Wat vind jij van "swingen"?

[i2Paq]

Niet iedereen die de titel leest zal meteen begrijpen waar ik het over heb.
Met "Swingen" bedoel ik niet het dansen op muziek of hoe een muzieknummer klinkt.
Met "swingen" bedoel ik "partnerruil" binnen afgesproken grenzen en regels als levensstijl.

De meeste mensen kiezen voor een vaste relatie en voor hun zal die ene partner de enige zijn waarmee ze de rest van hun leven een seksuele relatie mee onderhouden.
Anderen zullen zich echter ontwikkelen, gaan experimenteren en samen met hun partner nieuwe dingen proberen.
In den volksmond heet dit dus "swingen" of "partnerruil".
Hier binnen zijn weer andere varianten mogelijk maar ik vraag jullie het volgende;

Zouden jullie kunnen leven met een partner die hier voor in is, of ben je er zelf voor in?
Een relatie waarbinnen jullie "Trouw, maar niet éénkennig zijn"?


Poll: Swingen
• Nee, ik wil alleen monogaam
• Ja, zij wel, ik niet, ik weet wel alles
• Ja, zij wel, ik niet, ik wil niets weten
• ja, wij beiden en alleen samen


Om de laatste stand te zien moet je ff op F5 rammen



_{Wil je ook een poll creëren, kom dan langs op DubbelF.com}

Geef anders jou argumenten waarom je dit wel, of niet ziet zitten.
Kom niet aan met AIDS of andere STD's, dat weten we en hiervoor geld hetzelfde als je en avondje gaat stappen.
Je bent verantwoordelijk voor je eigen acties en ik, als "ouder jongere" ga er van uit dat iedereen het veilig doet.

Even voor de duidelijkheid, mijn partner en ik zijn swingers.

[Christiaan]

Even de pre-tag weggehaald die wat overbodig was (naar mijn idee). Estethisch ziet het er wat netter uit als je niet zulke tags gebruikt (ik ben een webdesigner...kan ik het helpen).

Maar terug naar het topic.

Ik vind swingen een beetje vreemd eigenlijk....

En waarom? Omdat ik niet begrijp waarom je zo te koop moet lopen met je seksualiteit. Het gaat bij swingen om seks met anderen en dat ondermijnt naar mijn gevoel het fundament van een relatie: het delen van de meest persoonlijke delen met elkaar (seks dus). Door het met jan-en-alleman te gaan delen valt dat stuk weg. Ik vind het juist veel erotischer als alleen jij en je vriendin elkaar op dat gebied kennen en ervaren dan dat je maar aanswinged met ieder willekeurige mede-swinger.

Ik krijg het gevoel dat je iets mist in de relatie wat je met swingers terug moet halen. Het gaat puur om botte mechanische seks, en als je dat zoekt...is er dan niet iets grondig mis met je relatie?

[Anoniem: 37519]

Iedereen moet het zelf weten, maar ik heb aan mijn meisje genoeg. En volgens mij zij ook aan mij!

[faraway]

Not my cup of tea
Ik ben al 7 jaar erg gelukkig met mijn monogame relatie en heb ook geen enkele behoefte om te swingen.

Het is voor mij denk ik niet mogelijk om trouw en monogamie los van elkaar te zien, ik ben dan ook wel benieuwd hoe jij dit ziet.

[Anoniem: 57662]

Ik ben meer een 'romantische liefde' iemand, die erg toegewijd van één partner houdt

Overigens vind ik de woorkeus ontwikkelen naar meerdere partners vreemd, het is eerder zo dat mensen in hun jeugd meerdere partners hebben en/of zoekende zijn, en later een vaste(re) relatie krijgen.

Ik sluit me bij dit gedeelte van de reactie van Christiaan aan:

Ik vind swingen een beetje vreemd eigenlijk....

En waarom? Omdat ik niet begrijp waarom je zo te koop moet lopen met je seksualiteit. Het gaat bij swingen om seks met anderen en dat ondermijnt naar mijn gevoel het fundament van een relatie: het delen van de meest persoonlijke delen met elkaar (seks dus). Door het met jan-en-alleman te gaan delen valt dat stuk weg. Ik vind het juist veel erotischer als alleen jij en je vriendin elkaar op dat gebied kennen en ervaren dan dat je maar aanswinged met ieder willekeurige mede-swinger.

Alleen in het laatste deel ga je er dan weer vanuit dat meerdere partners hebben gelijk staat aan botte seks, wat helemaal niet zo hoeft te zijn.

[i2Paq]

faraway schreef op 30 augustus 2002 @ 14:29:
Not my cup of tea
Ik ben al 7 jaar erg gelukkig met mijn monogame relatie en heb ook geen enkele behoefte om te swingen.

Het is voor mij denk ik niet mogelijk om trouw en monogamie los van elkaar te zien, ik ben dan ook wel benieuwd hoe jij dit ziet.

Moet je eerlijk zeggen dat ik, tot een paar jaar geleden, stervens jaloers was.
Als iemand naar mijn vriendin keek, of zij naar een ander, dan werd ik ziek van ellende.
Ben, net als anderen, wel eens belazerd, en heb zelf ook de nodige meisjes belazerd.
Het heeft denk ik ook met leeftijd te maken maar nogmaals, deze levensstijl zal voor een hoop mensen een No-Go zijn.

Ik persoonlijk ervaar het als heel prettig, ik heb wel duidelijke afspraken gemaakt voordat we dit gingen doen.
Mijn ervaring is dat als je dat niet doet, deze levensstijl en je relatie gedoemd zijn te mislukken.
En neem van mij aan, dat heb ik de afgelopen tijd vaak zien gebeuren.
Denk ook dat je relatie sterk en goed moet zijn, als er ook maar een klein vonkje jaloersheid is dan gaat het niet werken.

Met mijn huidige vriendin is alles te bespeken, hoe stom het onderwerp ook mag zijn.
Verder houden wij niets voor de ander verborgen, wel wachten we soms op het juiste moment om elkaar iets te vertellen.
Als we iets met een ander doen, alleen of met ons tweën, dan overleggen we van te voren met elkaar en als 1 van de twee het niet ziet zitten gaat het niet door.
Ik heb geen zin om tijdens het eten ruzie te krijgen over wat ik, of mijn vriendin, met een ander heeft gedaan terwijl ik, of zij, dat niet zag zitten.
Hoef ook nooit iets uit te leggen als mijn antwoord nee is, maar we praten er wel over.
Verder is het zo dat ik, maar ook mijn vriendin, soms hele andere sexuele wensen heeft (zij is bi).
Niet dat ons sexleven saai is, in tegen deel, maar er zijn natuurlijk niet overal raakvlakken.

Monogaam zijn vindt ik een prima iets, alleen niet voor mij.
Hoef niet elke dag/week een ander maar zo af en toe.
Ben wel kieskeurig, nog meer dan vroeger zelfs, maar omdat, en dat klinkt raar, je aan een ander heel snel herkent of die in is voor "swingen" gaat eea. wel makkelijker.
We gaan ook naar clubs en feesten, zeg met "uitgaan met gelegenheid tot".

[DrStrange]

Dit zogenaamde 'swingen' - stomme naam trouwens - kan denk ik alleen werken wanneer je een lange, uitgekristalliseerde relatie hebt. Ergens krijg ik het idee dat de pointe van een 'relatie' door zo'n levensstijl ook een beeje ondergraven wordt.

De pointe is, zou je zeggen, dat je uitsluitend voor elkaar kiest. Ongetwijfeld is de partner in zo'n swingende relatie een bron van liefde, genegenheid, intimiteit, vriendschap enz. en is dat de reden dat je ondanks wisselende seksuele contacten 'bij elkaar' blijft. Maar ik vraag me af of het niet zo is dat al die bovengenoemde gevoelens op deze manier 'losgekoppeld' raken van de seksualiteit cq. lust, terwijl - en dit is uiteraard mijn eigen gevoel - seksualiteit alleen maar interessant en intens is wanneer al die zaken samenkomen in een ander persoon

De situatie zoals ik 'm me voorstel doet me denken aan de lusteloosheid die Bruno in Houellebecq's roman 'Les particules elementaires' op den duur overvalt

Maar de felst brandende vraag is toch wel welke gevallen jij (i2paq) nu eigenlijk bezwaar maakt en in welke niet, en waarom

[Christiaan]

Eigenlijk is swingen egoistisch. Je gaat erheen voor je eigen genot. Je kunt mij niet vertellen dat je swingt omdat je andere mensen wilt leren kennen - dat kan ook op andere manieren. Gezelligheid zoeken kan ook op andere manieren.

Seks is bedoeld om twee mensen dichter bij elkaar te laten komen. Zo werkt seks ook aangezien er ladingen stoffen vrijkomen die de band tussen twee mensen sterker maakt. Onze feromoon-concentraties beginnen zich langzaam op elkaar af te stemmen, etc. Seks is bedoeld als uiting van liefde. Swingen is een 'hobby' waarbij je puur voor je eigen genot met andere mensen seks hebt. Het zal vast lekker zijn, maar het trekt het mooie van seks volledig onderuit.

Overigens vind ik dat hetzelfde geld voor mensen die zonder enige moeite met elkaar het bed induiken onder het mom van 'scoren'. Volgens mij wordt je er niks rijker van...je wordt er juist armer van want je geeft zelfs dat ene persoonlijke weg aan de massa.

[Anoniem: 48517]

Dit zgn. swingen is weer typisch een van die kanonskogels die het laatste restje fundament van deze toch al redelijk dode aardkloot verpulveren.
Het is natuurlijk niet iets nieuws te noemen, het beestje bestond vroeger (vul zelf maar in wanneer) al onder een andere naam, maar het feit dat dit soort exorbitante uitvluchten door 's mensen brein verzonnen worden geeft mij toch redelijk aan te twijfelen aan de zgn menselijke wijsheid.
Ben het daarom ook helemaal met meneer Verwijs eens als hij de liefde (sex daar toe behorend) als iets intiems tussen 2 mensen, nl man en vrouw, beschouwd.

Ouderwets........of...........gewoon zoals het ooit bedoeld is....?????

[i2Paq]

DrStrange schreef op 30 augustus 2002 @ 15:27:
......, maar de felst brandende vraag is toch wel welke gevallen jij (i2paq) nu eigenlijk bezwaar maakt en in welke niet, en waarom

Waar ik problemen mee heb zijn mannen, en vrouwen, welke zichzelf enorm mooi vinden, denken dat ze God's gift to (wo)man zijn, onverzorgd of onaangepast.
Je kent ze wel, die brallende mannetjes in de kroeg, die "mooie" meiden met hun ondankbare trek om hun mond.
Need I say more.

Uiterlijk is zeker van belang, een gesprek in ABN met inhoud ook, maar vooral mensen die leuk en gezellig zijn.
Ook niet van die mensen die na twee woorden denken de vraag te kunnen stellen omdat ze zichzelf zo goed vinden; "neuken?".
Ja hoor, daar gaat het alleen maar om
Tuurlijk, deze heb je ook, kijken elkaar aan en denken beiden hetzelfde.
Dit geld dus niet voor mij en mijn partner.
Ik en zij willen Erotiek, met een grote E
Niet p*k of k*t gericht denken en handelen, maar "echt" en uitgebreid vrijen met alles erop en eraan.
Ik geef het rijkelijk toe, dat kan je ook met één vaste partner, maar ik "zoek" naar "iets" in de ander en maak het los.
_{En niet om mezelf op de borst te slaan in de trand van "kijk mij nou eens" (kan ik mezelf net zo goed onder het kopje brallers gaan scharen), maar ik schijn bij vrouwen iets los te maken.
Op sexueel gebied dan wel te verstaan en dit heeft alles te maken met vertrouwen wat ik ze geef.
Ik ben dus niet "n*ukgericht", das wel het laatste waar ik aan denk want dat kan ik altijd nog met mijn eigen vriendin.
Dit heet vrouwgericht.}

Zowel voor vrouwen, als voor mannen, kan deze manier van uitgaan een enorme ego-boost zijn (soms ook niet).
Want welke man of vrouw stelt zich niet de vraag, ben ik mooi of niet, en dat heeft voornaamelijk en altijd weer met uiterlijk te maken.
Ook ik heb dat gehad, woog zo'n 6 jaar geleden 100Kg, nu 72Kg.

[JustDutch]

Ouderwets........of...........gewoon zoals het ooit bedoeld is....?????

Wie zegt dat het zo bedoeld is? In het dierenrijk komen homo/lesbo "relaties" voor en ook polygamie. Wie zegt dan dan man/vrouw monogaam zo bedoeld is? Mijn zus had twee vrouwelijke konijntjes. Nou ik kan je zeggen, het spreekwoord klopt.
Sex kan voor de een aanvoelen als iets persoonlijks, iets wat je met je partner moet delen. Echter, ik denk, zeker voor een man, dat het zorgen voor zoveel nakomelingen, dus het met zoveel mogelijk vrouwen doen, net zo natuurlijk is. Misschien is het nog wel natuurlijker dan een monogame relatie. Ja, polygamie ondermijnt het vertrouwen (in elkaar) en daarom vinden veel mensen het niet prettig. Daarom zullen instanties in het verleden polygamie ook geprobeerd hebben uit te bannen. Het fundament onder de samenleving "het gezin" kwam in gevaar. Zeker nu we naar een meer en meer individualistische maatschappij gaan, denk ik dat polygamie en "swingen" steeds meer bedreven gaan worden.

[ Voor 0% gewijzigd door JustDutch op 30-08-2002 15:53 . Reden: schrijfvouten ]

[Christiaan]

Dus is het egoistisch. Wel jammer dat je je egoboost moet vinden in swingen....

Je komt met een hele verklaring waarom je swinged, maar met alle respect geloof ik daar niks van. Je noemt jezelf vrouwgericht, maar je bent gewoon gericht op je eigen genot. Niks op vrouwen.

Ik heb altijd het idee gehad dat swingers ergens voor aan het compenseren zijn. Jij geeft zelf aan dat je vroeger wat forser was. Is het niet de onzekerheid die nu langzaam wegvalt over je eigen uiterlijk waardoor je dit wel durft? Compenseer je niet voor wat je eerst niet had?

Laat ik het zo zeggen. Mechanische seks, zonder enige liefde, is lekker veilig. Je hoeft je tenslotte niet werkelijk open te stellen voor de ander. Je hoeft niet op "die" manier intiem te worden. Het is erin en eruit en je wordt niet diep gekwetst. Dat voelt natuurlijk lekker veilig.

Overigens vermeld je dat een goed gesprek ook mag. Voor een goed gesprek kan je overal terecht, en hoef je geen swinger te zijn. Dat is net als mannen die de playboy lezen vanwege de goede interviews.

[Christiaan]

JustDutch schreef op 30 augustus 2002 @ 15:51:
[...]
Wie zegt dat het zo bedoeld is? In het dierenrijk komen homo/lesbo "relaties" voor en ook polygamie. Wie zegt dan dan man/vrouw monogaam zo bedoeld is? Mijn zus had twee vrouwelijke konijntjes. Nou ik kan je zeggen, het spreekwoord klopt.
Sex kan voor de een aanvoelen als iets persoonlijks, iets wat je met je partner moet delen. Echter, ik denk, zeker voor een man, dat het zorgen voor zoveel nakomelingen, dus het met zoveel mogelijk vrouwen doen, net zo natuurlijk is. Misschien is het nog wel natuurlijker dan een monogame relatie. Ja, polygamie ondermijnt het vertrouwen (in elkaar) en daarom vinden veel mensen het niet prettig. Daarom zullen instanties in het verleden polygamie ook geprobeerd hebben uit te bannen. Het fundament onder de samenleving "het gezin" kwam in gevaar. Zeker nu we naar een meer en meer individualistische maatschappij gaan, denk ik dat polygamie en "swingen" steeds meer bedreven gaan worden.

Laat er geen twijfel over bestaan dat mensen monogame wezens zijn. De reden is evolutionair. Menselijke kinderen hebben veel onderhoud en zorg nodig tijdens de jeugd. Het is van groot belang dat beide ouders daarbij aanwezig zijn. De natuur heeft ons allerlei truuks gegeven om dergelijke lange relaties te behouden. Zo hebben mannen en vrouwen elkaar nodig. Seks is een middel dat mensen dichter bij elkaar brengt (en natuurlijk leven kan scheppen). Mensen hebben de emotie 'liefde' gekregen om voor 1 persoon liefde te voelen zodat ze bij elkaar willen blijven. Je kunt mensen niet met dieren vergelijken.....en helemaal niet met konijntjes.

[Mx. Alba]

Swingen? Ik moet er niet aan denken... Nouja, misschien zou ik zelf wel willen, maar dat is pure sex drive. Ik bedoel, iedere man heeft toch wel eens de drang zijn penis in een toevallig langslopende mooie meid te steken? Maar dat is pure fysieke drang die niets met liefde te maken heeft. En mijn liefde voor mijn vriendin is zo groot dat ik bijna misselijk wordt van de gedachte haar ooit zoiets aan te doen...

Nee, ik ben geen Jantje Schijnheil. Ik hou natuurlijk ook wel van vrouwelijk schoon, en vind het niet onprettig om op een boulevard naar schaars geklede poppetjes te kijken. Maar zoals de situatie nu is (en ik hoop dat die situatie eeuwig duurt), zal ik nooit willen vreemdgaan, op wat voor manier dan ook.

[DrStrange]

Beste CW, is het mogelijk een beetje relaxter en minder veroordelend te spreken? Dat het idee jou niet aanstaat betekent niet dat het waardeloos is, of dat je iedereen daarvan moet gaan overtuigen

Trouwens, wat wijst erop dat mensen 'monogame wezens' zouden zijn, behalve jouw persoonlijke voorkeur? Zoals je weet zijn er culturen genoeg te vinden waarin polygamie de normaalste zaak van de wereld is. Of zijn die achterlijk?

De natuur heeft ons allerlei truuks gegeven om dergelijke lange relaties te behouden. Zo hebben mannen en vrouwen elkaar nodig

Raadselachtige uitspraak. De 'natuur' geeft ons geen truuks, en 'dat mannen en vrouwen elkaar nodig zouden hebben' (helemaal geen gegeven) is ook niet echt een adstructie van die overigens loze bewering

Er zijn wel biologische argumenten voor monogamie maar die zitten heel wat ingewikkelder in elkaar dan het 'onderhoud van mensenkinderen'

Zowel voor vrouwen, als voor mannen, kan deze manier van uitgaan een enorme ego-boost zijn (soms ook niet)

Tja, dit is natuurlijk weer niet een erg geavanceerde motivatie. Met ale respect voor je voorkeuren, maar voelt je vriendin zich niet tekortschieten wanneer jij dergelijke cheapo one-time snuff-shot egoboosts nodig hebt, en vice versa?
Er zijn, dunkt me, nuttiger en meer bevredigende manieren om een 'egoboost' te ontvangen, al is het natuurlijk jammer dat je er uberhaupt een nodig zou hebben

[JustDutch]

Laat er geen twijfel over bestaan dat mensen monogame wezens zijn.

Je posting neemt bij mij die twijfel niet weg. Ik denk zeker dat mensen in staat zijn tot monogame relaties, maar ik denk dat grote groepen ook polygame relaties aan kunnen knopen. Juist polygame relaties kunnen evolutionair zijn. Als er veel oorlog bestaat in een bepaald gebied, betekent dat dat er veel mannen sneuvelen. Om toch de populatie op peil te houden, zal polygamie een uitkomst bieden.

Menselijke kinderen hebben veel onderhoud en zorg nodig tijdens de jeugd.

Die opvoeding werd toch altijd maar door een ouder gedaan? Pappa was ofwel op eten aan het jagen, ofwel oorlog aan het voeren, ofwel op het land bezig. Waren er echt zoveel gezinnen waarbij vader en moeder de hele dag thuis waren en het kind/ de kinderen gezamenlijk opvoedden? Ik denk het niet. Zeker niet als je bedenkt dat de opvoeding van de kinderen vaak voor rekening kwam van de oudere kinderen in het gezin, of in handen was van opa en oma.

De natuur heeft ons allerlei truuks gegeven om dergelijke lange relaties te behouden.

Hiermee spreek je jezelf tegen. Kijk, als we truuks nodig hebben om monogame relaities te onderhouden, dan is dit dus niet "normaal". Daarmee wil ik niet zeggen dat polygamie daarmee direct normaal is, maar je begrijpt het punt vast wel. Maar goed, als je nu zegt dat er bepaalde gedragingen in de mensheid zijn ingeslopen die erop duiden dat monogame relaties (en mensen uit monogame relaties) meer kans hebben te overleven, dan kan ik je misschien gelijk geven. Echter, welke zijn dit, in hoeverre zijn ze evolutionair van aard en in hoeveree zijn ze opgelegd door een "hogere" instantie?

Mensen hebben de emotie 'liefde' gekregen om voor 1 persoon liefde te voelen zodat ze bij elkaar willen blijven

Ik heb liefde voor mijn vader en moeder. Dat zijn al twee personen. Daarnaast kan ik nog liefde hebben voor een vriendin (moet je er wel een hebben). Natuurlijk is de aard van de liefde in beide gevallen verschillend. Maar, je kunt best op meerdere mensen "verlieft" zijn. Echter, als ik in jou posting lees dat je zegt dat mensen liefde hebben gekregen dan weet ik wat je daarmee bedoelt. Maar dat zie ik als een geval van van hoger hand (in dit geval bijbel, kerk, geloof) opgelegd en niet evolutionair.

Je kunt mensen niet met dieren vergelijken.....en helemaal niet met konijntjes.

Dat is een persoonlijke overtuiging. Ik vind dat mensen en dieren hele grote overeenkomsten vertonen. Maar goed, een dergelijke "geloofs"-discussie wil ik in deze draad niet aangaan.

[Mx. Alba]

JustDutch schreef op 30 augustus 2002 @ 16:56:
Je posting neemt bij mij die twijfel niet weg. Ik denk zeker dat mensen in staat zijn tot monogame relaties, maar ik denk dat grote groepen ook polygame relaties aan kunnen knopen. Juist polygame relaties kunnen evolutionair zijn. Als er veel oorlog bestaat in een bepaald gebied, betekent dat dat er veel mannen sneuvelen. Om toch de populatie op peil te houden, zal polygamie een uitkomst bieden.

Klopt, en je ziet dat polygamie in Afrika ook wel voorkomt. De vader van mijn schoonvader heeft 9 vrouwen, en 63 kinderen... Maar polygamie wordt wel steeds minder gangbaar.

Die opvoeding werd toch altijd maar door een ouder gedaan? Pappa was ofwel op eten aan het jagen, ofwel oorlog aan het voeren, ofwel op het land bezig. Waren er echt zoveel gezinnen waarbij vader en moeder de hele dag thuis waren en het kind/ de kinderen gezamenlijk opvoedden? Ik denk het niet. Zeker niet als je bedenkt dat de opvoeding van de kinderen vaak voor rekening kwam van de oudere kinderen in het gezin, of in handen was van opa en oma.

Maar waardoor komt het dat mamma daar de tijd voor heeft? Precies, omdat pappa op jacht gaat. Hoe komt het dat opa en oma überhaupt kunnen blijven leven? Juist, omdat pappa opa jacht gaat.

Hiermee spreek je jezelf tegen. Kijk, als we truuks nodig hebben om monogame relaities te onderhouden, dan is dit dus niet "normaal". Daarmee wil ik niet zeggen dat polygamie daarmee direct normaal is, maar je begrijpt het punt vast wel. Maar goed, als je nu zegt dat er bepaalde gedragingen in de mensheid zijn ingeslopen die erop duiden dat monogame relaties (en mensen uit monogame relaties) meer kans hebben te overleven, dan kan ik je misschien gelijk geven. Echter, welke zijn dit, in hoeverre zijn ze evolutionair van aard en in hoeveree zijn ze opgelegd door een "hogere" instantie?

Neehoor. Die truuks zijn wel degelijk normaal, omdat ze natuurlijk zijn. Omdat vrouwen niet laten zien wanneer ze vruchtbaar zijn, moet een man vaak seks hebben met zijn vrouw om er zeker van te zijn dat hij het ook op het goede moment heeft. Hij moet er dus ook bij blijven om ervoor te zorgen dat niet een andere man er even tussendoor sneakt. Dat mechanisme zorgt ervoor dat een gevormd koppel bij elkaar blijft.

