Buitenlanders en agressie

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 00:16 schreef Jywansa het volgende:
Wat jammer nou dat iedereen hier nooit zijn slechte ervaringen met de witte medemens noemt.

Inderdaad jammer. Meen ik echt... als ik ze kon posten dan had ik ook iets minder scheef gekeken... maar ik heb die ervaringen gewoon niet met witte medemensen.. echt niet..

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 00:16 schreef Jywansa het volgende:
Wat jammer nou dat iedereen hier nooit zijn slechte ervaringen met de witte medemens noemt.

misschien moet je inzien, dat dat soort ervaringen gewoon veel minder vaak voorkomen.

Ik heb zelf geen ervaringen met allochtonen.
Ik zie ieder weekend wel dat het weer raak is met een aantal van ze.

Heb wel een paar keer last gehad van een bezopen blanke, maar die gasten er altijd vanaf kunnen lullen.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 00:10 schreef Vision het volgende:
...

ik houd het maar bij "liever paranoia, dan drie keer in de week een mes tussen mijn ribben" want zover is het echt bijna (in de grote steden).

Nâhhhhhhhhhhhhh, kweenie hoor, maar dit vind zelfs ik ontzettend overdreven. Ik ben 2 keer in m'n leven met een wapen bedreigd, 2 keer met een pistool, en beide keren gebeurde dat door een blanke boer die ze niet meer allemaal op een rijtje had door overdreven drugsgebruik. Dat was in de tijd dat ik nog weleens naar gabberfeestjes ging. En beide incidenten vonden nog geeneens plaats in de 'grote stad' (wel in de buurt daarvan overigens). In de grote stad ben ik echt nog helemaal nooit met een wapen bedreigd, ook niet tijdens het uitgaan, en ik ben echt niet iemand die nergens komt ofzo.

Maarja, dan zal ik wel geluk gehad hebben...

edit:

Alsjeblieft Jywansa, heb je meteen 2 ervaringen.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 00:20 schreef Lemmeb het volgende:

Nâhhhhhhhhhhhhh, kweenie hoor, maar dit vind zelfs ik ontzettend overdreven. Ik ben 2 keer in m'n leven met een wapen bedreigd, 2 keer met een pistool, en beide keren gebeurde dat door een blanke boer die ze niet meer allemaal op een rijtje had door overdreven drugsgebruik. Dat was in de tijd dat ik nog weleens naar gabberfeestjes ging. En beide incidenten vonden nog geeneens plaats in de 'grote stad' (wel in de buurt daarvan overigens). In de grote stad ben ik echt nog helemaal nooit met een wapen bedreigd, ook niet tijdens het uitgaan, en ik ben echt niet iemand die nergens komt ofzo.

Maarja, dan zal ik wel geluk gehad hebben...

was ook enigzins overdreven. Alleen bij dat soort groepen hoef je echt maar scheef te kijken of je wordt door x aantal man op je bek geslagen.

_{maat van me kwam een keer alleen een discotheek uitlopen. Er kwamen zonder reden 4-5 man (marokkanen) op hem aflopen. Er werd een bierfles op zijn kop kapot geslagen en ze wouden hem verder gaan aftuigen. Hij is naar het politieburo gerend is er dus nog "goed" vanaf gekomen. (al wou de politie niet eens de deur open doen, maar dat is een ander verhaal)}

[.GoO]

Op maandag 17 juni 2002 00:18 schreef dj_delta het volgende:

[..]

Inderdaad jammer. Meen ik echt... als ik ze kon posten dan had ik ook iets minder scheef gekeken... maar ik heb die ervaringen gewoon niet met witte medemensen.. echt niet..

Gister met mn vriendin en een vriend van me naar de kermis geweest.. Gingen ff een keertje in de botsauto's.. Na een tijdje was er zon leeg karretje en hij gaat erin zitten.. Komt er zo'n negertje aan (jaar of 16/17 met zo'n stoer 'gangster' hoofddoekje ) die zegt van 'ik wil er in'.. Die vriend van me zegt natuurlijk van ja daaaag.. Hij dus pissed weglopen..

Na een paar keer weer uit dat wagentje, ging ik ff gokken, hij en mn vriendin liepen achter me aan.. Je raad het al, komt opeens die neger met een man of 6/7 naar die vriend van me toe en begint op m in te schoppen en slaan.. Die vriend van me had m makkelijk aangekunt maar was gelukkig zo verstandig om niks terug te doen, omdat je tegen zo'n groepje toch niks begint en hij anders nog strafbaar zou zijn ook (hijs bijna 20, geweldig dat systeem hier in Nederland )..

Toen ik het doorhad samen met nog een man (van zo'n attractie ofzo) daarzo beetje iedereen gekalmeerd en uitelkaar gehaald en die vriend van me meegetrokken (anders had ie m alsnog wat aangedaan).. Rest van de avond dat groepie hele tijd beetje stoer staan doen en ons volgen (niks van aangetrokken verder)..

En waar ging het nou om..

En nee, dat soort ervaringen heb ik nou nooit met 'Nederlanders'

[Wouter Tinus]

Ik vind het altijd zo'n zielig excuus van "lage opleiding, weinig kansen". Als dat echt het grote probleem zou zijn dan zouden ze moeten gaan leren in plaats van andere mensen lastig gaan vallen.

Het enige waar die criminele/agressieve allochtonen op uit zijn is het uiten van hun primitieve culturen vol mannelijke competetie en prestatiedrag, die in detail worden beschreven in de documentaires van Discovery over dieren als berggeiten en leeuwen, wiens mannetjes genetisch geprogrammeerd zijn om ruzie met elkaar te zoeken, zodat de vrouwtjes weten wie de sterkste is.

In Nederland / het westen zijn over het algemeen andere manieren in gebruik om het vrouwelijk geslacht onder de indruk te brengen; intelligentie, macht, geld. In andere landen c.q. culturen (antillianen, turken, marrokanen), is het primitieve strijd-element echter nog heel sterk aanwezig. Dat botst gewoon. Nederlanders zijn TOTAAL niet ingesteld op het soort gedrag wat door allochtone pubers als normaal wordt beschouwd.

De "tweede/derde generatie" verschilt daarin niet veel van de eerste. Hoewel ze in Nederland geboren zijn, zijn ze opgevoed door en opgegroeid met de ideeën van hun niet-geïntegreerde ouders en andere allochtone jongeren die dezelfde soort opvoeding krijgen.

Natuurlijk zijn er genoeg uitzonderingen, waar je geen last van hebt, maar het deel (en dat is een groter deel dan de meeste mensen durven toegeven) dat 'lastig' is bepaalt het algemene beeld.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 01:10 schreef Wouter Tinus het volgende:
Het enige waar die criminele/agressieve allochtonen op uit zijn is het uiten van hun primitieve culturen vol mannelijke competetie en prestatiedrag, die in detail worden beschreven in de documentaires van Discovery over dieren als berggeiten en leeuwen, wiens mannetjes genetisch geprogrammeerd zijn om ruzie met elkaar te zoeken, zodat de vrouwtjes weten wie de sterkste is.

In Nederland / het westen zijn over het algemeen andere manieren in gebruik om het vrouwelijk geslacht onder de indruk te brengen; intelligentie, macht, geld. In andere landen c.q. culturen (antillianen, turken, marrokanen), is het primitieve strijd-element echter nog heel sterk aanwezig. Dat botst gewoon. Nederlanders zijn TOTAAL niet ingesteld op het soort gedrag wat door allochtone pubers als normaal wordt beschouwd.

Tsja, een beetje lullig gezegd misschien, maar het slaat volgens mij wel de spijker op z'n kop...

[Cookie]

Op zondag 16 juni 2002 15:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dit klopt natuurlijk wel. Maar de Nederlandse situatie is niet te vergelijken met de Amerikaanse qua armoede. Als je het hierin niet met me eens ben, raad ik je aan zelf eens een kijkje te gaan nemen in de zwarte gettoŽs van New York of L.A., iets dat ik wel gedaan heb.

Vreemd, ik vindt dat je juist een extra argument geeft voor zijn stelling. Dat de Amerikaanse situatie "anders" is dan hier en daarom niet geschikt zou zijn als voorbeeld van waartoe armoede-, inkomens-, status- en opleidingsverschillen kunnen leiden, ben ik niet met je eens. In de VS zijn deze verschillen allemaal groter dan hier, zoals je terecht stelt, maar hetzelfde geldt dus voor de hoeveelheid en heftigheid van de criminaliteit (bijvoorbeeld gangs). Daarmee wordt zijn stelling juist onderstreept. De spanning in de maatschappij van de VS is groter, op alle fronten. Een hard repressief beleid verandert daar dus weinig aan, omdat het voornamelijk symptoombestrijding is. Om meteen een denkstap verder te gaan: de "winst" door het vermoede afschrikkingseffect enerzijds, wordt anderzijds tenietgedaan door de snelle criminalisering van jonge overtreders die met justitie in aanraking komen.

Verder hebben we het hier wel over een bijzondere vorm van criminaliteit, namelijk de onuitgelokte agressie op straat, allochtone jongeren die schijnbaar 'zomaar' andere jongeren in elkaar beuken. Waar ik vandaan kom (stadje vergelijkbaar met Gouda) had je, toen ik er nog woonde, ook autochtone 'hanggroepjongeren' waar ik weleens mee omging. Ik ga niet ontkennen dat zij ook aardig wat dingen uithaalden die niet door de beugel konden (ook vechtpartijen), maar mensen zonder reden uitlokken en daarna in elkaar trappen, met z'n tienen nog wel, zat daar toch echt niet bij. Dus moet er nog een ander verschil zijn, buiten het inkomen.

Er zijn zoals genoemd ook meer verschillen dan inkomen alleen. Het verschil in opleiding, opvoeding en het verschil tussen de cultuur waar men van afstamt en waar men zich in bevindt: het idee een minderwaardig buitenbeentje te zijn (maar het tegenovergestelde willen). Dit leidt tot gedrag wat dat idee bewaarheid. Ik denk dat in de VS ook voorbeelden te vinden zijn dat er op andere manieren, zoals aan de basis werken, positieve resultaten werden en worden geboekt i.p.v. alleen met meer repressie te werk te gaan. Dit geldt zowel voor zwarten, spanish-americans, asian-americans en "your average white trash", lijkt mij. Die hebben allemaal één ding gemeen: het zijn mensen. Ik vind dat men, ookal zijn er groepen aan te wijzen waarin problemen vaker voorkomen, men moet blijven kijken naar de mensen.

Aan oplossingen van die problemen moet gewerkt worden door mensen die daar echt verstand van hebben i.s.m. lokale overheid, instellingen en de doelgroepen zelf natuurlijk. Niet door gefrustreerde, boze of bange computeraars . Die moeten alleen zorgen niet mee te werken aan het onnodig stigmatiseren van groepen alsof bijvoorbeeld nationaliteit en ethniciteit daarmee te maken hebben, want daarmee tref je altijd mensen die niets meer of minder te verwijten valt dan ieder ander. Tegen meer blauw op straat heb ik opzich echter geen bezwaar, als daarmee dan de bange burger zich veiliger voelt, maar dat alleen is niet voldoende imo. Continuering en uitbreiding van de activiteiten van een Minsisterie voor Grote Steden- en Integratiebeleid (die weer met allerlei andere relevante ministeries samenwerkt) is imo minstens net zo dringend nodig.

[pinockio]

Integratiebeleid best... Maar niet als halfzachte oplossing van criminaliteit. Daar lachen ze alleen maar om. Komt er zo'n malloterige buurtwerker vertellen dat iedereen gelijk is of zo.

Oppakken en heropvoeden van recidivisten blijkt gewoon het beste te werken. En dan niet heropvoeden in de lik, want dat is gewoon de universiteit voor criminelen

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 06:50 schreef testcase het volgende:
Vreemd, ik vindt dat je juist een extra argument geeft voor zijn stelling. Dat de Amerikaanse situatie "anders" is dan hier en daarom niet geschikt zou zijn als voorbeeld van waartoe armoede-, inkomens-, status- en opleidingsverschillen kunnen leiden, ben ik niet met je eens. In de VS zijn deze verschillen allemaal groter dan hier, zoals je terecht stelt, maar hetzelfde geldt dus voor de hoeveelheid en heftigheid van de criminaliteit (bijvoorbeeld gangs). Daarmee wordt zijn stelling juist onderstreept. De spanning in de maatschappij van de VS is groter, op alle fronten. Een hard repressief beleid verandert daar dus weinig aan, omdat het voornamelijk symptoombestrijding is. Om meteen een denkstap verder te gaan: de "winst" door het vermoede afschrikkingseffect enerzijds, wordt anderzijds tenietgedaan door de snelle criminalisering van jonge overtreders die met justitie in aanraking komen.

Eerlijk gezegd vind ik de manier waarop je het oorzakelijke verband probeert aan te tonen tussen criminaliteit en armoede, van dezelfde bedroevende en generaliserende kwaliteit waarmee racisten plegen aan te tonen dat er een verband zou zijn tussen criminaliteit en huidskleur. Bovendien klopt het ook niet helemaal. Als je in Amerika door een slechte buurt loopt, waar zgn. gangs rondlopen voel je je altijd nog veiliger dan in Nederland in een willekeurig winkelcentrum in 'de grote stad'. Geloof me, ik ben er geweest. Je ziet misschien verschrikkelijk veel armoede om je heen, maar er is niemand die zich met je bemoeit, laat staan je zomaar in elkaar mept, zolang je je ook niet met hen bemoeit.

Er zijn zoals genoemd ook meer verschillen dan inkomen alleen. Het verschil in opleiding, opvoeding en het verschil tussen de cultuur waar men van afstamt en waar men zich in bevindt: het idee een minderwaardig buitenbeentje te zijn (maar het tegenovergestelde willen). Dit leidt tot gedrag wat dat idee bewaarheid. Ik denk dat in de VS ook voorbeelden te vinden zijn dat er op andere manieren, zoals aan de basis werken, positieve resultaten werden en worden geboekt i.p.v. alleen met meer repressie te werk te gaan. Dit geldt zowel voor zwarten, spanish-americans, asian-americans en "your average white trash", lijkt mij. Die hebben allemaal één ding gemeen: het zijn mensen. Ik vind dat men, ookal zijn er groepen aan te wijzen waarin problemen vaker voorkomen, men moet blijven kijken naar de mensen.

Aan oplossingen van die problemen moet gewerkt worden door mensen die daar echt verstand van hebben i.s.m. lokale overheid, instellingen en de doelgroepen zelf natuurlijk. Niet door gefrustreerde, boze of bange computeraars . Die moeten alleen zorgen niet mee te werken aan het onnodig stigmatiseren van groepen alsof bijvoorbeeld nationaliteit en ethniciteit daarmee te maken hebben, want daarmee tref je altijd mensen die niets meer of minder te verwijten valt dan ieder ander. Tegen meer blauw op straat heb ik opzich echter geen bezwaar, als daarmee dan de bange burger zich veiliger voelt, maar dat alleen is niet voldoende imo. Continuering en uitbreiding van de activiteiten van een Minsisterie voor Grote Steden- en Integratiebeleid (die weer met allerlei andere relevante ministeries samenwerkt) is imo minstens net zo dringend nodig.

En zo hobbelen we verder op de manier zoals we inmiddels al dertig jaar verder hobbelen, het beleid overlatend aan mensen die zich totaal niet kunnen voorstellen wat er omgaat in de hoofden van allochtonen, mensen die andermans problemen alleen maar kunnen projecteren op hun eigen gelukzalige situatie (slappe 'geitenwollensokken-types' noemen we die mensen in de volksmond), mensen die ervan uitgaan dat uiteindelijk iedereen behoefte heeft om lief te doen tegen zijn medemens. Het lijkt me toch dat de afgelopen dertig jaar hebben aangetoond, dat het doodknuffelen van de allochtoon ons geen steek verder helpt, maar goed.

Als je het mij vraagt, is het nu tijd voor een hardere aanpak. Met de stok erover bedoel ik, laat de politie of de M.E. er maar eens op los. En de ergste etterbakken (allochtoon of autochtoon) mogen ze van mij een tijdje opsluiten in een opvoedingskamp, iets dat Dhr. Lubbers jaren geleden al voorstelde. Als de politie het zelf niet doet, zal de autochtone bevolking vroeg of laat zelf ingrijpen, dat zie je nu al in Gouda. Er is geen tijd meer voor tienjarenplannen, zachte heelmeesters hebben al lang genoeg de tijd gehad. En zie wat ze hebben achtergelaten, een totaal uit de hand gelopen situatie, in een zgn. multiculturele samenleving waarin geen sprake is van vermenging, maar waarin iedereen langs elkaar heen leeft.

Ga me nu niet vertellen dat dit niet werkt, in jullie met veel gretigheid aangehaalde voorbeeld Amerika heeft het namelijk ook gewerkt. Kijk maar eens naar New York, jaren van hard ingrijpen heeft er wel toe geleid, dat ik me daar op straat altijd nog veiliger voelde dan op sommige plaatsen in Nederland.

[Charly]

Op maandag 17 juni 2002 00:16 schreef Jywansa het volgende:
Wat jammer nou dat iedereen hier nooit zijn slechte ervaringen met de witte medemens noemt.

