Over de stelling: "Ik geloof in God"

[Verwijderd]

Nog even een vraagj aan alle gelovigen hier: Ik geloof niet, dus kom ik dan in de hel

[KroontjesPen]

In mijn beleving hoef je daarvoor niet bang te zijn HipHop.
Wel geloof ik in een God maar niet in een duivel en hel als eeuwige verdoemenis.

Juist het feit dat er mensen zullen zijn die nooit in aanraking zijn geweest, of zullen komen, met God lijkt mij het heel oneerlijk om die dan maar naar een hel te sturen.

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 16:31 schreef HipHop het volgende:
Nog even een vraagj aan alle gelovigen hier: Ik geloof niet, dus kom ik dan in de hel

Uhm. Kun je daar geen ander draadje over starten? Beetje off-topic denk ik. Maar nee, niet-gelovigen komen volgens mij niet perse meteen in de hel terecht. Ik geloof niet eens in een hel. Maar goed, zoals gezegd, ik denk dat het voor de discussie beter is als je daar een losse draad over start ofzo. Maar wacht daar maar even mee, ik wacht even af hoe dit verder loopt.

Hiphop; Je gaf in een ander draadje aan 15 te zijn. Ik denk niet dat je dan al beseft wat religie inhoudt. Ik ben zelf 21 en op mijn 15e had ik er echt weinig benul van (boven-gemiddeld misschien wel, want mijn ouders hebben me er best wat over geleerd).

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 17:26 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]
Hiphop; Je gaf in een ander draadje aan 15 te zijn. Ik denk niet dat je dan al beseft wat religie inhoudt. Ik ben zelf 21 en op mijn 15e had ik er echt weinig benul van (boven-gemiddeld misschien wel, want mijn ouders hebben me er best wat over geleerd).

Ik weet niet of ik niet weet wat religie inhoud. Ik heb het er opzich best vaak over met mijn vader, hij heeft gymnasium eindexamen gedaan, en o.a. filosofie gestudeert. Hij heeft daar dus ook veel overnagdacht maar al vrij snel geconcludeert dat 'geloven' onzin is.
Even iets citeren waaruit dat blijkt:
"Ik dacht dat god net zoiets als sinterklaas was en dat ze op den duur ook wel zouden vertellen dat ie niet bestond"
duidelijk??

[Christiaan]

Ik weet niet of ik niet weet wat religie inhoud. Ik heb het er opzich best vaak over met mijn vader, hij heeft gymnasium eindexamen gedaan, en o.a. filosofie gestudeert. Hij heeft daar dus ook veel overnagdacht maar al vrij snel geconcludeert dat 'geloven' onzin is.
Even iets citeren waaruit dat blijkt:
"Ik dacht dat god net zoiets als sinterklaas was en dat ze op den duur ook wel zouden vertellen dat ie niet bestond"
duidelijk??

Dat weet ik natuurlijk ook niet. Zelf heb je meer zicht op wat jij over een religie weet. Maar afgaande van wat je schrijft kan ik in ieder geval wel zeggen dat jouw mening gebaseerd is op een vooroordeel.

Je schrijft dat je er met je vader over praat. Waarom alleen met hem? Waarom praat je er niet met anderen over? Waarom ga je zelf niet op onderzoek uit? Je kijkt duidelijk op tegen je vader, en ik vind het daarom moeilijk om op zijn opmerkingen in te gaan. Je voelt je dan denk ik veel te snel persoonlijk aangevallen. Het feit dat iemand gymnasium en filosofie heeft gedaan wil geen fluit zeggen over de waarde van iemands mening over geloof.

[Gangkast]

Op vrijdag 24 mei 2002 22:46 schreef Absolyte het volgende:

1. Wat bedoel je precies waarneer je zegt: "ik geloof in
God"?
2. Wat is de reden dat je deze overtuiging bezigt?

1.ik geloof met heel mijn ziel.. en Beleid met heel mijn ziel dat Jezus Christus voor mijn aan het kruis is gestorven", Goede daden hebben er nix mee te maken, maar omdat ik 'in Christus leef' ( vervuld met zijn heilige geest),Probeer ik zijn wil te doen.. de meeste Christenen (van mijn stroming;evangelisch) proberen dit doel te bereiken, je groeit in de jaren..

2. Ik ben gelovig opgevoed en het is in mijn hart geschreven. omdat ik niet iemand ben die alles zomaar achterna loopt,heb ik ook andere religies onderzocht..., bij het Cristendom vond ik toch wat ik zocht..ik heb altijd toch wel enige twijfel(wie dat niet heeft,liegt)gehad.ik heb toen tegen God gevraagt: "Ik kan niet zonder U,maar die twijfel kan niet weg, wilt u een bevestiging geven", daarna zag ik een wonder gebeuren die zondag in de kerk. een vrouw had 2 benen (Doh) die niet even lang waren.. ervoor gebeden en het ene been Groeide!!!... ik hoorde van mijn Christenlijke vriendenkring ook andere getuigenissen.. zoals een man die in het Satanisme had gezeten.. hij had een tatoeage van het getal 666.. hij was tot geloof gekomen en liet zich dopen, toen hij boven kwam was zijn tatoeage verdwenen, en het water was een beetje troebel..

plz geen reacties van "geef eens bewijs" want er is geen bewijs, Het is aleen een antwoord op zijn vraag.. Dit is de rede dat ik geloof..

[Verwijderd]

Of ik zo tegen mijn vader op kijk weet ik nog zo net niet. Ik hecht alleen wel veel waarde aan zijn mening. En waaarom ik er niet met andere mensen over praat?? omdat het voor mij wel duidelijk is dat god niet bestaat.
Nog even een klein voorbeeldje:
Het vraagstuk hoe is de mens ontstaan??
Volgens de bijbel zette God Adam in een tuin, toen pakte hij even de rib van Adam en toen maakte die even Eva. (even simpel en kort uitgelegt, maar is wel de strekking van het verhaal volgens mij)
Lijkt me zeeeer onwaarschijnlijk, en waarom gebeuren er rampen als God 'het te zeggen heeft'???

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 18:47 schreef Master_tCC het volgende:

[..]

1.ik geloof met heel mijn ziel.. en Beleid met heel mijn ziel dat Jezus Christus voor mijn aan het kruis is gestorven", Goede daden hebben er nix mee te maken, maar omdat ik 'in Christus leef' ( vervuld met zijn heilige geest),Probeer ik zijn wil te doen.. de meeste Christenen (van mijn stroming;evangelisch) proberen dit doel te bereiken, je groeit in de jaren..

2. Ik ben gelovig opgevoed en het is in mijn hart geschreven. omdat ik niet iemand ben die alles zomaar achterna loopt,heb ik ook andere religies onderzocht..., bij het Cristendom vond ik toch wat ik zocht..ik heb altijd toch wel enige twijfel(wie dat niet heeft,liegt)gehad.ik heb toen tegen God gevraagt: "Ik kan niet zonder U,maar die twijfel kan niet weg, wilt u een bevestiging geven", daarna zag ik een wonder gebeuren die zondag in de kerk. een vrouw had 2 benen (Doh) die niet even lang waren.. ervoor gebeden en het ene been Groeide!!!... ik hoorde van mijn Christenlijke vriendenkring ook andere getuigenissen.. zoals een man die in het Satanisme had gezeten.. hij had een tatoeage van het getal 666.. hij was tot geloof gekomen en liet zich dopen, toen hij boven kwam was zijn tatoeage verdwenen, en het water was een beetje troebel..

plz geen reacties van "geef eens bewijs" want er is geen bewijs, Het is aleen een antwoord op zijn vraag.. Dit is de rede dat ik geloof..

ja sorry, maar ik dnek dat hiermee mijn vooroordelen toch wel bewezen zijn.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 18:53 schreef HipHop het volgende:

[..]

ja sorry, maar ik dnek dat hiermee mijn vooroordelen toch wel bewezen zijn.
Enn Master, zou je niet eens hulp zoeken??

hmmm, met dat soort opmerkingen moet je oppassen....

maar over je andere opmerkingen ben ik het wel met je eens, mijn vader heeft toevallig ook filosofie gestudeerd en is ook vrij snel tot de conclusie gekomen dat er geen god is.

natuurlijk ligt het wel deels aan mijn opvoeding dat ik niet gelovig was, als mijn vader streng katholiek was, lijkt het mij bijna vanzelfsprekend dat ik dat ook zou zijn.

ikzelf probeer het (zoals vele anderen) zo nuchter mogelijk te bekijken... als ik over god ga nadenken, dan denk ik "waarom", waarom nou uitgerekend "die" god, waarom vindt al dat volk dat "hij" de god is, en hoe kunnen ze weten dat god alles veroorzaakt, of dat god de mens heeft gecreeerd?

daarom vind ik persoonlijk over god nadenken een beetje iets "verzinnen". want als je in iets gelooft dat je nog nooit hebt "waargenomen" dan zou je over veel meer dingen kunnen nadenken, en hoef je niet altijd meteen met je vinger naar "god" wijzen...

bijv: wij zijn slechts bacterieeen, die op de nagel van een ander creatuur leven dat 463471620346120630123412312358769064 zo groot is als het heelal..

dat zou dan op zich ook kunnen

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 18:50 schreef HipHop het volgende:
Of ik zo tegen mijn vader op kijk weet ik nog zo net niet. Ik hecht alleen wel veel waarde aan zijn mening. En waaarom ik er niet met andere mensen over praat?? omdat het voor mij wel duidelijk is dat god niet bestaat.
Nog even een klein voorbeeldje:
Het vraagstuk hoe is de mens ontstaan??
Volgens de bijbel zette God Adam in een tuin, toen pakte hij even de rib van Adam en toen maakte die even Eva. (even simpel en kort uitgelegt, maar is wel de strekking van het verhaal volgens mij)
Lijkt me zeeeer onwaarschijnlijk, en waarom gebeuren er rampen als God 'het te zeggen heeft'???

Lees eens wat reacties die hier gepost zijn. Het is niet per definitie zou dat een gelovige de bijbel op dat gebied letterlijk neem (sorry Zeeg, je ziet dat ik het nu alweeeeeer moet zeggen, maar ik snap ook dat je nu snapt wat ik bedoelde met 'sommige mensen hebben toch zulke hardnekkige misvattingen over geloof'.

Overigens vind ik je reactie op Master_TCC zeer ongepast. Nog 1 zo'n opmerking en ik ga met een full-mod overleggen om je een waarschuwing te geven. Wederzijds respect is in dit soort discussies van groot belang; houd je daar aan. Dit soort discussies zijn al vaker uit de hand gelopen en dat zou zonde zijn van deze draad met ongeveer 450 goede posts.

Om niet weer in herhaling te vervallen wil ik dat zowel jij als R3v3rend tenminste even wat door de al geposte posts heenlopen. Alles wat jullie aanhalen is al lang en breed uitgelegd en het doet het draadje geen goed om daar weer opnieuw op in te gaan.

[Verwijderd]

Nog 1 post van mij hier, dit heeft verder geen zin.
ChristiaanVerwijs het is dus duidelijk dat jij echt gelooft. Maar jij zegt dat je niet alles wat in de bijbel staat letterlijk op moet vatten, of niet alles waar is??
Het is mij inmiddels duidelijk geworden dan er mensen zijn die geloven en mensen zijn die echt niet geloven, je hebt er eigenlijk niks tussenin, wat ook logisch is. Maar ze zijn ook allebij volgens mij overtuigt van hun gelijk.
Voor mij is het voor 100% duidelijk dat er niet iets als god bestaat zeker na het toch snel doorbladeren van dit topic en de reacties van mensen die geloven.