Wat ook leuk is, is dat de menstruatiecycli van in een groep levende vrouwen zich op den duur op elkaar gaan afstemmen, zodat alle vrouwen vrijwel tegelijk vruchtbaar zijn.

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 augustus 2002 @ 15:56:
Dus is het egoistisch. Wel jammer dat je je egoboost moet vinden in swingen....

Je komt met een hele verklaring waarom je swinged, maar met alle respect geloof ik daar niks van. Je noemt jezelf vrouwgericht, maar je bent gewoon gericht op je eigen genot. Niks op vrouwen.

Ik heb altijd het idee gehad dat swingers ergens voor aan het compenseren zijn. Jij geeft zelf aan dat je vroeger wat forser was. Is het niet de onzekerheid die nu langzaam wegvalt over je eigen uiterlijk waardoor je dit wel durft? Compenseer je niet voor wat je eerst niet had?

Laat ik het zo zeggen. Mechanische seks, zonder enige liefde, is lekker veilig. Je hoeft je tenslotte niet werkelijk open te stellen voor de ander. Je hoeft niet op "die" manier intiem te worden. Het is erin en eruit en je wordt niet diep gekwetst. Dat voelt natuurlijk lekker veilig.

Overigens vermeld je dat een goed gesprek ook mag. Voor een goed gesprek kan je overal terecht, en hoef je geen swinger te zijn. Dat is net als mannen die de playboy lezen vanwege de goede interviews.

Ik zeg alleen dat het voor iemand een egoboost kan zijn, niet dat dit ook voor mij zo geldt.
En al geldt dat niet voor mij, waarom zou het egoistisch zijn als een ander dat wel heeft.
Lees maar even verderop, het punt over Merk-kleding en auto's, ook dat doen mensen voor een ego-boost "wauw, wat een mooie Golf "
Toen ik forser was waren de dames net zo in mij geintreseerd als nu, dat heeft met mijn uiterlijk maar ook met karakter te maken.

Ik vraag zeker niet om zonder meer te geloven waarom ik swing, maar in de tijd dat ik dit doe zijn de vrouwen waarmee ik "naar bed ben geweest" nog op 2 handen te tellen.
De vrouwen waarmee ik andere "sexuele handelingen" heb gepleegd zijn er wel iets meer.
Ik ga niet voor het n*uken, maar voor het vrijen met een vrouw zonder dat ene.
En ja, ook dat zou je eigen genot kunnen noemen, maar wanneer is iets geen eigen genot.
Kijk naar jezelf, als je een goede daad doe doe je dat zeker ook voor die ander, maar ook voor jezelf, het geeft je een goed gevoel.
Als een vrouw mij benaderd en al gauw de woorden "zullen we samen n*uken?" uitspreekt, dan ben ik weg, geloof het of niet.

Je staat vrij om te denken dat swingers aan het compenseren zijn, iedereen compenseerd wel op zijn eigen manier.
De één door mooi (merk) kleding te kopen, de ander hangt een grote ketting om zijn nek, deze rijd weer in een knappe auto.
Denk dat het vergelijk "compenseren" erg kort door de bocht is, want kijk eens om je heen, iedereen doet het.
Ik zelf ging vroeger ook uit, niet echt op jacht naar vrouwelijk schoon maar ben wel een flirt, als ik in de kroeg flirte was ik volgens anderen "desparaat op zoek" of "een vervelende vent".
Nu ga ik uit in een gelegenheid waar flirten als prettig wordt ervaren en de echte jagerige mannen door de mand vallen.
Nee, ik compenseer nergens voor, want ik had en heb nog steeds alles, maar wees vrij om anders te denken.

Je hebt gelijk, mechanische sex is lekker veilig.
Het kwetsbaar opstellen is niet nodig en ja, genot is wat telt.
Maar ook hierin is de één niet de ander, want al klinkt het misschien vreemd, ik wil wel weten wat die ander bezig houd en ook vroeger al, ver voor het swingen, namen voornamelijk vrouwen mij in vertrouwen en bepraate hun "problemen" met mij.
Nu is dat niets anders, en ik vindt het heerlijk, en van het één komt soms het ander.
En een goed gesprek kun je overal krijgen, maar in een gewone kroeg?
Die vergelijking trekken doe ik ook niet, ik zeg alleen dat ik een goed gesprek belangrijk vindt, ook hier.

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 augustus 2002 @ 15:59:
[...]


Laat er geen twijfel over bestaan dat mensen monogame wezens zijn. De reden is evolutionair. Menselijke kinderen hebben veel onderhoud en zorg nodig tijdens de jeugd. Het is van groot belang dat beide ouders daarbij aanwezig zijn. De natuur heeft ons allerlei truuks gegeven om dergelijke lange relaties te behouden. Zo hebben mannen en vrouwen elkaar nodig. Seks is een middel dat mensen dichter bij elkaar brengt (en natuurlijk leven kan scheppen). Mensen hebben de emotie 'liefde' gekregen om voor 1 persoon liefde te voelen zodat ze bij elkaar willen blijven. Je kunt mensen niet met dieren vergelijken.....en helemaal niet met konijntjes.

In mijn ogen is de mens monogaam "gemaakt" want wie heeft het huwelijk verzonnen, de trouwring.
Daar komt het wordt "trouw" in terug.
Ik ben zeker trouw aan mijn vriendin, in meerdere opzichten dan alleen sexueel.
Denk jij nooit als je een mooie vrouw ziet "wauw"?
En zeg je dan tegen je vrouw "ik dacht net, wat een mooie vrouw".
Denk het niet, want jou vriendin kan daar wel eens heel vervelend op reageren of tegenaan kijken.
Ben je dan trouw?, of ga ja dan vreemd?
Ik kan dit wel bespreken, en dat vindt ik weer trouw.
Maar iedereen is vrij om te doen, en laten, zoals hij dat prettig vindt, of van huis uit heeft meegekregen.
Ik vraag allen in dit topic wat "jij" denkt en waarom.

Mijn vriendin is bi, heeft een vriendin, is zij nu trouw aan mij omdat ik het weet of juist ontrouw omdat ze het met een ander doet?

Kijk over een aantal jaren eens terug, denk aan dit topic.
Ik ben nu 38, 10 jaar geleden ging ik wel eens vreemd, ook in gedachten maar dit had ik nooit gedacht (kunnen dromen).
Ben benieuwd waar jij op 38-jarige leeftijd staat in deze.

[Christiaan]

[nohtml]

JustDutch schreef op 30 augustus 2002 @ 16:56:
Je posting neemt bij mij die twijfel niet weg. Ik denk zeker dat mensen in staat zijn tot monogame relaties, maar ik denk dat grote groepen ook polygame relaties aan kunnen knopen. Juist polygame relaties kunnen evolutionair zijn. Als er veel oorlog bestaat in een bepaald gebied, betekent dat dat er veel mannen sneuvelen. Om toch de populatie op peil te houden, zal polygamie een uitkomst bieden.

Dit is juist de reden dat polygamie niet meer nodig is bij ons. In onze westerse wereld is het overbodig meerdere vaders of moeders te hebben. In Tibet hebben vrouwen meerdere mannen. Waarom? Omdat het gebied daar erg gevaarlijk was (niet echt 'is', want het was vroeger zo) en mannen op jacht naar eten vaak verongelukten. Polygamie was een middel om dit soort problemen tegen te gaan door gewoon meer vaders te nemen.

Het is in feite survival of the fittest. De soldaten die sterven zijn zwak en zullen hun genen niet doorgeven aan volgende generaties. Natuurlijk is het niet helemaal eerlijke selectie, maar ok

Die opvoeding werd toch altijd maar door een ouder gedaan? Pappa was ofwel op eten aan het jagen, ofwel oorlog aan het voeren, ofwel op het land bezig. Waren er echt zoveel gezinnen waarbij vader en moeder de hele dag thuis waren en het kind/ de kinderen gezamenlijk opvoedden? Ik denk het niet. Zeker niet als je bedenkt dat de opvoeding van de kinderen vaak voor rekening kwam van de oudere kinderen in het gezin, of in handen was van opa en oma.

Opvoeding is iets van beide ouders. Het ligt wel aan hoe je het begrip wilt definieren. Maar bij een gezin zijn zowel de moeder als vader van essentieel belang. De moeder verzorgt het kind en voed het op, de vader verzameld eten en zorgt voor een dak.

Hiermee spreek je jezelf tegen. Kijk, als we truuks nodig hebben om monogame relaities te onderhouden, dan is dit dus niet "normaal". Daarmee wil ik niet zeggen dat polygamie daarmee direct normaal is, maar je begrijpt het punt vast wel. Maar goed, als je nu zegt dat er bepaalde gedragingen in de mensheid zijn ingeslopen die erop duiden dat monogame relaties (en mensen uit monogame relaties) meer kans hebben te overleven, dan kan ik je misschien gelijk geven. Echter, welke zijn dit, in hoeverre zijn ze evolutionair van aard en in hoeveree zijn ze opgelegd door een "hogere" instantie?

Die truuks zijn genetisch ingebouwde methodes om mannen en vrouwen samen te laten blijven (wat lang niet altijd lukt). Dat is dus uiterst normaal. Besef goed dat de wereld in het teken staat van het voortbrengen van kinderen. Alle dieren en ook mensen hebben dit als *enige* evolutionaire doel. Daartoe heeft de evolutie ons toegerust met methodes om de kinderen zoveel mogelijk kans te geven om te overleven. Bij mensen uit zich dat in een sterke band tussen de moeder en de vader. Er zijn uitzonderingen, maar in de regel verkiest ieder mens een monogame relatie. We zijn gemaakt en zoeken altijd naar die ene vrouw en niet naar die 10 vrouwen. Alleen als het kind er baat bij heeft zullen we meerdere vrouwen of mannen nemen. Dat is *de* wet van de natuur; als het de overlevingskans vergroot dan wordt het toegepast.

Polygamie is onze beschaving overbodig. De reden waarom het er wel is vinden we in psychologische gronden. Mensen zoeken naar contact omdat ze dat in deze sterk geindivualiseerde samenleving missen. Sommigen gaan weer naar de kerk, anderen gaan swingen. Het dient allemaal hetzelfde doel: menselijk contact en warmte. Dat wat in onze samenleving langzaam lijkt te verdwijnen.

Ik heb liefde voor mijn vader en moeder. Dat zijn al twee personen. Daarnaast kan ik nog liefde hebben voor een vriendin (moet je er wel een hebben). Natuurlijk is de aard van de liefde in beide gevallen verschillend. Maar, je kunt best op meerdere mensen "verlieft" zijn. Echter, als ik in jou posting lees dat je zegt dat mensen liefde hebben gekregen dan weet ik wat je daarmee bedoelt. Maar dat zie ik als een geval van van hoger hand (in dit geval bijbel, kerk, geloof) opgelegd en niet evolutionair.

Liefde is puur evolutionair (spreekt de psycholoog, en duidelijk niet de christelijke jongen die in zoveel draadjes de wetenschap bestrijdt....the other side of me i guess....hehe). Ga maar na. Je wordt verliefd op 1 persoon. Vervolgens wordt er een serie aan mechanismen in werking gesteld. Je gaat die ene persoon 'verheerlijken'. Ze wordt mooier en knapper dan ze eigenlijk is. Je gaat een beetje dromen over de mogelijkheden. Het komt allemaal door endorfinen: de stof die ons verliefdheid laat voelen. Liefde verbindt twee mensen en doet een band ontstaan die sterk genoeg is om samen een mensenkind op te voeden.

Dat is een persoonlijke overtuiging. Ik vind dat mensen en dieren hele grote overeenkomsten vertonen. Maar goed, een dergelijke "geloofs"-discussie wil ik in deze draad niet aangaan.

Mensen en dieren zijn anders. Daar is weinig discussie over mogelijk. Wij hebben een neocortex, en de meeste dieren niet (ik weet even niet of dolfijnen er wel eentje hebben....). Dieren en mensen mag je nooit vergelijken. Dat is geen persoonlijke, maar een wetenschappelijke opvatting. Het is net alsof je appels en peren gaat vergelijken. Natuurlijk zijn er overeenkomsten, maar je kunt bij dit soort discussies geen vergelijkingen trekken omdat dieren niet beschikken over liefde of een concept dat daarop lijkt. De enige uitzondering hierop zijn mogelijk zwanen die net als wij moeite moeten doen om de kinderen op te voeden. Om deze reden blijven zwanen bij elkaar. Ik ben zelf wel benieuwd of de evolutie hen ook heeft toegerust met een gevoel van liefde.

Dieren zijn instinctief opererende organismen en mensen opereren voornamelijk (althans, dat hopen we) op basis van verstand.

[Christiaan]

i2Paq schreef op 30 augustus 2002 @ 17:16:
In mijn ogen is de mens monogaam "gemaakt" want wie heeft het huwelijk verzonnen, de trouwring.

De mens is niet monogaam omdat we dat zelf verzonnen hebben....we zijn monogaam omdat dat voor ons nageslacht effectiever is.

Daar komt het wordt "trouw" in terug.
Ik ben zeker trouw aan mijn vriendin, in meerdere opzichten dan alleen sexueel.

Daar gaat het ook niet over. Ik geloof ook best dat je trouw bent, dat is heel het punt niet. Als je allebei besluit om te swingen, dan is dat ok en dan is dat je eigen keuze.

Denk jij nooit als je een mooie vrouw ziet "wauw"?
En zeg je dan tegen je vrouw "ik dacht net, wat een mooie vrouw".
Denk het niet, want jou vriendin kan daar wel eens heel vervelend op reageren of tegenaan kijken.
Ik kan dit wel bespreken, en dat vindt ik weer trouw.
Maar iedereen is vrij om te doen, en laten, zoals hij dat prettig vindt, of van huis uit heeft meegekregen.

Dat gaat ergens anders over, namelijk of je wel of niet over dit soort dingen met je vriend/vriendin kunt praten. Je hoeft niet te swingen om dat te kunnen.

Kijk over een aantal jaren eens terug, denk aan dit topic.
Ik ben nu 38, 10 jaar geleden ging ik wel eens vreemd, ook in gedachten maar dit had ik nooit gedacht (kunnen dromen).
Ben benieuwd waar jij op 38-jarige leeftijd staat in deze.

Seks is romantiek en geen lust. Ik wil geen seks met iemand die ik amper ken. Punt uit. Ik zal dat *nooit* doen. En wel omdat ik geen 'net' gedrag vind. En dat geldt voor iedereen die maar raak seks heeft en de waarde ervan niet meer ziet. Seks is het mooiste dat er is, maar het is alleen mooi als je gebruik maakt van de krachtigste erogene zone: de liefde voor de ander.

[Anoniem: 62370]

Ik kan het wel begrijpen, ik ben een zelf ook een swinger. Het is een leven dat heerlijk is zonder dat daar altijd sex bij komt kijken, het is een manier van uitgaan die ontspannend en gezellig is. Natuurlijk kan dat in een café ook maar daar kies ik bewust niet meer voor, in de parenclubs is nagenoeg geen agressie en als vrouw ben je erg beschermd.
Ik denk niet dat de mens echt monogaam is, het verlangen naar een ander zal bij de meeste mensen aanwezig zijn, in mindere of meerdere mate en wat je ermee doet is een tweede maar wie heeft er niet eens verlekkert naar een mooie onbekende man of vrouw gekeken?
En hoeveel mensen gaan er niet vreemd, stiekem en met alle gevolgen van dien, wij zijn juist eerlijk en open en vragen toestemming aan elkaar.
Als je nu lust voelt voor iemand en geen liefde, mag je dan seks met deze persoon hebben?
Ik vind van wel, je moet lust en liefde kunnen scheiden, als je dit leven wilt. Liefde betekent lust voor elkaar maar lust betekent niet altijd liefde.
Je moet niet denken dat het voor mij oké is om zomaar met iemand het bed te delen, in tegen stelling, iemand moet meer hebben dan een leuk koppie. Het is het hele flirtspel, de aandacht krijgen en geven, het gesprek en de kennis die je uitwisselt, het hele spel.
Het eventueel samen vrijen en genieten van elkaar, net zoals de eerste keer met je eigen partner en het naspel want ook dat is belangrijk en gebeurt meestal wel bij swingers.
Je hoeft niet gelijk vrienden voor het leven te worden maar een goede kennis heb je er wel bij. Voor mij persoonlijk geldt ook nog eens dat ik licht bi ben, laat ik het bi ontdekkend noemen. De mogelijkheid om dit te ervaren is aanwezig zonder lesbische relaties want ik ben wel nieuwsgierig maar ga uiteindelijk wel voor een man. Nu weet ik wat voor gevoelens ik daarbij heb en kan dit een plaats geven.
Het mooiste van alles is dat ik een partner heb die het hier volkomen mee eens is en hier ook van geniet, ik geniet van zijn genot en hij van het mijne zonder dat persoonlijke grenzen geschonden worden, net als ons wederzijdse vertrouwen. Mijn partner, mijn lief dat is hij, de rest van mijn leven.

[Anoniem: 1139]

Seks is romantiek en geen lust. Ik wil geen seks met iemand die ik amper ken. Punt uit. Ik zal dat *nooit* doen. En wel omdat ik geen 'net' gedrag vind. En dat geldt voor iedereen die maar raak seks heeft en de waarde ervan niet meer ziet. Seks is het mooiste dat er is, maar het is alleen mooi als je gebruik maakt van de krachtigste erogene zone: de liefde voor de ander.

Gedeeltelijk mee eens. Seks is romantiek en ik wil geen seks met iemand die ik niet ken en/of niet van hou. Liefde is een krachtige erogene zone, maar geen garantie tot succes, of je klaarkomt (man/vrouw) ligt grotendeels aan de stimulans van lichamelijke erogene zones. Als je je helemaal kan laten gaan bij een vreemde, dan kun je goddelijke sex hebben.

Voor mij hoeft dat niet, ik wil graag delen met iemand waarvan ik hou, maar kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die zwaar kicken op een one-night-stand. Dat dat niet 'net' is, ben ik het dan ook niet mee eens.

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 augustus 2002 @ 17:45:
[...]

Het zal altijd wel zo zijn dat de één niet vindt wat de ander vindt, en dat is maar goed ook.
Ben wel van mening dat opvoeding en achtergrond meebepalen hoe je tegen dit aankijkt, opleiding staat hier helemaal buiten.
Ook zie je vaak dat mensen al in hun tweede of derde relatie zitten.
De eerste is mis gelopen om velerlei redenen, meest voorkomende is sex.
Hoe vaak liggen stellen niet samen naast elkaar in bed, denken het zelfde maar uiten het niet?
Om er dan, vaak op latere leeftijd, achter te komen dat ze allebei al jaren het zelfde verlangen.
Ik vindt dat je in een relatie alles moet kunnen bespreken, maar of alles uitvoerbaar is of moet blijft een tweede.
Fantasiën moet je hebben, alleen als deze een onmisbare factor in je relatie wordt moet je er iets mee doen, stiekum of een einde aan je relatie maken en verder zoeken.
Ik had/heb fantasiën, en mijn partner ook.
In mijn vorige relaties kon ik daar weinig mee, zij ook, samen praten we er over, fantaseren wij er over en beleven we ze.
Voor andere swingers geldt iets anders, je hebt ze namelijk ook die alleen maar gaan om zoveel mogelijk te n*uken, en dat gaat (mij) ons te ver.

[Christiaan]

Als je niet swingt om de seks, dan ben je toch geen swinger? Kom op. Dat is hetzelfde als dat ik zeg dat ik geloof omdat ik dan mensen kan ontmoeten (als hoofdzakelijke reden). Dat is gewoon niet zo. Ik geloof omdat ik in een God geloof en jij swingt omdat de seks dan eenvoudiger voor mekaar te krijgen en misschien zelfs spannender is. Als je er excusen bij gaat halen dat je dan makkelijker praat en dat er geen agressie is...dan ga je op de verkeerde manier uit.

Uitgaan en mensen ontmoeten hoeft niet altijd in clubs, discotheken, etc. Op andere manieren kan dat ook. Ga samen sporten, schaken, god knows....er is genoeg te verzinnen. Ik snap ook wel dat swingers niet achter elkaar met elkaar het bed induiken, maar het idee achter swingen is toch wel om seks met elkaar te hebben zonder dat daar lastige problemen van komen. Als dat voor jou niet het doel is, dan ben je toch ook geen swinger? In dat geval swing je om bij een groep mensen te horen waar je je veilig bij voelt....en als dat zoals je zegt ook zonder seks kan....dan swing je dus niet om de seks maar omdat je iets zoekt waar je elders niet kunt vinden: gezelschap en menselijkheid.

[Anoniem: 61994]

Nou, da's duidelijk vooral "your cup of thea".
Wie het laatst swingt, swingt het best; but you never swing alone!

[Anoniem: 958]

Ik vind dat je van het leven moet genieten. Als je behoeftes hebt die je binnen je relatie niet kunt bevredigen, vind ik dat je daarover moet kunnen praten. In slechts zeer weinig gevallen zal dit leiden tot een wederzijdse overeenkomst, waarbinnen swingen toegestaan wordt, maar het komt wel degelijk voor!

Ik heb eens een meisje ontmoet in een cafe die mij vertelde dat ze samenwoonde met een jongen, maar dat ze een heel "losse" relatie hadden, in de zin dat ze allebei met andere mensen het bed mochten delen, zolang ze het aan de ander vertelden. En daar is ook niks mis mee denk ik.

Ik zou er zelf denk ik wel bezwaar tegen hebben om mijn meisje te moeten delen met een ander, maar hypocriet als ik ben, zou ik zelf geen bezwaar hebben tegen 2 (of meer) meisjes . Verder is eerlijkheid over wat je doet heel belangrijk in een relatie. Eerlijkheid over wat je voelt en denkt is echter onhaalbaar. Zonder leugentjes om bestwil en smoesjes om ruzie te voorkomen is elke relatie gedoemd om te mislukken. Denk maar eens aan: Zit m'n haar wel goed? Durf dan maar eens nee te zeggen.

En als je het uit wilt maken, dan zeg je ook niet: ik vind je een veel te dikke domme doos en ik kan wel beter krijgen dan een TMF breezah sletje. Dan verzin je 1 of ander tragisch einde zoals: Het ligt aan mij, niet aan jou. Hoe beter ik je leer kennen, hoe meer ik het gevoel heb gekregen dat we TE verschillend zijn... Daardoor zijn we tot mijn grote spijt langzaam uit elkaar gegroeid. Het koord dat ons verbond werd steeds zwakker en is uiteindelijk geknapt... Ik heb heel erg genoten van onze tijd samen en zal nog vaak aan je terugdenken. Je houdt altijd een speciaal plaatsje in mijn hart. Vaarwel...

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 30 augustus 2002 @ 18:33:
Als je niet swingt om de seks, dan ben je toch geen swinger? Kom op. Dat is hetzelfde als dat ik zeg dat ik geloof omdat ik dan mensen kan ontmoeten (als hoofdzakelijke reden). Dat is gewoon niet zo. Ik geloof omdat ik in een God geloof en jij swingt omdat de seks dan eenvoudiger voor mekaar te krijgen en misschien zelfs spannender is. Als je er excusen bij gaat halen dat je dan makkelijker praat en dat er geen agressie is...dan ga je op de verkeerde manier uit.

Uitgaan en mensen ontmoeten hoeft niet altijd in clubs, discotheken, etc. Op andere manieren kan dat ook. Ga samen sporten, schaken, god knows....er is genoeg te verzinnen. Ik snap ook wel dat swingers niet achter elkaar met elkaar het bed induiken, maar het idee achter swingen is toch wel om seks met elkaar te hebben zonder dat daar lastige problemen van komen. Als dat voor jou niet het doel is, dan ben je toch ook geen swinger? In dat geval swing je om bij een groep mensen te horen waar je je veilig bij voelt....en als dat zoals je zegt ook zonder seks kan....dan swing je dus niet om de seks maar omdat je iets zoekt waar je elders niet kunt vinden: gezelschap en menselijkheid.

Goed punt!
Maar, ik ga dus wel degelijk uit om de seks.
Seks, met iets meer, zeg maar.
Seks, met niet direct n*uken als doel.
Maar wel, lekker in spannende kleding met andere mensen kletsen en, als het "klikt", seks.
Uitgaan in een ongedwongen sfeer, seks gericht.
Zonder, vervelende kerels en jaloerse mensen.
Dat kan voor anderen niet als echt swingen worden gezien, het zij zo.
Ik beleef het op mijn manier, iemand anders op het zijne.

