Ons tolerante Nederland.

[Verwijderd]

Wij zijn ozo tolerant.

Kijk eens naar de criminaliteit, de (straat)criminaliteit in ons land wordt getolereerd omdat men er schijnbaar geen raad mee weet.
De discriminatie van de homoseksuelen door de Moslims wordt getolereerd, omdat dit waarschijnlijk valt onder de vrijheid van meningsuiting.
Een vrouw bij mij uit de straat die was overvallen door een groep Marokkanen en daar aangifte van deed, kreeg domweg te horen dat de politie niets voor haar kon doen, en dat ze in het vervolg de bewuste plaats maar beter kon mijden.
De broer van mijn buurman die een garagebedrijf heeft waar al meerdere malen is ingebroken, kreeg na de laatste inbraak te horen dat de daders waren gepakt, maar dat deze niet werden vervolgt omdat er toch niets te halen was.
Wel is ondertussen (door al deze inbraken) zijn verzekeringspremie verdrievoudigd.
Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.
Criminelen in ons land verdienen schijnbaar een soort van algehele bescherming.

Helaas geldt dit niet voor justitie, alhoewel zij de strijders zijn van het kwaad geniet deze geen enkele vorm van tolerantie.
Een simpele typfout in een proces verbaal wordt in de meeste gevallen zo zwaar bestraft dat de verdachte vaak vrijuit gaat.

Dit omdat ik vandaag hoorde dat een vriend van mij die werkzaam was bij een speciaal opsporingsteam er mee gestopt is omdat hij er niet meer tegen kon dat er zoveel misdadigers onterecht vrijgelaten werden door de zogeheten vormfouten.

Is het niet de hoogste tijd om onze tolerantie eens een andere wending te geven?

[Verwijderd]

Is de schuld van Paars II die hebben helemaal niks gedaan.

Is ook een beetje de schuld van het CDA, zei hebben slecht oppositie gevoerd.

En natuurlijk de schuld van de criminelen zelf. Misschien die ouders die bijde werken en zo hun kinderen verwaarloost hebben. Wat mensen allemaal voor geld over hebben...

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 18:22 schreef BlackStar het volgende:
Is de schuld van Paars II die hebben helemaal niks gedaan.

Is ook een beetje de schuld van het CDA, zei hebben slecht oppositie gevoerd.

En natuurlijk de schuld van de criminelen zelf. Misschien die ouders die bijde werken en zo hun kinderen verwaarloost hebben. Wat mensen allemaal voor geld over hebben...

Wie zijn schuld het is laten we even buiten beschouwing, wat kunnen we er tegen doen vindt ik veel belangrijker.

[snars]

Op zondag 12 mei 2002 18:14 schreef Bambo het volgende:
Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.

Ja precies. Laten we het hele principe van de rechtsstaat maar even vergeten. We weten toch zeker dat die Volkert vd Graaff het gedaan heeft? Jij zegt het, GoTers zeggen het, op TV en op de radio hoor ik het...nou dan moet het wel waar zijn! Hak die vent z'n kop d'r af! Lynchen!

Wat is dat nou voor non-argument? Iedereen heeft recht op een goeie verdediging als hij/zij wordt verdacht van een misdaad. Punt.

[Verwijderd]

Pim Fortuyn heeft ook de beste rechter van Nederland.

En hij heeft geen geld voor beveiliging. Raar.

[Rob_de_Rechter]

Op zondag 12 mei 2002 18:14 schreef Bambo het volgende:
Wij zijn ozo tolerant.


[...]

1. De broer van mijn buurman die een garagebedrijf heeft waar al meerdere malen is ingebroken, kreeg na de laatste inbraak te horen dat de daders waren gepakt, maar dat deze niet werden vervolgt omdat er toch niets te halen was.
Wel is ondertussen (door al deze inbraken) zijn verzekeringspremie verdrievoudigd.

2. Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.

Criminelen in ons land verdienen schijnbaar een soort van algehele bescherming.

Helaas geldt dit niet voor justitie, alhoewel zij de strijders zijn van het kwaad geniet deze geen enkele vorm van tolerantie.

3. Een simpele typfout in een proces verbaal wordt in de meeste gevallen zo zwaar bestraft dat de verdachte vaak vrijuit gaat.

Dit omdat ik vandaag hoorde dat een vriend van mij die werkzaam was bij een speciaal opsporingsteam er mee gestopt is omdat hij er niet meer tegen kon dat er zoveel misdadigers onterecht vrijgelaten werden door de zogeheten vormfouten.

Is het niet de hoogste tijd om onze tolerantie eens een andere wending te geven?

Hmmm... ik kan het niet nalaten om te reageren. Ten aanzien van het eerste punt (welke ik handig wegge-edit heb ) geef ik je gelijk. De vraag is echter of dit intolerant is of ergens anders aan ligt.

1. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er niet strafrechtelijk vervolgd wordt vanwege vermogensrechtelijke aspecten. Wat wél kan is dat er afgeraden wordt een Terwee-vordering (vordering tot schadevergoeding in het strafrecht) in te dienen omdat er niks te halen valt óf er wordt afgeraden de dader(s) civiel (voor het normale gerecht) aan te pakken omdat er niks te halen valt en dus de kosten hoger zijn dan de baten. Dit heeft ook weer niks met tolerantie te maken, maar is bittere realiteit. Van een kale kip valt nu eenmaal niks te plukken, hoe graag je het ook wil.

2. Even een hard feit: Het strafrecht draait om de dader. Sterker nog: het bestaat ter bescherming van de dader. En hierin zijn wij niet de enige: dit is (bijna) overal zo. Hoewel dit onrechtvaardig lijkt, is het niet zo. Vaak wordt 'strafbaarheid' gelijk gesteld met 'fout' in de zin van moreel verwerpelijk. Dit is natuurlijk ook vaak zo, maar soms ook niet. Dat hangt van persoon tot persoon af. 130 kmh op een snelweg rijden is strafbaar, maar niet moreel verwerpelijk voor velen, daar waar uitbreken uit een gevangenis moreel verwerpelijk voor velen is, maar niet strafbaar. Mijn punt is dat strafbaarheid gelijk staat aan wat de overheid moreel verwerpelijk acht. (Die daarbij rekening houdt met het volk, welk de overheid bestuurt.) Wanneer je strafbaar handelt, doe je dus iets wat de overheid niet goed vindt. Nu heeft men als controlemiddel (checken of het wel gegaan is zoals men zegt, checken of het wel echt 'moreel verwerpelijk' was, checken of er niet een bijzondere omstandigheid was) het strafrecht bedacht. Omdat dit strafrecht als controlemiddel dient, heeft het een beschermende functie.
Wanneer er geen controlerende functie zou zijn, zou de politie-agent kunnen beslissen of jij in de cel moet of niet. Dit betekent willekeur (onaardige politieman zet je in de cel voor schuin oversteken, of erger nog: voor je mening uiten). Dit controlemiddel is erg belangrijk in een rechtsstaat. Ik ben volledig met je eens dat we uit moeten kijken dat we in plaats van de verdachten slechts te beschermen, hen die uiteindelijk schuldig verklaard zijn niet in de watten leggen. Maar het ligt dus iets genuanceerder dan jij stelt.
Ten aanzien van justitie: Justitie heeft één groot nadeel ten opzichte van de criminelen, en lopen daardoor altijd achter. Justitie zal zich aan regels moeten houden. Hiet is m.i. niet aan te ontkomen. En bij de keuze óf géén regels voor justitie, of wél regels, kies ik onmiddellijk voor het laatste. Zo word ik als goedwillende burger tenminste beschermd. Anders wordt het bordje Justitie een vrijbrief voor ongelimiteerd handelen, en is er geen onderscheid meer tussen hen die wij als criminelen aanduiden, en hen die opsporen.

3. Dit is een misverstand die al tijden bestaat, maar al reeds enige tijd gecorrigeerd is. Vroeger (enige jaren terug) was het zo dat wanneer er een vormfout was gemaakt (een typfout in een p.-v. is dit overigens niet) dat er dan niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie moest volgen, waardoor de verdachte vrij ontslagen van alle rechtsvervolging werd. Tegenwoordig is het zo dat de rechter zélf mag beslissen wat hij doet bij een vormfout. Dit heeft ertoe geleid dat er (bijna) niemand meer vrij komt omdat er een fout is gemaakt. Wél wordt er eens 'korting' gegeven op je straf, maar dan moet het OM het wel erg bont gemaakt hebben. (bijvoorbeeld een verdachte voorliegen tijdens het verhoor)

Op het moment is het ten aanzien van de vormfouten zó, dat er meer wél mag dan niet. Men mag tijdens het proces de dagvaarding aanpassen, foute data e.d. mogen gecorrigeerd worden, en bijkans alles wat misgegaan is mag weer goedgebreid worden. Hierbij is de tolerantie die eerst ten aanzien van de fouten van de dader bestond, verschoven naar de fouten van Justitie zelf. Of het een wenselijke ontwikkeling is laat ik je zelf over oordelen.

Al met al is het nog niet zo slecht gesteld met Justitie in Nederland. Nee, niet alles gaat goed, maar dat kan ook niet. Ik zal overigens de laatste zijn die beweert dat het echt góed gaat binnen het OM, maar een negatief beeld zoals jij schetste is niet geheel correct.

[Verwijderd]

Erm......men tolereerde ook dat Fortuyn zei dat de Islam achterlijk was en onze samenleving ontwricht.

Waarom zouden Islamieten niet hetzelfde mogen zeggen over homos dan?

Dus Pim wel, maar Islamieten niet?
Dat is meten met 2 maten.

[hneel]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Op dat gebied is tolerantie een goede zaak. We staan niet bij ieder wissewasje verontwaardigd te roepen over belediging.

Tolerantie is ook een groot goed als het gaat om het accepteren van afwijkende levensstijlen (homosexualiteit, cannabis-gebruik) of een ondogmatische kijk op ethische zaken (euthenasie).

Het is echter fout als we criminaliteit en asociaal gedrag gaan 'tolereren'. De meeste mensen durven anderen niet meer aan te spreken op asociaal gedrag uit angst om klappen te krijgen. Fietsendieven gaan op klaarlichte dag hun gang. Niemand die er wat van zegt. En als ook politie en justitie te laks optreden is het hek helemaal van de dam.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 19:16 schreef Rob_de_Rechter het volgende:

1. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er niet strafrechtelijk vervolgd wordt vanwege vermogensrechtelijke aspecten. Wat wél kan is dat er afgeraden wordt een Terwee-vordering (vordering tot schadevergoeding in het strafrecht) in te dienen omdat er niks te halen valt óf er wordt afgeraden de dader(s) civiel (voor het normale gerecht) aan te pakken omdat er niks te halen valt en dus de kosten hoger zijn dan de baten. Dit heeft ook weer niks met tolerantie te maken, maar is bittere realiteit. Van een kale kip valt nu eenmaal niks te plukken, hoe graag je het ook wil.

Hmm..., zou het geen mooie straf zijn de daders te laten werken tot ze alle schade hebben vergoed, dan laten ze het misschien de volgende keer wel uit hun hoofd om weer ergens in te breken.