Moet je even vier posts omhoog kijken jochie. (vanaf je eigen post dus)

Als je de andere posts toch niet leest, reageer dan ook niet ofzo?

[Verwijderd]

Ik heb VAAK ruzie. hier een lijstje:

1 - 1994. Door een groep van tien man in elkaar geschopt. Reden: ik had lang haar. Daders: blanke (nederlandse) jongens van een jaartje of 20, allemaal kaal met legerjassen en kisten.
2 - 1995. Door buurjongen in elkaar geslagen. Reden: ik stond te lang voor zijn huis. Dader: blanke (Nederlandse) jongen van 21 jaar.
3 - 1995. Poging tot beroving in Rotterdam Centrum. Daders: 3 blanke (waarschijnlijk Nederlandse) jongens, ongeveer 16 jaar.
4 - 1996. "Moeten rennen voor mijn leven". Reden: ik zou iemand "vuil aangekeken hebben" in de metro. Daders: 4 jongens van (waarschijnlijk) Nederlandse komaf.
5 - 2000. Vechtpartij in nachtbus. Reden: ik zei er wat van toen een (nederlandse) jongen een sigaret opstak. Daders: 6 nederlandse jongens.
6 - 2001. Klappen in metro. Reden: ABSOLUUT onduidelijk. Daders: 4 nederlandse jongens
7 - 2001. Vechtpartij op straat. Reden: jongen (nederlands) had ik ooit gevraagd op te donderen uit het portiek waar hij een blow stond te roken. Daar was hij pissig over.

Dus, ook Nederlanders kunnen er een teringbende van maken. Let wel: ik herhaal het geintje van de media door ENKEL de incidenten met nederlanders te noteren.... Ik heb ook vaak zat gelazer met mensen van andere afkomst gehad.

[Christiaan]

Op maandag 17 juni 2002 10:09 schreef Charly het volgende:
Moet je even vier posts omhoog kijken jochie. (vanaf je eigen post dus)

Als je de andere posts toch niet leest, reageer dan ook niet ofzo?

Voor deze opmerking krijg je een NOW. De toon die je hier aanslaat wordt hier bij W&L niet op prijs gesteld. We discussieren hier en respecteren elkaars mening. Als je dat niet kunt, dan ben jij diegene hier die niet meer hoeft te reageren.

[Flapmo]

A, we komen weer terug op een oud topic "Ik ben geen racist, they make me".

Iig beginnen ze mij ook de keel uit te hangen. Met koninginnedag lopen we in Utrecht (vrijmarkt en kermisje) gaan we ff bij de kermis in de botsauto's (Kermis was zo'n beetje heel marokko 90 % marokanen (of dergelijke afkomst) en 10% blank). Afijn wij een kaartje gekocht (muntje) en we staan vrolijk te wachten tot wij kunnen, ineens wordt vriendin van mij op de baan geduwd net als botsauto aankomt, ze kan net op tijd weg. Ik kijk om, zie 5 buitenlandse meisjes staan en 1 jongen. Wij dachten, nu ff geen ruzie gewoon negeren, zij gaan door "Kijk je nou joh, klootzak, homo" etc etc. Op gegeven moment ramt een van de meisjes op het achterhoofd van een vriendin van mij, die wordt het zat en geeft een flinke klap/krap terug (net goed ) meteen 5 meisjes op haar die er tegen de grond gooien en beginnen te schoppen. Hier werd ik pas echt woest, daar ik nooit meisjes afros of sla ging dit me wat te ver naar de **** met de socialiteit en "haal de politie", rossen met die hap. Maar toen gebeurde wat ik al verwachtte, heel marokko (de kermis) kwam in beweging en het werd zo'n 100 tegen 7 we hadden enorm veel mazzel datter een ME busje in de buurt was en die snel kwam, we werden afgeschermd en werden wat lui opgepakt. Meisjes waren hem gesmeerd. Diegene die op de grond getrokken werd totaal de kluts kwijt (was out gegaan).

5 Mins later (vriendinnen mee met die politie ff) worden we door zelfde meisjes (!) aangevallen dit keer met hun vriendjes, ME pakt ze meteen op (WIIIEEHOOOOOO).

We zijn naar het politie bureau gegaan en ze moesten daar lekker blijven overnachten en hebben er iig 3 dagen vast gezeten (proces is nog steeds bezig btw ), ik kan je zeggen: Langzaamaan wordt ik racistisch, sommige zeggen: "je moet ook niet naar zulke plekken toegaan", maar ik zeg: "Het is verdomme een vrij land en hun zijn hier te gast, zij moeten zich aanpassen niet wij, ik wil graag kunnen lopen waar ik wil zonder meteen afgerost of bestolen te worden"

En dan weetik dat er nu reacties komen als "Ja, dit zijn kleine groepjes" en "niet iedereen is zo" maar ik zeg: "jammer dan, diegenen verneuken het voor de rest". Ik zou het liefst 1 harde regel zien: "2x openbare geweldpleging (geval van de kermis = openbare geweldpleging) of iets van dergelijke kracht is oprotten naar je eigen land".

[RaZ]

Op zondag 16 juni 2002 00:17 schreef Oxigun het volgende:
[blah blah blah]
Dit waren maaar 3 kleine incidenten die ik in me korte 19-jarige bestaan in Tilburg heb opgedaan. Ik zoek echt GEEN ruzie, ik vermijd 'risico-plekken' en ik ben echt niet ruzie aan het zoeken. (Bijvoorbeeld oogcontact zoeken.)
[blah blah blah]

Dat valt nogwel reuze mee, 3 keer in 19 jaar..

Alleen niet zo'n zin om hier mijn waslijst neer te gooien, dat geeft de groep minderheden weer zo'n slechte naam enzo

Maarja, waarheid is hard.. Het leven ook

[LuNaTiC]

bovenstaande verhaal klinkt leuk, alleen veel mensen schijnen vergeten te zijn dat die gasten hier waarschijnlijk even lang (zo niet langer) hier gewoon geboren zijn. Dat maakt hen Nederlander, en ook al komen hun ouders misschien uit een ander land, dat geeft ons geen enkel recht om iemand om die reden naar 'land van herkomst' te schoppen.

Ik wil hiermee niet zeggen, dat ze zich niet hoeven aan te passen of dat we ze niet moeten straffen, integendeel. Alleen ze zijn hier niet te gast, ze zijn hier nl geboren, en daarom kun je ze ook niet 'terug'schoppen. Dat is de meest simplistische opmerking die je maar kunt bedenken. Stel je voor dat alle landen dat zouden doen? Alsof de landen van herkomst erop zitten te wachten (kunnen zij toch niks aan doen ).

Nee, koop dan een groot stuk grond in Siberie en zet en sluit het hermetisch af, dumpen we daar al onze criminelen. Zijn we eraf.

Komt er op neer dat Nederland hier zn eigen verantwoordelijkheid moet nemen om deze kwestie aan te pakken. Het is alleen moeilijk hoe je dat kan bereiken. Je zult op verschillende manieren moeten bekijken. Harder straffen is een optie. Maar dan harder straffen in het algemeen, niet allochtonen. Want iedereen is gelijk en moet dus ook gelijke straffen krijgen (als mensen zeggen: je moet die allochtonen harder aanpakken, lijkt me gewoon dat je moet zeggen: we moeten criminaliteit harder aanpakken, anders suggereer je dat we alleen allochtonen harder moeten aanpakken). Daarnaast zul je het bij de bron moeten aanpakken. Eerst zul je dus moeten bekijken wat de bron is.

Dat hebben we al deels gedaan in dit topic (ga het niet allemaal herhalen, maar bijv opvoeding, normen en waarden, etc). 'Het land uitgooien' is simplistisch en absoluut belachelijk, enn geen optie.

[Flapmo]

Hm jah, et zou mooi zijn als het kon idd, het was ook geen echte oplossing meer een punt dat ik het nu echt zat ben.

Je hebt verder totaal gelijk or, de politie is veel te aardig (in ALLE gevallen). Je kunt hier namelik beter iemand vermoorden dan fraude plegen (fraude : 20 jaar , vermoorden 4 jaar).

Maar ik blijf van mening dat vooral buitenlanders veel ellende veroorzaken, het is gewoon een feit dat een groot deel van de criminaliteit door buitenlanders (naja met andere huidskleur) wordt gepleegd en dat een groot deel van de "niet blanken" die hier in nederland wonen nogal agressief reageren.

[Oxi]

Ik ga niet opnieuw alle quotes van zondag te voorschijn halen dus denk maar dat ik die wel had. (stroomstoring.. veel getypte tekst kwijt)

Op zondag 16 juni 2002 15:57 schreef Telefoongids het volgende:
1) Ik vind het heel vervelend voor je kerel.
2) Ik zou zelf naar de politie gaan!( heb je dat eventueel gedaan? zoja, wat hebben ze voor je gedaan?
3) Kijk of je de ouders van die mensen kan spreken, want ze hebben best wel veel invloed op otjochies
4) Ik heb gehoord dat Tilburg echt een rotplaats is geworden om te wonen. Woon zelf in amsterdam en heb geen enkel probleem.
5) Ik weet niet of je een beetje dapper bent, maar je moet toch een keer echt gaan terugslaan.(neem je standplaats, laat je niet gek maken!)
6)Je kan niet in angst blijven leven, dus een oplossing zoeken!
7) Mischien kan je wat buitenlandse vrienden nemen, die zullen je wel helpen als het echt op aankomt!

Ik hoop dat je het een beetje redt, want je moet wel weetje!

hier praat je toch een beetje onzin. Als je iets beter gelezen had wist je dat ik expres NIETS deed omdat ik steeds in de minderheid was. Als je dan iets terugdoet zien ze natuurlijk alleen maar jou slaan.. (dit klopt, uit ervaring weet ik dat :().
En ik HEB buitenlandse vrienden! Dat zijn dan wel de allochtonen die goed zijn opgevoed. (Ik ga niet om met mensen die anderen in elkaar slaan, en nogmaals dat is maar een klin groepje). Ik WIL ook niet een soort knokploeg hebben en ze eens ff een lesje te leren of om me te beschermen. Dan doe ik net zo verkeerd als hun. Ik heb allang geluk dat ik niet in het ziekenhuis lig net zoals een vriend van me die terug begon te slaan toen 6 allochtonen heb aan het aftuigen waren.. Toen kwamen de messen snel te voorschijn.

En dan nog een puntje over de relatie opleiding-afkomst en aggresiviteit. Ik heb 6 jaar op een middelbare school gezeten waar er gemiddeld minder dan 2 allochtonen per klas waren. Dit is erg weinig! (We hadden ook geen mavo). Dit jaar liep ik stage op een vmbo/havo/vwo school waar veruit de meesten op het vmbo zaten. Hier was ongeveer de helft allochtoon! En daar zag ik in 1 dag meer aggresiviteit dan ik in 6 jaar op mijn school zag!

Op zondag 16 juni 2002 20:48 schreef Jywansa het volgende:
Wat mij opvalt is dat de politie nauwelijks tot niks doet.

/me is er van overtuigd dat op het moment dat de politie 's z'n werk gaat doen het héél snel is afgelopen met vervelende jongeren.

Bijvoorbeeld het zwembad in Sloterpark (A'dam). Dat werd gesloten wegen overlast door Marokkaanse jongeren. Nu kun je zeggen dat ik gek ben, maar moet de politie daar niks tegen doen??

/me is van mening dat de politie 's moet gaan werken en hard optreden tegen dit soort dingen.

De keer dat ik dus (bijna, alleen maar klappen omdat we dus zeiden geen geld te hebben) zijn me meteen naar de politie gegaan. Ze zeiden meteen dat die leerlingen van de ********* afkwamen. Ik met me broertje (die hadden ze OOK gepakt, afzonderlijk, hij kwam ongeveer 10min later daar langs.) langs die school... Alle fotos bekeken van alle leerlingen.. Niets heeft geholpen. Toen die dag en de dag erna in een burger-politie-auto (yeah, undercover ) met me broertje moeten surveilieren. Niets gevonden.. Dag erna (zouden we weer daar gaan staan maar toen kwam de politie op school met de melding dat ze de hele groep al hadden )
Verder hoor ik niets OF de politie er wel iets mee doet! Ze kunnen moeilijk iedereen op de hoogte houden. En zeker omdat ik er elke keer met hoogstends een blauwe plek of lichte kneuzingen vanaf kwam was er ook niets va neen rechtzaak ofzo waardoor ze mij op de hoogte zouden stellen.

Hierboven werd ook iets gezegt of je moet negeren of reageren als je geintimideerd wordt. Als je uitwijkt en je pas versnelt dan 'lijkt' alsof je bang bent en willen ze je nog eerder achterna komen (been there). Als je ze negeerd kan het soms nog wel erger worden. Dan toon je geen respect ofzo en gaan ze helemaal door het lint. WAT DOE JE DAN :?:?:?:? (Dit is in het algemeen en niet speciaal over alloctonen).

Waar maken jullie je allemaal druk over? klappen krijg je toch wel, maakt het heel veel uit door wie?

Dat is onzin. je moet niet geslagen worden, dat moet heel goed mogelijk zijn in een gezonde cultuur. Ik krijg elke week klappen (vrijwillig bij Shaolin Kempo ) maar denk niet dat het minder erg wordt als je slachtoffer van zinloos geweld bent. Het doet physiek minder (soms tot geen ) pijn maar emotioneel krijg ik de hardste klap hoor!

Op maandag 17 juni 2002 00:16 schreef Jywansa het volgende:
Wat jammer nou dat iedereen hier nooit zijn slechte ervaringen met de witte medemens noemt.

tsja. die komen minder voor. Bovendien zijn die WEL genoemd. (Ben zn naam ff kwijt maar die is door blanke skinheads aangevallen)

Op maandag 17 juni 2002 12:33 schreef LuNaTiC het volgende:
bovenstaande verhaal klinkt leuk, alleen veel mensen schijnen vergeten te zijn dat die gasten hier waarschijnlijk even lang (zo niet langer) hier gewoon geboren zijn. Dat maakt hen Nederlander, en ook al komen hun ouders misschien uit een ander land, dat geeft ons geen enkel recht om iemand om die reden naar 'land van herkomst' te schoppen.

Sorry, dat zei je eerder ook al. En het ging er in dit geval ook niet om dat het in feite vaak nederlandsers zijn maar ik vind wel HEEL erg toevallig dat het bijna altijd de mensen zijn die niet al vele generaties in nederland wonen (allochtonen dus).

[Looki]

een vriend van me kreeg een geweer op zijn hoofd en moest zijn net nieuwe scooter inleveren.. en moet diegene met het pistool nou toevallig weer een buitenlander zijn..
ik ben het ermee eens dat die mensen hier mogen komen, maar dan moeten ze zich gedragen, de politie heeft ook VEEL te weinig bevoegdheden.
als ze nou eens zo'n ammericaanse gevangenis na bouwen, iedereen in een klein hokje, smiddags moeten ze werken.. ze worden hard aangepakt. als iemand dan iets ergs doet, zet hem dan vast! ook nederlanders..

We zijn een maatschappij die tenonder gaat door geweld!

[baardmans]

Inductie: betrokkene x is vier van de vijf keer publiekelijk vernederd door atypische nederlanders. Ergo: buitenlanders / allochtonen / boeren / Zeeuwen / Limbo's blijken bovennormaal agressief.

Zonder deductieve logica (lees: vooroordelen) wat betreft de relatie tussen de voor betrokkene atypische kenmerken (huidskleur, gedrag, accent) en de mate van agressie was betrokkene in vier van vijf gevallen niet tot de eerste conclusie gekomen.

Doe je daarom niet voor als een participatief veldonderzoeker (tenzij je bereid bent om je minimaal vijftig keer in elkaar te laten slaan) die 'trends' op het gebied van de openbare geweldpleging ziet, maar geef toe dat jouw observaties tot nu toe jouw vooroordelen hebben bevestigd (en vice versa).

[Christiaan]

Het opsommen van alle vervelende voorvallen waar buitenlandse mensen bij betrokken waren is natuurlijk geen manier om te discussieren. Het is eerder stemmings makerij.

Zelf heb ik eerlijk gezegd meer problemen gehad met nederlandse jongens dan met buitenlandse jongeren. Natuurlijk hoor ik dan wel eens een keer een scheldwoord ofzo.

Zo is een vriend van mij (gewoon door nederlandse jongens) ooit midden in zijn gezicht gemept door een gozer op een scooter. Die lui gingen met de scooter zo leip voor ons rijden dat we wel moesten stoppen. Vervolgens kwamen er nog wat vrienden van hen bij. Ze waren dik 10 jaar ouder en bovendien met meer. Vervolgens meppen ze mijn vriend in zijn gezicht.

Ik kan net zoveel voorbeelden verzinnen van nederlandse mensen die dit soort zeer vervelende dingen uithalen.

Ik ben het echter zeker eens met een vorige poster die vindt dat er strengere celstaffen moeten komen. Allen zou ik niet zover willen als hij gaat. Dat vind ik ook. De huidige gevangenissen zijn echt geen pretje, maar het is allemaal wel erg vriendelijk ingericht voor een plek waar je gestraft dient te worden. Men roept vaak dat de vrijheid benomen wordt, en dat de grootste straf is. Toch vind ik dat er best wat luxe mag verdwijnen uit de huidige cellen. Eigen douches, TVs, stereos, etc vind ik wel wat overdreven.