Daarom ga ik niet naar de kerk, ik geloof wel, maar niet een bepaalde vorm van geloof.
Maar daar heb ik in een ander topic hier al wat over geroepen.

Ik zal nooit "ergens bij willen horen" omdat ik dat stoer vindt, me er veilig voel of wat dan.
Ik doe iets omdat ik dat wil, prettig vindt, op mijn manier.
Dat dat misschien afwijkt van het algeheel geldende beeld, tja, dat kan.

_{nu ben ik weg, ga naar een vriendinnetje.
Nee, geen geswing, tenzij ze muziek draaid.
Ze gaat morgen op vakantie.}

[Thijsch]

ik denk dat verstandelijk de meeste mannen (mensen) zeggen dat ze monogaan willen zijn. Maar volgens mij zouden gevoelsmatig mannen wel alles willen neuken wat er een beetje leuk uitziet? daarom vraag ik me af of deze test betrouwbaar is.

[Anoniem: 49836]

Swingers: Je moet wel heel weinig zelfrespect hebben als je je met zo'n afgelikte boterham inlaat.

Al die verhalen over wederzijdsrespect en niet jaloers zijn. In de paar gevalen waar ik mee in aanraking ben gekomen, swingde de ene vaak toch meer dan de andere, Niet zelden wil de ene swingen en de andere staat het toe om de relatie maar vooral niet kwijt te raken. Dat blijkt dan meestal pas als de relatie uitgaat en hun partner voor een ander kiest. Ik twee keer gezien hoe jongens dan compleet door het lint gaan van jaloezie.

Parenclubs, Gelukkig komen er steeds meer varkensstallen leeg te staan. Beesten moeten nou eenmaal ook feesten. Als dit respectloos klinkt, komt dat omdat ik voor zulke mensen ook geen greintje respect heb.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 958 schreef op 30 augustus 2002 @ 19:15:
Ik vind dat je van het leven moet genieten. Als je behoeftes hebt die je binnen je relatie niet kunt bevredigen, vind ik dat je daarover moet kunnen praten. In slechts zeer weinig gevallen zal dit leiden tot een wederzijdse overeenkomst, waarbinnen swingen toegestaan wordt, maar het komt wel degelijk voor!

Ja en in verreweg de meest gevallen accepteert die ander het om de relatie niet te verliezen. Maar daar zal een swinger niet mee zitten. Jij hebt er toch zelf mee ingestemd schat. We zijn zo eerlijk. Er ist zum kotzen.

Ik heb eens een meisje ontmoet in een cafe die mij vertelde dat ze samenwoonde met een jongen, maar dat ze een heel "losse" relatie hadden, in de zin dat ze allebei met andere mensen het bed mochten delen, zolang ze het aan de ander vertelden. En daar is ook niks mis mee denk ik.

Niks mis mee. Hoe denk je het dat de kinderen het vinden dat mama weer een andere vent aan het ontbijt heeft. O sorry, die zijn natuurlijk ook swingers.

Ik zou er zelf denk ik wel bezwaar tegen hebben om mijn meisje te moeten delen met een ander,

Hoezo denk je, weet je dat dan niet zeker?

maar hypocriet als ik ben, zou ik zelf geen bezwaar hebben tegen 2 (of meer) meisjes . Verder is eerlijkheid over wat je doet heel belangrijk in een relatie. Eerlijkheid over wat je voelt en denkt is echter onhaalbaar. Zonder leugentjes om bestwil en smoesjes om ruzie te voorkomen is elke relatie gedoemd om te mislukken. Denk maar eens aan: Zit m'n haar wel goed? Durf dan maar eens nee te zeggen.

Ik denk dat je hier toch een paar verschillende grootheden door elkaar haalt.

En als je het uit wilt maken, dan zeg je ook niet: ik vind je een veel te dikke domme doos en ik kan wel beter krijgen dan een TMF breezah sletje. Dan verzin je 1 of ander tragisch einde zoals: Het ligt aan mij, niet aan jou. Hoe beter ik je leer kennen, hoe meer ik het gevoel heb gekregen dat we TE verschillend zijn... Daardoor zijn we tot mijn grote spijt langzaam uit elkaar gegroeid. Het koord dat ons verbond werd steeds zwakker en is uiteindelijk geknapt... Ik heb heel erg genoten van onze tijd samen en zal nog vaak aan je terugdenken. Je houdt altijd een speciaal plaatsje in mijn hart. Vaarwel...

Als je een relatie aangaat met iemand die je een doos vindt en het uitmaakt zodra je iets scherpers hebt kunnen vinden, ben je in mijn ogen een amorele zak.

[Christiaan]

Anoniem: 49836 schreef op 31 augustus 2002 @ 09:54:
Swingers: Je moet wel heel weinig zelfrespect hebben als je je met zo'n afgelikte boterham inlaat.

Al die verhalen over wederzijdsrespect en niet jaloers zijn. In de paar gevalen waar ik mee in aanraking ben gekomen, swingde de ene vaak toch meer dan de andere, Niet zelden wil de ene swingen en de andere staat het toe om de relatie maar vooral niet kwijt te raken. Dat blijkt dan meestal pas als de relatie uitgaat en hun partner voor een ander kiest. Ik twee keer gezien hoe jongens dan compleet door het lint gaan van jaloezie.

Parenclubs, Gelukkig komen er steeds meer varkensstallen leeg te staan. Beesten moeten nou eenmaal ook feesten. Als dit respectloos klinkt, komt dat omdat ik voor zulke mensen ook geen greintje respect heb.

Lasker, het is toch wel erg flamerig zo hoor. Ik snap wel dat je het er niet mee eens bent, maar om het nou met beesten gelijk te stellen. Kun je iets subtieler zijn? Dit gaat best wel ver namelijk.

[DrStrange]

Weinig verbazingwekkend maar wel veelzeggend hoe het weer vooral de mensen met een christelijke achtergrond zijn die, alle praatjes over respect en nomen en waarden ten spijt, zelfs de meest fundamentele beleefdheidsvormen uit het oog verliezen waar het gaat om het veroordelen van andermans gedrag op basis van de eigen visie op leven, liefde en lust. Zonder verder overigens ook maar met een enkel inhoudelijk en niet idiosyncratisch argument te komen, of het moet Lasker's steekproef van wel 2 zeer representatieve gevallen wezen.

Als je het gedrag van iemand niet begrijpt dan vraag je toch eerst hoe het zit?

In het geval van de flamers hier hoef ik dat niet te vragen want het is duidelijk; zo groot is hun afkeer van mensen die anders tegen liefde en lust aankijken dan zijzelf dat ze die mensen besluiten te ontmenselijken. Egoistische beesten zijn het - misschien moeten we ze maar meteen eindoplossen in die varkensstallen?

[i2Paq]

Anoniem: 49836 schreef op 31 augustus 2002 @ 09:54:
tot 2x toe iets wat kant nog wal raakt en doorspekt is met vooroordelen.

Dat je geen respect hebt voor mensen die op sexueel gebied de grenzen anders hebben liggen dan jijzelf betekend niet dat je iedereen over deze kam moet scheren en vergelijken met varkens.
Dan zou je verkopers (glade jongens die alleen maar aan sales en hun target denken), verkondigers van het geloof (houd de mensen dom dan heb ik een makkelijk leven), politicus (Ik vertel ze het ene zodat ze op me stemmen maar als ik er zit doe ik lekker het andere) enz. ook over dezelfde kam moet scheren.

Vindt je argumentatie kort door de bocht, Niki Lauda is er jaloers op , een alleenstaande moeder (door haar vent verlaten voor een strakkere secretaresse?) zou dus geen man meer naar huis mee mogen nemen (als ze denkt dat er een relatie inzit, wat de meeste toch willen) omdat ze dan het stempel "swinger" krijgt?
Je moet toch eens beginnen met een relatie en een goede moeder zal in het begin haar kind weghouden bij deze nieuwe man in haar leven, tot het moment dat het wat "zekerder" is.
En zeg nou zelf, denk jij dat jouw relatie voor eeuwig is?
Nu misschien nog wel, maar wat gebeurd er over een tijdje, wat gaat er in jouw partners hoofd om?

Swingen is iets wat je samen doet, als de één het doet voor de ander is die ene zelf fout, en dan niet later gaan janken als het niet meer werkt.
Dat heeft NIETS met swingen te maken, maar met de mensen die in hun relatie fout zitten.
Maar binnen het swingen heb je diverse gradaties en die vindt ik zelf ook niet allemaal even prettig.
Ieder "doet" het op zijn manier, net als drinken.
Voor de één is 5 biertjes op een avond al veel, voor de ander 50 nog niet genoeg.
Zijn ze dan beiden alcohol verslaafd of alleen de 2de, of geen van beiden, ze vinden het allebei lekker.

[Anoniem: 62370]

Anoniem: 62370 schreef op 30 augustus 2002 @ 17:59:
Ik kan het wel begrijpen, ik ben een zelf ook een swinger. Het is een leven dat heerlijk is zonder dat daar altijd sex bij komt kijken, het is een manier van uitgaan die ontspannend en gezellig is. Natuurlijk kan dat in een café ook maar daar kies ik bewust niet meer voor, in de parenclubs is nagenoeg geen agressie en als vrouw ben je erg beschermd.
Ik denk niet dat de mens echt monogaam is, het verlangen naar een ander zal bij de meeste mensen aanwezig zijn, in mindere of meerdere mate en wat je ermee doet is een tweede maar wie heeft er niet eens verlekkert naar een mooie onbekende man of vrouw gekeken?
En hoeveel mensen gaan er niet vreemd, stiekem en met alle gevolgen van dien, wij zijn juist eerlijk en open en vragen toestemming aan elkaar.
Als je nu lust voelt voor iemand en geen liefde, mag je dan seks met deze persoon hebben?
Ik vind van wel, je moet lust en liefde kunnen scheiden, als je dit leven wilt. Liefde betekent lust voor elkaar maar lust betekent niet altijd liefde.
Je moet niet denken dat het voor mij oké is om zomaar met iemand het bed te delen, in tegen stelling, iemand moet meer hebben dan een leuk koppie. Het is het hele flirtspel, de aandacht krijgen en geven, het gesprek en de kennis die je uitwisselt, het hele spel.
Het eventueel samen vrijen en genieten van elkaar, net zoals de eerste keer met je eigen partner en het naspel want ook dat is belangrijk en gebeurt meestal wel bij swingers.
Je hoeft niet gelijk vrienden voor het leven te worden maar een goede kennis heb je er wel bij. Voor mij persoonlijk geldt ook nog eens dat ik licht bi ben, laat ik het bi ontdekkend noemen. De mogelijkheid om dit te ervaren is aanwezig zonder lesbische relaties want ik ben wel nieuwsgierig maar ga uiteindelijk wel voor een man. Nu weet ik wat voor gevoelens ik daarbij heb en kan dit een plaats geven.
Het mooiste van alles is dat ik een partner heb die het hier volkomen mee eens is en hier ook van geniet, ik geniet van zijn genot en hij van het mijne zonder dat persoonlijke grenzen geschonden worden, net als ons wederzijdse vertrouwen. Mijn partner, mijn lief dat is hij, de rest van mijn leven.

Nu schrijf ik als enige vrouw iets over het fenomeen "swingen" maar tot mijn verbazing wordt er niet op gereageerd.
Zijn er dan geen mensen die vragen hebben over hoe een vrouw dit leven ervaart?

[Anoniem: 49836]

i2Paq schreef op 31 augustus 2002 @ 11:24:
[...]


Dat je geen respect hebt voor mensen die op sexueel gebied de grenzen anders hebben liggen dan jijzelf betekend niet dat je iedereen over deze kam moet scheren en vergelijken met varkens.
Dan zou je verkopers (glade jongens die alleen maar aan sales en hun target denken), verkondigers van het geloof (houd de mensen dom dan heb ik een makkelijk leven), politicus (Ik vertel ze het ene zodat ze op me stemmen maar als ik er zit doe ik lekker het andere) enz. ook over dezelfde kam moet scheren.

Vindt je argumentatie kort door de bocht, Niki Lauda is er jaloers op , een alleenstaande moeder (door haar vent verlaten voor een strakkere secretaresse?) zou dus geen man meer naar huis mee mogen nemen (als ze denkt dat er een relatie inzit, wat de meeste toch willen) omdat ze dan het stempel "swinger" krijgt?
Je moet toch eens beginnen met een relatie en een goede moeder zal in het begin haar kind weghouden bij deze nieuwe man in haar leven, tot het moment dat het wat "zekerder" is.
En zeg nou zelf, denk jij dat jouw relatie voor eeuwig is?
Nu misschien nog wel, maar wat gebeurd er over een tijdje, wat gaat er in jouw partners hoofd om?

Swingen is iets wat je samen doet, als de één het doet voor de ander is die ene zelf fout, en dan niet later gaan janken als het niet meer werkt.
Dat heeft NIETS met swingen te maken, maar met de mensen die in hun relatie fout zitten.
Maar binnen het swingen heb je diverse gradaties en die vindt ik zelf ook niet allemaal even prettig.
Ieder "doet" het op zijn manier, net als drinken.
Voor de één is 5 biertjes op een avond al veel, voor de ander 50 nog niet genoeg.
Zijn ze dan beiden alcohol verslaafd of alleen de 2de, of geen van beiden, ze vinden het allebei lekker.

Ik hoef niet met iedereen vriendjes te zijn. Mensen weten het nou eenmaal altijd wel leuk te verpakken. Maar het aantal mensen dat werkelijk eerlijk naar zich zelf is is maar heel klein. Iemand die meeswingt zal soms pas later voor zichzelf willen toegeven wat zijn/haar echte motivatie was. Als je verliefd wordt op iemand die bi blijkt te zijn ben je mooi genaaid. Tenzij deze dat al duidelijk maakt had voor dat je er verliefd op werd, maar hoe vaak gebeurt dat. En zelfs dan heb ik er nog geen goed woord voor over. Want swingers zijn niet vies om af en toe ook niet swingers te nemen en die houden daar wel een naar gevoel aan over. Swingers leven voor zichzelf, erotika met de grote E. Maak er maar een olympische sport van.

[Anoniem: 49836]

DrStrange schreef op 31 augustus 2002 @ 11:18:
Weinig verbazingwekkend maar wel veelzeggend hoe het weer vooral de mensen met een christelijke achtergrond zijn die, alle praatjes over respect en nomen en waarden ten spijt, zelfs de meest fundamentele beleefdheidsvormen uit het oog verliezen waar het gaat om het veroordelen van andermans gedrag op basis van de eigen visie op leven, liefde en lust. Zonder verder overigens ook maar met een enkel inhoudelijk en niet idiosyncratisch argument te komen, of het moet Lasker's steekproef van wel 2 zeer representatieve gevallen wezen.

Als je het gedrag van iemand niet begrijpt dan vraag je toch eerst hoe het zit?

In het geval van de flamers hier hoef ik dat niet te vragen want het is duidelijk; zo groot is hun afkeer van mensen die anders tegen liefde en lust aankijken dan zijzelf dat ze die mensen besluiten te ontmenselijken. Egoistische beesten zijn het - misschien moeten we ze maar meteen eindoplossen in die varkensstallen?

Niet respect normen en waarden ten spijt, maar juist daardoor. Als jij op die plaats een vacuum hebt is dat jouw probleem. Het idee dat beleefdheidsvormen belangrijker zijn dan je mening over normen en waarden uitdragen, kan ik niet delen. Ik vind zulke mensen amoreel. Pech als ze dat niet leuk vinden. Ik verdraag jouw mening ook.

[DrStrange]

Niet respect normen en waarden ten spijt, maar juist daardoor. Als jij op die plaats een vacuum hebt is dat jouw probleem. Het idee dat beleefdheidsvormen belangrijker zijn dan je mening over normen en waarden uitdragen, kan ik niet delen. Ik vind zulke mensen amoreel. Pech als ze dat niet leuk vinden. Ik verdraag jouw mening ook.

jaja, respect voor andermans normen en waarden behoort niet tot die van jou, zoveel is duidelijk. Ik zal verder niet ingaan op deze bekrompen bigotterie

Shrek!:

Het eventueel samen vrijen en genieten van elkaar, net zoals de eerste keer met je eigen partner en het naspel want ook dat is belangrijk en gebeurt meestal wel bij swingers

Dus het gaat hier eigenlijk om vrijblijvende intimiteit - is dat geen contradictie in termen? En voor de spanning van het spel etc. is seks uiteindelijk niet noodzakelijk toch?

Als je zegt, 'net zoals de eerste keer met je partner', mag ik daar dan uit opmaken dat je op seksueel gebied een beetje bent uitgekeken op elkaar, en bij anderen op zoek gaat naar de spanning van de begintijd?

[Anoniem: 57662]

20% van 30 stemmen is toch al aardig wat, om al die mensen te veroordelen als amorele beesten vind ik ook te ver gaan.

Normen en waarden vind ik ook belangrijker dan beleefdheidsvormen, maar beleefd zijn is ook één van mijn normen. En ik geloof dat het ook een van de normen van dit forum is dus wat dat betreft heb je een probleem lasker.

Trouwens, veroordeel je iedereen die betekenisloze seks heeft? Want dat is nog een veel groter deel van alle mensen. En ik zie niet in in wat voor opzicht partnerruil anders is dan loze relaties aangaan, en soms zelfs beter volgens mij.

ps. De poll is man-georiënteerd..

[Christiaan]

DrStrange schreef op 31 augustus 2002 @ 11:18:
Weinig verbazingwekkend maar wel veelzeggend hoe het weer vooral de mensen met een christelijke achtergrond zijn die, alle praatjes over respect en nomen en waarden ten spijt, zelfs de meest fundamentele beleefdheidsvormen uit het oog verliezen waar het gaat om het veroordelen van andermans gedrag op basis van de eigen visie op leven, liefde en lust. Zonder verder overigens ook maar met een enkel inhoudelijk en niet idiosyncratisch argument te komen, of het moet Lasker's steekproef van wel 2 zeer representatieve gevallen wezen.

Ik vind het erg goedkoop dat je dit op het geloof gooit DrStrange. Jij hebt het over vooroordelen terwijl je dat zelf ook doet. Maar om erop door te gaan: het is niet zo heel vreemd dat veel christelijk ingestelde mensen er niets van moeten hebben. Veel van hen zijn christelijk *omdat* ze die normen en waarden belangrijk vinden. Bij mij in ieder geval wel.

Maar nogmaals; ik vind dit een goedkope stoot onder de gordel. Net als Lasker overigens, die wel erg hard van wal steekt. Ik wordt ook geen swinger en ik heb mijn mening hier duidelijk geventileerd, maar dat heeft geen ruk te maken met het feit dat ik christelijk ben. Misschien was het niet ook op mij gericht, maar ik voel me door deze opmerking wel degelijk aangevallen.

[i2Paq]

Anoniem: 49836 schreef op 31 augustus 2002 @ 11:51:
[...]

Ik hoef niet met iedereen vriendjes te zijn. Mensen weten het nou eenmaal altijd wel leuk te verpakken. Maar het aantal mensen dat werkelijk eerlijk naar zich zelf is is maar heel klein. Iemand die meeswingt zal soms pas later voor zichzelf willen toegeven wat zijn/haar echte motivatie was. Als je verliefd wordt op iemand die bi blijkt te zijn ben je mooi genaaid. Tenzij deze dat al duidelijk maakt had voor dat je er verliefd op werd, maar hoe vaak gebeurt dat. En zelfs dan heb ik er nog geen goed woord voor over. Want swingers zijn niet vies om af en toe ook niet swingers te nemen en die houden daar wel een naar gevoel aan over. Swingers leven voor zichzelf, erotika met de grote E. Maak er maar een olympische sport van.

Kan me niet aan het gevoel onttrekken dat jij inderdaad ook met weinig mensen vriendjes bent.
Vol van vooroordeel en stigmatiserende opmerkingen naar een ieder die afwijkt van wat jij denkt en vindt, ben benieuwd hoe je daar mee omgaat in je functie van consulent en trainer.
Daarbij lees ik verder in je profiel dat jij je verder bezighoud met filosofie en geloof, maar filosoferen is het spiegelen van gedachten, rekeninghoudend met die van een ander, lees je eigen opmerkingen en reacties die je in dit topic hebt geplaatst en vertel mij dan eens waaruit ik kan opmerken dat hier een filosoof achter zit.
Over geloof laat ik me niet uit, dat is iets wat ieder voor zich en op een eigen manier moet beleven.
Maar hier ga ik het verder bij laten, want een discussie richting jou en daar hebben we het hier over, is niet mogenlijk.
In tegenstelling tot CV en anderen die wel overwogen en geargumenteerd aangeeft wat er volgens hem "mis" is met het idee achter swingen of de reden die mensen aanzet tot swingen.
Dat vindt ik spijtig maar dan voor jou.

[DrStrange]

Ik vind het erg goedkoop dat je dit op het geloof gooit DrStrange. Jij hebt het over vooroordelen terwijl je dat zelf ook doet. Maar om erop door te gaan: het is niet zo heel vreemd dat veel christelijk ingestelde mensen er niets van moeten hebben. Veel van hen zijn christelijk *omdat* ze die normen en waarden belangrijk vinden. Bij mij in ieder geval wel.

Maar nogmaals; ik vind dit een goedkope stoot onder de gordel. Net als Lasker overigens, die wel erg hard van wal steekt. Ik wordt ook geen swinger en ik heb mijn mening hier duidelijk geventileerd, maar dat heeft geen ruk te maken met het feit dat ik christelijk ben. Misschien was het niet ook op mij gericht, maar ik voel me door deze opmerking wel degelijk aangevallen.

Ik mag toch aannemen dat je als christen niet gelooft dat alle mensen die jouw normen en waarden niet delen, automatisch amoreel zijn? In dat geval kunnen die mensen dus andere normen en waarden hebben. Wat ik constateerde was dat het 'respect' daarvoor af en toe ver te zoeken was in de donderpreken hierboven

Wie de schoen past trekke hem aan zou ik zeggen

Over christenen en christendom heb ik verder weinig aanvallends of beledigends willen zeggen, behalve dat veel gelovigen van welke gezindheid dan ook vaak de neiging hebben om iedereen blindelings te veroordelen die er andere normen en waarden op nahoudt, of in dit geval andere ideeen op het gebied van liefde en seks. Vandaar: 'weinig verbazingwekkend maar wel veelzeggend'

Dat swingen is, in je eigen woorden, ook mijn kopje thee niet. Maar dat betekent niet dat ik er vanzelfsprekend vanuit ga dat die mensen alleen 'mechanische seks' hebben, egoisten of nog erger, amorele beesten zijn. Graag hoor ik eerst hun motieven en gezichtspunten. Juist op het gebied van zeer persoonlijke zaken als seksualiteit moet men ervoor oppassen de eigen voorkeuren te generaliseren, denk ik

[Anoniem: 62370]

DrStrange schreef op 31 augustus 2002 @ 12:14:
[...]


Shrek!:


[...]


Dus het gaat hier eigenlijk om vrijblijvende intimiteit - is dat geen contradictie in termen? En voor de spanning van het spel etc. is seks uiteindelijk niet noodzakelijk toch?

Als je zegt, 'net zoals de eerste keer met je partner', mag ik daar dan uit opmaken dat je op seksueel gebied een beetje bent uitgekeken op elkaar, en bij anderen op zoek gaat naar de spanning van de begintijd?

De eerste spanning kun je nooit meer terug krijgen, je kunt het gevoel alleen maar verdiepen en uitbreiden, en door de vrijblijvendheid kan en mag dit ook.
Ik als persoon vind het prettig om m.b.t de spanning daar soms ook seks bij te hebben. Er zijn natuurlijk ook andere swingers die dat er niet bij hebben, swingen kan op allerlei niveaus gebeuren.
Uitgekeken ben ik zeker niet op mijn partner, juist door de liefde en fantasieën die wij delen zijn we nog dichter tot elkaar gekomen.
Iets delen met elkaar wat je niet snel met familie en niet swingers bespreekt, ook genieten van het genot van de ander.

Ik kan me voorstellen dat niet swingers er anders over denken maar als ik in het weekend in de clubs kom dan zie ik toch uit alle lagen van de bevolking vele mensen die een leuke tijd hebben, het zullen er per weekend ongeveer 40.000 zijn alle clubs en party’s bij elkaar geteld.
Zegt dit niet genoeg?

