Buitenlanders en agressie

[MaDLiVe]

Op vrijdag 21 juni 2002 16:33 schreef Flapmo het volgende:
Maar ik vraag me nog steeds af (heb geen echt antwoord kunnen vinden in deze thread) waarom marokkanen en turken zo aggressief reageren. Zit dit gewoon simpelweg in hun genen of is het juist omdat ze zich hier niet helemaal thuisvoelen en het dus een (automatische) verdediging is?

Je zult ook geen antwoorden vinden, alleen wat theorieën, die we kunnen toetsen waardoor we uiteindelijk op enkele punten uitkomen die eraan bijdragen.

Er heeft iemand al een post gemaakt waardoor dit gedrag waarschijnlijk zou komen.


Naar mijn mening komt het gedrag voornamelijk door het isoleren van deze groepen jongeren. Ik weet het eigelijk wel zeker. Zo kan ik dit concluderen uit enkele waarnemingen. Allochtone jongeren die optrekken met allochtonen van andere afkomt en autochtonen jongeren zijn minder agressief en zijn naar onze begrippen "normaler" in omgang.

Allochtone jongeren die in een geïsoleerde gemeenschap leven--> Alleen met jongeren van hun eigen afkomst zijn over het algemeen agressiever naar buiten toe dan de jongeren hierboven genoemd. Een duidelijk verband dus.

Ik denk dat jezelf ook wel kan bedenken dat het niet in de genen zit aangezien deze gemeenschap niet geïsoleerd is zoals enkele gemeenschappen in de amazone die zich wel anders zouden kunnen ontwikkelen. Het zit dus niet in de genen.

Op zaterdag 22 juni 2002 09:07 schreef beelzebubu
ergens op pagina 4 (25 posts/pagina) in het midden zegt Wouter tinus dat het haantjesgedrag is om de meisjes te imponeren, zoals dat ook in het dierenrijk gebeurt... Zit best wel wat in...

Wel duh, tuurlijk zit hier wat in er, maar het is niets anders dan wat elke man doet omdat het in zijn natuur zit.

Op maandag 17 juni 2002 12:22 schreef Flapmo het volgende:
Iig beginnen ze mij ook de keel uit te hangen. Met koninginnedag lopen we in Utrecht (vrijmarkt en kermisje) gaan we ff bij de kermis in de botsauto's (Kermis was zo'n beetje heel marokko 90 % marokanen (of dergelijke afkomst) en 10% blank).

Tsja...vervelend voor je, en welke maatregelen wil je nu zien? Geen marokanen meer op de kermis? Iig niet meer dan 10%? Zodat jij en de rest van de bange mensen zich veiliger gaat voelen?

Nogmaals we zetten onszelf in een cirkelwerking waar we moeilijk uitgaan komen.
Stel dat de criminaliteit daalt onder allochtonen zullen de vooroordelen toch blijven bestaan. Vooroordelen leiden tot isolatie en isolatie leidt tot agressief gedrag naar buiten toe. Fijn he zo een "complexe" maatschappij? en de maatschappij dat zijn wij....

[Verwijderd]

"Zever in pakskes" zoals ze hier in Antwerpen zeggen... Het valt me op dat mensen altijd proberen te doen alsof ze de een heilige zouden zijn. Mensen ZIJN geen heiligen, ieder van ons probeert zo goed en zo kwaad mogelijk het leven in te richten binnen de normen die de maatschappij ons oplegt.

Trouwens 'de maatschappij'... dat is de structuur van de gehele bevolking, maak niet de fout te denken dat politiek daar een accurate representatie van zou zijn. Politieke vertegenwoordiging is slechts een vage 'snapshot' gebaseerd op wat er in de maatschappij leefde op het moment van de verkiezingen.

Wil je deelnemen aan de maatschappij en daarmee deelgenoot worden van diens rechten en plichten dien je rond de norm te hangen dewelke de maatschappij hanteert. Stelt men zichzelf OM WELKE REDEN DAN OOK hierbuiten door te poneren dat dit niet nodig is wordt je door de maatschappij veroordeeld en moet je niet komen huilen!

Is de maatschappij discriminerend ? Ja natuurlijk! Maar niet enkel op basis van huidskleur of cultuur. Ook op basis van 'meer aanvaarde discriminators' zoals vb. opleiding, taalgebruik, afkomst, woonplaats, kleding, sexuele geaardheid enzovoort... Het is de kern van ons samenleven, nl. "JE KUNT ENKEL MET ONS SAMENLEVEN ALS JE BENT ZOALS ONS". Gelukkig is deze regel zelf geen statisch gegeven en evolueert ze mee met de maatschappij zelf (anders zouden we nog onder de Spaanse Inquisitie leven).

Spijtig genoeg denken er velen dat je dit maar even kunt veranderen door hypocrisie (positieve discriminatie), geweld en opositie (allochtone jongerenbendes etc.) De enige manier om de maatschappelijke norm te wijzigen is deelnemen aan de maatschappij (voldoen aan de norm) en je steentje eraan bijdragen vanuit dat waar men je eerst op zou discrimineren. Voor je het weet schuift de norm op naar een aanvaardbaarder peil.

Les van de dag : -je kunt niet deelnemen aan de maatschappij en jezelf er tegelijkertijd van afzetten-. Het is een keuze, en zij die kiezen moeten moeten niet komen huilen. Of zoals ik laatst zei tegen een allochtoon die een me een beetje 'buiten de norm' wou aanpakken. "Jij kunt me vandaag aanpakken, maar ik ga morgen lekker werken en voor m'n toekomst zorgen, jij zult een tijdje op kosten leven van de gemeenschap en uiteindelijk in de gevangenis belanden of erger". Hij werd er enkel kwader van, dus had ik hoogstwaarschijnlijk gelijk en wist ie dat zelf eigenlijk ook...

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 12:35 schreef iemeeltje het volgende:

Les van de dag : -je kunt niet deelnemen aan de maatschappij en jezelf er tegelijkertijd van afzetten-. Het is een keuze, en zij die kiezen moeten moeten niet komen huilen. Of zoals ik laatst zei tegen een allochtoon die een me een beetje 'buiten de norm' wou aanpakken. "Jij kunt me vandaag aanpakken, maar ik ga morgen lekker werken en voor m'n toekomst zorgen, jij zult een tijdje op kosten leven van de gemeenschap en uiteindelijk in de gevangenis belanden of erger". Hij werd er enkel kwader van, dus had ik hoogstwaarschijnlijk gelijk en wist ie dat zelf eigenlijk ook...

Het probleem waar we nu mee te maken hebben met deze mensen is dat zij pas in de gevangenis belanden wanneer ze zijn uitgegroeid tot echte criminelen, omdat er voor de kleiene crimineeltjes simpelweg geen plaats is, en zij dus voorlopig rustig hun gang kunnen gaan.

Ik vindt het wel degelijk een taak van de overheid om daar iets aan te doen, en ook de kleine criminaliteit aan te pakken, en ze doormiddel van straf (op welke manier dan ook) op hun fouten te wijzen.

Naar mijn mening komt het gedrag voornamelijk door het isoleren van deze groepen jongeren. Ik weet het eigelijk wel zeker. Zo kan ik dit concluderen uit enkele waarnemingen. Allochtone jongeren die optrekken met allochtonen van andere afkomt en autochtonen jongeren zijn minder agressief en zijn naar onze begrippen "normaler" in omgang.

Dus de schuld ligt bij ons zelf? Dat dacht ik toch niet!
Het oorzaak van een eventueel isolement komt voort uit het gedrag van deze mensen zelf.
Als ze een kans in de maatschappij willen krijgen zullen ze zich toch echt anders moeten opstellen.
Wanneer je iets wilt bereiken zul je daar toch echt zelf aan moeten werken, en niet met een slap excuus aan moeten komen dat de maatschappij hier de oorzaak van is.
Als onze maatschappij een allochtoon niet aanstaat, moet deze maar snel vertrekken naar een land waar hij of zij zich wel kan vinden met de maatschappij daar.
Willen ze dit niet dan zullen ze zich hier moeten aanpassen, en niet gaan zeiken als ze worden gestraft wanneer ze een gedrag vertonen dat in onze maatschappij niet door de beugel kan.

Ik wordt er een beetje moe van dat de schuld van de criminaliteit onder allochtonen op de maatschappij wordt geschoven.
Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet de maatschappij!

Het enige wat we de maatschappij kunnen verwijten is de manier waarop de (kleine) criminaliteit wordt getolereerd.
Dit geld zowel voor autochtonen als voor allochtonen.

Allochtone jongeren die in een geïsoleerde gemeenschap leven--> Alleen met jongeren van hun eigen afkomst zijn over het algemeen agressiever naar buiten toe dan de jongeren hierboven genoemd. Een duidelijk verband dus.

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

[younix]

Op zondag 16 juni 2002 00:17 schreef Oxigun het volgende:
1 punt vooraf. Ik ben anti-rascisme en discriminatie maar is dit toeval?

ELKE keer als ik aangevallen/beroofd/geslagen wordt is het door buitenlanders.

Ik ben zelf buitenlander (marokkaan) en elke keer als ik iets lees over pedofielen en kinderverkrachters, dan zijn het nederlanders (of in ieder geval geen Marokkanene, Turken en/of negers). Isdit ook toeval? Of is er iets anders aan de hand.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 13:12 schreef Bambo het volgende:

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

Simpel, allochtone jongeren vormen een minderheid. Dat betekent dat als zij samenhokken een kleine groep vormen die zich tegen de maatschappij gaan afzetten omdat zij niet bereiken wat de doorsnee autochtone jongeren wel bereikt.

Op zondag 23 juni 2002 15:13 schreef younix het volgende:

Ik ben zelf buitenlander (marokkaan) en elke keer als ik iets lees over pedofielen en kinderverkrachters, dan zijn het nederlanders (of in ieder geval geen Marokkanene, Turken en/of negers). Isdit ook toeval? Of is er iets anders aan de hand.

Allochtonen de straatroof, autochtonen de kinderen

[Verwijderd]

Het woord "allochtoon" is stom. Een Nederlander is gewoon een Nederlander voor mij, of het nou een Nederlander uit Gelderland of Istanbul is. Staatsrechtelijk is iedere persoon met de Hollandse nationaliteit gelijk, dus waarom hebben we zulke woorden nodig?

Ik ben van de mening dat we vooral moeten werken om de situatie in die landen waar de mensen vandaan komen te verbeteren, als we dat hebben gedaan gaan ze heus wel terug. Biji wijze van voorbeeld: eerst zorgen dat Turkije zijn mensenrechten problematiek oplost en dan tot de EU laten toetreden en dan de economische situatie daar verbeteren - zoals dat in Ierland werd gedaan (economisch dan, niet mensenrechten). Dan zal de stroom economische migranten wel afnemen en kunnen we ons op te echte asielzoekers richten.

[MaDLiVe]

Op zondag 23 juni 2002 13:12 schreef Bambo het volgende:

[..]

Het probleem waar we nu mee te maken hebben met deze mensen is dat zij pas in de gevangenis belanden wanneer ze zijn uitgegroeid tot echte criminelen, omdat er voor de kleiene crimineeltjes simpelweg geen plaats is, en zij dus voorlopig rustig hun gang kunnen gaan.

Ik ben benieuwd hoe goed gevangenisstraf zal helpen tegen kleine jongetjes die aan kruimeldiefstal doen....breng je ze daarmee niet in contact met echte criminelen?

Ik vindt het wel degelijk een taak van de overheid om daar iets aan te doen, en ook de kleine criminaliteit aan te pakken, en ze doormiddel van straf (op welke manier dan ook) op hun fouten te wijzen.
[..]

Iedereen is het er unaniem over eens dat er hardere straffen moeten komen. Maar de vorm van deze straffen is onduidelijk. Voor de jeugdige criminelen lijkt mij dwangmatige werkkampen en verplichte scholing niet gek.

Dus de schuld ligt bij ons zelf? Dat dacht ik toch niet!
Het oorzaak van een eventueel isolement komt voort uit het gedrag van deze mensen zelf.

Correctie een kleine groep van deze mensen, echter blijft het een feit dat we iedereen er op aankijken wat leidt tot een verder isolement.[quote]
Als ze een kans in de maatschappij willen krijgen zullen ze zich toch echt anders moeten opstellen.
Wanneer je iets wilt bereiken zul je daar toch echt zelf aan moeten werken, en niet met een slap excuus aan moeten komen dat de maatschappij hier de oorzaak van is.

Als onze maatschappij een allochtoon niet aanstaat, moet deze maar snel vertrekken naar een land waar hij of zij zich wel kan vinden met de maatschappij daar.
Willen ze dit niet dan zullen ze zich hier moeten aanpassen, en niet gaan zeiken als ze worden gestraft wanneer ze een gedrag vertonen dat in onze maatschappij niet door de beugel kan.

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Ik wordt er een beetje moe van dat de schuld van de criminaliteit onder allochtonen op de maatschappij wordt geschoven.
Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet de maatschappij!

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Het enige wat we de maatschappij kunnen verwijten is de manier waarop de (kleine) criminaliteit wordt getolereerd.
Dit geld zowel voor autochtonen als voor allochtonen.
[..]

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 20:56 schreef Kantjil het volgende:
Het woord "allochtoon" is stom. Een Nederlander is gewoon een Nederlander voor mij, of het nou een Nederlander uit Gelderland of Istanbul is. Staatsrechtelijk is iedere persoon met de Hollandse nationaliteit gelijk, dus waarom hebben we zulke woorden nodig?

Allochtoon en autochtoon hebben niets met staatsburgerschap te maken maar met etnische afkomst dacht ik. Anders moeten we steeds "Belg/Nederlander van niet native etnische afkomst" zeggen of zo.

Op zondag 23 juni 2002 22:23 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Sorry voor hetvolgende extreme voorbeeld, doch ik probeer even iets over te brengen. We moeten op pedofilie maar een beetje toegeven dan groeit er mischien iets moois uit... Mijn punt : je mag als maatschappij niet toegeven aan een gedrag dat je niet accepteert. Het feit dat allochtone jongeren zich "gediscrimineerd" voelen geeft hen geen recht zich tegen de gangbare normen in de maatschappij af te zetten. Of denk jij dat een pedofiel zich niet onbegrepen voelt. Nogmaals mijn excuses voor het extreme voorbeeld, maar ik denk wel dat je het nu begrijpt.

[..]

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Of je nu allochtoon of autochtoon bent, je maakt deel uit van de maatschappij als je dat WIL. Het is niet zo dat je per definitie hiervan uitmaakt. Zoals ik reeds eerder zei in een vorige post, enkel indien je de gangbare normen binnen een maatschappij hanteert maak je er deel van uit. Als je de pretentie hebt dat de maatschappij zich maar moet aanpassen ben je verkeerd. De evolutie is uiteindelijk een weg van confrontatie -> tolerantie -> acceptatie -> integratie. Verzet hiertegen schaadt uiteindelijk enkel de verzetter en degenen waar ie voor staat cq. een kleine groep shitheads verpest het voor de anderen. Een ander goed voorbeeld hiervan is Hamas die het eigenlijk zwaar aan het verpesten is voor de normale Palestijnse bevolking

[..]

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen.

Niemand wil er hier een welles/nietes game van maken, noch een 'vingertje wijs' verhaal... Verdere analyse is zelfs niet nodig daar men de maatschappij wel als 'verzachtende' omstandigheid kan opvoeren, maar niet als schuldige. Als ik zonder werk val en ik dien uit te gaan stelen voor mijn gezin te onderhouden is de maatschappij zoals we die kennen wel de oorzaak van mijn ellende, doch niet de schuldige. Mi. verwar jij te gemakkelijk oorzaak met schuldvraag.

[..]

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

Ik denk toch dat je beter op de vorige poster zijn vraag antwoord. Jou reply biedt geen weerwerk op zijn stelling en brengt verder aan de discussie niets bij. Persoonlijk denk ik dat je zelf wel zijn stelling onderschrijft daar de rest van je reply zich voornamelijk bezighoudt met 'de schuldigen' aan te duiden. Als er schuldigen voor iets nodig zijn dan zijn er ook daden te vinden, niet ?

Mischien een leuke zin die in dit verband past "Many wrongs don't make a right" oftewel "Niets geeft je het recht op onrecht te reageren met onrecht".

[Christiaan]

Onzinpost van EL_TURKIE verwijderd. Wil je dergelijke onzin hier niet meer posten? Het is koren op de molen van sommige posters hier.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 23:50 schreef iemeeltje het volgende:

Allochtoon en autochtoon hebben niets met staatsburgerschap te maken maar met etnische afkomst dacht ik. Anders moeten we steeds "Belg/Nederlander van niet native etnische afkomst" zeggen of zo.

Je bent een allochtoon als een of allebei je ouders van buitenlandse afkomst zijn (c.q. het hele "Nederlandse" Koningshuis).

[Verwijderd]

Op maandag 24 juni 2002 23:47 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Je bent een allochtoon als een of allebei je ouders van buitenlandse afkomst zijn (c.q. het hele "Nederlandse" Koningshuis).

Ik had het beter direct opgezocht ipv. er maar snel iets tegen te zwieren. Mijn excuses. Toch maar even in de Dikke opgezocht. Je bewering over het Nederlandse koningshuis zit er trouwens ook recht op.

Btw: uiteindelijk zijn we allemaal afkomstig van niet-native bewoners (als je maar ver genoeg teruggaat)

allochtoon
allochtoon
/llcxton/
bijv. naamw.; allochtone
1901-1925 gevormd van Gr. allos (een andere) + chthn (aarde, land)

1. van elders aangevoerd of afkomstig, niet-inheems, vreemd
antoniem: autochtoon

autochtoon
autochtoon
/lutcxton/
bijv. naamw.
1832 Gr. autochthn (in hetzelfde land geboren), van Gr. autos (dezelfde) + chtn (land)

1. oorspronkelijk in een bepaald gebied thuishorend
synoniem: inheems
antoniem: allochtoon
de autochtone bevolking
autochtone planten, dieren, gesteenten

2. van de oorspronkelijke bewoners afkomstig
synoniem: inheems
(bij uitbreiding) niet geïmporteerd
synoniem: eigen
een autochtone ontwikkeling

3. (fysiologie, psychologie) in het organisme, resp. de persoon zelfstandig optredend, niet van buiten komend
synoniem: endogeen

4. (geologie) gevormd waar het wordt aangetroffen

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 20:56 schreef Kantjil het volgende:

Ik ben van de mening dat we vooral moeten werken om de situatie in die landen waar de mensen vandaan komen te verbeteren, als we dat hebben gedaan gaan ze heus wel terug. Biji wijze van voorbeeld: eerst zorgen dat Turkije zijn mensenrechten problematiek oplost en dan tot de EU laten toetreden en dan de economische situatie daar verbeteren - zoals dat in Ierland werd gedaan (economisch dan, niet mensenrechten). Dan zal de stroom economische migranten wel afnemen en kunnen we ons op te echte asielzoekers richten.

Theoretisch is dit een prachtige oplossing. Alle mensen in de wereld hebben dezelfde democratische rechten en hetzelfde welvaartniveau. Echter, dit is een utopie.

Waar ooit de fout is gemaakt is dat er teveel buitenlanders in een te korte tijd naar NL zijn gekomen. Iedereen roept maar dat Nederlanders zo tolerant zijn, maar dat is onzin. We zijn gewoon zo individualistisch dat het ons geen ene moer interesseert dat er buitenlanders in NL rondlopen, zolang we er maar geen last van hebben! Zie de voorbeelden hoe Nederlanders reageren als er een asielzoekerscentrum in een blanke woonwijk wordt geplaatst.
Nu we de laatste tijd steeds meer gaan merken van aggressie op straat, laten we onze echte mening t.o.v. buitenlanders zien, zoals in de afgelopen verkiezingen wel duidelijk is geworden. Het zijn natuurlijk maar kleine groepjes die voor dat aggresieve gedrag verantwoordelijk zijn, maar dit soort incidenten maakt de kloof tussen allochtonen en autochtonen alleen maar groter. Hetzelfde geldt voor de denkbeelden die door diverse imans worden gepredikt. Het moet gewoon eens afgelopen zijn met onze schijntolerantie en er moet heel duidelijk worden aangeven dat de Nederlandse cultuur het uitgangspunt is. Wellicht dat dan de kloof tussen allochtoon en autochtoon kleiner wordt, waardoor ook de wederzijdse aggressie afneemt.

[IkBenAlles]

Op zondag 16 juni 2002 00:32 schreef Ra5a het volgende:

[..]

ok dus..

allochtoon = slecht
Autochtoon = goed

?!?
even erg..

ik bedoel en dan maar zeuren dat die mensen dom zijn..

Volgens mij word hier bedoeld dat het raar is dat:


Er is een minderheid buitenlander (ik ben zelf Belgen woon in NL) die de meerderheid van berovingen pleegt. Aint that weird...


Vaak zijn het mensen van een andere cultuur. Die vinden onze regels maar slapjes....

[Jamaicaman]

Hoe kan dat dat sommige mensen heel vaak "aangevallen" worden, daarmee bedoel ik klappen, schelden en berovingen van buitenlanders.
Terwijl er bij heel veel nederlanders dat niet gebeurd ?
Zoals ik, ik ben vaak op plaatsen waar veel buitenlanders zijn, en ze doen niets, ze hebben me met nog geen scheef oog aangekeken.
Ik vind het dus raar dat sommige mensen altijd problemen hebben met buitenlanders.
Heeft iemand hier een verklaring voor ?

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 22:23 schreef MaDLiVe het volgende:

Ik ben benieuwd hoe goed gevangenisstraf zal helpen tegen kleine jongetjes die aan kruimeldiefstal doen....breng je ze daarmee niet in contact met echte criminelen?

Wat wil jij dan? Ze maar hun gang laten gaan zodat ze kunnen uitgroeien tot echte criminelen?
Wanneer kinderen niet voor hun fouten worden gestraft leren ze niets, waarschijnlijk zijn allochtone ouders vaak niet in staat om hun kinderen normen en waarden bij te brengen, dus zal iemand anders dat moeten doen.
Kinderen komen trouwens niet in de gevangenis, daar hebben we speciale inrichtingen voor...

Iedereen is het er unaniem over eens dat er hardere straffen moeten komen. Maar de vorm van deze straffen is onduidelijk. Voor de jeugdige criminelen lijkt mij dwangmatige werkkampen en verplichte scholing niet gek.

Zoiets lijkt mij ook wel wat.

Correctie een kleine groep van deze mensen, echter blijft het een feit dat we iedereen er op aankijken wat leidt tot een verder isolement.

Wanneer ik om me heen kijk heb ik echt niet het idee dat elke gekleurde buitenlander (allochtoon) wordt aangekeken voor de daden van de allochtonen die niet in staat zijn zich te gedragen in ons land.
Dit alleen al is volgens mij een misverstand dat leeft onder de allochtonen en waardoor er weer een soort van agressie ontstaat onder deze groep.
Misschien is een oud spreekwoord hier wel van toepassing: "Zo de waard is vertrouwd hij zijn gasten".
Ik denk n.l. dat veel allochtonen in ons land zich veel te snel voelen aangevallen, terwijl dit vaak helemaal niet het geval is.

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Beste vriend, ik weet niet waar jij de laatste jaren geleefd hebt, maar de buitenlanders, en de criminelen hebben naar mijn weten nog nooit anders gehad dan onze medewerking (bescherming), hopelijk komt daar met de komst van onze nieuwe coalitie eindelijk eens verandering in.
Er wordt door allochtonen n.l. te vaak 'misbruik' gemaakt van onze discriminatiewet.

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Jij praat hier over een probleem van de maatschappij, dat is heel iets anders dan de schuld van de criminaliteit onder allochtonen aan de maatschappij te geven.
Ik ben van mening dat elk mens verantwoordelijk is voor zijn daden, en niet de maatschappij.
We moeten dan ook voorkomen dat de maatschappij moet bloeden voor de criminaliteit, maar de criminelen zelf laten opdraaien voor de eventuele schade die ze aanrichten aan de maatschappij door ze net zo lang te laten werken tot alle schade is vergoed.

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen

Je hebt gelijk, ik bedoel natuurlijk de overheid.
Dat de maatschappij hier anders over denkt blijkt wel uit de uitkomst van de recent gehouden verkiezingen.

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

Het was jouw theorie dat agressie voortkomt uit het feit dat de allochtone jongeren alleen omgaan met hun soortgenoten, om even aan te geven dat deze theorie van geen kant klopt heb ik deze vraag gesteld.
Volgens mij gaan jongeren van welke afkomst dan ook altijd om met soortgenoten...

/me Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.
Bambo vindt dat degene met de oplossing hiervoor de Nobelprijs verdient...

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:00 schreef Bambo het volgende:
/me Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.
Bambo vindt dat degene met de oplossing hiervoor de Nobelprijs verdient...

/me vindt dit een vrij dom vooroordeel.
Huidskleur is een kwestie van pigment. Iedereen die denkt dat aan een huidskleur gedragspatronen toe te kennen zijn begrijpt de invloed van educatie en normen/waarden totaal niet.

De oplossing: er is geen verschil.
_{nou? waar blijft mijn nobelprijs dan?}

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:32 schreef Schoen het volgende:

/me vindt dit een vrij dom vooroordeel.
Huidskleur is een kwestie van pigment. Iedereen die denkt dat aan een huidskleur gedragspatronen toe te kennen zijn begrijpt de invloed van educatie en normen/waarden totaal niet.

De oplossing: er is geen verschil.
_{nou? waar blijft mijn nobelprijs dan?}

Hoe wil jij dan verklaren dat onze huizen van bewaring voor meer dan de helft gevuld zijn met allochtonen, terwijl er maar een klein percentage van onze bevolking allochtoon is?

[Lord Daemon]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:00 schreef Bambo het volgende:
[me=3095]Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als je zulke rascistische taal voortaan niet op dit forum wilt plaatsen. Dit heeft niets meer te maken met een serieuze disucssie: dit is gewoon discriminatie op grond van huidskleur. En dat wordt hier niet gewaardeerd, zoals je in de FAQ had kunnen lezen.

