[nare bijsmaak] Modje

[Chaos]

Zoals al eerder gezegd, de doelgroep van GoT/13 & 14 is niet de beginnende, maar de wat gevorderde user, dat is een keuze, en naar mijn mening is dat de afgelopen paar jaar prima gelopen, en ja dan krijg je slotjes.

Eerst creëer je een 'niveau'-probleem door je gigantisch te gaan ergeren aan iedereen die minder weet dan jij, vervolgens gooi je al die threads op slot en spreek je met jezelf af dat die threads dan niet meer meetellen voor het 'niveau'. En ineens is het 'niveau' weer hoog.

Prachtig hoor, maar je zit alleen jezelf maar voor de gek te houden. Het 'niveau' gaat geen millimeter omhoog, dezelfde discussies op 'hoog niveau' staan er nu nog, dezelfde mensen komen er nu nog... alleen mag de helft van de mensen niets meer zeggen...

[Verwijderd]

Chaos schreef op 11 augustus 2002 @ 18:41:

Eerst creëer je een 'niveau'-probleem door je gigantisch te gaan ergeren aan iedereen die minder weet dan jij, vervolgens gooi je al die threads op slot en spreek je met jezelf af dat die threads dan niet meer meetellen voor het 'niveau'. En ineens is het 'niveau' weer hoog.

Iedereen met een klein beetje inzet zit in no-time aan het basis niveau dat we verlangen. Die inzet houdt in dat je zelf het een en ander hebt gelezen, en een paar basis tutorials hebt gedaan, en dat je documentatie weet te vinden.

Het probleem is dat we dat in een hoop topics totaal niet terugzien. Het is de houding van ik vraag het aan iemand die het wel kan, want dan hoef ik zelf niet zo te knoeien houding die funest is voor het forum. Diegenen die ergens wel verstand van hebben, hebben daar tijd in gestoken, en véél tijd ook.

We willen op GoT niet zozeer iemand aan een oplossing helpen, het is meer dat we iemand zo willen helpen dat hij het zelf kan oplossen, zodat iedereen uiteindelijk tevreden is, en de user iets geleerd heeft. Van alleen de oplossing copy/pasten leer je niks, in het geval van een script.

Iedereen met een beetje inzet voldoet aan het niveau dat we graag willen zien. Alleen wekken veel mensen de indruk dat ze alleen maar snel een antwoord willen, en dat het ze geen bal interesseert hoe ze eraan komen, als ze er maar niet teveel tijd aan hoeven te besteden.

En iedereen die iets wil zeggen mag iets zeggen hoor, je krijgt alleen last van tegenwind als je een onwaarheid verteld, of als je iets verteld waar een ander het niet mee eens is. Dat heet discussieren.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2002 19:01 . Reden: ubb fix ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 19:00:
Het probleem is dat we dat in een hoop topics totaal niet terugzien. Het is de houding van ik vraag het aan iemand die het wel kan, want dan hoef ik zelf niet zo te knoeien houding die funest is voor het forum. Diegenen die ergens wel verstand van hebben, hebben daar tijd in gestoken, en véél tijd ook.

We willen op GoT niet zozeer iemand aan een oplossing helpen, het is meer dat we iemand zo willen helpen dat hij het zelf kan oplossen, zodat iedereen uiteindelijk tevreden is, en de user iets geleerd heeft. Van alleen de oplossing copy/pasten leer je niks, in het geval van een script.

"Geef een hongerige geen vis, maar leer hem vissen"

Da's hier wel van toepassing.

[D2k]

Exirion schreef op 11 augustus 2002 @ 20:13:
[nohtml][...][/nohtml]
"Geef een hongerige geen vis, maar leer hem vissen"

Da's hier wel van toepassing.

ik vind dat de instelling voor al is
" Geef me vis, doe jij maar vissen voor me"

[Clay]

Chaos schreef op 11 augustus 2002 @ 18:41:
[...]

Eerst creëer je een 'niveau'-probleem door je gigantisch te gaan ergeren aan iedereen die minder weet dan jij, vervolgens gooi je al die threads op slot en spreek je met jezelf af dat die threads dan niet meer meetellen voor het 'niveau'. En ineens is het 'niveau' weer hoog.