Anoniem: 49836 schreef op 31 augustus 2002 @ 11:51:
[...]

Ik hoef niet met iedereen vriendjes te zijn. Mensen weten het nou eenmaal altijd wel leuk te verpakken. Maar het aantal mensen dat werkelijk eerlijk naar zich zelf is is maar heel klein. Iemand die meeswingt zal soms pas later voor zichzelf willen toegeven wat zijn/haar echte motivatie was. Als je verliefd wordt op iemand die bi blijkt te zijn ben je mooi genaaid. Tenzij deze dat al duidelijk maakt had voor dat je er verliefd op werd, maar hoe vaak gebeurt dat. En zelfs dan heb ik er nog geen goed woord voor over. Want swingers zijn niet vies om af en toe ook niet swingers te nemen en die houden daar wel een naar gevoel aan over. Swingers leven voor zichzelf, erotika met de grote E. Maak er maar een olympische sport van.

Waarschijnlijk heb je nog met weinig mensen gesproken die bi zijn, je zou van de meeste namelijk hebben gehoord dat ze er later pas achter kwamen dat het eigen geslacht hun ook aantrok. Door de omgeving en maatschappelijke druk werd dit veelvuldig onderdrukt.
Op latere leeftijd ging zich dat gevoel verder ontwikkelen en als je er tijdens een relatie achter komt en je kunt je gevoelens bespreken, waar wordt de ander dan genaaid?
Waarschijnlijk heb je slechte ervaringen zelf gehad maar scheer niet iedereen over een kam, dit is wel erg kortzichtig.
En iemand in dit leven meenemen zonder dat de ander dit wil, geloof je het zelf. Als volwassene heb je zelf nog heel wat te vertellen, jij doet toch ook geen dingen die je niet wil.
Jammer van dit soort reacties, afkeuren mag je het altijd maar doe niet alsof wij een stellen dollen zijn.

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 augustus 2002 @ 12:29:
[...]


Ik vind het erg goedkoop dat je dit op het geloof gooit DrStrange. Jij hebt het over vooroordelen terwijl je dat zelf ook doet. Maar om erop door te gaan: het is niet zo heel vreemd dat veel christelijk ingestelde mensen er niets van moeten hebben. Veel van hen zijn christelijk *omdat* ze die normen en waarden belangrijk vinden. Bij mij in ieder geval wel.

Maar nogmaals; ik vind dit een goedkope stoot onder de gordel. Net als Lasker overigens, die wel erg hard van wal steekt. Ik wordt ook geen swinger en ik heb mijn mening hier duidelijk geventileerd, maar dat heeft geen ruk te maken met het feit dat ik christelijk ben. Misschien was het niet ook op mij gericht, maar ik voel me door deze opmerking wel degelijk aangevallen.

Je hebt gelijk in het feit dat mensen die zijn grootgebracht met het geloof, en dan laat ik Christelijk, Moslim ed. als "type" geloof even weg, niet snel binnen het swingerswereldje te vinden zullen zijn.
Tenzij het afvalligen zijn .

Neemt niet weg dat juist door de bekrompenheid van sommige geloven en de angst die deze inboezemt ook mensen niet snel op onderzoek zullen gaan.
Verder durven een hoop mensen niet te praten over wat zij leuk, lekker of prettig vinden uit angst om als "niet normaal" bestempeld te worden.
Kijk maar naar sommige reacties.

Daarintegen ken ik legio mensen die juist dan pas, nadat ze zich los hadden gemaakt van de enorme druk die vanuit hun opvoeding en/of hun geloof op hun werd gelegd, tot hun ware ik kwamen, durfde toe te geven wat zij van het leven verwachten en wilden, wie ze werkelijk waren.
Wie kent er niet de verhalen van mannen, maar ook vrouwen, die trouwden omdat het "zo hoorde" maar pas op latere leeftijd er voor uit durfde te komen dat ze eigelijk homosexueel, of bi, waren met alle gevolgen van dien.
En zeg nu niet "daar geloof ik niets van" want ik heb het in mijn eigen familie meegemaakt.
Maar het geloof staat los van wel of geen swinger worden of zijn, de persoon bepaald dit.
Maar de persoon moet wel zichzelf zijn, vrij van druk van anderen.

[Christiaan]

[nohtml]

DrStrange schreef op 31 augustus 2002 @ 14:04:
Ik mag toch aannemen dat je als christen niet gelooft dat alle mensen die jouw normen en waarden niet delen, automatisch amoreel zijn? In dat geval kunnen die mensen dus andere normen en waarden hebben. Wat ik constateerde was dat het 'respect' daarvoor af en toe ver te zoeken was in de donderpreken hierboven

Wie de schoen past trekke hem aan zou ik zeggen

Over christenen en christendom heb ik verder weinig aanvallends of beledigends willen zeggen, behalve dat veel gelovigen van welke gezindheid dan ook vaak de neiging hebben om iedereen blindelings te veroordelen die er andere normen en waarden op nahoudt, of in dit geval andere ideeen op het gebied van liefde en seks. Vandaar: 'weinig verbazingwekkend maar wel veelzeggend'

Dat swingen is, in je eigen woorden, ook mijn kopje thee niet. Maar dat betekent niet dat ik er vanzelfsprekend vanuit ga dat die mensen alleen 'mechanische seks' hebben, egoisten of nog erger, amorele beesten zijn. Graag hoor ik eerst hun motieven en gezichtspunten. Juist op het gebied van zeer persoonlijke zaken als seksualiteit moet men ervoor oppassen de eigen voorkeuren te generaliseren, denk ik

Daar gaat het niet om DrStrange. Geloof had niks met de discussie te maken. Het enige wat ik je verwijt is dat je dat er zonder enige reden bij trekt. Het is alleen omdat je weet dat zowel Lasker als ik gelovig zijn dat je dat erbij haalt. En dat vind ik goedkoop.

Mijn mening is dat het mechanische seks is, en dat heeft geen bal met mijn geloofsovertuiging te maken maar alles met mijn eigen morele opvatting. Er word gevraagd naar mijn mening, en die geef ik. Bovendien onderbouw ik die ook nog eens met een evolutionair/psychologische basis. Als er *iets* is dat mijn mening vormt dan is het mijn studie psychologie en niet mijn geloof DrStrange.

En generalisatie is inderdaad gevaarlijk. Maar alsnog wordt er gevraagd om een mening. En die geef ik. Ik heb respect voor het feit dat andere mensen hier plezier aan beleven, maar het is niet mijn ding en dat probeer ik te onderbouwen.

[Christiaan]

i2Paq schreef op 31 augustus 2002 @ 14:20:
Je hebt gelijk in het feit dat mensen die zijn grootgebracht met het geloof, en dan laat ik Christelijk, Moslim ed. als "type" geloof even weg, niet snel binnen het swingerswereldje te vinden zullen zijn.
Tenzij het afvalligen zijn .

Neemt niet weg dat juist door de bekrompenheid van sommige geloven en de angst die deze inboezemt ook mensen niet snel op onderzoek zullen gaan.
Verder durven een hoop mensen niet te praten over wat zij leuk, lekker of prettig vinden uit angst om als "niet normaal" bestempeld te worden.
Kijk maar naar sommige reacties.

Vanuit mijn oogpunt (en dat is mijn psychologische kennis - NIET mijn geloof) is het niet de aard van de mens om swinger te worden.

Daarintegen ken ik legio mensen die juist dan pas, nadat ze zich los hadden gemaakt van de enorme druk die vanuit hun opvoeding en/of hun geloof op hun werd gelegd, tot hun ware ik kwamen, durfde toe te geven wat zij van het leven verwachten en wilden, wie ze werkelijk waren.

Wie kent er niet de verhalen van mannen, maar ook vrouwen, die trouwden omdat het "zo hoorde" maar pas op latere leeftijd er voor uit durfde te komen dat ze eigelijk homosexueel, of bi, waren met alle gevolgen van dien.
En zeg nu niet "daar geloof ik niets van" want ik heb het in mijn eigen familie meegemaakt.

Dat ze wilden swingen of homo waren? Het is een beetje flauw om te zeggen dat dat door geloof kennelijk tegengehouden wordt. Met alle respect, maar dan geloof je als mens toch echt het verkeerde.

Zoals je het nu schrijft, en ik houd in mijn achterhoofd dat het over swingen gaat, lijkt het net alsof je nu zegt dat swingen iets is dat standaard in de mens zit en wat je kunt bereiken als je de culturele en religieuze remmingen laat vallen. Je haalt er nu homofilie bij, maar dat is een heel andere discussie wat er nu maar beter niet ook bij kunnen halen.

Evolutionair gezien is de mens gericht op het vormen van koppels. Mensen zijn uitgerust met mechanismen die dit makkelijk en aangenaam maken. Dat dit vaak fout gaat, zeker. Er zijn tenslotte ook bordelen en verkrachtingen.

[DrStrange]

Daar gaat het niet om DrStrange. Geloof had niks met de discussie te maken. Het enige wat ik je verwijt is dat je dat er zonder enige reden bij trekt. Het is alleen omdat je weet dat zowel Lasker als ik gelovig zijn dat je dat erbij haalt. En dat vind ik goedkoop

Ja misschien heb je gelijk en had ik jullie a priori afkeer aan de ene kant en jullie levensbeschouwing aan de andere los van elkaar moeten zien. Het is zo dat slechts om je mening wordt gevraagd maar dat neemt niet weg dat een nauwelijks onderbouwde en direct streng veroordelende mening weinig verheffend is. Teruglezend moet ik inderdaad concluderen dat jij je daaraan niet echt schuldig hebt gemaakt, al zijn de argumenten mbt de biologische voordelen van monogamie niet echt sterk, en is bovendien seks zover ontkoppeld van voortplanting dat dit soort argumentatie niet echt meer hout snijdt

Verder veronderstelde jij meteen (i.e. zonder nader te informeren) dat er sprake zou zijn van botte, mechanische seks en van puur egoistische motieven. Maar goed, dat egoisme is door de topicstarter feitelijk beaamd en de aard van de seks door hem niet weerlegd (wel door Shrek trouwens)

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 augustus 2002 @ 14:31:
Vanuit mijn oogpunt (en dat is mijn psychologische kennis - NIET mijn geloof) is het niet de aard van de mens om swinger te worden.

Waarom heeft dan bv paren club Fun 4 Two meer dan 20000 leden? En ze zijn beslsist niet de enige club in Nederland. Er zijn er vele. Je moet er een week van te voren reserveren om er in te kunnen. En houd er ook rekening mee dat er nog vele zijn die wel lid zouden willen worden als ze maar zouden durven.

Evolutionair gezien is de mens gericht op het vormen van koppels. Mensen zijn uitgerust met mechanismen die dit makkelijk en aangenaam maken. Dat dit vaak fout gaat, zeker. Er zijn tenslotte ook bordelen en verkrachtingen.

Dat het mis gaat klopt...uit genetisch onderzoek blijkt dat in Nederland 17% !!!!! van de kinderen niet de vader heeft die 'men' noemt. Dit zijn cijfers die boven komen als men op zoek is naar erfelijke afwijkingen in families.
Dat is niet een beetje 'mis' dat is grootscheeps mis. Want je kan er van op aan dat als ma overspel pleegt, dat ze in principe niet zit te wachten op een kind. En dat ze 'het' vaker met haar eigen man doet dan met de buurman. Dus er is veel meer kans dat ze van haar man een kind krijgt dan van de buurman. Puur statistisch gezien: Als een vrouw 1 op de 6 keer met de buurman sex heeft, heeft 17% van de kinderen dus de buurman als vader. Dus bij 2 keer in de week sex kom je tet de conclusie dat de gemiddelde vrouw in Nederland zo eens in de maand vreemd gaat.
Hoezo koppelvorming? Hooguit om andere redenen dan sex.
Let wel dit is een gemiddelde. Er zijn er die het natuurlijk nooit doen. Maar er zijn er die het veel vaker doen.

Dan kan je er beter eerlijk over zijn en zeggen wat je doet in plaats van in het geniep de zaak belazeren.

[Ortep]

Ik mis trouwens in de poll de optie: Beiden en soms samen en soms niet

[i2Paq]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 augustus 2002 @ 14:31:
[...]


Vanuit mijn oogpunt (en dat is mijn psychologische kennis - NIET mijn geloof) is het niet de aard van de mens om swinger te worden.


[...]

Zeker, het ligt niet in de aard van de mens om swinger te worden.
Dit woord is door de mens gegeven aan diegene die binnen een relatie, samen met zijn of haar partner, sex heeft met anderen.
Je moet het beestje tenslotte een naam geven.
Door de huidige maatschappij wordt het wel meer aangewakkerd.

Dat ze wilden swingen of homo waren? Het is een beetje flauw om te zeggen dat dat door geloof kennelijk tegengehouden wordt. Met alle respect, maar dan geloof je als mens toch echt het verkeerde.

Zoals je het nu schrijft, en ik houd in mijn achterhoofd dat het over swingen gaat, lijkt het net alsof je nu zegt dat swingen iets is dat standaard in de mens zit en wat je kunt bereiken als je de culturele en religieuze remmingen laat vallen. Je haalt er nu homofilie bij, maar dat is een heel andere discussie wat er nu maar beter niet ook bij kunnen halen.

Evolutionair gezien is de mens gericht op het vormen van koppels. Mensen zijn uitgerust met mechanismen die dit makkelijk en aangenaam maken. Dat dit vaak fout gaat, zeker. Er zijn tenslotte ook bordelen en verkrachtingen.

Ik ben er van overtuigd dat het geloof (zeker in het verleden), en op de verkeerde manier gebracht, zeker als een onderdrukker van gevoelens en emoties kan worden aangemerkt.
Vanuit het geloof wordt sex, buiten het feit dat het dient voor de voortplanting, als iets vies gezien, homosexualiteit en bi-sexualiteit als iets onbespreekbaars.
Leg mij eens uit hoe je iemand die homo of bi is kunt veroordelen juist om deze.
De persoon die het "overkomt" wordt als paria behandeld en buitengesloten.
Heeft hij om die homo of bisexualiteit gevraagd, driewerf NEEN.
Laten we het voor nu als een foutje van de natuur zien, tot we beter weten.
Ik begon over homo en bi sexualiteit omdat een ander melde dat als je partner bi blijkt te zijn je "genaaid" was.
Binnen relaties zul je zien dat, meestal de vrouw, bi is.
In het swingerswereldje kunnen deze zich uiten, toegeven aan het verlangen om met iemand van eigen sexe te zijn wat voor velen binnen een standaard relatie niet mogelijk is en vaak reden voor diepe ongelukkigheid.

Monogaam zijn is "aangeleerd" vanuit het verleden en mede door het geloof.
Het instituut "huwelijk" en het trouwen komt hier ook uit voort.
Niet dat ik dit veroordeel.
Om zomaar te stellen dat alleen als iemand zijn culturele en religieuze remmingen laat vallen kan swingen lijkt me te ver gaan.
Het swingen zit in je, net als iemand die gelooft, of iemand die van voetbal houdt.
Ik houdt niet van voetbal, geloof op mijn manier en swing.
Wat voor naam gaan we aan dit beestje geven of welke redenatie laten we hier op los?

[i2Paq]

Ortep schreef op 31 augustus 2002 @ 14:59:
Ik mis trouwens in de poll de optie: Beiden en soms samen en soms niet

Ja, je kunt het niet iedereen naar de zin maken.

Btw, swinger?

[DrStrange]

Monogaam zijn is "aangeleerd" vanuit het verleden en mede door het geloof

Als je bedoelt met aangeleerd, 'op geen enkele wijze biologisch bepaald' dan moet ik dat bestrijden. Laatst was ik bezig met een artikel toen ik een sterk biologisch argument tegenkwam voor monogamie:

Een foetus is in feite te beschouwen als een transplantaat. Ernstige zwangerschapsaandoeningen als enclampie worden veroorzaakt doordat de T-lymfocieten (afweercellen) van de vrouw het HLA (eiwitten op het celoppervlak waaraan T-cellen lichaamseigen cellen herkennen) van de foetus niet herkennen (dat is immers voor de helft van de man)
Deze ziekten komen nauwelijks voor wanneer man en vrouw voor een langere periode (orale) seks hebben gehad - o.a. via het maag-darmkanaal raken de T-cellen van de vrouw 'gewend' aan het HLA van de man. Dit voordeel gaat verloren wanneer de vrouw in de tussentijd ook met andere partners seks heeft gehad.

Daarnaast zorgt polygamie in de vorm van harems voor een toename van homozygotie en dus voor verminderde genetische variatie (en daardoor lagere genetische 'adaptability')

Maar zoals gezegd, dit is eigenlijk off-topic omdat er geen direct verband meer is tussen seks en voortplanting. Feit is wel dat monogamie niet uitlsuitend 'aangeleerd' is.

[Ortep]

i2Paq schreef op 31 augustus 2002 @ 15:12:
Ja, je kunt het niet iedereen naar de zin maken.

Btw, swinger?

Yep, alle twee en soms samen en soms apart. Maar NOOIT zonder dat de andere er van te voren van op de hoogte is gesteld

[Anoniem: 958]

Anoniem: 49836 schreef op 31 augustus 2002 @ 10:23:

Ja en in verreweg de meest gevallen accepteert die ander het om de relatie niet te verliezen. Maar daar zal een swinger niet mee zitten. Jij hebt er toch zelf mee ingestemd schat. We zijn zo eerlijk. Er ist zum kotzen.

Als je het accepteert om de relatie niet te verliezen, dan haal je jezelf alleen maar ellende op de hals. Als je dan gekwetst wordt doordat die ander iets doet waar je zelf toestemming voor hebt gegeven, dan is het wel je eigen schuld.

Niks mis mee. Hoe denk je het dat de kinderen het vinden dat mama weer een andere vent aan het ontbijt heeft. O sorry, die zijn natuurlijk ook swingers.

Er waren geen kinderen in het spel.

Hoezo denk je, weet je dat dan niet zeker?

Er is maar weinig zeker in het leven. Maar dat ik niet wil dat mijn meisje vreemd gaat is er inderdaad wel 1 van .

Als je een relatie aangaat met iemand die je een doos vindt en het uitmaakt zodra je iets scherpers hebt kunnen vinden, ben je in mijn ogen een amorele zak.

Precies: In jouw ogen. En in Nederland heeft iedereen recht op zijn eigen levensstijl. Wie ben jij dan om die levensstijl te veroordelen?

[Anoniem: 62370]

Ortep schreef op 31 augustus 2002 @ 15:21:
[...]

Yep, alle twee en soms samen en soms apart. Maar NOOIT zonder dat de andere er van te voren van op de hoogte is gesteld

Dat zijn de beste afspraken die je als swingend stel kunt maken.
ik ga er nu vandoor, lekker douchen en omkleden om vervolgens vanavond lekker te swingen in de zaanstreek.

[i2Paq]

Ortep schreef op 31 augustus 2002 @ 15:21:
[...]

Yep, alle twee en soms samen en soms apart. Maar NOOIT zonder dat de andere er van te voren van op de hoogte is gesteld

Dat is regel nummer 1!

Anders praten we over vreemdgaan, ondanks dat je het achteraf waarschijnlijk wel zult vertellen

Waar swingen jullie zoal?

[Ortep]

Heel kort antwoord, de vriendin van mijn vriendin komt zo langs
Wij gaan meestal naar Fun4Two http://www.fun4two.nl/ ...en zijn ook in de SM wereld actief. Ik zal hierna weinig kunnen schrijven. Morgen laat in de middag ben ik weer op het net

[Anoniem: 19806]

Laat ik zo vrij zijn in te springen in deze tot nu toe boeiende discussie.
Een tijdje geleden heb ik het al eerder genoemde boek 'Elementaire deeltjes' van Michel Houellebecq gelezen en veel opmerkingen hier deden me daar aan denken. Het boek handelt o.a over de (negatieve) gevolgen van de seksuele revolutie in de jaren '60, zeker een aanrader als je van scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij houdt, maar dit geheel terzijde.
Nu enkele reacties.

De 'ware' aard van de mens is monogaam:

CristiaanVerwijs:
Laat er geen twijfel over bestaan dat mensen monogame wezens zijn. De reden is evolutionair. Menselijke kinderen hebben veel onderhoud en zorg nodig tijdens de jeugd. (..) Je kunt mensen niet met dieren vergelijken.....en helemaal niet met konijntjes.

De mens is niet monogaam omdat we dat zelf verzonnen hebben....we zijn monogaam omdat dat voor ons nageslacht effectiever is.

Vanuit mijn oogpunt (en dat is mijn psychologische kennis - NIET mijn geloof) is het niet de aard van de mens om swinger te worden.

etc.

Gezien in het alles verhelderende evolutionaire licht kun je stellen dat het voor een man niet efficiënt is om zijn hele leven bij dezelfde te blijven. Bij meerdere vrouwen je genen dumpen en 1 hiervan ondertussen een aantal jaren bijzondere aandacht geven, zorgt voor een grotere vermenigvuldiging van je genen, dit lijkt me vrij evident. Ook serieele monogamie is minder efficient, omdat een 'gokje' hier en daar buiten je eigen vrouw nooit kwaad kan, misschien zorgt een andere man dan toevallig weer voor jouw kinderen bij deze buitechtelijke vrouwen.

Verder zie ik ook niet echt de relevantie van wat nu wel of niet de ware aard van de mens is. Wordt ik gelukkiger waarneer ik naar mijn ware menslijke aard leef? (Even denkend aan de agressieve instincten van de mens.)

Want waar gaat het in deze discussie nu precies om, zijn al de gemaakte opmerkingen puur en alleen bedoelt als uitingen van eigen voorkeur op dit gebied, of ook nog met de intentie een normatief oordeel uit te spreken, bijvoorbeeld dat monogamie eigenlijk voor ieder mens het beste is?

DrStrange:
Feit is wel dat monogamie niet uitlsuitend 'aangeleerd' is.

Omdat monogaam gedrag bepaalde voordelen biedt (zoals in jouw voorbeeld de beperking van de zwangerschapaandoeningen) is dit nog geen enkele reden om aan te nemen dat het monogame gedrag ook daarom meteen een niet geheel aangeleerde oorsprong heeft.

[b]Ortep[b]
Wij gaan meestal naar Fun4Two http://www.fun4two.nl/ ..

Ik moet zeggen dat het er uitziet als een zeer gezellige gelegenheid...

[Oogst]

Ik heb mijn ware liefde nog niet gevonden (of misschien net, maar dat weet ik nog niet), dus mijn ervaring is nul. Toch denk ik dat je bij échte ware liefde helemaal geen behoefte meer hebt aan een ander. Als je dat wel hebt, dan is het volgens mij gewoon geen ware liefde.

En sex, dat vind ik een triviale kwestie, daar draait het in dit leven niet om, puur voor de sex swinger zijn vind ik dus niks.

[Het]

ik zal zeker wel weer flauw zijn als ik vind dat je dat soort dingen gewoon alleen moet doen als je ook daadwerkelijk wat voor elkaar voelt. Ansers is er helemaal nix aan.

[Anoniem: 33191]

Anoniem: 19806 schreef op 31 augustus 2002 @ 20:17:
Laat ik zo vrij zijn in te springen in deze tot nu toe boeiende discussie.
Een tijdje geleden heb ik het al eerder genoemde boek 'Elementaire deeltjes' van Michel Houellebecq gelezen en veel opmerkingen hier deden me daar aan denken. Het boek handelt o.a over de (negatieve) gevolgen van de seksuele revolutie in de jaren '60, zeker een aanrader als je van scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij houdt, maar dit geheel terzijde.

Laat ik dan ook maar even zo vrij zijn om in dit verband, uiteraard geheel terzijde, Houellebecqs roman Plateforme te noemen, waarin hij de hoofdpersonen niet alleen de geneugten van de Thaise sexindustrie, maar ook de profitabele mogelijkheden ervan laat exploreren. Het betreft een lucratieve toeristische onderneming, die geheel past in the groove van het "mondiaal swingen", ofwel de sex-ruilhandel met de derde wereld. Het project wordt in de kiem gesmoord door een terroristische aanslag van moslimextremisten - uiteraard, die bezorgen iedereen een slappe. De roman werd ruim voor 9/11 geschreven en valt de lezer godzijdank niet lastig met "scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij ".