[Verwijderd]

Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Wilde jij dan verklaren dat dat hoge percentage allochtonen in de gevangenis was omdat mensen uit andere landen sowieso vaker misdaden plegen? Hoe arrogant verheven ben je dan aan het denken?
--

Wanneer ik om me heen kijk heb ik echt niet het idee dat elke gekleurde buitenlander (allochtoon) wordt aangekeken voor de daden van de allochtonen die niet in staat zijn zich te gedragen in ons land.
Dit alleen al is volgens mij een misverstand dat leeft onder de allochtonen en waardoor er weer een soort van agressie ontstaat onder deze groep.
Misschien is een oud spreekwoord hier wel van toepassing: "Zo de waard is vertrouwd hij zijn gasten".
Ik denk n.l. dat veel allochtonen in ons land zich veel te snel voelen aangevallen, terwijl dit vaak helemaal niet het geval is.

dit is een van de weinige uitspraken die zo hypocriet zijn dat ze in mijn ogen een verdienen, je zegt namelijk even later:

[...] dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.

Stel je nou eens voor dat je allochtoon bent met een gekleurde huid, hoe zou jij het dan vinden dat iemand zegt dat je slechter bent dan een blanke?
bah.

[-_D_-]

Op woensdag 26 juni 2002 01:16 schreef Schoen het volgende:
Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Nou sorry hoor maar ook al ben je laag geschoold, respect voor je medemens is iets wat je als mens moet hebben vind ik, ongeacht je opleidingsniveau.

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

Dat terwijl Turkije en Marokko prachtige landen met gastvrije mensen zijn die je warm ontvangen. Dus nee het ligt niet aan de huidskleur... maar aan de opvoeding denk ik...

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 14:19 schreef -_D_- het volgende:

[..]

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

't Is namelijk helemaal niet interessant om die verhalen over autochtone mensen te vertellen. Die verhalen bevestigen immers je vooroordelen niet...

Bij Maatschappijleer leren ze je daar een heel mooi begrip voor: cognitieve dissonantie.

Op de weg van school naar huis (Utrecht - Maarssen, over de Amsterdamsestraatweg en door Zuilen) ben ik nu al vier keer geïntimideerd en drie keer geslagen. Eén klap kreeg ik van twee allochtone Nederlanders, de veel hardere klappen (tegen kaak en rug) kreeg ik van twee autochtone Nederlanders. Zo, nu heb je ook wat verhalen van niet-gekleurde agressievelingen.

Van dit soort reacties kan ik zo misselijk worden. Sinds Fortuyn 'zei wat hij dacht' en het deel wat het met 'm eens was denkt dat de meerderheid van Nederland 'dacht wat hij zei' schijn je opeens weer dit soort racistische opmerkingen te mogen maken. Dat je vindt dat er relatief veel Marokkanen in de gevangenis zitten en dat benoemt kan ik me voorstellen, maar dat je daaruit de conclusie trekt dat kleurlingen agressiever zijn niet.

/aanvulling/
Wat helpt het verdelen in hokjes aan de oplossing van het criminaliteitsprobleem? Het is wederom al gezegd: krijgen allochtonen straks hogere straffen? Wordt straks niet meer naar de echte oorzaak van de criminaliteit van de individuele boef gezocht, maar naar zijn afkomst?

Ik zou het zo graag willen hebben over 'criminelen', 'asocialen', 'idioten' - niet over 'criminele Marokkanen', 'asociale Turken' en 'idiote negers'. Het voegt mijns inziens vrij weinig toe aan de discussie.

/edit op de aanvulling - ik blijf bezig/
Het is misschien wel belangrijk om in deze discussie oorspronkelijke nationaliteiten te noemen, maar ik bedoelde het laatste meer voor alle 'buitenlandertopics' in het algemeen.

[Kaastosti]

Dit is een interessante topic titel die bevestigd wat ik helaas ook mee heb gemaakt. Het is mijn (slechte) eigenschap om te generaliseren, en dit probeer ik dan ook te onderdrukken. Dat niet-generaliseren wordt alleen wel steeds moeilijker naarmate je meer met dit soort incidenten te maken krijgt.

In het eerste jaar van m'n opleiding HIO werken ze, zoals op veel hogescholen, met projectteams. Niemand kent elkaar en je moet een project afronden. In deze groep zat ook een jongen van Turkse afkomst. Nadat we hem er een paar keer op gewezen hadden dat hij niets uitvoerde en ik hem uiteindelijk mocht vertellen dat we zonder hem verder gingen (ik was teamcaptain) kwam hij de dag erop met een pistool naar school, waarmee hij mij begon te bedreigen.

Als ik uit ga is er altijd wel een groep jongeren, met hoogstwaarschijnlijk ouders van buitenlandse afkomst, die anderen uit staan te dagen. Als je er op ingaat en achter ze aan loopt (ze lopen dan namelijk de hoek om) kom je er achter dat er daar nog een stuk of 10 van die gasten staan --> probleem.

Je staat op de bus te wachten en ziet een mannetje van hooguit 13 jaar oud mensen uitdagen. Z'n twee knechtjes (ik schat zo'n 8-9 jaar oud) hollen mee. Ik had al een vermoeden, want op het moment dat er een andere jongen op in ging en hem terug begon uit te dagen, trok de kleine knaap een vrij groot mes uit z'n jas. 'Je moeder is een hoer!' 'Ik steek je lek!' 'Je moeder is een hoer!' waren zijn woorden letterlijk. En dat was een ventje van ongeveer 13 jaar oud.

Dit zijn een aantal dingen die mij gebeurd zijn of die ik heb zien gebeuren. Ik begin het heel lastig te vinden om niet te gaan generaliseren. Ook weet ik dat deze mensen niet representatief zijn voor de bevolkingsgroep, maar toch...

Er zijn uiteraard ook autochtone personen die niet helemaal ok zijn, maar sorry, ik zie het bovenstaande toch veel meer gebeuren met allochtone medemensen.

[Verwijderd]

Nogmaals een onzin topic.

ik ben turks en ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan, ik heb geen strafblad, ik heb mijn Mavo + MBO (systeembeheerder Diploma) een vette baan! en ben helemaal niet aggresief!

dat wilde ik even kwijt.

[Kaastosti]

Kijk, zo moeten er meer zijn! Er wordt dan ook veel gezegd dat de mensen waar we het hier over hebben niet representatief zijn. Toch kan ik me indenken dat jij, van Turkse afkomst zijnde, toch vraagtekens zet bij dit topic.

Ik ken een heleboel Turkse gasten, ook van m'n opleiding, waar ik goed mee op kan schieten. Aardige jongens, nooit problemen. Jij zal ongetwijfeld ook gewoon een toffe gast zijn.

Ik denk dat de oorzaak hiervan vaak ligt in de cultuur. Thuis mogen ze vaak helemaal niets. Papa is de baas, mama moet thuis zitten en de kinderen... ach... die zien maar. Die gaan dus de straat op, zoeken lotgenoten op, en gaan zich uiten op een manier die ze thuis niet kunnen.

Natuurlijk komt ook dit niet altijd voor, maar dat is wel wat ik vaker hoor en lijkt me ook een aannemelijke oorzaak. Wat is jouw mening/idee hierover Vegeta?

[Verwijderd]

Sjonge, jonge jonge....ik zeg het nog maar een keer.
Wat is er toch met Nederland gebeurd.

Ik was altijd gewend dat hier op W&L intelligente, rationeel denkende mensen waren die discussies van een objectieve kant konden benaderen en hun standpunten goed konden onderbouwen met argumenten.

Maar de laatste tijd merk ik toch wel, dat er een bepaalde haat is...ook hier op dit forum.
Mensen kramen maar wat onzin uit....

Laat ik het even duidelijk maken...
Ik ben een blanke Nederlander...geboren en getogen in NL.
Maar zelfs ik kan inzien dat ieder mens gelijk is en dat het enige verschil tussen een getint persoon en een blank persoon alleen heeft te maken met extra pigment in de huid van een getint persoon.
Dit is omdat de vorige generaties van deze getinte personen kwamen uit een land met een warm klimaat waar veel meer UV straling is dan in een land met minder UV straling zoals in Noord-Europa.
Dit pigment is een natuurlijke reactie van de huid zich te beschermen tegen deze UV straling die anders huidkanker kan veroorzaken.

Maar voor de rest zijn alle mensen op aarde gelijk, blank of zwart, geel of rood.
Het is een kwestie van pigment.

En je bent echt behoorlijk achterlijk als je denkt dat mensen met een bruine huid van binnen anders zijn dan iemand met een blanke huid.

Het is gewoon een domme kutopmerking om te zeggen dat zwarte mensen anders in elkaar zitten dan blanken.
Het is enkel en alleen een kwestie van pigment and that's it.
Ga je mensen daarop toch beoordelen dan ben je gewoonweg dom.

Punt uit....

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 18:09 schreef Ratch het volgende:
Kijk, zo moeten er meer zijn! Er wordt dan ook veel gezegd dat de mensen waar we het hier over hebben niet representatief zijn. Toch kan ik me indenken dat jij, van Turkse afkomst zijnde, toch vraagtekens zet bij dit topic.

Ik ken een heleboel Turkse gasten, ook van m'n opleiding, waar ik goed mee op kan schieten. Aardige jongens, nooit problemen. Jij zal ongetwijfeld ook gewoon een toffe gast zijn.

Ik denk dat de oorzaak hiervan vaak ligt in de cultuur. Thuis mogen ze vaak helemaal niets. Papa is de baas, mama moet thuis zitten en de kinderen... ach... die zien maar. Die gaan dus de straat op, zoeken lotgenoten op, en gaan zich uiten op een manier die ze thuis niet kunnen.

Natuurlijk komt ook dit niet altijd voor, maar dat is wel wat ik vaker hoor en lijkt me ook een aannemelijke oorzaak. Wat is jouw mening/idee hierover Vegeta?

Jammer dat je niet op mijn post reageert.

Ik neem aan dat ik ook mag reageren, ook al draag ik de naam 'Vegeta' niet.

In mijn geliefde Maatschappijleerles promootte mijn docent onlangs een boekje, geschreven door een Nederlander van Marokkaanse afkomst, waarin hij zijn mening geeft over de oorzaak van de problemen bij de 'Oudkerk-Marokkanen'. Kort samengevat vertelt hij, als ik het goed heb, dat het probleem bij de sociale controle te zoeken is. Ook in Marokko laten ze de kinderen relatief 'vrij' en thuis wordt er, in vergelijking met Nederlandse begrippen, vrij weinig aan opvoeding gedaan. De opvoeding komt van de buurt en niet zoals sommigen in dit topic denken van een veel strengere politie. Politie is in de plattelandsdorpjes zelfs nauwelijks te vinden.

Het lijkt me een redelijke analyse, maar het geeft natuurlijk geen perfecte oplossing. In Nederland zijn we, misschien op wat boerendorpen na, niet meer zo enthousiast over 'sociale controle'.

Ik zal het boekje even opzoeken op BOL... gevonden!

[Kaastosti]

Maar dan zouden ze dus opgevoed moeten worden door sociale controle. Dat gaat nergens over. Dan moeten ze dus constant in de gaten gehouden worden, aangezien ze van nature geen controle over zichzelf hebben ofzo?

Als ik een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen) iets zie doen wat niet mag, ben ik echt niet iemand die even naar ze toeloopt van 'hey jongens, dat mag niet he'... ik wil langer leven dan vandaag.

Het moet dus niet van sociale controle komen, maar van opvoeding. Als ouders vinden dat kinderen door 'de buurt' opgevoeg moeten worden, haal die kinderen dan alsjeblieft bij ze weg. Als je er niet voor wilt zorgen moet je ze ook niet nemen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 18:33 schreef Ratch het volgende:
Maar dan zouden ze dus opgevoed moeten worden door sociale controle. Dat gaat nergens over. Dan moeten ze dus constant in de gaten gehouden worden, aangezien ze van nature geen controle over zichzelf hebben ofzo?

(Bah, je bent weer bezig met een soort 'ze' en 'we' (resp. 'zij' en 'wij') manier van discussiëren. Maar misschien lok ik dat met het voorbeeld van Marokkanen wel uit.)

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ouders van Marokkaans-Nederlandse jongeren onze manier van opvoeden niet gewend zijn en meer vertrouwen op de sociale controle - die er in Nederland dus 'te weinig' is.

[Kaastosti]

Even tussendoor... als je nou verder leest wat ik schrijf.. 2 regels er onder ongeveer

een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen)

Maar dan onderdaad nog steeds 'zij' en 'wij' ja. Hoe wil je anders onderscheid maken in de manier van opvoeden? Er is een verschil in wat 'wij' doen en wat 'zij' doen. En met 'zij' wordt dan de meerderheid bedoeld.

Maar om terug te komen op jouw reactie:
Moet die sociale controle in NL dan verbeteren??? Ik zou het probleem eerder bij de ouders neerleggen, aangezien die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun eigen kinderen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 19:29 schreef Ratch het volgende:
[..]

Maar om terug te komen op jouw reactie:
Moet die sociale controle in NL dan verbeteren??? Ik zou het probleem eerder bij de ouders neerleggen, aangezien die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun eigen kinderen.

Als je mijn reacties goed leest kun je dat er inderdaad heel goed uithalen. Ik denk dat het probleem vooral bij de opvoeding ligt, maar dat ook de effecten van discriminatie niet vergeten moeten worden. Allochtonen worden nog altijd benadeeld bij de keuze van werk, krijgen voor dezelfde functie minder betaald en worden door sommigen gemeden omdat ze een beeld hebben van 'de agressieve allochtoon'.

[Verwijderd]

Nou sorry hoor maar ook al ben je laag geschoold, respect voor je medemens is iets wat je als mens moet hebben vind ik, ongeacht je opleidingsniveau.

dat vind ik nou ook, het is alleen jammer dat sommige mensen een gehele bevolkingsgroep achterstellen en niet zien dat dat pas disrespect is.

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

tsja, dat je dat hoort betekent alleen maar dat mensen met wie jij omgaat vooroordelen hebben.

Dat terwijl Turkije en Marokko prachtige landen met gastvrije mensen zijn die je warm ontvangen. Dus nee het ligt niet aan de huidskleur... maar aan de opvoeding denk ik...

Opvoeding lijkt me inderdaad een van de redenen voor de kloof tussen autochtone en allochtone bevolking.

Op woensdag 26 juni 2002 18:04 schreef Vegeta het volgende:
Nogmaals een onzin topic.

ik ben turks en ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan, ik heb geen strafblad, ik heb mijn Mavo + MBO (systeembeheerder Diploma) een vette baan! en ben helemaal niet aggresief!

dat wilde ik even kwijt.

geweldig Jij bent echter net zomin representatief voor de allochtone bevolking als criminelen, het punt is dat iedere bevolkingsgroep uit goede en slechte mensen bestaat, en je dus geen etiketten moet plakken op land van afkomst of huidskleur.
Volgens mij geeft de topic-titel aan waar we over discussiëren, namelijk agressie van buitenlanders en de redenen daarvoor. Het is erg jammer dat het daardoor een vooroordelend tintje krijgt.

Op woensdag 26 juni 2002 18:33 schreef Ratch het volgende:
Als ik een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen) iets zie doen wat niet mag, ben ik echt niet iemand die even naar ze toeloopt van 'hey jongens, dat mag niet he'... ik wil langer leven dan vandaag.

In je eentje is dat inderdaad geen goed idee, maar sociale controle moet van iedereen komen. Wanneer er een paar associale jongens achterin de tram problemen geven zegt er niemand wat van, terwijl ze echt geen mensen in elkaar gaan slaan met 30 omstanders die er wat van zeggen.
De kracht van sociale controle zit erin dat je de mensen hun macht om te schelden/pesten/aftuigen/messentrekken wegneemt door met z'n allen er wat tegen te doen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 19:29 schreef Ratch het volgende:
Even tussendoor... als je nou verder leest wat ik schrijf.. 2 regels er onder ongeveer

[..]

Maar dan onderdaad nog steeds 'zij' en 'wij' ja. Hoe wil je anders onderscheid maken in de manier van opvoeden? Er is een verschil in wat 'wij' doen en wat 'zij' doen. En met 'zij' wordt dan de meerderheid bedoeld.

Jep, hokjesdenken dus. Maar goed, misschien had ik die reactie beter achterwege kunnen laten. Ik kreeg alleen het gevoel dat je bezig was een enorm onderscheid te maken tussen 'ons Nederlanders' en 'zij allochtonen', vooral omdat je eerder al iets naars had gezegd over kleurlingen.

[Kaastosti]

Dat was niet regelrecht bedoeld voor alle kleurlingen. Ik heb in die post een aantal belevenissen van mij geschetst. Dat was niet bedoeld om kleurlingen in slecht daglicht te zetten, sorry als het zo overkwam, maar meer om een illustratie te maken van mijn ideeën betreffende generalisering.

Ik ben daar namelijk tegen, maar als gevolg van de incidenten waar ik getuige van was wordt dat een stuk lastiger.

Het 'wij' en 'zij' was in de post die jij bedoeld zoals ik al zei om onderscheid te maken. Bij voetbal heb je het ook over 'wij' en 'zij', ik denk dat je mijn post in dezelfde context moet zien. Er is een verschil en om aan te geven dat er twee verschillende manieren zijn maak ik dat onderscheid.

Dus absoluut niet bedoeld als wij=goed en zij=slecht.

[Verwijderd]

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als je zulke rascistische taal voortaan niet op dit forum wilt plaatsen. Dit heeft niets meer te maken met een serieuze disucssie: dit is gewoon discriminatie op grond van huidskleur. En dat wordt hier niet gewaardeerd, zoals je in de FAQ had kunnen lezen.

Ok, zal in het vervolg wat beter op mijn uitspraken letten.

Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

Wel makkelijk om de schuld maar weer op de Nederlanders te schuiven.
Vertel mij eens op welke manier allochtonen door ons land worden tegenwerkt bij hun integratie?
Ik heb nog nooit gehoord dat ze wordt verboden onze taal te leren (terwijl veel van hen die al jaren hier zijn nog amper een woord Nederlands spreken), is dat onze schuld?
Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je wanneer je naar een ander land vertrekt je ook zelf zo veel mogelijk meewerkt om in dat land te integreren, en je niet gaat zitten wachten opdat alles maar vanzelf aan komt waaien.

Veel Nederlanders zijn geëmigreerd naar Canada, ik heb nog nooit gehoord dat daar groepen Nederlanders zijn die de Canadezen overlast bezorgen.
Zouden de Canadezen misschien een ander beleid voeren op dat gebied?

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Goh, nooit geweten dat wij Nederlanders onze gasten zo slecht behandelden...

Ik (de racist, zoals velen mij waarschijnlijk bestempelen) ken waarschijnlijk meer allochtonen dan jij denkt.
Deze allochtonen hebben totaal geen last van de zaken die jij hier opsomt, maar proberen gewoon hun best te doen door zich zoveel mogelijk aan te passen aan onze maatschappij, en daarbij niemand tot last te zijn.
Zij worden echt niet behandeld op de manier die jij omschrijft, het maakt n.l. een groot verschil hoe je jezelf opstelt.
Bovendien krijg ik bij de mensen die ik ken waarvan hun zelfvertrouwen een deuk heeft opgelopen allerminst de indruk dat ze de neiging hebben zich agressief te gedragen, maar misschien is de uitwerking hiervan bij allochtonen anders...

Wilde jij dan verklaren dat dat hoge percentage allochtonen in de gevangenis was omdat mensen uit andere landen sowieso vaker misdaden plegen? Hoe arrogant verheven ben je dan aan het denken?

Geen idee..., maar hoe naïef ben je aan het denken wanneer je de maatschappij hier de schuld van geeft?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ouders van Marokkaans-Nederlandse jongeren onze manier van opvoeden niet gewend zijn en meer vertrouwen op de sociale controle - die er in Nederland dus 'te weinig' is.

Als deze ouders zich nu eens de moeite hadden genomen om mee te werken aan hun integratie, en geprobeerd hadden wat op te steken van de cultuur van het land waarin zij leven, dan hadden ze waarschijnlijk wel geweten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het gedrag van hun kinderen...

Ik ben een blanke Nederlander...geboren en getogen in NL.
Maar zelfs ik kan inzien dat ieder mens gelijk is en dat het enige verschil tussen een getint persoon en een blank persoon alleen heeft te maken met extra pigment in de huid van een getint persoon.

Volgens mij kan een pigment wel degelijk te maken hebben met de aard van het persoon, of dacht jij dat het spreekwoord; "Rooie en valen zijn donderstralen" zo maar uit de lucht komt vallen?

[Pietert]

Grappig om te lezen dat zo weinig mensen de waarheid onder ogen durven te zien of bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden.

Mijn ervaringen zijn dat ik meer en sneller ruzie heb met een allochtoon dan met een autochtoon. Geen enkele autochtoon heeft me ooit op een agressieve manier uit het niets op straat gevraagd "Wat kijk je nou". Bij allochtonen heb ik het jammergenoeg al vaak mee moeten maken. Verder bestaat mijn ervaring uit het beroofd worden door een allochtoon, een vriendin die in elkaar geslagen wordt door 4 allochtonen na een avondje stappen en uit het niets aangevallen worden door 9 marrokanen (ja het waren allemaal marrokanen volgens meneer agent).

Dat zijn dus mijn ervaringen. Uit die ervaringen trek ik als een zelfstandig denkend mens mijn eigen conclusies. Een ervan is dat ik vaker ruzie heb om niks met allochtonen.
Als ik hun reacties vergelijk met autochtonen komt er bij mij de conclusie uit de bus rollen dat ze aggresiever zijn.

Alleen als ik dat vind wordt dat over het algemeen als iets slechts gezien. Men denkt graag in hokjes en wil vervolgens mijn ervaringen en conclusies niet meenemen in het denken maar plakt er meteen gemakzuchtig een label op: racist...

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting maar merk dat ik door een grote groep medelanders beperkt wordt in wat ik mag vinden van allochtonen en wat niet. Blijkbaar moet mijn mening passen in een hokje dat zij bedacht hebben en angstvallig en zonder nadenken aanhouden.

Dat vind ik best zielig van die mensen. Helemaal niet voor jezelf kunnen redeneren maar direct vanuit een soort van misplaatst fatsoen het label racisme ergens aanhangen.

Ik verbrand geen kruizen in je voortaan, heb autochtone en allochtone vrienden en discrimineer nergens op. Maar als ik met mijn autochtonen kennissenkring zoiets bespreek wordt er vaak zo gereageerd (meestal door de dames).

De grote grap is dat mijn allochtone vrienden het met me eens zijn alleen vinden ze het onderwerp genant omdat ze zich mede verantwoordelijk voelen voor hun soortgenoetn...

I have spoken...

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 23:21 schreef Bambo het volgende:

Wel makkelijk om de schuld maar weer op de Nederlanders te schuiven.

Wat een geweldig argument.
Helemaal niet makkelijk, maar het is wel nodig om te kijken waar iedereen voor verantwoordelijk is, ipv alleen de schuld bij allochtonen te plaatsen. Wanneer je naar een land verhuisd met een totaal andere cultuur kan er toch niet van je verwacht worden dat je gelijk makkelijk integreerd? Zoals al vaker gezegd is komt integratie van meerdere kanten.

Vertel mij eens op welke manier allochtonen door ons land worden tegenwerkt bij hun integratie?
Ik heb nog nooit gehoord dat ze wordt verboden onze taal te leren (terwijl veel van hen die al jaren hier zijn nog amper een woord Nederlands spreken), is dat onze schuld?
Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je wanneer je naar een ander land vertrekt je ook zelf zo veel mogelijk meewerkt om in dat land te integreren, en je niet gaat zitten wachten opdat alles maar vanzelf aan komt waaien.

Het zijn vaak de oudere mensen die weinig en slecht Nederlands spreken, omdat ze hier toch laaggeschoold werk deden. Het grootste deel van de jonge allochtonen gaat gewoon naar school en spreekt goed of redelijk Nederlands.

Veel Nederlanders zijn geëmigreerd naar Canada, ik heb nog nooit gehoord dat daar groepen Nederlanders zijn die de Canadezen overlast bezorgen.
Zouden de Canadezen misschien een ander beleid voeren op dat gebied?

Zouden Nederlanders niet beter onderwijs krijgen en al een aardig woordje Engels en Frans kunnen spreken? Bovendien is de bevolkingsdichtheid in Canada een stuk lager, en is er dus minder sprake van overlast.

Ik (de racist, zoals velen mij waarschijnlijk bestempelen) ken waarschijnlijk meer allochtonen dan jij denkt.
Deze allochtonen hebben totaal geen last van de zaken die jij hier opsomt, maar proberen gewoon hun best te doen door zich zoveel mogelijk aan te passen aan onze maatschappij, en daarbij niemand tot last te zijn.
Zij worden echt niet behandeld op de manier die jij omschrijft, het maakt n.l. een groot verschil hoe je jezelf opstelt.

Als je zoveel allochtonen kent die hun best doen zich aan te passen en goed bezig zijn, waarom zeg je dan dat 'er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke' ?
Bovendien is het kennen van allochtonen geen vrijbrief om lekker bevooroordeelde meningen te spuien.

Als deze ouders zich nu eens de moeite hadden genomen om mee te werken aan hun integratie, en geprobeerd hadden wat op te steken van de cultuur van het land waarin zij leven, dan hadden ze waarschijnlijk wel geweten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het gedrag van hun kinderen...

Als de autochtone bevolking eens de moeite had genomen deze mensen die naar een vreemd land toekwamen te helpen in plaats van op hun neer te kijken, zou het ook wat prettiger verlopen zijn.

Geen idee..., maar hoe naïef ben je aan het denken wanneer je de maatschappij hier de schuld van geeft?

Ik ben heel naïef, ik denk namelijk dat alle mensen in beginsel gelijk zijn en de maatschappij soms ergens de schuld van is, en ook nog dat iedereen met elkaar in vrede kan leven

Volgens mij kan een pigment wel degelijk te maken hebben met de aard van het persoon, of dacht jij dat het spreekwoord; "Rooie en valen zijn donderstralen" zo maar uit de lucht komt vallen?

Je discrimineert op grond van huidskleur, en hebt als 'argument' een spreekwoord?
Ik begin te denken dat er een lesje
'integreren in de Nederlandse samenleving van tolerantie --voor bevooroordeelde mensen' nodig is.