[Flapmo]

Ik denk dat idd de meeste mensen het hier wel eens zijn dat de politie meer bevoegdheden moet krijgen, laatst stond ik in een stamcafe biertje te pakken brak er een rel uit. Politie kwam en hield een jochie van 14 aan om even toe te spreken (1 van de relschoppers, zal geen huidskleur/afkomst noemen deze doet er nu niet toe) vervolgens mept dat ventje van 14 die cop op zijn bek, cop gaat down rest pakt jochie vasten zegt: "dat mag niet". JA DOH DAT WEET HIJ OOK WEL!. Op zo'n moment moet een politie gerechtigd zijn zijn stok te pakken (knuppel) om vervolgens ff een paar rake klappen te geven totdat dat ventje stopt. Je kan hier in nederland gewoon een politieman (vrouw) neerslaan zonder dat de politie iets terug mag doen (alleen met speciale grepen je in bedwang houden).

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 00:25 schreef Master_Egg het volgende:
ach dit zegt niks...

nou...

jij hebt net zo goed criminele Nederlanders. Dus wat dat betreft kan je niet echt onderscheid maken.
Wel is het zo dat het aantal gepleegde criminele delicten procentueel hoger ligt bij autochtonen/ buitenlanders.

precies, 1 zo'n verhaal zegt niets, maar veel van die verhalen zeggen wel wat. (al zegt het niet dat alle allochtonen fout zijn, en alle autochtonen goed - maar dat beweert hier ook niemand).

Dit heeft als oorzaak denk ik dat deze mensen vaak slecht opgeleid zijn, geen werk hebben dus niks te doen hebben en weinig/ geen geen geld hebben. En omdat de ouders uit een andere cultuur komen hun kinderen niet opvoeden volgens nederlandse/ westerse normen en waarden... waardoor deze mensen tussen de wal en het schip vallen. Maarja dit zie ik net zo goed bij Nederlandse jongeren.... zie er vaak genoeg voorbeelden van. Een vorm van algemene verloedering.

Het zit 'm bij die 'probleem-allochtonen' niet in de huidskleur of de genen ofzo, daar gaat het niet om.
De oorzaak van die problemen ligt ergens anders. Maar dat zijn dan de -oorzaken- vh probleem; het zijn niet verzachtende omstandigheden ("ach ze kunnen er niets aan doen dus laat ze maar").

Er is dus wel een probleem. Dat moet bij de wortel aangepakt worden om het echt op te lossen, maar dat gaat nog wel even duren. Racisme en discriminatie lost zowiezo niets op.
Intussen moeten we toch wat, en het lijkt me goed om te beginnen met het probleem te erkennen. Dat was tot voor kort niet politiek correct, maar dankzij Pim is daar wel iets in veranderd.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 13:51 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het opsommen van alle vervelende voorvallen waar buitenlandse mensen bij betrokken waren is natuurlijk geen manier om te discussieren.

Het is wel relevant om vast te stellen in hoeverre dit soort problemen zich buiten verhouding veel voordoen ivm allochtonen.

-onder voorwaarde- dat men ook de vervelende voorvallen met autochtonen noemt.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 15:48 schreef BadRespawn het volgende:

Er is dus wel een probleem. Dat moet bij de wortel aangepakt worden om het echt op te lossen, maar dat gaat nog wel even duren. Racisme en discriminatie lost zowiezo niets op.
Intussen moeten we toch wat, en het lijkt me goed om te beginnen met het probleem te erkennen. Dat was tot voor kort niet politiek correct, maar dankzij Pim is daar wel iets in veranderd.

"Laten we niet vergeten, het zijn onze Marokkaanse rotjongens" -Pim

[Verwijderd]

Kunnen het ook over een andere boeg gooien. Iedereen die van die in dit topic genoemde criminele daden begaat gewoon keihard voor enkele jaren de gevangenis in. En laat dan die gevangenis maar een strafkamp worden, werken tot ze erbij neervallen. Of het nou een Nederlander of een buitenlander is boeit geen ene hol. en ja als je dit dan flink onder de aandacht brengt is er niemand die ook maar een klein beetje het recht heeft om te zeggen dattie te zwaar gestraft wordt want je weet het van te voren

edit: of loop ik nu te hard van stapel?

[Morgoth]

Ik wil hier even een oproep te doen om te stoppen met allemaal voorbeelden te geven van aanvaringen met allochtone mensen, dat weten we nu onderhand wel en draagt niets bij aan de discussie. Dus gewoon discussieren met argumenten aub.

[Verwijderd]

Dit gaat even over marrokanen.

Voor nederlands moesten we als voorbereiding op ons eindexamen verscheidene teksten lezen (ook over dit onderwerp).

In 1 van die teksten werd uitgelegd dat in de lege berggebieden van Marokko de Berber-cultuur heerst. Door schaarste aan voedsel in dat gebied ontstond concurrentie. Iemand die over zich heen liet lopen en niet onmiddelijk zijn deel van de jacht-buit opeiste was dus kansloos.
Ik hoop dat ik de hele tekst nog eens kan vinden (niets zo irritant als een onvolledige bron).

Edit: Toch nog gevonden!
http://download.citogroep.nl/pub/vo/ex2001/1015-02A.pdf
Tekst 3, "Ongemakkelijke kwesties" en dan alinea 7 vooral.

[RedHat]

weet je waar ik me echt aan erger?
dat ze een meisje van 14 uit het land zetten met famillie die vwo doet, zich gedraagt e.d., en de criminele buitenlanders gewoon hier houden...

Of discrimineer ik nu? Tenminste, dat vond Tom 2 jaar geleden ofzo toen ik deze uitspraak gaf, maarja, volgens mij kon hij toen nog niet echt lezen

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 19:34 schreef Toto Skilatschi het volgende:
In 1 van die teksten werd uitgelegd dat in de lege berggebieden van Marokko de Berber-cultuur heerst. Door schaarste aan voedsel in dat gebied ontstond concurrentie. Iemand die over zich heen liet lopen en niet onmiddelijk zijn deel van de jacht-buit opeiste was dus kansloos.
Ik hoop dat ik de hele tekst nog eens kan vinden (niets zo irritant als een onvolledige bron).

Ja, de Berberse cultuur is er traditioneel een waar geweld een functie heeft, dat heeft met de leefomstandigheden te maken. Niet alleen mbt de jacht maar ook de stammenoorlogen.

Er is o.a. onderzoek gedaan specifiek naar de manier waarop Berberse jongens worden opgevoed. Daaruit blijkt dat er een heel concreet cultureel probleem is.

Tijdens de peuter/kleuterjaren worden met die jongens geen spelletjes gedaan, met de meisjes wel. In de westerse cultuur worden met jongens en meisjes spelletjes gedaan.
Belangrijk daaraan is dat dmv die spelletjes de basis voor sociale vaardigheden wordt gelegd. Bij (de meeste) Berberse jongens zijn sociale vaardigheden dus niet of onvoldoende ontwikkeld. Ze missen letterlijk de aansluiting met het sociale gebeuren in de samenleving (o.a. hoe ga je om met vrouwen, wat doe igv conflicten).
Ze zijn dus sociaal afgezonderd en daardoor in zichzelf gekeert. Niet verwonderlijk dat ze enigzins gefrustreert zijn. Zo ongeveer de enige 'sociale' vaardigheid die ze hebben is agressie. Ooit had dat een functie, maar zeker in de westerse (nederlandse) cultuur heeft het geen functie, alleen maar nadelen.

Die jongens worden zo ongeveer geboren in 'combat modus', er is alleen zo weinig waarop die strijdlust gericht kan worden. Zo kan het dat ze zich makkelijk voor de kar van een godsdienstoorlog laten spannen (en zo niet dan kunnen ze altijd nog elkaar de kop in slaan, wat toch ook vervelend is voor onschuldige omstanders - zie de Afgaanse war lords). Er wordt ahw kunstmatig de noodzaak tot agressie in stand gehouden; het is een lastig te doorbreken visueuze circel.

Het was een Nederlander die dat onderzoek heeft gedaan, een paar jaar geleden al. Hij heeft div ministeries ingelicht over zijn bevindingen maar geen reactie gekregen. Uiteindelijk heeft hij het verhaal naar de koninging opgestuurd, en die heeft het doorgestuurt naar het verantwoordelijke ministerie. Was allemaal een paar maanden geleden op TV.

Als nood-oplossing stelde hij voor om Berberse peuter-jongens in creche/dagopvang te stoppen (is ook niet ideaal maar hier wel de minste van twee kwaden). Probleem is natuurlijk dat je de ouders niet daartoe kan verplichten.
Berberse puber-jongens blijken nog redelijk terecht te kunnen komen als ze een ambachtelijk vak wordt bijgebracht (timmerman, metaalbewerking e.d.).
Verder zouden Berberse ouders moeten worden gestumileerd om de opvoeding anders te doen - maar daar zullen wel een paar generaties overheen gaan.

[nova]

Op zondag 16 juni 2002 00:44 schreef Ra5a het volgende:

[..]

oud nieuws..

maar als een Turk/Marokkaan iets negatiefs zegt over Nederlanders wordt er zeker altijd om gelachen?..

Al dit alles is oud nieuws.
Het juist hier niet over hebben lijd ertoe dat het zo erg is al dat het nu is.
Ja erg is het, als ik hoor dat Zwembaden moeten worden gesloten door lastige Marrokanen en dergelijken..
Triest Maarja wij mogen niks zeggen want ja dan ben je een racist.

[Morgoth]

Even wat zinloze posts verwijderd, nova... als je wat wilt toevoegen voeg dan wat zinnigs toe en gebruik de edit-knop.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 20:16 schreef BadRespawn een verhaal over de Berberse cultuur.

Misschien een hele aardige oplossing voor de toekomst, maar wat doen we met de schoffies die nu hard bezig zijn ons leven zuur te maken?

Trouwens de marokkaanse jongeren gedragen zich in hun eigen land helemaal niet op zo'n manier, enig idee hoe dat komt?

Wordt het niet hoog tijd dat we voor onze eigen cultuur opkomen in plaats van alle wereld culturen naar ons kleine kikkerlandje te halen en de nare bijkomstigheden hiervan maar simpelweg voor lief te nemen?

Ons land is zo zoetjes aan uitgegroeid tot een paradijs voor criminelen.
Bij mij in de straat woont een figuur (geen allochtoon trouwens) die handel doet in XTC ofzo, hij is daar al een paar maal voor opgepakt, maar heeft nog steeds twee auto's voor de deur staan die zo'n tien keer duurder zijn dan de mijne, leeft als god in Frankrijk, maar heeft in zijn hele leven nog nooit een dag gewerkt, terwijl ik met hard werken maar moet proberen de eindjes aan elkaar te knopen.
Wie heeft het hier nu beter, hij of ik?

Laten we maar hopen dat de politiek snel met een oplossing komt voor bepaalde problemen, anders ben ik bang dat veel mensen geneigd zijn het recht in eigen hand te gaan nemen, met alle drastische gevolgen van dien...

[nova]

Op zondag 16 juni 2002 16:45 schreef Phaerion het volgende:
Wacht even...ik geloof dat ik telefoongids wel een beetje begrijp.

Als het goed is bedoelt hij, dat je zelf óók een steentje
kunt bijdragen om het probleem op te lossen.

Het valt me namelijk wél op, dat het tóch bepaalde types
zijn die het slachtoffer worden van agressie op straat.

Ik ben nog nooit door een buitenlander agressief benaderd
en dat zullen ze ook niet doen.
Niet dat ze het niet durven, ik laat er gewoon geen ruimte
voor open.

Denk je dat het niet opvalt als je schichtig langs een
groepje opgeschoten jongeren loopt en de zenuwen van ze
krijgt?


Dat neemt niet weg dat die lui fout bezig zijn, maar
je gaat je toch niet als een slachtoffer opstellen, als je
je ook kunt verweren op welke manier dan ook?

En ik erken het probleem echt wel hoor.

Ik zie hier alleen zoveel mensen klagen.....en heb daarbij
heel sterk het idee dat ze er zelf de handen niet voor
uit de mouwen willen steken, dat ik dit even kwijt moet

Dus als je een uiterlijk van een nerd heb.
Is het je eigen schuld als je inmekaar wordt getremd?
nerd niet gespierd geen tatoo's brilletje temiede mannetje.

AKA me

[Verwijderd]

Het is natuurlijk nobel om de schuld bij jezelf te zoeken wanneer je geheel buiten jouw schuld in mekaar word gemept, maar als je het mij vraagt is zoiets in dit geval niet helemaal reëel...

[nova]

Op maandag 17 juni 2002 23:29 schreef Morgoth het volgende:
Even wat zinloze posts verwijderd, nova... als je wat wilt toevoegen voeg dan wat zinnigs toe en gebruik de edit-knop.

Okay dat is Goed.
Kan even niet zo snel zien wat je verwijderd heb maargoed.
"niet dat je werk nuteloos is ofzo :-)"

Om even binnen te vallen, Ik heb een lage opleiding.
LTS-B.
Nu heb ik hier mogen lezen dat mensen met een lage opleiding al een behoorlijke slagings percentage hebben in een Criminele Cariere.
Helaas moet ik dat erkennen, vooral toen ik nog op school zat was dit erg duidelijk.

De geweldige tollerantie die wij hier in nederland hebben is goed.
Maar mischien iets te goed.
Ook ik weet dat je niet iedereen over een kam kan scheren.
Heb laatst weer als portier gewerkt.
En je weet gewoon wie de problemen gaan geven.
Sorry ik kan het niet anders zeggen.
Mischien komt dat door mij.
Het is ook gewoon zo dat zich "anders" gedragen.
Net even wat drukker waardoor ik weer zenuwachtiger wordt.
En ze proberen zo graag iets uit je te lokken.
Ik heb veel geduld gellukig dus dat is ze niet gelukt.
Maar stel dat het wel gelukt was dan heb ik een probleem.

En ik zou graag een stelling willen neerzetten en vragen wat andere mensen daar van vinden.
Zou nederland meer links of rechts zijn als wij niet een meneer Hitler op bezoek hadden gehad?

Ik vraag dit want dit spookt al een tijdje door mijn hoofd heen en ik kan daar zelf niet zo snel een antwoord op verzinnen.

Ook moet ik toegeven dat ik nog al snel in hokjes denk.
"lekker makelijk"

En ff voor de record ben 3keer zo maar in mekaar geslagen.
Onder het motto je moest niet zo bijdehand doen..
Terwijl ik niks had gezecht..
Maarja bekent verhaal lees ik hier.

Het is slecht om in het verleden te leven als je nog een toekomst heb.
Maar als de toekomst eruit ziet zoals deze.. weet ik het nog net zo niet.

P.S. ook ik heb een paar marokaanse vrienden / vriendinnen.
Kan het heel goed met ze vinden.
En heb het ook wel eens over deze naare dingen met hun.
Het zijn ze neit allemaal maar het zijn er nog wel te veel die de rest van nederland verzieken.

Als ik te ver ben gegaan hoor ik het graag.
Al zou ik willen vragen om net zo tollerant te zijn als we dat altijd zijn geweest.

sorryNOVA

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 00:06 schreef nova het volgende:

Dus als je een uiterlijk van een nerd heb.
Is het je eigen schuld als je inmekaar wordt getremd?
nerd niet gespierd geen tatoo's brilletje temiede mannetje.

AKA me

Het is niet je eigen schuld, het is de schuld van de jongens die je aanvallen.

Zelf heb ik nog nooit een aanvaring met een allochtoon gehad. Komt waarschijnlijk omdat ik er zelf 1 ben (half suri half nl). Als ik alleen in A'dam rondloop (maakt niet uit waar) dan zet ik mijn "masker" op. Ik loop breed, kijk nors en doe alsof ik voor niets en niemand bang ben.

Het verschil in wel of niet aangevallen worden zit (volgens mij) in je zelfvertrouwen. Als jij vol zelfvertrouwen over straat loopt, wordt je minder snel (of nooit) het slachtoffer van straatgeweld.

Mocht je het wel worden en je staat tegenover een groep, pas dan de eerste les toe die ik heb geleerd op karate: "Ren weg, en hoop dat de andere niet sneller is"

[Oxi]

Op dinsdag 18 juni 2002 00:25 schreef nova het volgende:
P.S. ook ik heb een paar marokaanse vrienden / vriendinnen.
Kan het heel goed met ze vinden.
En heb het ook wel eens over deze naare dingen met hun.
Het zijn ze neit allemaal maar het zijn er nog wel te veel die de rest van nederland verzieken.

jammer genoeg is dat waar. de meeste (ik heb geen cijfers, ik ga hiervan uit (terecht volgens mij)) allochtonen zijn 'gewone' burgers die zich aan de regeltjes houden. Het zijn de enkele groepen die dat niet doen.

een (toevallig volgens mij) turkse 'vriend' had ook altijd een grote bek als iemand ook maar naar em keek op straat. (onterecht, hij zou niets doen maar het is ondertussen wel intimideren en uitlokken). Toen is ie een keer goed in elkaar gerost door een groepje (blanken... hij lokte zelf uit maar goed). Sindsdien doet hij dit niet meer... Maar goed, hij was alleen.. Helemaal niet in een criminineel circuit (hij wilde stoer zijn..)....