Prachtig hoor, maar je zit alleen jezelf maar voor de gek te houden. Het 'niveau' gaat geen millimeter omhoog, dezelfde discussies op 'hoog niveau' staan er nu nog, dezelfde mensen komen er nu nog... alleen mag de helft van de mensen niets meer zeggen...

Het niveau-probleem ligt hem natuurlijk niet in feit dat mensen zich ergeren over kennisverschil tussen users. /13 en /14 zijn er juist vanwege dat kennisverschil, en gelukkig is er een redelijk goed evenwicht van mensen die anderen wat kunnen leren, en mensen die vrijwel alleen nog maar met vragen zitten.
Dat mensen niets meer mogen zeggen is ook wat overtrokken. Sommige posts vallen gewoon duidelijk buiten de boot. Dan kan je uit een sociaal oogpunt alles inderdaad maar open laten staan en oogjes toeknijpen zolang mensen niet aan het flamen zijn, maar ik geloof daar niet in, en zo is het ook nooit geweest.

Het hele punt is de manier waarop het slotje gegeven werd.

*hele diepe zucht* dit is wel zooooooooo verschrikkelijk basic dat je het op elke HTML site had kunnen vinden.

dat had inderdaad wel wat aardiger gekund. Als het zo simpel is, zet het antwoord er dan even bij terwijl je het op slot gooit

[Verwijderd]

Chaos: precies, dat zei ik ook op page 11 geloof ik.

Verder vind ik het meesterlijk dat men hier praat over 'Het niveau dat we willen', maar by all means, #define eens dat niveau voor me, dat praat wat makkelijker.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 20:46:
Verder vind ik het meesterlijk dat men hier praat over 'Het niveau dat we willen', maar by all means, #define eens dat niveau voor me, dat praat wat makkelijker.

Het niveau dat we wel willen is lastiger te beschreven dan wat we niet willen, maar aan de andere kant is het simpel zat af te leiden als we er vanuit gaan dat we niet willen:

- Dingen die letterlijk de in FAQ geschreven staan (veel mensen weigeren echt ook maar IETS op te zoeken)
- Dingen die met 1 minuut zoekwerk op GoT dan wel op de rest van Internet te vinden zijn
- Dingen die letterlijk de manual van een produkt staan
- Dingen die op de website van de fabrikant zo te vinden zijn
- Dingen die in de 'cursus computeren in 5 delen' in de Computer Idee staan.
- Dingen die in 'Computers voor dummies' staan.

Dit soort topics zijn gewoon pure forumvervuiling als je GoT op een beetje interessant niveau wil houden. En ga me nu niet op elk woord pakken aub, want ik hoop dat het toch wel duidelijk is wat ik bedoel.

En als mensen een topic openen dat van het niveau 'beginner met computers' is, dan is dat niet erg zolang iemand laat merken dat ie echt met een _probleem_ zit, en niet alleen ff snel geholpen wil worden omdat ie zelf te lam is.

[alt-92]

NitroX_infinity schreef op 11 augustus 2002 @ 18:15:
[...]Tja, maar valt dat nou wel op? Ik heb nog nooit een regular gezien hoor. Een gekleurde naam zou IMHO beter zichtbaar zijn dan zo'n kruis.

* alt-92 reporting back from Fuenteventura

_{f*ck wat een draad weer om te lezen als je net terug bent van vakantie}

Ik zie hier weer bepaalde kreten en standpunten voorbij komen die maanden geleden in bijv. Ik stop ermee.../ al geuit werden.

Één van de gevolgen die daaruit voortkwamen was dat mijn huidige "positie" van regular in het leven geroepen werd, om de dagelijkse gang van zaken op (in eeerste instantie SA en WOS) het forum een beetje bij te sturen.

Ik vond en vind dat nog steeds belangrijk, ondanks dat het mij persoonlijk aan tijd ontbreekt (ja, ik heb ook nog een baan en een leven ) om meer te kunnen doen.
Het is bij uitstek een manier om nieuwe users te sturen in "The GoT experience" en ze in sommige gevallen een beetje nettiquette bij te brengen.
Dat dat niet altijd voor elke user het geval zal zijn ligt denk ik meer aan het huidige nivo van algemene ontwikkeling en opvoeding (W&L , here we come) bij de gemiddelde jongere. (de maatschappij, dat ben jij is niet voor niets als reclameslogan bedacht, of niet soms?)