Christiaan, als je nou echt goed nadenkt geloof je dan echt dat er zoiets als een god bestaat die 'ons' heeft gemaakt, bepaald wat er gebeurt e.d. Dat kan er bij mij echt niet in.

Ook als je bijvoorbeeld het programma Prinsen en Prinsessen ziet, helemaal zien kan ik het niet, voor mij is het echt een programma dat nergens over gaat.

[Verwijderd]

toch nog even terugkomen op dat 'in de hel' komen, Hoe kan het zo zijn dat je wel in God gelooft maar niet gelooft dat er een hel is??
En ik ben niet bang om in de hel te komen hoor, hahaha. Dood is dood, bij de dood houdt het op, geen hemel of hel.

Even nog 1 ding dat bij me op komt, alss God bestaat waarom zijn er dan mensen die dat niet geloven?? waarom zou 'God' dat dan niet even duidelijk maken dat hij echt bestaat.

[jjbstolk]

Op donderdag 20 juni 2002 18:47 schreef Master_tCC het volgende:

[..]

1.ik geloof met heel mijn ziel.. en Beleid met heel mijn ziel dat Jezus Christus voor mijn aan het kruis is gestorven", Goede daden hebben er nix mee te maken, maar omdat ik 'in Christus leef' ( vervuld met zijn heilige geest),Probeer ik zijn wil te doen.. de meeste Christenen (van mijn stroming;evangelisch) proberen dit doel te bereiken, je groeit in de jaren..

2. Ik ben gelovig opgevoed en het is in mijn hart geschreven. omdat ik niet iemand ben die alles zomaar achterna loopt,heb ik ook andere religies onderzocht..., bij het Cristendom vond ik toch wat ik zocht..ik heb altijd toch wel enige twijfel(wie dat niet heeft,liegt)gehad.ik heb toen tegen God gevraagt: "Ik kan niet zonder U,maar die twijfel kan niet weg, wilt u een bevestiging geven", daarna zag ik een wonder gebeuren die zondag in de kerk. een vrouw had 2 benen (Doh) die niet even lang waren.. ervoor gebeden en het ene been Groeide!!!... ik hoorde van mijn Christenlijke vriendenkring ook andere getuigenissen.. zoals een man die in het Satanisme had gezeten.. hij had een tatoeage van het getal 666.. hij was tot geloof gekomen en liet zich dopen, toen hij boven kwam was zijn tatoeage verdwenen, en het water was een beetje troebel..

plz geen reacties van "geef eens bewijs" want er is geen bewijs, Het is aleen een antwoord op zijn vraag.. Dit is de rede dat ik geloof..

Dit geldt voor mij net zo!

Op donderdag 20 juni 2002 21:37 schreef HipHop het volgende:
Nog 1 post van mij hier, dit heeft verder geen zin.
ChristiaanVerwijs het is dus duidelijk dat jij echt gelooft. Maar jij zegt dat je niet alles wat in de bijbel staat letterlijk op moet vatten, of niet alles waar is??
Het is mij inmiddels duidelijk geworden dan er mensen zijn die geloven en mensen zijn die echt niet geloven, je hebt er eigenlijk niks tussenin, wat ook logisch is. Maar ze zijn ook allebij volgens mij overtuigt van hun gelijk.
Voor mij is het voor 100% duidelijk dat er niet iets als god bestaat zeker na het toch snel doorbladeren van dit topic en de reacties van mensen die geloven.

Christiaan, als je nou echt goed nadenkt geloof je dan echt dat er zoiets als een god bestaat die 'ons' heeft gemaakt, bepaald wat er gebeurt e.d. Dat kan er bij mij echt niet in.

Ook als je bijvoorbeeld het programma Prinsen en Prinsessen ziet, helemaal zien kan ik het niet, voor mij is het echt een programma dat nergens over gaat.

Alles in de Bijbel is 100% waar, ik ben er 100% van overtuigd dat God bestaat.

Heerlijk jusit dat er een God is die ons gemaakt heeft en voor een deel bepaalt wat er gebeurt, de mens nl. bepaalt ook een deel door z'n eigen wil.

P&P, tja als jij neit in God gelooft is dat geen programma wat echt voor jou is bestemd toch?!

[Christiaan]

Op donderdag 20 juni 2002 21:37 schreef HipHop het volgende:
Christiaan, als je nou echt goed nadenkt geloof je dan echt dat er zoiets als een god bestaat die 'ons' heeft gemaakt, bepaald wat er gebeurt e.d. Dat kan er bij mij echt niet in.

Dus nu denk ik ook niet meer na? Je suggereert hier dat ik niet nagedacht heb . Je moet je discussiestijl snel gaan aanpassen hoor...

Je posts zijn tot nu toe eenvoudig geweest. Zo lang zit je nog niet op GoT en ik heb je even het voordeel van de twijfel gegeven. Maar nu begin je stellingen aan te dragen die niet gebaseerd zijn op een goed argument. Kom maar eens met redenen waarom God niet zou bestaan. En waar geloof jij dan wel in? De wetenschap?

Ook als je bijvoorbeeld het programma Prinsen en Prinsessen ziet, helemaal zien kan ik het niet, voor mij is het echt een programma dat nergens over gaat.

Wat is het verband met de discussie?

[Harry]

Op donderdag 20 juni 2002 22:02 schreef jjbstolk het volgende:
Alles in de Bijbel is 100% waar, ik ben er 100% van overtuigd dat God bestaat.

Wat ik me dan zit af te vragen, waar baseer jij die waarheid op?

Waarom zou een verhaal van een dergelijke leeftijd 100% waar kunnen zijn. De bijbel had net zo goed een sage kunnen wezen. Enkel, er vinden meer mensen "vastigheid" in de bijbel (of elk ander geloofsboek trouwens) dan in een overduidelijke sage.

[jjbstolk]

Op donderdag 20 juni 2002 23:49 schreef Dranko het volgende:

[..]

Wat ik me dan zit af te vragen, waar baseer jij die waarheid op?

Waarom zou een verhaal van een dergelijke leeftijd 100% waar kunnen zijn. De bijbel had net zo goed een sage kunnen wezen. Enkel, er vinden meer mensen "vastigheid" in de bijbel (of elk ander geloofsboek trouwens) dan in een overduidelijke sage.

Dat is nou geloof, mijn geloof. Ik kan de echteheid/waarheid vande bijbel neit bijwijzen, net zo min als ik het bestaan van God kan bewijzen.
En waarom zou ik? Als God wil dat zijn bestaan werd bewezen dan had hij eht wel gedaan. Denk er wel aan dat als hij dat doet de mensen gaan geloven omdat ze hem gezien hebben en niet dat ze God niet gezien hebben en toch geloven.

Het komt eigenlijk hierop neer:
Hebreen 11:1. "Het geloof nu is de zekerheid der dingen waarop men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet." Dwz. de overtuiging hebben dat vooralleer we iets ontvangen, toch weten, en daardoor hopen, zelfs de verzekerdheid hebben, dat we Gods beloften zullen verkrijgen zonder daarvan nu iets te zien.
Lastig voor iemand die nog in God noch in de bijbel gelooft maar zo zie ik het wel.

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 18:47 schreef Master_tCC het volgende:

... daarna zag ik een wonder gebeuren die zondag in de kerk. een vrouw had 2 benen (Doh) die niet even lang waren.. ervoor gebeden en het ene been Groeide!!!

Iemand poste dat er alleen mensen waren die of echt wel geloofden of echt niet. Dit klopt niet, ik ben het levende bewijs. Overigens zijn er vele zware twijfelaars. Dit komt ook door mijn door en door sceptische houding. Als ik dit wonderverhaal lees dan weet ik niet wat ik ermee aan moet. Er is een vrij simpele verklaring voor mijn gedachte dat dit niet waar kan zijn: Als die vrouw echt 1 kort been had, dan is dat wellicht geregistreerd bij een arts. Als dit been binnen seconden weer aangroeide, dan kan dit door de arts geregistreerd worden en is er min of meer bewijs voor deze genezing. Ik ben er vrij zeker van dat dit bewijs er niet is, het zou hot-news zijn geweest!!! Ik twijfel toch ook niet aan de oprechtheid van Master, wat overblijft is dat de genezing in scene is gezet. Dit zou heel ernstig zijn (binnen deze christelijke context e.d.), maar er zijn al meerdere kwakzalvers ontmaskerd binnen de gebedsgenezing. Toch zou ik graag van Master nog willen horen wat hij precies gezien heeft in de kerk toen dit gebeurde. Zat je zo dichtbij dat je echt het been zag groeien ???

[Verwijderd]

Op donderdag 20 juni 2002 22:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je posts zijn tot nu toe eenvoudig geweest. Zo lang zit je nog niet op GoT en ik heb je even het voordeel van de twijfel gegeven. Maar nu begin je stellingen aan te dragen die niet gebaseerd zijn op een goed argument. <b> Kom maar eens met redenen waarom God niet zou bestaan. </b> En waar geloof jij dan wel in? De wetenschap?
[..]

Interessante opmerking van je, ik denk dat ik niet hoef te bewijzen dat god niet bestaat, en niemand niet.
Het lijkt mij vrij logisch dat als er mensen zijn die beweren dat god bestaat dat zij dat dan toch op een of andere manier zouden moeten kunnen bewijzen, maar dat blijkt dus niet mogelijk te zijn.

Dat ik moet bewijzen dat god niet bestaat lijkt mij de omgekeerde wereld.

[Christiaan]

Op vrijdag 21 juni 2002 11:44 schreef HipHop het volgende:
Interessante opmerking van je, ik denk dat ik niet hoef te bewijzen dat god niet bestaat, en niemand niet.
Het lijkt mij vrij logisch dat als er mensen zijn die beweren dat god bestaat dat zij dat dan toch op een of andere manier zouden moeten kunnen bewijzen, maar dat blijkt dus niet mogelijk te zijn.

Dat ik moet bewijzen dat god niet bestaat lijkt mij de omgekeerde wereld.

De laatste keer dat ik een discussie voerde, was het de bedoeling om ideeen uit te wisselen. Dat doe je door je eigen mening te geven en die te onderbouwen met argumenten. Moet ik een verkooppraatje houden over religie ofzo? Ik vraag simpel of je mij een paar argumenten kunt waarom je niet gelooft. Tot nu toe heb ik namelijks niks gezien waar ik serieus op kon antwoorden - simpelweg omdat je geen goede argumenten geeft (en 'kom op, God kan dat nooit allemaal gemaakt hebben' is dus geen argument, dat is een zeer oppervlakkige beschouwing).

Jij begint met te stellen dat God niet bestaat en dat het is onzin is er niet in te geloven. Daar haak ik op in door te vragen waarom dat nu zo is. Maw; ik wil wat van je horen, anders dan dat je eerst wat van mij wilt horen. Jij geeft je mening, en ik wil weten waar die mening vandaan komt zodat we inhoudelijk kunnen discussieren.

Ik hoef geen enkel 'bewijs' van je. Dat kan niet eens in deze discussies. Ik wil alleen je redenen horen waarom godsdienst en God onzin zijn.

[Verwijderd]

Mijn argument om niet te geloven poste ik eigenlijk al in mij vorige post:
Er zijn mensen die denken dat god bestaat, dat denk ik dat zullen ze niet voor niets denk. Dus ga je kijken is er enig bewijs dat 'hij' bestaat. Maar dat blijkt er dus gewoon niet te zijn. Dat is mijn argument.