Voor hem hielp dit.. Ik denk niet dat dit een oplossing is voor de groepen die WEL menen wat ze zeggen..

offtopic:
[quote]
Op dinsdag 18 juni 2002 00:27 schreef Jywansa het volgende:
Mocht je het wel worden en je staat tegenover een groep, pas dan de eerste les toe die ik heb geleerd op karate: "Ren weg, en hoop dat de andere niet sneller is"
[/quote]

Die ken ik ja. Elk ontweken gevecht is een gewonnen gevecht. Iets terugdoen tegen een meerderheid helpt al helemaal niet.

[Phaerion]

Omdat ik misschien niet de nerderigste ben die er is,
wil natuurlijk niet zeggen dat ik iedereen op zijn muil ram
die iets tegen me heeft.

Absoluut niet, en denk niet dat groepjes jongeren zich laten
afschrikken door mij alleen.
Ik heb ook wel eens met een groep marrokanen aan de stok gehad.

Denk je dat grote jongens géén klappen krijgen???
Ze janken alleen niet zo snel....da's alles.

=Toen ik nog op de lagere school zat had ik wekelijks ruzie
met die éérdte generatie turkjes die nét in nederland woonden.
Ik ben er zelfs voor van school gehaald en ergens anders geplaatst.

Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat ik een hekel aan turken heb....


En ik dacht dat stoere jongens een lagere moraal hadden dan de nerds...
Het tegendeel blijkt minder waar in dit topic.
Het ziet er ook niet écht zo uit, dat de meesten hier
een ander standpunt over buitenlanders wilen innemen.

So what's all the fuzz about?

Heb lekker een hekel aan elkaar en draag dat vooral heel erg veel naar buiten uit.

Op tweakers een grote mond en buiten op straat een watje uithangen...
jahaaa...met de LOI kom je er wel.

[me=34660]^{Nofi....maar ik moet er wel een klein beetje om lachen hoor....sorry[/me]}

edit:

Het lijkt er meer op dat men liever iets tegen
de buitenlanders doet dan tegen hun eigen angsten...
lekkere destructieve instelling heb je dan over jezelf.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 19:41 schreef RedHat het volgende:
weet je waar ik me echt aan erger?
dat ze een meisje van 14 uit het land zetten met famillie die vwo doet, zich gedraagt e.d., en de criminele buitenlanders gewoon hier houden...

Of discrimineer ik nu? Tenminste, dat vond Tom 2 jaar geleden ofzo toen ik deze uitspraak gaf, maarja, volgens mij kon hij toen nog niet echt lezen

Nee, je dicrimineert niet, je hebt volkomen gelijk....
Laatst was er ook zo'n incident op tv van een Russische familie.
Die familie kwam 11 jaar geleden gevlucht van het communisme naar Nederland.
11 jaar duurde het voordat de bureaucratie in NL kon zeggen of ze een verblijfsvergunning kregen of niet.
Nou na 11 jaar was het communisme dus verdwenen.
Dus moesten ze terug....

Het punt was....de familie was zo vernederlandst, de kinderen die inmiddels groot geworden waren studeerden hier, de man en vrouw werkten hier, ze hadden goede sociale contacten met Nederlandse mensen uit de wijk.(Die allemaal protesteerden dat hun vrienden uitgezet werden)

Het waren keurige mensen, die toch op legale grond naar NL kwamen(politiek vluchteling)
En toch werden ze uitgezet......juist dit soort mensen.
Na 11 jaar!
11 jaar zaten ze dus in spanning....
Ik vind dit te ver gaan, dat kun je zo'n familie niet aandoen.

Als het nou een stel criminelen waren, dan had ik het begrepen.
Maar die zet de NL regering niet of nauwelijks uit.
Maar wel dit soort keurige mensen, die gegronde redenen hadden om hier te zijn.

Belachelijk gewoon....belachelijk...

Op deze manier hoor je heel vaak dat gezinnen uit elkaar gerukt worden.
Voorbeeld dat ik laatst op tv zag.

Een gezin kwam 15 jaar geleden uit Amerika naar NL wonen, het was een gewoon Westers typisch Amerikaans.
Het meisje was 2 weken voor de immigratie naar NL geboren in de USA.
De man kreeg een visa/vergunning om in NL te mogen wonen, want de man had hier immers een belangrijke baan bij 1 of ander bedrijf.
Omdat de vrouw getrouwd was met de man kreeg ze ook een vergunning, maar pas na 3 jaar.(volgens de wet)

Het meisje daarentegen had volgens de nederlandse vreemdelingenwet totaal niets in NL te zoeken.
Na 15 jaar hier opgegroeid te zijn in NL werd het meisje uitgezet naar de USA...
Waar die mensen niet eens familie hadden...
Helemaal alleen met behulp van agenten op het vliegtuig gezet....

Dat is toch niet normaal?!!!
Tegen degenen, waartegen de regering streng moet zijn doen ze niets, maar tegen dit soort eerlijke mensen voert men keihard beleid.

Ik vind dat je dit soort dingen niet kunt maken.
Soms verscheurt de regering hier gewoon families en verbrijzelt de regering gehele levens.
Als ze dat zo nodig willen doen, doe dat dan maar bij criminelen, maar niet bij zulke mensen die totaal geen vlieg kwaad doen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:20 schreef TheRademaker het volgende:

[SNIK! Hier wordt ik verdrietig van... ]

Waardoor dat komt, TheRademaker? Quite simple....

Dat komt door de roep om een hardere aanpak. "Waar gehakt wordt vallen spaanders" roepen de LPF/VVD/CDA-stemmers, en als er meer mensen uitgezet worden worden er ook mensen ten onrechte uitgezet.

[Verwijderd]

Wat een onderwerp altijd weer.....

Voor hen die willen lezen: My two (euro-)cents

Het "buitenlander-probleem" is tweeledig.
Ten eerste hebben we in Nederland te maken met een grote hoeveelheid mensen die er anders uitzien. Donkerdere huid, krullend haar, je kent het wel. Nu is xenofobie (angst voor alles wat anders is) een eigenschap die iedereen in grote of kleinere mate in zich heeft zitten. Kijk maar naar babies die een clown met een grote rode neus en oranje haar zien. Die gaan (vaak) janken van schrik, omdat pappa en mamma er dus NIET zo uitzien en "wat de boer niet kent, dat mot 'ie niet".
Ik bedoel dus dat de "autochtone" bevolking angstig is wanneer ze iemand zien die niet aan hun standaardbeeld voldoet. Nogmaals: ABSOLUUT NORMAAL!!! De meeste mensen zijn namelijk keurig in staat om deze onredelijk angst daadwerkelijk als onredelijk te benoemen en hem te onderdrukken. Dat komt uiteindelijk neer op "Vooroordelen zijn fout" en dat beseft iedereen hier denk ik wel. Dit punt laten we dus verder buiten beschouwing.

Ten tweede is een groot deel van Nederlandse criminelen van buitenlandse komaf. Hee, ik ben ZEER links en erg tegen discriminatie, maar zelfs ik moet toegeven dat er een groot probleem speelt met zgn. "buitenlandse criminelen". Maar om een probleem op te lossen moet je eerst op zoek naar de oorzaak. Dus: Waardoor wordt die criminaliteit veroorzaakt?

Hierover lopen de theorieen uiteen. Ik noem er een paar:
1. Cultureel verschil tussen allochtone en autochtone cultuur.
2. Psycho/Fysiologische verschillen
3. Verschil in sociaal-economische status.

Op deze punten zou ik wat dieper in willen gaan. Stapsgewijs:

1. De culturele verschillen lijken mij niet zo'n groot issue. Dit omdat de cultuurkloof tussen een nederlander en een berber groter zal zijn als de cultuurkloof tussen een Nederlander en een in Nederland geboren jongen met Berberse ouders. Toch zal de in Nederland geboren jongen voor meer problemen zorgen.
Verder is de cultuurkloof tussen Nederlanders en bijv. Turken minder groot als de kloof tussen Nederlanders en Chinezen. De Turkse cultuur is daarbij een stuk toleranter en minder agressief als de Chinese cultuur. Toch zorgen chinezen voor weinig problemen in Nederland, terwijl de Turken wel voor problemen hebben gezorgd (dat is nu goddank bijna over).
Hier geloof ik dus niet zo in.

2. Psychologische/Fysiologische verschillen. Nu komen we meer in Nazi-land. Dit zijn theorieen waarbij wordt gesteld dat mensen uit andere landen andere hersenen hebben, of een bepaald verschil in de chemische huishouding die voor agressief gedrag zou kunnen zorgen. Dit zijn hele enge rassentheorieen (vandaar dat ik het over Nazi-land heb) die overigens allemaal weerlegd zijn.
Geen woorden meer aan vuil maken dus.

3. Sociaal-Economische status. Iedereen wil graag cijfertjes zien. Okay dan!
Een Nederlander verdient per maand 20% meer als een buitenlander, in dezelfde baan, met dezelfde vooropleiding. Toeval?
Van de mensen in de gevangenis is 58% buitenlands. Van de mensen die minder als het minimumloon verdienen is 57% buitenlands. Toeval?
60% van de nederlandse huishoudens woont in een koopwoning. 30% van de buitenlanders woont in een koopwoning. Toeval?
Ik kan nog wel even doorgaan, maar wat ik duidelijk wil maken is dit: CRIMINALITEIT IS EEN GEVOLG VAN ARMOEDE, NIET VAN AFKOMST!!!!!!

Stel je eens voor dat jij zelf een Marokkaanse/Turkse jongere bent. Je vader werkt zich te barsten in de fabriek en verdient net genoeg om van rond te komen, jjij hebt een bijbaantje om op je scooter te kunnen rijden. Je wordt 2 X per week aangehouden door de politie want: "Een Turk op een scooter? Die moet wel gejat zijn!". Nou, BELIEVE-YOU-ME, daar wordt je op een gegeven moment goed ziek van, dus je gaat met wat vrienden naar de kroeg om eens de bloemetjes buiten te zetten. Daar aangekomen moet je alle mogelijke moeite doen om binnen te komen, maar het lukt.
Hee, een leuk nederlands meisje! Biertje????

Kom op hee, wat zou jij zeggen als je een blonde, Hollandse stoot met grote borsten bent? "Ja, lekker! Hoe heet je, Ali of zo?".... Nou nee! Zo'n meid gaat gillen en schreeuwen, waarna die jongen de bar uitgekeild wordt. Immers: "Die Turken kunnen hun handen niet thuis houden!". En jij, als nette Turkse jongen, rijdt met een gat in je hoofd op je scooter naar huis, terwijl het zoontje van de baas van je vader hard toeterend langsrijdt in zijn gloednieuwe BMW 325i Cabrio.
En naast hem zit die blonde stoot....

Tja, dan zou ik er ook weinig vertrouwen meer in hebben....

Ai-je raison?

[Flapmo]

En ik zou graag een stelling willen neerzetten en vragen wat andere mensen daar van vinden.
Zou nederland meer links of rechts zijn als wij niet een meneer Hitler op bezoek hadden gehad?

Ik zou zeggen..open er een topic voor, dit is niet echt het topic waar dat thuishoort

[RedHat]

Op dinsdag 18 juni 2002 12:20 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Nee, je dicrimineert niet, je hebt volkomen gelijk....
Laatst was er ook zo'n incident op tv van een Russische familie.
Die familie kwam 11 jaar geleden gevlucht van het communisme naar Nederland.
11 jaar duurde het voordat de bureaucratie in NL kon zeggen of ze een verblijfsvergunning kregen of niet.
Nou na 11 jaar was het communisme dus verdwenen.
Dus moesten ze terug....

Het punt was....de familie was zo vernederlandst, de kinderen die inmiddels groot geworden waren studeerden hier, de man en vrouw werkten hier, ze hadden goede sociale contacten met Nederlandse mensen uit de wijk.(Die allemaal protesteerden dat hun vrienden uitgezet werden)

Het waren keurige mensen, die toch op legale grond naar NL kwamen(politiek vluchteling)
En toch werden ze uitgezet......juist dit soort mensen.
Na 11 jaar!
11 jaar zaten ze dus in spanning....
Ik vind dit te ver gaan, dat kun je zo'n familie niet aandoen.

Als het nou een stel criminelen waren, dan had ik het begrepen.
Maar die zet de NL regering niet of nauwelijks uit.
Maar wel dit soort keurige mensen, die gegronde redenen hadden om hier te zijn.

Belachelijk gewoon....belachelijk...

Op deze manier hoor je heel vaak dat gezinnen uit elkaar gerukt worden.
Voorbeeld dat ik laatst op tv zag.

Een gezin kwam 15 jaar geleden uit Amerika naar NL wonen, het was een gewoon Westers typisch Amerikaans.
Het meisje was 2 weken voor de immigratie naar NL geboren in de USA.
De man kreeg een visa/vergunning om in NL te mogen wonen, want de man had hier immers een belangrijke baan bij 1 of ander bedrijf.
Omdat de vrouw getrouwd was met de man kreeg ze ook een vergunning, maar pas na 3 jaar.(volgens de wet)

Het meisje daarentegen had volgens de nederlandse vreemdelingenwet totaal niets in NL te zoeken.
Na 15 jaar hier opgegroeid te zijn in NL werd het meisje uitgezet naar de USA...
Waar die mensen niet eens familie hadden...
Helemaal alleen met behulp van agenten op het vliegtuig gezet....

Dat is toch niet normaal?!!!
Tegen degenen, waartegen de regering streng moet zijn doen ze niets, maar tegen dit soort eerlijke mensen voert men keihard beleid.

Ik vind dat je dit soort dingen niet kunt maken.
Soms verscheurt de regering hier gewoon families en verbrijzelt de regering gehele levens.
Als ze dat zo nodig willen doen, doe dat dan maar bij criminelen, maar niet bij zulke mensen die totaal geen vlieg kwaad doen.

ja, ik vind dit echt triest
Ik bedoel, waarom nou zulke mensen? Is dit de nederland waar wij van dromen? Is dit het Nederland waar wij trots over kunnen vertellen aan onze kinderen?

nee...

Criminelen terugsturen (opsluiten doen ze toch niet)

Of gewoon iedereen verblijfsvergunning geven en de grenzen dichtgooien

Maar deze laatste uitspraak refereert naar Pim Fortuyn en dat maakt mij nu zeker een racist

[ZaWoot]

Die Turken zijn mien een possie agressief in het verkeer, ze zitten de hele dag al te toeteren

EDIT => Oh sorry, serieus topic
Ook ik erger me vaak aan het gedrag van allochtone medelanders. Tuurlijk moeten 'wij' ze niet over één kam scheren, feit is wel dat ze (opvallend) vaak bij trammelant betrokken zijn........

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 20:48 schreef RedHat het volgende:

[..]

ja, ik vind dit echt triest
Ik bedoel, waarom nou zulke mensen? Is dit de nederland waar wij van dromen? Is dit het Nederland waar wij trots over kunnen vertellen aan onze kinderen?

nee...

Criminelen terugsturen (opsluiten doen ze toch niet)

Of gewoon iedereen verblijfsvergunning geven en de grenzen dichtgooien

Maar deze laatste uitspraak refereert naar Pim Fortuyn en dat maakt mij nu zeker een racist

Terugsturen kan niet. Immers, de criminaliteit wordt veroorzaakt door Nederlanders van Marokkaanse afkomst.

En de grenzen dicht? Dat kost te veel en levert te weinig op. Ik bedoel; waar gaan we die 2000 nieuwe douaniers van betalen?

[Verwijderd]

Op dinsdag 18 juni 2002 20:59 schreef ZaWoot het volgende:
Die Turken zijn mien een possie agressief in het verkeer, ze zitten de hele dag al te toeteren

EDIT => Oh sorry, serieus topic
Ook ik erger me vaak aan het gedrag van allochtone medelanders. Tuurlijk moeten 'wij' ze niet over één kam scheren, feit is wel dat ze (opvallend) vaak bij trammelant betrokken zijn........

ik zou zeggen, lees mijn post eens!

[Wouter Tinus]

Op woensdag 19 juni 2002 09:00 schreef SAPman het volgende:
En de grenzen dicht? Dat kost te veel en levert te weinig op. Ik bedoel; waar gaan we die 2000 nieuwe douaniers van betalen?

Van het geld dat we besparen op 10.000 politieagenten.

[Flapmo]

Op woensdag 19 juni 2002 12:15 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Van het geld dat we besparen op 10.000 politieagenten.

whehehehe 1-0

Maaruh, Nederland is vol zei Pimmie. Had hij gelijk? Ik had heel graag willen zien hoe het zou aflopen als hij niet was vermoord. Want hij wist misschien geen goede oplossingen (naja hij wist wel goede maar niet echt uitvoerbare) maar hij zei precies wat zo'n 70% van de nederlandse bevolking (andere 30% is van buitenlandse afkomst (just kidding. flap.) denkt. Langzaamerhand beginnen meer en meer mensen last te krijgen van deze lui, hun cultuur mag verschillen van de onze maar dat geeft ze nog niet het recht onze cultuur (waar de vrouw gelijk is aan de man) achter te stellen aan die van hun en keihard onze vrouwen (meisjes ) minderwaardig te behandelen.