VageGast: klopt, tegenwoordig gaat de politieke correctheid te ver. Als je er maar voor zorgt dat je de oorzaken voor agressie van allochtonen niet bij afkomst zoekt, heb ik geen problemen met de uitspraken die je doet.

Om iedereen prettig met elkaar te laten leven heb je openheid en respect nodig, en vooroordelen vertroebelen die naar mijn mening veel te vaak.

[Kaastosti]

Ik vind het heel interessant om dit allemaal te lezen. Er zijn duidelijk mensen die scherpe kritiek uiten ten opzichte van onze gekleurde medemens en anderen die ze daar we erg op aankijken.

Zullen we voor de grap eens een draai aan deze discussie geven door de vraag te stellen: Wat moet er dan gebeuren om dit te (kunnen) voorkomen? Als we daar nu eens structureel ideeën over geven is er iets aan te doen. Alleen maar gal spuwen lucht wel op, maar je bereikt er (helaas) niets mee.
Dus: Wat moet er dan gebeuren om incidenten te (kunnen) voorkomen?

[xychix]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:50 schreef SAPman het volgende:

[..]

Trouw melde dat de helft van alle criminele feiten door buitenlanders gepleegd wordt! Dat is iets heel anders.

En zelfs al was dat zo, dan hangt het maar net van je definitie af. Als je door rood lopen al een crimineel feit noemt kom je al snel uit op stellingen als "7/8 van de bevolking is crimineel."

het heeft niet direkt met crimineel te maken maar wel met "normen en waarden".

[xychix]

Op donderdag 27 juni 2002 00:46 schreef Schoen het volgende:

Om iedereen prettig met elkaar te laten leven heb je openheid en respect nodig, en vooroordelen vertroebelen die naar mijn mening veel te vaak.

HELEMAAL MEE EENS.

maar dat is juist het probleem, mensen van buitenlandse afkomst (en daarnaast ook veel bijstandsgezinnen van nl afkomst) missen deze respect, openheid en verdraagzaamheid vaak.

[Erikie]

Op donderdag 27 juni 2002 02:19 schreef Ratch het volgende:
Zullen we voor de grap eens een draai aan deze discussie geven door de vraag te stellen: Wat moet er dan gebeuren om dit te (kunnen) voorkomen? Als we daar nu eens structureel ideeën over geven is er iets aan te doen. Alleen maar gal spuwen lucht wel op, maar je bereikt er (helaas) niets mee.
Dus: Wat moet er dan gebeuren om incidenten te (kunnen) voorkomen?

Ik denk (99%) dat het gewoon aan de ouders ligt. En dan heb ik t niet over een bepaalde bevolkingsgroep, maar dan over heel nederland. Zelf ben ik een indo , en ben geimporteerd (ja ge-addopteerd ofz), enneh, ben opgevoed door nederlandse mensen. Ik ken mensen van m'n leeftijd die niet zo strak zijn opgevoed als ik .. (ja, mocht nooit op zondag buiten spelen lekker overdreven). Maar wat ik nu zie, is dat heel veel ouders hun kinderen te vroeg laten gaan.. ik zie soms van die kutkotertjes van 11 de moeilijkste scheldwoorden gebruiken waarvan ik op die leeftijd nog geen kaas had gegeten..!! Als ouder kun je je kind sturen, en ik denk gewoon dat ouders minder tijd hebben voor hun kinderen dan vroeger .. (zeg 20 jaar terug). en daarom hangen ze maar in groepjes op straat, proberen stoer te doen etc etc.

(lekker generaliseren he )


en qua agressie, gelukkig heb ik er zelf geen last van, want ik ben zelf 'zwart' (ok, indo kleur), en dus vallen ze mij niet zo snel lastig (ik stink ook onwijs nl )..

ps, volgens mijzelf ben ik zelf zwaar racistisch, ook al ben ik zwart.. (sorry). Ik schaam me voor mijn kleur, en ik zie ook alleen maar rotzooi om me heen. zit ik in de tram, komt er weer een groepje marokkanen binnen, lekker schreeuwen, en alleen maar praten over stelen, drugs, vechten .... In me zelf had ik die mensen allang over de grens gezet (ps, ik zeg er nooit wat van, want we leven samen he).. Als ik nederlander was geweest (dus blank) zat ik vast in de clan met de witte puntmutsjes ..

maar ik denk dat we de oplossing moeten zoeken bij de ouders.. want ik geloof wel dat de criminaliteit al begint vanaf je kind-tijd..

kijk, dat sommige mensen gek gaan doen vanaf hun 21-e, dat zul je altijd wel hebben..

[thejoker80]

Op donderdag 27 juni 2002 09:15 schreef Erikie het volgende:

[..]

Een goed verhaal en de waarheid

ik ben benieuwd wat de moraalridders hier weer op te zeggen hebben??

_{p.s. vuile racist}

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 09:15 schreef Erikie het volgende:
ps, volgens mijzelf ben ik zelf zwaar racistisch, ook al ben ik zwart.. (sorry). Ik schaam me voor mijn kleur,

Michael Jackson ook.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 00:35 schreef Ra5a het volgende:

[..]


Als je kunt ZIEN dat iemand allochtoon is moet je er "bang" voor zijn want die person KAN je aanvallen...
dus blijf zo ver mogelijk van ze uit de buurt.

in die context heb ik het gelezen..

Als ik een allochtoon zie loop ik er ook het lieft met een grote boog omheen omdat ik een beetje "bang" ben, dan je wel zeggen je bent een mietje maar al zie jij iemand met een witte puntmuts op loop jij daar ook met een grotee boog omheen terwijl die puntmuts niet direct een skinhead hoeft te zijn (vaak wel, maar dat kan je ook van allochtonen zeggen)

En verder nederlanders kunnen ook crimineel zijn maar allochtonen ( behalve de meeste aziaten) zijn dat veeeel vaker. Kun je wel gaan zeggen dat dat komt door hun opvoeding maar het blijven criminelen. Als jij een paar keer telkens door puntmutsen bent berooft en in elkaar geramt bent zeg jij ook die witte puntmutsen zijn crimineel dan zeg jij niet "sommig puntmutsen zijn crimineel ;9

ook hoor ik hier vaak zeggen dat " die allochtonen moeten zich eerst leren aanpassen" (veel niet allemaal) hebben zich al aangepast maar op de verkeerde manier. Je kunt veel beter zeggen dat ze zich niet zo aggressief en crimineel moeten gedragen.

soms vraag ik mij ook af warom sommige groepen allochtonen in nederland zich veel beter aanpassen dan andere groepen. Veel aziaten hebben zich hier geweldig aangepast, de aziaten die ik ken zijn beleefder als de meeste nederlanders, werken harder als de meeste nederlanders en zijn vaak ook veel slimmmer als de meeste nederlanders. Warom komt dat? Een marrokaan heeft geloof ik meer gemeen met een nederlander dan een chinees kwa taal godsdienst gewoontes noem maar op.

[Verwijderd]

Merkwaardig om te lezen dat er mensen zijn die een verband zien tussen huidskleur en geweld. Betekent dit dat de mate van geweldadigheid afhangt van een bepaalde huidstint?

Er is hooguit sprake van een verband tussen geweld en cultuur. Culturen hebben allemaal andere definities van (toelaatbaar) geweld. In Frankrijk is het redelijk normaal dat kinderen geslagen worden als ze stout zijn, terwijl je in zweden al een rechtzaak aan je broek hebt als je je kind boos aankijkt.

In islamitisch laden bestaat er zoiets als erewraak: daders kunnen rekenen op veel begrip uit hun omgeving en worden vaak niet veroordeeld. Ook vrouwen die vreemd gaan worden vaak hard gestraft (sommige landen gelynched) en dat wordt als 'normaal gebeschouwd'. Andersom is het niet zo'n probleem geloof ik.

In het westen gebeurd het wel eens dat een vrouw na een moord op haar man wordt vrijgesproken omdat ze jarenlang (geestelijk) mishandeld is. In islamitische culturen ondenkbaar.

Over geweldadige allochtonen: volgens mij is het een combinatie van opvoeding (ouders spreken vaak slecht nederlands, zijn weinig aangepast waardoor machtspositie van de kinderen al groter is) en omgeving (nederlandse cultuur is veel losser over drugs, alcohol en sex) waardoor de jongeren moeite hebben met maat houden en grenzen.

[-_D_-]

Op donderdag 27 juni 2002 00:32 schreef VageGast het volgende:

De grote grap is dat mijn allochtone vrienden het met me eens zijn alleen vinden ze het onderwerp genant omdat ze zich mede verantwoordelijk voelen voor hun soortgenoetn...

I have spoken...

Dit (en alle gekleurde GoT-ers die hard roepen dat zij zich WEL gedragen als iedereen) lijkt me een goed voorbeeld van het feit dat het geen f*ck te maken heeft met wat voor kleur je hebt maar wat je sociale achtergrond is alsmede de opvoeding die je genoten hebt...

Pas als iemand zegt dat mensen met een kleurtje slecht zijn, dan wordt het generaliseren en discrimineren.

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 00:32 schreef VageGast het volgende:
Grappig om te lezen dat zo weinig mensen de waarheid onder ogen durven te zien of bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden.

Wat een vreselijk stomme opmerking. Besef je alsjeblieft dat je het over jouw waarheid hebt en dat dat dus gewoon een mening is. Sinds Pim Fortuyn en zijn 'revolutie' lijkt het of je alleen nog maar negatieve dingen mag zeggen over allochtonen of alleen nog maar mag discrimineren - ander ben je bang om de waarheid te zien of bang om voor een racist uitgemaakt te worden. Ik heb nooit de behoefte gehad om onderscheid te maken tussen blank of zwart, allochtoon of autochtoon - dat heeft niks met bangheid te maken.

Mijn ervaringen zijn dat ik meer en sneller ruzie heb met een allochtoon dan met een autochtoon. Geen enkele autochtoon heeft me ooit op een agressieve manier uit het niets op straat gevraagd "Wat kijk je nou".

Ik wel. Ligt dat aan de allochtonen, of kom je gewoon op plekken waar veel allochtonen zijn? Woon je in een buurt met veel allochtonen? Kom je vaker allochtonen dan autochtonen tegen? Doen autochtonen misschien andere dingen fout - duwen, trekken, bushokjes slopen - dan het uitspreken van foute Nederlandse zinnen (het woord 'kijken' kan helemaal geen lijdend voorwerp hebben en je kunt er dus ook niet naar vragen)?

Verder bestaat mijn ervaring uit het beroofd worden door een allochtoon, een vriendin die in elkaar geslagen wordt door 4 allochtonen na een avondje stappen en uit het niets aangevallen worden door 9 marrokanen (ja het waren allemaal marrokanen volgens meneer agent).

Je spelt 'Marokkanen'. En het zijn geen Marokkanen, maar allochtone Nederlanders - maar zelfs dat waarschijnlijk niet (derde generatie...). Marokkaanse Nederlanders, da's het beste.

Vervelend dat je deze ervaringen hebt. Geeft dit je het recht om conclusies te trekken over alle Marokkaanse Nederlanders? Of beter nog: over alle allochtonen (dus ook over Turken, Koerden, Surinamers, etc.)?

Je doet het echter wél:

Dat zijn dus mijn ervaringen. Uit die ervaringen trek ik als een zelfstandig denkend mens mijn eigen conclusies. Een ervan is dat ik vaker ruzie heb om niks met allochtonen.
Als ik hun reacties vergelijk met autochtonen komt er bij mij de conclusie uit de bus rollen dat ze aggresiever zijn.

Je zou je conclusies over een bevolkingsgroep niet moeten baseren op de ervaringen met enkele asociale, criminele voorbeelden.

Alleen als ik dat vind wordt dat over het algemeen als iets slechts gezien. Men denkt graag in hokjes en wil vervolgens mijn ervaringen en conclusies niet meenemen in het denken maar plakt er meteen gemakzuchtig een label op: racist...

Op zich vind ik deze opmerking nog wel de mooiste. Beetje naïef, dat ook. Wie denkt hier nou in hokjes? Wie plakt er hier 'labels' op mensen of groepen mensen?

Ik vind het inderdaad slecht als je zo in hokjes denkt, o.a. omdat mensen dan onterecht worden aangekeken op het gedrag van een minderheid.

Racisme:
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassenhaat, rassendiscriminatie

Discriminatie:
ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken

Wat jij doet is dus racisme, omdat je zegt dat een ander 'ras' meer steelt en dus 'minder goed' is dan jij (mensen die stelen zijn inderdaad minder goed dan mensen die niet stelen, maar jij zegt het over een hele groep). De term rassendiscriminatie gaat hier echter nog meer op.

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting maar merk dat ik door een grote groep medelanders beperkt wordt in wat ik mag vinden van allochtonen en wat niet. Blijkbaar moet mijn mening passen in een hokje dat zij bedacht hebben en angstvallig en zonder nadenken aanhouden.

Ik denk er wel over na, en wie ben jij om te bepalen dat ik daar niet over nagedacht hebt? Omdat mijn mening niet correspondeert met jouw mening? Dan maak je je dus zelf schuldig aan iets waar je in hetzelfde stukje je afschuw over uitspreekt.

In Nederland heb je geen volledige vrijheid van meningsuiting. Je mag geen discriminerende mening uiten, zo zegt artikel 137. Maar zelfs als je dat wél zou mogen, mogen anderen je daarop van kritiek voorzien. Die mogen je, met de definitie van de Van Dale ernaast, racist noemen of uitmaken voor iemand die discrimineert. Een inhoudelijke reactie is natuurlijk ook op zijn plaats, maar is mijns inziens niet eens nodig: het beoordelen van iemand aan de hand van de kleur van zijn huid of aan de hand van zijn ouders vind ik niet eens de moeite waard om op te reageren. - eeuh... en tóch doe ik het! -

Dat vind ik best zielig van die mensen. Helemaal niet voor jezelf kunnen redeneren maar direct vanuit een soort van misplaatst fatsoen het label racisme ergens aanhangen.

...

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 23:21 schreef Bambo het volgende:

[..]

Als deze ouders zich nu eens de moeite hadden genomen om mee te werken aan hun integratie, en geprobeerd hadden wat op te steken van de cultuur van het land waarin zij leven, dan hadden ze waarschijnlijk wel geweten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het gedrag van hun kinderen...

Absoluut, en dat verwijt ik ze ook. Maar dat is praten achteraf en daar is nu niets meer tegen te doen. Die mensen zijn nu zo opgevoed en er moeten nu op een andere manier op het rechte pad gehouden of gebracht worden. Richt nu je peilen op de nieuwe generatie en de opvoeding ervan. Ik weet trouwens niet eens of dat nodig is - elke generatie maakt toch weer een integrerend stapje en voed z'n kinderen ook steeds meer volgens de vrijere Nederlandse regels op.

Overigens ben ik bang dat we zelf ook schuldig zijn aan de gebrekkige integratie van die eerste generatie allochtonen. Weggestopt in fabrieken met veelal mensen uit hetzelfde land - dan leer je weinig van de cultuur. Ook wilden we ze eigenlijk weer terugsturen of beter nog: zij wilden zelf eigenlijk weer weg.

Volgens mij kan een pigment wel degelijk te maken hebben met de aard van het persoon, of dacht jij dat het spreekwoord; "Rooie en valen zijn donderstralen" zo maar uit de lucht komt vallen?

Hij liegt, dat hij zwart ziet.
Iemand zwart maken.

Tja. Bewijs?
Tuurlijk komt dat wel zomaar uit de lucht vallen. Spreekwoorden zijn vaak gebaseerd op vooroordelen en vooronderstellingen en zijn bovendien te oud om serieus te nemen. Ik had je dolgraag wat voorbeelden willen geven van enkele domme, achterhaalde spreekwoorden - kon ze alleen zo snel niet vinden.

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 00:46 schreef Schoen het volgende:

[..]

Bovendien is het kennen van allochtonen geen vrijbrief om lekker bevooroordeelde meningen te spuien.

Je haalt de woorden uit m'n mond. Hoe vaak ik dat argument wel niet heb gehoord om ongenuanceerde dingen over 'buitenlanders' te zeggen.

P.S.
In de topictitel zit een spellingsfout. Het is agressie, niet aggresie.

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 09:15 schreef Erikie het volgende:

[..]

ps, volgens mijzelf ben ik zelf zwaar racistisch, ook al ben ik zwart.. (sorry). Ik schaam me voor mijn kleur, en ik zie ook alleen maar rotzooi om me heen. zit ik in de tram, komt er weer een groepje marokkanen binnen, lekker schreeuwen, en alleen maar praten over stelen, drugs, vechten .... In me zelf had ik die mensen allang over de grens gezet (ps, ik zeg er nooit wat van, want we leven samen he).. Als ik nederlander was geweest (dus blank) zat ik vast in de clan met de witte puntmutsjes ..

Heb je een Nederlands paspoort? Dan ben je net zo goed Nederlander. Een Nederlander != blank of v.v.!

Ik schrok toen ik las dat je je schaamt voor je kleur. Waarom zou je je schamen? Omdat mensen zeggen dat veel negers agressief zijn, of omdat mensen zeggen dat veel negers stelen? Het gaat toch niet om de groep waar je bij hoort, maar om jezelf? Als we in een samenleving leefden waar niet gediscrimineerd wordt, worden mensen niet aangekeken op de groep waar ze bijhoren, maar om de persoon die zij zijn. Als ik een enorm asociale Marokkaanse Nederlander zie lopen, zie ik een asociaal - als ik een asociale autochtone Nederlander zie lopen, zie ik ook een asociaal. Geen verschil, ze zijn allebei dom, vervelend en onwenselijk. Ik hoef de volgende persoon toch niet af te rekenen op het gedrag van de vorige?

Bijzonder ook dat je jezelf racistisch vindt. Zou je het rechtvaardig vinden om bij een sollicitatie te worden afgewezen om je huidskleur? Om te worden geweigerd bij een discotheek vanwege een overbodig grote hoeveelheid pigment in je huid?

Hoe kun je dan ooit racistisch zijn? Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

Final thought: het is misschien handig om je te realiseren dat mensen die zich normaal gedragen niet opvallen. Normaal gedragende autochtonen, negers, allochtonen, buitenlandse toeristen: ze verdwijnen net zo snel uit mijn geheugen als ze op mijn netvlies verschenen en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Uit die honderden gezichten, huidskleuren en rassen die je dagelijks voorbij ziet flitsen onhoud je alleen de mensen die je storen. Puur menselijk, niks aan te doen, maar vergeet niet dat je die normale mensen er ook zijn - ze vallen je alleen niet op.

[Lord Daemon]

Topic-titel improved. Even een gewetensvraag aan de discussierenden: wordt er nog een constructieve discussie gevoerd?

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 00:46 schreef Schoen het volgende:

Wat een geweldig argument.
Helemaal niet makkelijk, maar het is wel nodig om te kijken waar iedereen voor verantwoordelijk is, ipv alleen de schuld bij allochtonen te plaatsen. Wanneer je naar een land verhuisd met een totaal andere cultuur kan er toch niet van je verwacht worden dat je gelijk makkelijk integreerd? Zoals al vaker gezegd is komt integratie van meerdere kanten.

Wanneer je naar een ander land verhuist, mag er op zijn minst van je verwacht worden dat jezelf zo veel mogelijk inzet toont om de integratie te bevorderen, en kun je niet van het desbetreffende land verwachten dat alles je maar in de schoot geworpen wordt.

Helaas is gebleken dat veel allochtonen in ons land wel van de welvaart willen profiteren, maar gewoon te beroerd zijn zich aan te passen aan onze cultuur.
Of vind jij het normaal dat we mensen moeten verplichten een inburgeringscursus te gaan volgen en onze taal te leren?

Het zijn vaak de oudere mensen die weinig en slecht Nederlands spreken, omdat ze hier toch laaggeschoold werk deden. Het grootste deel van de jonge allochtonen gaat gewoon naar school en spreekt goed of redelijk Nederlands.

Die ouderen zijn al jaren in ons land, en of ze nu laaggeschoold werk doen of niet, is dit absoluut geen excuus om onze taal niet te leren.
Het probleem met de jongeren is volgens mij dan ook dat ze thuis bij hun ouders nog steeds de taal van hun land van afkomst spreken.
Bovendien gaan die jongeren (dat is tenslotte de probleemgroep waar we het over hebben) gewoon naar school, en zijn ze normaal in ons land opgegroeid.
Het excuus dat zij onze taal niet machtig zijn is dus totaal niet aan de orde.

Zouden Nederlanders niet beter onderwijs krijgen en al een aardig woordje Engels en Frans kunnen spreken? Bovendien is de bevolkingsdichtheid in Canada een stuk lager, en is er dus minder sprake van overlast.

Sinds wanneer heeft overlast met bevolkingsdichtheid te maken?
En voor deze geld ook weer; de allochtonen groep jongeren die hier de overlast veroorzaakt zijn hier opgegroeid en hebben de zelfde opleiding genoten als Nederlandse jongeren.

Als je zoveel allochtonen kent die hun best doen zich aan te passen en goed bezig zijn, waarom zeg je dan dat 'er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke' ?
Bovendien is het kennen van allochtonen geen vrijbrief om lekker bevooroordeelde meningen te spuien.

Ik heb geen vrijbrief nodig om mijn mening te geven, daar hebben ze gelukkig ook een artikel aan gewijd in ons wetboek.
Maar juist omdat ik veel van deze mensen ken, ben ik misschien wel anders gaan denken over allochtonen.
Ze zijn over het algemeen inderdaad veel agressiever, en voelen zich al heel snel op hun teentjes getrapt, maar ik heb op geen enkele wijze de indruk dat zij op de één of andere manier worden benadeeld door de blanke medemens.
Bij een gelijke behandeling gedragen deze mensen zich over het algemeen toch vaak 'anders'.
Of zou ik dan toch steeds de verkeerde treffen?

Als de autochtone bevolking eens de moeite had genomen deze mensen die naar een vreemd land toekwamen te helpen in plaats van op hun neer te kijken, zou het ook wat prettiger verlopen zijn.

Als de allochtonen in ons land eens de moeite hadden genomen zich aan te passen, en zich normaal te gedragen, in plaats van onze maatschappij als schuldige aan te wijzen voor hun integratieproblemen, zou het inderdaad heel wat prettiger verlopen zijn.

Ik ben heel naïef, ik denk namelijk dat alle mensen in beginsel gelijk zijn en de maatschappij soms ergens de schuld van is, en ook nog dat iedereen met elkaar in vrede kan leven

Klein misverstandje, het overgrote deel van de maatschappij heeft totaal geen problemen met een multiculturele samenleving, er is helaas een groep die hard bezig is dit te verpesten...

Je discrimineert op grond van huidskleur, en hebt als 'argument' een spreekwoord?
Ik begin te denken dat er een lesje
'integreren in de Nederlandse samenleving van tolerantie --voor bevooroordeelde mensen' nodig is.

Ik denk dat er een groep is die een lesje integreren veel harder nodig heeft...

Om iedereen prettig met elkaar te laten leven heb je openheid en respect nodig, en vooroordelen vertroebelen die naar mijn mening veel te vaak.

Naar mijn mening zijn deze vooroordelen afkomstig uit het gedrag van degene die er de werkelijke oorzaak van zijn dat prettig met elkaar samenleven vaak onmogelijk gemaakt wordt...

Je mag van mij het gedrag van de groep die de overlast bezorgd best proberen goed te praten, maar het is nu eenmaal een feit dat deze problemen er zijn (anders zou dit topic er niet eens zijn geweest).
Uit de laatste verkiezingsuitslag blijkt wel dat ons land hard toe is aan een oplossing hiervoor.
Ik hoop dan ook dat de huidige coalitie nu eindelijk eens de nodige maatregelen gaat nemen tegen dit probleem.

Het is nu eenmaal zo dat (in welke groep dan ook) de goede onder de kwade moeten lijden, het is dus de hoogste tijd het kwade aan te pakken, doen we dit niet dan zal het altijd zo blijven dat de allochtonen die hier totaal geen schuld aan hebben er ook op worden aangekeken (zoals iemand hier al zei "ik schaam me voor mijn huidskleur").

Willen we werken aan een prettige multiculturele samenleving, dan zullen we deze problemen moeten aanpakken.
Doen we dit niet, dan zullen naar mijn mening de allochtonen altijd een buitenbeentje blijven in ons land, en zal er van de mooie samenleving waar wij naar streven bar weinig terecht komen...

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 22:17 schreef Lord Daemon het volgende:
Topic-titel improved. Even een gewetensvraag aan de discussierenden: wordt er nog een constructieve discussie gevoerd?

Oeps. Was dat de bedoeling?

Tja, dat komt ervan als men gaat discrimineren, dan wordt de constructiviteit onderuit gehaald en gaat de discussie dáárover.

(Maar is het ook niet interessant om over dát onderwerp een discussie over te voeren? Vraag me namelijk af of wij achter de oplossing voor het integratieprobleem komen...)

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 22:49 schreef Bambo het volgende:

[..]

Ik denk dat er een groep is die een lesje integreren veel harder nodig heeft...
[..]

Ik zal morgen reageren op de rest, maar dit hierboven is natuurlijk drogredeneren en geeft geen reactie op de geleverde kritiek.

[Lord Daemon]

Op donderdag 27 juni 2002 23:22 schreef Nick het volgende:
(Maar is het ook niet interessant om over dát onderwerp een discussie over te voeren? Vraag me namelijk af of wij achter de oplossing voor het integratieprobleem komen...)

Deze discussie is al vrij vaak langs gekomen, en op de een of andere reden lopen ze meestal uit op "Jij discriminieert!" "Niet, ik constateer iets!" Na een tijdje gaat het dan helemaal fout, en moet er weer een moderator ingrijpen, etcetera. Maar op dit moment lijkt de topic een redelijk niveau te hebben, dus wees gerust: ik zal 'm niet sluiten.

[Nick|IA]

Op donderdag 27 juni 2002 22:49 schreef Bambo het volgende:

[..]

Wanneer je naar een ander land verhuist, mag er op zijn minst van je verwacht worden dat jezelf zo veel mogelijk inzet toont om de integratie te bevorderen, en kun je niet van het desbetreffende land verwachten dat alles je maar in de schoot geworpen wordt.