[Verwijderd]

Ik zou me dan wel rustig houden, maar hier kan ik niet tegen

Iedereen die filosofie gestudeerd heeft en van daaruit tot de conclusie komt dat god niet bestaat, heeft blijkbaar zijn filosofie-examen niet gehaald.

Het enige dat je kunt concluderen is dat "god" niet sluitend gedefinieerd kan worden, en dat je daarmee geen uitspraken kunt doen over zijn al dan niet bestaan.

Maw. je kunt niet bewijzen dat god bestaan, maar ook niet dat hij niet bestaat; simpelweg omdat je niet kunt vertellen wat god is. Filosofie zou je dus tot agnost kunnen maken, en niet zozeer tot atheist.

[Christiaan]

Op vrijdag 21 juni 2002 13:58 schreef HipHop het volgende:
Mijn argument om niet te geloven poste ik eigenlijk al in mij vorige post:
Er zijn mensen die denken dat god bestaat, dat denk ik dat zullen ze niet voor niets denk. Dus ga je kijken is er enig bewijs dat 'hij' bestaat. Maar dat blijkt er dus gewoon niet te zijn. Dat is mijn argument.

Mietje deed perfect uit de doeken waarom je argument gewoon niet correct is. Om dezelfde reden vroeg ik je nogmaals een argument te geven. Het argument dat jij aanhaalt is er eentje van mensen die er gewoon geen interesse in hebben (wat mag! maar dan moet je er ook niet over meediscussieren) en het op die manier afwimpelen. "Er is geen bewijs, dus het is onzin".

Overigens is er voldoende bewijs dat God bestaat. Dit is alleen persoonlijk bewijs. We zouden denk ik pas zien dat God bestaat als we de wereld konden zien waarin geen God had bestaan.

Als je betere argumenten hebt (ook al komen ze van je vader), dan hoor ik ze graag. Maar kom niet aan met dooddoeners die de discussie gewoon tot een gierende halt roepen. Alle mensen die hier al hebben meegediscussieerd hebben het feit dat er geen concreet bewijs (dwz; een stuk God of een videoopname of iets dergelijks) is en dat we daar dus iig niet over praten.

Het ontbreken van bewijs is geen bewijs op zich. Bewijs is bedoeld om een idee te staven. God is een idee dat niet bewezen kan worden, want wat voor bewijs zal ooit genoeg zijn? Moet God met zijn hoofd op TV verschijnen voordat je het gelooft? Wat voor bewijs heb je nodig.....?

[DrStrange]

Filosofie zou je dus tot agnost kunnen maken, en niet zozeer tot atheist.

Hardnekkig misverstand, ik zal mezelf maar eens aanhalen:

Zoals Popper bewees, en dit is belangrijk in deze discussie, is er een logisch asymmetrische relatie tussen weerleggen en bewijzen.
Een voorbeeld: Als ik beweer dat de Verschrikkelijke Sneeuwman niet bestaat, kan die bewering weerlegd worden door er eentje te vinden. Maar wanneer ik beweer dat hij wel bestaat, kan die bewering door geen enkele waarneming weerlegd worden: Ik kan zeggen dat we niet goed hebben gekeken, dat hij zich ergens anders in het universum bevindt, dat hij verdwijnt zodra je hem ziet etc. Hebben we verder geen enkele rationele reden om het bestaan van iets aan te nemen, dan leidt het niettemin aannemen van dat 'iets' dus tot een statement dat niet falsifieerbaar is, en dus onwetenschappelijk, irrationeel en gebaseerd op willekeurige vooroordelen

[DroogKloot]

Op vrijdag 21 juni 2002 17:51 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

We zouden denk ik pas zien dat God bestaat als we de wereld konden zien waarin geen God had bestaan.

Volgens mij komt de onze goed in de buurt...

Geloof is een persoonlijke keuze; bewijs voor of tegen het bestaan van een hogere macht valt simpelweg niet te leveren.

[Verwijderd]

DrStrange>> De verschrikkelijke sneeuwman behoort tot een andere categorie dan god. We kunnen onze sneeuwman formeel beschrijven (ookal bestaat hij niet); over god kunnen we niet eens formele uitspraken doen. Wat je niet formeel kunt beschrijven, kun je weerleggen noch bewijzen.

[DrStrange]

De verschrikkelijke sneeuwman behoort tot een andere categorie dan god.

Waarom? Toch zeker niet uit de aard der zaak of iets dergelijks? Horen Zeus en Yeti wel tot dezelfde categorie? Zo nee, ?, zo ja, is er dan een andere dan religieuze reden om 'god' buiten die categorie te plaatsen?

over god kunnen we niet eens formele uitspraken doen.

Los van het feit dat deze uitspraak arbitrair is (zb), doen gelovigen dit overigens voortdurend

[DjGeRo]

OK here i go....

Ik wil dus best wel in God geloven en heb me der best wel vaak in verdiept maar ik ben iemand die gewoon de harde waarheid wil horen en ik vind niet dat die er echt is in `de` bijbel

Neem nou bijvoorbeeld:

-de aarde is in 7 dagen geschapen

NOT want dinosaurussen enz.... leefden tog echt al een paar miljoen jaar eerder..

-wij stammen af van de aap wat is bewezen en ook dat is weer een flame tegen de bijbel

-vroeger in het paradijs enz.. hadden ze echt nog geen pen en papier, hoe kan het dan dat het tog opgeschreven staat

-er moet ook een incest in `het` paradijs zijn geweest want bij mijn weten schiep hij 2 mensen en kwamen daaruit wij voort dus moet dat `gezin` het `met` elkaar gedaan hebben...

Nou hier een paar ik heb wel respect voor mensen die er wel in geloven maar ik kan het gewoon niet vanwege gebrek aan bewijs enzo..

Ook zal ik dit topic wel ff blijven volgen voor eventuele reacties over dit topic

[Christiaan]

Op zaterdag 22 juni 2002 10:44 schreef djgero het volgende:
Ik wil dus best wel in God geloven en heb me der best wel vaak in verdiept maar ik ben iemand die gewoon de harde waarheid wil horen en ik vind niet dat die er echt is in `de` bijbel

De harde waarheid over dit onderwerp is onbekend. Wake up! Het is geen leuk rommantje dat je leest en waarbij je de inhoud zo op je dagelijks leven kun toepassen. Je moet het interpreteren en leren begrijpen. Je zegt dat je je erin verdiept hebt, maar dat vraag ik me ten zeerste af uit de zaken die je hieronder schrijft.

-de aarde is in 7 dagen geschapen

In de bijbel staat 7 dagen op basis van de tijd die God hanteert. Er staat niet 7 mensendagen. Bovendien, en dat is dan weer mijn mening, is de hele schepping figuurlijk.

-wij stammen af van de aap wat is bewezen en ook dat is weer een flame tegen de bijbel

Dat is not lang niet bewezen, er zijn allen sterke indicaties dat we daarvan dan komen. Het argument dat je aanhaalt is eigenlijk bedoeld om te zeggen dat er sprake is van evolutie. Ook hier geldt dat je de bijbel niet zo letterlijk moet nemen.

-vroeger in het paradijs enz.. hadden ze echt nog geen pen en papier, hoe kan het dan dat het tog opgeschreven staat

De bijbel is ook pas vele eeuwen later geschreven. 100en jaren na de dood van Christus is de bijbel die we nu kunnen opsteld. Het oude testament, waar ook het scheppingsverhaal inzit, is voornamelijk overgedragen van generatie op generatie en toen, in de 10e generatie, ooit eens opgetekend

-er moet ook een incest in `het` paradijs zijn geweest want bij mijn weten schiep hij 2 mensen en kwamen daaruit wij voort dus moet dat `gezin` het `met` elkaar gedaan hebben...

Er waren meer eerste mensen. Alleen 'zoomed' de bijbel in op Adam en Eva.

Nou hier een paar ik heb wel respect voor mensen die er wel in geloven maar ik kan het gewoon niet vanwege gebrek aan bewijs enzo..

Zoeken naar bewijs is in dit soort discussies onmogelijk. Bewijs bestaat hier niet voor en 'get over it'. Als je wilt meediscussieren moet je eerst die hardnekkige 'ik wil bewijs!' roep achterlaten en je over het feit zetten dat dat er gewoon niet is.

De bijbel is een boek dat is geschreven met een boodschap. Wat die boodschap is weten we nog niet, misschien wel nooit. Maar vergelijk het met de cartoons in de krant. Als je ze leest, dan moet je lachen, want je begrijpt ze. Als je echer cartoons van 40 jaar geleden leest, dan vind je het vaak heel moeilijk ze te begrijpen. Je moet namelijk weten hoe het er in die tijd aan toe ging. Hetzelfde geldt voor mij ook voor de bijbel. Het zijn verhalen die iets proberen te vertellen. Omdat mensen in die tijd minder kennis van zaken hadden, moest de boodschap in een meer figuurlijk verhaal gegoten worden zodat ze het konden begrijpen. Wat wetenschappelijk ingestelde mensen nu proberen is de bijbel letterlijk op te vatten terwijl hij volgens mij zo niet bedoeld is (en weer Zeeg....moet ik dit punt herhalen....maar je ziet waarom dat nodig is...niet?).

[Verwijderd]

chris--->

het valt mij op dat jij gelovig bent (goh... ) maar nu een vraag aan jou :

ik neem aan dat jou ouders ook gelovig zijn, en jij bent er nu helemaal van overtuigd dat er een god is, maar zal dat ook zo geweest zijn als jouw ouders niet gelovig waren

misschien een lichtelijk moeilijk te beantwoorde vraag maar het is misschien toch een discussiepunt, dat 'gevoel' dat je hebt dat god bestaat, zal dat er dus ook geweest zijn als je niet zo opgevoed was

[Verwijderd]

geloven mensen die in god geloven niet in toeval trouwens??
Geloven ze dus dat alles een bedoeling heeft??

[Christiaan]

Op zaterdag 22 juni 2002 12:43 schreef ReV3rEnD het volgende:
chris--->

het valt mij op dat jij gelovig bent (goh... ) maar nu een vraag aan jou :

ik neem aan dat jou ouders ook gelovig zijn, en jij bent er nu helemaal van overtuigd dat er een god is, maar zal dat ook zo geweest zijn als jouw ouders niet gelovig waren

Ik weet dat niet omdat ik niet weet hoe die andere 'wereld' er dan uit zou hebben gezien. Het is echter helemaal niet vreemd om aan te nemen dat ik dan niet geloofd zou hebben. Geloven kun je niet echt van jezelf uit leren - het is iets waar je een beetje in onderwezen moet worden. Aspecten als 'bidden' zijn voor mensen die niet gelovigen vaak heel abstracte begrippen. Het is dan fijn als je daar mensen voor hebt die kunnen uitleggen hoe dat moet. Geloven bestaat voor een groot deel uit vragen stellen. 'Waarom is dit zo?', 'Waarom gaat dat niet zo?'. Nu kunnen ouders deze vragen alleen vanuit hun eigen visie beantwoorden, maar ze kunnen ze in ieder geval trachten te beantwoorden. Als jonge gelovige (en dan niet zozeer qua leeftijd, maar meer 'jong' in je geloof) heb je nu eenmaal veel vragen.

misschien een lichtelijk moeilijk te beantwoorde vraag maar het is misschien toch een discussiepunt, dat 'gevoel' dat je hebt dat god bestaat, zal dat er dus ook geweest zijn als je niet zo opgevoed was

Ik voel de aanwezigheid van God. Jij voelt dat echter niet. Toch geeft dat niet aan dat het er dan ook niet is. Als je een blinde verteld dat er 5 meter van hem een boom staat, dan kan hij dat zelf niet waarnemen en misschien denken dat je liegt. Jij kan die boom echter wel zien omdat je de zintuigen hebt om die boom waar te nemen. Misschien is het met gelovigen net zo, en staan zij zichzelf toe om de aanwezigheid van God te voelen.