2. Even een hard feit: Het strafrecht draait om de dader. Sterker nog: het bestaat ter bescherming van de dader. En hierin zijn wij niet de enige: dit is (bijna) overal zo. Hoewel dit onrechtvaardig lijkt, is het niet zo. Vaak wordt 'strafbaarheid' gelijk gesteld met 'fout' in de zin van moreel verwerpelijk. Dit is natuurlijk ook vaak zo, maar soms ook niet. Dat hangt van persoon tot persoon af. 130 kmh op een snelweg rijden is strafbaar, maar niet moreel verwerpelijk voor velen, daar waar uitbreken uit een gevangenis moreel verwerpelijk voor velen is, maar niet strafbaar. Mijn punt is dat strafbaarheid gelijk staat aan wat de overheid moreel verwerpelijk acht. (Die daarbij rekening houdt met het volk, welk de overheid bestuurt.) Wanneer je strafbaar handelt, doe je dus iets wat de overheid niet goed vindt. Nu heeft men als controlemiddel (checken of het wel gegaan is zoals men zegt, checken of het wel echt 'moreel verwerpelijk' was, checken of er niet een bijzondere omstandigheid was) het strafrecht bedacht. Omdat dit strafrecht als controlemiddel dient, heeft het een beschermende functie.
Wanneer er geen controlerende functie zou zijn, zou de politie-agent kunnen beslissen of jij in de cel moet of niet. Dit betekent willekeur (onaardige politieman zet je in de cel voor schuin oversteken, of erger nog: voor je mening uiten). Dit controlemiddel is erg belangrijk in een rechtsstaat. Ik ben volledig met je eens dat we uit moeten kijken dat we in plaats van de verdachten slechts te beschermen, hen die uiteindelijk schuldig verklaard zijn niet in de watten leggen. Maar het ligt dus iets genuanceerder dan jij stelt.
Ten aanzien van justitie: Justitie heeft één groot nadeel ten opzichte van de criminelen, en lopen daardoor altijd achter. Justitie zal zich aan regels moeten houden. Hiet is m.i. niet aan te ontkomen. En bij de keuze óf géén regels voor justitie, of wél regels, kies ik onmiddellijk voor het laatste. Zo word ik als goedwillende burger tenminste beschermd. Anders wordt het bordje Justitie een vrijbrief voor ongelimiteerd handelen, en is er geen onderscheid meer tussen hen die wij als criminelen aanduiden, en hen die opsporen.

Dat ben ik wel met je eens, maar wanneer je ziet hoe justitie in ons land aan banden wordt gelegd, vindt ik dat (vooral ook omdat ze inderdaad ver achter lopen op de georganiseerde criminaliteit) toch ook een soort vrijbrief voor de misdadigers, die hebben n.l. wel de middelen die niet door de beugel kunnen tot hun beschikking.
Ik bedoel dus dat wanneer er gegronde bewijzen zijn dat iemand iets op zijn kerfstok heeft, deze wat mij betreft best mag worden afgeluisterd.
Natuurlijk moet er controle zijn, maar er mag mi toch ook wel eens controle zijn of justitie hun taak wel voldoende uitvoert, n.l. de bescherming van de bevolking.

Ik zal nog een voorbeeld geven;
Een vriend van mij heeft een winkel, in de straat waar zijn winkel gevestigd is (winkelstraat) geldt een parkeerverbod.
De achterzijde van zijn winkel komt uit op een soort achterstraatje waar hij zijn auto wel mag parkeren.
Dit is nogal een berucht straatje waar s'avonds veel 'gespuis' rondloopt.
Aanvankelijk had hij zijn auto netjes achter zijn zaak geparkeerd, maar na twee maal bij zijn auto beroofd te zijn, om maar niet te spreken van de beschadigingen die zijn auto daar heeft opgelopen, heeft hij op een gegeven moment zijn auto op de dag van koopavond voor zijn zaak geparkeerd.
Daar kreeg hij natuurlijk wel een bon voor, maar de hoogte daarvan woog niet op tegen de schade die hij aan de achterzijde opgelopen had.
Tot het moment dat de plaatselijke politie toch maar eens kwam informeren waarom hij vrijdag's altijd zijn auto in de winkelstraat parkeerde.
Na hen de reden verteld te hebben probeerde men hem erop te wijzen dat dit toch niet de bedoeling was.
Toen hij daarop om bescherming vroeg, was dit ook niet mogelijk.
Maar goed het resultaat is uiteidelijk dat hij een ontzegging heeft gekregen om zijn auto op koopavond in de wimkelstraat te parkeren.
Ik kan het natuurlijk helemaal verkeerd zien, maar mi is dit dus de problemen omzeilen i.p.v. ze aan te pakken.

3. Dit is een misverstand die al tijden bestaat, maar al reeds enige tijd gecorrigeerd is. Vroeger (enige jaren terug) was het zo dat wanneer er een vormfout was gemaakt (een typfout in een p.-v. is dit overigens niet) dat er dan niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie moest volgen, waardoor de verdachte vrij ontslagen van alle rechtsvervolging werd. Tegenwoordig is het zo dat de rechter zélf mag beslissen wat hij doet bij een vormfout. Dit heeft ertoe geleid dat er (bijna) niemand meer vrij komt omdat er een fout is gemaakt. Wél wordt er eens 'korting' gegeven op je straf, maar dan moet het OM het wel erg bont gemaakt hebben. (bijvoorbeeld een verdachte voorliegen tijdens het verhoor)

Op het moment is het ten aanzien van de vormfouten zó, dat er meer wél mag dan niet. Men mag tijdens het proces de dagvaarding aanpassen, foute data e.d. mogen gecorrigeerd worden, en bijkans alles wat misgegaan is mag weer goedgebreid worden. Hierbij is de tolerantie die eerst ten aanzien van de fouten van de dader bestond, verschoven naar de fouten van Justitie zelf. Of het een wenselijke ontwikkeling is laat ik je zelf over oordelen.

Al met al is het nog niet zo slecht gesteld met Justitie in Nederland. Nee, niet alles gaat goed, maar dat kan ook niet. Ik zal overigens de laatste zijn die beweert dat het echt góed gaat binnen het OM, maar een negatief beeld zoals jij schetste is niet geheel correct.

Dan zal ik het wel verkeerd begrepen hebben, en zal hij misschien een andere reden gehad hebben om eruit te stappen en het bedrijfsleven in te gaan (ik zal het hem nog eens vragen)

Op zondag 12 mei 2002 20:56 schreef TheRademaker het volgende:
Erm......men tolereerde ook dat Fortuyn zei dat de Islam achterlijk was en onze samenleving ontwricht.

Waarom zouden Islamieten niet hetzelfde mogen zeggen over homos dan?

Dus Pim wel, maar Islamieten niet?
Dat is meten met 2 maten.

Als jij dacht dat die uitspraak van Pim getolereerd is, dan heb jij toch niet goed opgelet.
Daar is n.l. genoeg ophef over geweest (ik dacht zelfs dat hij daarvoor aangeklaagd was).

Maar misschien was de uitspraak van Pim wel juist om deze reden.

Op zondag 12 mei 2002 21:45 schreef hneel het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Op dat gebied is tolerantie een goede zaak. We staan niet bij ieder wissewasje verontwaardigd te roepen over belediging.

Tolerantie is ook een groot goed als het gaat om het accepteren van afwijkende levensstijlen (homosexualiteit, cannabis-gebruik) of een ondogmatische kijk op ethische zaken (euthenasie).

Het is echter fout als we criminaliteit en asociaal gedrag gaan 'tolereren'. De meeste mensen durven anderen niet meer aan te spreken op asociaal gedrag uit angst om klappen te krijgen. Fietsendieven gaan op klaarlichte dag hun gang. Niemand die er wat van zegt. En als ook politie en justitie te laks optreden is het hek helemaal van de dam.

Toch heb ik het gevoel dat wij ons op het moment in zo'n situatie bevinden.

[Diadem]

Op zondag 12 mei 2002 19:07 schreef BlackStar het volgende:
Pim Fortuyn heeft ook de beste rechter van Nederland.

En hij heeft geen geld voor beveiliging. Raar.

Weet je hoeveel bodyguards kosten? Pim Fortuyn besteedde een groot deel van zijn campagnebudget aan beveiliging. Je kunt moeilijk verwachten dat hij al zijn geld aan beveiliging besteed, dan komt ie niet meer aan campagnevoeren toe, zou ook jammer zijn.

Een advocaat is veel goedkoper dan een bodyguard.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 18:14 schreef Bambo het volgende:
Wij zijn ozo tolerant.

Dat denken 'wij'. De waarheid is dat 'wij' het niet eens kunnen accepteren als de boom van de buren te ver over onze heg hangt. Of als de buurman een mooier huis bezit. Of in een dikkere auto rijdt. Of zijn vriend (!) kust in het bijzijn van onze kinderen...

De waarheid is dat 'wij' nog steeds stikken van de vooroordelen. Misschien ironisch, maar ik vind het zelfs onzin om dingen te roepen zoals 'Nederlanders zijn tolerant', 'Nederlanders zijn nuchter' of 'Nederlanders letten altijd op de centjes'. Het wordt tijd dat we ophouden met dat generaliseren en beseffen dat we allemaal mens zijn, met onze eigen beperkingen: hebzucht, agressie, intolerantie, vooroordelen, egoïsme etc.

[..]

De discriminatie van de homoseksuelen door de Moslims wordt getolereerd, omdat dit waarschijnlijk valt onder de vrijheid van meningsuiting.

Dit is gewoon niet waar. Inderdaad staat in de Koran dat homoseksualiteit niet is toegestaan. Maar in onze bijbel staat precies hetzelfde! De Grondwet is heel duidelijk over discriminatie. Ook homo's mogen absoluut niet worden gediscrimineerd. Dat een Imam roept dat homoseksuelen dood zouden moeten, vind ik ronduit schandalig. Maar maak niet de fout om alle Moslims hierop aan te kijken! Als de paus in onze ogen onzin roept over seks voor het huwelijk, gaan we toch niet meteen alle katholieken daarop afrekenen?

Verder moeten 'wij' Nederlanders niet zo hypocriet zijn.
Zoals ik al eerder zei: 'wij' zijn minder tolerant dan we willen toegeven. Vooral extreem rechts is in mijn ogen extreem hypocriet. Waarom? Omdat veel aanhangers het liefst buitenlanders, Joden, homo's en ander 'tuig' om zeep zouden willen helpen. Blijkbaar hebben ze zo'n grote hekel aan allochtonen, dat ze hun haat tegen homo's laten voor wat het is en achter hun nieuwe idool aanhuppelen...?

Een vrouw bij mij uit de straat die was overvallen door een groep Marokkanen en daar aangifte van deed, kreeg domweg te horen dat de politie niets voor haar kon doen, en dat ze in het vervolg de bewuste plaats maar beter kon mijden.

Heel slechte zaak. Dom van die Marokkanen, want zij bevestigen het stereotype beeld dat veel Nederlanders hebben. Waar het hier volgens mij om gaat: die vrouw werd overvallen door criminelen. Het feit dat de politie daar blijkbaar niet mee kan omgaan, kan verschillende oorzaken hebben (tekort aan personeel, gebrek aan bewijs, laksheid etc.), maar dat is puur speculeren. De veiligheid op straat is al jarenlang een discussiepunt. Wat helpt nou echt? Meer politie op straat? Harder straffen? Noem eens een land waar ze criminaliteit onder controle hebben... Dat land bestaat helaas niet. Uiteindelijk kunnen we alleen maar streven naar meer veiligheid op straat en een betere aanpak van misdrijven. Maar bijvoorbeeld meer politie kost uiteindelijk meer geld, dus zullen we als burgers bereid moeten zijn hiervoor te betalen.

[..]

Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.
Criminelen in ons land verdienen schijnbaar een soort van algehele bescherming.

Dit heeft niets met tolerantie te maken, maar met hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. Hoe zeker de politie ook van zijn zaak is, iemand is pas schuldig als onomstotelijk is bewezen dat hij de dader is. Als ik bijvoorbeeld een Max Moscowicz zou zijn, zou ik grote moeite hebben om mensen te verdedigen van wie ik wist dat zij schuldig waren. Maar het systeem werkt zo en ik denk dat je daar blij mee moet zijn. Als jij toevallig in de buurt zou zijn als een ander een moord pleegde, zou je maar wat blij zijn als je een advocaat tot je beschikking had om je vrij te pleiten. Voor de goede orde: ik zeg niet dat V. van der G. onschuldig is, maar ook in dit geval dienen de regels te worden gevolgd!

Helaas geldt dit niet voor justitie, alhoewel zij de strijders zijn van het kwaad geniet deze geen enkele vorm van tolerantie.
Een simpele typfout in een proces verbaal wordt in de meeste gevallen zo zwaar bestraft dat de verdachte vaak vrijuit gaat.