[Captain Pervert]

i2Paq schreef op 30 augustus 2002 @ 14:08:
Even voor de duidelijkheid, mijn partner en ik zijn swingers.

Gewoon nieuwsgierig, ben je homo? Omdat je meerdere malen zo expliciet het woord 'partner' gebruikt. Trouwens, ik denk dat men in de homowereld anders (meer open) tegenover swingen staat dan hetero's.

_{Laat maar, ik lees een post over een 'vriendinnetje'.}

[Anoniem: 19806]

IllegalOperation:
Laat ik dan ook maar even zo vrij zijn om in dit verband, uiteraard geheel terzijde, Houellebecqs roman Plateforme te noemen,(..)

Die ben ik van plan zeer binnenkort te gaan lezen, overigens wel -in tegenstelling tot jou waarschijnlijk- in vertaalde versie .

De roman werd ruim voor 9/11 geschreven en valt de lezer godzijdank niet lastig met "scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij ".

Mag ik hier uit opmaken dat je ook Elementaire deeltjes niet ziet als een kritische reflectie op belangrijke aspecten van de huidige westerse cultuur? Michel is een oerconservatieve rechtse jongen (mijn antipode als het ware) die weinig heil ziet in veel libertijnse verworvenheden van de twintigste eeuw en in zijn boeken worden de negatieve kanten hiervan (over)belicht, op een wijze die het predikaat 'scherpe kritiek' mijn inziens geheel verdient.

[i2Paq]

Captain Pervert schreef op 01 september 2002 @ 01:26:
[...]
Gewoon nieuwsgierig, ben je homo? Omdat je meerdere malen zo expliciet het woord 'partner' gebruikt. Trouwens, ik denk dat men in de homowereld anders (meer open) tegenover swingen staat dan hetero's.

_{Laat maar, ik lees een post over een 'vriendinnetje'.}

Helaas, hierin moet ik je teleurstellen, mijn "partner" is een vrouw.

Ik gebruik het woordt partner omdat anders bepaalde zaken anders worden gezien als ik vriendin zou schrijven.
Met partner bedoel ik "iemand waarmee jij je leven deelt".

Toen ik mijn huidige vriendin leerde kennen heb ik direct aangegeven dat ik een keer naar een parenclub wilde.
Dat ik het mooi vindt om mijn vriendin met een ander te zien vrijen (had ik al ervaring mee in een vorige relatie).
Mijn huidige vriendin had (heeft) dezelfde fantasiën en verlangens.
Toen we een tijd bij elkaar waren kwam van het één het ander.

[i2Paq]

Ortep schreef op 31 augustus 2002 @ 15:37:
Heel kort antwoord, de vriendin van mijn vriendin komt zo langs
Wij gaan meestal naar Fun4Two http://www.fun4two.nl/ ...en zijn ook in de SM wereld actief. Ik zal hierna weinig kunnen schrijven. Morgen laat in de middag ben ik weer op het net

Ik hoop dat je gisteravond, als je naar "de Fun" bent geweest, een leuke avond hebt gehad.
Wij gaan naar de Showboat
_{Elke weekend}

Ook wij doen "wat" in de SM omdat mijn vriendin onderdanig is.
Zal je de link naar onze site wel mailen (nee, geen commerciele, dus geen SPAM! )

Ik zelf ben dominant, maar anders dan wat mijn vriendin wil.
Hiervoor gaan we meestal met een bevriend stel weg, waarvan hij een Meester is.
Hij speelt dus regelmatig met mijn vriendin, daar droomt hij regelmatig van en is zeer gevlijt als hij met haar bezig is.
En zij, net als zijn vrouw, geniet.
Zo zie je maar weer, klein wereldje met vele varianten.

[Anoniem: 33191]

Anoniem: 19806 schreef op 01 september 2002 @ 03:27:


Mag ik hier uit opmaken dat je ook Elementaire deeltjes niet ziet als een kritische reflectie op belangrijke aspecten van de huidige westerse cultuur? Michel is een oerconservatieve rechtse jongen (mijn antipode als het ware) die weinig heil ziet in veel libertijnse verworvenheden van de twintigste eeuw en in zijn boeken worden de negatieve kanten hiervan (over)belicht, op een wijze die het predikaat 'scherpe kritiek' mijn inziens geheel verdient.

Ik zou geen belangrijke literaire roman kunnen noemen, waaraan niet op de een of andere manier of in enigerlei vorm "een kritische reflectie op belangrijke aspecten" van de sociaal-culturele omgeving ten grondslag ligt. Wat dat betreft stel je dus de vraag naar de bekende weg.

Het oordeel "scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij" doet naar mijn smaak niet geheel recht aan Les particules élémentaires. Dat het boek maatschappijkritische elementen bevat is duidelijk. Maar juist doordat deze voortdurend binnen een ambigue context worden "verwoord", stijgt de roman uit boven het triviale niveau van moreel en politiek correcte maatschappijkritiek. Het science fiction-achtige slot van de roman lijkt bovendien te suggereren dat een op de materialistische samenleving betrokken cultuur- of maatschappijkritiek in feite mosterd na de maaltijd is: door genetische manipulatie zal een nieuwe mensensoort ontstaan, die de tragische condition humaine van de oude mens - door zijn pathetische wijze van reproductie en zijn sterfelijke karakter een historische curiositeit - nog slechts als een gepasseerd station kan zien. In dat opzicht is het boek de maatschappijkritiek ver voorbij.

Dat Houellebecq "een oerconservatieve rechtse jongen [is] die weinig heil ziet in veel libertijnse verworvenheden van de twintigste eeuw", neemt niet weg dat sommige personnages in zijn romans tijdelijk een relatieve gelukstoestand weten te bereiken als swingend koppel. Aan die toestand wordt doorgaans een eind gemaakt door externe gebeurtenissen (ongeluk, aanslag, ziekte), die niets met het swingen als zodanig te maken hebben. Dit is een impliciet argument, op grond waarvan je zou kunnen veronderstellen dat H. , hoe conservatief ook, wel degelijk een zekere waardering heeft voor enkele "libertijnse verworvenheden" van de twintigste eeuw.

[NijntjePluis]

Dit swingen, is dit nu een overblijfsel uit de flower power tijd?
Zitten daar dan alle 'oude' hippies bij, of heb ik het nu helemaal mis?

[Ortep]

NijntjePluis schreef op 01 september 2002 @ 15:33:
Dit swingen, is dit nu een overblijfsel uit de flower power tijd?
Zitten daar dan alle 'oude' hippies bij, of heb ik het nu helemaal mis?

Ja je hebt het mis. Als je bv naar Fun4Two gaat dan zal je zien dat daar een hele berg jongeren is. Vooral op zaterdag avond. Het aardige van een club als Fun is dat je voor een paar 85 Euro betaald als entree. En daarna is ALLES gratis. Drinken aan de bar, eten zoveel je wilt. De sauna, de disco etc. Het is een relatief goedkope manier van uitgaan, zonder problemen met parkeren, drugs en andere ongein. Of je meer doet dan alleen eten en drinken, dat moet je helemaal zelf weten.
Wat me wel opvalt is dat de 'actieve' swingers meestal wel ouder zijn dan 20. Zo rond de 30 begint het echt. Dat zijn dus geen oude hippies, ze waren eind jaren 60 nog niet eens geboren. Het lijkt er op dat je iets meer van het leven gezien moet hebben. En iets minder absoluut en rechtlijnig in het leven moet staan dan de gemiddelde 20er. En voordat iedereen gaat gilllen dat dat op hem of haar niet slaat. Ja ik weet dat er uitzonderingen zijn. Maar over het algemeen heeft een 30er iets meer van het leven gezien dan een 20er. En heeft in die tijd ook kunnen leren dat bepaalde dingen niet zo absoluut zijn als dat ze in de boekjes staan.

[Ortep]

i2Paq schreef op 01 september 2002 @ 13:27:
Ik zelf ben dominant, maar anders dan wat mijn vriendin wil.
Hiervoor gaan we meestal met een bevriend stel weg, waarvan hij een Meester is.

Zo zie je maar weer, klein wereldje met vele varianten.

Veel varianten en veel combinaties. En dan kom je er achter dat het haast onmogelijk is dat je alle dingen in één enkel persoon tegen komt. Mijn vriendin is switch. Ik ben dominant maar samen spelen lukt niet echt. Dat doen we dus ook met een ander stel.

[Christiaan]

Ik vind het allemaal heel leuk en aardig hoor, maar wat is nu de meerwaarde van swingen? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.

Seks is iets dat je deelt met diegene van wie je werkelijk houdt. Als je dat niet doet, dan houdt je naar mijn idee niet van elkaar (en natuurlijk vinden jullie zelf van wel, maar ik vind van niet - en dat is mijn mening).

Seks is iets moois, niet iets wat je met de gemeenschap deelt.

Er wordt nu net gedaan alsof swingers het leven wel begrepen hebben, en niet-swingers niet. Net alsof jullie zeggen: "We spreken je later nog wel - dan weet je wel beter". Ik vind dat eerlijk gezegd knap vervelend, want ik vind het botst gewoon voor de volle 100% met mijn levenswijze en levensvisie.

[Anoniem: 61929]

Beste mensen,
"vroeger" had ik best wel redelijk vrije gedachten over seksuele relaties. Ik zou echter absoluut nooit ofte nimmer ook maar hebben willen denken aan dat wat hier nu "swingen" genoemd wordt! Seks is onderdeel van een liefdesrelatie, iets tussen twee mensen.
(Tegenwoordig zie ik het zelfs nog strakker omlijnd: seks is iets dat alleen thuishoort binnen een officiële -dus huwelijks- relatie tussen een man en een vrouw.)

Wat blijft er nog voor fijns over aan seks, als je het met jan-en-alleman hebt?
Waarom zou je nog een relatie hebben, als je je "vaste" partner steeds voor andere inwisselt?
Wat is nog het verschil tussen jou en een hoer (m/v), als je voor "seksueel vertier" naar zulke "swingende" clubs gaat?

Er komt ook SM bij ... seks met meerdere partners ... met partners van verschillende geslachten ... misschien zelfs met kinderen, of anderen die ertoe gedwongen moeten worden ... waar is het eind van deze decadentie?

[Anoniem: 33191]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 september 2002 @ 21:22:
[...]

Er wordt nu net gedaan alsof swingers het leven wel begrepen hebben, en niet-swingers niet. Net alsof jullie zeggen: "We spreken je later nog wel - dan weet je wel beter". Ik vind dat eerlijk gezegd knap vervelend, want ik vind het botst gewoon voor de volle 100% met mijn levenswijze en levensvisie.

Door wie wordt net gedaan alsof etc ... , Christiaan? Er nemen enkele ervaringsdeskundigen (waarschijnlijk momenteel aan het uitblazen) aan de discussie deel, maar ik heb geen seconde de indruk gehad dat zij pretendeerden het leven "wel begrepen" te hebben, in tegenstelling tot de niet-swingers. Overigens lijkt mij in deze een empirische benadering zeker niet inferieur aan een principiële zoals jij die voorstaat.

[Christiaan]

Het lijkt er op dat je iets meer van het leven gezien moet hebben. En iets minder absoluut en rechtlijnig in het leven moet staan dan de gemiddelde 20er.

Maar over het algemeen heeft een 30er iets meer van het leven gezien dan een 20er. En heeft in die tijd ook kunnen leren dat bepaalde dingen niet zo absoluut zijn als dat ze in de boekjes staan.

Dat was maar uit 1 post..... Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een neerbuigende houding hoor. Maar het zal wel aan mijn manier van lezen liggen.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 september 2002 @ 21:22:
Ik vind het allemaal heel leuk en aardig hoor, maar wat is nu de meerwaarde van swingen? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.

Wat is de meerwaarde van lekker eten? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde vaneen mooi boek? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde van een vakantie? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Sommige dingen doe je gewoon omdat het prettig is. En niet om er perse een beter mens van te worden.

Wie is een beter mens: Een streng gelovig persoon zonder een enkele vunzge gedachte. Maar die zijn ongehuwd zwangere dochter het huis uit gooit omdat ze een hoer is.

of

Een swinger die dat al vanaf zijn 12e met mannen en vrouwen door elkaar doet en wel openlijk. Maar die wel iedere vrije minuut spendeert aan het helpen van heroine hoertjes.

Seks is iets moois, niet iets wat je met de gemeenschap deelt.

Dus alle mooie dingen moet je voor jezelf houden en vooral niet delen?

Er wordt nu net gedaan alsof swingers het leven wel begrepen hebben, en niet-swingers niet. Net alsof jullie zeggen: "We spreken je later nog wel - dan weet je wel beter". Ik vind dat eerlijk gezegd knap vervelend, want ik vind het botst gewoon voor de volle 100% met mijn levenswijze en levensvisie.

Ja en? Er zijn zat levenswijzen die ik voor de volle 100% met de mijn levensvisie vind botsen. Dat vind ik ook knap vervelend. Vooral mensen die roepen dat mijn vriendin en ik tegennatuurlijk bezig zijn. Terwijl het iets is van alle tijden. Hoe zou het toch komen dat de parenclubs vele tienduizenden leden hebben. En dat we werkelijk geen enkel probleem hebben om andere swingers te vinden?
Ik heb hier nog nergens gelezen dat iemand MOET swingen. Ik heb hooguit gelezen dat er mensen zijn die uitleggen waarom ze dat doen. En zelf heb ik gezegd dat het er op lijkt dat je er wat ouder voor moet zijn. Je ziet geen bijna geen swingers van 20, maar wel van 30, 40 en 50. Maar dat zegt nog niet dat iedereen van die leeftijd het ook zal doen. Ik weet in ieder geval heel zeker dat toen ik 20 was ik de gedachte bizar vond je was elkaar toch eeuwig trouw etc etc. Maar naarmate ik ouder werd kreeg ik een iets andere kijk op het leven. Belazeren moet je elkaar nooit. Maar als je alletwee iets prima vind, wie is er dan tegen?
Een ding is zeker, of je het nu goedkeurt of niet, een swinger liegt niet. En dat doen de zgn keurige mannen die het stiekum met de secretaresse doen wel. Net zoals de keurige huisvrouwen die het met de SRV man doen.

[Christiaan]

Ortep schreef op 01 september 2002 @ 22:21:
Wat is de meerwaarde van lekker eten? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde vaneen mooi boek? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde van een vakantie? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Sommige dingen doe je gewoon omdat het prettig is. En niet om er perse een beter mens van te worden.

Nee. Eten doe je omdat het een levensbehoefte is, lezen is vrijetijdsbesteding en vakantie is broodnodig. Seks in de vorm van swingen is ronduit egoistisch. Seks is juist niet zo bedoeld! Het is, vind ik, bedoeld om met elkaar te delen. Het gaat bij swingen om je eigen genot, en dat vind ik een egoistische en verwerpelijke vorm van seks.

Wie is een beter mens: Een streng gelovig persoon zonder een enkele vunzge gedachte. Maar die zijn ongehuwd zwangere dochter het huis uit gooit omdat ze een hoer is.

Je bent goed met stereotyperingen en overdrijvingen.

Dus alle mooie dingen moet je voor jezelf houden en vooral niet delen?

Het neemt de waarde van seks weg. Ik vind het beste dat jij ervoor kiest, en wat dat betreft heb ik respect voor het feit dat je dat hier schrijft. Maar verwacht niet ik het me voor kan stellen vanuit mijn eigen persoon.

Het lijkt wel weer die typische tolerantiedrang dat alles maar getolereerd moet worden. Nu is dit niet echt een fantastisch voorbeeld, maar het is wel een verdomd grijs gebied hoor. De mens is geen beest dat het met alles doet wat een gat heeft. En op momenten begin ik te geloven dat we steeds meer die kant op gaan (zonder te suggeren dat swingen beestachtig is, want dat vind ik niet zo, maar het is wel 1 stap).

Ja en? Er zijn zat levenswijzen die ik voor de volle 100% met de mijn levensvisie vind botsen. Dat vind ik ook knap vervelend. Vooral mensen die roepen dat mijn vriendin en ik tegennatuurlijk bezig zijn. Terwijl het iets is van alle tijden. Hoe zou het toch komen dat de parenclubs vele tienduizenden leden hebben. En dat we werkelijk geen enkel probleem hebben om andere swingers te vinden?

Hoe zou het komen dat lang niet iedereen behoefte heeft aan swingen. Sterker nog, het merendeel er totaal geen behoefte aan heeft? Check de poll.

Ik heb hier nog nergens gelezen dat iemand MOET swingen. Ik heb hooguit gelezen dat er mensen zijn die uitleggen waarom ze dat doen. En zelf heb ik gezegd dat het er op lijkt dat je er wat ouder voor moet zijn. Je ziet geen bijna geen swingers van 20, maar wel van 30, 40 en 50. Maar dat zegt nog niet dat iedereen van die leeftijd het ook zal doen. Ik weet in ieder geval heel zeker dat toen ik 20 was ik de gedachte bizar vond je was elkaar toch eeuwig trouw etc etc. Maar naarmate ik ouder werd kreeg ik een iets andere kijk op het leven. Belazeren moet je elkaar nooit. Maar als je alletwee iets prima vind, wie is er dan tegen?

Niks, maar dat zeg ik ook niet. Van mij mag je je gang gaan. Maar nogmaals, verwacht van mij ook niet meer. Ik (ik!) vind het verwerpelijk en wel om de redenen die ik in vorige posts genoemd hebt.

Een ding is zeker, of je het nu goedkeurt of niet, een swinger liegt niet. En dat doen de zgn keurige mannen die het stiekum met de secretaresse doen wel. Net zoals de keurige huisvrouwen die het met de SRV man doen.

Dat de mens seksueel nogal enthousiast is op momenten is bekend. Maar het is de vraag of je daartoe moet ingeven. Omdat 3/4 van de mensen op het werk dingen ontvreemden betekent ook niet dat iedereen maar ook meteen dief moet worden (flauwe overdrijving van mijn kant, maar er is wel degelijk een parallel).

Het probleem is dat je deze disussie niet met argumenten kunt bestrijden. Het is geen afweging van feiten.

[Ortep]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 september 2002 @ 22:32:
lezen is vrijetijdsbesteding en vakantie is broodnodig.

Dat is jouw gevoel. Je kan ook zeggen Sex is vrijetijdsbesteding, en is broodnodig.

Seks in de vorm van swingen is ronduit egoistisch. Seks is juist niet zo bedoeld!

Wie zegt dat? Dat vind jij. Dat mag van mij, maar het wordt zeker niet door iedereen zo gezien.

Het gaat bij swingen om je eigen genot, en dat vind ik een egoistische en verwerpelijke vorm van seks.

Je kan met evenveel recht zeggen dat het NIET delen vreselijk egoistisch is.

Je bent goed met stereotyperingen en overdrijvingen.

Dat was alleen om je te laten zien dat swingen niets met 'goed' zijn te maken heeft. En dat verband legde jij. Alsof swingers per definitie een tikje slecht waren.

Maar verwacht niet ik het me voor kan stellen vanuit mijn eigen persoon.

Dat verwacht ik ook niet hoor.

Hoe zou het komen dat lang niet iedereen behoefte heeft aan swingen. Sterker nog, het merendeel er totaal geen behoefte aan heeft? Check de poll.

Waarom houdt de een van spruitjes en de ander van bloemkool. Mensen verschillen. En ik kom er weer op terug: De gemiddelde GOTer is is geen 40 hoor maar eerder 20. Kijk eens naar de leeftijden van de mensen die er wel aan mee doen. Bijna allemaal boven de 30. Inzichten veranderen tijdens je leven. (Natuurlijk niet voor iedereen in dezelfde richting) En dat bedoel ik dus niet neerbuigend. Beneden de 18 mag je niet eens een club in. Dus zelfs als je dat zou willen dan kon je het nog niet. Je krijgt dus per definitie hier een oververtegenwoordiging van mensen die het niet kunnen/willen. Ik had zelf trouwens niet ingevuld omdat mijn keuze er niet bij stond. Ok, nu wel dus. Maar dan zie ik wel dat 16% van de mensen het wel doen. Als het representatief is voor Nederland, dan praat je dus over een dikke 2.5 miljoen mensen. Als we iedereen van beneden de 16 er uit laten. Omdat daaronder het aantal sexueel actieven nogal laag is dan praat je toch over dik meer dan 2 miljoen. Boven de 80 is het aantal actieven ook laag, maar die kunnen het wel gedaan hebben. Dat is me nogal een groep.

Het probleem is dat je deze disussie niet met argumenten kunt bestrijden. Het is geen afweging van feiten.

Het gaat hier denk ik ook alleen maar om Waarom de een wel en waarom de ander niet. Meer een kwestie van verklaringen

[Anoniem: 19806]

IllegalOperation:
Ik zou geen belangrijke literaire roman kunnen noemen, waaraan niet op de een of andere manier of in enigerlei vorm "een kritische reflectie op belangrijke aspecten" van de sociaal- culturele omgeving ten grondslag ligt. Wat dat betreft stel je dus de vraag naar de bekende weg.

Romans die te beschrijven zijn als niets anders zijn dan een lyrische lofzang op liefde, leven en alles wat schoon is volgens de schrijver, om me maar heel simpel uit te drukken, zie ik niet als een kritisch reflectie op maatschappelijke zaken, toch voldoen veel grote romans aan deze omschrijving. Of je moet met 'belangrijke romans' alleen romans bedoelen die de attitude van de mens tegenover bepaalde maatschappelijk zaken heeft veranderd (vaagheid intented) of in ieder geval deze intentie hadden.

Het oordeel "scherp verwoorde kritiek op de hedendaagse maatschappij" doet naar mijn smaak niet geheel recht aan Les particules élémentaires. Dat het boek maatschappijkritische elementen bevat is duidelijk. Maar juist doordat deze voortdurend binnen een ambigue context worden "verwoord", stijgt de roman uit boven het triviale niveau van moreel en politiek correcte maatschappijkritiek.

Geheel met je eens. Ik denk bij 'Elementaire deeltjes' ook geenszins aan een soort pamflet vol 'moreel en politiek correcte maatschappijkritiek', maar eerder, wat betreft het maatschappijkritische aspect, aan een serie trappen tegen vele gangbare opvattingen en handelswijzen die gebezigd worden door grote (intellectuele) groepen in de huidige maatschappij (en dat in de context van een bij vlagen controversieel en intrigerend verhaal).

Het science fiction-achtige slot van de roman lijkt bovendien te suggereren dat een op de materialistische samenleving betrokken cultuur- of maatschappijkritiek in feite mosterd na de maaltijd is: door genetische manipulatie zal een nieuwe mensensoort ontstaan, die de tragische condition humaine van de oude mens - door zijn pathetische wijze van reproductie en zijn sterfelijke karakter een historische curiositeit - nog slechts als een gepasseerd station kan zien. In dat opzicht is het boek de maatschappijkritiek ver voorbij.

Het biedt een blik op een -in de ogen van de schrijver- utopische wereld waarin het nieuwe ras al het 'pathetische geklungel' van de oude mens ver achter zich laat, en met hun door krause-deeltjes (als ik het mij goed herinner) bedekte lichaam in een staat van constant genot verkeerd. (Toch slechts weer genot?)

Dit is een impliciet argument, op grond waarvan je zou kunnen veronderstellen dat H. , hoe conservatief ook, wel degelijk een zekere waardering heeft voor enkele "libertijnse verworvenheden" van de twintigste eeuw.

Misschien is hij, zoals de meeste mensen met grote praatjes, niet zo heel consistent en zeker niet consequent. Zich in zetten voor de goede zaak - een meer conservatieve en rechtsere samenleving in frankrijk?, blijft steken bij het stemmen op een oerconservatieve rakker aldaar (waarvan de naam me is ontschoten) en natuurlijk het schrijven van zijn van maatschappijkritiek doordrenkte boeken. Verdere politieke activiteiten zullen hem wel te veel tijd en energie kosten, die hij misschien beter denkt te kunnen besteden aan de maximalisatie van genotsensaties.
Ik ben overigens, verder offtopic is toch nauwelijks meer mogelijk, bezig in 'Glamorama' van Bret Easton Ellis. Als je van scherp verwoorde kritiek op de huidige maatschappij (en nog veel meer natuurlijk ) houdt dan is dit echt een aanrader .