@HipHop
Je gaat ervan uit dat alle gelovigen hetzelfde geloven, dat is natuurlijk niet zo. Ikzelf geloof dat God een plan heeft en dat dat plan mensen nodig heeft om tot uitvoer gebracht te worden. Mensen zijn echter geen instrumten van God om dat plan te verwezenlijken. De levens van mensen krijgen van God een zin; dwz: een bepaalde opdracht. Ik geloof in toeval, maar ik geloof ook dat sommige dingen wel degelijk met een dieper doel gebeuren.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 00:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:



Ik voel de aanwezigheid van God. Jij voelt dat echter niet. Toch geeft dat niet aan dat het er dan ook niet is. Als je een blinde verteld dat er 5 meter van hem een boom staat, dan kan hij dat zelf niet waarnemen en misschien denken dat je liegt. Jij kan die boom echter wel zien omdat je de zintuigen hebt om die boom waar te nemen. Misschien is het met gelovigen net zo, en staan zij zichzelf toe om de aanwezigheid van God te voelen.

maar nu vergelijk je het geloven met een zintuig, wat vanuit mijn perspectief heel wat anders is dan "geestelijk" in god geloven.

of stel je het gewoon als een voorbeeld hoe het ongeveer voelt om te geloven?

[edit]

en een blinde kan overgens met zijn andere zintuigen wel waarnemen, maar ik kan bijv. geen god voelen (sorry, misschien een slecht voorbeeld)

[Christiaan]

Op zondag 23 juni 2002 20:18 schreef ReV3rEnD het volgende:
maar nu vergelijk je het geloven met een zintuig, wat vanuit mijn perspectief heel wat anders is dan "geestelijk" in god geloven.

of stel je het gewoon als een voorbeeld hoe het ongeveer voelt om te geloven?

De ervaring ja. Als blinde kun je niet zien omdat je een zintuig dat daarvoor noodzakelijk mist of niet gebruikt (je hebt mensen die wel kunnen zien, maar niet willen zien). Als ik zeg dat ik God voel, dan meen ik dat, ik voel hem echt. De vraag is dan of mezelf voor de gek houd, of dat ik hem echt voel.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 21:20 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

De vraag is dan of mezelf voor de gek houd, of dat ik hem echt voel.

juist, daar doelde ik op, dat gevoel heb je jezelf aangeleerd, en je bent daar uiteindelijk zo in gaan geloven dat je nu gewoon overtuigd bent van het bestaan gods....

maar hoe kan je het echte van dat gevoel scheiden ( beetje matrix saucje)

[Christiaan]

Op zondag 23 juni 2002 21:26 schreef ReV3rEnD het volgende:
juist, daar doelde ik op, dat gevoel heb je jezelf aangeleerd, en je bent daar uiteindelijk zo in gaan geloven dat je nu gewoon overtuigd bent van het bestaan gods....

maar hoe kan je het echte van dat gevoel scheiden ( beetje matrix saucje)

Hoe weet jij dat wat je ziet ook echt klopt met de realiteit? Het is misschien een aangeleerd gevoel, maar ik geloof niet omdat ik dat voel, ik voel dat omdat ik geloof.

[Verwijderd]

Op zondag 23 juni 2002 21:32 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Hoe weet jij dat wat je ziet ook echt klopt met de realiteit? Het is misschien een aangeleerd gevoel, maar ik geloof niet omdat ik dat voel, ik voel dat omdat ik geloof.

de realiteit, tsja, dat kan je op veel manieren ervaren, persoonlijk vind ik de realiteit alles wat ik met mijn zintuigen kan waarnemen, wat dus inhoud dat ik idd niet geloof.

hoe 'ervaar' je realiteit?

imo is dat gewoon het leven, zoals ik kan waarnemen, en daar komt dus voor mij niks bovennatuurlijks in voor

[TouroLouco]

Op zondag 26 mei 2002 13:17 schreef parabon1 het volgende:

[..]

ja Adam ... werd vader van zonen en dochters dus als ik het dan goed begrijp gingen die dan met alkaar naar bed??

Waarschijnlijk wel.
En dit is niet zo gek als het nu lijkt.
In die tijd was het bijv. ook gewoon om meerdere vrouwen te hebben. En was men bijv. in de joodse cultuur met 12 jaar al volwassen. (En bijv. in de middeleeuwen/wilde westen telde niet zo zeer het leeftijdsverschil van de partners, danwel het feit of je iemand kon onderhouden.)
Wat ik wil zeggen: Cultuur en normen veranderen.

Het zou ook bijv. een verklaring kunnen zijn, waarom mensen ook steeds jonger stierven. (<humor> En waarom Joden bijv. zo oerlelijk zijn, met hun grote gok en hun grote oren </humor> )

We zien het in nederland nog wel in de Marokaanse cultuur.
Regelmatig trouwen Nederlandse Marokanen met neven/nichten uit het land van herkomst omdat men in Nederland geen geschikte partner kan vinden.

Maar ook autochtone nederlanders maakte zich hier nog niet zolang geleden schuldig aan, bleek wel, in het Peter R.de Vries dossier "de Puttense Moordzaak", uit het mitochondriaal DNA onderzoek.

[Christiaan]

Voor de bijbel/geloofs n00bs heb ik even wat opgepent (het onderste deel bevat mijn mening, terwijl het bovenste deel van allerlei bronnen is gehaald (voornamelijk mijn hoofd)):

God, wie is dat nou?
God is de grote macht die verantwoordelijk is voor ons bestaan. Hij is de architect van de wereld zoals wij die kennen. Wat God precies is weet niemand. Zelf geloof ik dat het een wezen is met een bewustzijn dat vergelijkbaar is met dat van een mens. Dat wil zeggen dat hij begrijpt wat wij voelen.

Jezus, wie is dat nou?
Jezus, of Christus, is de centrale figuur van het Christendom. Daar heeft de stroming zijn naam ook van gekregen. Christus betekent de gezalfde en dat is dan ook hoe wij hem kennen. Of ook letterlijk de zoon van God is is nog maar de vraag. Sommige gelovigen denken dat het meer een figuurlijke beschrijving is van de speciale relatie tussen God en Jezus.

De bijbel verhaalt over de geboorte van Jezus, diens (bijzondere) leven en diens uiteindelijke dood. Het verhaal is zo bijzonder omdat er geen held beschreven wordt. Jezus is gewoon een mens die niet begrijpt wat er met hem gebeurd. Op het einde wordt hij door de romeinen opgepakt en terecht gesteld en aan een kruis genageld. Jezus staat echter op uit de dood en gaat vervolgens naar de hemel.

Jezus was gedurende diens leven een Rabbi; een rondtrekkende leraar. In die tijd was het gewoon dat dergelijke rabbis leerlingen bij zich hadden. In de bijbel zien we deze leerlingen terug als de discipelen van Jezus: Simon (bijgenaamd Petrus), Andreas, Johannes, Jakobus, Johannes, Fillipus en Bartholomeus, Tomas, Simon, Judas, Jakobus en Matëus. Gedurende diens tochten door het land van Israel ontmoette Jezus zijn discipelen.

Het Christendom is het enige geloof dat Jezus erkent als de zoon van God. De Islam ziet Jezus als een profeet, maar niet als een heilig man. Voor de Joden is Jezus, die zelf Joods was, lange tijd niet meer geweest dan een magïer die de kracht van God misbruikte. Dit is later veranderd in de mening dat Jezus een profeet was, maar ook niet meer dan dat.

Jezus was de stichter van het geloof dat we tegenwoordig als het Christendom kennen.

Hoe is het Christendom ontstaan?
Het Christendom zoals we dat nu kennen, met Jezus als de centrale figuur, is natuurlijk pas ontstaan na Jezus dood en hemelvaart. Echter, al voordat het Christendom diens huidige vorm aannam, was er al een religie die in feite geloofde in dezelfde God (in feite gewoon het Jodendom, alleen in een iets andere vorm). Het is deze oer-religie waar de meeste verhalen die we nu in het oude testament vinden vandaan komen.

Gedurende diens leven ontmoette Jezus een 12-tal discipelen die bij hem bleven gedurende zijn tochten door Israel en omstreken. Jezus trok door het land en vertelde over het koninkrijk van God dat spoedig zou aanbreken. Hij vertelde de mensen over God en de manier waarop het geloof bedoeld was (hier werd een aanzienlijk minder zwaar geloof gepresenteerd als dat uit het oude testament). De romeinse macht in Israel begon te merken dat de invloed van deze Jezus begon toe te nemen. Op een nacht werd Jezus dan ook opgepakt en niet veel later terecht gesteld. Na diens wederopstanding verliet Jezus deze wereld om op een dag terug te keren.

De dood van Jezus was een klap voor de jonge Christen-gemeenschap. Men had verwacht dat het koninkrijk wel zou aanbreken met de dood van Jezus, maar dat bleek niet zo te zijn [note: ik denk dat het koninkrijk wel degelijk aanbrak, alleen op een meer figuurlijke wijze de boodschap van de goede en barmhartige God bereikte de mensen, het was niet langer een scherprechter en een boeman]. De gemeenschap viel waarschijnlijk uit elkaar. De discipelen zwermden uit over het middelandse zee-gebied en vertelden het verhaal van God aan iedereen die het wilde horen (dit is het zogenaamde evangeliseren het verspreiden van de boodschap van God).

Op den duur begon het Christendom te groeien en kreeg steeds meer aanhangers. De blijde boodschap (zoals deze genoemd wordt) bereikte steeds meer mensen. Veel Joden en later ook romeinen bekeerden zichzelf tot het Christendom. In het begin was er echter sprake van sterke onderdrukking. De romeinen hadden Jezus tenslotte gedood om het feit dat hij mensen achter zich kreeg en daardoor een politiek gevaar werd. Toen dit na diens dood bleef doorgaan, besloot men (voornamelijk de keizer Nero) het jonge Christendom actief te onderdrukken. In deze tijden was het dan ook vooral een ondergronds geloof dat door mensen in het diepste geheim beleden werd. In Rome verzamelden veel Christenen zich bijvoorbeeld in de grafkelders om daar met elkaar te praten over Jezus en God. Het typerende visje (het symbool van het Christendom) is een teken dat in deze tijd ontstaan is en als teken diende dat je een Christen was.

In de vierde eeuw na Christus richtte Eusebius de eerste kerkelijke gemeenschap gebaseerd op het Christendom op. Rond deze tijd begon men de nieuwe stroming te accepteren. Niet veel later kreeg het de overhand over andere geloven en langzaam maar zeker werd heel Europa tot het Christendom bekeerd.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/first/themovement.html

De bijbel, wat is dat nou?
De bijbel is het grondvest van het Christendom. Het is het boek dat de basis vormt van ons geloof. In tegenstelling tot de overtuiging van velen, is de bijbel geen romannetje. Het is een boek dat een groot aantal verhalen in zich draagt die een diepere boodschap hebben.

De bijbel is niet in één keer geschreven. Verre van dat. Het is in een werk dat bestaat uit een groot aantal losse boeken die honderden jaren na de dood van Jezus bij elkaar zijn gevoegd. Deze boeken zijn in de loop der eeuwen geschreven door filosofen, godsdienstgeleerden en schrijvers.