Uiteindelijk zal de tijd ons wel leren of GoT zoals het was ook op dezelfde voet verder kan (mijn gok is van niet, any bets? ) maar in de tussentijd heb ik een aantal mogelijke aandachtspunten gezien.

• Tijdelijke user-stop
Heb ik ook al eens gesuggereerd, 30 dagen om de bestaande userbase bij te schaven.
Een variant daarop: 1 topic per dag voor de eerste 30 posts als ratio lijkt me nu eerlijk gezegd een beter plan.

• helpdesk users kicken indien bij herhaling aangetoond wordt dit wangedrag niet te willen aanpassen.
Gewoon doen, is te controleren door iedereen, dus een SM + eventuele actie erop.
Het wordt nu al gedaan, doorgaan hiermee.

• Niet reageren op slechte topics.
D'r was al een Sticky voor, lijkt me duidelijk.
Botte antwoorden: liever niet, maar ik geef ze zelf ook wel eens als een topicstarter door manier van doen er om vraagt.
Wel met een schop in de goede richting, niet alleen de schop uitdelen.

vwb het zonder meer sluiten van verkeerd geplaatste topics:
D'r is een algemene richtlijn dat de crew niet achter posters' kont de zooi hoeft op te ruimen; lijkt me eigenlijk niets aan duidelijkheid te wensen over te laten, zeker niet als hieraan ook gerefereerd wordt bij een stuk heras-hekwerk aan een dergelijk topic.

Dit even kort, * alt-92 moet morgen weer werken en gaat nog even fijn van een Quarénta ý trés genieten

PS: ik zal maar niet beginnen over de search denk ik

[ Voor 0% gewijzigd door alt-92 op 12-08-2002 00:02 . Reden: addicíones ]

[NightHawk4]

Exirion schreef op 09 augustus 2002 @ 15:48:
[...]
GoT is het grootste computerforum van Nederland, en het staat dan ook bekend als een plaats waar je lekker makkelijk vragen kunt stellen aan 'deskundigen'. Jij gaat er nog altijd heel naief vanuit dat al die mensen hierheen komen om het te leren van de guru's.

Wake up. We weten gewoon (en dat heb ik nu al een paar keer gezegd) dat de _meesten_ helemaal niet WILLEN leren. Ze komen gewoon handig gebruik maken van de kennis en ervaring van anderen, en het zal ze verder worst wezen. Ze zullen dan ook nooit deel gaan uitmaken van die paar procent, ook al geef je ze een VIP behandeling.

En hier ligt nu precies het verschil tussen een newbie en een n00b. De newbies zijn mensen die nieuw zijn en iets willen leren, en de n00bs zijn gewoon afval op het forum. Klinkt hard, maar zo is het.

Na een dikke 2 uur alle replies gelezen

Toch even de quote van Exirion erbij gepakt van een "paar" replies terug, vooral omdat de laatste alinea me verbaasde. Zijn het niet de users die adverteerders interressant vinden En om dan te zeggen dat nieuwe users waarvan een x-aantal n00bs blijken te zijn afval zijn Excuse me, volgens mij betalen adverteerders wel voor die users die ook de banners bekijken...

Maar bovenstaande even terzijde, hetgeen ik me nu afvraag is hetvolgende; een doorgewinterderde user op het ene forum kan een n00b zijn op een ander forum .... dus die sturen we dan naar een ander forum Beetje krom in mijn ogen maar het zou wel neerkomen op de diverse reacties die hier eerder gepost zijn. Wanneer is een n00B een n00B en als je als "expert" in je eigen forum op GoT doorverwezen word naar een n00B forum krijg je IMHO enigzins de pest in..

Mijn 2 eurocentjes..