Dit vind ik ook een kwalijke zaak. Ik ben geen deskundige, maar volgens mij zijn er twee mogelijkheden: of je zorgt ervoor dat minder vormfouten gemaakt worden, of de regels moeten worden versoepeld.

edit:

Ik lees net van Rob_de_Rechter dat dat laatste gebeurd is.

Is het niet de hoogste tijd om onze tolerantie eens een andere wending te geven?

Wat stel je voor?

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 19:07 schreef BlackStar het volgende:
Pim Fortuyn heeft ook de beste rechter van Nederland.

En hij heeft geen geld voor beveiliging. Raar.

Je bedoelt waarschijnlijk advocaat.

Maar mag ik misschien de bron van jouw stelling vragen?

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 22:59 schreef Mace33 het volgende:

Dat denken 'wij'. De waarheid is dat 'wij' het niet eens kunnen accepteren als de boom van de buren te ver over onze heg hangt. Of als de buurman een mooier huis bezit. Of in een dikkere auto rijdt. Of zijn vriend (!) kust in het bijzijn van onze kinderen...

De waarheid is dat 'wij' nog steeds stikken van de vooroordelen. Misschien ironisch, maar ik vind het zelfs onzin om dingen te roepen zoals 'Nederlanders zijn tolerant', 'Nederlanders zijn nuchter' of 'Nederlanders letten altijd op de centjes'. Het wordt tijd dat we ophouden met dat generaliseren en beseffen dat we allemaal mens zijn, met onze eigen beperkingen: hebzucht, agressie, intolerantie, vooroordelen, egoïsme etc.

Misschien zou je ook kunnen zeggen dat Nederlanders in veel gevallen tolerantie wordt opgedrongen.

Dit is gewoon niet waar. Inderdaad staat in de Koran dat homoseksualiteit niet is toegestaan. Maar in onze bijbel staat precies hetzelfde! De Grondwet is heel duidelijk over discriminatie. Ook homo's mogen absoluut niet worden gediscrimineerd. Dat een Imam roept dat homoseksuelen dood zouden moeten, vind ik ronduit schandalig. Maar maak niet de fout om alle Moslims hierop aan te kijken! Als de paus in onze ogen onzin roept over seks voor het huwelijk, gaan we toch niet meteen alle katholieken daarop afrekenen?

Hmm..., ik heb met veel moslims gewerkt, maar ik ben er nog geen tegengekomen die homoseksualiteit goedkeurt.
En wat bedoel jij met "onze bijbel"?

Verder moeten 'wij' Nederlanders niet zo hypocriet zijn.
Zoals ik al eerder zei: 'wij' zijn minder tolerant dan we willen toegeven. Vooral extreem rechts is in mijn ogen extreem hypocriet. Waarom? Omdat veel aanhangers het liefst buitenlanders, Joden, homo's en ander 'tuig' om zeep zouden willen helpen. Blijkbaar hebben ze zo'n grote hekel aan allochtonen, dat ze hun haat tegen homo's laten voor wat het is en achter hun nieuwe idool aanhuppelen...?

Jij spreekt mij er op aan dat ik niet alle Moslims over één kam moet scheren, maar zelf veroordeel je hier alle rechts extremisten ervan moordenaars te zijn.
Is in mijn ogen zeker zo erg als de uitspraak die ik hier ergens over extreem links heb gelezen, dat ze mensen vermoorden om varkens te beschermen.

Je bedoelt met dat idool waarschijnlijk Pim Fortuyn.
Goh, ik heb nooit geweten dat we zoveel rechts extremisten in ons land hadden.

Heel slechte zaak. Dom van die Marokkanen, want zij bevestigen het stereotype beeld dat veel Nederlanders hebben. Waar het hier volgens mij om gaat: die vrouw werd overvallen door criminelen.

Het waren toch echt Marokkanen hoor, misschien om met jouw woorden te spreken Marokkaanse criminelen.

Het feit dat de politie daar blijkbaar niet mee kan omgaan, kan verschillende oorzaken hebben (tekort aan personeel, gebrek aan bewijs, laksheid etc.), maar dat is puur speculeren. De veiligheid op straat is al jarenlang een discussiepunt. Wat helpt nou echt? Meer politie op straat? Harder straffen? Noem eens een land waar ze criminaliteit onder controle hebben... Dat land bestaat helaas niet. Uiteindelijk kunnen we alleen maar streven naar meer veiligheid op straat en een betere aanpak van misdrijven. Maar bijvoorbeeld meer politie kost uiteindelijk meer geld, dus zullen we als burgers bereid moeten zijn hiervoor te betalen.

Persoonlijk ben ik best bereid om meer te betalen voor een betere veiligheid op straat, en straffen kun je ook op een andere manier doen, en dat hoeft echt niet een hardere manier te zijn.

Dit heeft niets met tolerantie te maken, maar met hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. Hoe zeker de politie ook van zijn zaak is, iemand is pas schuldig als onomstotelijk is bewezen dat hij de dader is. Als ik bijvoorbeeld een Max Moscowicz zou zijn, zou ik grote moeite hebben om mensen te verdedigen van wie ik wist dat zij schuldig waren. Maar het systeem werkt zo en ik denk dat je daar blij mee moet zijn. Als jij toevallig in de buurt zou zijn als een ander een moord pleegde, zou je maar wat blij zijn als je een advocaat tot je beschikking had om je vrij te pleiten. Voor de goede orde: ik zeg niet dat V. van der G. onschuldig is, maar ook in dit geval dienen de regels te worden gevolgd!

Dus jij vindt het normaal dat de man 3 advocaten tot zijn beschikking krijgt.
Ik zou er misschien nog minder moeite mee hebben als hij ze zelf zou betalen.

Dit vind ik ook een kwalijke zaak. Ik ben geen deskundige, maar volgens mij zijn er twee mogelijkheden: of je zorgt ervoor dat minder vormfouten gemaakt worden, of de regels moeten worden versoepeld.

Dat schijnt dus al gebeurt te zijn (zie de quote van Rob_de_Rechter)

Wat stel je voor?

Een paar ideeën heb ik wel, daar zal ik later op terug komen.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 22:44 schreef Diadem het volgende:

[..]

Weet je hoeveel bodyguards kosten? Pim Fortuyn besteedde een groot deel van zijn campagnebudget aan beveiliging. Je kunt moeilijk verwachten dat hij al zijn geld aan beveiliging besteed, dan komt ie niet meer aan campagnevoeren toe, zou ook jammer zijn.

Een advocaat is veel goedkoper dan een bodyguard.

Meester Spong is de beste advocaat van Nederland. Die zal vast stukken duurder zijn dan de gemiddelde advocaat.

Op zondag 12 mei 2002 23:15 schreef Bambo het volgende:

[..]

Je bedoelt waarschijnlijk advocaat.

Maar mag ik misschien de bron van jouw stelling vragen?

Ja advocaat. Ik weet niet waarom ik rechter typte. Spong is de advocaat van Fortuyn en Spong is 2x achter elkaar gekozen tot beste advocaat van Nederland volgens z'n medeadvocaten.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 23:56 schreef Bambo het volgende:
Misschien zou je ook kunnen zeggen dat Nederlanders in veel gevallen tolerantie wordt opgedrongen.

Tja, als je buurmans boom voor jouw gevoel te ver over je heg hangt, je spant een rechtszaak tegen hem aan en je verliest omdat hij wettelijk binnen de normen valt... dan heb je een gevoel dat het je opgedrongen wordt. Dat geldt ook voor je gevoel als het gaat om de 'bescherming van een verdachte'. Dat gevoel deel ik met je, maar het rechtssysteem moet streng zijn: er moet geen speld tussen te krijgen zijn dat iemand schuldig is. En omdat we onszelf niet kunnen verdedigen, hebben we recht op een advocaat. Dat je in sommige gevallen het gevoel hebt dat iemand direct veroordeeld zou moeten worden (zoals de moordenaar van Fortuyn), mag nooit betekenen dat je het rechtssysteem omzeilt. Regels zijn er niet voor niets.

Hmm..., ik heb met veel moslims gewerkt, maar ik ben er nog geen tegengekomen die homoseksualiteit goedkeurt.

Voor zover ik het met mijn vrienden en kennissen - waaronder enkele Moslims - over homoseksualiteit gehad heb, zeggen ze bijna allemaal: "Ik kan het niet begrijpen, maar ik heb er verder geen last van". Als zowel Moslims als niet-Moslims homoseksualiteit niet goedkeuren, wil dat niet zeggen dat ze automatisch een bedreiging vormen voor homo's. De echte bedreiging vormen mensen die homo's op straat intimideren of gaan 'potenrammen'.

En wat bedoel jij met "onze bijbel"?

De bijbel van het Christendom. Misschien vind je 'onze' storend omdat je zelf (net als veel andere Nederlanders) niet gelovig bent, maar feit is dat Nederland van oudsher het Christendom als belangrijkste religie heeft.

Jij spreekt mij er op aan dat ik niet alle Moslims over één kam moet scheren, maar zelf veroordeel je hier alle rechts extremisten ervan moordenaars te zijn.
Is in mijn ogen zeker zo erg als de uitspraak die ik hier ergens over extreem links heb gelezen, dat ze mensen vermoorden om varkens te beschermen.

Ik quote mezelf even: "... Omdat veel aanhangers het liefst buitenlanders, Joden, homo's en ander 'tuig' om zeep zouden willen helpen."

Tuurlijk, als iemand roept dat buitenlanders aan het gas moeten, wil dat niet zeggen dat ze het ook gaan doen. Maar het maakt voor het verhaal niet eens uit: al zouden dit soort mensen bluffen, dan vind ik het nog vreemd dat ze blijkbaar tegen hun eigen 'principes' handelen.

Ik zal in het vervolg wel genuanceerder formuleren, want je ziet hoe gemakkelijk het is om te generaliseren.

Je bedoelt met dat idool waarschijnlijk Pim Fortuyn.
Goh, ik heb nooit geweten dat we zoveel rechts extremisten in ons land hadden.

Je begrijpt me verkeerd: ik zeg niet dat alle Fortuyn-aanhangers rechts extremisten zijn, ik praat over een deel van extreem rechts dat achter Fortuyn aanhuppelt! En voordat je daarover begint: nee, het feit dat ze dat doen wil niet automatisch zeggen dat Fortuyn extreem rechts was.

Het waren toch echt Marokkanen hoor, misschien om met jouw woorden te spreken Marokkaanse criminelen.

Tuurlijk. Dat ontken ik ook niet. Maar ik benadruk dat het criminelen zijn, op dezelfde manier als jij benadrukt dat het Marokkanen zijn. Voor mij doet het er niet toe, het gaat om mensen die fout bezig zijn.
Ik zeg niet voor niks dat we nog vol vooroordelen zitten. Waarom denk je dat Islamieten in Nederland 'opgelucht' zijn dat de dader van de moord op Fortuyn een Nederlander is...?

Persoonlijk ben ik best bereid om meer te betalen voor een betere veiligheid op straat, en straffen kun je ook op een andere manier doen, en dat hoeft echt niet een hardere manier te zijn.

Helemaal mee eens. Ik hoop dat de rest van Nederland dat ook vindt.

Dus jij vindt het normaal dat de man 3 advocaten tot zijn beschikking krijgt.
Ik zou er misschien nog minder moeite mee hebben als hij ze zelf zou betalen.

Als het normaal is dat iemand drie advocaten tot zijn beschikking heeft: het zij zo. Als het niet gebruikelijk is, dan krab ik wel even achter mijn oren. Maar hij heeft in ieder geval recht op een advocaat.

Dat schijnt dus al gebeurt te zijn (zie de quote van Rob_de_Rechter)

Zie edit.

Een paar ideeën heb ik wel, daar zal ik later op terug komen.

Ok. Ik ben gisteren ook om 23:30 gaan slapen. Werd een beetje gaar van al dat denkwerk.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 18:14 schreef Bambo het volgende:
Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.

Criminelen in ons land verdienen schijnbaar een soort van algehele bescherming.