Dat is veel te simpel geredeneerd. Allochtonen wordt vrij weinig 'in de schoot geworpen'. Ze worden gediscrimineerd, belanden in een arm huis en leven in twee culturen. Immigranten komen hier meestal ook niet voor hun lol; ze hadden het slecht in eigen land en komen hier om te 'overnachten' tot ze weer naar hun eigen land kunnen en daar een leven kunnen leiden waar ze wél hun kinderen te eten kunnen geven. Die gedachte helpt niet bij het integreren of leren van de Nederlandse taal - en discriminatie van de autochtone bevolking helpt ook niet mee. Nu blijkt dat het moederland niet snel genoeg opknapt en kinderen niet meer terug willen, is het - voor de tweede generatie - inderdaad zaak om de taal te leren en je aan te passen aan de wetten, waarden en normen (waarmee ik niet bedoel dat je je godsdienst of eigen idealen hoeft op te geven).

Helaas is gebleken dat veel allochtonen in ons land wel van de welvaart willen profiteren, maar gewoon te beroerd zijn zich aan te passen aan onze cultuur.
Of vind jij het normaal dat we mensen moeten verplichten een inburgeringscursus te gaan volgen en onze taal te leren?

Denk je echt dat ze 'te beroerd zijn' om zich aan te passen (ik heb het eigenlijk liever over integreren, aanpassen klinkt zo als transformeren, en dat hoeft niet)? Ik ben ervan overtuigd dat óók Marokkaanse Nederlanders toekomstdromen hebben en graag een goede baan willen hebben. Om dat in Nederland voor elkaar te krijgen, moet je Nederlands spreken en in 'ons plaatje' passen.

Dus ja, ik vind het raar dat mensen moeten worden verplicht om een inburgeringscursus te doen. Misschien is het wel dat die inburgeringscursus er nooit is geweest en de rechtse politici nu willen doen alsof zij de oplossing hebben gevonden. 'Verplichten' klinkt altijd beter bij het volk dan 'gratis beschikbaar stellen'.

Die ouderen zijn al jaren in ons land, en of ze nu laaggeschoold werk doen of niet, is dit absoluut geen excuus om onze taal niet te leren.
Het probleem met de jongeren is volgens mij dan ook dat ze thuis bij hun ouders nog steeds de taal van hun land van afkomst spreken.

Ze zijn niet alleen laaggeschoold, ze zijn ook niet altijd even slim. Het leren van een taal kost tijd en geld en is moeilijk, zeker als je nooit de kans krijgt om normale gesprekken te voeren met 'native-speakers'. Ze zijn namelijk aan het werk gezet tussen allemaal oud-landgenoten - en áls er autochtonen werken, zonderen die zich vaak af (of vv.). (Vicieuze) cirkel: autochtonen praten niet met allochtonen omdat ze niet goed kunnen communiceren, allochtonen leren de taal niet omdat ze niet genoeg met autochtonen communiceren.

Bovendien gaan die jongeren (dat is tenslotte de probleemgroep waar we het over hebben) gewoon naar school, en zijn ze normaal in ons land opgegroeid.
Het excuus dat zij onze taal niet machtig zijn is dus totaal niet aan de orde.

En voor die jongeren hoef je het 'taalprobleem-argument' niet uit de kast te halen; de meeste allochtone jongeren spreken Nederlands. Misschien niet accentloos, maar ik hoop niet dat je dát verlangt. Dat accent kost nog een paar generaties... (en moeten Amsterdammers of de helft van alle GoT'ers ook heropgevoed worden?)

Sinds wanneer heeft overlast met bevolkingsdichtheid te maken?
En voor deze geldt ook weer; de allochtonen groep jongeren die hier de overlast veroorzaakt zijn hier opgegroeid en hebben de zelfde opleiding genoten als Nederlandse jongeren.

In een drukke wijk is een voetbalwedstrijdje overlast, op het platteland is het gewoon gezond tijdverdrijf. Daarbij staat bevolkingsdichtheid hier ook voor de ghetto's (in Rotterdam, bijvoorbeeld), waar veel armoede is.

Ik heb geen vrijbrief nodig om mijn mening te geven, daar hebben ze gelukkig ook een artikel aan gewijd in ons wetboek.
Maar juist omdat ik veel van deze mensen ken, ben ik misschien wel anders gaan denken over allochtonen.
Ze zijn over het algemeen inderdaad veel agressiever, en voelen zich al heel snel op hun teentjes getrapt, maar ik heb op geen enkele wijze de indruk dat zij op de één of andere manier worden benadeeld door de blanke medemens.

[..]

Op de rest van je reactie ga ik niet eens meer reageren, maar die laatste uitspraak vind ik flauw. Kijk alleen naar jezelf: als er een Marokkaanse Nederlander op je af komt, gedraag je je dan anders dan bij een autochtone Nederlander?

Ik denk dat er een groep is die een lesje integreren veel harder nodig heeft...

Zoals ik al zij: drogredeneren. Dat jij dit zo ziet, doet niks af aan de opmerking van Schoen.

Naar mijn mening zijn deze vooroordelen afkomstig uit het gedrag van degene die er de werkelijke oorzaak van zijn dat prettig met elkaar samenleven vaak onmogelijk gemaakt wordt...

Die vooroordelen zijn niet 'afkomstig' van deze mensen, vooroordelen zijn afkomstig van de mensen die de vooroordelen hebben.

Vooroordeel:
ongegronde mening

Je hebt een mening over iemand, die je hebt gebaseerd op iemand anders. Ongegrond dus.

Je mag van mij het gedrag van de groep die de overlast bezorgd best proberen goed te praten, maar het is nu eenmaal een feit dat deze problemen er zijn (anders zou dit topic er niet eens zijn geweest).

Het is een feit dat er problemen zijn. We zijn hier aan het praten over de oorzaak/veroorzakers van die problemen. Dat staat allerminst vast. Je hebt er, net als LPF'ers overigens, een handje van om je eigen meningen veel te snel als 'feiten' af te doen. Ik probeer het gedrag van mensen die overlast veroorzaken niet goed te praten, ik wil alleen zorgen dat er niet aan de hand van die mensen wordt geoordeeld over een (bevolkings)groep.

Dit de laatste verkiezingsuitslag blijkt wel dat ons land hard toe is aan een oplossing hiervoor.

Iedereen wil natuurlijk een oplossing voor criminaliteit, maar dat zal er altijd blijven zijn. Maar vergeet niet dat 80% van de Nederlanders niét op de LPF stemde en het dus niét eens zijn met hun oplossingen en visies.

Ik hoop dan ook dat de huidige coalitie nu eindelijk eens de nodige maatregelen gaat nemen tegen dit probleem.

Het is nu eenmaal zo dat (in welke groep dan ook) de goede onder de kwade moeten lijden, het is dus de hoogste tijd het kwade aan te pakken, doen we dit niet dan zal het altijd zo blijven dat de allochtonen die hier totaal geen schuld aan hebben er ook op worden aangekeken (zoals iemand hier al zei "ik schaam me voor mijn huidskleur").

Willen we werken aan een prettige multiculturele samenleving, dan zullen we deze problemen moeten aanpakken.
Doen we dit niet, dan zullen naar mijn mening de allochtonen altijd een buitenbeentje blijven in ons land, en zal er van de mooie samenleving waar wij naar streven bar weinig terecht komen...

Ik snap best dat de goeden eens onder de kwaden moeten lijden, maar niet op een dergelijke schaal. We moeten niet 'de Marokkanen' aanpakken, maar de criminaliteit. Zou jij het eerlijk vinden als jij zonder reden wordt gefouilleerd of in de boeien wordt geslagen, omdat een politieagent je eruit vindt zien als 'een Marokkaan'?

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 17:44 schreef Nick het volgende:

Dat is veel te simpel geredeneerd. Allochtonen wordt vrij weinig 'in de schoot geworpen'.

Moet ik jouw misschien voorrekenen wat b.v. uitgeprocedeerde asielzoekers die hier een verblijfsvergunning hebben gekregen allemaal in de schoot geworpen krijgen?
Of wat alleen al de kosten zijn van de procedure voor die verblijfsvergunning?

Ze worden gediscrimineerd,

Als de allochtonen hier gediscrimineerd worden doe jij daar dus ook aan mee...

belanden in een arm huis en leven in twee culturen.

Wou jij ze dan maar gelijk een villa geven?

Wanneer je naar een ander land vertrekt dan weet je van te voren dat daar een andere cultuur bestaat, erg kinderachtig om daar achteraf over te gaan zeiken, vindt je niet?

Immigranten komen hier meestal ook niet voor hun lol; ze hadden het slecht in eigen land en komen hier om te 'overnachten' tot ze weer naar hun eigen land kunnen en daar een leven kunnen leiden waar ze wél hun kinderen te eten kunnen geven.

Veel immigranten zijn zogenaamde 'gelukszoekers' die komen hier echt niet met de bedoeling om weer terug te gaan...

Die gedachte helpt niet bij het integreren of leren van de Nederlandse taal - en discriminatie van de autochtone bevolking helpt ook niet mee.

Zij bezorgen ons overlast, en niet andersom.
Het doet mij overkomen dat jij het probleem hier probeert om te draaien.

Nu blijkt dat het moederland niet snel genoeg opknapt en kinderen niet meer terug willen, is het - voor de tweede generatie - inderdaad zaak om de taal te leren en je aan te passen aan de wetten, waarden en normen (waarmee ik niet bedoel dat je je godsdienst of eigen idealen hoeft op te geven).

Ieder mens heeft idealen, maar daar moet je zelf aan werken, en niet wanneer je deze idealen niet kunt bereiken de maatschappij daar de schuld van geven.
Met agressie bereik je sowieso niets, hooguit dat onschuldige mensen er de dupe van worden.

Ook religie in welke vorm dan ook is geen excuus voor agressief gedrag.

Denk je echt dat ze 'te beroerd zijn' om zich aan te passen (ik heb het eigenlijk liever over integreren, aanpassen klinkt zo als transformeren, en dat hoeft niet)? Ik ben ervan overtuigd dat óók Marokkaanse Nederlanders toekomstdromen hebben en graag een goede baan willen hebben. Om dat in Nederland voor elkaar te krijgen, moet je Nederlands spreken en in 'ons plaatje' passen.

Om in dat 'plaatje' te passen zul je jezelf dus moeten aanpassen.
Ook autochtonen moeten zich aanpassen op hun werk, en in de maatschappij in het algemeen, je kunt nu eenmaal niet verwachten dat iedereen zich aanpast aan jouw.

Dus ja, ik vind het raar dat mensen moeten worden verplicht om een inburgeringscursus te doen. Misschien is het wel dat die inburgeringscursus er nooit is geweest en de rechtse politici nu willen doen alsof zij de oplossing hebben gevonden. 'Verplichten' klinkt altijd beter bij het volk dan 'gratis beschikbaar stellen'.

Daar is niet raars aan, omdat is gebleken dat veel allochtonen geen behoefte tonen om uit zichzelf zo'n cursus te volgen.

Wel een mooi voorbeeld van iets dat ze ook 'gratis' in de schoot geworpen krijgen...

Ze zijn niet alleen laaggeschoold, ze zijn ook niet altijd even slim. Het leren van een taal kost tijd en geld en is moeilijk, zeker als je nooit de kans krijgt om normale gesprekken te voeren met 'native-speakers'. Ze zijn namelijk aan het werk gezet tussen allemaal oud-landgenoten - en áls er autochtonen werken, zonderen die zich vaak af (of vv.). (Vicieuze) cirkel: autochtonen praten niet met allochtonen omdat ze niet goed kunnen communiceren, allochtonen leren de taal niet omdat ze niet genoeg met autochtonen communiceren.

Als ik zou vertrekken naar een ander land, en daar niet of met moeite met de oorspronkelijke bewoners zou kunnen communiceren, en ik zou toch graag iets willen bereiken in dat land, dan zou ik als hoogste prioriteit hebben om mijzelf zo snel mogelijk de taal van dat land aan te leren, of ik nu hoog of laag geschoold ben.

En voor die jongeren hoef je het 'taalprobleem-argument' niet uit de kast te halen; de meeste allochtone jongeren spreken Nederlands. Misschien niet accentloos, maar ik hoop niet dat je dát verlangt. Dat accent kost nog een paar generaties... (en moeten Amsterdammers of de helft van alle GoT'ers ook heropgevoed worden?)

Het 'taalprobleemargument' (onder allochtone jongeren) kwam niet van mij, ik was juist degene die dit als excuus voor agressief gedrag van tafel probeerde te vegen.

In een drukke wijk is een voetbalwedstrijdje overlast, op het platteland is het gewoon gezond tijdverdrijf. Daarbij staat bevolkingsdichtheid hier ook voor de ghetto's (in Rotterdam, bijvoorbeeld), waar veel armoede is.

Een voetbalwedstrijdje overlast...???
Ik denk niet dat jij goed begrijpt over welke overlast we hier communiceren...

Op de rest van je reactie ga ik niet eens meer reageren, maar die laatste uitspraak vind ik flauw. Kijk alleen naar jezelf: als er een Marokkaanse Nederlander op je af komt, gedraag je je dan anders dan bij een autochtone Nederlander?

Nee, wel als er een groep van dit soort mensen op mij af komt (als ze alleen zijn dan durven ze n.l. niets).

Zoals ik al zij: drogredeneren. Dat jij dit zo ziet, doet niks af aan de opmerking van Schoen.

Wat jij wil...

Die vooroordelen zijn niet 'afkomstig' van deze mensen, vooroordelen zijn afkomstig van de mensen die de vooroordelen hebben.

Vooroordelen komen echt niet zomaar uit de lucht vallen...

Het is een feit dat er problemen zijn. We zijn hier aan het praten over de oorzaak/veroorzakers van die problemen. Dat staat allerminst vast. Je hebt er, net als LPF'ers overigens, een handje van om je eigen meningen veel te snel als 'feiten' af te doen. Ik probeer het gedrag van mensen die overlast veroorzaken niet goed te praten, ik wil alleen zorgen dat er niet aan de hand van die mensen wordt geoordeeld over een (bevolkings)groep.

Ik ben dit topic niet geopend, en ik ben ook niet de enige die dit probleem opvalt, mijn mening staat dan ook totaal los van de feiten.
Ik heb geen idee wat jij tegen LPF'ers hebt, maar als we kijken naar de oorzaak van de populariteit van LPF, dan komt deze duidelijk voort uit het feit dat paars de fout heeft gemaakt om de problemen waar wij hier over spreken te onderkennen.

Iedereen wil natuurlijk een oplossing voor criminaliteit, maar dat zal er altijd blijven zijn. Maar vergeet niet dat 80% van de Nederlanders niét op de LPF stemde en het dus niét eens zijn met hun oplossingen en visies.

Hmm..., LPF werd in de campagne periode steeds weer verweten geen oplossing te hebben voor deze problemen.

Als jij iets van politiek weet, dan zul je waarschijnlijk ook wel weten dat het CDA heeft meegelift op het succes van LPF.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat als Pim niet was vermoord zijn partij veel groter uit de verkiezingsuitslag zou zijn gekomen.

Ik snap best dat de goeden eens onder de kwaden moeten lijden, maar niet op een dergelijke schaal. We moeten niet 'de Marokkanen' aanpakken, maar de criminaliteit. Zou jij het eerlijk vinden als jij zonder reden wordt gefouilleerd of in de boeien wordt geslagen, omdat een politieagent je eruit vindt zien als 'een Marokkaan'?

Als hij zich 'normaal' gedraagt, zal een Marokkaan echt niet gefouilleerd of in de boeien geslagen worden, net zo min als een blanke.

Als je mijn stelling goed had gelezen dan had je deze vraag ook niet hoeven stellen, ik had het n.l. over het kwade onder de allochtonen aanpakken, en niet alle allochtonen.

[flexje]

Maar wat ik helemaal te gek voor woorden vind, is dat je hier in Nederland nooit iets mag zeggen van een buitenlander. Als er iets gedaan is door een buitenlander..roofmoord ofzo. Dan is het gedaan door 'iemand'. En als een Nederlander het gedaan heeft, staat dit er dan ook bij.
Alsof het discriminatie zou zijn om te zeggen dat een buitenlander dit gedaan heeft. De schuldige moet daar voor boeten....Nederlander of buitenlander!!

Dan lees jij de Telegraaf zeker weten niet , want als buitenlandse jongeren iets gedaan hebben staat er wel op de mainpage met dikke letters : "Buitenlandse jongeren doen dit en dat bla bla"....

Maar als het nederlandse jongeren zijn zie je gewoon "Jongeren doen dit en dat..." weird?

[Verwijderd]

Er stond vandaag trouwens ook weer een kop op de voorpagina;

"ANGST VOOR ISLAM IS TERECHT"

Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ben eigenlijk best nieuwsgierig...

[MaDLiVe]

Op zaterdag 29 juni 2002 19:38 schreef Bambo het volgende:
Er stond vandaag trouwens ook weer een kop op de voorpagina;

"ANGST VOOR ISLAM IS TERECHT"

Ik heb het artikel nog niet gelezen, maar ben eigenlijk best nieuwsgierig...

Lees het dan maar eerst en post dan je argumentatie erachter.

[Gedachte hierachter]
Mmm, aangezien de Islam de laaste tijd fel onder vuur ligt (terecht of onterecht laat ik in het midden) zal een krant als de telegraaf goed verkopen met zulke koppen.
[/gedachte hierachter]

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 14:22 schreef Bambo het volgende:
Moet ik jou misschien voorrekenen wat b.v. uitgeprocedeerde asielzoekers die hier een verblijfsvergunning hebben gekregen allemaal in de schoot geworpen krijgen?
Of wat alleen al de kosten zijn van de procedure voor die verblijfsvergunning?

Die kosten zijn nadelig voor de Nederlandse staat, maar immigranten krijgen niets van dat geld. Verder weet ik niet of je voorbeelden kan noemen van wat ze in de schoot geworpen krijgen, ik kan alleen bedenken wat ze niet krijgen aan kansen tov autochtone Nederlanders.

Als de allochtonen hier gediscrimineerd worden doe jij daar dus ook aan mee...

nee, gelukkig zijn discriminerende mensen niet representatief voor iedereen, dus is niet iedereen schuldig aan de discriminatie die enkelen uiten.

Wanneer je naar een ander land vertrekt dan weet je van te voren dat daar een andere cultuur bestaat, erg kinderachtig om daar achteraf over te gaan zeiken, vindt je niet?

Behalve een aantal extreme imams heb ik weinig kritiek op de Nederlandse cultuur horen uiten, en het gezeik van de autochtone Nederlanders overstemt de overige kritiek aardig imo.

Zij bezorgen ons overlast, en niet andersom.
Het doet mij overkomen dat jij het probleem hier probeert om te draaien.

"Zij" bezorgen "mij" geen overlast, bovendien
gaat deze discussie er niet over dat ze overlast veroorzaken, dit staat namelijk vast. Hier discussieren we over het hoe en waarom, en hoe we het SAMEN op kunnen lossen, niet hoe "wij" "hun" van alles kwalijk nemen zonder het van meerdere kanten te bekijken.

Ieder mens heeft idealen, maar daar moet je zelf aan werken, en niet wanneer je deze idealen niet kunt bereiken de maatschappij daar de schuld van geven.
Met agressie bereik je sowieso niets, hooguit dat onschuldige mensen er de dupe van worden.
Ook religie in welke vorm dan ook is geen excuus voor agressief gedrag.

wauw! ik ben het met je eens! vooral omdat je het hier niet over een specifieke groep hebt.

Om in dat 'plaatje' te passen zul je jezelf dus moeten aanpassen.
Ook autochtonen moeten zich aanpassen op hun werk, en in de maatschappij in het algemeen, je kunt nu eenmaal niet verwachten dat iedereen zich aanpast aan jouw.

woei, het gaat de goeie kant op
Meningen stuiten op veel minder kritiek als ze niet onterecht 'schuldigen' aanwijzen.

Het 'taalprobleemargument' (onder allochtone jongeren) kwam niet van mij, ik was juist degene die dit als excuus voor agressief gedrag van tafel probeerde te vegen.

true, het kwam van mij. Als je echter denkt dat ik van de oorzaak van dit probleem een excuus voor agressiviteit geef, sla je de plank volledig mis.

Een voetbalwedstrijdje overlast...???
Ik denk niet dat jij goed begrijpt over welke overlast we hier communiceren...

voorbeeldje?

In een dichtbevolkt gebied storen mensen zich sneller en meer aan elkaar, bovendien zullen fenomenen zoals hangjongeren in portieken niet voorkomen op het platteland (nog een voor de hand liggend voorbeeld).

Vooroordelen komen echt niet zomaar uit de lucht vallen...

Dit is precies wat vooroordelen wél doen.
Lees de definitie van vooroordeel die Nick overgeschreven heeft eens, en bekijk met speciale aandacht het woord 'ongegrond'.
Ongegrond is -ZONDER REDEN- , vooroordelen komen dus per definitie uit de lucht vallen.

Als je mijn stelling goed had gelezen dan had je deze vraag ook niet hoeven stellen, ik had het n.l. over het kwade onder de allochtonen aanpakken, en niet alle allochtonen.

Ik neem aan dat je het wel goed bedoelt, maar door de vooroordelen die in iedere post van jou staan geef je ons niet de kans jouw juiste instelling te zien.

----
edit: de Telegraaf... that says it all.

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 23:09 schreef Schoen het volgende:

Die kosten zijn nadelig voor de Nederlandse staat, maar immigranten krijgen niets van dat geld. Verder weet ik niet of je voorbeelden kan noemen van wat ze in de schoot geworpen krijgen, ik kan alleen bedenken wat ze niet krijgen aan kansen tov autochtone Nederlanders.

Sorry...???

Uitgeprocedeerde asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben gekregen worden voorzien van;
. Een woning.
. De inrichting voor deze woning.
. Een fiets.
. Een uitkering.
. Een inburgeringscursus en een taalcursus (Sinds kort).
. Hulp van verschillende instanties.

T'is maar wat je niets noemt...

Daarbij krijgen hun kinderen exact dezelfde kans om een opleiding te volgen als autochtone kinderen.
Er zijn zelfs speciale scholen voor deze kinderen waar ze hun cultuur en hun godsdienst in ere kunnen houden (hier ben ik trouwens geen voorstander van), dus als jij mij kunt vertellen welke kansen deze kinderen missen, dan wil ik dit graag van je horen.

nee, gelukkig zijn discriminerende mensen niet representatief voor iedereen, dus is niet iedereen schuldig aan de discriminatie die enkelen uiten.

Ow, nu zijn het opeens maar enkelen die discrimineren?

Ik heb anders in een quote van jouw gelezen dat allochtonen zo zwaar gediscrimineerd worden dat hun zelfvertrouwen daar zo'n deuk van zou hebben opgelopen dat ze zich daarom agressief en crimineel zouden gedragen.
En als ik Nick zijn woorden moet geloven worden ze door praktisch de gehele autochtone bevolking hier gediscrimineerd.
Dat is nu precies de zelfde onzin als dat ik zeg dat alle allochtonen in ons land crimineel zijn, terwijl het er volgens jullie maar enkelen zijn.

De overlast die de allochtonen ondervinden door middel van van de discriminatie van de autochtonen valt dan ook totaal in het niet tegen de overlast die de allochtonen door middel van geweld, agressieviteit, en criminaliteit de autochtonen aandoen, en is zeker niet als excuus aan te voeren voor dit gedrag.

Behalve een aantal extreme imams heb ik weinig kritiek op de Nederlandse cultuur horen uiten, en het gezeik van de autochtone Nederlanders overstemt de overige kritiek aardig imo.

Het 'gezeik' van de autochtone Nederlanders is niet onterecht omdat het probleem er wel degelijk is.

'Zeiken' (je onvrede door middel van woorden uiten), is nog altijd beter dan je onvrede door middel van agressie en criminaliteit uiten...

"Zij" bezorgen "mij" geen overlast, bovendien
gaat deze discussie er niet over dat ze overlast veroorzaken, dit staat namelijk vast. Hier discussieren we over het hoe en waarom, en hoe we het SAMEN op kunnen lossen, niet hoe "wij" "hun" van alles kwalijk nemen zonder het van meerdere kanten te bekijken.

Fijn, zoek dan ook naar die oplossing in plaats van de autochtonen Nederlanders als de veroorzakers van dit probleem aan te wijzen.

true, het kwam van mij. Als je echter denkt dat ik van de oorzaak van dit probleem een excuus voor agressiviteit geef, sla je de plank volledig mis.

Effe zoeken..., ja hier;

Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief.

Jouw excuses voor de criminaliteit onder de allochtonen..., vindt je ze zelf wel gegrond?

voorbeeldje?

In een dichtbevolkt gebied storen mensen zich sneller en meer aan elkaar, bovendien zullen fenomenen zoals hangjongeren in portieken niet voorkomen op het platteland (nog een voor de hand liggend voorbeeld).

Dit vindt ik een leuke, ik kom zelf n.l. van het platteland.
Jij denkt dus dat de jongeren in een boerendorpje altijd netjes bij hun ouders achter de buis zitten of een potje mens erger je niet spelen?
Ik ben zelf ook zo'n soort hangjongen geweest, ik leefde op straat, en ook wij stonden vaak in een groepje.
Maar het kwam niet in ons op om iemand lastig te vallen op de manier zoals de allochtone jongeren dat nu doen.

Dit is precies wat vooroordelen wél doen.
Lees de definitie van vooroordeel die Nick overgeschreven heeft eens, en bekijk met speciale aandacht het woord 'ongegrond'.
Ongegrond is -ZONDER REDEN- , vooroordelen komen dus per definitie uit de lucht vallen.

Jullie zijn er goed in om direct klaar te staan met woorden als discriminatie of vooroordelen.
Ik zal even een zin uit deze quote van jouw terughalen;

"bovendien gaat deze discussie er niet over dat ze overlast veroorzaken, dit staat namelijk vast."

Vooroordelen?, of staat het vast...???

Ik neem aan dat je het wel goed bedoelt, maar door de vooroordelen die in iedere post van jou staan geef je ons niet de kans jouw juiste instelling te zien.

Als je mijn instelling nu nog niet door hebt, kan ik je wel even duidelijk maken hoe ik er over denk;

/me Alle veroorzakers van overlast moeten gewoon krijgen wat ze verdienen: STRAF, de manier waarop daar kom ik later op terug.

edit: de Telegraaf... that says it all.