De bijbel bestaat voornamelijk uit twee delen; het oude en het nieuwe testament. Het oude testament bevat het verhaal van het volk van Isreal dat op zoek naar het beloofde land en daar uiteindelijk ook terecht komt. Het nieuwe testament verhaalt voornamelijk over Jezus en is dan ook na diens leven geschreven, het oude testament is dus van voor Jezus tijd.

Het oude testament is een veel coherenter boek dan het sterk gefragmenteerde nieuwe testament. In het oude testament is echt een rode draad te onderscheiden (het volk van Isreal dat zijn thuis zoekt), terwijl de rode draad in het nieuwe testament voornamelijk het geloof zelf is. Het oude testament is opgeschreven op basis van overleveringen: verhalen die van generatie op generatie zijn doorgegeven. Al vanaf het begin van de (intelligent) mensheid zijn verhalen over het ontstaan van de aarde overgegeven. Uiteindelijk zijn deze verhalen in het oude testament vastgelegd.

De geloofsstromingen binnen het Christendom hebben over het algemeen een eigen bijbel. Uit de totale set Christelijke boeken wordt een boek samengesteld dat als bijbel fungeert voor deze stroming. Zo kent de Katholieke geloof het lichtelijk erotische hooglied niet.

De apostelen, wie zijn dat?
De apostelen zijn de mensen geweest die het verhaal van Jezus hebben vastgelegd op papier: Marcus, Lucas, Mattheus en Johannes. Een groot misverstand bij veel Christenen is dat dit ook allemaal discipelen waren dat is niet het geval. Marcus was de eerste apostel. Hij leefde 100 (geloof ik, maar het kan minder zijn) jaar na Jezus dood; hij was een troebadoer en reisde langs veel dorpsgemeenten. Hier hoorde hij over de mens Jezus en raakte geinteresseerd. Gedurende zijn tochten verzamelde hij de verhalen en bracht deze onder in het evangelie van Marcus.

Er zijn echter ook een aantal evangelies die niet erkend worden door het Vaticaan en pas sinds kort bekend zijn. Het betreft hier het evangelie van Thomas, het evangelie van Maria en het evangelie van Jezus zelf [note: de laatste twee zijn omstreden]. Deze boeken staan bekend (naast andere boeken, zoals het verhaal van Henoch) als de apocriefe boeken. Dit zijn werken die niet begrepen worden door theologen en om die reden ook geen onderdeel zijn van de bijbel. Het evangelie van Thomas werd gevonden in de befaamde dodezee rollen: een aantal papyrus-rollen die werden gevonden in urnen in een grot bij de rode zee. Dit evangelie bevat een groot aantal uitspraken van Jezus en is geen verhaal op zich. Veel van deze uitspraken zijn progressief en bijzondere uitspraken die heel goed passen bij onze eigen moraal.

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/first/kingdoms.html

De bijbel is wel een leuk boek, maar hoe kun je het boek nou letterlijk nemen?
Het Christendom is verdeeld over hoe de bijbel gelezen dient te worden. Sommigen lezen de bijbel en nemen de woorden letterlijk. Anderen lezen de verhalen maar kennen er een figuurlijke waarde aan toe.

Een goede vergelijking waar ik ook achter sta is dat de bijbel een groot aantal verhalen kent dat op figuurlijke wijze een boodschap tracht over te brengen. In de tijd dat de bijbel geschreven werd waren mensen nog niet zo wijs als nu. Mensen hadden minder kennis van de wereld. Het was dus belangrijk om de boodschap van het geloof op een begrijpelijke manier over te brengen. Je kunt de bijbel wel een beetje vergelijken met de cartoons die je in de krant leest. Als je ze leest, dan begrijp je ze en moet je erom lachen. Als je echter cartoons van de jaren 40 leest, dan snap je ze vaak niet omdat je geen kennis hebt over die tijd. Hetzelfde geldt denk ik voor de bijbel. Wil je verhalen begrijpen, dan moet je eigenlijk ook in die tijd leven. Het is voor ons heel erg moeilijk om de bijbel te begrijpen vanuit onze eigen tijdperken.

Dit is ook de reden waarom veel dingen in de bijbel niet meer kloppen met onze moraal. Zo wordt er niet altijd op een vriendelijke manier met vrouwen en slaven omgesprongen. Dat wil echter niet zo zeggen dat de bijbel ook tegen emancipatie en voor slaven is. In die tijd was dat, hoe vreemd we dat nu ook ervaren, normaal en geaccepteerd. Moet je voorstellen wat voor herrie een boek als de bijbel had veroorzaakt als het hier wel direct tegenin was gegaan. Waar veel mensen nu niet willen geloven in de woorden van de bijbel omdat ze op momenten veel te conservartief zijn, zou een bijbel die onze moraal predikt in die tijd veel te progressief geweest zijn. Bovendien waren de auteurs van de bijbel mensen, en zij schreven het boek vanuit hun eigens tijdsgeest.

De bijbel is echter wel geinspireerd door Gods geest. Sommige verhalen zijn lettelijker op te vatten als anderen. Teksten als Genesis (de schepping) worden door niet alle gelovingen als letterlijk meer opgevat, maar de brieven van Paulus en de andere discipelen die we in het nieuwe testament vinden worden weer wel letterlijk opgevat. De boodschap die in deze brieven doorklinkt is overigens vaak veel beter te rijmen met de moraal die we nu zelf ook kennen. Het is vaak het oude testament dat op punten haast barbaars overkomt.

Ok, dat mag, maar de evolutietheorie dan?
De evolutie-theorie is een intussen betrouwbare theorie die beschrijft waarom wij zo zijn zoals we nu zijn. Sommige gelovigen geloven dat God inderdaad de wereld geschapen heeft en fossielen in de aarde heeft achtergelaten als test van het geloof. Andere gelovigen denken dat het scheppings-verhaal op een eenvoudige wijze een boodschap tracht over te brengen. Deze gelovigen denken tevens dat God de evolutie zoals wij die kennen ontworpen heeft. Hij is de architect van het grote proces, maar hij voert het niet zelf uit. Het is dus niet God die daadwerkelijk de mens gemaakt heeft, het is God die de aarde geschapen heeft en de condities heeft voorbereid om de komst van de mens goed te laten verlopen. De blauwdruk van de evolutie is door hem ontworpen en hij weet waar wij als mensen naartoe gaan.

Maar willen gelovigen dingen die ze niet begrijpen verklaren door God erbij te halen?
Sommige gelovigen, meestal creationisten, doen dit vaak wel Dat geldt echter lang niet voor alle gelovigen. Geloven doe je niet om dingen te verklaren die je niet begrijpt. In dat geval zou geloof een soort surrogaat wetenschap zijn, en geloof is nu eenmaal helemaal niet bedoeld om iets te verklaren. Het zijn vaak de wetenschappelijk ingestelde mensen die overal een verklaring voor zoeken die denken dat mensen geloven om ook verklaringen te vinden. Voor gelovigen is de verklaring vaak onbelangrijk.

De evolutie, bijvoorbeeld, is niet een proces dat God zelf uitvoert. God heeft de mens niet met zijn eigen handen gemaakt. Hij is wel de architect de verantwoordelijke. Het is niet God die het laat onweren, het is God die het weersysteem en het klimaat ontworpen heeft. Het is God die het mogelijk heeft gemaakt dat het kan onweren.

God is de verantwoordelijke, niet de uitvoerder. De uitvoering is in handen van ons en de natuurwetten.

[Verwijderd]

Zo, dat is een uitgebreid verhaal, inspanning voor de verspreiding van datgene wat je denkt dat waarheid is, is een mooie deugd mijns inziens. Alhoewel sommige dit misschien toch maar beter kunnen laten , niet in jouw geval voor de duidelijkheid.
Even snel wat puntjes.

Het oude testament is een veel coherenter boek dan het sterk gefragmenteerde nieuwe testament. In het oude testament is echt een rode draad te onderscheiden (het volk van Isreal dat zijn thuis zoekt), terwijl de rode draad in het nieuwe testament voornamelijk het geloof zelf is.

Gezien het feit dat het oude testament door zeer veel verschillende mensen is geschreven en een stukje ouder is dan het nieuwe testament dat ook nog is voor het grootste gedeelte door 1 persoon is geschreven en wel door ons aller vriend Paulus, lijkt mij dit een moeilijk houdbare stelling.

Hij is de architect van het grote proces, maar hij voert het niet zelf uit. Het is dus niet God die daadwerkelijk de mens gemaakt heeft, het is God die de aarde geschapen heeft en de condities heeft voorbereid om de komst van de mens goed te laten verlopen. De blauwdruk van de evolutie is door hem ontworpen en hij weet waar wij als mensen naartoe gaan.

Een belangrijk onderdeel van het proces van evolutie zijn willekeurige mutaties, de uitkomst van evolutie is dus onzeker, dit tenminste, waarneer je er niet van uitgaat dat elke verandering ten diepste een oorzaak heeft. Als de uitkomst onzeker is welk doel kan God dan met het geheel hebben? Het op ze beloop laten en wel zien wat het wordt lijkt me niet overeenkomen met jouw beeld van Gods plannen met de wereld en de mens. En hoe moet ik dit zien in verband met het concept van bijvoorbeeld ziel, is die er later door god in gestopt toen er een bepaald soort ontwikkeld genoeg was?!

Geloven doe je niet om dingen te verklaren die je niet begrijpt. In dat geval zou geloof een soort surrogaat wetenschap zijn, en geloof is nu eenmaal helemaal niet bedoeld om iets te verklaren.

Goed dan is dat voor eens en voor altijd duidelijk gesteld, maar waar was geloof ook al wel weer precies voor bedoeld?

[XangadiX]

weet je, ik wil op cich best aan een hoger wezen of iets dergelijks, ik geloof wat dat betreft best dat er wezens in het heelal zijn die voor de fun even een aarde met wat mensen, of desnoods een intentie tot evolutie kunnen knutselen, maar god moet meteen weer ALLES zijn, het ALOMVATTENDE wezen (hoofdletters zijn nodig bij zoiets denk ik dan) en dat uhm... vind ik overdreven.

Waarom zou men in vredesnaam iets moois als de aarde bouwen of als de evolutie, met de MENS als doel. Lijkt mij onzin. Ik vind geloof in die zin een beetje self-centered, of human centered.

Het is zoals een oude griek ooit zei (ik weet niet meer wie, arminides?, parnaikos?) 'de mens is de maat van alle dingen'. Dat hoeft volgens mij helemaal niet zo te zijn.

ALS er al een wezen zo machtig is en bestaat om op zijn zondagmiddag een aarde te knutselen, waarom zou die dan doordeweeks niet hele andere dingen te doen hebben dan zich te bemoeien met die kleine hoopjes sterrestof die wij eigenlijk zijn?

<humor>
[edit moderator]Dat plaatje dat hier stond is voor sommigen hier aanstootgevend, niet doen aub[/edit moderator]
</humor>

[Christiaan]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:27 schreef Absolyte het volgende:
Gezien het feit dat het oude testament door zeer veel verschillende mensen is geschreven en een stukje ouder is dan het nieuwe testament dat ook nog is voor het grootste gedeelte door 1 persoon is geschreven en wel door ons aller vriend Paulus, lijkt mij dit een moeilijk houdbare stelling.