Nee. Dat een verdachte door één of meer advocaten verdedigd wordt heeft niets met tolerantie te maken; dat die man verdedigd wordt wil niet zeggen dat ie niet schuldig bevonden zal worden.
Alleen als hij op voorhand onschuldig bevonden zou worden (en zich dus niet eens zou hoeven verdedigen), pas dan zou hier sprake zijn van tolerantie.

In de nl rechtsspraak heeft iedereen recht op gelijke behandeling, ook een verdachte of dader ve misdrijf. Oftewel verdachten en criminelen verdienen bescherming tegen ongelijke behandeling, maar verdienen geen 'algehele bescherming'.

Verder kan ik me je frustratie goed voorstellen, en ben ik het met je eens dat er wat dit betreft veel mis is in NL.

[Chello200]

Zoals iemand anders hier op GoT al zei. We zijn niet tolerant maar onverschillig !

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 11:39 schreef Mace33 het volgende:

Tja, als je buurmans boom voor jouw gevoel te ver over je heg hangt, je spant een rechtszaak tegen hem aan en je verliest omdat hij wettelijk binnen de normen valt... dan heb je een gevoel dat het je opgedrongen wordt. Dat geldt ook voor je gevoel als het gaat om de 'bescherming van een verdachte'. Dat gevoel deel ik met je, maar het rechtssysteem moet streng zijn: er moet geen speld tussen te krijgen zijn dat iemand schuldig is. En omdat we onszelf niet kunnen verdedigen, hebben we recht op een advocaat. Dat je in sommige gevallen het gevoel hebt dat iemand direct veroordeeld zou moeten worden (zoals de moordenaar van Fortuyn), mag nooit betekenen dat je het rechtssysteem omzeilt. Regels zijn er niet voor niets.

Natuurlijk moeten er regels zijn, ik krijg alleen steeds meer het gevoel dat er in ons land veel te veel kan.
Waarmee ik dus bedoel dat er te veel getolereerd wordt.
Misschien zijn wij inderdaad te onverschillig, en laten we b.v. de uitspraak van een imam dat alle homo's maar dood moeten over onze kant gaan, terwijl dit in mijn ogen toch regelrechte discriminatie is.
Hiermee wil ik echt niet alle Moslims beschuldigen van discriminatie, maar de imam die deze uitspraak heeft gedaan had daar toch zeker voor aangeklaagd moeten worden.

Voor zover ik het met mijn vrienden en kennissen - waaronder enkele Moslims - over homoseksualiteit gehad heb, zeggen ze bijna allemaal: "Ik kan het niet begrijpen, maar ik heb er verder geen last van". Als zowel Moslims als niet-Moslims homoseksualiteit niet goedkeuren, wil dat niet zeggen dat ze automatisch een bedreiging vormen voor homo's. De echte bedreiging vormen mensen die homo's op straat intimideren of gaan 'potenrammen'.

Ben ik met je eens, veel (blanke) Nederlanders hebben ook hun vooroordelen over de (gekleurde) buitenlanders, maar daarom kun je niet alle Nederlanders als racist gaan bestempelen.
(Een groepje extreem rechtse daargelaten)

De bijbel van het Christendom. Misschien vind je 'onze' storend omdat je zelf (net als veel andere Nederlanders) niet gelovig bent, maar feit is dat Nederland van oudsher het Christendom als belangrijkste religie heeft.

Persoonlijk vindt ik de religie achterhaald, maar ik moet je gelijk geven dat onze fundamenten daaruit voortkomen.

Ik quote mezelf even: "... Omdat veel aanhangers het liefst buitenlanders, Joden, homo's en ander 'tuig' om zeep zouden willen helpen."

Tuurlijk, als iemand roept dat buitenlanders aan het gas moeten, wil dat niet zeggen dat ze het ook gaan doen. Maar het maakt voor het verhaal niet eens uit: al zouden dit soort mensen bluffen, dan vind ik het nog vreemd dat ze blijkbaar tegen hun eigen 'principes' handelen.

Misschien moet jij eens pagina 15 van de Telegraaf van zaterdag lezen.
Ik heb hem voor deze gelegenheid weer even uit de oudpapierbak gehaald en zal even letterlijk de kop van een pagina die geheel gewijd is aan extreem links citeren;
"RADICALE MILIEUACTIVISTEN WORDEN IN SPECIALE KAMPEN GETRAIND IN AANSLAGEN"
Ik heb de gehele pagina echt met verbijstering gelezen, en ben tot de conclusie gekomen dat de bewuste Volkert van der G. niet op eigen houtje heeft gehandeld, maar dat we hier kunnen spreken van een grote groep die zich bewust bezig houd met georganiseerde misdaad.
Je moet dit artikel toch echt eens lezen, ik stond er iig versteld van, en kreeg echt kippevel van uitspraken als "Wie niet horen wil moet maar voelen" en "Ik zal eerder een mens doden dan een dier".

Ik heb even een paar sites voor je opgezocht;
http://www.gaia.be/nl/nieuws/230998b.html
http://www.polfed.be/old_site/rw/revue/149/149_02.htm
http://www.brok.be/derdelaatste.html
http://home2.pi.be/tor-4502/alg17.htm

Na het verschijnen van het artikel in de Telegraaf zijn er opeens opvallend veel sites van ALF verdwenen.
Misschien moet je eens voor je zelf te rade gaan welke extreme tak nu gevaarlijker is de rechtse of de linkse.

Ik zal in het vervolg wel genuanceerder formuleren, want je ziet hoe gemakkelijk het is om te generaliseren.

Je begrijpt me verkeerd: ik zeg niet dat alle Fortuyn-aanhangers rechts extremisten zijn, ik praat over een deel van extreem rechts dat achter Fortuyn aanhuppelt! En voordat je daarover begint: nee, het feit dat ze dat doen wil niet automatisch zeggen dat Fortuyn extreem rechts was.

Dat zal uiteraard zo zijn, maar denk jij niet dat dit exact het zelfde geval zal zijn bij links, ik bedoel een deel van extreem links zal ook wel achter rosemuller aanhuppelen, dat wil natuurlijk ook niet zeggen dat Rosemuller extreem links is.

Tuurlijk. Dat ontken ik ook niet. Maar ik benadruk dat het criminelen zijn, op dezelfde manier als jij benadrukt dat het Marokkanen zijn. Voor mij doet het er niet toe, het gaat om mensen die fout bezig zijn.
Ik zeg niet voor niks dat we nog vol vooroordelen zitten. Waarom denk je dat Islamieten in Nederland 'opgelucht' zijn dat de dader van de moord op Fortuyn een Nederlander is...?

Ik denk niet alleen de Islamieten, ik was ook best opgelucht toen ik hoorde dat de 'vermoedelijke' dader een blanke man was.

Helemaal mee eens. Ik hoop dat de rest van Nederland dat ook vindt.

Daar zijn we het in ieder geval over eens.

Als het normaal is dat iemand drie advocaten tot zijn beschikking heeft: het zij zo. Als het niet gebruikelijk is, dan krab ik wel even achter mijn oren. Maar hij heeft in ieder geval recht op een advocaat.

Ik blijf het overdreven vinden, maar dat achter jouw oor krabben is natuurlijk ook op te vatten als een soort 'onverschillige' tolerantie.

Ok. Ik ben gisteren ook om 23:30 gaan slapen. Werd een beetje gaar van al dat denkwerk.

Ach ja van hersengymastiek wordt je uiteraard ook moe.

Ik heb al eerder aangehaald dat er momenteel veel criminelen niet worden geconfronteerd met de schade die zij toebrengen aan onze maatschappij.
Ik ben van mening dat we deze aansprakelijk moeten stellen voor de schade die voortkomt uit de gevolgen van de criminaliteit.
Waarom krijgen criminelen vaak een relatief lichte straf, terwijl de maatschappij moet opdraaien voor de aangerichte schade?
Neem voor het gemak maar eens even het voorbeeld van de garagehouder, de man heeft moeten investeren in een alarmsysteem omdat hij anders zijn pand al helemaal niet eens verzekerd krijgt, en ziet door de inbraken ook nog eens de premie geheel buiten zijn schuld omhoog schieten.
Zelfs wanneer er daders worden opgepakt, krijgt hij doodleuk te horen dat er niets te halen valt (omdat je van een kale kip nu eenmaal geen veren kunt plukken).
Sorry, maar zoiets is in mijn ogen te zot voor woorden, we moeten criminelen niet simpelweg opsluiten, maar laten werken tot alle schade vergoed is.
Ik ben van mening dat zoiets veel beter helpt dan de manier waarop we nu criminelen straffen, het is tenslotte bewezen dat vele die hun straf hebben uitgezeten weer op het criminele pad terechtkomen.
Ik denk dat vele van hen een beter mens worden wanneer ze zelf inzien dat werken voor je geld veel meer voldoening geeft dan stelen.

(sorry, beetje lap tekst geworden).

[Dido]

Op maandag 13 mei 2002 23:10 schreef Bambo het volgende:

[..]
Misschien zijn wij inderdaad te onverschillig, en laten we b.v. de uitspraak van een imam dat alle homo's maar dood moeten over onze kant gaan [...] de imam die deze uitspraak heeft gedaan had daar toch zeker voor aangeklaagd moeten worden.

Is gebeurd hoor. Hij is vrijgesproken, aangezien ghij de uitspraak zoals jij 'm citeert nooit gedaan had.

[..]
Misschien moet jij eens pagina 15 van de Telegraaf van zaterdag lezen.

Dat soort koppen geeft mij juist een goede reden de Telegraaf niet als betrouwbare nieuwsbron te beschouwen. (Ik heb wel een leuk voorbeeldje van iets dat totaal uit z'n verband gerukt is door ze, maar dat hoort hier niet thuis)
Overigens ben ik het helemaal met je eens dat in het geval van extremisme links en rechts beiden fout en gevaarlijk zijn. 't doet er niet zoveel toe welke erger is...

[..]
Ik denk niet alleen de Islamieten, ik was ook best opgelucht toen ik hoorde dat de 'vermoedelijke' dader een blanke man was.

Ik ook...

[..]
Ik ben van mening dat we deze aansprakelijk moeten stellen voor de schade die voortkomt uit de gevolgen van de criminaliteit.
Waarom krijgen criminelen vaak een relatief lichte straf, terwijl de maatschappij moet opdraaien voor de aangerichte schade?

Het idee dat erachter zit is dat de maatschappij (gedeeltelijk) verantwoordelijk is voor de acties van haar leden. Je kunt uitgaan van volledig eigen verantwoordelijk, maar dan moet dat samengaan met eigen macht... en da's het andere uiterste

[..]
Neem voor het gemak maar eens even het voorbeeld van de garagehouder, de man heeft moeten investeren in een alarmsysteem omdat hij anders zijn pand al helemaal niet eens verzekerd krijgt, en ziet door de inbraken ook nog eens de premie geheel buiten zijn schuld omhoog schieten.

Het is een schrijnend voorbeeld, maar bekijk het eens zo: de man heeft zijn bedrijf op een plaats waar veel mensen zijn om economische redenen. (Hij kan ook op de Veluwe gaan zitten, maar daar heeft-ie minder klanten).
Probleem met mensen: als je er genoeg bij elkaar zet stijgt de criminaliteit. Als je dus je bedrijf in de stad wilt hebben, zijn beveiligingskosten gewoon bedrijfskosten. Als het regent moet je tenslotten ook een dak hebben... ook al is het niet jouw schuld dat het regent...

[snars]

Op zondag 12 mei 2002 18:14 schreef Bambo het volgende:

Zelfs de brute moord op een aankomstig politiek leider wordt getolereerd, door de moordenaar met 3 advocaten te hulp te schieten.
Criminelen in ons land verdienen schijnbaar een soort van algehele bescherming.

Interessant:
In de Volkskrant van vandaag staat een artikel over de rechtszaak rond de moord op Pim Fortuyn (pag.2).
I quote:

(..)
Door wie worden de drie advocaten van Van der G. betaald?