[Anoniem: 63654]

Toch vaag, de hele wereld gaat naar de klote en er zijn nog steeds mensen die roepen dat bepaalde dingen "niet horen" Ik leef volgens het principe lang leve de lol, maar ik (be)houd daar bij respect/rekening met anderen.

Swingen zou ik zelf niet doen. Sterker nog ik heb enigzins respect voor de swingers omdat ze een in zo verre een goeie relatie met hun partner hebben dat ze elkaar die vrijheid gunnen en geven. Ik zie zoon swing Club niet als een grote orchie, maar als ontmoetings plaats voor mensen die meer willen dan alleen hun partner. Waarom dat dan niet in een "gewoon" caffe/disco kan? Omdat er mensen zijn die geen behoeft hebben aan swingen. Zouden de niet swingers het leuk vinden als iemand ze vroeg of ze zin hebben in een partner ruil of iets dergelijks. (Euh jah hoe gaat het eigenlijk in een swing club?)
Ik denk dat er mensen behoorlijk pissed zouden worden als iemand dat aan hun zou vragen.

[i2Paq]

Anoniem: 61929 schreef op 01 september 2002 @ 21:53:
Beste mensen,
"vroeger" had ik best wel redelijk vrije gedachten over seksuele relaties. Ik zou echter absoluut nooit ofte nimmer ook maar hebben willen denken aan dat wat hier nu "swingen" genoemd wordt! Seks is onderdeel van een liefdesrelatie, iets tussen twee mensen.
(Tegenwoordig zie ik het zelfs nog strakker omlijnd: seks is iets dat alleen thuishoort binnen een officiële -dus huwelijks- relatie tussen een man en een vrouw.)

Ik dacht vroeger precies tegenovergesteld.
In mijn jongere jaren, tussen 20 en 30 was seks iets tussen man en vrouw, in een vaste relatie.
Jaloers als ik was werd ik al gek van de gedachte als mijn vriendin naar een ander keek, niet op tijd bij me was of bepaalde dingen niet vertelde.
Pas later, na mijn 30ste ben ik ruimer gaan denken, mede doordat mijn interesse in seks toenam en ik me ging verdiepen in Yoga en spiritisme.
Ik kon meer afstand nemen van bepaalde zaken en gedachten.
Kreeg meer vertrouwen in mijn partner en durfde voor het eerst over mijn fantasiën te spreken.
Mijn toenmalige vriendin bleek ook bepaalde fantasiën te delen en zo ben ik, in eerste instantie alleen kijkend naar haar, begonnen met swingen.

Wat blijft er nog voor fijns over aan seks, als je het met jan-en-alleman hebt?
Waarom zou je nog een relatie hebben, als je je "vaste" partner steeds voor andere inwisselt?
Wat is nog het verschil tussen jou en een hoer (m/v), als je voor "seksueel vertier" naar zulke "swingende" clubs gaat?

Er blijft veel meer over, doordat je samen avonturen onderneemt en deze later, in de vertrouwde omgeving van je eigen huis, aanvult met stukjes fantasie is de seks veel intenser en heftiger.
Als ik terugkijk naar hoe ik vroeger "de liefde bedreef" was dit maar een arme versie van hoe ik het nu krijg en geef aan mijn partner.
Het verschil tussen mij, of mijn partner, en een hoer is dat als ik of mijn partner vrij met een ander dit gebeurd omdat wij dat lekker vinden maar vooral omdat wij dat willen.
Een hoer daarintegen doet het (hopelijk vrijwillig) voor geld, een zakelijke transactie.
Daar komt niet of nauwelijks gevoel bij kijken.
Ik weet niet of je wel eens gekeken hebt naar iemand die seks bedrijft uit geldelijke overwegingen maar daar straalt geen greintje genot en interesse van uit.
Het enige doel van een hoer is om de klant zo snel mogelijk "klaar" te krijgen zodat ze snel haar geld verdient heeft.
Daar zit zo'n enorm verschil in en ik verbaas me over dat jij dat niet ziet.

Er komt ook SM bij ... seks met meerdere partners ... met partners van verschillende geslachten ... misschien zelfs met kinderen, of anderen die ertoe gedwongen moeten worden ... waar is het eind van deze decadentie?

Eigenlijk wilde ik hier niet op reageren maar ik denk dat je eens goed om je heen moet kijken.
Tuurlijk zal het gebeuren dat er enige dwang plaatsvindt bij sommige, maar bedenk ook dat er mensen zijn die graag gedwongen willen worden.
Mijn partner heeft fantasiën waarin dwang voorkomt, SM gerelateerd, maar dat is nog altijd vrijwillig.
En ja, er zijn mensen die bi-sexueel zijn en daar hebben zij ook niet om gevraagd.
Betekend dat dan dat ze daar niets mee mogen doen, nee.

Dat je hier begint over kinderen slaat de plank helemaal mis, dat dit gebeurd is diep triest maar heeft niets met swingen te maken, maar neemt niet weg dat er personen zijn die hier hun gerief bij vinden .

Decandentie is er in alle lagen van de samenleving en staat volledig lost van seks.
Ik vindt bepaalde dingen decandent, iemand met een dikke gouden ketting op een John de Wolf trui, iemand in een campingsmoking in een restaurant, tatoeages.
De maatschappij verarmd, dat ben ik met je eens, maar iedereen geeft een andere invulling aan wat hij decadent vindt.

[Ortep]

Anoniem: 63654 schreef op 02 september 2002 @ 07:10:
Ik zie zoon swing Club niet als een grote orchie, maar als ontmoetings plaats voor mensen die meer willen dan alleen hun partner.

Het is zeker geen grote orgie. Er zijn mensen die alleen voor de 'sfeer' komen en om te dansen en te eten.

Euh jah hoe gaat het eigenlijk in een swing club?)

Je weet in welke omgeving je bent. Dus kijk je niet raar op als iemand iets wil. Je bent volkomen vrij om ja of nee te zeggen. Mijn vriendin zegt dat ze nergens zo vrij kan rondlopen als in een club. In een gewone bar voelt ze vaker 'per ongeluk' een hand op haar billen dan in Fun4Two. Daar gaat het een stuk openlijker en hoef je niet stiekum te doen.

[Anoniem: 49836]

Anoniem: 958 schreef op 31 augustus 2002 @ 15:24:
[...]
Als je het accepteert om de relatie niet te verliezen, dan haal je jezelf alleen maar ellende op de hals. Als je dan gekwetst wordt doordat die ander iets doet waar je zelf toestemming voor hebt gegeven, dan is het wel je eigen schuld.

Logica rules. Maar mensen handelen helemaal niet logisch. Ze rationaliseren alleen maar hun emotioneel gedrag. Door aan anderen te laten zien dat hun gedrag rationeel en doordacht is vinden ze dat ze daarmee ook moreel aanvaardbaar handelen. Dat zie je heel duidelijk in dit topic en nu ook weer bij jou.

Je ontkent een hele simpele waarheid. Er zijn namelijk heel veel mensen gevangen in een eenzijdige liefdesrelatie die ze niet kunnen beeindigen. Dat is zwak, en daar wordt misbruik van gemaakt. De misbruiker is moreel gezien de schuldige en niet andersom. Want die weet dondersgoed wat er aan de hand is, maar beroept zich slim op zijn eerlijke afspraken. Jouw redenering is van een bedenkelijk gehalte. Daarmee kun je drugs verkopen en de schuld bij de verslaafde leggen.

Er waren geen kinderen in het spel.

Waar waren geen kinderen bij. ik had het niet speciaal over jou, ik had ook niet begrepen dat jij een swinger was.

Iemand in mijn familie werd verliefd op een vrouw bij een of andere cursus, die later bekend maakte dat ze getrouwd was. Zij en haar man hadden een vrij huwelijk. Hij had er grote moeite mee, maar kon zich niet uit de relatie losmaken, zelfs toen hij begon te vermoeden dat hij niet de enige was. Sexueel was het de meest bevredigende relatie die hij ooit gehad heeft. Ze gingen een paar keer per week uit en uit eten. Haar kinderen waren er aan gewend, zei ze, dat papa en mama regelmatig met iemand anders thuis kwam. Pas na jaren heeft hij zich los weten te maken uit deze relatie die vooral gebaseerd was op sex en plezier maken. Toen was hij wel een paar ton armer.

Een vriend van mij en zijn vriendin waren ook swingers. Hoewel ik geen goed woord voor deze levenstijl over heb was hij toch een goede vriend, waar ik regelmatig mee uit ging. Hij en zijn vriendin deden er alles aan om hun relatie spannend en uitdagend te houden. Hij lag minimaal een maal per week met een ander in bed. Vrouwen werden regelmatig verliefd op hem, maar hij nooit op een ander. Toen ik ooit eens bleef slapen, probeerde hij het ook bij mij, maar dat heb vriendelijk afgewezen. Het heeft onze vriendschap verder niet geschaad. Zij had zo nu en dan ook andere affaires. Op een bepaald moment kreeg zij een langdurigere affaire met andere man. Mijn vriend ging toen totaal door het lint en was er helemaal stuk van. Voor haar was het alsof hij toen helemaal van zijn voetstuk viel. Het is ook nooit meer goedgekomen. Eigenlijk was mijn vriend gewoon een heel verwend jongetje die altijd zijn zin moest hebben.

Een andere vriend van mij werd elke paar weken verliefd op een meisje. De uitdaging om te versieren had er ook mee te maken, gaf hij eerlijk toe. Hij had een hele leuke vriendin die gek op hem was en zijn escapades min of meer accepteerde. Steeds was na een paar dagen zijn verliefdheid over, waar hij zelf van baalde zei hij. Dan moest hij weer een meisje teleurstellen. Sommige bleven hem nog maanden nalopen, want hij was werkelijk een hele leuke gast en heel erg idealistisch. Na jaren keerde zijn vriendin zich van hem af en vond iemand die voor haar alleen was. Hij is nog steeds aan het zoeken naar de ideale vrouw.

Een kennis van mij was een hele knappe en getalenteerde jongen en heel commercieel. Had functie als verkoper bij een farmaceuticabedrijf. Iemand die zijn leven heel berekend opzet. Voor zijn commerciele functie had een representatieve vrouw gekozen met een goede opleiding , maar wel goedgelovig en vergevingsgezind. In zijn verkeringstijd ging meneer elke week wel met een ander naar bed, waaronder haar beste vriendin. Hij trouwde zijn uithangbordje en leeft nog steeds gelukkig.

Ik kan nog een paar gevallen opnoemen. Sommige zijn leuke gasten andere zijn achterbaks, sommige versierders, andere swingers. Swingers hebben vaak speciale sexuele wensen. Niet toevallig zijn er een hoop bi. De grote gemene deler is dat het doorgaans hele verwende mensen zijn die in het middelpunt willen staan en alles willen hebben. Ze willen een vaste partner voor de voordelen die daar aan zitten en wisseldende partners voor de voordelen die daar aan zitten. In dat proces worden onherroeplijke mensen gekwetst want ze denken primair aan zichzelf. Dat willen ze niet waar hebben want ze weten alles mooi te rationaliseren. Hoe dan ook, ze kiezen de filosofie die bij hun levenswijze past, niet de levenswijze die bij hun overtuiging past. In essentie zijn het mensen die zichzelf geen beperkingen willen opleggen en hun natuur willen uitleven. Op andere terreinen kunnen ze best heel sociaal en gedreven zijn. Maar ja, criminelen kunnen daarentegen weer lief voor hun vrouw en kinderen zijn.

Mensen die naar parenclubs gaan, ken ik persoonlijk niet. Als je je daar aan overgeeft dan leg je een deel van je menselijke staat af om je over te geven aan dierlijke drang. Mensen eten, dieren vreten. Mensen bedrijven de liefde, dieren paren. Het is niet anders dan het afleggen van de menselijke beschaving. Een omgebouwde varkensstal vind ik dus een hele geschikte accomodatie. Ik denk dat sommigen van hun dat ook wel pikant vinden. Trouwens sex met dieren wordt toch ook steeds meer gedaan, misschien is dit straks wel heel normaal, want de grenzen worden steeds verlegd.

Er is maar weinig zeker in het leven. Maar dat ik niet wil dat mijn meisje vreemd gaat is er inderdaad wel 1 van .

Uit eigenbelang, want voor je zelf leg je immers andere normen aan. Dat is ook de essentie van versieren, swingen en aanverwant gedrag. Leven voor jezelf. Dat allemaal mooi rationaliseren zodat je elke ochtend toch tevreden in de spiegel kan kijken. Als iemand vervolgens zegt dat je moreel laagstaand persoon bent, dan zijn we beledigd. De fout die jullie maken is te denken dat als je niet er op uit bent om een ander te schaden, dat je dan een goed persoon bent. Dat ben je echter pas als je je gedrag laat sturen door ethische principes dwars tegen je eigenbelang in. Elk mens is al vanaf zijn geboorte een egoist. Het is geen verdienste om je los te maken van conventies en je over te geven aan zelfzucht.

Precies: In jouw ogen. En in Nederland heeft iedereen recht op zijn eigen levensstijl. Wie ben jij dan om die levensstijl te veroordelen?

Dat geeft al aan hoe pover het met jouw moraliteit gesteld is. Wat binnen het nederlands recht is toegestaan is, is voor jou kennelijk hetzelfde als moreel in orde.

[Ortep]

Anoniem: 49836 schreef op 02 september 2002 @ 11:19:
.
.
Heel verhaal met slechte ervaringen
.
.

Tsja, ik kan net zo'n lijst met goede ervaringen opschrijven. Wat in ieder geval duidelijk is dat mensen hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Als iemand iets begint met een ander en die ander zegt luid en duidelijk dat hij niet de enige is, dan weet je waar je aan begint. Dat is in mijn ogen aanzienlijk minder amoreel dan wat veel vaker voorkomt: In het geniep de zaak belazeren.

Dat geeft al aan hoe pover het met jouw moraliteit gesteld is. Wat binnen het nederlands recht is toegestaan is, is voor jou kennelijk hetzelfde als moreel in orde.

Hier kom je op heel gevaarlijk terrein. Ben JIJ degene die gaat beoordelen wat een juiste moraal is? Er kan met evenveel recht worden gezegd dat het volkomen mis is met jouw moraliteit. Want jij behoudt jezelf het recht voor om de hele Nederlandse bevolking te be/ver-oordelen.

[i2Paq]

Anoniem: 49836 schreef op 02 september 2002 @ 11:19:
[...]

een verhaal waar ik toch een korreltje zout bij neem .

Uit jouw reacties in dit hele topic proef ik dat je weinig op hebt met de mensen om je heen.
Vooral je laatste reactie, waarvan ik sterk betwijfel of wat hier in staat wel waarheid is.
Jammer is het dat je niet ingaat op wat ik al eerder schreef, meer als een vraag.

Kan me niet aan het gevoel onttrekken dat jij inderdaad ook met weinig mensen vriendjes bent.
Vol van vooroordeel en stigmatiserende opmerkingen naar een ieder die afwijkt van wat jij denkt en vindt, ben benieuwd hoe je daar mee omgaat in je functie van consulent en trainer.
Daarbij lees ik verder in je profiel dat jij je verder bezighoud met filosofie en geloof, maar filosoferen is het spiegelen van gedachten, rekeninghoudend met die van een ander, lees je eigen opmerkingen en reacties die je in dit topic hebt geplaatst en vertel mij dan eens waaruit ik kan opmerken dat hier een filosoof achter zit.
Over geloof laat ik me niet uit, dat is iets wat ieder voor zich en op een eigen manier moet beleven.
Maar hier ga ik het verder bij laten, want een discussie richting jou en daar hebben we het hier over, is niet mogenlijk.
In tegenstelling tot CV en anderen die wel overwogen en geargumenteerd aangeeft wat er volgens hem "mis" is met het idee achter swingen of de reden die mensen aanzet tot swingen.
Dat vindt ik spijtig maar dan voor jou.

[IWriteCode]

Op zich nix mis mee... maar ik zie mezelf nog niet zo snel in zo'n bar lopen.. maar als andere mensen zich daar prettig bij voelen...

[IWriteCode]

Laat er geen twijfel over bestaan dat mensen monogame wezens zijn. De reden is evolutionair.

Huh huh.. ik kijk regelmatig Discovery Channel en daar hebben ze heel interessante documentaires over de mens. Mensen die blijven (oorspronkelijk) gemiddeld 7 jaar bij elkaar. Want dan zijn de kinderen groot genoeg om het smaen met de moeder te redden. Dan gaat de man weer op zoek naar een nieuwe relatie om zo zijn genen te verspreiden.

[Anoniem: 33191]

Anoniem: 19806 schreef op 02 september 2002 @ 02:46:
Romans die te beschrijven zijn als niets anders zijn dan een lyrische lofzang op liefde, leven en alles wat schoon is volgens de schrijver, om me maar heel simpel uit te drukken, zie ik niet als een kritisch reflectie op maatschappelijke zaken, toch voldoen veel grote romans aan deze omschrijving.

Heb je het over triviaalliteratuur? Daar zit erg weinig boeiends tussen. Als ik werkelijk een belangrijk segment van de sector roman in de wereldliteratuur over het hoofd zie, waarschuw me dan alsjeblieft. Bedoel je ipv. "grote" romans niet gewoon "dikke" romans?

Of je moet met 'belangrijke romans' alleen romans bedoelen die de attitude van de mens tegenover bepaalde maatschappelijk zaken heeft veranderd (vaagheid intented) of in ieder geval deze intentie hadden.

Met belangrijke romans bedoel ik romans die volgens een vrij selecte - en elitaire, zeker! - groep lezers een zekere eeuwigheidswaarde hebben, waarbij je de literaire eeuwigheid moet zien als een periode die kan variëren van enkele decennia tot enkele eeuwen. Doktersromans, streekromans, cowboyverhalen en allerlei andere weggooischrijfsels die bedoeld zijn als "lofzang op liefde, leven en alles wat schoon is volgens de schrijver", zijn in deze definitie doorgaans volslagen onbelangrijk. Het aantal romans dat "de attitude van de mens tegenover bepaalde maatschappelijk zaken heeft veranderd (vaagheid intented)" is uiterst gering (enkele curiosa uitgezonderd - Werther ? Negerhut?) en staat gelukkig ook in geen verhouding tot het aantal romans dat met die intentie geschreven is, en die trouwens ook niet vaak "belangrijk" zijn. De geëngageerde literatuur heeft enkele leuke succesjes opgeleverd, maar echt "belangrijke" literatuur heeft toch eigenlijk altijd iets onmaatschappelijks, iets ontwrichtends, iets subversiefs. W.F. Hermans hoopte dat men bij het lezen van zijn boeken door de vloer zou zakken (of van zijn stoel zou vallen oid.), figuurlijk wel te verstaan. Op zich misschien ook een aardig criterium voor "belangrijkheid". Eerlijk gezegd had ik zo'n gevoel bij lezing van Les particules élémentaires. Ik vond het een verontrustend boek, omdat het geen comfortabele perspectieven biedt.

......... lichaam in een staat van constant genot verkeerd. (Toch slechts weer genot?)

Wat is er toch mis met (seksueel of andersoortig) genot? Te weinig zelfhaat? Wat "constant" genot betreft: zie het slot van Plateforme.

Misschien is hij, zoals de meeste mensen met grote praatjes, niet zo heel consistent en zeker niet consequent. Zich in zetten voor de goede zaak - een meer conservatieve en rechtsere samenleving in frankrijk?, blijft steken bij het stemmen op een oerconservatieve rakker aldaar (waarvan de naam me is ontschoten) en natuurlijk het schrijven van zijn van maatschappijkritiek doordrenkte boeken. Verdere politieke activiteiten zullen hem wel te veel tijd en energie kosten, die hij misschien beter denkt te kunnen besteden aan de maximalisatie van genotsensaties.
Ik ben overigens, verder offtopic is toch nauwelijks meer mogelijk, bezig in 'Glamorama' van Bret Easton Ellis. Als je van scherp verwoorde kritiek op de huidige maatschappij (en nog veel meer natuurlijk ) houdt dan is dit echt een aanrader .

(Niks off topic zolang de discussie te maken heeft met het oeuvre van Houellebecq, waarin het swingen een nogal prominente plaats heeft.)
Een schrijver is niet verplicht tot politiek handelen. Gelukkig niet, zou ik zeggen. Politieke wenselijkheid verhoudt zich slecht tot interessante kunst. In mijn behoefte aan maatschappijkritiek ben ik volledig zelfbedruipend, ik hoef alleen maar te kijken en te luisteren naar wat er elke dag weer op mij afkomt, niet alleen in de media maar vooral ook in het echte leven. Kleine tekortkoming van me: bij romans die als "scherp verwoorde kritiek op de huidige maatschappij" (blurb) worden aangeprezen, heb ik de neiging terstond in slaap te vallen.

[Anoniem: 49836]

i2Paq schreef op 02 september 2002 @ 14:08:
Uit jouw reacties in dit hele topic proef ik dat je weinig op hebt met de mensen om je heen.
Vooral je laatste reactie, waarvan ik sterk betwijfel of wat hier in staat wel waarheid is.
Jammer is het dat je niet ingaat op wat ik al eerder schreef, meer als een vraag.

Hoe kom je daarbij? Als er iemand lekker in zijn vel zit ben ik het wel. Ik ben eigen baas en ik geniet van de vrijheid die dat geeft. Ik hoef mij daarom in mijn vrije tijd ook niet in een parenclub te storten om de saaiheid van mijn bestaan te compenseren. Ik heb ook een heel harmonieus priveleven en ik houd nog tijd over om na te denken wat voor een raar beesje de mens is.

In bepaalde kringen is het mainstream geworden om je af te zetten tegen normen, waarden en geloof. Maar in feite is dit gewoon nieuw kuddegedrag, zoals je in de jaren zestig hippies en flowerpower had. Het is in om individualistisch te zijn, maar feitelijk is het allemaal zo plat als een dubbeltje en zonder enige diepgang. Eigenlijk gewoon een wedloop om steeds maar extremer gedrag te vertonen, om toch vooral maar voor de anderen uit te lopen. Extreem individualisme leidt vanzelf tot een soort ubermensch-gedrag.

Ik wordt hier beschouwd als een soort geloofsfanaticus, daar moet ik echt hartelijk om lachen. Jullie sexfantasieen leiden bij mij niet tot geschokt afgrijzen, maar smakelijk lachen over hoe maf mensen zich in een bepaalde setting kunnen gedragen. Dit soort uitspattingen is ook niets unieks. Gewoon gedegenereerd haangedrag dat al duizenden jaren bestaat en kenmerk is van een beschaving die in verval is. Het ontstaat uit verveling, en overdreven eigenwaarde.

Extreem individualisme ondermijnt de grondvesten van de maatschappij. Overdreven eigenwaarde is bijvoorbeeld ook een belangrijke grondslag voor criminaliteit. Je vind je eigen welzijn bijvoorbeeld zo veel belangrijker dan dat van een ander dat je steelt. Dat kan omdat alle normen en waarden bij een rasindividualist self-centered zijn. Wat goed is voor mij is goed, punt uit. Dat verklaart ook waarom de criminaliteit zo hoog is in onze maattschappij die kwa welvaart eigenlijk helemaal geen aanleiding daar toe geeft.

Sociaal gedrag is de basis van beschaving. Dat gedrag wordt aangeleerd in de opvoeding en is gebonden aan regels. Het zou zo moeten zijn dat normen en waarden woorden nagestreeft. Normen en waarden kunnen zich natuurlijk veranderen, maar wat wij nu zien is dat een bepaalde groep het doorbreken van normen en waarden nastreeft. Dat is een degeneratie, want normen en waarden beoogen uiteindelijk de welzijn van de maatschappij als geheel. Het al dan niet vrijwillig accepteren van grenzen aan de eigen individualiteit is een grondvest daarvan.

Respect voor andermans opvatting is een vorm van beschaafd gedrag, maar een beetje misplaatst bij opvattingen die de grondvesten van die zelfde beschaving ondermijnen. Dat zul jij ongetwijfeld anders zien, maar jouw inzichten zijn direct gekoppeld aan jouw belang om je individualistische levensstijl te kunnen voortzetten. Je kan je niet tegen de maatschappij afzetten en tegelijkertijd om respect vragen.