Ik citeer uit de Groot Nieuws Bijbel:

"Het [oude testament] gaat om de relatie tussen God en de mensen, zoals die tot uitdrukking komt in zijn verbond [ het geven van het beloofde land aan de isrealiteiten] met het volk van Israel". Het oude testament bestaat uit een aantal boeken die een gezamelijk verhaal over het volk van Israel vertellen. Dit is vergelijkbaar met zo'n fantasy-epos die je in de boekenwinkel vind. In dezelfde wereld, maar vaak met andere hoofdrolspelers maar met diezelfde themas. Het nieuwe testament bestaat uit boeken die heel anders zijn; zoals Joel, Micha, de psalmen, de spreuken, etc. Het is fragmentarisch omdat het wel over God gaat, maar de boeken zijn geheel verschillend. Overigens is het merendeel helemaal niet door Paulus geschreven - laat je bron maar zien waar je die info vandaan hebt.

Een belangrijk onderdeel van het proces van evolutie zijn willekeurige mutaties, de uitkomst van evolutie is dus onzeker, dit tenminste, waarneer je er niet van uitgaat dat elke verandering ten diepste een oorzaak heeft. Als de uitkomst onzeker is welk doel kan God dan met het geheel hebben? Het op ze beloop laten en wel zien wat het wordt lijkt me niet overeenkomen met jouw beeld van Gods plannen met de wereld en de mens. En hoe moet ik dit zien in verband met het concept van bijvoorbeeld ziel, is die er later door god in gestopt toen er een bepaald soort ontwikkeld genoeg was?!

Wat dacht je van de bouwstenen die nodig zijn voor een evolutie? Het feit dat er uberhaupt sprake is van evolutie (zichzelf regulerende systemen). Ik zie de ziel als de energie die leven leven laat zijn. Zonder een ziel is een lichaam dood. Het fenomeen 'doodgaan' is wetenschappelijk nog een raadselachtig iets.

Goed dan is dat voor eens en voor altijd duidelijk gesteld, maar waar was geloof ook al wel weer precies voor bedoeld?

Het is een levenswijze, een manier om je leven zin te geven. Een manier om in contact te komen met anderen, een manier om jezelf op geestelijk niveau te ontwikkelen, een manier om nieuwe inzichten te verwerven, etc.

[Verwijderd]

Op dinsdag 25 juni 2002 23:27 schreef Absolyte het volgende:

Goed dan is dat voor eens en voor altijd duidelijk gesteld, maar waar was geloof ook al wel weer precies voor bedoeld?

Ik denk dat het voor veel mensen een soort gemoedsrust is, of misschien voor de wat strengere gelovigen een soort levenswijze.

Vroeger was er volgens mij een soort machtspositie van de kerk door de mensen bang te maken voor het 'hiernamaals', en ze hierdoor in hun greep te houden.
Maar ik kan me niet indenken dat zoiets in onze huidige tijd nog aan de orde is...

[MIster X]

Op dinsdag 25 juni 2002 19:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Goed verhaal , misschien mag ik wel de volgende aanmerkingen maken...

De geloofsstromingen binnen het Christendom hebben over het algemeen een eigen bijbel. Uit de totale set Christelijke boeken wordt een boek samengesteld dat als bijbel fungeert voor deze stroming. Zo kent de Katholieke geloof het lichtelijk erotische hooglied niet.

Katholieke bijbels kennen gewoon het boek Hooglied, hoor. In feite zijn er twee versies van de bijbel: de gewone versie en de (katholieke) versies waar een paar apocriefe boeken zijn opgenomen zoals Tobith, Judith en de Makkabeeën

De apostelen zijn de mensen geweest die het verhaal van Jezus hebben vastgelegd op papier: Marcus, Lucas, Mattheus en Johannes. Een groot misverstand bij veel Christenen is dat dit ook allemaal discipelen waren dat is niet het geval. Marcus was de eerste apostel. Hij leefde 100 (geloof ik, maar het kan minder zijn) jaar na Jezus dood; hij was een troebadoer en reisde langs veel dorpsgemeenten. Hier hoorde hij over de mens Jezus en raakte geinteresseerd. Gedurende zijn tochten verzamelde hij de verhalen en bracht deze onder in het evangelie van Marcus.

Hier worden twee termen omgedraaid. Apostel betekent 'uitgezondene', discipel 'volgeling'. Jezus had 12 mannen voor een speciaal doel uitgezonden, en dezen worden vaak aangeduid als de twaalf apostelen. Markus en Lukas waren geen apostelen, want zij werden niet uitgezonden. Wél komen we in de bijbel zijn naam meerdere keren tegen, hij was wel christen en dus een discipel.

Geloven doe je niet om dingen te verklaren die je niet begrijpt. In dat geval zou geloof een soort surrogaat wetenschap zijn, en geloof is nu eenmaal helemaal niet bedoeld om iets te verklaren. Het zijn vaak de wetenschappelijk ingestelde mensen die overal een verklaring voor zoeken die denken dat mensen geloven om ook verklaringen te vinden. Voor gelovigen is de verklaring vaak onbelangrijk.

Op dinsdag 25 juni 2002 23:27 schreef Absolyte het volgende:
Goed dan is dat voor eens en voor altijd duidelijk gesteld, maar waar was geloof ook al wel weer precies voor bedoeld?

Geloof heeft geen doel, zoals CV in mijn ogen correct uit probeert te leggen. Je gaat er niet voor zitten en denken 'dat ga ik even lekker geloven'. Geloven is iets in de zin van 'het er mee eens zijn' en niet geloven 'het er niet mee eens zijn'. Als je het ergens mee eens bent, dan doe je dat niet met een bepaald doel. 'Laat ik het er maar mee eens zijn, dan heb ik tenminste gemoedsrust.' Zo werkt dat natuurlijk niet.

Op woensdag 26 juni 2002 00:03 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het nieuwe testament bestaat uit boeken die heel anders zijn; zoals Joel, Micha, de psalmen, de spreuken, etc. Het is fragmentarisch omdat het wel over God gaat, maar de boeken zijn geheel verschillend. Overigens is het merendeel helemaal niet door Paulus geschreven - laat je bron maar zien waar je die info vandaan hebt.

Joel, Micha, Psalmen en Spreuken staan allemaal in het OT. In elke inhoudsopgave van elke bijbel. En van de 27 boeken van het NT zijn er 14 door Paulus geschreven, zoals Absolyte terecht opmerkte.

[Christiaan]

Op woensdag 26 juni 2002 00:47 schreef MIster X het volgende:
Katholieke bijbels kennen gewoon het boek Hooglied, hoor. In feite zijn er twee versies van de bijbel: de gewone versie en de (katholieke) versies waar een paar apocriefe boeken zijn opgenomen zoals Tobith, Judith en de Makkabeeën

Klopt. Ik had het dus over diegene die ik het meeste zie; en dat is de versie zonder de apocriefe boeken.

Hier worden twee termen omgedraaid. Apostel betekent 'uitgezondene', discipel 'volgeling'. Jezus had 12 mannen voor een speciaal doel uitgezonden, en dezen worden vaak aangeduid als de twaalf apostelen. Markus en Lukas waren geen apostelen, want zij werden niet uitgezonden. Wél komen we in de bijbel zijn naam meerdere keren tegen, hij was wel christen en dus een discipel.

Ik bedoelde eigenlijk ook de evangelisten. Verkeerd woord gebruikt, en nu weet ik weer naar welk woord ik op zoek was toen ik koos voor 'apostel' .

Joel, Micha, Psalmen en Spreuken staan allemaal in het OT. In elke inhoudsopgave van elke bijbel. En van de 27 boeken van het NT zijn er 14 door Paulus geschreven, zoals Absolyte terecht opmerkte.

Nog steeds niet het grootste deel, maar ik ben het ermee eens dat het er veel zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 00:47 schreef MIster X het volgende:
Katholieke bijbels kennen gewoon het boek Hooglied, hoor. In feite zijn er twee versies van de bijbel: de gewone versie en de (katholieke) versies waar een paar apocriefe boeken zijn opgenomen zoals Tobith, Judith en de Makkabeeën

In feite zijn er duizenden versies van de bijbel.

Dat begint met het origineel: de katholieke Vulgate uit 405. Dat is dus de versie waaruit alle andere bijbelversies ontstaan zijn, en alle boeken die in de Vulgate zijn opgenomen zijn in deze zin oorspronkelijk.

Het veruit grootste deel van de aprocriefen ontstaat als Luther de figuurlijke rode potlood op de bijbel loslaat, en grote delen als "geen gezag hebbend" verklaart. Er zijn maar zeer weinig geloofsstromingen die boeken aan de bijbel hebben toegevoegd (zoals bv. de mormonen).

[Christiaan]

Op woensdag 26 juni 2002 13:12 schreef mietje het volgende:

[..]

In feite zijn er duizenden versies van de bijbel.

Dat begint met het origineel: de katholieke Vulgate uit 405. Dat is dus de versie waaruit alle andere bijbelversies ontstaan zijn, en alle boeken die in de Vulgate zijn opgenomen zijn in deze zin oorspronkelijk.

Het veruit grootste deel van de aprocriefen ontstaat als Luther de figuurlijke rode potlood op de bijbel loslaat, en grote delen als "geen gezag hebbend" verklaart. Er zijn maar zeer weinig geloofsstromingen die boeken aan de bijbel hebben toegevoegd (zoals bv. de mormonen).

Zoals ik al schreef is bijvoorbeeld het evangelie van Thomas als apocrief aangemerkt. Dit boek bevat een aantal zinsnedes die zeer schadelijk waren voor de katholieke kerk. Ze bevat het een uitspraak van Jezus waarin hij zegt "Zoek mij niet in een huis van hout of van steen; til een steen op en je zult me vinden, splijt een boom en je zult me vinden". Hier wordt aangegeven dat de kerk niet de centrale plek moet zijn waar het geloof beleden kan worden. Het is een haast zen-achtige (hey!) uitspraak.

[Dido]

Op woensdag 26 juni 2002 13:12 schreef mietje het volgende:
Het veruit grootste deel van de aprocriefen ontstaat als Luther de figuurlijke rode potlood op de bijbel loslaat, en grote delen als "geen gezag hebbend" verklaart. Er zijn maar zeer weinig geloofsstromingen die boeken aan de bijbel hebben toegevoegd (zoals bv. de mormonen).

Toen de Vulgate geschreven werd ontstonden de eerste apocriefen. Dat waren bestaande en bekende boeken die Jerome niet opname in zijn vertaling.
De Grieks orthodoxe kerk heeft een veel grotere canon dan de Katholieke kerk.
Er zijn iig een heleboel geloofsstromingen die boeken in hun bijbel hebben die niet in de Vulgate staan, maar ik weet niet of je dat bedoeld met "toevoegen".
Als je toevoegingen bedoeld die waarschijnlijk na de Vulgate geschreven zijn, kom ik idd niet veel verder dan De kerk van Jezus Christus van de Heiligen der laatste dagen, en natuurlijk de Islam (!).

[Verwijderd]

Ik geloof niet in god. Omdat ik geen reden heb om zo iets te fantaseren.
Als ik hem is tegenkom geloof ik dattie bestaat. Maar dan nog zal ik nix om hem geven.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 13:34 schreef Dido het volgende:
Toen de Vulgate geschreven werd ontstonden de eerste apocriefen. Dat waren bestaande en bekende boeken die Jerome niet opname in zijn vertaling.
De Grieks orthodoxe kerk heeft een veel grotere canon dan de Katholieke kerk.

De Vulgate is niet alleen een vertaling, maar tevens de eerste poging tot het samenstellen van een canon. De canon van de grieks-orthodoxe kerk krijgt pas later definitieve vorm.

Ja, er zijn nieuw-testamentaire verhalen niet opgenomen in de Vulgate, maar dat had meer te doen met het bestrijden van de gnostieken, die beweerden dat de scheppende God (de "Demiurg") gelijk te stellen is aan de duivel, en daarvoor bv. het evangelie van Thomas, de apocalyps van de Maagd, de handelingen van Pilatus, of het geheime evangelie van Markus aanhaalden. Maw. er werden verhalen weggelaten die in strijd waren met het oude testament.