Volkert van der G. komt vermoedelijk in aanmerking voor rechtsbijstand, die hij moet aanvragen bij de raad voor Rechtsbijstand in Amsterdam. De vergoeding voor de advocaat is in deze zaak volgens de raad na het eerste etmaal €75,78 per uur. Gewoonlijk wordt voor 1 advocaat 'toevoeging' verleend, maar de raad kan toestemming geven voor verdediging door extra advocaten. Omdat er in deze zaak drie officieren van justitie het politie-onderzoek leiden, heeft de verdediging gemeend daar veel tegenover te moeten stellen.

Verder valt terug te lezen dat de hoeveelheid bewijs tegen Volkert van der G. bijna overweldigend is: ze hebben het vermoedelijke wapen, ooggetuigen van de moord (ook mensen die de verdachte hebben achtervolgd tot z'n arrestatie), een motief (adressen van andere LPF-leden bij hem thuis etc)...kijk, ik studeer geen rechten..maar je hoeft geen expert te zijn om te zien dat die Volkert van der G. het _errug_ moeilijk gaat krijgen (dat is waarschijnlijk ook de reden waarom hij tot nu toe heeft gezwegen tegenover justitie). Met andere woorden: volgens mij is er een redelijk gegronde reden om hem te laten verdedigen door 3 competente advocaten. Justitie is op volle sterkte..en ze willen natuurlijk niet hebben dat achteraf geroepen wordt "ja, maar z'n verdediging was veel te slap".

[Verwijderd]

(Sorry dat ik zo laat reageer!)

Op maandag 13 mei 2002 23:10 schreef Bambo het volgende:
Natuurlijk moeten er regels zijn, ik krijg alleen steeds meer het gevoel dat er in ons land veel te veel kan.
Waarmee ik dus bedoel dat er te veel getolereerd wordt.
Misschien zijn wij inderdaad te onverschillig, en laten we b.v. de uitspraak van een imam dat alle homo's maar dood moeten over onze kant gaan, terwijl dit in mijn ogen toch regelrechte discriminatie is.
Hiermee wil ik echt niet alle Moslims beschuldigen van discriminatie, maar de imam die deze uitspraak heeft gedaan had daar toch zeker voor aangeklaagd moeten worden.

Helemaal mee eens! Net zoals Pim Fortuyn het in mijn ogen niet kan maken om Islamieten te discrimineren, kan een Imam het niet maken om zo'n grove uitlating over homo's te maken. Beiden moeten wat mij betreft op hun flikker krijgen, zeker omdat ze allebei een voorbeeldfunctie vervullen en dus een grote verantwoordelijkheid dragen voor hun doen en laten. De Imam is trouwens wel aangeklaagd, maar niet veroordeeld. Ik vind dat dat wel had moeten gebeuren, net zoals Fortuyn veroordeeld had moeten worden.

Ben ik met je eens, veel (blanke) Nederlanders hebben ook hun vooroordelen over de (gekleurde) buitenlanders, maar daarom kun je niet alle Nederlanders als racist gaan bestempelen.
(Een groepje extreem rechtse daargelaten)

Juist! Het ligt er helemaal aan hoe je met die vooroordelen omgaat. Ik had zelf het vooroordeel dat de Islam vrouwen onderdrukt, tot ik van een Marokkaanse vriendin op m'n flikker kreeg. Ze legde me uit dat die onderdrukking niks met de Islam te maken heeft, maar al bestond voordat de Islam zijn intrede deed. De Islam stelt mannen en vrouwen gelijk, maar in de cultuur van bepaalde landen komt dat niet tot uitdrukking. Ik had dus een vooroordeel, maar discrimineerde niet. Uiteindelijk gaat het erom dat je moet durven vragen naar dingen die je niet begrijpt.

Persoonlijk vindt ik de religie achterhaald, maar ik moet je gelijk geven dat onze fundamenten daaruit voortkomen.

Ik denk dat onze belangrijkste normen en waarden in de bijbel opgesomd worden (niet doden, respect voor je naaste, niet stelen, etc.). Nog belangrijker dan geloven vind ik dat mensen die normen en waarden respecteren en naleven.

Misschien moet jij eens pagina 15 van de Telegraaf van zaterdag lezen.
Ik heb hem voor deze gelegenheid weer even uit de oudpapierbak gehaald en zal even letterlijk de kop van een pagina die geheel gewijd is aan extreem links citeren;
"RADICALE MILIEUACTIVISTEN WORDEN IN SPECIALE KAMPEN GETRAIND IN AANSLAGEN"
Ik heb de gehele pagina echt met verbijstering gelezen, en ben tot de conclusie gekomen dat de bewuste Volkert van der G. niet op eigen houtje heeft gehandeld, maar dat we hier kunnen spreken van een grote groep die zich bewust bezig houd met georganiseerde misdaad.
Je moet dit artikel toch echt eens lezen, ik stond er iig versteld van, en kreeg echt kippevel van uitspraken als "Wie niet horen wil moet maar voelen" en "Ik zal eerder een mens doden dan een dier".

Ik heb even een paar sites voor je opgezocht;
http://www.gaia.be/nl/nieuws/230998b.html
http://www.polfed.be/old_site/rw/revue/149/149_02.htm
http://www.brok.be/derdelaatste.html
http://home2.pi.be/tor-4502/alg17.htm

Na het verschijnen van het artikel in de Telegraaf zijn er opeens opvallend veel sites van ALF verdwenen.
Misschien moet je eens voor je zelf te rade gaan welke extreme tak nu gevaarlijker is de rechtse of de linkse.

Je hebt honden die blaffen en honden die bijten. Je hebt goede mensen en slechte mensen. Goed en slecht kent voor mij geen kleur! Geen huidskleur, maar dus ook geen politieke kleur. Het woord 'extreem' wekt bij mij altijd argwaan op. Maar zoals ik in een eerdere post al zei: niet elke blaffende hond zal ook echt bijten. Doet hij dat wel, dan interesseert het me niet of hij links of rechts is, zwart of blank, professor of timmerman: hij is gewoon fout (d.w.z. nog veel fouter dan blaffen oftewel discrimineren). Misschien herinner je je nog bepaalde aanslagen op Shell tankstations (door Onkruit, geloof ik)? Ook al zijn daar geen doden bij gevallen, dat had enorm fout kunnen aflopen. Maar ook extreem rechts kent wel degelijk bijtende honden! Ik kan me nog goed herinneren dat jaren geleden het negerjongetje Kerwin Duinmeijer door een skinhead werd neergestoken omdat hij niet kon hebben dat hij door hem aangekeken werd...

Er bestaan voor mij maar 2 soorten mensen: goede en slechte. Je afvragen of extreem links gevaarlijker is (generalisatie!) dan extreem rechts, is ongeveer hetzelfde als je afvragen of Turkse criminelen gevaarlijker zijn dan Nederlandse. Of ik nou door een Turk of een Nederlander word neergeschoten, volgens mij doet het in beide gevallen verrekte pijn!

Dat zal uiteraard zo zijn, maar denk jij niet dat dit exact het zelfde geval zal zijn bij links, ik bedoel een deel van extreem links zal ook wel achter rosemuller aanhuppelen, dat wil natuurlijk ook niet zeggen dat Rosemuller extreem links is.

Inderdaad.

Ik denk niet alleen de Islamieten, ik was ook best opgelucht toen ik hoorde dat de 'vermoedelijke' dader een blanke man was.

Yep. Ik vraag me alleen af wat er zou gebeuren als gebleken was dat het om een blanke Islamiet ging...

Daar zijn we het in ieder geval over eens.

Nou de politici nog.

Ik blijf het overdreven vinden, maar dat achter jouw oor krabben is natuurlijk ook op te vatten als een soort 'onverschillige' tolerantie.

Hmmm... ik ben er niet onverschillig onder, maar ik zou niet weten wat we er nu tegen kunnen doen. Ik denk dat hier wel een taak voor de politiek ligt om communicatielijnen naar de bevolking te openen. Bijvoorbeeld een klachtenbox waarin wij ons ongenoegen over bepaalde misstanden kwijtkunnen?

Ach ja van hersengymastiek wordt je uiteraard ook moe.

Dan slaap je tenminste wel lekker...

Ik heb al eerder aangehaald dat er momenteel veel criminelen niet worden geconfronteerd met de schade die zij toebrengen aan onze maatschappij.
Ik ben van mening dat we deze aansprakelijk moeten stellen voor de schade die voortkomt uit de gevolgen van de criminaliteit.
Waarom krijgen criminelen vaak een relatief lichte straf, terwijl de maatschappij moet opdraaien voor de aangerichte schade?
Neem voor het gemak maar eens even het voorbeeld van de garagehouder, de man heeft moeten investeren in een alarmsysteem omdat hij anders zijn pand al helemaal niet eens verzekerd krijgt, en ziet door de inbraken ook nog eens de premie geheel buiten zijn schuld omhoog schieten.
Zelfs wanneer er daders worden opgepakt, krijgt hij doodleuk te horen dat er niets te halen valt (omdat je van een kale kip nu eenmaal geen veren kunt plukken).
Sorry, maar zoiets is in mijn ogen te zot voor woorden, we moeten criminelen niet simpelweg opsluiten, maar laten werken tot alle schade vergoed is.
Ik ben van mening dat zoiets veel beter helpt dan de manier waarop we nu criminelen straffen, het is tenslotte bewezen dat vele die hun straf hebben uitgezeten weer op het criminele pad terechtkomen.
Ik denk dat vele van hen een beter mens worden wanneer ze zelf inzien dat werken voor je geld veel meer voldoening geeft dan stelen.

Het wordt misschien een beetje eentonig, maar ik ben het volledig, maar dan ook echt volledig met je eens! Indien het mogelijk is, vind ik het bijvoorbeeld een heel goede straf om mensen te confronteren met het leed dat ze veroorzaken. Daar staat tegenover dat bepaalde taakstraffen zoals ze nu worden toegepast, niet serieus worden genomen of zelfs als een 'easy way out' worden gezien. Op dat moment schiet het zijn doel voorbij. Daar komt bij dat elke overtreder anders op een dergelijke manier van straffen zal reageren. Sommige mensen hebben nou eenmaal geen besef van normen en waarden en zullen dat ook nooit kunnen aanleren. Maar ondanks dat ben ik het met je eens: je kunt beter proberen iemand moreel bewust en verantwoordelijk te maken, dan domweg enkele jaren in de cel stoppen. Dat laatste maakt hem/haar in ieder geval geen beter mens.

Ook hier geldt: alles kost geld. Sommige (ernstige) wetsovertreders zullen hoe dan ook opgesloten moeten blijven. Als je ze in die tijd wil proberen te verbeteren, zul je hierin moeten investeren...

(sorry, beetje lap tekst geworden).

De GoT server kan het wel hebben, denk ik.

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 mei 2002 23:30 schreef Mace33 het volgende:
(Sorry dat ik zo laat reageer!)

Geen probleem, mag je van mij ook wel zeggen...

Helemaal mee eens! Net zoals Pim Fortuyn het in mijn ogen niet kan maken om Islamieten te discrimineren, kan een Imam het niet maken om zo'n grove uitlating over homo's te maken. Beiden moeten wat mij betreft op hun flikker krijgen, zeker omdat ze allebei een voorbeeldfunctie vervullen en dus een grote verantwoordelijkheid dragen voor hun doen en laten. De Imam is trouwens wel aangeklaagd, maar niet veroordeeld. Ik vind dat dat wel had moeten gebeuren, net zoals Fortuyn veroordeeld had moeten worden.

Ik weet eigenlijk niet of Fortuyn voor zijn uitspraak is aangeklaagd, maar je kunt idd als voorbeeldfiguur niet alles zeggen.
Al moet ik toegeven dat ik onze 'huidige' pemier wel een beetje te voorzichtig vind.
Ik zag hem gisteren bij Barend en van Dorp, waar hij diverse malen om zijn persoonlijke mening werd gevraagd, maar deze niet wilde geven.
Naar mijn mening mag een leidinggevend figuur toch ook zeker wel een eigen mening hebben, en daar ook voor uitkomen.