Hee..., toch geen vooroordelen over de Telegraaf mag ik hopen...?

[Verwijderd]

Ik was altijd behoorlijk bang voor buitenlanders, maar nu ben ik 2 jaar geleden door een dronken boer in friesland op klompen op m'n bek geslagen omdat hij dacht dat ik aan z'n auto zat. Dus mijn standpunt is 180graden gedraaid sindsdien (nu ben ik voor iedereen bang ;-)

Kortom aggressie komt vooral voor bij laagopgeleiden en dat zijn gelukkig niet alleen maar allochtonen maar ook domme boeren.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 02:24 schreef Bambo het volgende:
Uitgeprocedeerde asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben gekregen worden voorzien van;
. Een woning.
. De inrichting voor deze woning.
. Een fiets.
. Een uitkering.
. Een inburgeringscursus en een taalcursus (Sinds kort).
. Hulp van verschillende instanties.

Uitgeprocedeerde asielzoekers:
Een asielzoeker is uitgeprocedeerd als hij niet meer in beroep kan gaan tegen een uitwijzing. Een uitgeprocedeerde asielzoeker moet Nederland verlaten. Als hij niet binnen de gegeven termijn is vertrokken, kan hij uit de opvang worden verwijderd.
link

Daarbij krijgen hun kinderen exact dezelfde kans om een opleiding te volgen als autochtone kinderen.
Er zijn zelfs speciale scholen voor deze kinderen waar ze hun cultuur en hun godsdienst in ere kunnen houden (hier ben ik trouwens geen voorstander van), dus als jij mij kunt vertellen welke kansen deze kinderen missen, dan wil ik dit graag van je horen.

Nogal logisch dat ze dezelfde kans krijgen op onderwijs, we hebben namelijk een wettelijk vastgelegde leerplicht.
Een hoop van de kinderen van immigranten missen de kans goed te integreren in de Nederlandse cultuur, waardoor ze zich buitengesloten kunnen voelen en een groep vormen met lotgenoten. Aangezien ze door bijvoorbeeld lagere opleiding kleinere kansen hebben op een goede baan, en wanneer ze wel de kwalificaties zouden hebben vaak een autochtoon aangenomen wordt, of juist dat zij alleen aangenomen worden uit positieve discriminatie, kunnen enkelen zich af gaan zetten tegen de maatschappij. Waardoor allochtonen in het algemeen weer verkeerd beoordeeld worden en minder kansen krijgen en toen was de cirkel weer rond.

Ow, nu zijn het opeens maar enkelen die discrimineren?

Ik heb anders in een quote van jouw gelezen dat allochtonen zo zwaar gediscrimineerd worden dat hun zelfvertrouwen daar zo'n deuk van zou hebben opgelopen dat ze zich daarom agressief en crimineel zouden gedragen.
En als ik Nick zijn woorden moet geloven worden ze door praktisch de gehele autochtone bevolking hier gediscrimineerd.
Dat is nu precies de zelfde onzin als dat ik zeg dat alle allochtonen in ons land crimineel zijn, terwijl het er volgens jullie maar enkelen zijn.

Dan heb je mijn post verkeerd gelezen, ik zei namelijk dat het één van de redenen voor crimineel gedrag is. kijk maar:

Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

--
Vind je het leuk om posts verkeerd te interpreteren? Ik heb nergens gezegd dat de gehele autochtone bevolking discrimineert, in tegendeel want ik ben tegen generalisatie.

De overlast die de allochtonen ondervinden door middel van van de discriminatie van de autochtonen valt dan ook totaal in het niet tegen de overlast die de allochtonen door middel van geweld, agressieviteit, en criminaliteit de autochtonen aandoen, en is zeker niet als excuus aan te voeren voor dit gedrag.

De overlast die de allochtonen ondervinden door middel van de discriminatie van een deel van de autochtonen is een van de oorzaken van de overlast die een deel van de allochtonen veroorzaken.
Voor de (op een na) laatste keer zou ik hier willen zeggen dat ik het NIET als EXCUUS aanvoer, alleen als oorzaak.

Fijn, zoek dan ook naar die oplossing in plaats van de autochtonen Nederlanders als de veroorzakers van dit probleem aan te wijzen.

Voordat je een oplossing zoekt lijkt het mij handig de oorzaak van een probleem te vinden _toch?

Jouw excuses voor de criminaliteit onder de allochtonen..., vindt je ze zelf wel gegrond?

ok, het was kennelijk niet de laatste keer dat ik het moest typen: HET ZIJN GEEN EXCUSES

Dit vindt ik een leuke, ik kom zelf n.l. van het platteland.
Jij denkt dus dat de jongeren in een boerendorpje altijd netjes bij hun ouders achter de buis zitten of een potje mens erger je niet spelen?
Ik ben zelf ook zo'n soort hangjongen geweest, ik leefde op straat, en ook wij stonden vaak in een groepje.
Maar het kwam niet in ons op om iemand lastig te vallen op de manier zoals de allochtone jongeren dat nu doen.

Ik vond het ook een leuke, vooral omdat ik ook op verschillende plattelanden () geweest ben, en daar geen enkele last ondervonden heb van hangjongeren, hooguit wat koters op lawaaiige brommers. Ga voor de gein eens naar de omgeving van het Sweelinck College in Amsterdam, of wat voor multiculturele school in een Nederlandse stad ook.

Jullie zijn er goed in om direct klaar te staan met woorden als discriminatie of vooroordelen.

Als iemand discrimineert dan voel ik geen behoefte terughoudend te zijn met mijn beschuldigingen van discriminatie. hier even een quote:

helaas wordt hij (Bambo) steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.

Wanneer jij zulke dingen opschrijft sta ik idd klaar om je ongegronde, denigrerende, racistische mening de grond in te boren.[quote]

/me Alle veroorzakers van overlast moeten gewoon krijgen wat ze verdienen: STRAF, de manier waarop daar kom ik later op terug.

Dus als je genoeg macht hebt en vindt dat iemand overlast veroorzaakt krijgt diegene straf? Overlast is vrij subjectief en straf lijkt me totaal niet de manier om agressief gedrag (waar het over gaat) te voorkomen, straf verergert agressie juist.

Hee..., toch geen vooroordelen over de Telegraaf mag ik hopen...?

Nope. Een onderbouwde mening, gebaseerd op mijn ervaring dat de Telegraaf een roddelkrant is met het niveau van de gemiddelde Story.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 02:24 schreef Bambo het volgende:

Dat is nu precies de zelfde onzin als dat ik zeg dat alle allochtonen in ons land crimineel zijn, terwijl het er volgens jullie maar enkelen zijn.

Is het nou zo moeilijk om het tot je door te laten dringen dat het er maar een paar zijn.

/me twijfelt aan de verstandelijke vermogens van sommigge mensen op dit forum.

Wanneer beseffen mensen nou 's dat niet alles wat je in de krant leest waar is.

Hee..., toch geen vooroordelen over de Telegraaf mag ik hopen...?

De Telegraaf is bagger, ik heb helaas teveel ervaringen met die krant gehad om nog vooroordelen te hebben.

[Verwijderd]

loop eens door de stad en kijk eens hoeveel buitenlanders je ziet,denk nu eens 15 jaar terug ofzo,veel minder.

en als we niks doen blijft het zo doorgaan,nederland moet gewoon voor 98% voor de buitenlanders de grenzen sluiten.

denk je nou echt dat alle nederlanders zeggen kom er maar in hier is genoeg?
echt niet,ik durf te wedden dat meer dan de helft van de nederlanders het hiermee eens is dat het NU moet ophouden met al die buitenlanders.
heeft niks met racist te maken,heb geen hekel aan ze moet ze alleen met grote getalen in MIJN land hebben,maar wie durft dit te zeggen?

weet je wat er zou gebeuren in rotterdam al gebleken was dat een buitenlander pim had doodgeschoten?
heel wat buitenlanders in rotterdam hadden dan het loodje gelegt.

er zijn gewoon te veel buitenlanders hier en DAT is het probleem,en dan lopen ze je uit te maken voor racist zeker die buitenlanders,ze houden geen moment rekening met wat wij nederlanders ervan vinden dat er hiervan zoveel zijn.

het is niet druk het is al bijna vol,we leven hier op elkaars lip verdomme en ze blijven maar komen!

[B0MBACI]

Op zondag 30 juni 2002 18:53 schreef mark_m het volgende:
loop eens door de stad en kijk eens hoeveel buitenlanders je ziet,denk nu eens 15 jaar terug ofzo,veel minder.

en als we niks doen blijft het zo doorgaan,nederland moet gewoon voor 98% voor de buitenlanders de grenzen sluiten.

denk je nou echt dat alle nederlanders zeggen kom er maar in hier is genoeg?
echt niet,ik durf te wedden dat meer dan de helft van de nederlanders het hiermee eens is dat het NU moet ophouden met al die buitenlanders.
heeft niks met racist te maken,heb geen hekel aan ze moet ze alleen met grote getalen in MIJN land hebben,maar wie durft dit te zeggen?

weet je wat er zou gebeuren in rotterdam al gebleken was dat een buitenlander pim had doodgeschoten?
heel wat buitenlanders in rotterdam hadden dan het loodje gelegt.

er zijn gewoon te veel buitenlanders hier en DAT is het probleem,en dan lopen ze je uit te maken voor racist zeker die buitenlanders,ze houden geen moment rekening met wat wij nederlanders ervan vinden dat er hiervan zoveel zijn.

het is niet druk het is al bijna vol,we leven hier op elkaars lip verdomme en ze blijven maar komen!

Als je het hier druk vindt ga je toch je land verkenen beetje naar het noorden toe richting Groningen, daar heb je plaats zat.

[Yoozer]

Op zondag 30 juni 2002 18:53 schreef mark_m het volgende:

er zijn gewoon te veel buitenlanders hier en DAT is het probleem,en dan lopen ze je uit te maken voor racist zeker die buitenlanders,ze houden geen moment rekening met wat wij nederlanders ervan vinden dat er hiervan zoveel zijn.

het is niet druk het is al bijna vol,we leven hier op elkaars lip verdomme en ze blijven maar komen!

er zijn gewoon te veel mensen in nederland. overbevolking is een kwestie van resources, niet van "aantallen buitenlanders te veel".

wil jij trouwens graag asperges steken? aardbeien plukken? of, 15 jaar geleden, de straten aanvegen? allemaal van die kloteklusjes doen waar 'wij' ons te goed voor voelen?

dat wij er 'veel' hebben valt nog mee - als het om percentages gaat zit amerika bijvoorbeeld veel hoger.

"ja, maar da's ook groter!"

wat zei ik nou? percentages. niet aantallen, percentages.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 19:57 schreef Yoozer het volgende:

[..]

er zijn gewoon te veel mensen in nederland. overbevolking is een kwestie van resources, niet van "aantallen buitenlanders te veel".

wil jij trouwens graag asperges steken? aardbeien plukken? of, 15 jaar geleden, de straten aanvegen? allemaal van die kloteklusjes doen waar 'wij' ons te goed voor voelen?

dat wij er 'veel' hebben valt nog mee - als het om percentages gaat zit amerika bijvoorbeeld veel hoger.

"ja, maar da's ook groter!"

wat zei ik nou? percentages. niet aantallen, percentages.

je moet niet zoveel naar andere landen kijken maar naar ons land,en hier zijn gewoon (te)veel buitenlanders,dan kan je wel met percantages komen maar dan verandert er nog geen shit.

en al die klote baantjes kun je ook aan mensen geven met taakstraffen ofzo,dat is geen probleem.


en hoe komen die buitenlanders aan al die mooie auto's???
zeker met hun klote baantje verdient hier???
of ga je weer zeiken met percentages?

STOP MET LULLEN OVER PERCENTAGES ZET DIE PC UIT EN GA NAAR BUITEN DE STAD IN!!!
EN DAN GOED UIT JE DOPPEN KIJKEN !

ik heb het al gezien en het word gewoon langzaam maar zeker erger,en dat er dan mensen zeggen "och,dat valt wel mee" NOT!!!

[Verwijderd]

Mark_m: Wil je wat minder flamerig posten alsjebieft? Zo heb je wel weer genoeg geschreeuwd... Je krijgt er een Officiële Waarschuwing voor. Ik zal deze in een mailtje toelichten.

[Nick|IA]

Ik wil Schoen bedanken voor zijn reacties tijdens mijn afwezigheid...

Op veel van Bambo's uitspraken is al gereageerd - ik zal dus alleen op dingen reageren die me echt 'dwarszitten'.

Op zaterdag 29 juni 2002 14:22 schreef Bambo het volgende:

[..]

Moet ik jouw misschien voorrekenen wat b.v. uitgeprocedeerde asielzoekers die hier een verblijfsvergunning hebben gekregen allemaal in de schoot geworpen krijgen?
Of wat alleen al de kosten zijn van de procedure voor die verblijfsvergunning?

Asielzoekers hebben geen verblijfsvergunning, ze wachten er alleen op. Alsjeblieft, gooi niet asielzoekers, allochtonen en illegalen op één hoop.

Asielzoekers zijn de mensen die we wegstoppen in asielzoekerscentra, kampen die bepaald niet gebouwd zijn met 'optimale luxe' in het achterhoofd. Zij verblijven daar - of, als ze dat kunnen betalen, in een zelf gefinancierd huis - tot ze terug kunnen naar hun land. Het komt maar sporadisch voor dat een asielzoeker een verblijfsvergunning aanvraagt (zie ook verderop in deze reactie) of laten zich laat naturaliseren, en dus 'allochtoon' wordt.

De Immigratie- en Naturalisatiedienst schrijft op haar website:

Vreemdelingen kunnen, als zij vervolging in hun eigen land vrezen, asiel (bescherming) aanvragen in bijvoorbeeld Nederland. De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) onderzoekt of de asielzoeker een vluchteling is volgens de omschrijving in het Vluchtelingenverdrag van Genève.
Het kan ook dat een vreemdeling om andere redenen bescherming vraagt in Nederland.'

Een vreemdeling kan asiel aanvragen in Nederland als hij vreest voor vervolging in zijn land van verblijf vanwege zijn:

• Ras;
• Godsdienst;
• Nationaliteit;
• Sociale groepering;
• Politieke overtuiging.
Bovendien biedt zijn eigen regering hem geen bescherming.

Ook kan een vreemdeling asiel krijgen als:

• Hij door ernstige persoonlijke ervaringen zijn land heeft moeten verlaten;
Voorts kan een vreemdeling tijdelijk asiel krijgen als:

• Hij niet kan terugkeren naar zijn land omdat de situatie daar niet veilig is;
• De IND nog niet heeft kunnen beslissen op de asielaanvraag.

Stel het dus niet allemaal te simpel voor. Het is niet zo dat je 'zomaar eventjes wat geld krijgt' en als het je wel lukt om het te krijgen zijn daar goede redenen voor.

Laten we het verder niet hebben over asielzoekers. Ik geloof niet dat zij iets met de door de topicstarter bedoelde agressie te maken hebben. Met de 'buitenlanders' worden in dit topic allochtonen bedoeld, dus laten we het dáár ook over hebben. En zoals ik zei: "Allochtonen wordt vrij weinig 'in de schoot geworpen'."

Als de allochtonen hier gediscrimineerd worden doe jij daar dus ook aan mee...

Dat was een reactie op:

Ze worden gediscrimineerd,

Kun je me alsjeblieft vertellen hoe je dát uit die zin kunt halen?

Wou jij ze dan maar gelijk een villa geven?

Wanneer je naar een ander land vertrekt dan weet je van te voren dat daar een andere cultuur bestaat, erg kinderachtig om daar achteraf over te gaan zeiken, vindt je niet?

Nee, dat vind ik niet. Ik had het er namelijk over dat het cultuurverschil een oorzaak kan zijn van de problemen die sommige allochtone Nederlanders veroorzaken.

En nee, ik wil ze ook geen villa geven. Ik bedoelde met 'een arm huis' een arme omgeving: vaak zijn de gastarbeiders van toen met hun kinderen in 'ghetto's' beland en hadden ze het thuis niet zo luxe. Dat kan, wederom, een oorzaak zijn voor later agressief of crimineel gedrag. Denk je echt dat ze de behoefte zouden hebben om te stelen, als ze alles konden krijgen wat ze wilden?

Veel immigranten zijn zogenaamde 'gelukszoekers' die komen hier echt niet met de bedoeling om weer terug te gaan...

Die groep bestaat ook, maar is een andere groep dan de politieke vluchtelingen waar ik het over had. Deze mensen hebben echter niet zonder reden Nederland opgezocht: wat zou jij doen als je kinderen verhongerden in je eigen land? Toch kan ik me iets voorstellen bij de gedachte dat je economische 'vluchtelingen' wilt weren. Het is immers onmogelijk om de volledige arme wereldbevolking in je land te laten wonen. Mensen die zonder politieke redenen Nederlander willen worden, moeten dan ook aan behoorlijk wat voorwaarden voldoen. Kijk voor de grap eens op de website van de IND. Ook bij deze zaak is het allemaal niet zo simpel als jij - en meneer Fortuyn - stelt:

De IND heeft ook een asiel-FAQ:

Kan iemand asiel aanvragen wanneer hij in armoede leeft in het land van herkomst?
Het is niet mogelijk asiel te krijgen om 'economische redenen'. Dit is het geval als een vreemdeling zich in Nederland wil vestigen om een beter (economisch) bestaan op te bouwen. Ook vreemdelingen uit zogeheten veilige landen worden hier niet voor asiel toegelaten.

Het is wel mogelijk om naar Nederland te komen om te werken. In dat geval ben je geen asielzoeker; je strijdt alleen voor een verblijfsvergunning -en dat zijn niet de makkelijkste procedures. Maar als men hier komt werken, is dat alleen maar voordelig. Kennelijk was daar een vacature voor.

Ik heb helaas (nog) niks kunnen vinden over mensen met een verblijfsvergunning die werkloos worden, maar ik kan me niet voorstellen dat die mensen een uitkering krijgen: uitkeringen zijn immers alleen voor (genaturaliseerde) Nederlanders.

Zij bezorgen ons overlast, en niet andersom.
Het doet mij overkomen dat jij het probleem hier probeert om te draaien.

Nee, ik zoek hier alleen weer naar een oorzaak voor de problemen. Er zijn allochtonen ('zij'?) die autochtonen ('ons'?) 'overlast bezorgen', maar er zijn óók autochtonen die allochtonen overlast bezorgen door bijvoorbeeld te discrimineren. Het één heft het ander niet op en ik ben dus ook niet de boel aan het omdraaien.

Om in dat 'plaatje' te passen zul je jezelf dus moeten aanpassen.
Ook autochtonen moeten zich aanpassen op hun werk, en in de maatschappij in het algemeen, je kunt nu eenmaal niet verwachten dat iedereen zich aanpast aan jouw.

Ik zal het stukje waar jij op reageert nog eens aanhalen:

Denk je echt dat ze 'te beroerd zijn' om zich aan te passen (...)? Ik ben ervan overtuigd dat óók Marokkaanse Nederlanders toekomstdromen hebben en graag een goede baan willen hebben. Om dat in Nederland voor elkaar te krijgen, moet je Nederlands spreken en in 'ons plaatje' passen.

Je herhaalt dus wat ik heb gezegd. Mijn reactie was alleen bedoeld om aan te tonen dat er best wil is om te integreren en mensen daarvoor niet, zoals jij beweerde, 'te lui' zijn.

Daar is niet raars aan, omdat is gebleken dat veel allochtonen geen behoefte tonen om uit zichzelf zo'n cursus te volgen.

Wel een mooi voorbeeld van iets dat ze ook 'gratis' in de schoot geworpen krijgen...

Volgens mij is dit nergens op gebaseerd. Heb jij cijfers over die cursussen? Weet jij of ze wel gratis zijn? De laatste keer dat ik er een documentaire over zag kostte het nog geld en zat het propvol met mensen die graag Nederlands wilden leren.

Lees nou alsjeblieft mijn uitspraken eens goed door voor je reageert.

Als ik zou vertrekken naar een ander land, en daar niet of met moeite met de oorspronkelijke bewoners zou kunnen communiceren, en ik zou toch graag iets willen bereiken in dat land, dan zou ik als hoogste prioriteit hebben om mijzelf zo snel mogelijk de taal van dat land aan te leren, of ik nu hoog of laag geschoold ben.

Dat zegt niets over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van taalcursussen, noch over de snelheid waarmee je de taal leert, zonder of met die cursus.

Ik benheb dit topic niet geopend, en ik ben ook niet de enige die dit probleem opvalt, mijn mening staat dan ook totaal los van de feiten.
Ik heb geen idee wat jij tegen LPF'ers hebt, maar als we kijken naar de oorzaak van de populariteit van LPF, dan komt deze duidelijk voort uit het feit dat paars de fout heeft gemaakt om de problemen waar wij hier over spreken te onderkennen.

Paars was de eerste regering met een minister die zich bezighield met integratiebeleid.

Ik haalde LPF aan, omdat ik vond dat jij hetzelfde deed wat sommige LPF'ers doen: hun meningen zien als feiten. Ik 'heb' nog veel meer meer tegen de LPF, maar daar gaan we het nu niet over hebben.

Hmm..., LPF werd in de campagne periode steeds weer verweten geen oplossing te hebben voor deze problemen.

Ze hadden alleen geen goede oplossingen.

Als jij iets van politiek weet, dan zul je waarschijnlijk ook wel weten dat het CDA heeft meegelift op het succes van LPF.
Ik ben er dan ook van overtuigd dat als Pim niet was vermoord zijn partij veel groter uit de verkiezingsuitslag zou zijn gekomen.

"Als jij iets van politiek weet" - een verkeerde insteek voor een argument. Als ik het dus niet met je mening eens ben, weet ik niets van de politiek af.

Feit blijft dat een meerderheid niét op de LPF stemde.

Als hij zich 'normaal' gedraagt, zal een Marokkaan echt niet gefouilleerd of in de boeien geslagen worden, net zo min als een blanke.

Dat hoop ik ook. Ik ben alleen bang voor een maatschappij waarin je wél op die manier ongelijk wordt behandeld.

Als je mijn stelling goed had gelezen dan had je deze vraag ook niet hoeven stellen, ik had het n.l. over het kwade onder de allochtonen aanpakken, en niet alle allochtonen.

Je moet 'het kwade' onder de bevolking aanpakken.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 14:19 schreef Schoen het volgende:

Uitgeprocedeerde asielzoekers:
Een asielzoeker is uitgeprocedeerd als hij niet meer in beroep kan gaan tegen een uitwijzing. Een uitgeprocedeerde asielzoeker moet Nederland verlaten. Als hij niet binnen de gegeven termijn is vertrokken, kan hij uit de opvang worden verwijderd.
link

De asielzoekers die niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning hebben hier niets te zoeken, die moeten we dan ook zo snel mogelijk wegwerken (de procedure voor een e.v.t. verblijfsvergunning heeft ons immers al genoeg gekost).
Daar moet een veel strengere controle op komen omdat de meeste hier vaak gewoon (illegaal) blijven.
Maar daar had ik het in het geheel niet over, in mijn voorbeeld gaf ik aan wat de asielzoekers die wel een verblijfsvergunning krijgen allemaal (gratis en voor niets) in hun schoot geworpen krijgenje.
En wat krijgen wij hiervoor terug?..., een portie overlast waar de honden geen brood van lusten!
Je moet de boel niet verdaaien kerel!

Nogal logisch dat ze dezelfde kans krijgen op onderwijs, we hebben namelijk een wettelijk vastgelegde leerplicht.

Dus...???

Een hoop van de kinderen van immigranten missen de kans goed te integreren in de Nederlandse cultuur, waardoor ze zich buitengesloten kunnen voelen en een groep vormen met lotgenoten.

En? Is dat onze schuld?
Verklaar je eens nader dan waarom ze die kans missen om te integreren.
De enige reden die ik kan bedenken is, omdat zij op speciale moslimscholen worden opgeleid, en hierdoor minder omgang hebben met autochtonen.
Die scholen moeten we dan ook als de gesmeerde bliksem afschaffen, voor het geloof ga je maar naar de kerk, moskee, of wat dan ook, scholen hebben imho een andere fuctie.

Aangezien ze door bijvoorbeeld lagere opleiding kleinere kansen hebben op een goede baan,

En we waren het er net over eens dat ze de zelfde kansen voor een opleiding hadden als autochtonen...

en wanneer ze wel de kwalificaties zouden hebben vaak een autochtoon aangenomen wordt, of juist dat zij alleen aangenomen worden uit positieve discriminatie, kunnen enkelen zich af gaan zetten tegen de maatschappij.
Waardoor allochtonen in het algemeen weer verkeerd beoordeeld worden en minder kansen krijgen en toen was de cirkel weer rond.

Afzetten tegen de maatschappij...???
Waarom? Wat is er mis met de maatschappij?
Uitgezonderd het overschot aan allochtonen dat hard bezig is onze maatschappij te verpesten.
Als ze zich nu eens aanpassen aan onze maatschappij in plaats van zich er tegen af te zetten, dan zou het misschien al een stuk beter gaan.
Een gast die zich afzet tegen zijn gastheer is het niet waard om als gast behandeld te worden!
Het is dus vrij normaal dat ze bij zulk gedrag 'verkeerd' beoordeeld worden.

Dan heb je mijn post verkeerd gelezen, ik zei namelijk dat het één van de redenen voor crimineel gedrag is.

En ik zeg je dat die reden totaal ongegrond is, we hebben immers immigranten uit veel landen hier, die het ook niet altijd makkelijk hebben om onze taal onder de knie te krijgen.
Waarom kunnen die zich wel normaal gedragen, en zijn het altijd de groepen van een bepaalde afkomst die zich hier niet kunnen gedragen?

Vind je het leuk om posts verkeerd te interpreteren? Ik heb nergens gezegd dat de gehele autochtone bevolking discrimineert, in tegendeel want ik ben tegen generalisatie.

En ik heb nergens gezegd dat alle allochtonen criminelen zijn die zich niet kunnen gedragen...