Ok dat was een beetje offtopic geluk maar komt erop neer dat steeds meer mensen toch last van ze krijgen terwijl er steeeer van dit soort lui komen.

Waar ik net pas aan 'dacht' is: misschien is het gewoon een enorme cultuurbotsing wat hun zo agressief maak?

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:15 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Van het geld dat we besparen op 10.000 politieagenten.

Ja ja ja, nog effe! We bereiken "den Heilstaat" volgens het goed stalinistische principe van aannames maken en het verdraaien van de werkelijkheid tot hij bij de aannames past....

Nee, 10.000 agenten minder als we alle buitenlanders eruit schoppen? Lijkt me stug!

Eens kijken: 40.000 mensen werkzaam bij de politie.... Daarvan lopen er 20.000 op straat..... Hmmm..... De politie wil er 10.000 man bij op straat.... Totaal 30.000..... Van alle criminelen in nederland is 58% buitenlands..... Nou, nu is het wel zo dat er ook mensen voor andere delicten ind e lik zitten EN dat azc's ook onder "gevangenis" worden gerekend, maar dat laten we buiten beschouwing.... Dus: (58% van 30.000) minus 10.000 is.... 7400.

Dus: Als inderdaad ALLE buitenlanders in nederland voor straatcriminaliteit zitten en die criminaliteit verdwijnt als deze mensen uitgezet worden besparen we 7800 man politie.

Helaas is het zo dat deze "leemte" snel genoeg opgevuld zou worden door Nederlandse criminelen. Immers, de grote drugsbazen (nederlanders meestal) moeten wel dealertjes en runners hebben. En tja, als er geen buitenlanders meer zijn die dat willen doen,.... Dan je broertje of zoontje maar.

Nee, die opemrking van jou slaat nergens op. Jammer dat dat van iemand met een blauwe naam moet komen, die schat ik toch wel wat hoger in eigenlijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 12:34 schreef Flapmo het volgende:

[..]

whehehehe 1-0

Maaruh, Nederland is vol zei Pimmie. Had hij gelijk? Ik had heel graag willen zien hoe het zou aflopen als hij niet was vermoord. Want hij wist misschien geen goede oplossingen (naja hij wist wel goede maar niet echt uitvoerbare) maar hij zei precies wat zo'n 70% van de nederlandse bevolking (andere 30% is van buitenlandse afkomst (just kidding. flap.) denkt. Langzaamerhand beginnen meer en meer mensen last te krijgen van deze lui, hun cultuur mag verschillen van de onze maar dat geeft ze nog niet het recht onze cultuur (waar de vrouw gelijk is aan de man) achter te stellen aan die van hun en keihard onze vrouwen (meisjes ) minderwaardig te behandelen.

Ok dat was een beetje offtopic geluk maar komt erop neer dat steeds meer mensen toch last van ze krijgen terwijl er steeeer van dit soort lui komen.

Waar ik net pas aan 'dacht' is: misschien is het gewoon een enorme cultuurbotsing wat hun zo agressief maak?

DE andere culturen stellen vrouwen achter?????? Nou, sorrrrrrrrrry hoor, maar dat is NIET altijd zo.

[RedHat]

trouw melde wel dat meer als de helft van de buitenlanders crimineel is.

En dan nog een kwart jongeren die crimineel worden (tenminste dat denk ik, als ik nu zie hoe kleine buitenlanders schreeuwen etc tegen oude vrouwtjes enzo, overal schijt aan hebben)

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 16:31 schreef RedHat het volgende:
trouw melde wel dat meer als de helft van de buitenlanders crimineel is.

Is dat de Trouw van vandaag? Dan ga ik die ff kopen zometeen. . Bijzonder opmerkelijk bericht...

[Verwijderd]

Ik heb ( samen met trommeldaris en wat vrienden ) ooit is een discussie over buitenlanders gehouden op een clan-forum...

Ik dacht 'laat ik het is posten'. Het begon als een slap lul verhaal ( was komisch bedoelt ) over buitenlanders en het eindigte als een discussie... ( Je kan de eerste post haast wel overslaan )

http://dellusion.endoria.net/yabbse/index.php?board=5;action=display;threadid=152

No offence over wat ik en/of andere gezegd hebben

[Verwijderd]

Op woensdag 19 juni 2002 16:31 schreef RedHat het volgende:
trouw melde wel dat meer als de helft van de buitenlanders crimineel is.

En dan nog een kwart jongeren die crimineel worden (tenminste dat denk ik, als ik nu zie hoe kleine buitenlanders schreeuwen etc tegen oude vrouwtjes enzo, overal schijt aan hebben)

Trouw melde dat de helft van alle criminele feiten door buitenlanders gepleegd wordt! Dat is iets heel anders.

En zelfs al was dat zo, dan hangt het maar net van je definitie af. Als je door rood lopen al een crimineel feit noemt kom je al snel uit op stellingen als "7/8 van de bevolking is crimineel."

[Flapmo]

Op woensdag 19 juni 2002 16:29 schreef SAPman het volgende:

[..]

DE andere culturen stellen vrouwen achter?????? Nou, sorrrrrrrrrry hoor, maar dat is NIET altijd zo.

Uhm het ging hier vooral over turken en marokkanen (dubbel k toch?) in deze culturen is het wel zo dat de man meer rechten heeft. Verder zijn ook de koerden zo (meesten). Maar er zijn natuurlijk ook culturen waar het niet zo is. Iig nam ik even marokkanen en turken.

edit:
zijn hier buitenlanders aanwezig?

Maar ik vraag me nog steeds af (heb geen echt antwoord kunnen vinden in deze thread) waarom marokkanen en turken zo aggressief reageren. Zit dit gewoon simpelweg in hun genen of is het juist omdat ze zich hier niet helemaal thuisvoelen en het dus een (automatische) verdediging is?

[Verwijderd]

Op vrijdag 21 juni 2002 16:33 schreef Flapmo het volgende:

edit:
zijn hier buitenlanders aanwezig?

Volgens de huidige definitie ben ik een buitenlander. Ik ben geboren en getogen in Nederland, weet het verschil tussen als en dan, ken en kan en ben minder allochtoon dan de kroonprins en de toekomstige koninging van dit land.
Ben me hele leven al Nl staatsburger en toch buitenlander.

Psst, niet verder vertellen, maar MadLive is d'r ook 1

edit:
ik vraag me af of Maxima net zo makkelijk zou zijn geaccepteerd als ze van Indaanse afkomst was geweest

Maar ik vraag me nog steeds af (heb geen echt antwoord kunnen vinden in deze thread) waarom marokkanen en turken zo aggressief reageren. Zit dit gewoon simpelweg in hun genen of is het juist omdat ze zich hier niet helemaal thuisvoelen en het dus een (automatische) verdediging is?

Nopez, het komt door de cultuur, simpel zat. Mettertijd zullen de scherpe kantes eraf slijpen, maar aangezien dat niet snel genoeg gaat zullen we ze maar een handje moeten helpen.

[Verwijderd]

Op maandag 17 juni 2002 12:22 schreef Flapmo het volgende:
Iig beginnen ze mij ook de keel uit te hangen. Met koninginnedag lopen we in Utrecht (vrijmarkt en kermisje) gaan we ff bij de kermis in de botsauto's (Kermis was zo'n beetje heel marokko 90 % marokanen (of dergelijke afkomst) en 10% blank).

Grappig dat je dat noemt (ik lees topic even door). Ik neem aan dat je de kermis (mini-kermis) op 't Neude bedoelt, daar ging ik dus om exact deze reden niet naartoe.

Het is jammer dat ik me - om dit soort zaken te voorkomen - moet inhouden om leuke dingen te doen. .

Op vrijdag 21 juni 2002 16:33 schreef Flapmo het volgende:
Maar ik vraag me nog steeds af (heb geen echt antwoord kunnen vinden in deze thread) waarom marokkanen en turken zo aggressief reageren. Zit dit gewoon simpelweg in hun genen of is het juist omdat ze zich hier niet helemaal thuisvoelen en het dus een (automatische) verdediging is?

ergens op pagina 4 (25 posts/pagina) in het midden zegt Wouter tinus dat het haantjesgedrag is om de meisjes te imponeren, zoals dat ook in het dierenrijk gebeurt... Zit best wel wat in...

[MaDLiVe]

Op vrijdag 21 juni 2002 16:33 schreef Flapmo het volgende:
Maar ik vraag me nog steeds af (heb geen echt antwoord kunnen vinden in deze thread) waarom marokkanen en turken zo aggressief reageren. Zit dit gewoon simpelweg in hun genen of is het juist omdat ze zich hier niet helemaal thuisvoelen en het dus een (automatische) verdediging is?

Je zult ook geen antwoorden vinden, alleen wat theorieën, die we kunnen toetsen waardoor we uiteindelijk op enkele punten uitkomen die eraan bijdragen.

Er heeft iemand al een post gemaakt waardoor dit gedrag waarschijnlijk zou komen.


Naar mijn mening komt het gedrag voornamelijk door het isoleren van deze groepen jongeren. Ik weet het eigelijk wel zeker. Zo kan ik dit concluderen uit enkele waarnemingen. Allochtone jongeren die optrekken met allochtonen van andere afkomt en autochtonen jongeren zijn minder agressief en zijn naar onze begrippen "normaler" in omgang.

Allochtone jongeren die in een geïsoleerde gemeenschap leven--> Alleen met jongeren van hun eigen afkomst zijn over het algemeen agressiever naar buiten toe dan de jongeren hierboven genoemd. Een duidelijk verband dus.

Ik denk dat jezelf ook wel kan bedenken dat het niet in de genen zit aangezien deze gemeenschap niet geïsoleerd is zoals enkele gemeenschappen in de amazone die zich wel anders zouden kunnen ontwikkelen. Het zit dus niet in de genen.

Op zaterdag 22 juni 2002 09:07 schreef beelzebubu
ergens op pagina 4 (25 posts/pagina) in het midden zegt Wouter tinus dat het haantjesgedrag is om de meisjes te imponeren, zoals dat ook in het dierenrijk gebeurt... Zit best wel wat in...

Wel duh, tuurlijk zit hier wat in er, maar het is niets anders dan wat elke man doet omdat het in zijn natuur zit.

Op maandag 17 juni 2002 12:22 schreef Flapmo het volgende:
Iig beginnen ze mij ook de keel uit te hangen. Met koninginnedag lopen we in Utrecht (vrijmarkt en kermisje) gaan we ff bij de kermis in de botsauto's (Kermis was zo'n beetje heel marokko 90 % marokanen (of dergelijke afkomst) en 10% blank).

Tsja...vervelend voor je, en welke maatregelen wil je nu zien? Geen marokanen meer op de kermis? Iig niet meer dan 10%? Zodat jij en de rest van de bange mensen zich veiliger gaat voelen?

Nogmaals we zetten onszelf in een cirkelwerking waar we moeilijk uitgaan komen.
Stel dat de criminaliteit daalt onder allochtonen zullen de vooroordelen toch blijven bestaan. Vooroordelen leiden tot isolatie en isolatie leidt tot agressief gedrag naar buiten toe. Fijn he zo een "complexe" maatschappij? en de maatschappij dat zijn wij....

[Verwijderd]

"Zever in pakskes" zoals ze hier in Antwerpen zeggen... Het valt me op dat mensen altijd proberen te doen alsof ze de een heilige zouden zijn. Mensen ZIJN geen heiligen, ieder van ons probeert zo goed en zo kwaad mogelijk het leven in te richten binnen de normen die de maatschappij ons oplegt.

Trouwens 'de maatschappij'... dat is de structuur van de gehele bevolking, maak niet de fout te denken dat politiek daar een accurate representatie van zou zijn. Politieke vertegenwoordiging is slechts een vage 'snapshot' gebaseerd op wat er in de maatschappij leefde op het moment van de verkiezingen.

Wil je deelnemen aan de maatschappij en daarmee deelgenoot worden van diens rechten en plichten dien je rond de norm te hangen dewelke de maatschappij hanteert. Stelt men zichzelf OM WELKE REDEN DAN OOK hierbuiten door te poneren dat dit niet nodig is wordt je door de maatschappij veroordeeld en moet je niet komen huilen!

Is de maatschappij discriminerend ? Ja natuurlijk! Maar niet enkel op basis van huidskleur of cultuur. Ook op basis van 'meer aanvaarde discriminators' zoals vb. opleiding, taalgebruik, afkomst, woonplaats, kleding, sexuele geaardheid enzovoort... Het is de kern van ons samenleven, nl. "JE KUNT ENKEL MET ONS SAMENLEVEN ALS JE BENT ZOALS ONS". Gelukkig is deze regel zelf geen statisch gegeven en evolueert ze mee met de maatschappij zelf (anders zouden we nog onder de Spaanse Inquisitie leven).

Spijtig genoeg denken er velen dat je dit maar even kunt veranderen door hypocrisie (positieve discriminatie), geweld en opositie (allochtone jongerenbendes etc.) De enige manier om de maatschappelijke norm te wijzigen is deelnemen aan de maatschappij (voldoen aan de norm) en je steentje eraan bijdragen vanuit dat waar men je eerst op zou discrimineren. Voor je het weet schuift de norm op naar een aanvaardbaarder peil.

Les van de dag : -je kunt niet deelnemen aan de maatschappij en jezelf er tegelijkertijd van afzetten-. Het is een keuze, en zij die kiezen moeten moeten niet komen huilen. Of zoals ik laatst zei tegen een allochtoon die een me een beetje 'buiten de norm' wou aanpakken. "Jij kunt me vandaag aanpakken, maar ik ga morgen lekker werken en voor m'n toekomst zorgen, jij zult een tijdje op kosten leven van de gemeenschap en uiteindelijk in de gevangenis belanden of erger". Hij werd er enkel kwader van, dus had ik hoogstwaarschijnlijk gelijk en wist ie dat zelf eigenlijk ook...

[Verwijderd]

Op zaterdag 22 juni 2002 12:35 schreef iemeeltje het volgende:

Les van de dag : -je kunt niet deelnemen aan de maatschappij en jezelf er tegelijkertijd van afzetten-. Het is een keuze, en zij die kiezen moeten moeten niet komen huilen. Of zoals ik laatst zei tegen een allochtoon die een me een beetje 'buiten de norm' wou aanpakken. "Jij kunt me vandaag aanpakken, maar ik ga morgen lekker werken en voor m'n toekomst zorgen, jij zult een tijdje op kosten leven van de gemeenschap en uiteindelijk in de gevangenis belanden of erger". Hij werd er enkel kwader van, dus had ik hoogstwaarschijnlijk gelijk en wist ie dat zelf eigenlijk ook...

Het probleem waar we nu mee te maken hebben met deze mensen is dat zij pas in de gevangenis belanden wanneer ze zijn uitgegroeid tot echte criminelen, omdat er voor de kleiene crimineeltjes simpelweg geen plaats is, en zij dus voorlopig rustig hun gang kunnen gaan.

Ik vindt het wel degelijk een taak van de overheid om daar iets aan te doen, en ook de kleine criminaliteit aan te pakken, en ze doormiddel van straf (op welke manier dan ook) op hun fouten te wijzen.

Naar mijn mening komt het gedrag voornamelijk door het isoleren van deze groepen jongeren. Ik weet het eigelijk wel zeker. Zo kan ik dit concluderen uit enkele waarnemingen. Allochtone jongeren die optrekken met allochtonen van andere afkomt en autochtonen jongeren zijn minder agressief en zijn naar onze begrippen "normaler" in omgang.

Dus de schuld ligt bij ons zelf? Dat dacht ik toch niet!
Het oorzaak van een eventueel isolement komt voort uit het gedrag van deze mensen zelf.
Als ze een kans in de maatschappij willen krijgen zullen ze zich toch echt anders moeten opstellen.
Wanneer je iets wilt bereiken zul je daar toch echt zelf aan moeten werken, en niet met een slap excuus aan moeten komen dat de maatschappij hier de oorzaak van is.
Als onze maatschappij een allochtoon niet aanstaat, moet deze maar snel vertrekken naar een land waar hij of zij zich wel kan vinden met de maatschappij daar.
Willen ze dit niet dan zullen ze zich hier moeten aanpassen, en niet gaan zeiken als ze worden gestraft wanneer ze een gedrag vertonen dat in onze maatschappij niet door de beugel kan.

Ik wordt er een beetje moe van dat de schuld van de criminaliteit onder allochtonen op de maatschappij wordt geschoven.
Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet de maatschappij!

Het enige wat we de maatschappij kunnen verwijten is de manier waarop de (kleine) criminaliteit wordt getolereerd.
Dit geld zowel voor autochtonen als voor allochtonen.

Allochtone jongeren die in een geïsoleerde gemeenschap leven--> Alleen met jongeren van hun eigen afkomst zijn over het algemeen agressiever naar buiten toe dan de jongeren hierboven genoemd. Een duidelijk verband dus.

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

[younix]

Op zondag 16 juni 2002 00:17 schreef Oxigun het volgende:
1 punt vooraf. Ik ben anti-rascisme en discriminatie maar is dit toeval?

ELKE keer als ik aangevallen/beroofd/geslagen wordt is het door buitenlanders.