Juist! Het ligt er helemaal aan hoe je met die vooroordelen omgaat. Ik had zelf het vooroordeel dat de Islam vrouwen onderdrukt, tot ik van een Marokkaanse vriendin op m'n flikker kreeg. Ze legde me uit dat die onderdrukking niks met de Islam te maken heeft, maar al bestond voordat de Islam zijn intrede deed. De Islam stelt mannen en vrouwen gelijk, maar in de cultuur van bepaalde landen komt dat niet tot uitdrukking. Ik had dus een vooroordeel, maar discrimineerde niet. Uiteindelijk gaat het erom dat je moet durven vragen naar dingen die je niet begrijpt.

Hmm..., dat wist ik ook niet.
Maar als je goed kijkt hebben de vrouwen van de andere religies het in het verleden ook niet altijd even makkelijk gehad.
Misschien tijd voor de Islam om een beetje te moderniseren, en wat met de tijd mee te gaan.

Ik denk dat onze belangrijkste normen en waarden in de bijbel opgesomd worden (niet doden, respect voor je naaste, niet stelen, etc.). Nog belangrijker dan geloven vind ik dat mensen die normen en waarden respecteren en naleven.

Natuurlijk, daarbij moeten we niet de fout maken om maar geheel naar het heilige schrift te gaan leven, maar ons te focussen op de (in onze ogen) goede punten, er staan n.l. ook hele andere zaken in.

Je hebt honden die blaffen en honden die bijten. Je hebt goede mensen en slechte mensen. Goed en slecht kent voor mij geen kleur! Geen huidskleur, maar dus ook geen politieke kleur. Het woord 'extreem' wekt bij mij altijd argwaan op. Maar zoals ik in een eerdere post al zei: niet elke blaffende hond zal ook echt bijten. Doet hij dat wel, dan interesseert het me niet of hij links of rechts is, zwart of blank, professor of timmerman: hij is gewoon fout (d.w.z. nog veel fouter dan blaffen oftewel discrimineren). Misschien herinner je je nog bepaalde aanslagen op Shell tankstations (door Onkruit, geloof ik)? Ook al zijn daar geen doden bij gevallen, dat had enorm fout kunnen aflopen. Maar ook extreem rechts kent wel degelijk bijtende honden! Ik kan me nog goed herinneren dat jaren geleden het negerjongetje Kerwin Duinmeijer door een skinhead werd neergestoken omdat hij niet kon hebben dat hij door hem aangekeken werd...

Er bestaan voor mij maar 2 soorten mensen: goede en slechte. Je afvragen of extreem links gevaarlijker is (generalisatie!) dan extreem rechts, is ongeveer hetzelfde als je afvragen of Turkse criminelen gevaarlijker zijn dan Nederlandse. Of ik nou door een Turk of een Nederlander word neergeschoten, volgens mij doet het in beide gevallen verrekte pijn!

Ik zei dan ook dat je voor jezelf moet uitmaken welke extreme vorm gevaarlijker is, dat ze beide gevaarlijk zijn ben ik met je eens, maar ik kan me voorstellen dat je als links denkende nu eenmaal geneigt bent de rechtse extremisten gevaarlijker te vinden en andersom.
Er zijn natuurlijk wel bepaalde verschillen te zien, we kunnen rechts extremisten beschouwen als kleine op zichzelf opererende groeperingen, terwijl de linkse meer georganiseerd zijn.

Yep. Ik vraag me alleen af wat er zou gebeuren als gebleken was dat het om een blanke Islamiet ging...

Hmm..., ik heb nog niets gehoord over het geloof van Volkert, dus eigenlijk moeten we niets uitsluiten.
Alhoewel het motief waarschijnlijk niets met de uitspraak van Fortuyn over de Islam te maken heeft (gelukkig maar).

Nou de politici nog.

Ik heb er nog wel vertrouwen in, vooral als ik naar de uitslag kijk.
Het CDA is immers de partij die pleite voor 10.000 extra agenten, in mijn ogen ook hard nodig.

Hmmm... ik ben er niet onverschillig onder, maar ik zou niet weten wat we er nu tegen kunnen doen. Ik denk dat hier wel een taak voor de politiek ligt om communicatielijnen naar de bevolking te openen. Bijvoorbeeld een klachtenbox waarin wij ons ongenoegen over bepaalde misstanden kwijtkunnen?

Je kunt als 'burger' idd niet veel doen, of je moet gaan denken aan de manier zoals Volkert gehandeld heeft, laten we dat maar uitsluiten...

Maar kijk nu eens naar hetgeen dat het mogelijk maakt dat volkomen vreemde die wij van elkaar zijn, toch de mogelijkheid bied dat wij met elkaar kunnen communiceren.
Misschien moet de regering ook maar eens op een andere manier gebruik gaan maken van het internet.

Dan slaap je tenminste wel lekker...

Ben er nu ook weer zowat aan toe...

Het wordt misschien een beetje eentonig, maar ik ben het volledig, maar dan ook echt volledig met je eens! Indien het mogelijk is, vind ik het bijvoorbeeld een heel goede straf om mensen te confronteren met het leed dat ze veroorzaken. Daar staat tegenover dat bepaalde taakstraffen zoals ze nu worden toegepast, niet serieus worden genomen of zelfs als een 'easy way out' worden gezien. Op dat moment schiet het zijn doel voorbij. Daar komt bij dat elke overtreder anders op een dergelijke manier van straffen zal reageren. Sommige mensen hebben nou eenmaal geen besef van normen en waarden en zullen dat ook nooit kunnen aanleren. Maar ondanks dat ben ik het met je eens: je kunt beter proberen iemand moreel bewust en verantwoordelijk te maken, dan domweg enkele jaren in de cel stoppen. Dat laatste maakt hem/haar in ieder geval geen beter mens.

Gelukkig heb ik geen ervaring, maar ik kan me voorstellen dat door opsluiting mensen alleen maar verbitterder worden.

Ook hier geldt: alles kost geld. Sommige (ernstige) wetsovertreders zullen hoe dan ook opgesloten moeten blijven. Als je ze in die tijd wil proberen te verbeteren, zul je hierin moeten investeren...

Natuurlijk helpt het niet alleen door ze te confronteren met hun daden door ze zelf voor de aangebrachte schade te laten opdraaien.
Maar door niet alle kosten op de maatschappij neer te laten komen is de kans groot dat er geld vrijkomt wat we e.v.t. aan zulke zaken kunnen besteden.

De GoT server kan het wel hebben, denk ik.

Denk ik ook...

[Verwijderd]

Op dinsdag 14 mei 2002 12:03 schreef Dido het volgende:

Ik ben van mening dat we deze aansprakelijk moeten stellen voor de schade die voortkomt uit de gevolgen van de criminaliteit.
Waarom krijgen criminelen vaak een relatief lichte straf, terwijl de maatschappij moet opdraaien voor de aangerichte schade?

Het idee dat erachter zit is dat de maatschappij (gedeeltelijk) verantwoordelijk is voor de acties van haar leden. Je kunt uitgaan van volledig eigen verantwoordelijk, maar dan moet dat samengaan met eigen macht... en da's het andere uiterste

Hmm.., ze hebben toch ook de 'macht' gehad om b.v. een inbraak te plegen.
Als een misdadiger het risico wil lopen om een daad te verrichten die in de maatschappij waar hij leeft strafbaar is, dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat hij dan ook de verantwoordelijkheid draagt wanneer hij daarvoor wordt opgepakt.
Wanneer ik de maximum snelheid overtreed en daarvoor een boete krijg, dan zal ik deze zelf moeten betalen, en kan ik moeilijk de schuld bij de maatschappij leggen door b.v. te zeggen dat onze wegen zo lekker glad zijn gemaakt... (mijn eigen verantwoording dus).

Neem voor het gemak maar eens even het voorbeeld van de garagehouder, de man heeft moeten investeren in een alarmsysteem omdat hij anders zijn pand al helemaal niet eens verzekerd krijgt, en ziet door de inbraken ook nog eens de premie geheel buiten zijn schuld omhoog schieten.

Het is een schrijnend voorbeeld, maar bekijk het eens zo: de man heeft zijn bedrijf op een plaats waar veel mensen zijn om economische redenen. (Hij kan ook op de Veluwe gaan zitten, maar daar heeft-ie minder klanten).
Probleem met mensen: als je er genoeg bij elkaar zet stijgt de criminaliteit. Als je dus je bedrijf in de stad wilt hebben, zijn beveiligingskosten gewoon bedrijfskosten. Als het regent moet je tenslotten ook een dak hebben... ook al is het niet jouw schuld dat het regent...

Sorry maar ik vind dit een kromme vergelijking, tegen regen kum je nu eenmaal weinig anders doen dan te zorgen dat je een dak boven je hoofd hebt.
Daartegen zijn er wel degelijk andere manieren om criminaliteit tegen te gaan, ik vindt het een slappe houding om je er maar bij neer te leggen door te zeggen dat er in dichter bevolkte plaatsen meer criminaliteit is.

[Verwijderd]

Bambo, je maakt een foutje denk ik...

De tolerantie, waar wij Nederlanders ooit zo trots op waren, is geen tolerantie meer. Het is totaal doorgeslagen naar onverschilligheid. Velen geven weinig meer om het land, leefomgeving, medeburgers, etcetera.

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 08:47 schreef Unexplained het volgende:
Bambo, je maakt een foutje denk ik...

De tolerantie, waar wij Nederlanders ooit zo trots op waren, is geen tolerantie meer. Het is totaal doorgeslagen naar onverschilligheid. Velen geven weinig meer om het land, leefomgeving, medeburgers, etcetera.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, er zijn in mijn ogen nog veel mensen die het beste voor hebben met deze zaken.
De onverschilligheid die jij bedoelt kan natuurlijk ook voort komen uit het feit dat we in ons land te maken hebben met een grote mate van integratie.
Ik kan me goed voorstellen dat iemand die een ander land van herkomst heeft zich niet erg interesseert voor de problemen in het land waarheen deze persoon is vertrokken, hij zal dit tenslotte in de eerste plaats voor zichzelf gedaan hebben.
Wanneer je kijkt naar de populariteit van een man als Fortuyn, die in mijn ogen toch echt van plan was ons land te gaan verbeteren, vindt ik het niet juist om te zeggen dat de mensen onverschillig zijn geworden.
Er was immers voor de periode van Pim weinig alternatief voor de mensen die wel degelijk door hadden dat er in de periode paars een soort van achterkamertjes politiek is gevoerd, zonder ook maar enig rekening met de kiezer te houden.

[Dido]

Op donderdag 16 mei 2002 00:55 schreef Bambo het volgende:
Hmm.., ze hebben toch ook de 'macht' gehad om b.v. een inbraak te plegen.
Als een misdadiger het risico wil lopen om een daad te verrichten die in de maatschappij waar hij leeft strafbaar is, dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat hij dan ook de verantwoordelijkheid draagt wanneer hij daarvoor wordt opgepakt.
Wanneer ik de maximum snelheid overtreed en daarvoor een boete krijg, dan zal ik deze zelf moeten betalen, en kan ik moeilijk de schuld bij de maatschappij leggen door b.v. te zeggen dat onze wegen zo lekker glad zijn gemaakt... (mijn eigen verantwoording dus).

Ik bedoel dat de maatschappij voor een gedeelte de verantwoordelijkheid van het individu op zich neemt. Het Nederlands strafrecht is niet alleen gericht op bestraffing, maar ook rehabilitatie. Het is op dit moment zo dat niet iedereen in Nederland gelijke kansen heeft. Integratie is bijvoorbeeld jarenlang verwaarloosd (door Nederland!) terwijl de staat zich daar wel voor verantwoordelijk houdt. Ik wil criminaliteit niet goed praten, maar er zit vak wel meer achter dan "het is een slecht mens".
Ik pleit er niet voor dat criminaliteit niet wordt aangepakt! Maar "zero tolerance" vindt ik het andere uiterste. Kijk naar de VS waar ze er zo blij mee waren. En los van de belachelijke incidenten (kind wordt van school getrapt omdat ie een tekening van een schietende soldaat maakt - dat was pappie, een beroepsmilitair) werkt het gewoon niet.