De overlast die de allochtonen ondervinden door middel van de discriminatie van een deel van de autochtonen is een van de oorzaken van de overlast die een deel van de allochtonen veroorzaken.
Voor de (op een na) laatste keer zou ik hier willen zeggen dat ik het NIET als EXCUUS aanvoer, alleen als oorzaak.

Zullen we dan maar eens echt gaan discrimineren?
En de allochtonen die zich hier niet kunnen gedragen gaan aanpakken met hun eigen middelen?
Had je dat liever soms?
Dan kun jij ons teminste terecht beschuldigen van discriminatie, in plaats van waar je nu mee bezig bent.
Dat zijn n.l. uit de lucht gegrepen vooroordelen!

Voordat je een oplossing zoekt lijkt het mij handig de oorzaak van een probleem te vinden _toch?

Als deze groep bestraft wordt voor hun daden, dan hebben ze in ieder geval een oorzaak om zich in het vervolg normaal te gedragen.
Ik vind het slap gelul om eerst naar de oorzaak te gaan zoeken en daarna pas actie te gaan ondernemen.

Jij zult nog wel geen kinderen hebben, maar kinderen moet je ook straf geven als ze iets doen waarvan ze weten dat het niet door de beugel kan, dan ga je ook niet eerst de oorzaak er achter zoeken.
Of wou je soms beweren dat die allochtonen zo dom zijn dat ze zelf niet eens weten dat ze verkeerd bezig zijn?

We moeten ze (hoe spijtig het ook is) eigenlijk heropvoeden, en dat gaat nu eenmaal niet door ze ongestraft hun gang te laten gaan.

AANPAKKEN DUS!!!

ok, het was kennelijk niet de laatste keer dat ik het moest typen: HET ZIJN GEEN EXCUSES

OOK GEEN OPLOSSING...!!!

Helaas wel een poging om de criminaliteit onder allochtonen te proberen goed te praten, en daar schieten we niets mee op.
Het gedoogbeleid heeft nu lang genoeg geduurd, het is tijd voor actie!
Hoe langer we wachten, hoe dieper ons land afzakt...

Ik vond het ook een leuke, vooral omdat ik ook op verschillende plattelanden () geweest ben, en daar geen enkele last ondervonden heb van hangjongeren, hooguit wat koters op lawaaiige brommers. Ga voor de gein eens naar de omgeving van het Sweelinck College in Amsterdam, of wat voor multiculturele school in een Nederlandse stad ook.

Ik kom regelmatig in Rotterdam, maar heb daar ook nog nooit last gehad van de 'hangjongeren' (mogen ze best eens proberen trouwens ).
Maar mijn moeder die daar woont weet wel beter, de 'helden' weten n.l. best wel wie ze moeten pakken, een oud vrouwtje is nu eenmaal een makkelijke prooi waar je weinig tegenstand van hoeft te verwachten.
Sorry dat ik het zeg, maar ik werkelijk op zulke figuren.

Als iemand discrimineert dan voel ik geen behoefte terughoudend te zijn met mijn beschuldigingen van discriminatie. hier even een quote:
[..]

Wanneer jij zulke dingen opschrijft sta ik idd klaar om je ongegronde, denigrerende, racistische mening de grond in te boren.

Grapjas...

Dus als je genoeg macht hebt en vindt dat iemand overlast veroorzaakt krijgt diegene straf? Overlast is vrij subjectief en straf lijkt me totaal niet de manier om agressief gedrag (waar het over gaat) te voorkomen, straf verergert agressie juist.

Ga jij ze dan maar fijn een lintje geven, moet je achteraf niet zeiken als ze je perongeluk in elkaar gerost hebben of dat je portemonee opeens uit je zak verdween toen je een mes tegen je keel kreeg.

Nope. Een onderbouwde mening, gebaseerd op mijn ervaring dat de Telegraaf een roddelkrant is met het niveau van de gemiddelde Story.

Ook al vooroordelen tegen Story...???

[Nick|IA]

Op zondag 30 juni 2002 18:53 schreef mark_m het volgende:
loop eens door de stad en kijk eens hoeveel buitenlanders je ziet,denk nu eens 15 jaar terug ofzo,veel minder.

Buitenlander:
iem. uit het buitenland => vreemdeling

Buitenland:
buiten de staatsgrenzen gelegen gebied <=> binnenland

Mensen die inmiddels Nederlander zijn geworden (genaturaliseerd) zijn dus geen buitenlanders. Als je deze mensen tóch graag wilt onderscheiden van jezelf, dien je gebruik te maken van 'allochtonen'.

En inderdaad, er zijn vast meer allochtonen dan 15 jaar geleden (hoewel ik dat niet zeg vanuit mijn ervaringen.. ).

en als we niks doen blijft het zo doorgaan,nederland moet gewoon voor 98% voor de buitenlanders de grenzen sluiten.

Heb je harde cijfers over het aantal mensen wat er elk jaar binnenkomt, of is het alleen maar een gevoel?

denk je nou echt dat alle nederlanders zeggen kom er maar in hier is genoeg?
echt niet,ik durf te wedden dat meer dan de helft van de nederlanders het hiermee eens is dat het NU moet ophouden met al die buitenlanders.
heeft niks met racist te maken,heb geen hekel aan ze moet ze alleen met grote getalen in MIJN land hebben,maar wie durft dit te zeggen?

Jij, Kusters, Pim Fortuyn en nog véél meer mensen. Te veel, naar mijn smaak.

Ik weet zeker dat meer dan de helft van de bevolking geen 'buituhlandurs' meer wil hebben, maar dat betekent niet dat dat ook automatisch mijn mening is.

En inderdaad, zeggen dat je geen nieuwe immigranten meer wilt is niet echt racistisch - wel onrealistisch/onhaalbaar en veel te ongenuanceerd. Ik zou alleen heel erg graag willen weten waarom je geen 'buitenlanders' meer in Nederland wilt hebben - en ik weet zeker dat ik je bij de beantwoording van die vraag op wat racistische uitspraken kan betrappen.

weet je wat er zou gebeuren in rotterdam al gebleken was dat een buitenlander pim had doodgeschoten?
heel wat buitenlanders in rotterdam hadden dan het loodje gelegt.

En dat is weer wel racisme. Omdat één buitenlander Fortuyn neerschiet, moeten andere buitenlanders daarvoor boeten? Verschrikkelijk, ik zou bijna het ':r' willen gebruiken.

Bovendien is hij niet door een buitenlander doodgeschoten, dus de relevantie ontgaat me.

er zijn gewoon te veel buitenlanders hier en DAT is het probleem,en dan lopen ze je uit te maken voor racist zeker die buitenlanders,ze houden geen moment rekening met wat wij nederlanders ervan vinden dat er hiervan zoveel zijn.

het is niet druk het is al bijna vol,we leven hier op elkaars lip verdomme en ze blijven maar komen!

De oorzaak van de agressie is dat er teveel 'buitenlanders' zijn? Of bedoel je iets anders dan het onderwerp van dit topic? Dat al 'onze' problemen worden veroorzaakt door 'die buitenlanders'?

Ach, ik hou er ook maar mee op...

[Nick|IA]

Toch nog even proberen...

Op zondag 30 juni 2002 20:12 schreef mark_m het volgende:

[..]

je moet niet zoveel naar andere landen kijken maar naar ons land,en hier zijn gewoon (te)veel buitenlanders,dan kan je wel met percantages komen maar dan verandert er nog geen shit.

Het helpt wel bij de analyse van het probleem en hopelijk bij een oplossing. De dingen die jij vertelt zijn ervaringen en meningen, geen feiten. Je kunt niet iemand, laat staan een bevolkingsgroep, veroordelen op basis van jouw gevoelens (...vooroordelen) over die groep.

en al die klote baantjes kun je ook aan mensen geven met taakstraffen ofzo,dat is geen probleem.

Ik denk dat je het aantal mensen wat een taakstraf opgelegd krijgt schromelijk overschat.

en hoe komen die buitenlanders aan al die mooie auto's???
zeker met hun klote baantje verdient hier???
of ga je weer zeiken met percentages?

Je bent duidelijk geen voorstander van onderbouwen.

Jij weet zeker dat alle allochtonen in mooie auto's rijden? Ik ben daar namelijk wat minder van overtuigd.

Herman Finkers toevallig gezien? Hij persifleerde Janmaat:

"En al die lui die te lui zijn om te werken pikken al onze banen in!"

STOP MET LULLEN OVER PERCENTAGES ZET DIE PC UIT EN GA NAAR BUITEN DE STAD IN!!!
EN DAN GOED UIT JE DOPPEN KIJKEN !

ik heb het al gezien en het word gewoon langzaam maar zeker erger,en dat er dan mensen zeggen "och,dat valt wel mee" NOT!!!

Vertel, wat zag je? Veel Marokkaanse Nederlanders? Veel 'Turken'? Veel negers? Als je vindt dat dat slechtere mensen zijn en blanke, Nederlandse mensen veel beter zijn om op straat te hebben, ben je dus wel degelijk bezig met racisme:

Racisme
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassenhaat, rassendiscriminatie

(vandale.nl is zo'n beetje mijn homepage geworden)

[Nick|IA]

Op zondag 30 juni 2002 21:33 schreef Bambo het volgende:

[..]

De asielzoekers die niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning hebben hier niets te zoeken, die moeten we dan ook zo snel mogelijk wegwerken (de procedure voor een e.v.t. verblijfsvergunning heeft ons immers al genoeg gekost).
Daar moet een veel strengere controle op komen omdat de meeste hier vaak gewoon (illegaal) blijven.
Maar daar had ik het in het geheel niet over, in mijn voorbeeld gaf ik aan wat de asielzoekers die wel een verblijfsvergunning krijgen allemaal (gratis en voor niets) in hun schoot geworpen krijgenje.
En wat krijgen wij hiervoor terug?..., een portie overlast waar de honden geen brood van lusten!
Je moet de boel niet verdaaien kerel!

Lees mijn andere reactie over asielzoekers.

Elfde gedwongen uitzetting
Of mensen moeten worden uitgezet als ze geen verblijfsvergunning hebben, weet ik niet. Ik twijfel een beetje: als je ze op zo'n duur vliegtuig terugstuurt, kunnen ze terugkomen, en vaak worden ze door hun moederland niet meer geaccepteerd. Als je ze niet terugstuurt en ze niet vrijwillig weggaan, kunnen ze de criminaliteit ingaan - ze krijgen namelijk geen uitkering en een legale baan is door hun illegaliteit onmogelijk.

Ik ben bang dat we nu erg snel off-topic gaan... en die flamerige teksten helpen ook niet.

[..]

En? Is dat onze schuld?
Verklaar je eens nader dan waarom ze die kans missen om te integreren.
De enige reden die ik kan bedenken is, omdat zij op speciale moslimscholen worden opgeleid, en hierdoor minder omgang hebben met autochtonen.
Die scholen moeten we dan ook als de gesmeerde bliksem afschaffen, voor het geloof ga je maar naar de kerk, moskee, of wat dan ook, scholen hebben imho een andere fuctie.

Volgens mij proberen we je juist de hele tijd uit te leggen waarom allochtonen kansen missen om te integreren. Dat is zeker niet volledig 'onze' schuld, maar de Nederlandse bevolking en de verschillende regeringen hebben wel een hele grote rol gespeeld.

[..]

En we waren het er net over eens dat ze de zelfde kansen voor een opleiding hadden als autochtonen...

Schoen haalt een groep aan die de criminaliteit zou kunnen veroorzaken: de laaggeschoolde allochtonen. Net zoals de groep autochtone criminelen hoofdzakelijk gevormd wordt door laagopgeleiden.

Afzetten tegen de maatschappij...???
Waarom? Wat is er mis met de maatschappij?
Uitgezonderd het overschot aan allochtonen dat hard bezig is onze maatschappij te verpesten.
Als ze zich nu eens aanpassen aan onze maatschappij in plaats van zich er tegen af te zetten, dan zou het misschien al een stuk beter gaan.
Een gast die zich afzet tegen zijn gastheer is het niet waard om als gast behandeld te worden!
Het is dus vrij normaal dat ze bij zulk gedrag 'verkeerd' beoordeeld worden.

Het zijn geen gasten, het zijn Nederlanders en ze hebben net zoveel rechten als jij en ik.

Je bent in je reactie weer erg bezig om alle allochtonen over één kam te scheren, en aan het einde rechtvaardig je discrimineren. Je gebruikt namelijk zo vaak 'ze', dat ik het idee heb dat je nu zegt dat 'ze' (alle allochtonen?) slecht gedrag vertonen, dus dat 'ze' verkeerd beoordeeld mogen worden?

En ik zeg je dat die reden totaal ongegrond is, we hebben immers immigranten uit veel landen hier, die het ook niet altijd makkelijk hebben om onze taal onder de knie te krijgen.
Waarom kunnen die zich wel normaal gedragen, en zijn het altijd de groepen van een bepaalde afkomst die zich hier niet kunnen gedragen?

Dus mensen uit het ene land zijn slechter dan het andere land? Hmm... Ik denk eerder dat je te maken hebt met individuen: de ene persoon kan beter overweg met z'n communicatieprobleem en is het geen barrière voor integratie, bij de ander wél.

Zullen we dan maar eens echt gaan discrimineren?
En de allochtonen die zich hier niet kunnen gedragen gaan aanpakken met hun eigen middelen?
Had je dat liever soms?
Dan kun jij ons teminste terecht beschuldigen van discriminatie, in plaats van waar je nu mee bezig bent.
Dat zijn n.l. uit de lucht gegrepen vooroordelen!

Dat zijn geen vooroordelen. Ik heb geen zin om mezelf te herhalen, maar ik denk dat ik al eerder duidelijk heb gemaakt dat er wel degelijk allochtonen worden gediscrimineerd.

Je plan om allochtonen (derde generatie, nog nooit het land van grootvader gezien) op die manier te straffen is natuurlijk absurd.

Als deze groep bestraft wordt voor hun daden, dan hebben ze in ieder geval een oorzaak om zich in het vervolg normaal te gedragen.
Ik vind het slap gelul om eerst naar de oorzaak te gaan zoeken en daarna pas actie te gaan ondernemen.

De criminaliteit moet bestreden worden, maar om een echt structurele oplossing te vinden, moet je naar de oorzaken kijken.

We moeten ze (hoe spijtig het ook is) eigenlijk heropvoeden, en dat gaat nu eenmaal niet door ze ongestraft hun gang te laten gaan.

AANPAKKEN DUS!!!
[..]

OOK GEEN OPLOSSING...!!!

Helaas wel een poging om de criminaliteit onder allochtonen te proberen goed te praten, en daar schieten we niets mee op.
Het gedoogbeleid heeft nu lang genoeg geduurd, het is tijd voor actie!
Hoe langer we wachten, hoe dieper ons land afzakt...

Het doel van dit topic was o.a. om de oorzaken voor agressie onder allochtonen te onderzoeken. Als iemand dus een oorzaak 'aandraagt', moet je niet zeggen dat dat geen oplossing is, of dat hij het goed probeert te praten. Het is een oorzaak! Criminaliteit is niet goed te praten, maar door de oorzaken te onderzoeken, kan het wel (beter) aangepakt worden.

[Yoozer]

Op zondag 30 juni 2002 20:12 schreef mark_m het volgende:

[..]

je moet niet zoveel naar andere landen kijken maar naar ons land,en hier zijn gewoon (te)veel buitenlanders,dan kan je wel met percantages komen maar dan verandert er nog geen shit.

waarom niet? op immigratiegebied kunnen we alleen maar bijleren. als die mensen allemaal vlekkeloos nederlands spreken en een kans hebben op een goede opleiding, is er simpelweg geen probleem meer over.

en al die klote baantjes kun je ook aan mensen geven met taakstraffen ofzo,dat is geen probleem.

misschien kunnen we ook onszelf massaal aanleren er niet meer zo'n zooi van te maken. misschien is rotzooi maken toch wel erg kinderachtig. wat aardbeien plukken betreft - okee, ben ik met je eens. maar woon je in griekenland of polen, en kom je erachter dat je met 6 weekjes in de NL genoeg verdient om jezelf voor 6 maanden te bedruipen in het thuisland, dan zou jij toch ook gaan?

en hoe komen die buitenlanders aan al die mooie auto's???
zeker met hun klote baantje verdient hier???
of ga je weer zeiken met percentages?

het ligt er maar helemaal aan waar je je prioriteiten stelt. wil je ook een mooie auto? ben dan maar eens een 'echte nederlander', en ga er maar eens goed voor werken en sparen. heb jij dan een mooie auto, dan mag je er blij mee zijn.

STOP MET LULLEN OVER PERCENTAGES ZET DIE PC UIT EN GA NAAR BUITEN DE STAD IN!!! EN DAN GOED UIT JE DOPPEN KIJKEN !

ik heb mazzel dat ik in een kleiner dorp in het zuiden des lands woon. volgens mij zit jij in rotterdam, dan kan ik je frustraties al wat beter begrijpen.

ik heb het al gezien en het word gewoon langzaam maar zeker erger,en dat er dan mensen zeggen "och,dat valt wel mee" NOT!!!

tuurlijk wordt het 'erger'. als we er niets aan doen en er gewoon maar <censuur, onintelligent> op een forum over blijven <censuur, transitief werkwoord dat een groei van een tumor aanduidt, vooral gebruikt in den haag als vulgaire term> , dan wordt het erger.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 21:18 schreef Nick het volgende:

Op veel van Bambo's uitspraken is al gereageerd - ik zal dus alleen op dingen reageren die me echt 'dwarszitten'.

Wat mij echt 'dwarszit' is dat er tot nu toe nog geen maatregelen zijn genomen tegen deze problemen.

Asielzoekers hebben geen verblijfsvergunning, ze wachten er alleen op. Alsjeblieft, gooi niet asielzoekers, allochtonen en illegalen op één hoop.

Voor elke asielzoeker wordt sowieso een procedure gestart om te beoordelen of zijn asielaanvraag wel terecht is...

Asielzoekers zijn de mensen die we wegstoppen in asielzoekerscentra, kampen die bepaald niet gebouwd zijn met 'optimale luxe' in het achterhoofd.

Er worden miljoenen uitgegeven bij de bouw van asielzoekcentra.
Bovendien hadden de 'echte' asielzoekers het thuis niet veel beter (ik kan me moeilijk voorstellen dat je je kinderen moet laten verhongeren als je in een villa woont).

Zij verblijven daar - of, als ze dat kunnen betalen, in een zelf gefinancierd huis - tot ze terug kunnen naar hun land. Het komt maar sporadisch voor dat een asielzoeker een verblijfsvergunning aanvraagt (zie ook verderop in deze reactie) of laten zich laat naturaliseren, en dus 'allochtoon' wordt.

Misschien cijfers van die sporadische aanvragen?
Ik denk n.l. dat de meeste hier graag willen blijven en een enkeling daar zelfs een soort hongerstaking voor over heeft.

Stel het dus niet allemaal te simpel voor. Het is niet zo dat je 'zomaar eventjes wat geld krijgt' en als het je wel lukt om het te krijgen zijn daar goede redenen voor.

Zou ook te zot zijn als dit niet zo was.

Laten we het verder niet hebben over asielzoekers. Ik geloof niet dat zij iets met de door de topicstarter bedoelde agressie te maken hebben. Met de 'buitenlanders' worden in dit topic allochtonen bedoeld, dus laten we het dáár ook over hebben. En zoals ik zei: "Allochtonen wordt vrij weinig 'in de schoot geworpen'."
[..]

Dat was een reactie op:
[..]

Kun je me alsjeblieft vertellen hoe je dát uit die zin kunt halen?

Generaliseren...?

Nee, dat vind ik niet. Ik had het er namelijk over dat het cultuurverschil een oorzaak kan zijn van de problemen die sommige allochtone Nederlanders veroorzaken.

Natuurlijk kan het cultuurverschil problemen veroorzaken, maar dat is nog geen reden om de maatschappij als schuldige hiervoor aan te wijzen.
Dat die mensen in hun eigen culuur zijn blijven hangen kun je een ander toch niet kwalijk nemen?
Bovendien is het ook geen oplossing voor het probleem.

En nee, ik wil ze ook geen villa geven. Ik bedoelde met 'een arm huis' een arme omgeving: vaak zijn de gastarbeiders van toen met hun kinderen in 'ghetto's' beland en hadden ze het thuis niet zo luxe. Dat kan, wederom, een oorzaak zijn voor later agressief of crimineel gedrag. Denk je echt dat ze de behoefte zouden hebben om te stelen, als ze alles konden krijgen wat ze wilden?

Goh, ik kan ook niet alles krijgen wat ik wil, maar kan nu niet zeggen dat ik de behoefte heb om daarom te gaan stelen.

Mensen moeten leren tevreden te zijn met wat ze hebben, en wanneer ze beter willen zullen ze zichzelf daarvoor moeten inzetten door middel van werken.

Die groep bestaat ook, maar is een andere groep dan de politieke vluchtelingen waar ik het over had. Deze mensen hebben echter niet zonder reden Nederland opgezocht: wat zou jij doen als je kinderen verhongerden in je eigen land? Toch kan ik me iets voorstellen bij de gedachte dat je economische 'vluchtelingen' wilt weren. Het is immers onmogelijk om de volledige arme wereldbevolking in je land te laten wonen. Mensen die zonder politieke redenen Nederlander willen worden, moeten dan ook aan behoorlijk wat voorwaarden voldoen. Kijk voor de grap eens op de website van de IND. Ook bij deze zaak is het allemaal niet zo simpel als jij - en meneer Fortuyn - stelt:

Ik heb eerder het idee dat jullie het wat té moeilijk maken.

Het is wel mogelijk om naar Nederland te komen om te werken. In dat geval ben je geen asielzoeker; je strijdt alleen voor een verblijfsvergunning -en dat zijn niet de makkelijkste procedures. Maar als men hier komt werken, is dat alleen maar voordelig. Kennelijk was daar een vacature voor.

Had ik ergens aangegeven dat ik moeite had met de allochtonen die hier normaal werken en zich proberen aan te passen, en verder niemand tot last zijn?

Ik heb helaas (nog) niks kunnen vinden over mensen met een verblijfsvergunning die werkloos worden, maar ik kan me niet voorstellen dat die mensen een uitkering krijgen: uitkeringen zijn immers alleen voor (genaturaliseerde) Nederlanders.

Laat ik je uit de droom helpen, in ons land verblijven tienduizenden illegalen die een uitkering krijgen.

Nee, ik zoek hier alleen weer naar een oorzaak voor de problemen. Er zijn allochtonen ('zij'?) die autochtonen ('ons'?) 'overlast bezorgen', maar er zijn óók autochtonen die allochtonen overlast bezorgen door bijvoorbeeld te discrimineren. Het één heft het ander niet op en ik ben dus ook niet de boel aan het omdraaien.

Discrimineren mag niet in ons land, dit werd tot nu toe zwaarder bestraft dan de overlast van de allochtonen.

Ik zal het stukje waar jij op reageert nog eens aanhalen:
[..]

Je herhaalt dus wat ik heb gezegd. Mijn reactie was alleen bedoeld om aan te tonen dat er best wil is om te integreren en mensen daarvoor niet, zoals jij beweerde, 'te lui' zijn.

Waarom doen ze het dan niet?

Volgens mij is dit nergens op gebaseerd. Heb jij cijfers over die cursussen? Weet jij of ze wel gratis zijn? De laatste keer dat ik er een documentaire over zag kostte het nog geld en zat het propvol met mensen die graag Nederlands wilden leren.

De minister (Pronk?) heeft gezegd dat hij in beginsel aan elke asielzoeker 5.000,- euro wil besteden.
Daar zal de verplichte inburgeringscursus wel bij inbegrepen zijn.

Dat zegt niets over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van taalcursussen, noch over de snelheid waarmee je de taal leert, zonder of met die cursus.

Nee, dat zegt inderdaad meer over de mentaliteit van de immigrant...

Paars was de eerste regering met een minister die zich bezighield met integratiebeleid.

Dat moest wel omdat het de spuigaten uitliep..

Ik haalde LPF aan, omdat ik vond dat jij hetzelfde deed wat sommige LPF'ers doen: hun meningen zien als feiten. Ik 'heb' nog veel meer meer tegen de LPF, maar daar gaan we het nu niet over hebben.

Dat is altijd nog beter dan problemen onderkennen.

Ze hadden alleen geen goede oplossingen.

Kan zijn, maar ze waren wel degene die deze problemen duidelijk doorhadden, en ook durfden aankaarten, terwijl de rest van politiek Den Haag nog in hun dure zetel zat te maffen.

"Als jij iets van politiek weet" - een verkeerde insteek voor een argument. Als ik het dus niet met je mening eens ben, weet ik niets van de politiek af.

Feit blijft dat een meerderheid niét op de LPF stemde.

Feit blijft dat (door de moord op Pim Fortuyn) je deze verkiezingsuitslag niet als eerlijk kunt beschouwen.

Ik vindt het dan ook een erg flauwe opmerking.

Dat hoop ik ook. Ik ben alleen bang voor een maatschappij waarin je wél op die manier ongelijk wordt behandeld.

Dat zal in ons land niet zo snel gebeuren...

Je moet 'het kwade' onder de bevolking aanpakken.

Tja..., laat dat nu hoofdzakelijk een groep allochtonen zijn...

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 18:53 schreef mark_m het volgende:

het is niet druk het is al bijna vol,we leven hier op elkaars lip verdomme en ze blijven maar komen!

Net als wat hierboven al werd gezegd, ga naar Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Limburg, Brabant, Zeeland of Flevoland toe. Daar is ruimte zát. Als jij het hier te druk vind dan ga je toch lekker in een dorpje wonen in Noord-Brabant. Het probleem zit 'm erin dat íedereen op hetzelfde stukje wil wonen. Dan wil het nog wel eens vol raken ja.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 22:45 schreef Nick het volgende:

Of mensen moeten worden uitgezet als ze geen verblijfsvergunning hebben, weet ik niet. Ik twijfel een beetje: als je ze op zo'n duur vliegtuig terugstuurt, kunnen ze terugkomen, en vaak worden ze door hun moederland niet meer geaccepteerd. Als je ze niet terugstuurt en ze niet vrijwillig weggaan, kunnen ze de criminaliteit ingaan - ze krijgen namelijk geen uitkering en een legale baan is door hun illegaliteit onmogelijk.