Ik ben zelf buitenlander (marokkaan) en elke keer als ik iets lees over pedofielen en kinderverkrachters, dan zijn het nederlanders (of in ieder geval geen Marokkanene, Turken en/of negers). Isdit ook toeval? Of is er iets anders aan de hand.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 13:12 schreef Bambo het volgende:

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

Simpel, allochtone jongeren vormen een minderheid. Dat betekent dat als zij samenhokken een kleine groep vormen die zich tegen de maatschappij gaan afzetten omdat zij niet bereiken wat de doorsnee autochtone jongeren wel bereikt.

Op zondag 23 juni 2002 15:13 schreef younix het volgende:

Ik ben zelf buitenlander (marokkaan) en elke keer als ik iets lees over pedofielen en kinderverkrachters, dan zijn het nederlanders (of in ieder geval geen Marokkanene, Turken en/of negers). Isdit ook toeval? Of is er iets anders aan de hand.

Allochtonen de straatroof, autochtonen de kinderen

[Verwijderd]

Het woord "allochtoon" is stom. Een Nederlander is gewoon een Nederlander voor mij, of het nou een Nederlander uit Gelderland of Istanbul is. Staatsrechtelijk is iedere persoon met de Hollandse nationaliteit gelijk, dus waarom hebben we zulke woorden nodig?

Ik ben van de mening dat we vooral moeten werken om de situatie in die landen waar de mensen vandaan komen te verbeteren, als we dat hebben gedaan gaan ze heus wel terug. Biji wijze van voorbeeld: eerst zorgen dat Turkije zijn mensenrechten problematiek oplost en dan tot de EU laten toetreden en dan de economische situatie daar verbeteren - zoals dat in Ierland werd gedaan (economisch dan, niet mensenrechten). Dan zal de stroom economische migranten wel afnemen en kunnen we ons op te echte asielzoekers richten.

[MaDLiVe]

Op zondag 23 juni 2002 13:12 schreef Bambo het volgende:

[..]

Het probleem waar we nu mee te maken hebben met deze mensen is dat zij pas in de gevangenis belanden wanneer ze zijn uitgegroeid tot echte criminelen, omdat er voor de kleiene crimineeltjes simpelweg geen plaats is, en zij dus voorlopig rustig hun gang kunnen gaan.

Ik ben benieuwd hoe goed gevangenisstraf zal helpen tegen kleine jongetjes die aan kruimeldiefstal doen....breng je ze daarmee niet in contact met echte criminelen?

Ik vindt het wel degelijk een taak van de overheid om daar iets aan te doen, en ook de kleine criminaliteit aan te pakken, en ze doormiddel van straf (op welke manier dan ook) op hun fouten te wijzen.
[..]

Iedereen is het er unaniem over eens dat er hardere straffen moeten komen. Maar de vorm van deze straffen is onduidelijk. Voor de jeugdige criminelen lijkt mij dwangmatige werkkampen en verplichte scholing niet gek.

Dus de schuld ligt bij ons zelf? Dat dacht ik toch niet!
Het oorzaak van een eventueel isolement komt voort uit het gedrag van deze mensen zelf.

Correctie een kleine groep van deze mensen, echter blijft het een feit dat we iedereen er op aankijken wat leidt tot een verder isolement.[quote]
Als ze een kans in de maatschappij willen krijgen zullen ze zich toch echt anders moeten opstellen.
Wanneer je iets wilt bereiken zul je daar toch echt zelf aan moeten werken, en niet met een slap excuus aan moeten komen dat de maatschappij hier de oorzaak van is.

Als onze maatschappij een allochtoon niet aanstaat, moet deze maar snel vertrekken naar een land waar hij of zij zich wel kan vinden met de maatschappij daar.
Willen ze dit niet dan zullen ze zich hier moeten aanpassen, en niet gaan zeiken als ze worden gestraft wanneer ze een gedrag vertonen dat in onze maatschappij niet door de beugel kan.

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Ik wordt er een beetje moe van dat de schuld van de criminaliteit onder allochtonen op de maatschappij wordt geschoven.
Een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet de maatschappij!

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Het enige wat we de maatschappij kunnen verwijten is de manier waarop de (kleine) criminaliteit wordt getolereerd.
Dit geld zowel voor autochtonen als voor allochtonen.
[..]

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen

Goh, waarom worden Hollandse jongeren die alleen omgaan met vrienden van hun eigen afkomst dan niet agressief...???

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 20:56 schreef Kantjil het volgende:
Het woord "allochtoon" is stom. Een Nederlander is gewoon een Nederlander voor mij, of het nou een Nederlander uit Gelderland of Istanbul is. Staatsrechtelijk is iedere persoon met de Hollandse nationaliteit gelijk, dus waarom hebben we zulke woorden nodig?

Allochtoon en autochtoon hebben niets met staatsburgerschap te maken maar met etnische afkomst dacht ik. Anders moeten we steeds "Belg/Nederlander van niet native etnische afkomst" zeggen of zo.

Op zondag 23 juni 2002 22:23 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Sorry voor hetvolgende extreme voorbeeld, doch ik probeer even iets over te brengen. We moeten op pedofilie maar een beetje toegeven dan groeit er mischien iets moois uit... Mijn punt : je mag als maatschappij niet toegeven aan een gedrag dat je niet accepteert. Het feit dat allochtone jongeren zich "gediscrimineerd" voelen geeft hen geen recht zich tegen de gangbare normen in de maatschappij af te zetten. Of denk jij dat een pedofiel zich niet onbegrepen voelt. Nogmaals mijn excuses voor het extreme voorbeeld, maar ik denk wel dat je het nu begrijpt.

[..]

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Of je nu allochtoon of autochtoon bent, je maakt deel uit van de maatschappij als je dat WIL. Het is niet zo dat je per definitie hiervan uitmaakt. Zoals ik reeds eerder zei in een vorige post, enkel indien je de gangbare normen binnen een maatschappij hanteert maak je er deel van uit. Als je de pretentie hebt dat de maatschappij zich maar moet aanpassen ben je verkeerd. De evolutie is uiteindelijk een weg van confrontatie -> tolerantie -> acceptatie -> integratie. Verzet hiertegen schaadt uiteindelijk enkel de verzetter en degenen waar ie voor staat cq. een kleine groep shitheads verpest het voor de anderen. Een ander goed voorbeeld hiervan is Hamas die het eigenlijk zwaar aan het verpesten is voor de normale Palestijnse bevolking

[..]

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen.

Niemand wil er hier een welles/nietes game van maken, noch een 'vingertje wijs' verhaal... Verdere analyse is zelfs niet nodig daar men de maatschappij wel als 'verzachtende' omstandigheid kan opvoeren, maar niet als schuldige. Als ik zonder werk val en ik dien uit te gaan stelen voor mijn gezin te onderhouden is de maatschappij zoals we die kennen wel de oorzaak van mijn ellende, doch niet de schuldige. Mi. verwar jij te gemakkelijk oorzaak met schuldvraag.

[..]

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

Ik denk toch dat je beter op de vorige poster zijn vraag antwoord. Jou reply biedt geen weerwerk op zijn stelling en brengt verder aan de discussie niets bij. Persoonlijk denk ik dat je zelf wel zijn stelling onderschrijft daar de rest van je reply zich voornamelijk bezighoudt met 'de schuldigen' aan te duiden. Als er schuldigen voor iets nodig zijn dan zijn er ook daden te vinden, niet ?

Mischien een leuke zin die in dit verband past "Many wrongs don't make a right" oftewel "Niets geeft je het recht op onrecht te reageren met onrecht".

[Christiaan]

Onzinpost van EL_TURKIE verwijderd. Wil je dergelijke onzin hier niet meer posten? Het is koren op de molen van sommige posters hier.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 23:50 schreef iemeeltje het volgende:

Allochtoon en autochtoon hebben niets met staatsburgerschap te maken maar met etnische afkomst dacht ik. Anders moeten we steeds "Belg/Nederlander van niet native etnische afkomst" zeggen of zo.

Je bent een allochtoon als een of allebei je ouders van buitenlandse afkomst zijn (c.q. het hele "Nederlandse" Koningshuis).

[Verwijderd]

Op maandag 24 juni 2002 23:47 schreef Jywansa het volgende:

[..]

Je bent een allochtoon als een of allebei je ouders van buitenlandse afkomst zijn (c.q. het hele "Nederlandse" Koningshuis).

Ik had het beter direct opgezocht ipv. er maar snel iets tegen te zwieren. Mijn excuses. Toch maar even in de Dikke opgezocht. Je bewering over het Nederlandse koningshuis zit er trouwens ook recht op.

Btw: uiteindelijk zijn we allemaal afkomstig van niet-native bewoners (als je maar ver genoeg teruggaat)

allochtoon
allochtoon
/llcxton/
bijv. naamw.; allochtone
1901-1925 gevormd van Gr. allos (een andere) + chthn (aarde, land)

1. van elders aangevoerd of afkomstig, niet-inheems, vreemd
antoniem: autochtoon

autochtoon
autochtoon
/lutcxton/
bijv. naamw.
1832 Gr. autochthn (in hetzelfde land geboren), van Gr. autos (dezelfde) + chtn (land)

1. oorspronkelijk in een bepaald gebied thuishorend
synoniem: inheems
antoniem: allochtoon
de autochtone bevolking
autochtone planten, dieren, gesteenten

2. van de oorspronkelijke bewoners afkomstig
synoniem: inheems
(bij uitbreiding) niet geïmporteerd
synoniem: eigen
een autochtone ontwikkeling

3. (fysiologie, psychologie) in het organisme, resp. de persoon zelfstandig optredend, niet van buiten komend
synoniem: endogeen

4. (geologie) gevormd waar het wordt aangetroffen

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 20:56 schreef Kantjil het volgende:

Ik ben van de mening dat we vooral moeten werken om de situatie in die landen waar de mensen vandaan komen te verbeteren, als we dat hebben gedaan gaan ze heus wel terug. Biji wijze van voorbeeld: eerst zorgen dat Turkije zijn mensenrechten problematiek oplost en dan tot de EU laten toetreden en dan de economische situatie daar verbeteren - zoals dat in Ierland werd gedaan (economisch dan, niet mensenrechten). Dan zal de stroom economische migranten wel afnemen en kunnen we ons op te echte asielzoekers richten.

Theoretisch is dit een prachtige oplossing. Alle mensen in de wereld hebben dezelfde democratische rechten en hetzelfde welvaartniveau. Echter, dit is een utopie.

Waar ooit de fout is gemaakt is dat er teveel buitenlanders in een te korte tijd naar NL zijn gekomen. Iedereen roept maar dat Nederlanders zo tolerant zijn, maar dat is onzin. We zijn gewoon zo individualistisch dat het ons geen ene moer interesseert dat er buitenlanders in NL rondlopen, zolang we er maar geen last van hebben! Zie de voorbeelden hoe Nederlanders reageren als er een asielzoekerscentrum in een blanke woonwijk wordt geplaatst.
Nu we de laatste tijd steeds meer gaan merken van aggressie op straat, laten we onze echte mening t.o.v. buitenlanders zien, zoals in de afgelopen verkiezingen wel duidelijk is geworden. Het zijn natuurlijk maar kleine groepjes die voor dat aggresieve gedrag verantwoordelijk zijn, maar dit soort incidenten maakt de kloof tussen allochtonen en autochtonen alleen maar groter. Hetzelfde geldt voor de denkbeelden die door diverse imans worden gepredikt. Het moet gewoon eens afgelopen zijn met onze schijntolerantie en er moet heel duidelijk worden aangeven dat de Nederlandse cultuur het uitgangspunt is. Wellicht dat dan de kloof tussen allochtoon en autochtoon kleiner wordt, waardoor ook de wederzijdse aggressie afneemt.

[IkBenAlles]

Op zondag 16 juni 2002 00:32 schreef Ra5a het volgende:

[..]

ok dus..

allochtoon = slecht
Autochtoon = goed

?!?
even erg..

ik bedoel en dan maar zeuren dat die mensen dom zijn..

Volgens mij word hier bedoeld dat het raar is dat:


Er is een minderheid buitenlander (ik ben zelf Belgen woon in NL) die de meerderheid van berovingen pleegt. Aint that weird...


Vaak zijn het mensen van een andere cultuur. Die vinden onze regels maar slapjes....

[Jamaicaman]

Hoe kan dat dat sommige mensen heel vaak "aangevallen" worden, daarmee bedoel ik klappen, schelden en berovingen van buitenlanders.
Terwijl er bij heel veel nederlanders dat niet gebeurd ?
Zoals ik, ik ben vaak op plaatsen waar veel buitenlanders zijn, en ze doen niets, ze hebben me met nog geen scheef oog aangekeken.
Ik vind het dus raar dat sommige mensen altijd problemen hebben met buitenlanders.
Heeft iemand hier een verklaring voor ?

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 22:23 schreef MaDLiVe het volgende:

Ik ben benieuwd hoe goed gevangenisstraf zal helpen tegen kleine jongetjes die aan kruimeldiefstal doen....breng je ze daarmee niet in contact met echte criminelen?

Wat wil jij dan? Ze maar hun gang laten gaan zodat ze kunnen uitgroeien tot echte criminelen?
Wanneer kinderen niet voor hun fouten worden gestraft leren ze niets, waarschijnlijk zijn allochtone ouders vaak niet in staat om hun kinderen normen en waarden bij te brengen, dus zal iemand anders dat moeten doen.
Kinderen komen trouwens niet in de gevangenis, daar hebben we speciale inrichtingen voor...

Iedereen is het er unaniem over eens dat er hardere straffen moeten komen. Maar de vorm van deze straffen is onduidelijk. Voor de jeugdige criminelen lijkt mij dwangmatige werkkampen en verplichte scholing niet gek.

Zoiets lijkt mij ook wel wat.

Correctie een kleine groep van deze mensen, echter blijft het een feit dat we iedereen er op aankijken wat leidt tot een verder isolement.

Wanneer ik om me heen kijk heb ik echt niet het idee dat elke gekleurde buitenlander (allochtoon) wordt aangekeken voor de daden van de allochtonen die niet in staat zijn zich te gedragen in ons land.
Dit alleen al is volgens mij een misverstand dat leeft onder de allochtonen en waardoor er weer een soort van agressie ontstaat onder deze groep.
Misschien is een oud spreekwoord hier wel van toepassing: "Zo de waard is vertrouwd hij zijn gasten".
Ik denk n.l. dat veel allochtonen in ons land zich veel te snel voelen aangevallen, terwijl dit vaak helemaal niet het geval is.

Je kan zo hard schreeuwen als je wilt dat ze zich moeten aanpassen maar als wij niet meegeven gaat dat niet. Ze zullen niet vrijwillig vertrekken en jij kunt ze ook niet dwingen. Wat is dus de oplossing--> juist samenwerken, als beide iets inleveren komt er vast iets moois uit. Omdat niemand dat wilt blijven we met een naar probleem zitten.

Beste vriend, ik weet niet waar jij de laatste jaren geleefd hebt, maar de buitenlanders, en de criminelen hebben naar mijn weten nog nooit anders gehad dan onze medewerking (bescherming), hopelijk komt daar met de komst van onze nieuwe coalitie eindelijk eens verandering in.
Er wordt door allochtonen n.l. te vaak 'misbruik' gemaakt van onze discriminatiewet.

De persoon waar jij over praat valt onder onze maatschappij, tevens valt iederen allochtoon onder onze maatschappij. Als er dus een grootschalig probleem is onder het gedrag van allochtone jongeren is dit dus een probleem van de maatschappij en dus een probleem voor ons allen. De visie die jij er dus tegenaan gooit gaat helaas niet op.

Jij praat hier over een probleem van de maatschappij, dat is heel iets anders dan de schuld van de criminaliteit onder allochtonen aan de maatschappij te geven.
Ik ben van mening dat elk mens verantwoordelijk is voor zijn daden, en niet de maatschappij.
We moeten dan ook voorkomen dat de maatschappij moet bloeden voor de criminaliteit, maar de criminelen zelf laten opdraaien voor de eventuele schade die ze aanrichten aan de maatschappij door ze net zo lang te laten werken tot alle schade is vergoed.

Moet je dat de maatschappij verwijten of de overheid? Naar mijn mening is dat een tekort van de overheid. Maatschappij definieer ik als de inwonende van een land die niet onder het bestuurlijk apparaat vallen

Je hebt gelijk, ik bedoel natuurlijk de overheid.
Dat de maatschappij hier anders over denkt blijkt wel uit de uitkomst van de recent gehouden verkiezingen.

Wil je echt dat ik hier een antwoord op geef? Of ben je na het lezen van je eigen stukje tot de conclusie gekomen dat jouw en mijn voorbeeld helemaal niet op elkaar lijken

Het was jouw theorie dat agressie voortkomt uit het feit dat de allochtone jongeren alleen omgaan met hun soortgenoten, om even aan te geven dat deze theorie van geen kant klopt heb ik deze vraag gesteld.
Volgens mij gaan jongeren van welke afkomst dan ook altijd om met soortgenoten...

/me Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.
Bambo vindt dat degene met de oplossing hiervoor de Nobelprijs verdient...

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:00 schreef Bambo het volgende:
/me Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.
Bambo vindt dat degene met de oplossing hiervoor de Nobelprijs verdient...