[NightHawk4]

Nog even ter toevoeging; het ontmoedigingsbeleid lijkt duidelijk niet bevorderlijk voor adverteerders, laat staan voor de users die bij een bedrijf wat kunnen bewerkstelligen voor GoT. Dit beleid met betrekking tot het modereren in het algemeen (waarbij diverse fora's geen enkel probleem hebben) niet echt gunstig zal zijn voor een commercieel bedrijf als Tweakers. Maar klaarblijkelijk valt het wel mee als er zo lakoniek word gereageerd door de Mods....

[Captain Pervert]

Ik heb de thread niet gelezen maar ik zie wel dat het weer over het alombekende, veelbesproken en beruchte niveau gaat. Mijn mening hieromtrent is de volgende.

Niveau creëer je niet door alles met een beginnersweb.nl-niveau dicht te gooien en van een onbeleefde motivatie te voorzien. Nee. Vragen zijn er om beantwoord te worden. En wanneer vragen van mensen beantwoord worden, stijgt het niveau van die mensen nietwaar? Dit is dus een jarenlang proces samengevat in twee regels. Maar het is gewoon de waarheid.

Pure zoekvragen kunnen op slot. Maar vragen zoals de topicstarter (ja da's alweer enkele honderden posts terug) ze stelde, KUN je gewoon niet vinden. Wat voor zoektermen moet je dan gebruiken? Nou? Nou? Ik zou het niet weten. Misschien moeten moderators -ja ik zeg moderators en niet het roze (of bruine?) modjes en adjes wat hier op GoT zo graag gebezigd wordt - wat meer nadenken. En meer inlevingsvermogen tonen voor ze een topic op slot gooien.

[ Voor 0% gewijzigd door Captain Pervert op 12-08-2002 03:44 . Reden: tijpo ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op 11 augustus 2002 @ 20:59:
[...]
Het niveau dat we wel willen is lastiger te beschreven dan wat we niet willen, maar aan de andere kant is het simpel zat af te leiden als we er vanuit gaan dat we niet willen:

- Dingen die letterlijk de in FAQ geschreven staan (veel mensen weigeren echt ook maar IETS op te zoeken)
- Dingen die met 1 minuut zoekwerk op GoT dan wel op de rest van Internet te vinden zijn
- Dingen die letterlijk de manual van een produkt staan
- Dingen die op de website van de fabrikant zo te vinden zijn
- Dingen die in de 'cursus computeren in 5 delen' in de Computer Idee staan.
- Dingen die in 'Computers voor dummies' staan.

Dit soort topics zijn gewoon pure forumvervuiling als je GoT op een beetje interessant niveau wil houden. En ga me nu niet op elk woord pakken aub, want ik hoop dat het toch wel duidelijk is wat ik bedoel.

Leuk lijstje. Maar hoe wil je dit tegengaan? Iedereen kan registreren en daarna in een forum een posting plaatsen. DAARNA met een dweil het water uit de lekkende kraan opdweilen helpt IMHO niet echt mee aan een fijne werksfeer onder de mensen die moeten dweilen. Ergo: je kan deze zaken niet willen, maar tegengaan is op dit moment onmogelijk, wellicht moet je dus deze dingen negeren, OOK vanuit het oogpunt dat als je deze dingen NIET wilt en NIET toestaat er een situatie ontstaat waarbij WEINIG mensen zorgen voor de content en deze ook voor minder mensen interessant zal zijn en daaruitvolgend weer minder interessant voor de mensen die de salarissen betalen van het MT.

En als mensen een topic openen dat van het niveau 'beginner met computers' is, dan is dat niet erg zolang iemand laat merken dat ie echt met een _probleem_ zit, en niet alleen ff snel geholpen wil worden omdat ie zelf te lam is.

Leuke uitspraak, maar een regeltje onder je posting van "ik heb google gebruikt en de search maar kon niets vinden en ik zit al de hele dag te kloten hiermee, HELP!!" is snel ingetikt. Zodra mensen doorkrijgen dat die regel je helpt bij het openhouden van je vraag, staat hij er vastgebeiteld onder iedere posting.

Enne... http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=571484
Het zal grappig / sarcastisch bedoeld zijn, maar ook jij maakt n00b opmerkingen soms, waarvan je kunt denken... heb je wel moeite gedaan om het te begrijpen? Ik kreeg iig niet de indruk.