[Christiaan]

Op woensdag 26 juni 2002 14:13 schreef Assmael het volgende:
Ik geloof niet in god. Omdat ik geen reden heb om zo iets te fantaseren.
Als ik hem is tegenkom geloof ik dattie bestaat. Maar dan nog zal ik nix om hem geven.

Dit vind ik nogal een flame eigenlijk. Waarom denk je dat het een fantasie is? Heb je moeite gedaan om dit draadje gelezen? Denk je dan nog steeds dat het alleen maar fantasie is? Ik wil wel graag weten waarom je dat vindt.

[Nick|IA]

Op donderdag 20 juni 2002 16:31 schreef HipHop het volgende:
Nog even een vraagj aan alle gelovigen hier: Ik geloof niet, dus kom ik dan in de hel

Als je niet gelooft, dan geloof je toch ook niet in de hel? Dan 'geloof' je toch überhaupt in niets na de dood? Ben je soms niet helemaal zeker van je 'ongeloof' en bang dat er tóch een straffende instantie is die jouw leven hier op aarde beoordeelt?

* Nick|IA verontschuldigt zich overigens voor het aanhalen van zo'n oude reactie. Het intrigeerde me een beetje en ik zou graag willen weten hoe atheïstisch HipHop eigenlijk is.

[Nick|IA]

Voor ik met mijn echte reactie begin wil ik mij alvast verontschuldigen: ik heb alleen de eerste 300 reacties gelezen en heb dus een klein gaatje in mijn kennis over de besproken onderwerpen. Ik ben absoluut van plan de rest ook te lezen, maar mijn deelname aan een toetsweek verhindert dat op dit moment.

Ik wil geen discussie starten of een vraag stellen over het ontstaan van de wereld of over de ontwikkeling van het leven; ik kan het met de beste wil van de wereld niet eens worden met de wat christelijker ingestelde medemens. Dat betekent overigens niet dat ik voor hen geen respect heb: ze lijken absoluut geen domme of onredelijke personen en kunnen hun geloof goed onderbouwen. Voor creationisten heb ik wat minder respect - en over dat 'type' mens wil ik dan ook een vraag stellen.

Het valt me op dat gelovige mensen bij rampen, ongelukken en toeval vaak God aanwijzen als de persoon die het - met een bepaald doel - heeft veroorzaakt. Rampen worden echter vaak veroorzaakt door de mens zelf; denk aan oorlogen, terrorisme en fouten in de techniek bij treinrampen. Als God de mens een eigen wil heeft gegeven, dan is God uiteraard uiteindelijk verantwoordelijk voor de rampen, maar toch niet schuldig? God heeft daar dan toch 'geen reden voor', het is toch een menselijk falen?

Sowieso vind ik dat een moeilijk punt. Als God de mens een eigen wil heeft gegeven, hoe kan hij dan verwachten dat ze hem volledig volgen?

[Verwijderd]

Mijn twee eurocent:

Iedereen mag z'n eigen levensovertuiging hebben. Ik heb daar geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb zijn overtuigingen dat het levensdoel van mensen is dat ze het "rijk van god op aarde moeten uitbreiden" en overtuigingen als "iedereen die niet gelooft in mijn religie komt in de hel" of "vrouwen mogen niet mee doen in de organisatiestructuur".

Allemaal overtuigingen die heel erg gewoon zijn in de bible belt van Nederland. Ik vind het geloof te veel leiden tot extremisme. Het christenextremisme vind ik een schadelijke factor in Nederland, Europa, de hele westerse wereld.

Ik vind de huidige westerse religies te achterhaald voor een moderne wereld als deze.

[Christiaan]

Op woensdag 26 juni 2002 23:19 schreef RopStop het volgende:
Mijn twee eurocent:

Iedereen mag z'n eigen levensovertuiging hebben. Ik heb daar geen moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb zijn overtuigingen dat het levensdoel van mensen is dat ze het "rijk van god op aarde moeten uitbreiden" en overtuigingen als "iedereen die niet gelooft in mijn religie komt in de hel" of "vrouwen mogen niet mee doen in de organisatiestructuur".

Allemaal overtuigingen die heel erg gewoon zijn in de bible belt van Nederland. Ik vind het geloof te veel leiden tot extremisme. Het christenextremisme vind ik een schadelijke factor in Nederland, Europa, de hele westerse wereld.

Ik vind de huidige westerse religies te achterhaald voor een moderne wereld als deze.

Ik zie in bijna iedere draad wel een '2 cents' van jou en over het algemeen vind ik dat je inhoudelijk wel iets meer mag toelichten. Waarom vind je dit? Ik kan hier namelijk niet zoveel mee. Als jij denkt dat westerse religies achterhaald zijn, dan loop je met oogkleppen op of je beschouwt maar 1 bepaald geloof. Alles over 1 kam scheren is nooit verstandig.

Extremisme komt voort uit van alles en nog wat. Zie Extreem-rechts en -links. Extremisme is nooit goed.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 14:13 schreef Assmael het volgende:
Ik geloof niet in god. Omdat ik geen reden heb om zo iets te fantaseren.
Als ik hem is tegenkom geloof ik dattie bestaat. Maar dan nog zal ik nix om hem geven.

Als je hem tegen komt dan geloof je het ook niet, maar dan weet je het zeker.

Daarom heet het volgens mij ook 'geloof', je geloofd ergens in of je geloofd er niet in, snappie?

Een vriend van mij zei altijd; "geloven doe je in de kerk, hier moet je het zeker weten".

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 23:40 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Waarom vind je dit? Ik kan hier namelijk niet zoveel mee. Als jij denkt dat westerse religies achterhaald zijn, dan loop je met oogkleppen op of je beschouwt maar 1 bepaald geloof. Alles over 1 kam scheren is nooit verstandig.

Klopt, over een kam scheren is onverstandig. En extremisme wordt veroorzaakt door van alles en nog wat. Ook vaak door geloof. Dat vind ik slecht.

Westerse religies zoals het christendom en alle andere vormen vind ik achterhaald. Ze zijn dubbelzinnig en overbodig, mijns inziens. Dienden ze vroeger nog voor de mores, tegenwoordig wordt de mores bepaald door hele andere dingen dan religies.

Iedereen heeft de vrijheid zo'n religie aan te hangen. Ik trek de grens daar waar religies vrijheden van anderen beperken. En dat gebeurt meer dan mensen doorhebben, omdat men vooral kijkt naar de religies die van oorsprong niet westers zijn.

Verder schreef ChristiaanVerwijs het volgende:Extremisme komt voort uit van alles en nog wat. Zie Extreem-rechts en -links. Extremisme is nooit goed.

De spijker op z'n kop!

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef:

Alles over 1 kam scheren is nooit verstandig.
Extremisme komt voort uit van alles en nog wat.
Zie Extreem-rechts en -links.
Extremisme is nooit goed.

Behoort jouw mening over extremisme ook niet thuis in de door jou
zo verafschuwde 'rubriek' alles over één kam scheren...?

[Verwijderd]

Nee dat bedoelde hij daar niet mee.

Per definitie is extremisme slecht. Vele dingen kunnen extremisme veroorzaken, dat is een feit.

[Christiaan]

Op donderdag 27 juni 2002 01:19 schreef RopStop het volgende:
Westerse religies zoals het christendom en alle andere vormen vind ik achterhaald. Ze zijn dubbelzinnig en overbodig, mijns inziens. Dienden ze vroeger nog voor de mores, tegenwoordig wordt de mores bepaald door hele andere dingen dan religies.

Iedereen heeft de vrijheid zo'n religie aan te hangen. Ik trek de grens daar waar religies vrijheden van anderen beperken. En dat gebeurt meer dan mensen doorhebben, omdat men vooral kijkt naar de religies die van oorsprong niet westers zijn.

Je stelt religie gelijk aan (volgens jou dan):
- overbodig
- achterhaald
- dubbelzinning

Nu wil ik graag van jou, per punt, weten waarom je dat vindt. Geef eens een voorbeeld. Aan deze drie claims heb ik namelijk niks. Zelf ben ik gelovig en de drie punten die jij noemt....daar ben ik het niet mee eens. Waarom is geloof overbodig? Waarom is het achterhaald? Waarom is het dubbelzinnig?

[zeeg]

gelezen:

"Kennis AAN God stempelt je hele leven. Die doortrekt je hersenen, je denken, je hart, je gevoelsleven, het kneedt je karakter, het stempelt je wezen, het verandert je wil. Maar dan is er ook een vast VERTROUWEN. Als je iemand vertrouwt geef je jezelf aan hem over, verlaat je je op hem en steun je op hem. Dan wordt je eigenlijk aan zo iemand vastgehecht. Net als zo'n klein pareldiertje. 't Is maar een klein en onooglijk wezentje. Met een veeg van je voet vertrap je er een heleboel. Weerloos liggen ze daar op de rotsbodem van de zee. En toch ... in dat gehecht zijn aan de rots ligt het geheim van hun kracht. Hoge golven beuken bij vloed op de rotsen, maar ebt het water weg ... de pareldiertjes zijn er nog! Hoe dat kan? Ze hebben zich vastgezogen aan de rotssteen. En zolang de rots het houdt, houden zij het ook.

Dat is nu geloven! Onwankelbare bodem onder je voeten krijgen, je laten vasthechten door het geloof aan de Rotssteen Christus. Verstand en gevoel tellen als grond en fundament van je zaligheid niet mee; alleen het geloof is de band aan Christus. En dan is ook het geloof niet de grond van de zaligheid. 't Is Christus alleen! Toen ds. Van Lodensteyn op zijn sterfbed lag, vroeg er iemand aan hem hoe hij zich voelde. Zijn antwoord was:"Ik voel niets. Het is mij genoeg dat ik weet en geloof dat in de Heere Jezus Christus een volheid van genade is en ik leg mij neer op dat verbond dat onveranderlijk is"."

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 07:16 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je stelt religie gelijk aan (volgens jou dan):
- overbodig
- achterhaald
- dubbelzinning

Nu wil ik graag van jou, per punt, weten waarom je dat vindt. Geef eens een voorbeeld. Aan deze drie claims heb ik namelijk niks. Zelf ben ik gelovig en de drie punten die jij noemt....daar ben ik het niet mee eens. Waarom is geloof overbodig? Waarom is het achterhaald? Waarom is het dubbelzinnig?

De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik doe graag een poging:
Overbodig:
Ik denk dat het bewijs makkelijk is als je kijkt naar vele miljoenen mensen die geen religie aanhangen toch of juist een sociaal, geestelijk rijk en tevreden leven leiden. Een evenwichtig en enerverend leven zonder religie is mogelijk en daarmee is een religie in principe overbodig. Sterker nog, ervan uitgaand dat er vele spirituele alternatieven zijn voor religies waardoor je de 'verlichting' ook kunt bereiken zou ik zeggen dat je zonder religie een veelzijdiger leven kunt hebben: immers religies beperken veel. Tenzij je er vanuit gaat dat juist beperkingen leiden tot een rijker leven. Maar ja dat kun je ook zonder religie.