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 01 september 2002 @ 22:21:
[...]
Wat is de meerwaarde van lekker eten? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde vaneen mooi boek? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Wat is de meerwaarde van een vakantie? Wordt je er een beter mens van? Lijkt me niet.
Sommige dingen doe je gewoon omdat het prettig is. En niet om er perse een beter mens van te worden.

over de motivatie zijn we het eens, zelfzuchtig genot.

Wie is een beter mens: Een streng gelovig persoon zonder een enkele vunzge gedachte. Maar die zijn ongehuwd zwangere dochter het huis uit gooit omdat ze een hoer is.

of

Een swinger die dat al vanaf zijn 12e met mannen en vrouwen door elkaar doet en wel openlijk. Maar die wel iedere vrije minuut spendeert aan het helpen van heroine hoertjes.

Een beter voorbeeld had ik zelf niet kunnen verzinnen. Om de swinger er beter uit te kunnen laten komen dan de gelovige, moet de gelovige A) streng zijn en zijn ongehuwd zwangere kind op straat gooien. de swinger iedere minuut van zijn tijd besteden aan het helpen van heroine hoertjes.

Omdat de meeste gelovigen hun zwangere kinderen niet op straat gooien en het aantal swingers dat iedere minuut van hun tijd besteed aan het helpen van heroinehoertjes op een hand te tellen is, is zelfs voor jou duidelijk wie een beter mens is.

Dus alle mooie dingen moet je voor jezelf houden en vooral niet delen?

Een mooi voorbeeld van een rationalisatie. Waar je in het begin nog zegt dat je het doet omdat je het prettig vindt, wordt ons nu voorgehouden dat de swinger mooie dingen wil delen. Zie je hoe gemakkelijk het is om jezelf voor de gek te houden?

Ja en? Er zijn zat levenswijzen die ik voor de volle 100% met de mijn levensvisie vind botsen. Dat vind ik ook knap vervelend. Vooral mensen die roepen dat mijn vriendin en ik tegennatuurlijk bezig zijn. Terwijl het iets is van alle tijden. Hoe zou het toch komen dat de parenclubs vele tienduizenden leden hebben. En dat we werkelijk geen enkel probleem hebben om andere swingers te vinden?

Inderdaad van alle tijden. Echt niet uniek voor onze libertijnse maatschappij en ook geen gevolg van nieuwe filosofische inzichten. Anders zouden geloven er ook geen woord over te schrijven hebben. Perverselingen, ontaarden, degenerees, swingers hebben altijd bestaan en komen in bepaalde perioden bovendrijven.

Criminelen zijn er ook in de honderdduizenden en hebben ook geen moeite maatjes te vinden. Dus dat is een non-argument. Uiteindelijk vormen jullie maar een klein deel van de bevolking. Als de maatschappij genoeg heeft van de uitwassen, worden jullie weer in het raritietencabinet geplaatst.

Ik heb hier nog nergens gelezen dat iemand MOET swingen. Ik heb hooguit gelezen dat er mensen zijn die uitleggen waarom ze dat doen. En zelf heb ik gezegd dat het er op lijkt dat je er wat ouder voor moet zijn. Je ziet geen bijna geen swingers van 20, maar wel van 30, 40 en 50. Maar dat zegt nog niet dat iedereen van die leeftijd het ook zal doen. Ik weet in ieder geval heel zeker dat toen ik 20 was ik de gedachte bizar vond je was elkaar toch eeuwig trouw etc etc. Maar naarmate ik ouder werd kreeg ik een iets andere kijk op het leven. Belazeren moet je elkaar nooit. Maar als je alletwee iets prima vind, wie is er dan tegen?

Wees gerust, de meeste mensen moeten er niets van hebben.

Een ding is zeker, of je het nu goedkeurt of niet, een swinger liegt niet. En dat doen de zgn keurige mannen die het stiekum met de secretaresse doen wel. Net zoals de keurige huisvrouwen die het met de SRV man doen.

Weer zo'n mooie rationalisatie: Het gaat er niet om wat je doet, als je het maar openlijk doet. Vind je het dan echt zo gek dat ik jullie normloze mensen vind.

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 02 september 2002 @ 14:03:
Hier kom je op heel gevaarlijk terrein. Ben JIJ degene die gaat beoordelen wat een juiste moraal is? Er kan met evenveel recht worden gezegd dat het volkomen mis is met jouw moraliteit. Want jij behoudt jezelf het recht voor om de hele Nederlandse bevolking te be/ver-oordelen.

Je doet me te veel eer. Ik zeg slechts dat wie zijn normen en waarden laat afhangen van wat de wet toestaat een povere moraal heeft.

Dat is namelijk geen moraal die voortkomt uit een eigen overtuiging. Met die moraal kun je ook zeggen: ik doe waar ik ongestraft mee weg kan weg komen.

Uit een heleboel van jullie uitlatingen blijkt niet zo zeer een andere moraal, maar een gebrek aan moraal. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want jullie gedrag is geboren uit egocentriciteit en niet uit principes.

[Ortep]

Anoniem: 49836 schreef op 02 september 2002 @ 21:19:
Respect voor andermans opvatting is een vorm van beschaafd gedrag,

Helemaal mee eens. Geldt dat trouwens ook voor jou?

maar een beetje misplaatst bij opvattingen die de grondvesten van die zelfde beschaving ondermijnen.

En hoe ondemijnt een swinger de beschaving? Door eerlijk te zijn en dingen gewoon bij hun naam te noemen? En niet in het geniep te handelen zoals veel ohhh zo nette mensen die samen 'de hoeksteen van de samenleving' vormen? Dat is in mijn ogen wel een hoeksteen met betonrot. Van buiten lijkt het heel wat, maar de interne structuur is zwaar aangetast. Het zou toch vreselijk zijn als iedereen plotseling eerlijk werd he?
Ik zie je nergens reageren op dingen als leugen en bedrog en eerlijkheid. Wat daar gaat het hier om. Als jij iemand kent die zich financieel heeft laten strippen door een vrouw dan is dat heel rot voor die vent. Maar het heeft werkelijk helemaal niets met swingen te maken. Swingers zijn eerlijk en open over wat ze doen. En niemand komt 'per ongeluk' en alleen in een parenclub. Het overkomt je niet zomaar, je zal er echt met je partner heen moeten anders kom je er niet in.
Je gaat trouwens ook niet in op mijn vragen over hoe jij op de gedachte komt dat jouw ideeen de maat van de?? beschaving zijn. En vooral dat jij blijkbaar mag oordelen over wat wel en niet goed is. Anderen dienen wel respect voor jouw ideeen hebben, maar jij mag schelden op de ideeen van anderen.

Het doet mij een beetje denken aan mensen die roepen dat Normen en Waarden weer terug moeten in onze maatschappij. En dat we eens moeten Stoppen met Gedogen. Roepen om lik op stuk beleid etc etc. Maar diezelfde mensen gaan meestal jammeren als ze bekeurd worden omdat ze te hard rijden, want ze gingen helemaal niet zo veel te hard. Een beetje speling moet toch kunnen.

Edit:

Dit was geschreven terwijl jij op mij reageerde.
Ik zie dat je inderdaad op leugen en bedrog reageerde. Ik moet even het hele verhaal lezen.

[Anoniem: 19806]

IllegalOperation:
Heb je het over triviaalliteratuur? Daar zit erg weinig boeiends tussen. Als ik werkelijk een belangrijk segment van de sector roman in de wereldliteratuur over het hoofd zie, waarschuw me dan alsjeblieft. Bedoel je ipv. "grote" romans niet gewoon "dikke" romans?

Laat ik het anders stellen: je kunt de doelen van romans grofweg omschrijven in twee categorieën.
1. Het geven van een esthetische ervaring, de 'esthetic bliss' van Nabokov, wiens romans volgens hem -in tegenstelling tot wat veel mensen dachten/denken- alleen dit doel dienden.
2. De maatschappij op enigerlei wijze te verbeteren.

Er zijn veel grote romans, zoals die van Nabokov dus, die alleen doel 1 dienen en waarbij de eventuele maatschappijkritische aspecten alleen een toevallige bijkomstigheid zijn, iets wat bij Houellebecq duidelijk niet zo is, kritiek leveren is bij hem een bewust doel.

Het aantal romans dat "de attitude van de mens tegenover bepaalde maatschappelijk zaken heeft veranderd (vaagheid intented)" is uiterst gering (enkele curiosa uitgezonderd - Werther ? Negerhut?) en staat gelukkig ook in geen verhouding tot het aantal romans dat met die intentie geschreven is, en die trouwens ook niet vaak "belangrijk" zijn.

Romans (samen met films, muziek, e.d.) hebben de functie van religeuze geschriften als dragers van normen en waarden vervangen, waardoor hun maatschappelijk invloed/belang enorm is toegenomen.

Op zich misschien ook een aardig criterium voor "belangrijkheid". Eerlijk gezegd had ik zo'n gevoel bij lezing van Les particules élémentaires. Ik vond het een verontrustend boek, omdat het geen comfortabele perspectieven biedt.

Onthutsend vond ik het, maar ik blijf -misschien wel tegen beter weten in- positief over de mogelijkheden van de mensheid, ook -of misschien juist!- vanuit het perspectief van haar hedendaagse conditie.

Wat is er toch mis met (seksueel of andersoortig) genot? Te weinig zelfhaat? Wat "constant" genot betreft: zie het slot van Plateforme.

Je zal bij weinig zelfhaat vinden, laat staan dat ik het predik, in tegendeel: het belangrijkste wat een mens kan doen is zich zelf leren kennen en vervolgens liefhebben. Maar genot zie ik als iets dat inferieur is aan vele soorten van innerlijke positieve ervaringen, genot op de eerste plaats stellen als zijnde 'het enig goed hier op aard' vind ik daarom bedroevend.

In mijn behoefte aan maatschappijkritiek ben ik volledig zelfbedruipend, ik hoef alleen maar te kijken en te luisteren naar wat er elke dag weer op mij afkomt, niet alleen in de media maar vooral ook in het echte leven. Kleine tekortkoming van me: bij romans die als "scherp verwoorde kritiek op de huidige maatschappij" (blurb) worden aangeprezen, heb ik de neiging terstond in slaap te vallen.

Mijn culturele perspectief wordt door het lezen van romans zoals 'Elementaire deeltes' verbreedt op een wijze die waarschijnlijk niet plaats vindt als ik het alleen met mijn eigen waarnemingen en bespiegelingen moet doen.

Kleine tekortkoming van me: bij romans die als "scherp verwoorde kritiek op de huidige maatschappij" (blurb) worden aangeprezen, heb ik de neiging terstond in slaap te vallen.

Het boek wat ik op een dergelijke wijze aanprees ervaarde je zoals je zelf zegt niet als slaapverwekkend, maar als verontrustend, gelukkig dat er recescenten zijn geweest die het op een wijze hebben aangeprezen die aan het boek meer recht deed, want anders zou je dit belangrijke literaire werk zijn misgelopen, omdat je het had afgedaan als waarschijnlijk 'een slaapverwekkend stuk triviaalliteratuur'.

Een goede en korte beschouwing van sommige van Houellebecq's ideeen:

http://www.groene.nl/2001/0136/ab_houellebecq.html

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 02 september 2002 @ 22:15:
[...]
Helemaal mee eens. Geldt dat trouwens ook voor jou?
[...]
En hoe ondemijnt een swinger de beschaving? Door eerlijk te zijn en dingen gewoon bij hun naam te noemen? En niet in het geniep te handelen zoals veel ohhh zo nette mensen die samen 'de hoeksteen van de samenleving' vormen? Dat is in mijn ogen wel een hoeksteen met betonrot. Van buiten lijkt het heel wat, maar de interne structuur is zwaar aangetast. Het zou toch vreselijk zijn als iedereen plotseling eerlijk werd he?
Ik zie je nergens reageren op dingen als leugen en bedrog en eerlijkheid. Wat daar gaat het hier om. Als jij iemand kent die zich financieel heeft laten strippen door een vrouw dan is dat heel rot voor die vent. Maar het heeft werkelijk helemaal niets met swingen te maken. Swingers zijn eerlijk en open over wat ze doen. En niemand komt 'per ongeluk' en alleen in een parenclub. Het overkomt je niet zomaar, je zal er echt met je partner heen moeten anders kom je er niet in.
Je gaat trouwens ook niet in op mijn vragen over hoe jij op de gedachte komt dat jouw ideeen de maat van de?? beschaving zijn. En vooral dat jij blijkbaar mag oordelen over wat wel en niet goed is. Anderen dienen wel respect voor jouw ideeen hebben, maar jij mag schelden op de ideeen van anderen.

Moraal draait om wat je doet, niet of je het opelijk doet. Door het openlijk te doen wordt het niet beter. Dit is een vreemd soort eerlijkheid. Als ik zeg dat ik je belazer dan is het geen belazeren. In geen enkele samenleving zullen alle mensen zich aan de regels houden. Er zullen altijd mensen zijn die stiekum ertegen zondigen. Maar dat is toch geen reden om te stellen dat openlijk zondigen eerlijk gedrag is. Dat is wat ik eerder rationalisaties noemde.

Het doet mij een beetje denken aan mensen die roepen dat Normen en Waarden weer terug moeten in onze maatschappij. En dat we eens moeten Stoppen met Gedogen. Roepen om lik op stuk beleid etc etc. Maar diezelfde mensen gaan meestal jammeren als ze bekeurd worden omdat ze te hard rijden, want ze gingen helemaal niet zo veel te hard. Een beetje speling moet toch kunnen.

Ook weer een rationalisatie. Wat jij in feite zegt is dat het niemand toegestaan is om een moreel oordeel uit te spreken, want iedereen doet wel wat fout. Zo vermijd je misschien een oordeel, maar het maakt je gedrag niet goed.
[/quote]

[Ortep]

Anoniem: 49836 schreef op 02 september 2002 @ 21:52:
over de motivatie zijn we het eens, zelfzuchtig genot.

Lekker eten is dus ook zelfzuchtig genot. FOEI!!!! En lezen voor je plezier mag je ook niet meer. Laat staan zo'n duivels ding als een TV of PC in je huis halen.

Een beter voorbeeld had ik zelf niet kunnen verzinnen.

Ik ben blij dat je het met mijn voorbeeld eens bent. Je zou wat sterker over komen als je liet blijken het hele stukje gelezen te hebben. En dus opgemerkt had waarom ik dit (dwaze)voorbeeld noemde. Het was nl een antwoord op een eerdere opmerking van CV. En even verderop verklaarde ik zelfs nog waarom ik het zo extreem stelde. Maar ik wil het met plezier nog een keer zeggen hoor: Er werd gesuggereerd dat swinger haast per definitie slechtere mensen zijn. En dat blijkt dus nergens uit. Het swinger zijn heeft niets met andere goede en/of slechte dingen te maken net zo goed als het gelovig zijn er niets mee te maken heeft. Ik trok dus het ene cliche uit de kast als antwoord op een ander cliche.

Een mooi voorbeeld van een rationalisatie. Waar je in het begin nog zegt dat je het doet omdat je het prettig vindt, wordt ons nu voorgehouden dat de swinger mooie dingen wil delen. Zie je hoe gemakkelijk het is om jezelf voor de gek te houden?

Ik ben blij dat je inziet hoe makkelijk het is om jezelf voor de gek te houden. Vooral door ook hier weer slecht te lezen en twee uitspraken te combineren die niets met elkaar te maken hadden. Ja ik zei dat ik het prettig vond. En nee...Ik zei nergens dat swingers sex zo mooi vinden dat ze het tegen heug en meug met anderen willen delen... Ik stelde een VRAAG. Deze vraag was een reactie op opmerking dat sex per definitie zo mooi is dat je het niet deelt en dat het egoistisch is als je dat wel doet. En ik liet ook hier zien dat je dit soort niet gefundeerde opmerkingen met evenveel recht kan omdraaien.
Maar als je het graag wilt combineren dan kan het ook hoor. Waarom zou ik iets wat ik zo prachtig, mooi en heerlijk is niet mogen delen? Jij wilt maar al te graag jouw moraal met de hele wereld delen of opleggen. Wat jij zegt en vindt is ook binnen de Nederlandse wet. Maar ik vind de moraal nogal ver te zoeken bij iemand die oprechtheid iets amoreels vindt. Swingers dwingen er in ieder geval niemand toe. En ze doen het nog in een situatie waar niemand per ongeluk kan komen ook. Ze kwetsen er niemand mee en ze liegen er niet over. Leg me nu nog een keer uit waarom al deze dingen amoreel zijn. Ik heb het geloof ik nog niet helemaal door.

Criminelen zijn er ook in de honderdduizenden en hebben ook geen moeite maatjes te vinden. Dus dat is een non-argument. Uiteindelijk vormen jullie maar een klein deel van de bevolking. Als de maatschappij genoeg heeft van de uitwassen, worden jullie weer in het raritietencabinet geplaatst.

Wees gerust, de meeste mensen moeten er niets van hebben.

Ik val in herhalingen denk ik. Ook hier trek je weer een antwoord uit zijn verband. Er was eerder opgemerkt dat bijna niemand het wilde en dat het een slechts hele kleine groep betrof. De poll liet op dat moment 16% swingers zien Let wel, dat is dus 1 op de 6 mensen. En dat in een steekproef waar de tegenstanders haast per definitie oververtegenwoordigd zijn. Maar uitgaande van deze cijfers kom je op 2.5 miljoen mensen in Nederland. Dat is geen klein deel van de Nederlandse bevolking. Een minderheid, dat is waar...maar groter dan vele andere groepen in deze samenleving. Laat dit eens tot je doordringen: Bij een gemiddelde gezins grootte van 4 mensen zullen er in jouw huis samen met dat van je linker en rechter buren gemiddeld twee swingers zijn. Rariteiten kabinet? Zorg er maar voor dat je het flink groot maakt.

Weer zo'n mooie rationalisatie: Het gaat er niet om wat je doet, als je het maar openlijk doet. Vind je het dan echt zo gek dat ik jullie normloze mensen vind.

Niet echt een rationalisatie. Meer een bepaalde moraal. Ik vind het volmaakt immoreel als je.
a) Mensen misbruikt
b) Iets in het geniep doet.
En dat is nu juist wat ongeveer 30% van de Nederlanders die overspel plegen combineren. En waar dan ongeveer 17% ondergeschoven kinderen uit voortkomen. En dat is wat jij blijkbaar 'moreler' vindt. Want dan zie je het niet.

[Zwarte Humor Mode]
Ook hier kan je weer leuk naar gemiddelden kijken. Als 30% van de mensen overspel pleegt dan is dat of je linkerbuurman of je rechterbuurman. (Jij zelf niet natuurlijk) Het wordt lastiger als je over de vrouwen nadenkt. Want weet je ZEKER dat je eigen vrouw geen overspel pleegt?
[/Zwarte Humor Mode]

[Ortep]

Anoniem: 49836 schreef op 02 september 2002 @ 23:55:
Moraal draait om wat je doet, niet of je het opelijk doet. Door het openlijk te doen wordt het niet beter. Dit is een vreemd soort eerlijkheid. Als ik zeg dat ik je belazer dan is het geen belazeren.

Nee, ik belazer helemaal niemand, en als er bezwaren zijn dan gebeurt er niets. Jij doet alsof er iemand moet lijden. En dat is niet zo, reken maar dat mijn vriendin het naar haar zin heeft. Het gaat van harte van alle kanten. Het is pas belazeren als je iets doet wat niet mag en wat je dan toch stiekum doet.

Maar dat is toch geen reden om te stellen dat openlijk zondigen eerlijk gedrag is. Dat is wat ik eerder rationalisaties noemde.

Hier komt de aap uit de mouw. Jij vindt sex zondig. En ik dus niet. Ik zondig dus niet openlijk, ik zondig helemaal niet. Ik zou pas zondigen als ik het in het geniep deed.

Ook weer een rationalisatie. Wat jij in feite zegt is dat het niemand toegestaan is om een moreel oordeel uit te spreken, want iedereen doet wel wat fout. Zo vermijd je misschien een oordeel, maar het maakt je gedrag niet goed.

Nee dat zeg ik niet, lezen is blijkbaar erg moeilijk. Ik zeg dat mensen vaak roepen dat bepaalde dingen niet mogen en dat ze vinden dat vooral ANDEREN zich beter moeten gaan gedragen. Ze zien wel de splinter in andermans oog en niet de balk in hun eigen oog. En hij die zonder zonden is werpe de eerste steen. Dus niet klagen dat mijn moraal niet bestaat en zelf roepen dat de jouwe superieur is zonder enige onderbouwing. Jij vindt dat je op het recht hebt om mijn moraal te veroordelen. En DAT is nu juist wat je niet mag. Net zo goed als ik je niet mag dwingen om swinger te worden. Ik kan je hooguit uitleggen waarom ik het wel goedkeur en waarom ik het doe. Maar ik veroordeel je niet omdat jij het niet wilt. Ik heb wel bezwaar tegen jouw suggestie dat ik zonder moraal ben en dat ik 'dus' een varken ben. Je blijft maar hameren op mijn 'gedrag' dat ik 'goed' zou moeten maken. Jouw gedrag is bepaald ook niet voorbeeldig. Je blijft een grote groep mensen maar zwartmaken en veroordelen zonder enige echte kennis van die groep. Je maakt je ook schuldig aan een zonde, die van de arrogantie. En dat je je eigen moraal beter vind dan die van anderen maakt je gedrag nog niet goed. (Zie je de parallel met je eigen woorden over mijn gedrag?)

Hoe zat het ook al weer met die Immam? Die riep ook zoiets over ongelovigen en honden en de kranten stonden er vol van. Als hij dat niet mag, mag jij dat ook niet. En als jij dat toch mag, dan mag die Immam dat ook over jou roepen.

Je mag een moreel oordeel geven maar dat is altijd een prive oordeel. En van iemand met belangstelling voor filosofie mag worden verwacht dat hij zich vreselijk goed realiseert dat er geen alomvattende moraal is. Eentje die in alle culturen en in alle eeuwen geldt. En die hoger is dan alle andere.
Dat wat er het dichtste bij komt is: Dat wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Maar ook dit is per jaar en per cultuur anders. Maar het komt er ongeveer op neer dat je geen anderen moet kwetsen. En wie wordt er toch gekwetst bij de swingers? En kom nu niet aan met een voorbeeld waarbij er toch iemand een poot werd uitgedraaid, want dat heeft niets met swingen te maken. Het gaat om het principe er van en niet over mensen die iets verzieken. Dei vindt je in iedere groep.

[Christiaan]

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 00:49:
Ik ben blij dat je het met mijn voorbeeld eens bent. Je zou wat sterker over komen als je liet blijken het hele stukje gelezen te hebben. En dus opgemerkt had waarom ik dit (dwaze)voorbeeld noemde. Het was nl een antwoord op een eerdere opmerking van CV. En even verderop verklaarde ik zelfs nog waarom ik het zo extreem stelde. Maar ik wil het met plezier nog een keer zeggen hoor: Er werd gesuggereerd dat swinger haast per definitie slechtere mensen zijn. En dat blijkt dus nergens uit. Het swinger zijn heeft niets met andere goede en/of slechte dingen te maken net zo goed als het gelovig zijn er niets mee te maken heeft. Ik trok dus het ene cliche uit de kast als antwoord op een ander cliche.

Wil je dat erin lezen? Dat is niet wat ik gesuggereerd heb hoor. Het is niet mijn ding, maar je bent daar niet slechter door ofzo.

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 00:49:
[...]
Lekker eten is dus ook zelfzuchtig genot. FOEI!!!! En lezen voor je plezier mag je ook niet meer. Laat staan zo'n duivels ding als een TV of PC in je huis halen.

Waar zeg ik dat zelfzuchtig genot niet mag. Wat ik hiermee wil vaststellen is dat het gedrag niet gebaseerd is op een moraal.

Ik ben blij dat je het met mijn voorbeeld eens bent. Je zou wat sterker over komen als je liet blijken het hele stukje gelezen te hebben. En dus opgemerkt had waarom ik dit (dwaze)voorbeeld noemde. Het was nl een antwoord op een eerdere opmerking van CV. En even verderop verklaarde ik zelfs nog waarom ik het zo extreem stelde. Maar ik wil het met plezier nog een keer zeggen hoor: Er werd gesuggereerd dat swinger haast per definitie slechtere mensen zijn. En dat blijkt dus nergens uit. Het swinger zijn heeft niets met andere goede en/of slechte dingen te maken net zo goed als het gelovig zijn er niets mee te maken heeft. Ik trok dus het ene cliche uit de kast als antwoord op een ander cliche.