[blackd]

Leuke uitspraak, maar een regeltje onder je posting van "ik heb google gebruikt en de search maar kon niets vinden en ik zit al de hele dag te kloten hiermee, HELP!!" is snel ingetikt. Zodra mensen doorkrijgen dat die regel je helpt bij het openhouden van je vraag, staat hij er vastgebeiteld onder iedere posting.

Maar de kunst is om daar 'doorheen' te kunnen kijken als regular/mod.
Je zag het toen de search nog werkte heel erg goed: '(search gebruikt)' in de titel, 'Ja ik heb de search gebruikt' in het bericht.

Als je veel search-ervaring hebt (of dat nou Google of GoT search is), dan weet je inmiddels welke onderwerpen daar goed te vinden zijn. Daardoor kan je 'door zo'n opmerking heenkijken', want jij weet dat het met een beetje goed zoeken te vinden is.
IMHO geef je dan bijvoorbeeld een reactie van 'ga zo en zo zoeken', of 'ga daar even zoeken', dus het ze net niet voorkauwen, maar ze toch leren met de search om te gaan.

[Exirion]

blackd schreef op 12 augustus 2002 @ 09:47:
[...]
Maar de kunst is om daar 'doorheen' te kunnen kijken als regular/mod.
Je zag het toen de search nog werkte heel erg goed: '(search gebruikt)' in de titel, 'Ja ik heb de search gebruikt' in het bericht.

Als je veel search-ervaring hebt (of dat nou Google of GoT search is), dan weet je inmiddels welke onderwerpen daar goed te vinden zijn. Daardoor kan je 'door zo'n opmerking heenkijken', want jij weet dat het met een beetje goed zoeken te vinden is.
IMHO geef je dan bijvoorbeeld een reactie van 'ga zo en zo zoeken', of 'ga daar even zoeken', dus het ze net niet voorkauwen, maar ze toch leren met de search om te gaan.

Juist. Het blijkt gauw genoeg of iemand echt gezocht heeft of niet.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 09:27:
Enne... http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=571484
Het zal grappig / sarcastisch bedoeld zijn, maar ook jij maakt n00b opmerkingen soms, waarvan je kunt denken... heb je wel moeite gedaan om het te begrijpen? Ik kreeg iig niet de indruk.

Goh, waarom verbaast het me niet dat jij hiermee komt Maar inderdaad, het is min of meer sarcastisch bedoeld. De artikelen die ik gelezen heb waren duidelijk en uitgebreid, maar zelfs de schrijvers was het nog niet helemaal duidelijk wat Microsoft zelf nu precies onder .NET verstaat. Tot nu toe lijkt 't het meest op een leuk buzzword gekoppeld aan een marketingstrategie. En natuurlijk snap ik best de achterliggende ideeen en technologien, maar de definitie van .NET blijft schimmig.

Jouw beschrijving in de topic waar je naar verwijst gaat vooral weer in op de techniek in .NET, en niet zozeer het abstracte concept. Ik heb nog nooit ergens een definitie van .NET in 1 zin gezien. Maar volgens jou moeten de professoren die de c't ariktelen schreven dus enorme n00bs zijn Ik hou het er gewoon op dat .NET slecht gepresenteerd is, en ik twijfel aan jouw voorspelling (the next big thing in computing), want het bevat opzich weinig nieuws en het moet nog maar blijken of het allemaal zo geweldig is.

Maar we dwalen compleet af EMail is een optie om deze discussie voort te zetten.

[justmental]

"Men hoort slechts de vragen waarop men in staat is te antwoorden."
"Man hört nur die Fragen, auf welche man imstande ist, eine Antwort zu geben."
- Friedrich Nietzsche

[NitroX infinity]

justmental schreef op 13 augustus 2002 @ 10:09:
"Men hoort slechts de vragen waarop men in staat is te antwoorden."
"Man hört nur die Fragen, auf welche man imstande ist, eine Antwort zu geben."
- Friedrich Nietzsche

Ja dat gaat dubbelop he!

1 - Er staat een vraag maar men ziet wat anders
2 - Men ziet alleen de vragen waarop men kan antwoorden.