Ik ben bang dat we nu erg snel off-topic gaan... en die flamerige teksten helpen ook niet.

Sure, ik zal er dan ook niet meer op in gaan.

Volgens mij proberen we je juist de hele tijd uit te leggen waarom allochtonen kansen missen om te integreren. Dat is zeker niet volledig 'onze' schuld, maar de Nederlandse bevolking en de verschillende regeringen hebben wel een hele grote rol gespeeld.
[..]

Schoen haalt een groep aan die de criminaliteit zou kunnen veroorzaken: de laaggeschoolde allochtonen. Net zoals de groep autochtone criminelen hoofdzakelijk gevormd wordt door laagopgeleiden.

Ik heb er eerlijk gezegd niet eens zo'n behoefte aan om de oorzaak van criminaliteit of overlast te gaan zoeken.
Ik heb veel liever dat er iets aan gedaan wordt.

Het zijn geen gasten, het zijn Nederlanders en ze hebben net zoveel rechten als jij en ik.

Ow, waarom zetten ze zich dan zo af tegen onze maatschappij?
Omdat ze (ook volgens jullie stelling) nog steeds meer volgens de cultuur van hun land van herkomst dan die van ons leven, bestempelen (en beschouwen) ze zichzelf n.l. wel als 'gasten'.

Je bent in je reactie weer erg bezig om alle allochtonen over één kam te scheren, en aan het einde rechtvaardig je discrimineren. Je gebruikt namelijk zo vaak 'ze', dat ik het idee heb dat je nu zegt dat 'ze' (alle allochtonen?) slecht gedrag vertonen, dus dat 'ze' verkeerd beoordeeld mogen worden?

Met 'ze' bedoel ik in dit geval de mensen die zich afzetten tegen onze maatschappij (maar daar wel de vruchten van plukken).

Dus mensen uit het ene land zijn slechter dan het andere land? Hmm... Ik denk eerder dat je te maken hebt met individuen: de ene persoon kan beter overweg met z'n communicatieprobleem en is het geen barrière voor integratie, bij de ander wél.

Dan komen die individuen toch wel opvallend vaak uit Marokko...

Dat zijn geen vooroordelen. Ik heb geen zin om mezelf te herhalen, maar ik denk dat ik al eerder duidelijk heb gemaakt dat er wel degelijk allochtonen worden gediscrimineerd.

Natuurlijk, maar aangezien dit volgens onze grondwet niet mag wordt dit ook vaak bestraft, daarintegen worden (door het gedoogbeleid) de criminele allochtonen vaak niet bestraft.
Daar zit nu net het probleem, je krijgt als 'blanke' Hollander het idee dat je gediscrimineerd wordt in je eigen land.

Je plan om allochtonen (derde generatie, nog nooit het land van grootvader gezien) op die manier te straffen is natuurlijk absurd.

Ik weet niet wat het er mee te maken heeft of zij nu wel of niet het land van hun grootouders hebben gezien, maar als we toch als discriminerende racisten worden beschuldigd kunnen we er ons ook naar gaan gedragen.
Of moeten wij maar gestraft worden op de manier zoals het nu gaat?

De criminaliteit moet bestreden worden, maar om een echt structurele oplossing te vinden, moet je naar de oorzaken kijken.

Vindt ik prima, maar dan mogen we ondertussen toch zeker wel de criminelen zelf oppakken, of moeten we die maar gewoon hun gang laten gaan?

Het doel van dit topic was o.a. om de oorzaken voor agressie onder allochtonen te onderzoeken. Als iemand dus een oorzaak 'aandraagt', moet je niet zeggen dat dat geen oplossing is, of dat hij het goed probeert te praten. Het is een oorzaak! Criminaliteit is niet goed te praten, maar door de oorzaken te onderzoeken, kan het wel (beter) aangepakt worden.

De oorzaak is geen oplossing!
Bovendien is zoiets misschien een oplossing om deze problemen in de toekomst te voorkomen, maar we zitten nu met het probleem, en dat moet dus nu aangepakt worden!

Of wil jij omdat van veel criminele delicten de oorzaak niet bekend is de daders maar laten lopen?

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 23:36 schreef Jywansa het volgende:

Net als wat hierboven al werd gezegd, ga naar Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Limburg, Brabant, Zeeland of Flevoland toe. Daar is ruimte zát. Als jij het hier te druk vind dan ga je toch lekker in een dorpje wonen in Noord-Brabant. Het probleem zit 'm erin dat íedereen op hetzelfde stukje wil wonen. Dan wil het nog wel eens vol raken ja.

Dat mag ook nog geen problemen opleveren als het prettig samenleven niet werd verpest door de groep waar we hier over discuseren...

Het is toch van de zotte dat je haast verplicht wordt te verhuizen omdat je geterroriseerd wordt door een groep criminelen uit de buurt waar de overheid niets tegen doet!

[Phaerion]

Imo zijn de mensen gewoon verpest door zelfzuchtigheid.

Alles wat niet lijkt op hetgeen wat iemand als zijns
gelijke herkent accepteert hij gewoon niet.

Waarom?

Laat iedereen eens op zichzelf lettten.
De grootste losers lopen immers gewoon aan allebei de
kanten van deze maatschappij.

En niet aan één kant in het bijzonder.

Dat vingertje wijzen naar elkaar, dat is de grootste
misdaad die er in mijn ogen kan zijn.
Zo lijdden de meeste mensen namelijk de aandacht van hun
eigen gebreken af.

En zo heeft elk land zijn eigen underdog denk ik.

[Verwijderd]

wat een gezeik ... misschien moeten we hun wel beter leren als ze naar nederland komen en niet zo maar laten aanpappen.

willen ze dat niet nouw dan gaan ze toch lekker terug.

en zeiken over dat mensen discrimineren de "buitenlanders" doen dat zelf toch ook, en dan maar zielig gaan klagen dat ze gediscrimineerd worden.. ze mogen blij zijn dat ze mogen werken en niet in een of ander hok of opvang kamp worden gestopt.

laten wij eens naar hun land toe gaan om te wonen.. dan wordt je vriendin/vrouw na 1 week 30 keer verkracht en jij dood geswchopt/opgehangen..

over werk/uitkering maar te zwijgen !

p.s ik ben geen racist ofzo ... maar ja dat moet ik er natuurlijk als iedereen ff bijzetten anders krijg je weer van die opmerkingen dat je het wel bent.

p.s ik discrimineer niet op huidskluer/afkomst maar wel hoe sommige gedragen .. want het ziet er toch uit dat z'n groep het toch weer voor de rest verpest

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 15:00 schreef MoloCh het volgende:
wat een gezeik ... misschien moeten we hun wel beter leren als ze naar nederland komen en niet zo maar laten aanpappen.

willen ze dat niet nouw dan gaan ze toch lekker terug.

en zeiken over dat mensen discrimineren de "buitenlanders" doen dat zelf toch ook, en dan maar zielig gaan klagen dat ze gediscrimineerd worden.. ze mogen blij zijn dat ze mogen werken en niet in een of ander hok of opvang kamp worden gestopt.

laten wij eens naar hun land toe gaan om te wonen.. dan wordt je vriendin/vrouw na 1 week 30 keer verkracht en jij dood geswchopt/opgehangen..

over werk/uitkering maar te zwijgen !

p.s ik ben geen racist ofzo ... maar ja dat moet ik er natuurlijk als iedereen ff bijzetten anders krijg je weer van die opmerkingen dat je het wel bent.

p.s ik discrimineer niet op huidskluer/afkomst maar wel hoe sommige gedragen .. want het ziet er toch uit dat z'n groep het toch weer voor de rest verpest

Hmmm misschien een nieuwe topic openen met als naam : Autochtonen en agressie ?

[Nick|IA]

Op zondag 30 juni 2002 23:31 schreef Bambo het volgende:

[..]

Wat mij echt 'dwarszit' is dat er tot nu toe nog geen maatregelen zijn genomen tegen deze problemen.

Volgens mij wel, maar zie jij ze niet of werken ze - voor jou - niet snel genoeg. Je hebt te maken met criminaliteit en dat los je niet binnen een paar jaar op.

[..]

Voor elke asielzoeker wordt sowieso een procedure gestart om te beoordelen of zijn asielaanvraag wel terecht is...

Er wordt inderdaad een procedure gestart, maar die is - volgens de nieuwe vreemdelingenwet - binnen een week afgerond. Asielzoekers kunnen hiertegen in beroep gaan, maar kunnen niet meer eindeloos procederen. Heb je de Volkskrant? Lees dan eens het hoofdartikel. Behoorlijk ontnuchterend.

Wow, hij staat ook online:

Nederland al dicht voor asielzoekers

[..]

Er worden miljoenen uitgegeven bij de bouw van asielzoekcentra.
Bovendien hadden de 'echte' asielzoekers het thuis niet veel beter (ik kan me moeilijk voorstellen dat je je kinderen moet laten verhongeren als je in een villa woont).

Die kampen kosten geen miljoenen per stuk, het zijn makkelijke prefab-huisjes die snel in elkaar worden gezet. Hoe kom je trouwens aan die bedragen?

Ze hadden het thuis helemaal niet beter, want het gaat hier om politieke vluchtelingen. Politieke vluchtelingen komen hier omdat ze in hun eigen land kapotgeschoten worden of worden veroordeeld wegens ras, geloof, politieke overtuiging, etc. Villa's zijn totaal irrelevant.

Demagogie:
het ophitsen van de massa door leugenachtige [simplistische] voorstellingen => volksmisleiding, volksmennerij

[..]

Misschien cijfers van die sporadische aanvragen?
Ik denk n.l. dat de meeste hier graag willen blijven en een enkeling daar zelfs een soort hongerstaking voor over heeft.

Misschien overdreef ik met 'sporadisch', maar ik weet zeker dat het in verhouding tot het aantal asielzoekers niet ontzettend vaak voorkomt dat een asielzoeker een verblijfsvergunning aanvraagt; dat hij/zij zich wil naturaliseren is helemaal bijzonder. Vergeet niet dat een asielzoeker uitzicht moet hebben op een baan, voordat een verblijfsvergunning wordt verleend. Bovendien maakt een asielzoeker, als hij/zij zo'n papiertje heeft, geen aanspraak op allerlei uitkeringen - een verblijfvergunning maakt geen Nederlander.

[..]

Zou ook te zot zijn als dit niet zo was.

Inderdaad. Jij doet echter net alsof dit zo is.

[..]

Generaliseren...?

Ik vroeg je, en vraag het je nogmaals, hoe je uit de eerdergenoemde zin kunt halen dat ik óók discrimineer?

[..]
Natuurlijk kan het cultuurverschil problemen veroorzaken, maar dat is nog geen reden om de maatschappij als schuldige hiervoor aan te wijzen.
Dat die mensen in hun eigen culuur zijn blijven hangen kun je een ander toch niet kwalijk nemen?
Bovendien is het ook geen oplossing voor het probleem.

Ik denk dat (een deel van) de maatschappij zeker invloed heeft. Natuurlijk zijn er andere oorzaken die misschien nog wel belangrijker zijn, maar discriminatie helpt over het algemeen niet bij het integratieproces.

[..]

Goh, ik kan ook niet alles krijgen wat ik wil, maar kan nu niet zeggen dat ik de behoefte heb om daarom te gaan stelen.

Mensen moeten leren tevreden te zijn met wat ze hebben, en wanneer ze beter willen zullen ze zichzelf daarvoor moeten inzetten door middel van werken.

Het is wel moeilijk om een zin goed te interpreteren hè?

Als je arm bent, ben je soms genoodzaakt te stelen. Dat kan één van de oorzaken zijn voor crimineel gedrag.

Maar, om me meteen maar in te dekken en interpretatiefouten te voorkomen:

Er zijn ook andere oorzaken, dit is niet de enige, het is ook géén excuus.

Een andere oorzak kan bijvoorbeeld verminderde sociale controle (in combinatie met een minder strenge of júist strenge opvoeding thuis) zijn.

[..]

Ik heb eerder het idee dat jullie het wat té moeilijk maken.

Nee, ik kom met feiten; jij met gevoelens en ongefundeerde meningen. Ik denk niet dat ik het te moeilijk maak, jij maakt het te simpel. Lees het citaat van de IND nog maar eens.

[..]

Had ik ergens aangegeven dat ik moeite had met de allochtonen die hier normaal werken en zich proberen aan te passen, en verder niemand tot last zijn?

Nee, dat zeg je niet. Wat je wel zei was dit:

Op zaterdag 29 juni 2002 14:22 schreef Bambo het volgende:

Veel immigranten zijn zogenaamde 'gelukszoekers' die komen hier echt niet met de bedoeling om weer terug te gaan...

Ik probeerde met het citaat van de IND-FAQ duidelijk te maken dat dat niet - legaal - mogelijk is. Lees jij wel wat ik schrijf en waar ik op reageer?

[..]

Laat ik je uit de droom helpen, in ons land verblijven tienduizenden illegalen die een uitkering krijgen.

Hoe weet je dit? Gelezen? Gezien? Gehoord? Bron? Of is dit alleen een gevoel?

Naar mijn weten kun je alleen een uitkering krijgen als je geregistreerd bent bij de Nederlandse overheid en legaal hier verblijft. Dat zijn juist de dingen die een illegaal mist. Een illegaal mist waarschijnlijk nog meer voorwaarden; volgens mij moet je ook nog een Nederlands paspoort hebben, een huis bezitten en misschien zelfs over een SOFI-nummer beschikken.

[..]

Discrimineren mag niet in ons land, dit werd tot nu toe zwaarder bestraft dan de overlast van de allochtonen.

Waarop baseer je dit? Wanneer werd er voor het laatst iemand veroordeeld wegens discriminatie? Welke straf kreeg hij/zij?

Bovendien was de discriminatie waarover ik sprak niet de discriminatie die gemeld wordt bij de officier van justitie. Geef alsjeblieft je reactie op mijn volledige tekst, niet op één woord.

[..]

Waarom doen ze het dan niet?

*diepe zucht*
Dat probeer ik je een paar reacties hiervoor nog uit te leggen! Lees nou eens!

Zo schreef ik al eerder:

Volgens mij is dit nergens op gebaseerd. Heb jij cijfers over die cursussen? Weet jij of ze wel gratis zijn? De laatste keer dat ik er een documentaire over zag kostte het nog geld en zat het propvol met mensen die graag Nederlands wilden leren.

En ik heb eerder nog andere redenen gegeven.

[..]

De minister (Pronk?) heeft gezegd dat hij in beginsel aan elke asielzoeker 5.000,- euro wil besteden.
Daar zal de verplichte inburgeringscursus wel bij inbegrepen zijn.

Minister Pronk is van VROM (Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu). Ik vermoed dat je Minister van Boxtel (Grote Steden- en Integratiebeleid), Minister de Vries (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) of Minister Korthals (Justitie) bedoelt.

Je haalt wederom asielzoekers en immigranten door elkaar. Asielzoekers komen hier niet om te integreren, noch om onze taal te leren. Zij zijn hier voor tijdelijke opvang, tot het weer veilig is in hun land.

Denk niet dat je met 5.000 euro een complete taalcursus, een inburgeringscursus, de procedure-/administratiekosten en tijdelijke huisvesting kunt betalen. En dat deze minister dat heeft gezegd, betekent niet dat er een al een gratis taalcursus was. Dus wat ik vroeg blijft staan: weet jij wel of die cursussen gratis (en dus laagdrempelig) waren?

[..]

Nee, dat zegt inderdaad meer over de mentaliteit van de immigrant...

Ik krijg weinig zin om nog op jou te reageren. Kijk goed wat ik zei:

Dat zegt niets over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van taalcursussen

Kortom, het hoeft niet aan de mentaliteit te liggen; het kan ook aan de beschikbaarheid of betaalbaarheid van de taalcursussen liggen.

[..]

Dat moest wel omdat het de spuigaten uitliep..

Misschien wel, maar dan kun je dus niet zeggen dat "Paars er niets aan heeft gedaan."

[..]

Dat is altijd nog beter dan problemen onderkennen.

Wat Paars dus niet deed: ze hadden een minister voor integratiebeleid.

[..]

Kan zijn, maar ze waren wel degene die deze problemen duidelijk doorhadden, en ook durfden aankaarten, terwijl de rest van politiek Den Haag nog in hun dure zetel zat te maffen.

Nogmaals: Paars zocht wél naar oplossing en onderkende het probleem niet. Bovendien zegt het beleid van de regering niet alles over het gedrag van de kamer, waar jij met 'dure zetels' aan refereert. Als je de Paarse partijen niet meer vertrouwt: er zijn ook andere partijen geweest die zich er druk om maakten.

Je kunt een integratieprobleem niet binnen vier jaar oplossen en ook het verminderen van de asielzoekersstroom verminder je niet zo snel (hoewel het ze nu dus wel aardig lijkt te lukken; zie het Volkskrant-artikel).

[..]

Feit blijft dat (door de moord op Pim Fortuyn) je deze verkiezingsuitslag niet als eerlijk kunt beschouwen.

Ik vindt het dan ook een erg flauwe opmerking.

De verkiezingsuitslag zal inderdaad anders zijn geweest als meneer Fortuyn nog leefde. Dat betekent niet dat hij dan meer dan 50% van alle stemmen had gekregen.

Het gaat erom dat de dingen die Fortuyn zei en LPF zegt niet direct op de waarheid berusten en dat de oplossingen die zij aandragen niet door de hele bevolking worden gesteund.

Als jij zegt dat het overschot van de allochtonen crimineel is, is dat geen uitspraak die berust op feiten. Het is dus geen feit, maar je behandelt het wel als zodanig.

[..]

Dat zal in ons land niet zo snel gebeuren...

Waarom niet?

[..]

Tja..., laat dat nu hoofdzakelijk een groep allochtonen zijn...

Zelfs als dat zo is, betekent het niet dat je die groep allochtonen moet aanpakken. Je moet de criminaliteit aanpakken.

[Nick|IA]

Op maandag 01 juli 2002 00:16 schreef Bambo het volgende:

[..]

Sure, ik zal er dan ook niet meer op in gaan.

Best, als jij probeert de termen 'immigrant', 'asielzoeker', 'allochtoon' en 'illegaal' uit elkaar te houden.

[..]

Ik heb er eerlijk gezegd niet eens zo'n behoefte aan om de oorzaak van criminaliteit of overlast te gaan zoeken.
Ik heb veel liever dat er iets aan gedaan wordt.

Reageer dan niet in dit topic. We willen allemaal dat er iets wordt gedaan aan de toegenomen criminaliteit op straat. We onderzoeken hier hoe dat kan worden aangepakt en dan is het prettig om de oorzaken te weten. Hard roepen dat er iets aan gedaan moet worden kan iedereen.

[..]

Ow, waarom zetten ze zich dan zo af tegen onze maatschappij?
Omdat ze (ook volgens jullie stelling) nog steeds meer volgens de cultuur van hun land van herkomst dan die van ons leven, bestempelen (en beschouwen) ze zichzelf n.l. wel als 'gasten'.

Nee, ik zeg dat tussen de eerste generatie (de gastarbeiders?) en de autochtone bevolking een cultuurverschil is. De tweede generatie al minder, de derde nog minder. Het woord 'gasten' zegt dat ze tot een ander volk behoren dan Nederlanders en suggereert dat je ze er weer uit kunt trappen. Allochtonen zijn, net als jij, Nederlanders; ze kunnen niet uitgezet worden.

[..]

Met 'ze' bedoel ik in dit geval de mensen die zich afzetten tegen onze maatschappij (maar daar wel de vruchten van plukken).

Mensen die zich afzetten tegen de maatschappij (criminaliteit, agressiviteit) moeten hard worden aangepakt, niet 'verkeerd'. Bovendien moet de bevolkingsgroep waar deze mensen toe behoren niet worden beoordeeld op deze daden.

[..]

Dan komen die individuen toch wel opvallend vaak uit Marokko...

*zucht*

[..]

Natuurlijk, maar aangezien dit volgens onze grondwet niet mag wordt dit ook vaak bestraft, daarintegen worden (door het gedoogbeleid) de criminele allochtonen vaak niet bestraft.
Daar zit nu net het probleem, je krijgt als 'blanke' Hollander het idee dat je gediscrimineerd wordt in je eigen land.

Zoals ik al eerder zei: welke gegevens heb jij vergeleken? Over welk gedoogbeleid en welke veroordelingen van Nederlanders heb je het?

[..]

Ik weet niet wat het er mee te maken heeft of zij nu wel of niet het land van hun grootouders hebben gezien, maar als we toch als discriminerende racisten worden beschuldigd kunnen we er ons ook naar gaan gedragen.
Of moeten wij maar gestraft worden op de manier zoals het nu gaat?

Niet iedereen wordt beschuldigd van racistische discriminatie. En hoe kom je erbij dat beschuldigd worden van racistische uitingen een vrijbrief is om mensen anders te behandelen vanwege zijn geloof, huidskleur of ras? Racistische uitspraken != racistisch gedrag.

Natuurlijk heeft je geboorteland er wat mee te maken. Ben je schuldig aan je 'ras'? Waarom zou je moeten worden gestraft met de straffen van een land waar je helemaal niets mee te maken hebt, wat je nog nooit gezien hebt? Maar ook voor mensen die wél ooit in dat land hebben geleefd is het natuurlijk belachelijk. Je schendt dan artikel 1 van de grondwet over gelijke behandeling. Een allochtoon moet harder gestraft worden dan een autochtoon?

[..]

Vindt ik prima, maar dan mogen we ondertussen toch zeker wel de criminelen zelf oppakken, of moeten we die maar gewoon hun gang laten gaan?

Zoals ik zei...

[..]

De oorzaak is geen oplossing!
Bovendien is zoiets misschien een oplossing om deze problemen in de toekomst te voorkomen, maar we zitten nu met het probleem, en dat moet dus nu aangepakt worden!

Of wil jij omdat van veel criminele delicten de oorzaak niet bekend is de daders maar laten lopen?

Het zoeken naar oorzaken helpt bij een structurele oplossing, zoals je zelf al zegt. 'Normaal' de criminaliteit bestrijden en 'normaal' criminelen veroordelen gaat gewoon door, je moet daarnaast echter zorgen dat het in de toekomst niet meer gebeurt.

[MaDLiVe]

Op maandag 01 juli 2002 15:00 schreef MoloCh het volgende:
wat een gezeik ... misschien moeten we hun wel beter leren als ze naar nederland komen en niet zo maar laten aanpappen.

willen ze dat niet nouw dan gaan ze toch lekker terug.

en zeiken over dat mensen discrimineren de "buitenlanders" doen dat zelf toch ook, en dan maar zielig gaan klagen dat ze gediscrimineerd worden.. ze mogen blij zijn dat ze mogen werken en niet in een of ander hok of opvang kamp worden gestopt.

laten wij eens naar hun land toe gaan om te wonen.. dan wordt je vriendin/vrouw na 1 week 30 keer verkracht en jij dood geswchopt/opgehangen..

over werk/uitkering maar te zwijgen !

p.s ik ben geen racist ofzo ... maar ja dat moet ik er natuurlijk als iedereen ff bijzetten anders krijg je weer van die opmerkingen dat je het wel bent.

p.s ik discrimineer niet op huidskluer/afkomst maar wel hoe sommige gedragen .. want het ziet er toch uit dat z'n groep het toch weer voor de rest verpest

*kuch*
Laten we lief voor elkaar blijven, ben je weleens in het buitenland geweest? Ik zou het niet doen als ik jou was levensgevaarlijk daar hey

[Nick|IA]

Goh, Bambo heeft niet gereageerd. Omdat ik toch niets te doen heb:

Op maandag 01 juli 2002 15:00 schreef MoloCh het volgende:
wat een gezeik ... misschien moeten we hun wel beter leren als ze naar nederland komen en niet zo maar laten aanpappen.

willen ze dat niet nouw, dan gaan ze toch lekker terug

Zou je deze zinnen begrijpbaar willen maken?

^{P.S.: heb je überhaupt dit topic doorgelezen?}

en zeiken over dat mensen discrimineren de "buitenlanders" doen dat zelf toch ook, en dan maar zielig gaan klagen dat ze gediscrimineerd worden.. ze mogen blij zijn dat ze mogen werken en niet in een of ander hok of opvang kamp worden gestopt.

Je moet 'buitenlanders' (allochtonen!) niet over één kam scheren. Niet iedere allochtoon discrimineert, niet iedere autochtoon discrimineert. Daarnaast: is crimineel gedrag van een ander een rechtvaardiging voor dat van jezelf?

Waarom moeten ze blij zijn dat ze niet in een opvangkamp zijn gestopt? Ze zijn nu toch Nederlanders?

laten wij eens naar hun land toe gaan om te wonen.. dan wordt je vriendin/vrouw na 1 week 30 keer verkracht en jij dood geswchopt/opgehangen..

over werk/uitkering maar te zwijgen !

Totaal irrelevant...

'Hun land' bestaat niet. Er is niet één 'buitenland'. Bovendien praten we hier vooral over allochtone jongeren, die zijn niet eens in een ander land geboren. En ook hier geldt: je mag allochtonen niet anders behandelen dan autochtonen.

p.s ik ben geen racist ofzo ... maar ja dat moet ik er natuurlijk als iedereen ff bijzetten anders krijg je weer van die opmerkingen dat je het wel bent.

Dat je zegt dat je geen racist bent is fijn, maar dat betekent niet dat je nu geen racist meer kunt zijn. In je reactie zitten namelijk uitspraken die vrij makkelijk als racisme kunnen worden gezien.

p.s ik discrimineer niet op huidskluer/afkomst maar wel hoe sommige gedragen .. want het ziet er toch uit dat z'n groep het toch weer voor de rest verpest

Volgens mij suggereer je een paar regels hierboven dat je allochtonen anders wilt behandelen dan autochtonen. Dat is in mijn ogen toch echt discrimineren.

[vacuumcleaner]

Dit waren maaar 3 kleine incidenten die ik in me korte 19-jarige bestaan in Tilburg heb opgedaan. Ik zoek echt GEEN ruzie, ik vermijd 'risico-plekken' en ik ben echt niet ruzie aan het zoeken. (Bijvoorbeeld oogcontact zoeken.)

Hoe erg is het in nederland al niet gesteld als men elkaar geneens kan aankijken.