/me vindt dit een vrij dom vooroordeel.
Huidskleur is een kwestie van pigment. Iedereen die denkt dat aan een huidskleur gedragspatronen toe te kennen zijn begrijpt de invloed van educatie en normen/waarden totaal niet.

De oplossing: er is geen verschil.
_{nou? waar blijft mijn nobelprijs dan?}

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:32 schreef Schoen het volgende:

/me vindt dit een vrij dom vooroordeel.
Huidskleur is een kwestie van pigment. Iedereen die denkt dat aan een huidskleur gedragspatronen toe te kennen zijn begrijpt de invloed van educatie en normen/waarden totaal niet.

De oplossing: er is geen verschil.
_{nou? waar blijft mijn nobelprijs dan?}

Hoe wil jij dan verklaren dat onze huizen van bewaring voor meer dan de helft gevuld zijn met allochtonen, terwijl er maar een klein percentage van onze bevolking allochtoon is?

[Lord Daemon]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:00 schreef Bambo het volgende:
[me=3095]Bambo dacht vroeger ook dat alle mensen ongeacht hun huidskleur gelijk waren..., helaas wordt hij steeds vaker op de feiten gedrukt dat er toch ergens verschillen moeten zijn, en dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.
Waarom?, geen idee.

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als je zulke rascistische taal voortaan niet op dit forum wilt plaatsen. Dit heeft niets meer te maken met een serieuze disucssie: dit is gewoon discriminatie op grond van huidskleur. En dat wordt hier niet gewaardeerd, zoals je in de FAQ had kunnen lezen.

[Verwijderd]

Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Wilde jij dan verklaren dat dat hoge percentage allochtonen in de gevangenis was omdat mensen uit andere landen sowieso vaker misdaden plegen? Hoe arrogant verheven ben je dan aan het denken?
--

Wanneer ik om me heen kijk heb ik echt niet het idee dat elke gekleurde buitenlander (allochtoon) wordt aangekeken voor de daden van de allochtonen die niet in staat zijn zich te gedragen in ons land.
Dit alleen al is volgens mij een misverstand dat leeft onder de allochtonen en waardoor er weer een soort van agressie ontstaat onder deze groep.
Misschien is een oud spreekwoord hier wel van toepassing: "Zo de waard is vertrouwd hij zijn gasten".
Ik denk n.l. dat veel allochtonen in ons land zich veel te snel voelen aangevallen, terwijl dit vaak helemaal niet het geval is.

dit is een van de weinige uitspraken die zo hypocriet zijn dat ze in mijn ogen een verdienen, je zegt namelijk even later:

[...] dat er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke.

Stel je nou eens voor dat je allochtoon bent met een gekleurde huid, hoe zou jij het dan vinden dat iemand zegt dat je slechter bent dan een blanke?
bah.

[-_D_-]

Op woensdag 26 juni 2002 01:16 schreef Schoen het volgende:
Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Nou sorry hoor maar ook al ben je laag geschoold, respect voor je medemens is iets wat je als mens moet hebben vind ik, ongeacht je opleidingsniveau.

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

Dat terwijl Turkije en Marokko prachtige landen met gastvrije mensen zijn die je warm ontvangen. Dus nee het ligt niet aan de huidskleur... maar aan de opvoeding denk ik...

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 14:19 schreef -_D_- het volgende:

[..]

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

't Is namelijk helemaal niet interessant om die verhalen over autochtone mensen te vertellen. Die verhalen bevestigen immers je vooroordelen niet...

Bij Maatschappijleer leren ze je daar een heel mooi begrip voor: cognitieve dissonantie.

Op de weg van school naar huis (Utrecht - Maarssen, over de Amsterdamsestraatweg en door Zuilen) ben ik nu al vier keer geïntimideerd en drie keer geslagen. Eén klap kreeg ik van twee allochtone Nederlanders, de veel hardere klappen (tegen kaak en rug) kreeg ik van twee autochtone Nederlanders. Zo, nu heb je ook wat verhalen van niet-gekleurde agressievelingen.

Van dit soort reacties kan ik zo misselijk worden. Sinds Fortuyn 'zei wat hij dacht' en het deel wat het met 'm eens was denkt dat de meerderheid van Nederland 'dacht wat hij zei' schijn je opeens weer dit soort racistische opmerkingen te mogen maken. Dat je vindt dat er relatief veel Marokkanen in de gevangenis zitten en dat benoemt kan ik me voorstellen, maar dat je daaruit de conclusie trekt dat kleurlingen agressiever zijn niet.

/aanvulling/
Wat helpt het verdelen in hokjes aan de oplossing van het criminaliteitsprobleem? Het is wederom al gezegd: krijgen allochtonen straks hogere straffen? Wordt straks niet meer naar de echte oorzaak van de criminaliteit van de individuele boef gezocht, maar naar zijn afkomst?

Ik zou het zo graag willen hebben over 'criminelen', 'asocialen', 'idioten' - niet over 'criminele Marokkanen', 'asociale Turken' en 'idiote negers'. Het voegt mijns inziens vrij weinig toe aan de discussie.

/edit op de aanvulling - ik blijf bezig/
Het is misschien wel belangrijk om in deze discussie oorspronkelijke nationaliteiten te noemen, maar ik bedoelde het laatste meer voor alle 'buitenlandertopics' in het algemeen.

[Kaastosti]

Dit is een interessante topic titel die bevestigd wat ik helaas ook mee heb gemaakt. Het is mijn (slechte) eigenschap om te generaliseren, en dit probeer ik dan ook te onderdrukken. Dat niet-generaliseren wordt alleen wel steeds moeilijker naarmate je meer met dit soort incidenten te maken krijgt.

In het eerste jaar van m'n opleiding HIO werken ze, zoals op veel hogescholen, met projectteams. Niemand kent elkaar en je moet een project afronden. In deze groep zat ook een jongen van Turkse afkomst. Nadat we hem er een paar keer op gewezen hadden dat hij niets uitvoerde en ik hem uiteindelijk mocht vertellen dat we zonder hem verder gingen (ik was teamcaptain) kwam hij de dag erop met een pistool naar school, waarmee hij mij begon te bedreigen.

Als ik uit ga is er altijd wel een groep jongeren, met hoogstwaarschijnlijk ouders van buitenlandse afkomst, die anderen uit staan te dagen. Als je er op ingaat en achter ze aan loopt (ze lopen dan namelijk de hoek om) kom je er achter dat er daar nog een stuk of 10 van die gasten staan --> probleem.

Je staat op de bus te wachten en ziet een mannetje van hooguit 13 jaar oud mensen uitdagen. Z'n twee knechtjes (ik schat zo'n 8-9 jaar oud) hollen mee. Ik had al een vermoeden, want op het moment dat er een andere jongen op in ging en hem terug begon uit te dagen, trok de kleine knaap een vrij groot mes uit z'n jas. 'Je moeder is een hoer!' 'Ik steek je lek!' 'Je moeder is een hoer!' waren zijn woorden letterlijk. En dat was een ventje van ongeveer 13 jaar oud.

Dit zijn een aantal dingen die mij gebeurd zijn of die ik heb zien gebeuren. Ik begin het heel lastig te vinden om niet te gaan generaliseren. Ook weet ik dat deze mensen niet representatief zijn voor de bevolkingsgroep, maar toch...

Er zijn uiteraard ook autochtone personen die niet helemaal ok zijn, maar sorry, ik zie het bovenstaande toch veel meer gebeuren met allochtone medemensen.

[Verwijderd]

Nogmaals een onzin topic.

ik ben turks en ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan, ik heb geen strafblad, ik heb mijn Mavo + MBO (systeembeheerder Diploma) een vette baan! en ben helemaal niet aggresief!

dat wilde ik even kwijt.

[Kaastosti]

Kijk, zo moeten er meer zijn! Er wordt dan ook veel gezegd dat de mensen waar we het hier over hebben niet representatief zijn. Toch kan ik me indenken dat jij, van Turkse afkomst zijnde, toch vraagtekens zet bij dit topic.

Ik ken een heleboel Turkse gasten, ook van m'n opleiding, waar ik goed mee op kan schieten. Aardige jongens, nooit problemen. Jij zal ongetwijfeld ook gewoon een toffe gast zijn.

Ik denk dat de oorzaak hiervan vaak ligt in de cultuur. Thuis mogen ze vaak helemaal niets. Papa is de baas, mama moet thuis zitten en de kinderen... ach... die zien maar. Die gaan dus de straat op, zoeken lotgenoten op, en gaan zich uiten op een manier die ze thuis niet kunnen.

Natuurlijk komt ook dit niet altijd voor, maar dat is wel wat ik vaker hoor en lijkt me ook een aannemelijke oorzaak. Wat is jouw mening/idee hierover Vegeta?

[Verwijderd]

Sjonge, jonge jonge....ik zeg het nog maar een keer.
Wat is er toch met Nederland gebeurd.

Ik was altijd gewend dat hier op W&L intelligente, rationeel denkende mensen waren die discussies van een objectieve kant konden benaderen en hun standpunten goed konden onderbouwen met argumenten.

Maar de laatste tijd merk ik toch wel, dat er een bepaalde haat is...ook hier op dit forum.
Mensen kramen maar wat onzin uit....

Laat ik het even duidelijk maken...
Ik ben een blanke Nederlander...geboren en getogen in NL.
Maar zelfs ik kan inzien dat ieder mens gelijk is en dat het enige verschil tussen een getint persoon en een blank persoon alleen heeft te maken met extra pigment in de huid van een getint persoon.
Dit is omdat de vorige generaties van deze getinte personen kwamen uit een land met een warm klimaat waar veel meer UV straling is dan in een land met minder UV straling zoals in Noord-Europa.
Dit pigment is een natuurlijke reactie van de huid zich te beschermen tegen deze UV straling die anders huidkanker kan veroorzaken.

Maar voor de rest zijn alle mensen op aarde gelijk, blank of zwart, geel of rood.
Het is een kwestie van pigment.

En je bent echt behoorlijk achterlijk als je denkt dat mensen met een bruine huid van binnen anders zijn dan iemand met een blanke huid.

Het is gewoon een domme kutopmerking om te zeggen dat zwarte mensen anders in elkaar zitten dan blanken.
Het is enkel en alleen een kwestie van pigment and that's it.
Ga je mensen daarop toch beoordelen dan ben je gewoonweg dom.

Punt uit....

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 18:09 schreef Ratch het volgende:
Kijk, zo moeten er meer zijn! Er wordt dan ook veel gezegd dat de mensen waar we het hier over hebben niet representatief zijn. Toch kan ik me indenken dat jij, van Turkse afkomst zijnde, toch vraagtekens zet bij dit topic.

Ik ken een heleboel Turkse gasten, ook van m'n opleiding, waar ik goed mee op kan schieten. Aardige jongens, nooit problemen. Jij zal ongetwijfeld ook gewoon een toffe gast zijn.

Ik denk dat de oorzaak hiervan vaak ligt in de cultuur. Thuis mogen ze vaak helemaal niets. Papa is de baas, mama moet thuis zitten en de kinderen... ach... die zien maar. Die gaan dus de straat op, zoeken lotgenoten op, en gaan zich uiten op een manier die ze thuis niet kunnen.

Natuurlijk komt ook dit niet altijd voor, maar dat is wel wat ik vaker hoor en lijkt me ook een aannemelijke oorzaak. Wat is jouw mening/idee hierover Vegeta?

Jammer dat je niet op mijn post reageert.

Ik neem aan dat ik ook mag reageren, ook al draag ik de naam 'Vegeta' niet.

In mijn geliefde Maatschappijleerles promootte mijn docent onlangs een boekje, geschreven door een Nederlander van Marokkaanse afkomst, waarin hij zijn mening geeft over de oorzaak van de problemen bij de 'Oudkerk-Marokkanen'. Kort samengevat vertelt hij, als ik het goed heb, dat het probleem bij de sociale controle te zoeken is. Ook in Marokko laten ze de kinderen relatief 'vrij' en thuis wordt er, in vergelijking met Nederlandse begrippen, vrij weinig aan opvoeding gedaan. De opvoeding komt van de buurt en niet zoals sommigen in dit topic denken van een veel strengere politie. Politie is in de plattelandsdorpjes zelfs nauwelijks te vinden.

Het lijkt me een redelijke analyse, maar het geeft natuurlijk geen perfecte oplossing. In Nederland zijn we, misschien op wat boerendorpen na, niet meer zo enthousiast over 'sociale controle'.

Ik zal het boekje even opzoeken op BOL... gevonden!

[Kaastosti]

Maar dan zouden ze dus opgevoed moeten worden door sociale controle. Dat gaat nergens over. Dan moeten ze dus constant in de gaten gehouden worden, aangezien ze van nature geen controle over zichzelf hebben ofzo?

Als ik een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen) iets zie doen wat niet mag, ben ik echt niet iemand die even naar ze toeloopt van 'hey jongens, dat mag niet he'... ik wil langer leven dan vandaag.

Het moet dus niet van sociale controle komen, maar van opvoeding. Als ouders vinden dat kinderen door 'de buurt' opgevoeg moeten worden, haal die kinderen dan alsjeblieft bij ze weg. Als je er niet voor wilt zorgen moet je ze ook niet nemen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 18:33 schreef Ratch het volgende:
Maar dan zouden ze dus opgevoed moeten worden door sociale controle. Dat gaat nergens over. Dan moeten ze dus constant in de gaten gehouden worden, aangezien ze van nature geen controle over zichzelf hebben ofzo?

(Bah, je bent weer bezig met een soort 'ze' en 'we' (resp. 'zij' en 'wij') manier van discussiëren. Maar misschien lok ik dat met het voorbeeld van Marokkanen wel uit.)

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ouders van Marokkaans-Nederlandse jongeren onze manier van opvoeden niet gewend zijn en meer vertrouwen op de sociale controle - die er in Nederland dus 'te weinig' is.

[Kaastosti]

Even tussendoor... als je nou verder leest wat ik schrijf.. 2 regels er onder ongeveer

een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen)

Maar dan onderdaad nog steeds 'zij' en 'wij' ja. Hoe wil je anders onderscheid maken in de manier van opvoeden? Er is een verschil in wat 'wij' doen en wat 'zij' doen. En met 'zij' wordt dan de meerderheid bedoeld.

Maar om terug te komen op jouw reactie:
Moet die sociale controle in NL dan verbeteren??? Ik zou het probleem eerder bij de ouders neerleggen, aangezien die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun eigen kinderen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 19:29 schreef Ratch het volgende:
[..]

Maar om terug te komen op jouw reactie:
Moet die sociale controle in NL dan verbeteren??? Ik zou het probleem eerder bij de ouders neerleggen, aangezien die verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun eigen kinderen.

Als je mijn reacties goed leest kun je dat er inderdaad heel goed uithalen. Ik denk dat het probleem vooral bij de opvoeding ligt, maar dat ook de effecten van discriminatie niet vergeten moeten worden. Allochtonen worden nog altijd benadeeld bij de keuze van werk, krijgen voor dezelfde functie minder betaald en worden door sommigen gemeden omdat ze een beeld hebben van 'de agressieve allochtoon'.

[Verwijderd]

Nou sorry hoor maar ook al ben je laag geschoold, respect voor je medemens is iets wat je als mens moet hebben vind ik, ongeacht je opleidingsniveau.

dat vind ik nou ook, het is alleen jammer dat sommige mensen een gehele bevolkingsgroep achterstellen en niet zien dat dat pas disrespect is.

Kijk criminaliteit is 1 ding, maar mensen uit verveling intimideren en aftuigen, dat vind ik gewoon een schending van de mensenrechten... en helaas hoor ik dit voor het merendeel alleen over gekleurde mensen.

tsja, dat je dat hoort betekent alleen maar dat mensen met wie jij omgaat vooroordelen hebben.

Dat terwijl Turkije en Marokko prachtige landen met gastvrije mensen zijn die je warm ontvangen. Dus nee het ligt niet aan de huidskleur... maar aan de opvoeding denk ik...

Opvoeding lijkt me inderdaad een van de redenen voor de kloof tussen autochtone en allochtone bevolking.

Op woensdag 26 juni 2002 18:04 schreef Vegeta het volgende:
Nogmaals een onzin topic.

ik ben turks en ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan, ik heb geen strafblad, ik heb mijn Mavo + MBO (systeembeheerder Diploma) een vette baan! en ben helemaal niet aggresief!

dat wilde ik even kwijt.

geweldig Jij bent echter net zomin representatief voor de allochtone bevolking als criminelen, het punt is dat iedere bevolkingsgroep uit goede en slechte mensen bestaat, en je dus geen etiketten moet plakken op land van afkomst of huidskleur.
Volgens mij geeft de topic-titel aan waar we over discussiëren, namelijk agressie van buitenlanders en de redenen daarvoor. Het is erg jammer dat het daardoor een vooroordelend tintje krijgt.

Op woensdag 26 juni 2002 18:33 schreef Ratch het volgende:
Als ik een groep mensen (maakt niet uit waar ze van origine vandaan komen) iets zie doen wat niet mag, ben ik echt niet iemand die even naar ze toeloopt van 'hey jongens, dat mag niet he'... ik wil langer leven dan vandaag.