Die post voegt trouwens IMHO erg weinig toe aan deze discussie maar dat zal wel aan mij liggen.

[Verwijderd]

Deze thread is gesloten NA deze thread en NA de thread in /14:
[rml][ alg] Arrogantie niveau van /14[/rml]

Dit is een gebruiker die een klacht heeft. Nu kun je tot het einde der tijden doorzeuren of hij gelijk heeft of niet, de ERVARING bij die gebruiker is een negatieve. Kijk maar niet naar de sluitmessage overigens, want dan weet je ZEKER dat deze thread in LA en de thread in /14 niets uitgehaald hebben en ook niets uit zullen halen in de toekomst.

Dit vind ik ervan:

Ik baal ervan dat ik tijd gestoken heb in het verzinnen van oplossingen voor dit 'probleem', hier en in de thread op /14.

Aan het MT: als jullie gebruikers willen die tevreden zijn en waardoor jullie marktaandeel blijft zoals het is EN DUS dat jullie een zekere inkomstenbron hebben, dan zou ik jullie 'personeel' eens wijzen op iets dat heet 'klantvriendelijkheid'. Als ze dat niet op kunnen brengen is het wellicht zaak ze te vervangen. Want wees gerust: deze lijn doortrekkend blijft er van /13 en /14 niet zoveel over en rest GoT een HK en wat techfora.

Veel plezier nog.

[Floor-is]

Danku voor de tip

[justmental]

NitroX_infinity schreef op 13 augustus 2002 @ 10:24:
[...]
Ja dat gaat dubbelop he!

1 - Er staat een vraag maar men ziet wat anders
2 - Men ziet alleen de vragen waarop men kan antwoorden.

Die post voegt trouwens IMHO erg weinig toe aan deze discussie maar dat zal wel aan mij liggen.

Kan goed hoor
Ik geef hiermee aan dat er nog een vraag aan de crew van mij open staat.
Die quote staat er dubbel voor de mensen die graag de orginele tekst erbij hebben.

[Verwijderd]

Floris schreef op 13 augustus 2002 @ 10:32:
Danku voor de tip

Geen dank

[Verwijderd]

Ok, ik ben vandaag vrij en heb voor ik deze reactie plaatste -en man, wat jeukten mijn vingers na een postje of 5 ofzo- het hele [sic] topic doorgelezen.

Ten eerste, wat een fantastische discussie. De felle bewoordingen, het af en toe een beetje te veel op de man spelen, de quotes en links, het is in ieder geval duidelijk dat de meeste mensen zich betrokken voelen en er bovendien ook wel wat aan willen doen., en dat is goed.

Ik heb zo ook mijn id-en over GoT, het nivo van de users en draden en hoe daarmee om te gaan, maar dat is allemaal al door verschillende mensen gezegd, het zou zonde zijn om dat nogmaals uiteen te zetten.

Wel wil ik duidelijk maken dat ook n0_key nadenkt over de moderatiepolicy en het nivo en/of de manier van posten, en dat voor mij in ieder geval duidelijk is geworden, dat we er met zijn allen simpelweg niet uit gaan komen, er is nu eenmaal niet een -voor iedereen- geschikte/acceptabele (kan niet helemaal vinden hoe ik dit wil zeggen) oplossing. Met 3 users lukt dat nog wel, maar als je zoveel geregistreerde en actieve gebruikers als GoT hebt, dan lukt dat niet meer.

Ik pleit daarom wel voor een structureel opgezet experiment met meerdere voorgestelde moderatiepolicies. Pas _daarNA_, kan deze discussie _echt_ inhoudelijk gevoerd worden.

Overigens met alle respect voor de crew en het 'o zo moeilijke' moderatiewerk -ik ben in het algemeen ook helemaal niet ontevreden over de gevoerde policy-, ben ik van mening dat het helemaal niet zo'n slecht idee is om met enige regelmaat GoT te voorzien van wat vers moderatiebloed, of een fris moderatiebriesje, wat je wil. Dat kan namelijk nooit kwaad.

Ook leuk, dit alles heeft misschien wel direct gevolgen

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2002 16:07 . Reden: Relevante? link toegevoegd... ]