En die politie maar fietsers aanhouden waarvan het licht het niet doet. erg instelling hier in NL.

[edit]Wind je de volgende keer niet zo op, misschien helpt het tegen de excessieve kotsneigingen. Het staat nogal onvriendelijk, ons mooie forumpje onderkotsen... Ik heb nu eventjes de kots opgedweild

Zie de policy over het gebruik van kotssmileys op W&L.

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 21:12 schreef Nick het volgende:

Volgens mij wel, maar zie jij ze niet of werken ze - voor jou - niet snel genoeg. Je hebt te maken met criminaliteit en dat los je niet binnen een paar jaar op.

Vertel mij dan maar eens welke maatregelen dat zijn, want als het zo is dan heb ik er in ieder geval totaal niets van gemerkt (de 'heren' kunnen nog steeds rustig hun gang gaan).
Of zijn het soms op de toekomst gerichte maatregelen? Daar hebben we nu dan akelig weinig aan.
Of moet er zoals altijd in de politiek eerst weer een onderzoek van enkele jaren (en een vermogen kostend) ingesteld worden.

Ik had trouwens hier nog een paar leuke voorbeeldjes gepost hoe het er in ons land maar al te vaak aan toe gaat.

Er wordt inderdaad een procedure gestart, maar die is - volgens de nieuwe vreemdelingenwet - binnen een week afgerond. Asielzoekers kunnen hiertegen in beroep gaan, maar kunnen niet meer eindeloos procederen. Heb je de Volkskrant? Lees dan eens het hoofdartikel. Behoorlijk ontnuchterend.

Wow, hij staat ook online:

Nederland al dicht voor asielzoekers

Yep, we gaan de goeie kant op.

Die kampen kosten geen miljoenen per stuk, het zijn makkelijke prefab-huisjes die snel in elkaar worden gezet. Hoe kom je trouwens aan die bedragen?

Ach die heb ik uit mijn 'DUIM' gezogen.

Ze hadden het thuis helemaal niet beter, want het gaat hier om politieke vluchtelingen. Politieke vluchtelingen komen hier omdat ze in hun eigen land kapotgeschoten worden of worden veroordeeld wegens ras, geloof, politieke overtuiging, etc. Villa's zijn totaal irrelevant.

Bedoel je deze?, of misschien deze?

Demagogie:
het ophitsen van de massa door leugenachtige [simplistische] voorstellingen => volksmisleiding, volksmennerij

Geen misleiding maar realiteit

Misschien overdreef ik met 'sporadisch', maar ik weet zeker dat het in verhouding tot het aantal asielzoekers niet ontzettend vaak voorkomt dat een asielzoeker een verblijfsvergunning aanvraagt; dat hij/zij zich wil naturaliseren is helemaal bijzonder. Vergeet niet dat een asielzoeker uitzicht moet hebben op een baan, voordat een verblijfsvergunning wordt verleend. Bovendien maakt een asielzoeker, als hij/zij zo'n papiertje heeft, geen aanspraak op allerlei uitkeringen - een verblijfvergunning maakt geen Nederlander.

Hmm...

Tijdenlijk asiel?

Willen ze graag werken?
Of zijn ze ziek?

Inderdaad. Jij doet echter net alsof dit zo is.

Jij doet helaas alsof veel niet zo is (als het is ).

Ik vroeg je, en vraag het je nogmaals, hoe je uit de eerdergenoemde zin kunt halen dat ik óók discrimineer?

Eerst wordt hier gezegd dat de allochtonen zo zwaar worden gediscrimineerd, en even later zijn het plotseling maar enkele autochtonen die hier schuldig aan zijn...

(Maar als ik jou vals beschuldigd heb, bied ik je daar mijn excusus voor aan).

Ik denk dat (een deel van) de maatschappij zeker invloed heeft. Natuurlijk zijn er andere oorzaken die misschien nog wel belangrijker zijn, maar discriminatie helpt over het algemeen niet bij het integratieproces.

Agressie en criminaliteit wel?

Het is wel moeilijk om een zin goed te interpreteren hè?

Als je arm bent, ben je soms genoodzaakt te stelen. Dat kan één van de oorzaken zijn voor crimineel gedrag.

Dat zullen dan de illegalen zijn de rest wordt ruim voorzien van alles wat ze nodig hebben.

Maar, om me meteen maar in te dekken en interpretatiefouten te voorkomen:

Er zijn ook andere oorzaken, dit is niet de enige, het is ook géén excuus.

Een andere oorzak kan bijvoorbeeld verminderde sociale controle (in combinatie met een minder strenge of júist strenge opvoeding thuis) zijn.

Heb ik ook een leuk stukje over gevonden; Al te goed is buurmans gek.

Nee, ik kom met feiten; jij met gevoelens en ongefundeerde meningen. Ik denk niet dat ik het te moeilijk maak, jij maakt het te simpel. Lees het citaat van de IND nog maar eens.

Lees jij deze maar eens, daar staan feiten genoeg...

Nee, dat zeg je niet. Wat je wel zei was dit:
[..]

Ik probeerde met het citaat van de IND-FAQ duidelijk te maken dat dat niet - legaal - mogelijk is. Lees jij wel wat ik schrijf en waar ik op reageer?

Dus jij dacht dat ze hierheen kwamen om te werken?

Hoe weet je dit? Gelezen? Gezien? Gehoord? Bron? Of is dit alleen een gevoel?

Naar mijn weten kun je alleen een uitkering krijgen als je geregistreerd bent bij de Nederlandse overheid en legaal hier verblijft. Dat zijn juist de dingen die een illegaal mist. Een illegaal mist waarschijnlijk nog meer voorwaarden; volgens mij moet je ook nog een Nederlands paspoort hebben, een huis bezitten en misschien zelfs over een SOFI-nummer beschikken.

Gelezen.

Waarop baseer je dit? Wanneer werd er voor het laatst iemand veroordeeld wegens discriminatie? Welke straf kreeg hij/zij?

Bovendien was de discriminatie waarover ik sprak niet de discriminatie die gemeld wordt bij de officier van justitie. Geef alsjeblieft je reactie op mijn volledige tekst, niet op één woord.

Geen idee, ik ben geen rechter.
Wat ik wel weet is dat de criminele activiteiten van allochtonen die wel gemeld wordt bij de officier van justitie niet eens worden bestraft.

*diepe zucht*
Dat probeer ik je een paar reacties hiervoor nog uit te leggen! Lees nou eens!

En ik heb eerder nog andere redenen gegeven.

Misschien komt het hierdoor.
Of door deze 250 mijloen kostende cursus die geen of weinig zin heeft.

Minister Pronk is van VROM (Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu). Ik vermoed dat je Minister van Boxtel (Grote Steden- en Integratiebeleid), Minister de Vries (Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties) of Minister Korthals (Justitie) bedoelt.

Maakt dat wat uit dan?

Je haalt wederom asielzoekers en immigranten door elkaar. Asielzoekers komen hier niet om te integreren, noch om onze taal te leren. Zij zijn hier voor tijdelijke opvang, tot het weer veilig is in hun land.

Denk niet dat je met 5.000 euro een complete taalcursus, een inburgeringscursus, de procedure-/administratiekosten en tijdelijke huisvesting kunt betalen. En dat deze minister dat heeft gezegd, betekent niet dat er een al een gratis taalcursus was. Dus wat ik vroeg blijft staan: weet jij wel of die cursussen gratis (en dus laagdrempelig) waren?

Sorry?

Ik krijg weinig zin om nog op jou te reageren. Kijk goed wat ik zei:
[..]

Kortom, het hoeft niet aan de mentaliteit te liggen; het kan ook aan de beschikbaarheid of betaalbaarheid van de taalcursussen liggen.

Hoezo? is de 250 mijloen die we er aan uitgeven nog niet genoeg dan?

Misschien wel, maar dan kun je dus niet zeggen dat "Paars er niets aan heeft gedaan."

In ieder geval veel en veel te weinig...

Wat Paars dus niet deed: ze hadden een minister voor integratiebeleid.

Was die er dan ook om de criminaliteit onder allochtonen te bestrijden?

Nogmaals: Paars zocht wél naar oplossing en onderkende het probleem niet. Bovendien zegt het beleid van de regering niet alles over het gedrag van de kamer, waar jij met 'dure zetels' aan refereert. Als je de Paarse partijen niet meer vertrouwt: er zijn ook andere partijen geweest die zich er druk om maakten.

Je kunt een integratieprobleem niet binnen vier jaar oplossen en ook het verminderen van de asielzoekersstroom verminder je niet zo snel (hoewel het ze nu dus wel aardig lijkt te lukken; zie het Volkskrant-artikel).

Het kan dus wel...

De verkiezingsuitslag zal inderdaad anders zijn geweest als meneer Fortuyn nog leefde. Dat betekent niet dat hij dan meer dan 50% van alle stemmen had gekregen.

Helderziend ofzo?

Het gaat erom dat de dingen die Fortuyn zei en LPF zegt niet direct op de waarheid berusten en dat de oplossingen die zij aandragen niet door de hele bevolking worden gesteund.

Wel door een groot deel van de bevolking (dat deel is in ieder geval vele malen groter als het deel wat nog links denkt).

Als jij zegt dat het overschot van de allochtonen crimineel is, is dat geen uitspraak die berust op feiten. Het is dus geen feit, maar je behandelt het wel als zodanig.

Had je deze site al doorgenomen?

Waarom niet?

Tja..., mocht het wel gebeuren, dan hebben onze 'gasten' dit wel aan zichzelf te danken...

Zelfs als dat zo is, betekent het niet dat je die groep allochtonen moet aanpakken. Je moet de criminaliteit aanpakken.

Dat komt dus op het zelfde neer.
Alleen hoor jij het liever op jouw manier...

/me Zou deze draad nog langer worden?

edit:
Leuke site trouwens De Multiculturele Chaos (Voor de liefhebbers).

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 23:36 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Net als wat hierboven al werd gezegd, ga naar Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Limburg, Brabant, Zeeland of Flevoland toe. Daar is ruimte zát. Als jij het hier te druk vind dan ga je toch lekker in een dorpje wonen in Noord-Brabant. Het probleem zit 'm erin dat íedereen op hetzelfde stukje wil wonen. Dan wil het nog wel eens vol raken ja.

dus je bedoelt dat ik nou plek moet maken voor die buitenlanders???
er moeten er gewoon niet zoveel zijn,klaar!,niks eindeloos praten wie er nou gelijk heb,soms lijkt het wel alsof wij nederlanders diegene zijn die voor overlast zorgen,en dan is de intelligentie ver te zoeken.

en als er mensen zijn die zoveel van die buitenlanders houden(en dat lijkt er hier bij sommige wel op)dan gaan julie ze maar lekker neuken!....juist door die mensen is het hier zo vol van de buitenlanders maar daar word niet aan gedacht

[Verwijderd]

hahahah mark, triest mannetje , hou dus aub even je grote mond en denk eerst diep na voordat je wat zegt.

even over die buitenlanders, ik ben er zelf 1, en ik denk wel degelijk dat de grootste overlast in nederland wordt veroorzaakt door de buitenlanders die hier zijn, althans door een gedeelte daarvan.

ik ben er voor : 2 keer een misdrijf (hoop dat jullie het wettelijk verschil weten tussen een overtreding en een misdrijf ) en of men verliest iedere vorm van uitkering, of men verlaat vrijwillig het land.

[thejoker80]

Op woensdag 03 juli 2002 11:44 schreef _samurai het volgende:
hahahah mark, triest mannetje , hou dus aub even je grote mond en denk eerst diep na voordat je wat zegt.

even over die buitenlanders, ik ben er zelf 1, en ik denk wel degelijk dat de grootste overlast in nederland wordt veroorzaakt door de buitenlanders die hier zijn, althans door een gedeelte daarvan.

ik ben er voor : 2 keer een misdrijf (hoop dat jullie het wettelijk verschil weten tussen een overtreding en een misdrijf ) en of men verliest iedere vorm van uitkering, of men verlaat vrijwillig het land.

Nou hier heb je het 'bewijs' dat niet alle buitenlanders agressief zijn en het 'bewijs' dat de meeste overlast door buitenlanders wordt veroorzaakt. Of gaat iemand dit standpunt ook weer verleggen? Het heeft in ieder geval niets te maken met disciminatie.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 06:27 schreef mark_m het volgende:

[..]


en als er mensen zijn die zoveel van die buitenlanders houden(en dat lijkt er hier bij sommige wel op)dan gaan julie ze maar lekker neuken!....juist door die mensen is het hier zo vol van de buitenlanders maar daar word niet aan gedacht

(een domme post verdient een dom antwoord)

Pardon?!?! Is er soms iets mis met seks met een buitenlander?

Mijn vriendin is half surinaams, een van mijn exen was Turks en weer een andere ex Russisch, daarbij heb ik ook een stuk of wat NL meisjes gehad.... Ik kan je verzekeren: daar voel je niets van!

(en nu weer serieus)

Dus: doordat ik seks met buitenlanders gehad heb is het hier zo vol... Juist. HEEEL goed opgemerkt. Ik ben ZO ONTZETTEND goed in bed dat AAAAAAL die buitenlandse vrouwen Nederland in willen.....

(Shit, het lukt me niet om serieus te blijven!)

Mark, ik zag dat je in dit draadje al een OW hebt gekregen. Weet je wat er de volgende keer gebeurt? Ik zou die post even verwijderen, vriend....

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 12:20 schreef thejoker80 het volgende:

[..]

Nou hier heb je het 'bewijs' dat niet alle buitenlanders agressief zijn en het 'bewijs' dat de meeste overlast door buitenlanders wordt veroorzaakt. Of gaat iemand dit standpunt ook weer verleggen? Het heeft in ieder geval niets te maken met disciminatie.

Ik vind het al triest dat er "bewijs" gevonden moet worden waaruit blijkt dat niet alle buitenlanders crimineel zijn.... Dat is toch vanzelfsprekend?

Ik vind het overigens frappant dat iedereen die roept dat alle buitenlanders op moeten rotten zelf ook wel een stuk of wat marrokaanse vrienden heeft, die "toevallig" allemaal "goeden" zijn.

Ik vind het ook opvallend dat de buitenlandse mensen die ik ken geen van alle crimineel zijn. Als ik de mensen hier moet geloven zou er toch minstens 1 drugsdealer of zo tussen moeten zitten....

[Verwijderd]

feit is dat grootste gedeelte van de personen die veroordeeld zijn wegens misdrijven buitenlanders zijn.
de conclusie dat buitenlanders voor de grootste overlast zorgen is dus gezien de feiten gerechtvaardigd.
de conclusie dat alle buitenlanders voor overlast zorgen is dan echter onjuist.

[Verwijderd]

[quote]
Op woensdag 03 juli 2002 06:27 schreef mark_m het volgende:

dus je bedoelt dat ik nou plek moet maken voor die buitenlanders???

[quote]

Ja...als jij vindt dat je te weinig woonruimte tot je beschikking hebt in je huidige woonomgeving is mijns inziens de enige logische conclusie die je daaruit kan trekken verhuizen.

er moeten er gewoon niet zoveel zijn,klaar!,niks eindeloos praten wie er nou gelijk heb,soms lijkt het wel alsof wij nederlanders diegene zijn die voor overlast zorgen,en dan is de intelligentie ver te zoeken.

Dan ga je toch lekker in een dorpje zitten. Daar zijn niet zoveel buitenlanders.

en als er mensen zijn die zoveel van die buitenlanders houden(en dat lijkt er hier bij sommige wel op)dan gaan julie ze maar lekker neuken!....juist door die mensen is het hier zo vol van de buitenlanders maar daar word niet aan gedacht

Nee dat is niet correct. Juist door de Nederlandse overheid is het hier zo vol. En juist door het
Nederlandse rechtsysteem krijgen allochtonen een lagere straf.

Ik word er gewoon zo verschikkelijk moe van dat mensen zoals jij de schuld bij de allochtonen leggen. De enige argumenten die jij aan kan voeren komen op hetvolgende neer:

-Ze zijn uitkeringstrekkers
-Ze krijgen te weinig straf
-Ze brengen teveel andere buitenlanders ons heile Nederland binnen

Heb je d'r ooit wel eens bij stilgestaan dat het Nederlands recht is (Waar de generatie voor jou dus ook invloed op had) dat de allochtonen berecht en het land binnenlaat.
Als jij van mening bent dat het Nederlands strafrecht te laag is, dan is dat de schuld van de Nederlanders van een jaartje of 10 geleden, niet de schuld van de allochtonen die er gebruik van maken.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 12:35 schreef _samurai het volgende:
feit is dat grootste gedeelte van de personen die veroordeeld zijn wegens misdrijven buitenlanders zijn.
de conclusie dat buitenlanders voor de grootste overlast zorgen is dus gezien de feiten gerechtvaardigd.
de conclusie dat alle buitenlanders voor overlast zorgen is dan echter onjuist.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat dat vooral komt omdat Nederland zo weinig inwoners heeft in vergelijking met de rest van de wereld. (klein doordenkertje, wie zijn er allemaal buitenlanders vanuit Nederlands perspectief? )

-- @ iedereen
Verder zijn allochtonen gewoon Nederlanders, ondanks de achterlijke 'wij' en 'zij' gevoelens. Je mag best zeggen dat het jou geen goed idee lijkt als er meer buitenlanders naar Nederland komen om hier Nederlander te worden, maar doe dat dan op een doordachte en respectvolle manier graag.

Verder vind ik het ondankbaar om te zeggen dat paars niks gedaan heeft, die regeringscoalitie heeft de problemen 8 jaar lang zo goed mogelijk proberen op te lossen.
ex-premier Kok heeft meer dan 8 jaar lang zich doodgewerkt, ziet er nu uit als een gebroken man omdat ie z'n ambt op moet geven, en dan vinden de media en de huidige politieke coalitie het leuk om zijn werk over te doen komen alsof paars de problemen onderkende en verergerd heeft. BAH!
Heb een beetje respect voor een goed politicus, in plaats van hem te beschimpen.

De resultaten van het strenge asielbeleid dat het tweede paarse kabinet ontwikkelde, werden vorig jaar zichtbaar. Toen zakte het aantal asielzoekers dat zich meldde aan de grens naar 33 duizend, nadat het drie jaar lang rond de 44 duizend schommelde. De eerste vijf maanden van dit jaar laten een verdere afname zien. Op grond daarvan houdt de IND zelfs rekening met een daling richting twintigduizend.
deze link is al eerder voorbij gekomen

NEEEE laten we lekker doorgaan met roepen dat paars klote is en geen fuck gedaan heeft! Dat schept echt een samenhorigheidsgevoel nietwaar? En met die integratie komt het allemaal goed want we gaan een strenger en harder beleid voeren. Dan gaat die agressie vanzelf wel weg toch?

[Verwijderd]

ze moeten gewoon stoppen met asielzoekers binnenlaten en alle illigalen die hier zijn buitenzetten.

of word mijn bericht weer gequot en weerwoordjes verzind,kijk toch eens naar de feiten mensen.
maar als het zo lekker doorgaat dan ziet heel nederland er daalijk als rotterdam uit,en dat is niet prettig(moet je eens daar bij de maashaven wandelen,dan snap je het)

en natuurlijk zijn er mensen die met dure woordjes aankomen om te zeggen dat buitenlanders niet erg zijn ofzo,maar de NORMALE medemens denkt daar anders over.
ik heb ook niets tegen de buitenlanders ZELF maar wel tegen het feit dat er hier zoveel zijn en daar gaat het om.

en nou stop met in dit bericht te posten want er zitten hier teveel mensen met de mentaliteit "komt u allen!" tegen de buitenlanders,maar ga zo door,zo gaat nedereland ooit nog eens kapot.
thats it i'm done.

(vooruit en quote mn bericht maar en laat zien hoe graag julie de buitenlanders hier willen hebben,zal later leuk zijn voor julie kleinkinderen die zich later afvragen waarom er maar 1 nederlander op de 10 buitenlanders is,ga zo door... )

[edit]kotssmileys zijn niet nodig

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 16:33 schreef mark_m het volgende:
ze moeten gewoon stoppen met asielzoekers binnenlaten en alle illigalen die hier zijn buitenzetten.

of word mijn bericht weer gequot en weerwoordjes verzind,kijk toch eens naar de feiten mensen.
maar als het zo lekker doorgaat dan ziet heel nederland er daalijk als rotterdam uit,en dat is niet prettig(moet je eens daar bij de maashaven wandelen,dan snap je het)

Als ik je niet mag quoten om mijn weerwoord te geven, wat verwacht je dan van een discussie?
Asielzoekers zijn mensen die het slechter hadden in hun thuisland en hierheen komen om geluk te zoeken, waarom is dat zo slecht?
Rotterdam is erg dichtbevolkt en er is daarom veel overlast. Laten we een deel van de overlast oplossen door gebieden buiten de randstad aantrekkelijker te maken voor allochtonen, zodat er minder wrijving ontstaat tussen bevolkingsgroepen.
Als je afgeeft op iedereen die allochtoon is krijg je ook agressie terug, je kan wel zeggen dat 'nou opeens de Nederlanders schuldig zijn' maar bedenk eens of dat niet echt een van de oorzaken kan zijn.

En illegalen worden al teruggestuurd naar hun thuisland, dat gaat alleen niet altijd even makkelijk. Je kan ze niet droppen in Duitsland of België; dan krijg je daar weer problemen mee. Dus moeten ze op een vliegtuig gezet worden en als ze niet meewerken kost dat tijd.
Als je dat negeert en zegt dat ze gewoon buitengezet moeten worden denk ik dat dat niet realistisch is. De overheid is al druk bezig met integratiebeleid en vermindering van criminaliteit. Ze kunnen niet alles tegelijk.

en natuurlijk zijn er mensen die met dure woordjes aankomen om te zeggen dat buitenlanders niet erg zijn ofzo,maar de NORMALE medemens denkt daar anders over.

Dus mensen die de Nederlandse taal goed beheersen en ingewikkelde zinnen formuleren zijn niet normaal? tnx m8

ik heb ook niets tegen de buitenlanders ZELF maar wel tegen het feit dat er hier zoveel zijn en daar gaat het om.

Als je niks tegen buitenlanders hebt, wat is dan het probleem dat ze hier zijn? leg eens uit?

en nou stop met in dit bericht te posten want er zitten hier teveel mensen met de mentaliteit "komt u allen!" tegen de buitenlanders,maar ga zo door,zo gaat nedereland ooit nog eens kapot.
thats it i'm done.

Klopt, ik vind dat Nederland rijk genoeg is om een hoop buitenlanders op te vangen. Nederland gaat heus niet kapot aan buitenlanders, ze verdienen hooguit wat minder geld.
Bovendien denk ik bij buitenlanders ook aan toerisme waardoor veel geld de Nederlandse schatkisten binnenstroomt.

(vooruit en quote mn bericht maar en laat zien hoe graag julie de buitenlanders hier willen hebben,zal later leuk zijn voor julie kleinkinderen die zich later afvragen waarom er maar 1 nederlander op de 10 buitenlanders is,ga zo door... )

Ik heb je bericht gequote en wil hier liever 'buitenlanders' hebben dan mensen die kotssmileys nodig hebben om hun zielige vooroordelen te verwoorden.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 16:44 schreef Schoen het volgende:

[..]

Als ik je niet mag quoten om mijn weerwoord te geven, wat verwacht je dan van een discussie?
Asielzoekers zijn mensen die het slechter hadden in hun thuisland en hierheen komen om geluk te zoeken, waarom is dat zo slecht?
Rotterdam is erg dichtbevolkt en er is daarom veel overlast. Laten we een deel van de overlast oplossen door gebieden buiten de randstad aantrekkelijker te maken voor allochtonen, zodat er minder wrijving ontstaat tussen bevolkingsgroepen.
Als je afgeeft op iedereen die allochtoon is krijg je ook agressie terug, je kan wel zeggen dat 'nou opeens de Nederlanders schuldig zijn' maar bedenk eens of dat niet echt een van de oorzaken kan zijn.

En illegalen worden al teruggestuurd naar hun thuisland, dat gaat alleen niet altijd even makkelijk. Je kan ze niet droppen in Duitsland of België; dan krijg je daar weer problemen mee. Dus moeten ze op een vliegtuig gezet worden en als ze niet meewerken kost dat tijd.
Als je dat negeert en zegt dat ze gewoon buitengezet moeten worden denk ik dat dat niet realistisch is. De overheid is al druk bezig met integratiebeleid en vermindering van criminaliteit. Ze kunnen niet alles tegelijk.
[..]

Dus mensen die de Nederlandse taal goed beheersen en ingewikkelde zinnen formuleren zijn niet normaal? tnx m8
[..]

Als je niks tegen buitenlanders hebt, wat is dan het probleem dat ze hier zijn? leg eens uit?
[..]

Klopt, ik vind dat Nederland rijk genoeg is om een hoop buitenlanders op te vangen. Nederland gaat heus niet kapot aan buitenlanders, ze verdienen hooguit wat minder geld.
Bovendien denk ik bij buitenlanders ook aan toerisme waardoor veel geld de Nederlandse schatkisten binnenstroomt.
[..]

Ik heb je bericht gequote en wil hier liever 'buitenlanders' hebben dan mensen die kotssmileys nodig hebben om hun zielige vooroordelen te verwoorden.

even voordat ik hier nooit meer kom in dit topic,ken je de zin: Internet is like the special olympics,even if you win your'e still a retart.

altjeblieft,hij is van helemaal jou(de prijs retart)

[Verwijderd]

Mark_m, Officiële Waarschuwingen negeren is niet verstandig. Je hebt het voor elkaar gekregen om in alle drie je posts na de waarschuwing de policy opnieuw te overtreden... Ik zal dit met de andere mods bespreken.

Verder heb ik genoeg van dit topic. Het staat vol met geflame en gegeneraliseer. Er zijn helaas te weinig goede reacties om het topic waardevol te maken. De sfeer is dan ook grondig verpest. Daarnaast zijn na meer dan 250 posts de zinnige dingen al genoeg gezegd...

Een slotje dus, zodat mensen eens de tijd krijgen na te denken over hun standpunt en de reacties van anderen daarop. En over de vraag waarom dit soort topics altijd leiden tot scheldpartijen en hoe ze hun postgedrag misschien kunnen aanpassen om dat eens te voorkomen.