[..]
Sorry maar ik vind dit een kromme vergelijking, tegen regen kum je nu eenmaal weinig anders doen dan te zorgen dat je een dak boven je hoofd hebt.
Daartegen zijn er wel degelijk andere manieren om criminaliteit tegen te gaan, ik vindt het een slappe houding om je er maar bij neer te leggen door te zeggen dat er in dichter bevolkte plaatsen meer criminaliteit is.

De vergelijking is ook niet letterlijk bedoeld; ik heb het met opzet wat overtrokken gesteld. Maar net zoals je van de staat niet kunt verwachten dat ze heel Nederland overdekken (zoals Fons Jansen ooit voorstelde) is het ook niet reeel om te verwachten dat ze op iedere straathoek twee agenten hebben staan die meteen kunnen ingrijpen. Je hebt dus wat beveiliging betreft een stuk eigen verantwoordelijkheid, en dat hangt o.a. af van je locatie. Is lullig, geef ik toe. Ik zou het ook graag anders zien, maar ik heb helaas geen kant en klare oplossing (anders had ik wel een partij opgericht ).
Daarmee zeg ik niet dat het e.e.a. niet voor verbetering vatbaar is! Ik ben het er zeker mee eens dat de organisatie van politie en justitie op een hoop punten een stuk efficienter moet kunnen en dat ze hun prioriteiten niet altijd even slim kiezen (maar dat is natuurlijk mijn mening).

[Verwijderd]

/quote
Het Nederlands strafrecht is niet alleen gericht op bestraffing, maar ook rehabilitatie. Het is op dit moment zo dat niet iedereen in Nederland gelijke kansen heeft. Integratie is bijvoorbeeld jarenlang verwaarloosd (door Nederland!) terwijl de staat zich daar wel voor verantwoordelijk houdt. Ik wil criminaliteit niet goed praten, maar er zit vak wel meer achter dan "het is een slecht mens".
/endquote

Bambo je kan lullen als brugman die linkse rakkers hebben een plaat voor hun kop zo dik dat wil je niet weten. Lees bovenstaande quote dit zegt alles over dit soort figuren.

Dag Melkert, dag Rozemuller dag links de kaarten zijn geschud links kan alleen nog toekijken en klagen, er zullen hopelijk een aantal "zeer harde" (voor linkse geitenbrijers) maatregelen worden genomen tegen raddraaiers blank of niet blank maakt niet uit, slechte jeugd of niet interesseerd me geen reet, het is hopelijk afgelopen met dat slappe linkse geouwehoer. En links moet zich maar bedenken als er nu nix gebeurd dan zal extreem rechts over 10 jaar niet meer te stoppen zijn (en daar zit ik en "jullie" ook niet op te wachten).

Zo hehe dat lucht op .

[Verwijderd]

"Ik weet eigenlijk niet of Fortuyn voor zijn uitspraak is aangeklaagd, maar je kunt idd als voorbeeldfiguur niet alles zeggen.
Al moet ik toegeven dat ik onze 'huidige' pemier wel een beetje te voorzichtig vind.
Ik zag hem gisteren bij Barend en van Dorp, waar hij diverse malen om zijn persoonlijke mening werd gevraagd, maar deze niet wilde geven.
Naar mijn mening mag een leidinggevend figuur toch ook zeker wel een eigen mening hebben, en daar ook voor uitkomen."

Juist niet, zijn persoonlijke ideen moeten er TOTAAL buiten staan, objectiviteit is het aller belangrijkste wat je als politicus kan zijn. Immers moet de overheid doen wat het beste is voor de inwoners van het land en als het ff kan de mensheid in z'n geheel. Anders krijg je dingen zoals Nazi Duitsland of de huidige VS waar de overheid alleen doet wat het beste is voor de persoon aan het hoofd of de overheid zelf als entiteit met alle gevolgen vandien.

De overheid hoort de mensen te dienen ALLE mensen niet andersom of 1 persoon.


"De tolerantie, waar wij Nederlanders ooit zo trots op waren, is geen tolerantie meer. Het is totaal doorgeslagen naar onverschilligheid. Velen geven weinig meer om het land, leefomgeving, medeburgers, etcetera."

Onverschilligheid is niet per se slecht, overschilligheid is een tegengif voor nationalisme en fanatisme beide oorzaken van zoongeveer elke oorlog tot nu toe. Kennis zou nog beter zijn maar ja dat holt de afgelopen 10 jaar al zo achteruit dat dat gewoon geen reele optie is op het moment.

[Dido]

Op donderdag 16 mei 2002 13:19 schreef een_naam het volgende:
Bambo je kan lullen als brugman die linkse rakkers hebben een plaat voor hun kop zo dik dat wil je niet weten. Lees bovenstaande quote dit zegt alles over dit soort figuren.

LOL!
Ik ben een linkse rakker met een gruwelijke hekel aan Greenpeace, zware bedenkingen bij democratie als zaligmakend systeem, mordicus tegen nationale referenda

Maar ja, als je je mening "over dit soort figuren" gereflecteerd ziet in één quote-je van mij kan ik me alleen maar gevleid voelen. Beknoptheid is meestal niet mijn sterkste kant

Maar vergeet niet:

"All generalisations are bad"

[Lord Daemon]

Bambo

Misschien zijn wij inderdaad te onverschillig, en laten we b.v. de uitspraak van een imam dat alle homo's maar dood moeten over onze kant gaan, terwijl dit in mijn ogen toch regelrechte discriminatie is.
Hiermee wil ik echt niet alle Moslims beschuldigen van discriminatie, maar de imam die deze uitspraak heeft gedaan had daar toch zeker voor aangeklaagd moeten worden.

Van een imam die gezegd heeft dat alle homo's dood moeten is mij niets bekend. Wel was veel in het nieuws imam El Moumni die heeft gezegd dat homosexualiteit een ziekte was, of iets dergelijks. El Moumni is aangeklaagd, en vrijgesproken. Dit onder andere omdat het TV-programma Nova het nodig had geacht om de opmerking die hij er onmiddellijk achteraan maakte - dat je nooit geweld mag gebruiken tegen homosexuelen - uit de uitzending te knippen. Hierdoor ontstond er een verkeerde indruk van de context van de uitspraak, waardoor deze kwetsender overkwam dan hij bedoeld was. Of je het met de vrijspraak nu wel of niet eens bent - feit is dat er een rechtszaak op volgde.

Misschien moet je eens voor je zelf te rade gaan welke extreme tak nu gevaarlijker is de rechtse of de linkse.

Een zinloze vraag. 'Extreem' betekent niet per se gewelddadig. Het is natuurlijk een feit - en ook een heel verklaarbaar feit - dat ongeveer iedere gewelddadige organisatie extreem is. (Dit kan van alles zijn: extreem-links (RAF, RaRa), extreem-recht (SS), extreem-islamitisch (Al Qaeda), extreem-protestants (KKK), etcetera. Het is echter niet het geval dat iedere extreme groepering ook gewelddadig is. De Franse Trostkistische partijen zijn bijvoorbeeld vrij extreem, maar zeker niet gewelddadig.

Ik zou dus zeggen dat de gevaarlijke groeperingen, wat betreft geweld, de gewelddadige groeperingen zijn onafhankelijk van hun politieke standpunt. Welk politiek standpunt het meeste doden op zijn geweten heeft is wellicht een interessante vraag, maar niet erg nuttig in deze discussie.

Ik denk dat vele van hen een beter mens worden wanneer ze zelf inzien dat werken voor je geld veel meer voldoening geeft dan stelen.

Dat denk ik ook. Toch schijnen veel mensen te vinden dat taakstraffen 'geen echte straffen' zijn. Zolang dat gedacht wordt is dit een lastig probleem, want straffen hebben ook als doel om een rechtvaardig gevoel bij het volk op te wekken.

Mace33

Ik denk dat onze belangrijkste normen en waarden in de bijbel opgesomd worden (niet doden, respect voor je naaste, niet stelen, etc.).

Ik denk van niet. Afgezien van het feit dat de tien geboden nu waarschijnlijk heel anders geïnterpreteerd worden dan toen ze werden opgeschreven, is de Bijbel een conglomeraat van de meest grove schendingen van de mensenrechten die je maar kan verzinnen. Hele volkeren worden uitgemoord door Yahweh of zijn gekozen volk, kinderen worden dood gemaakt, vrouwen verkracht en/of als slavin verkocht, etcetera, etcetera. Maar goed, dat is een andere discussie.

Er bestaan voor mij maar 2 soorten mensen: goede en slechte.

Is dat niet een beetje erg zwart-wit gedacht? Het lijkt mij dat er een hele schakering aan mensen is - op het ene moment goed, op het andere moment slecht. Niemand is zo gemakkelijk in een hokje te duwen. En dan nog heeft niet iedereen dezelfde moraal, zodat zelfs de begrippen 'goed' en 'slecht' vrij subjectief zijn.

Bambo

Maar als je goed kijkt hebben de vrouwen van de andere religies het in het verleden ook niet altijd even makkelijk gehad.

Och, volgens mij hadden de priesteressen van Inanna best wel lol.

Ik zei dan ook dat je voor jezelf moet uitmaken welke extreme vorm gevaarlijker is, dat ze beide gevaarlijk zijn ben ik met je eens, maar ik kan me voorstellen dat je als links denkende nu eenmaal geneigt bent de rechtse extremisten gevaarlijker te vinden en andersom.

Ik denk dat als links denkende eerder geneigd bent om niet-gewelddadige extreem-linkse groeperingen niet zo gevaarlijk te vinden. Maar ik denk dat links en rechts dezelfde afkeer hebben van gewelddadige extreem-linkse groeperingen.

Wanneer je kijkt naar de populariteit van een man als Fortuyn, die in mijn ogen toch echt van plan was ons land te gaan verbeteren, vindt ik het niet juist om te zeggen dat de mensen onverschillig zijn geworden.

Ik denk dat iedereen met je eens is dat Fortuyn dat van plan was. Al een stuk minder mensen zijn het met je eens dat het hem ook werkelijk gelukt was, of dat zijn plannen er zelfs maar hoop op gaven. En ik durf wel te stellen dat hij de situatie voor een heleboel mensen buiten ons land aanzienlijk had verslechterd. Fortuyn was toch een echte nationalist, met alleen maar oog voor de belangen van Nederlanders. Ik vind dat onverantwoordelijk: een politicus moet de belangen van iedereen behartigen, niet alleen zijn landgenoten.

een_naam

Ik zou je vriendelijk maar dringend willen verzoeken niet meer dit soort reacties te plaatsen. Uitspraken als 'die linkse rakkers hebben een plaat voor hun kop zo dik dat wil je niet weten' worden hier niet op prijs gesteld, zeker niet wanneer je vervolgens met kotssmilies nog even wat extra frustraties tegen je politieke opponenten gaat uiten.

Inhoudelijk is je post niet echt zinvol genoeg om op te reageren. Wellicht helpt het als je eerst eens kijkt wat links nu echt wil, voordat je doet alsof ze tegen het aanpakken van de criminaliteit zijn. Check bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van GroenLinks (te vinden op http://www.groenlinks.nl), pagina 40-42. Daar staat een pakket van maatregelen dat een heel effectieve verbetering van de aanpak van criminaliteit zou bewerkstelligen als het werd uitgevoerd.

Dido

Ik ben een linkse rakker met een gruwelijke hekel aan Greenpeace, zware bedenkingen bij democratie als zaligmakend systeem, mordicus tegen nationale referenda

Mijn standpunt ten opzichte van nationale referenda heb ik laatst aanzienlijk genuanceerd toen ik me bedacht dat het wellicht de invloed van bedrijfslobbies aanzienlijk kan beperken. Natuurlijk kan je veel argumenten aanvoeren tegen deze referenda, maar ik geef het woord toch liever aan de burger dan aan een groep grote bedrijven die politici pushen door lobbyen, of aan volledig ondemocratische instanties als de SER.