In je eentje is dat inderdaad geen goed idee, maar sociale controle moet van iedereen komen. Wanneer er een paar associale jongens achterin de tram problemen geven zegt er niemand wat van, terwijl ze echt geen mensen in elkaar gaan slaan met 30 omstanders die er wat van zeggen.
De kracht van sociale controle zit erin dat je de mensen hun macht om te schelden/pesten/aftuigen/messentrekken wegneemt door met z'n allen er wat tegen te doen.

[Nick|IA]

Op woensdag 26 juni 2002 19:29 schreef Ratch het volgende:
Even tussendoor... als je nou verder leest wat ik schrijf.. 2 regels er onder ongeveer

[..]

Maar dan onderdaad nog steeds 'zij' en 'wij' ja. Hoe wil je anders onderscheid maken in de manier van opvoeden? Er is een verschil in wat 'wij' doen en wat 'zij' doen. En met 'zij' wordt dan de meerderheid bedoeld.

Jep, hokjesdenken dus. Maar goed, misschien had ik die reactie beter achterwege kunnen laten. Ik kreeg alleen het gevoel dat je bezig was een enorm onderscheid te maken tussen 'ons Nederlanders' en 'zij allochtonen', vooral omdat je eerder al iets naars had gezegd over kleurlingen.

[Kaastosti]

Dat was niet regelrecht bedoeld voor alle kleurlingen. Ik heb in die post een aantal belevenissen van mij geschetst. Dat was niet bedoeld om kleurlingen in slecht daglicht te zetten, sorry als het zo overkwam, maar meer om een illustratie te maken van mijn ideeën betreffende generalisering.

Ik ben daar namelijk tegen, maar als gevolg van de incidenten waar ik getuige van was wordt dat een stuk lastiger.

Het 'wij' en 'zij' was in de post die jij bedoeld zoals ik al zei om onderscheid te maken. Bij voetbal heb je het ook over 'wij' en 'zij', ik denk dat je mijn post in dezelfde context moet zien. Er is een verschil en om aan te geven dat er twee verschillende manieren zijn maak ik dat onderscheid.

Dus absoluut niet bedoeld als wij=goed en zij=slecht.

[Verwijderd]

Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als je zulke rascistische taal voortaan niet op dit forum wilt plaatsen. Dit heeft niets meer te maken met een serieuze disucssie: dit is gewoon discriminatie op grond van huidskleur. En dat wordt hier niet gewaardeerd, zoals je in de FAQ had kunnen lezen.

Ok, zal in het vervolg wat beter op mijn uitspraken letten.

Dat verklaar ik door te kijken naar de positie van allochtonen in de maatschappij...
In de jaren '60 en '70 kwamen hier gastarbeiders werken, mensen uit een ander land om het vuile werk op te knappen. Ze kwamen hier logischerwijs wonen en kregen kinderen, en er moest hiervoor plaats gemaakt worden in Nederland.
Maar ja, de Nederlandse bevolking vond het wel gemakkelijk om zonder moeite laag geschoolde mensen binnen te krijgen die dan geestdodend werk konden gaan doen, en deed niet genoeg om een goede integratie mogelijk te maken.

Wel makkelijk om de schuld maar weer op de Nederlanders te schuiven.
Vertel mij eens op welke manier allochtonen door ons land worden tegenwerkt bij hun integratie?
Ik heb nog nooit gehoord dat ze wordt verboden onze taal te leren (terwijl veel van hen die al jaren hier zijn nog amper een woord Nederlands spreken), is dat onze schuld?
Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je wanneer je naar een ander land vertrekt je ook zelf zo veel mogelijk meewerkt om in dat land te integreren, en je niet gaat zitten wachten opdat alles maar vanzelf aan komt waaien.

Veel Nederlanders zijn geëmigreerd naar Canada, ik heb nog nooit gehoord dat daar groepen Nederlanders zijn die de Canadezen overlast bezorgen.
Zouden de Canadezen misschien een ander beleid voeren op dat gebied?

In plaats daarvan kregen allochtone kinderen de nog steeds aanwezige vooroordelen ingewreven: Als je te horen krijgt dat je dom en minderwaardig en rot bent, krijgt je zelfvertrouwen een deuk. En dit wordt weer 'goedgemaakt' door herkenning bij anderen, een groepsgevoel --> hangjongeren.
Taalprobleem, slechte hulp op school, slechtbetaald werk, discriminatie... tsja op een gegeven moment lijkt criminaliteit het enige alternatief

Goh, nooit geweten dat wij Nederlanders onze gasten zo slecht behandelden...

Ik (de racist, zoals velen mij waarschijnlijk bestempelen) ken waarschijnlijk meer allochtonen dan jij denkt.
Deze allochtonen hebben totaal geen last van de zaken die jij hier opsomt, maar proberen gewoon hun best te doen door zich zoveel mogelijk aan te passen aan onze maatschappij, en daarbij niemand tot last te zijn.
Zij worden echt niet behandeld op de manier die jij omschrijft, het maakt n.l. een groot verschil hoe je jezelf opstelt.
Bovendien krijg ik bij de mensen die ik ken waarvan hun zelfvertrouwen een deuk heeft opgelopen allerminst de indruk dat ze de neiging hebben zich agressief te gedragen, maar misschien is de uitwerking hiervan bij allochtonen anders...

Wilde jij dan verklaren dat dat hoge percentage allochtonen in de gevangenis was omdat mensen uit andere landen sowieso vaker misdaden plegen? Hoe arrogant verheven ben je dan aan het denken?

Geen idee..., maar hoe naïef ben je aan het denken wanneer je de maatschappij hier de schuld van geeft?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ouders van Marokkaans-Nederlandse jongeren onze manier van opvoeden niet gewend zijn en meer vertrouwen op de sociale controle - die er in Nederland dus 'te weinig' is.

Als deze ouders zich nu eens de moeite hadden genomen om mee te werken aan hun integratie, en geprobeerd hadden wat op te steken van de cultuur van het land waarin zij leven, dan hadden ze waarschijnlijk wel geweten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het gedrag van hun kinderen...

Ik ben een blanke Nederlander...geboren en getogen in NL.
Maar zelfs ik kan inzien dat ieder mens gelijk is en dat het enige verschil tussen een getint persoon en een blank persoon alleen heeft te maken met extra pigment in de huid van een getint persoon.

Volgens mij kan een pigment wel degelijk te maken hebben met de aard van het persoon, of dacht jij dat het spreekwoord; "Rooie en valen zijn donderstralen" zo maar uit de lucht komt vallen?

[Pietert]

Grappig om te lezen dat zo weinig mensen de waarheid onder ogen durven te zien of bang zijn om voor racist uitgemaakt te worden.

Mijn ervaringen zijn dat ik meer en sneller ruzie heb met een allochtoon dan met een autochtoon. Geen enkele autochtoon heeft me ooit op een agressieve manier uit het niets op straat gevraagd "Wat kijk je nou". Bij allochtonen heb ik het jammergenoeg al vaak mee moeten maken. Verder bestaat mijn ervaring uit het beroofd worden door een allochtoon, een vriendin die in elkaar geslagen wordt door 4 allochtonen na een avondje stappen en uit het niets aangevallen worden door 9 marrokanen (ja het waren allemaal marrokanen volgens meneer agent).

Dat zijn dus mijn ervaringen. Uit die ervaringen trek ik als een zelfstandig denkend mens mijn eigen conclusies. Een ervan is dat ik vaker ruzie heb om niks met allochtonen.
Als ik hun reacties vergelijk met autochtonen komt er bij mij de conclusie uit de bus rollen dat ze aggresiever zijn.

Alleen als ik dat vind wordt dat over het algemeen als iets slechts gezien. Men denkt graag in hokjes en wil vervolgens mijn ervaringen en conclusies niet meenemen in het denken maar plakt er meteen gemakzuchtig een label op: racist...

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting maar merk dat ik door een grote groep medelanders beperkt wordt in wat ik mag vinden van allochtonen en wat niet. Blijkbaar moet mijn mening passen in een hokje dat zij bedacht hebben en angstvallig en zonder nadenken aanhouden.

Dat vind ik best zielig van die mensen. Helemaal niet voor jezelf kunnen redeneren maar direct vanuit een soort van misplaatst fatsoen het label racisme ergens aanhangen.

Ik verbrand geen kruizen in je voortaan, heb autochtone en allochtone vrienden en discrimineer nergens op. Maar als ik met mijn autochtonen kennissenkring zoiets bespreek wordt er vaak zo gereageerd (meestal door de dames).

De grote grap is dat mijn allochtone vrienden het met me eens zijn alleen vinden ze het onderwerp genant omdat ze zich mede verantwoordelijk voelen voor hun soortgenoetn...

I have spoken...

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 23:21 schreef Bambo het volgende:

Wel makkelijk om de schuld maar weer op de Nederlanders te schuiven.

Wat een geweldig argument.
Helemaal niet makkelijk, maar het is wel nodig om te kijken waar iedereen voor verantwoordelijk is, ipv alleen de schuld bij allochtonen te plaatsen. Wanneer je naar een land verhuisd met een totaal andere cultuur kan er toch niet van je verwacht worden dat je gelijk makkelijk integreerd? Zoals al vaker gezegd is komt integratie van meerdere kanten.

Vertel mij eens op welke manier allochtonen door ons land worden tegenwerkt bij hun integratie?
Ik heb nog nooit gehoord dat ze wordt verboden onze taal te leren (terwijl veel van hen die al jaren hier zijn nog amper een woord Nederlands spreken), is dat onze schuld?
Het lijkt mij niet meer dan normaal dat je wanneer je naar een ander land vertrekt je ook zelf zo veel mogelijk meewerkt om in dat land te integreren, en je niet gaat zitten wachten opdat alles maar vanzelf aan komt waaien.

Het zijn vaak de oudere mensen die weinig en slecht Nederlands spreken, omdat ze hier toch laaggeschoold werk deden. Het grootste deel van de jonge allochtonen gaat gewoon naar school en spreekt goed of redelijk Nederlands.

Veel Nederlanders zijn geëmigreerd naar Canada, ik heb nog nooit gehoord dat daar groepen Nederlanders zijn die de Canadezen overlast bezorgen.
Zouden de Canadezen misschien een ander beleid voeren op dat gebied?

Zouden Nederlanders niet beter onderwijs krijgen en al een aardig woordje Engels en Frans kunnen spreken? Bovendien is de bevolkingsdichtheid in Canada een stuk lager, en is er dus minder sprake van overlast.

Ik (de racist, zoals velen mij waarschijnlijk bestempelen) ken waarschijnlijk meer allochtonen dan jij denkt.
Deze allochtonen hebben totaal geen last van de zaken die jij hier opsomt, maar proberen gewoon hun best te doen door zich zoveel mogelijk aan te passen aan onze maatschappij, en daarbij niemand tot last te zijn.
Zij worden echt niet behandeld op de manier die jij omschrijft, het maakt n.l. een groot verschil hoe je jezelf opstelt.

Als je zoveel allochtonen kent die hun best doen zich aan te passen en goed bezig zijn, waarom zeg je dan dat 'er onder een gekleurde huid vaak meer rottigheid zit dan onder een blanke' ?
Bovendien is het kennen van allochtonen geen vrijbrief om lekker bevooroordeelde meningen te spuien.

Als deze ouders zich nu eens de moeite hadden genomen om mee te werken aan hun integratie, en geprobeerd hadden wat op te steken van de cultuur van het land waarin zij leven, dan hadden ze waarschijnlijk wel geweten dat zij zelf verantwoordelijk zijn voor de opvoeding en het gedrag van hun kinderen...

Als de autochtone bevolking eens de moeite had genomen deze mensen die naar een vreemd land toekwamen te helpen in plaats van op hun neer te kijken, zou het ook wat prettiger verlopen zijn.

Geen idee..., maar hoe naïef ben je aan het denken wanneer je de maatschappij hier de schuld van geeft?

Ik ben heel naïef, ik denk namelijk dat alle mensen in beginsel gelijk zijn en de maatschappij soms ergens de schuld van is, en ook nog dat iedereen met elkaar in vrede kan leven

Volgens mij kan een pigment wel degelijk te maken hebben met de aard van het persoon, of dacht jij dat het spreekwoord; "Rooie en valen zijn donderstralen" zo maar uit de lucht komt vallen?

Je discrimineert op grond van huidskleur, en hebt als 'argument' een spreekwoord?
Ik begin te denken dat er een lesje
'integreren in de Nederlandse samenleving van tolerantie --voor bevooroordeelde mensen' nodig is.

VageGast: klopt, tegenwoordig gaat de politieke correctheid te ver. Als je er maar voor zorgt dat je de oorzaken voor agressie van allochtonen niet bij afkomst zoekt, heb ik geen problemen met de uitspraken die je doet.

Om iedereen prettig met elkaar te laten leven heb je openheid en respect nodig, en vooroordelen vertroebelen die naar mijn mening veel te vaak.

[Kaastosti]

Ik vind het heel interessant om dit allemaal te lezen. Er zijn duidelijk mensen die scherpe kritiek uiten ten opzichte van onze gekleurde medemens en anderen die ze daar we erg op aankijken.

Zullen we voor de grap eens een draai aan deze discussie geven door de vraag te stellen: Wat moet er dan gebeuren om dit te (kunnen) voorkomen? Als we daar nu eens structureel ideeën over geven is er iets aan te doen. Alleen maar gal spuwen lucht wel op, maar je bereikt er (helaas) niets mee.
Dus: Wat moet er dan gebeuren om incidenten te (kunnen) voorkomen?

[xychix]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:50 schreef SAPman het volgende:

[..]

Trouw melde dat de helft van alle criminele feiten door buitenlanders gepleegd wordt! Dat is iets heel anders.

En zelfs al was dat zo, dan hangt het maar net van je definitie af. Als je door rood lopen al een crimineel feit noemt kom je al snel uit op stellingen als "7/8 van de bevolking is crimineel."

het heeft niet direkt met crimineel te maken maar wel met "normen en waarden".

[xychix]

Op donderdag 27 juni 2002 00:46 schreef Schoen het volgende:

Om iedereen prettig met elkaar te laten leven heb je openheid en respect nodig, en vooroordelen vertroebelen die naar mijn mening veel te vaak.

HELEMAAL MEE EENS.

maar dat is juist het probleem, mensen van buitenlandse afkomst (en daarnaast ook veel bijstandsgezinnen van nl afkomst) missen deze respect, openheid en verdraagzaamheid vaak.

[Erikie]

Op donderdag 27 juni 2002 02:19 schreef Ratch het volgende:
Zullen we voor de grap eens een draai aan deze discussie geven door de vraag te stellen: Wat moet er dan gebeuren om dit te (kunnen) voorkomen? Als we daar nu eens structureel ideeën over geven is er iets aan te doen. Alleen maar gal spuwen lucht wel op, maar je bereikt er (helaas) niets mee.
Dus: Wat moet er dan gebeuren om incidenten te (kunnen) voorkomen?

Ik denk (99%) dat het gewoon aan de ouders ligt. En dan heb ik t niet over een bepaalde bevolkingsgroep, maar dan over heel nederland. Zelf ben ik een indo , en ben geimporteerd (ja ge-addopteerd ofz), enneh, ben opgevoed door nederlandse mensen. Ik ken mensen van m'n leeftijd die niet zo strak zijn opgevoed als ik .. (ja, mocht nooit op zondag buiten spelen lekker overdreven). Maar wat ik nu zie, is dat heel veel ouders hun kinderen te vroeg laten gaan.. ik zie soms van die kutkotertjes van 11 de moeilijkste scheldwoorden gebruiken waarvan ik op die leeftijd nog geen kaas had gegeten..!! Als ouder kun je je kind sturen, en ik denk gewoon dat ouders minder tijd hebben voor hun kinderen dan vroeger .. (zeg 20 jaar terug). en daarom hangen ze maar in groepjes op straat, proberen stoer te doen etc etc.

(lekker generaliseren he )


en qua agressie, gelukkig heb ik er zelf geen last van, want ik ben zelf 'zwart' (ok, indo kleur), en dus vallen ze mij niet zo snel lastig (ik stink ook onwijs nl )..

ps, volgens mijzelf ben ik zelf zwaar racistisch, ook al ben ik zwart.. (sorry). Ik schaam me voor mijn kleur, en ik zie ook alleen maar rotzooi om me heen. zit ik in de tram, komt er weer een groepje marokkanen binnen, lekker schreeuwen, en alleen maar praten over stelen, drugs, vechten .... In me zelf had ik die mensen allang over de grens gezet (ps, ik zeg er nooit wat van, want we leven samen he).. Als ik nederlander was geweest (dus blank) zat ik vast in de clan met de witte puntmutsjes ..

maar ik denk dat we de oplossing moeten zoeken bij de ouders.. want ik geloof wel dat de criminaliteit al begint vanaf je kind-tijd..

kijk, dat sommige mensen gek gaan doen vanaf hun 21-e, dat zul je altijd wel hebben..

[thejoker80]

Op donderdag 27 juni 2002 09:15 schreef Erikie het volgende:

[..]

Een goed verhaal en de waarheid

ik ben benieuwd wat de moraalridders hier weer op te zeggen hebben??

_{p.s. vuile racist}

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 09:15 schreef Erikie het volgende:
ps, volgens mijzelf ben ik zelf zwaar racistisch, ook al ben ik zwart.. (sorry). Ik schaam me voor mijn kleur,

Michael Jackson ook.