Ook na herlezing kan ik dat er niet uit halen, maar ik geloof je best als jij zegt dat je dat er mee bedoelde. Met je conclusie ben ik het oneens.

Ik ben blij dat je inziet hoe makkelijk het is om jezelf voor de gek te houden. Vooral door ook hier weer slecht te lezen en twee uitspraken te combineren die niets met elkaar te maken hadden. Ja ik zei dat ik het prettig vond. En nee...Ik zei nergens dat swingers sex zo mooi vinden dat ze het tegen heug en meug met anderen willen delen... Ik stelde een VRAAG. Deze vraag was een reactie op opmerking dat sex per definitie zo mooi is dat je het niet deelt en dat het egoistisch is als je dat wel doet. En ik liet ook hier zien dat je dit soort niet gefundeerde opmerkingen met evenveel recht kan omdraaien.

Ik vind dit een flauwe verdediging. Jouw vraag was een rhetorische vraag. Dat is geen echte vraag, maar een waar het antwoord al in besloten ligt.

Maar als je het graag wilt combineren dan kan het ook hoor. Waarom zou ik iets wat ik zo prachtig, mooi en heerlijk is niet mogen delen? Jij wilt maar al te graag jouw moraal met de hele wereld delen of opleggen. Wat jij zegt en vindt is ook binnen de Nederlandse wet. Maar ik vind de moraal nogal ver te zoeken bij iemand die oprechtheid iets amoreels vindt. Swingers dwingen er in ieder geval niemand toe. En ze doen het nog in een situatie waar niemand per ongeluk kan komen ook. Ze kwetsen er niemand mee en ze liegen er niet over. Leg me nu nog een keer uit waarom al deze dingen amoreel zijn. Ik heb het geloof ik nog niet helemaal door.

De topic-starter vraagt: Wat vind jij van swingen? Hij vraagt dus mijn oordeel. Ik heb daar een heel duidelijk oordeel over. Vervolgens kom jij mij vertlellen dat ik mij geen oordeel mag aanmatigen. Jij bedoelt dus eigenlijk dat ik alleen positief mag oordelen.

Jij draait de boel leuk om en maakt van mij een extremist. In elk bekend waarden en normenstelsel wordt dit soort gedrag veroordeeld. In onze maatschappij wordt het hoog uit getollereerd, in andere maatschappijen absoluut niet. Het is een gedrag van een minderheid, die niet gehinderd wil worden in haar jacht naar zelfzucht. Op dit soort gedrag kun je geen normen en waardenstelsel baseren of een stabiele maatschappij bouwen.

Natuurlijk zeg ik niet dat oprechtheid amoreel is. Ik zeg slechts dat amoreel gedrag niet minder amoreel is omdat het openlijk bedreven wordt. Met dat soort rationalisaties overtuigen jullie alleen maar jezelf dat je goed bezig bent. Dat jullie schaamteloze mensen zijn maakt jullie echter niet beter, eerder slechter. En natuurlijk val jij mijn moraal aan. Ik veroordeel immers jullie gedrag en jullie vinden je gedrag wel ok.

Deze levenshouding die gebaseerd is op zelfzucht is per definitie amoreel. Dat is voor jou kennelijk moeilijk te begrijpen. Maar heb je ooit wel eens verdiept wat normen en waarden eigenlijk zijn en waarom ze uberhaupt bestaan. Elke cultuur heeft ze en het niet iets dat elke privepersoon voor zichzelf definieert, zoals jullie schijnen te denken. Je kunt er in mee gaan of er tegenin gaan. Het laatste doen jullie. Daarmee maak je je tot vijand van onze cultuur en beschaving. Maar gelukkig voor jullie leef je in een op dit moment hele tolerante cultuur. Te veel van dit soort uitwassen leidt echter vanzelf tot minder tolerantie en dan is het weer afgelopen.

Ik val in herhalingen denk ik. Ook hier trek je weer een antwoord uit zijn verband. Er was eerder opgemerkt dat bijna niemand het wilde en dat het een slechts hele kleine groep betrof. De poll liet op dat moment 16% swingers zien Let wel, dat is dus 1 op de 6 mensen. En dat in een steekproef waar de tegenstanders haast per definitie oververtegenwoordigd zijn. Maar uitgaande van deze cijfers kom je op 2.5 miljoen mensen in Nederland. Dat is geen klein deel van de Nederlandse bevolking. Een minderheid, dat is waar...maar groter dan vele andere groepen in deze samenleving. Laat dit eens tot je doordringen: Bij een gemiddelde gezins grootte van 4 mensen zullen er in jouw huis samen met dat van je linker en rechter buren gemiddeld twee swingers zijn. Rariteiten kabinet? Zorg er maar voor dat je het flink groot maakt.

Dit is om een aantal redenen geen representatieve steekproef. Ik denk dat de werkelijkheid eerder bij een paar procent ligt. Dat het aantal groeit is duidelijk. Toch zal het nooit zo ver komen dat een meerderheid van de bevolking jullie gedrag aanvaardbaar vindt. In de geschiedenis zie een golfbeweging in de striktheid van de moraal. Hele vrije perioden met uitspattingen worden steeds weer gevolgd door perioden van strenge moraal.

Niet echt een rationalisatie. Meer een bepaalde moraal. Ik vind het volmaakt immoreel als je.
a) Mensen misbruikt
b) Iets in het geniep doet.
En dat is nu juist wat ongeveer 30% van de Nederlanders die overspel plegen combineren. En waar dan ongeveer 17% ondergeschoven kinderen uit voortkomen. En dat is wat jij blijkbaar 'moreler' vindt. Want dan zie je het niet.

Dat is geen moraal. Dat er mensen zijn die ergere dingen doen, kan nooit een rechtvaardiging zijn voor fout gedrag. Met dat soort rationalisaties bewijs je weer dat je je niet door een moraal laat leiden. Een spreekwoord zegt: Veel mensen leven slecht, omdat slechte mensen leven. Tot die categorie behoor jij.

Wat jij ook niet schijnt begrijpen is dat "17%" ondergeschoven kinderen alleen maar de noodzaak van een moraal onderstreept, niet het falen ervan. Mensen hebben een moraal nodig om hun zelfzucht in te perken. Dat lukt maar ten dele, maar de meeste van ons zouden niet willen leven in een maatschappij die bij gebrek aan moraal geregeerd wordt door zelfzucht en survival of the fittest.

Het mag jou vreemd voorkomen. Maar het feit dat mensen dingen in het geniep doen is in zekere zin een overwinning van de moraal. Om diverse redenen: De mensen geven toch aan besef te hebben dat ze weten dat het fout is. De morele "rechtsorde" wordt niet geschokt, waardoor de moraal in stand blijft. Openlijk immorele dingen doen is niets anders dan een rechtstreekse aanval op het moraalstelsel. Je daagt het stelsel uit en als die niet adequaat reageert, kunnen mensen hun vertrouwen verliezen. Want dat geeft mensen het excuus om zelf ook moraalregels te ontduiken. Als politici openlijk gaan graaien, dan graait iedereen. Als een bepaalde groep de regels kan ontduiken, dan willen anderen niet meer achterblijven. Wat jullie eerlijkheid noemen, beschouwen de meeste mensen als schaamteloosheid. Deze opvatting over eerlijkheid en hypocresie is typisch nederlands. In veel andere culturen wordt de openlijkheid meer veroordeeld wordt dan het gedrag zelf, omdat er ook meer gevaar vanuit gaat.

Achter die "eerlijkheid" zitten gewoon zelfzuchtige motieven: ten eerste bewijzen jullie naar jezelf dat jullie een oprechte mensen zijn (rationalisatie). Ten tweede hopen jullie door bekendheid een acceptatie en legitimatie te bereiken. Want als je er maar genoeg over praat wordt, lijkt het net of iedereen het doet en als iedereen het doet, dan is het ok. Ten derde hopen jullie zo meer mensen te werven. Als jullie gedrag gemeengoed wordt dan is het snel met de beschaving gedaan. Dat zie je ook in de geschiedenis. De val van een beschaving wordt voorafgegaan door dit soort gedrag. Dat jullie waarschijnlijk worst wezen want jullie zijn alleen met jezelf bezig.

[Zwarte Humor Mode]
Ook hier kan je weer leuk naar gemiddelden kijken. Als 30% van de mensen overspel pleegt dan is dat of je linkerbuurman of je rechterbuurman. (Jij zelf niet natuurlijk) Het wordt lastiger als je over de vrouwen nadenkt. Want weet je ZEKER dat je eigen vrouw geen overspel pleegt?
[/Zwarte Humor Mode]

Een van de heerlijke dingen is dat ik mij nog nooit een seconde heb hoeven afvragen of mijn vrouw overspel pleegt. Maar ook al zou het wel gebeuren, dan is dat voor mij geen enkele reden om meer begripvol naar swingers te kijken. Wat jij feitelijk zegt is: Het is natuurlijk en daarom mag je het niet veroordelen. Ik zeg: het is een vrije keuze, maar in het belang van de samenleving zijn er normen en waarden ontwikkeld om het onderdrukken. Jaloezie is tenslotte ook heel natuurlijk. Dat is de essentie van beschaving, meester zijn over je eigen gevoelens en verlangens. Wat swingers doen staat daar haaks op, ze cultiveren die juist en geven zich er vrij aan over. Daarmee werpen zij normen en waarden af en dat geeft hen een superieur gevoel en dat is een geweldige kick.

Jullie zeggen dat je je eigen normen en waarden hebben. Maar normen en waarden zijn uitingen van een cultuur/maatschappij. Ze regelen het gedrag van een groep mensen in het belang van het geheel. Een maatschappij waarin ieder zijn eigen normen en waarden opstelt naar eigen behoefte is een normloze maatschappij, waarin de zwakkeren ten onder gaan. Waar superieuriteitsgevoelens uiteindelijk toe kunnen leiden hebben we in de 2e wereldoorlog gezien. De nazi's dweepten niet toevallig met Nietzsche. Omdat jullie geen morele grenzen accepteren, verleggen jullie voortdurend je eigen grenzen. Uiteindelijk kom je dan vanzelf in missstanden terecht die de meerderheid niet meer zal accepteren.

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 01:24:
[...]

Nee, ik belazer helemaal niemand, en als er bezwaren zijn dan gebeurt er niets. Jij doet alsof er iemand moet lijden. En dat is niet zo, reken maar dat mijn vriendin het naar haar zin heeft. Het gaat van harte van alle kanten. Het is pas belazeren als je iets doet wat niet mag en wat je dan toch stiekum doet.

belazeren was een voorbeeld geen beschuldiging

Hier komt de aap uit de mouw. Jij vindt sex zondig. En ik dus niet. Ik zondig dus niet openlijk, ik zondig helemaal niet. Ik zou pas zondigen als ik het in het geniep deed.

Nee hoor ik geniet er van. Ik houd best van een bourgondisch leven, maar ik bind het aan algemeen geaccepteerde grenzen en ik leef heel plezierig.

Nee dat zeg ik niet, lezen is blijkbaar erg moeilijk. Ik zeg dat mensen vaak roepen dat bepaalde dingen niet mogen en dat ze vinden dat vooral ANDEREN zich beter moeten gaan gedragen. Ze zien wel de splinter in andermans oog en niet de balk in hun eigen oog. En hij die zonder zonden is werpe de eerste steen. Dus niet klagen dat mijn moraal niet bestaat en zelf roepen dat de jouwe superieur is zonder enige onderbouwing. Jij vindt dat je op het recht hebt om mijn moraal te veroordelen. En DAT is nu juist wat je niet mag. Net zo goed als ik je niet mag dwingen om swinger te worden. Ik kan je hooguit uitleggen waarom ik het wel goedkeur en waarom ik het doe. Maar ik veroordeel je niet omdat jij het niet wilt. Ik heb wel bezwaar tegen jouw suggestie dat ik zonder moraal ben en dat ik 'dus' een varken ben. Je blijft maar hameren op mijn 'gedrag' dat ik 'goed' zou moeten maken. Jouw gedrag is bepaald ook niet voorbeeldig. Je blijft een grote groep mensen maar zwartmaken en veroordelen zonder enige echte kennis van die groep. Je maakt je ook schuldig aan een zonde, die van de arrogantie. En dat je je eigen moraal beter vind dan die van anderen maakt je gedrag nog niet goed. (Zie je de parallel met je eigen woorden over mijn gedrag?)

Wel leuk dat je Christus van stal haalt. Maar je pikt alleen maar wat krenten uit een taart die je niet lust en geeft er een eigen uitleg aan.Hij zegt nog meer van die leuke dingen:

Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.

Want het hart van dit volk is ontoegankelijk, ze
hebben hun oren toegestopt en hun ogen
dichtgeknepen. Want anders zouden ze zien met
hun ogen en horen met hun oren, ze zouden
inzicht verkrijgen, tot inkeer komen en door mij
worden genezen.

Hoe zat het ook al weer met die Immam? Die riep ook zoiets over ongelovigen en honden en de kranten stonden er vol van. Als hij dat niet mag, mag jij dat ook niet. En als jij dat toch mag, dan mag die Immam dat ook over jou roepen.

Jullie verlagen je zelf tot beesten, ik niet.

Je mag een moreel oordeel geven maar dat is altijd een prive oordeel. En van iemand met belangstelling voor filosofie mag worden verwacht dat hij zich vreselijk goed realiseert dat er geen alomvattende moraal is. Eentje die in alle culturen en in alle eeuwen geldt. En die hoger is dan alle andere.
Dat wat er het dichtste bij komt is: Dat wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Maar ook dit is per jaar en per cultuur anders. Maar het komt er ongeveer op neer dat je geen anderen moet kwetsen. En wie wordt er toch gekwetst bij de swingers? En kom nu niet aan met een voorbeeld waarbij er toch iemand een poot werd uitgedraaid, want dat heeft niets met swingen te maken. Het gaat om het principe er van en niet over mensen die iets verzieken. Dei vindt je in iedere groep.

Zelfzuchtige mensen berokkenen anderen een hoop schade, maar daar zijn ze zelf blind voor om dat ze alles rationaliseren. Laat ik nog eens een citaat van sandalf aanhalen

En als je het uit wilt maken, dan zeg je ook niet: ik vind je een veel te dikke domme doos en ik kan wel beter krijgen dan een TMF breezah sletje. Dan verzin je 1 of ander tragisch einde zoals: Het ligt aan mij, niet aan jou. Hoe beter ik je leer kennen, hoe meer ik het gevoel heb gekregen dat we TE verschillend zijn... Daardoor zijn we tot mijn grote spijt langzaam uit elkaar gegroeid. Het koord dat ons verbond werd steeds zwakker en is uiteindelijk geknapt... Ik heb heel erg genoten van onze tijd samen en zal nog vaak aan je terugdenken. Je houdt altijd een speciaal plaatsje in mijn hart. Vaarwel

In dit soort denken is het vanzelf sprekend dat anderen hun verdriet aan zichzelf te danken hebben. Jullie onderscheiden niet dat sommige mensen zwakker zijn en dat je ook misbruik kan maken van zwakte. Bij juliie geldt de regel, wij zijn eerlijk en wie instemt mag niet klagen.

Op die eerlijkheid valt overigens ook nog genoeg af te dingen. Want er lopen in dat wereldje ook genoeg hele onfrisse figuren rond. Het beeld dat jij er van geeft is in feite al niet eerlik.

[Ortep]

Anoniem: 49836 schreef op 03 september 2002 @ 11:12:
Jullie verlagen je zelf tot beesten, ik niet.

Jij vindt dat we beesten zijn. En die Imman vindt dat dus van jou. Hij zal zondermeer zeggen dat jij je verlaagt tot een beest omdat je (zijn) ware geloof niet aanneemt.

Jij mag van mij best vinden dat swingen niet in orde is. Je hoeft er ook niet aan mee te doen. Maar van het begin af aan ben je aan het schelden geweest. Varkens, beesten, dieren, mensen zonder moraal etc etc. Nadat een aantal mensen je daarop hadden gewezen werd je iets rustiger, maar nog steeds kom je met nu iets beter verpakte scheldwoorden aan. Je noemt belazeren een voorbeeld..jaja...het is natuurlijk wel een waarde oordeel. Swingers belazeren de boel en zijn daar eerlijk over? Zie je zelf de tegenspraak niet?

En ja, in de bijbel vindt ieder ketter zijn letter. Je komt met een paar fraaie opmerkingen over gelijkenissen. Wie pikt nu de krenten uit de pap? Dat kan ik ook hoor. De bijbel is wel het laatste boek dat je moet gebruiken om kuisheid etc te verdedigen. Lees vooral ook het hooglied eens. Daar staan zeer leuke dingen in over sex vooral als je het in modern Nederlands zegt. De oude vertaling verblomd nog het een en ander. En hoe zat het ook al weer met die oude koningen uit Israel, hadden die niet een heel serie vrouwen? En lees vooral met aandacht het boek van Job eens. In het begin biedt hij zijn dochters aan aan een paar bezoekers waarvan hij niet wist dat het engelen waren. Als ze hemzelf maar met rust zouden laten. En later wordt bijzonder fraai omschreven hoe die twee dochters geheel vrijwillig een incestueuse verhouding met hun vader beginnen. Er komen nog kinderen van ook. En mocht je het vergeten zijn: Job was de BRAVE kerel uit Sodom en Gomorrah.

[faraway]

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 11:30:
[...]


En ja, in de bijbel vindt ieder ketter zijn letter. Je komt met een paar fraaie opmerkingen over gelijkenissen. Wie pikt nu de krenten uit de pap? Dat kan ik ook hoor. De bijbel is wel het laatste boek dat je moet gebruiken om kuisheid etc te verdedigen. Lees vooral ook het hooglied eens. Daar staan zeer leuke dingen in over sex vooral als je het in modern Nederlands zegt. De oude vertaling verblomd nog het een en ander. En hoe zat het ook al weer met die oude koningen uit Israel, hadden die niet een heel serie vrouwen? En lees vooral met aandacht het boek van Job eens. In het begin biedt hij zijn dochters aan aan een paar bezoekers waarvan hij niet wist dat het engelen waren. Als ze hemzelf maar met rust zouden laten. En later wordt bijzonder fraai omschreven hoe die twee dochters geheel vrijwillig een incestueuse verhouding met hun vader beginnen. Er komen nog kinderen van ook. En mocht je het vergeten zijn: Job was de BRAVE kerel uit Sodom en Gomorrah.

Job? Dat was de arme ziel die op de proef werd gesteld door God. De brave borst uit Sodom en Gomorrah was Lot, hoewel hij helemaal niet zo braaf was. Zijn redding had hij slechts te danken aan zijn familie (Abraham)

[Anoniem: 49836]

Ortep schreef op 03 september 2002 @ 11:30:
[...]

Jij vindt dat we beesten zijn. En die Imman vindt dat dus van jou. Hij zal zondermeer zeggen dat jij je verlaagt tot een beest omdat je (zijn) ware geloof niet aanneemt.
Jij mag van mij best vinden dat swingen niet in orde is. Je hoeft er ook niet aan mee te doen. Maar van het begin af aan ben je aan het schelden geweest. Varkens, beesten, dieren, mensen zonder moraal etc etc. Nadat een aantal mensen je daarop hadden gewezen werd je iets rustiger, maar nog steeds kom je met nu iets beter verpakte scheldwoorden aan.

Een mens die de beschaving aflegt vind ik inderdaad een beest. Je eigen gedrag kunnen binden aan normen en waarden van een groep, die uiteindelijk weer steunen op de rede is wat een mens onderscheid van een dier. De mens is ook een dier, zoveel zul je van de evolutietheorie toch wel begrepen hebben.

Jullie houden toch zo van eerlijkheid. Wees dan blij dat je een koekje van eigen deeg krijgt. Ik moet niets van jullie gedrag hebben, het is pervers en gedegenereerd. En daar wind ik geen doekjes om. Je mag dat zien als schelden, maar ik heb naderhand uitgebreid uitgelegd waarom dit zo is. Een moraal heeft geen betekenis, als het niet leidt tot een oordeel. Dat het oordeel over jullie negatief is, is moeilijk te verteren dat begrijp ik best.

Dat is heel gewoon en geldt voor alle mensen die moraal regels overtreden. Jullie handelen in dit tijdsgewricht binnen de wet, anderen handelen buiten de wet. Maar ook dieven weten perfect te rationaliseren, waarom zij hun daden wel moreel gerechtvaardigd vinden. Mensen die hun eigen daden niet moreel gerechtvaardigd vinden zijn bijzonder zeldzaam.

Je noemt belazeren een voorbeeld..jaja...het is natuurlijk wel een waarde oordeel. Swingers belazeren de boel en zijn daar eerlijk over? Zie je zelf de tegenspraak niet?

ik schreef het volgende:

Moraal draait om wat je doet, niet of je het opelijk doet. Door het openlijk te doen wordt het niet beter. Dit is een vreemd soort eerlijkheid. Als ik zeg dat ik je belazer dan is het geen belazeren.

Ik ken bijvoorbeeld een man die tegen zijn vrouw zei, ik pleeg geen overspel want ik hou jou op de hoogte en ik doe het openlijk voor iedereen zichtbaar. Dus ben ik eerlijk. Dat is het soort van rationalisatie die jullie gebruiken. Je voelt je nogal aangevallen en dat is goed, dat is namelijk een van de functies van een moraal, mensen duidelijk maken als ze over de schreef gaan.

En ja, in de bijbel vindt ieder ketter zijn letter. Je komt met een paar fraaie opmerkingen over gelijkenissen. Wie pikt nu de krenten uit de pap? Dat kan ik ook hoor. De bijbel is wel het laatste boek dat je moet gebruiken om kuisheid etc te verdedigen. Lees vooral ook het hooglied eens. Daar staan zeer leuke dingen in over sex vooral als je het in modern Nederlands zegt. De oude vertaling verblomd nog het een en ander. En hoe zat het ook al weer met die oude koningen uit Israel, hadden die niet een heel serie vrouwen? En lees vooral met aandacht het boek van Job eens. In het begin biedt hij zijn dochters aan aan een paar bezoekers waarvan hij niet wist dat het engelen waren. Als ze hemzelf maar met rust zouden laten. En later wordt bijzonder fraai omschreven hoe die twee dochters geheel vrijwillig een incestueuse verhouding met hun vader beginnen. Er komen nog kinderen van ook. En mocht je het vergeten zijn: Job was de BRAVE kerel uit Sodom en Gomorrah.

Die eerste zin vind ik een goeie, die kende ik nog niet. Christus heeft een einde gemaakt aan het trouwen van meerdere vrouwen achter elkaar. Ik zal je niet met citaten vervelen.

Binnen sommige culturen is het trouwen van meerdere vrouwen toegestaan. Daar geldt dan de regel: Een man mag zoveel vrouwen trouwen als hij kan onderhouden. De achtergond is dat op deze wijze het natuurlijk overschot van vrouwen wordt opgelost, zodat alle vrouwen kunnen trouwen, want alleenstaande vrouwen waren vaak tot prostitutie gedwongen om te overleven. In het confusianisme van china was dit voor rijke, ontwikkelde mensen zelfs een plicht. Hieruit kun je geen rechtvaardiging halen voor swinger-gedrag, want het is niet gebaseerd op de hedonistische motieven, maar maatschappelijk belangen. Normen en waarden zijn daar uiteindelijk altijd op gebaseerd.

Normen en waarden geven kaders waarbinnen je je gedrag mag varieren. Daarom kun je er tot een zekere hoogte een persoonlijke moraal op na houden. Zodra je je zelf buiten de kaders begeeft, zoals jullie, ben je niet meer bezig met een persoonlijke moraal maar met het afbreken van de moraal. Want moraalregels beschermen groepsbelangen en niet individuele. Daarom kan de maatschappij op de lange duur ook niet tolerant zijn ten opzichte van jullie, want jullie ondermijnen diezelfde maatschappij.

Jullie denken dat hoe meer mensen jullie ideeen overnemen, hoe sterker je staat. Je zult echter zien dat het net omgekeerd is, het roept tegenreacties op die het in de kiem smoren. Laat ik jullie een tip geven: als je dit gedrag wilt voortzetten op lange termijn. houdt het dan besloten en binnen de eigen groep en laat die zogenaamde eerlijkheid maar varen. Het zal jullie echter niet lukken, want de commerciele belangen zijn al te groot.