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 11:20 schreef Dido het volgende:

Ik bedoel dat de maatschappij voor een gedeelte de verantwoordelijkheid van het individu op zich neemt. Het Nederlands strafrecht is niet alleen gericht op bestraffing, maar ook rehabilitatie. Het is op dit moment zo dat niet iedereen in Nederland gelijke kansen heeft. Integratie is bijvoorbeeld jarenlang verwaarloosd (door Nederland!) terwijl de staat zich daar wel voor verantwoordelijk houdt. Ik wil criminaliteit niet goed praten, maar er zit vak wel meer achter dan "het is een slecht mens".
Ik pleit er niet voor dat criminaliteit niet wordt aangepakt! Maar "zero tolerance" vindt ik het andere uiterste. Kijk naar de VS waar ze er zo blij mee waren. En los van de belachelijke incidenten (kind wordt van school getrapt omdat ie een tekening van een schietende soldaat maakt - dat was pappie, een beroepsmilitair) werkt het gewoon niet.

We hoeven ook niet direct de een "zero tolerance" beleid te gaan voeren, maar het 100% tolerance waar we nu mee bezig zijn kan ook terug gebracht worden naar 50% tolerance.
het "zero tolerance" beleid wat Guliani (hoop dat ik zijn naam goed schrijf) in New York heeft ingevoerd had wel tot resultaat dat de criminaliteit daar drastisch is gedaald, dus ben ik het totaal niet met je eens dat het niet werkt.
Nu kun je wel weer gaan lopen mekkeren dat er bepaalde zaken onder te lijden hebben, maar wat heb je liever: een klein beetje last van de goede kant, of grote last van de slechte?
De goede kant (justitie) zal altijd nog anders handelen dan de slechte kant (criminelen), ik verwacht immers niet direct dat ik door een agent met een mes op mijn keel overvallen wordt...

De oorzaak van criminaliteit kan inderdaad verschillende oorzaken hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat wanneer je iemand confronteerd met de door hem aangebrachte schade door hem de schade zelf te laten vergoeden, er een grotere kans bestaat dat de persoon zijn leven gaat beteren, dan wanneer je hem domweg voor een bepaalde tijd opsluit.
En dan doet de oorzaak van zijn criminele daden er niets toe.

De vergelijking is ook niet letterlijk bedoeld; ik heb het met opzet wat overtrokken gesteld. Maar net zoals je van de staat niet kunt verwachten dat ze heel Nederland overdekken (zoals Fons Jansen ooit voorstelde) is het ook niet reeel om te verwachten dat ze op iedere straathoek twee agenten hebben staan die meteen kunnen ingrijpen. Je hebt dus wat beveiliging betreft een stuk eigen verantwoordelijkheid, en dat hangt o.a. af van je locatie. Is lullig, geef ik toe. Ik zou het ook graag anders zien, maar ik heb helaas geen kant en klare oplossing (anders had ik wel een partij opgericht ).
Daarmee zeg ik niet dat het e.e.a. niet voor verbetering vatbaar is! Ik ben het er zeker mee eens dat de organisatie van politie en justitie op een hoop punten een stuk efficienter moet kunnen en dat ze hun prioriteiten niet altijd even slim kiezen (maar dat is natuurlijk mijn mening).

Het bewuste autobedrijf is trouwens gevestigd op een industrie terrein, dus kunnen we in dit geval niet praten over een dichte bevolking.
Ik verwacht echt niet van de staat dat ze heel Nederland vrij kunnen houden van criminaliteit, maar zoals het nu gaat zijn de straffen voor de criminelen gewoon een lachertje.
Je geeft zelf al aan dat er ook een gedeelte van de verantwoording bij elk individu zelf ligt, dus moeten de criminelen die verantwoording op het moment dat ze opgepakt worden ook kunnen dragen door de aangerichte schade te vergoeden in de vorm van arbeid.
Dan hoeft de maatschappij in ieder geval niet meer voor deze kosten op te draven, en zal de criminaliteit mijns inziens zeker minder worden.

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 13:22 schreef The_Fur het volgende:

Juist niet, zijn persoonlijke ideen moeten er TOTAAL buiten staan, objectiviteit is het aller belangrijkste wat je als politicus kan zijn. Immers moet de overheid doen wat het beste is voor de inwoners van het land en als het ff kan de mensheid in z'n geheel. Anders krijg je dingen zoals Nazi Duitsland of de huidige VS waar de overheid alleen doet wat het beste is voor de persoon aan het hoofd of de overheid zelf als entiteit met alle gevolgen vandien.

De overheid hoort de mensen te dienen ALLE mensen niet andersom of 1 persoon.

Dat ben ik in principe wel met je eens maar klopt toch niet helemaal.
Ik bedoel; waar komt een partijprogramma vandaan?
Dat zal toch ook uit de meningen en ideeën van de leden van de partij in elkaar gezet zijn.
Er is geen enkele partij die zijn programma maakt enkel en alleen op de meningen van de inwoners van het land (zoiets is trouwens onmogelijk omdat de meningen daarvoor te veel verschillen).
De lijstaanvoerder van een partij zal het dus wel met het programma van zijn partij eens moeten zijn.
Ntuurlijk heb je gelijk wanneer je zegd dan minister president zich voledig in moet zetten voor zijn volk, maar hij mag daarin echt wel een eigen mening hebben, en daar ook wel voor uit komen.
We gaan er tenslotte van uit dat zijn meningen alleen maar de beste bedoelingen voor het land inhouden.

"De tolerantie, waar wij Nederlanders ooit zo trots op waren, is geen tolerantie meer. Het is totaal doorgeslagen naar onverschilligheid. Velen geven weinig meer om het land, leefomgeving, medeburgers, etcetera."

Onverschilligheid is niet per se slecht, overschilligheid is een tegengif voor nationalisme en fanatisme beide oorzaken van zoongeveer elke oorlog tot nu toe. Kennis zou nog beter zijn maar ja dat holt de afgelopen 10 jaar al zo achteruit dat dat gewoon geen reele optie is op het moment.

Onverschilligheid is totaal iets anders dan tolerantie.
Een onverschillig persoon zal het een worst zijn wat er gebeurd, terwijl iemand die iets tolereerd het echt nog niet eens hoeft te zijn met de gang van zaken.
Wanneer ik kijk na wat er gebeurd na de moord op Pim Fortuyn, denk ik persoonlijk dat het nog wel meevalt met de onverschilligheid in ons land.

Ook de manier waarop jij te kennen geeft dat onze kennis de laatste jaren achteruit is gegaan kan ik niet met je delen.
Hoe wil jij het verklaren dat ons land er in de wereld o.a. economisch helemaal niet slecht voor staat?
Hebben we dat aan onze dommigheid te danken?

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 13:19 schreef een_naam het volgende:

Bambo je kan lullen als brugman die linkse rakkers hebben een plaat voor hun kop zo dik dat wil je niet weten. Lees bovenstaande quote dit zegt alles over dit soort figuren.

Dank je voor het vertrouwen, maar probeer het wat genuanceerder te brengen, daar bereik je nu eenmaal meer mee.
Harde taal daar kan niet iedereen tegen.

[Mx. Alba]

Ik, als Nederlander in Frankrijk, ben ook met stomheid geslagen.

Toen Chirac en Le Pen de tweede ronde haalden, dacht ik "die Fransen zijn geschift - zoiets zou in Nederland nooit gebeuren" ...

En weer bleek ik het fout te hebben ...

Ik begrijp niet hoe hiet in Nederland zo ver heeft kunnen komen. Er is slechts 2% werkeloosheid (tegenover meer dan 9% in Frankrijk), er is minder criminaliteit, minder gevoel van onveiligheid, en over het algemeen een grotere saamhorigheid. Hoe kan het dan toch dat er zoiets gebeurt ?

Kok heeft 8 jaar geregeerd, en dat heeft hij verdomd goed gedaan. Ik durf zelfs te zeggen dat Kok één van de beste premiers is die Nederland ooit heeft gehad. (Ik was dan ook zeer geschokt toen Kok zijn politiek pensioen aankondigde, maar dat is een ander verhaal). Hoe komt het dan dat de PvdA zoveel stemmen heeft verloren ?

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 13:19 schreef een_naam het volgende:
/quote
Het Nederlands strafrecht is niet alleen gericht op bestraffing, maar ook rehabilitatie. Het is op dit moment zo dat niet iedereen in Nederland gelijke kansen heeft. Integratie is bijvoorbeeld jarenlang verwaarloosd (door Nederland!) terwijl de staat zich daar wel voor verantwoordelijk houdt. Ik wil criminaliteit niet goed praten, maar er zit vak wel meer achter dan "het is een slecht mens".
/endquote

Bambo je kan lullen als brugman die linkse rakkers hebben een plaat voor hun kop zo dik dat wil je niet weten. Lees bovenstaande quote dit zegt alles over dit soort figuren.

Dat zegt alleen alles als je rechts bent.

Kan ik uit je opmerking opmaken dat je vind dat strafrecht niet (mede) op rehabilitatie gericht moet zijn?

En dat nederland niet zelf ook verantwoordelijkheid draagt mbt integratie?

En dat er achter criminaliteit niet meer zit dan alleen maar "het is een slecht mens"?

Zo ja, dan zijn er in NL erg weinig politieke partijen die het met je eens zijn.

[d-Frag]

Op zaterdag 18 mei 2002 14:41 schreef BadRespawn het volgende:
Kan ik uit je opmerking opmaken dat je vind dat strafrecht niet (mede) op rehabilitatie gericht moet zijn?

Rehabilitatie moet moet IMHO een onderdeel zijn van het strafrecht, niet de belangrijkste factor.

En dat nederland niet zelf ook verantwoordelijkheid draagt mbt integratie?

Ik kan geen enkel buitenland bedenken waar ik waar het legaal is om mensen te bestelen.
Toch wordt er gewezen naar een falend integratiebeleid als de dader toevallig een allochtoon is
Criminaliteit = criminaliteit, of de dader nu een Marokaan of een Nederlander is.
Het ergste vind ik overigens dat de meeste criminaliteit voorkomt uit luxe problemen:
"Mijn buurjongen heeft een dure scooter, die wil ik ook!
Shit geen geld voor, dan maar stelen."

En dat er achter criminaliteit niet meer zit dan alleen maar "het is een slecht mens"?

Stel er wordt een inbreker opgepakt, deze heeft jouw huis leeggerooft en alles waar jij jaren hard voor hebt gewerkt meegenomen.
Zou jij het dan leuk vinden als hij niet wordt veroordeeld omdat hij zo goed is voor zijn kinderen ?
Niemand is alleen maar slecht, wel is diegene verantwoordelijk voor zijn daden.

Zo ja, dan zijn er in NL erg weinig politieke partijen die het met je eens zijn.

Mwoah, zeker de laatste verkiezingen in Nederland gemist?
De partijen met de meeste zetelwinst zijn niet bepaald voorstander van 'de zacht aanpak'

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 mei 2002 13:36 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Ik, als Nederlander in Frankrijk, ben ook met stomheid geslagen.

Toen Chirac en Le Pen de tweede ronde haalden, dacht ik "die Fransen zijn geschift - zoiets zou in Nederland nooit gebeuren" ...

Wat bedoel je met 'zoiets'?

En weer bleek ik het fout te hebben ...

Zit je er zo vaak naast dan?

Ik begrijp niet hoe hiet in Nederland zo ver heeft kunnen komen. Er is slechts 2% werkeloosheid (tegenover meer dan 9% in Frankrijk), er is minder criminaliteit, minder gevoel van onveiligheid, en over het algemeen een grotere saamhorigheid. Hoe kan het dan toch dat er zoiets gebeurt ?

Zou jij deze gedachte ook gehad hebben als groen links 26 zetels in de verkeizingen had gehaald?
Of zou jij 'zoiets' wel 'normaal' gevonden hebben?

Kok heeft 8 jaar geregeerd, en dat heeft hij verdomd goed gedaan. Ik durf zelfs te zeggen dat Kok één van de beste premiers is die Nederland ooit heeft gehad. (Ik was dan ook zeer geschokt toen Kok zijn politiek pensioen aankondigde, maar dat is een ander verhaal). Hoe komt het dan dat de PvdA zoveel stemmen heeft verloren ?

Tja.., waarschijnlijk zijn de meningen daarover nogal verdeeld.