Achterhaald:
Veel religies hebben hun fundament in heilige schriften die vele eeuwen oud zijn. Uit periodes van hele andere normen en waarden. Bijv het koosjer eten/ niet eten van varkensvlees: vroeger een must ivm hygiene, tegenwoordig niet meer nodig om te overleven. Wie van zijn kinderen houdt, hoed de roede niet? Strafbaar tegenwoordig. En je ouders eren? Misschien indertijd nodig om sociale structuren in stand te houden maar wat doe je als je incestslachtoffer bent of je ouders zijn een stel racisten? Niet altijd dus. Of het verbieden van anti-conceptie door de paus of het weigeren van inentingen of andere medische hulp van bepaalde religies. Lijkt me ook een beetje achterhaald.

dubbelzinnig:
tja voorbeelden te over van dubbelzinnigheid in de bijbel als in de religies zelf: Geen verering van andere goden maar de aanbidding van de paus komt redelijk in de buurt denk ik. In het OT staat ergens 'oog om oog etc' terwijl jezus geweldloosheid predict. Niet overtuigend overigens want hij draag zijn discipelen op een zwaard te dragen. Hij zegt zelfs dat ze hun mantel ervoor moeten verkopen. Zeker om appels te schillen... Veel streng christelijken hebben moeite met alcohol en dansen terwijl ze in de bijbel zich suf drinken met wijn en bij iedere gelegeheid staan te zingen & swingen.
Daarnaast heb je nog een hele categorie feitelijk dubbelzinnigheden in bijv de bijbel (ken andere religies niet zo goed). Jezus was arm, maar in het NT staat dat zijn ouders welgesteld inwoners waren in Bethlehem.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 10:59 schreef hanzolo een heel groot verhaal:

[..]

ja, zeer goed onderbouwd, daarmee ben ik het ook eens...

Op woensdag 26 juni 2002 14:13 schreef Assmael het volgende:
Ik geloof niet in god. Omdat ik geen reden heb om zo iets te fantaseren.
Als ik hem is tegenkom geloof ik dattie bestaat. Maar dan nog zal ik nix om hem geven.

misschien een beetje te flamerig, maar ergens ben ik het wel met hem eens...

ik heb geen enkele reden om te geloven in god, waarom zou ik

ik heb een goed leven, met zo zijn minpunten, maar ik weet zeker dat als ik in god geloof dat het niet beter zou gaan.

god is voor mij maar een woordenspinsel, die veel dingen op verschillende (sorry, kweet niet precies hoe ik dit moet uiten) manieren doet geloven... maar ik zie nog steeds geen andere oplossing dan dat ik "goed" door het leven kan komen dan in mezelf te geloven, en niet in een persoon dat ik niet kan waarnemen door geen enkel zintuig.

[Verwijderd]

1) Ik geloof in iets hierna maar niet in God in het speciaal. Ik geloof meer in iets anders duisters wat er om ons heen gebeurd er zal vast wel iets zijn.

2) Waarom ik dit geloof: We moeten toch ergens vandaan komen. We waren ineens op aarde.... Er zal vast ook nog ergens heel ver weg nog zoiets zijn als de aarde met levende wezens.

Maar verder geloof ik meer in de wetenschap dan de bijbel.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 10:57 schreef zeeg het volgende:

Dat is nu geloven! Onwankelbare bodem onder je voeten krijgen, je laten vasthechten door het geloof aan de Rotssteen Christus. Verstand en gevoel tellen als grond en fundament van je zaligheid niet mee; alleen het geloof is de band aan Christus. En dan is ook het geloof niet de grond van de zaligheid. 't Is Christus alleen!

Wat is de onwankelbare bodem? (toch niet de bijbel hoop ik)

"je laten vasthechten door het geloof aan de Rotssteen Christus", zou je dit willen vertalen in Nederlands.

"Verstand en gevoel tellen als grond en fundament van je zaligheid niet mee; alleen het geloof is de band aan Christus", wat is "zaligheid"? waarom is daar een grond of fundament voor nodig? Is geloof iets volledig onafhankelijks van verstand en gevoel? "alleen het geloof is de band aan Christus", hiervan zou ik ook graag een Nederlandse vertaling hebben. Wat betekent het dat Christus de grond van de zaligheid is? Kun je dit (logisch) duidelijk maken?

[Verwijderd]

Even wat opmerkingen tussen door.
Geloof in god zou je op twee manieren kunnen benaderen:
1. Als een overtuiging waar een rationele grond voor te vinden is. Bijvoorbeeld op grond van algemene argumenten voor het bestaan van god zoals het ontologisch, kosmologisch, teleologisch bewijs die geven of op grond van bijzondere ervaringen.
2. Als een overtuiging die volledig berust op vertrouwen(fideisme) en waarvoor geen rationele basis mogelijk of zelf maar nodig is.
Een bekende filosoof met een dergelijke mening is Kierkegaard die het geloof een 'leap of faith' noemt waardoor een nieuwe wereld opengaat(!?). Augustinus zij "ik geloof, omdat ik dan misschien zal begrijpen".

Aangezien ik geen enkele rationele basis kan vinden om te geloven dat het vage concept god meer is dan alleen een vaag concept en verder ook geen enkel heil zie om zonder reden hier toch op te vertrouwen komt god in mijn beeld van wat buiten de ideeën in de werkelijkheid bestaat niet voor.

[Christiaan]

Overbodig:
Ik denk dat het bewijs makkelijk is als je kijkt naar vele miljoenen mensen die geen religie aanhangen toch of juist een sociaal, geestelijk rijk en tevreden leven leiden. Een evenwichtig en enerverend leven zonder religie is mogelijk en daarmee is een religie in principe overbodig. Sterker nog, ervan uitgaand dat er vele spirituele alternatieven zijn voor religies waardoor je de 'verlichting' ook kunt bereiken zou ik zeggen dat je zonder religie een veelzijdiger leven kunt hebben: immers religies beperken veel. Tenzij je er vanuit gaat dat juist beperkingen leiden tot een rijker leven. Maar ja dat kun je ook zonder religie.

4/5 van de mensen op aarde gelooft in (een) God. Statistisch gezien dus een zeer grote meerderheid. Geloven is niet bedoeld om gelukkig te worden. Het kan er wel een gevolg van zijn. Geloven is gewoon een levenswijze. Je benadrukt ook dat 'je er vanuit gaat dat juist beperkingen leiden tot een rijker leven'. Welke beperkingen zijn dat dan? Noem ze eens op. Ik word in mijn eigen bewegen door mijn geloof (liberaal protestants) niet beperkt. Als ik mensen zou willen doden, DAN wordt ik er wel in gehinderd. Maar die vrijheid wil ik niet eens.

De andere spirituele oplossingen die je noemt dienen eigenlijk allemaal eenzelfde doel. Spirituele ondernemingen centreren zich om de eigen geest en eventuele bovennatuurlijke krachten. Het is niet zo dat mensen deze spirituele wegen zijn gaan bewandelen omdat ze niet meer willen geloven, ze zijn deze wegen gaan bewandelen omdat ze niet geloven maar toch iets missen in hun leven.

Achterhaald:
Veel religies hebben hun fundament in heilige schriften die vele eeuwen oud zijn. Uit periodes van hele andere normen en waarden. Bijv het koosjer eten/ niet eten van varkensvlees: vroeger een must ivm hygiene, tegenwoordig niet meer nodig om te overleven.

Koosjer eten geldt idd voor de joden. Toch zit er een kern van waarheid in: varkensvlees is minder gezond dan ander vlees. De oude geschriften bevatten veel kennis over hygiene en voedsel waarvan ook nu de vlieger ook nu nog opgaat. In principe is rundvlees voor mensen het meest gezond, varkensvlees kent een ander soort vet dat voor mensen gewoon slechter is.

Wie van zijn kinderen houdt, hoed de roede niet? Strafbaar tegenwoordig.

Dat komt niet uit de bijbel hoor. Dat is gewoon oud-nederlands. Overigens is vanuit de psychologie alwel duidelijk aan het worden dat een tik af en toe best goed kan werken. Kinderen slaan is slecht, maar ze terecht wijzen dmv een tik is echt niet zo erg hoor.

En je ouders eren? Misschien indertijd nodig om sociale structuren in stand te houden maar wat doe je als je incestslachtoffer bent of je ouders zijn een stel racisten? Niet altijd dus.

Erg slap argument. Erg slap. Je ouders eren is iets dat iedereen moet doen. Natuurlijk zijn er dingen die je ouders je aandoen waardoor je zoiets niet meer kunt. De geboden in de bijbel zijn geschreven voor de algemeenheid, niet voor die ene specifieke situatie die je hierboven beschrijft.

Of het verbieden van anti-conceptie door de paus of het weigeren van inentingen of andere medische hulp van bepaalde religies. Lijkt me ook een beetje achterhaald.

Anti-conceptie is in de bijbel volgens mij nergens verboden (omdat men er nog niet van wist). De Paus is daar, vind ik, ook heel erg star in. Religie is niet bedoeld om je te beperken, het is bedoeld om je te verbreden. Religies die inperken zijn foute religies.

dubbelzinnig:
tja voorbeelden te over van dubbelzinnigheid in de bijbel als in de religies zelf: Geen verering van andere goden maar de aanbidding van de paus komt redelijk in de buurt denk ik.

De paus wordt vereert als de 'contactpersoon' van God, niet als God zelf. Geen sterk argument. De paus is een mens en heeft geen bovennatuurlijke krachten, die worden hem ook niet toegedicht. Ik ben overigens ook niet voor zoiets als een paus, maar meer omdat ik niet vind dat 1 persoon in een religie zoveel macht moet hebben. De beste religie is puur democratisch en daar zijn geen bijzonder machtige leiders (want dan kan er misbruik van gemaakt worden).

In het OT staat ergens 'oog om oog etc' terwijl jezus geweldloosheid predict. Niet overtuigend overigens want hij draag zijn discipelen op een zwaard te dragen. Hij zegt zelfs dat ze hun mantel ervoor moeten verkopen. Zeker om appels te schillen... Veel streng christelijken hebben moeite met alcohol en dansen terwijl ze in de bijbel zich suf drinken met wijn en bij iedere gelegeheid staan te zingen & swingen.

Het oude testament is in een andere tijd geschreven dan het nieuwe testament. Het Christendom draait om 'hebben allen lief'. Geweld wordt dus niet gepredikt. Overigens, je laatste punt ligt dus meer aan de mensen zelf dan aan de religie. Ik ben overigens zelf ook geheelonthouder, maar niet vanuit religieuze overwegingen.

Daarnaast heb je nog een hele categorie feitelijk dubbelzinnigheden in bijv de bijbel (ken andere religies niet zo goed). Jezus was arm, maar in het NT staat dat zijn ouders welgesteld inwoners waren in Bethlehem.

Maakt dat veel uit? Dat er inconsistentie in de bijbel staat is wel een feit, maar de vraag of dat nu echt zo belangrijk is. Lees het draadje over de wetenschap en de bijbel maar eens.

[Christiaan]

Op donderdag 27 juni 2002 15:29 schreef Cybermol het volgende:
1) Ik geloof in iets hierna maar niet in God in het speciaal. Ik geloof meer in iets anders duisters wat er om ons heen gebeurd er zal vast wel iets zijn.

2) Waarom ik dit geloof: We moeten toch ergens vandaan komen. We waren ineens op aarde.... Er zal vast ook nog ergens heel ver weg nog zoiets zijn als de aarde met levende wezens.

Maar verder geloof ik meer in de wetenschap dan de bijbel.

De wetenschap en geloof zijn niet te vergelijken. Ze hebben andere doelstellingen en andere invullingen. Waarom zou je in de wetenschap geloven?

[Christiaan]

Op donderdag 27 juni 2002 16:05 schreef Absolyte het volgende:
Aangezien ik geen enkele rationele basis kan vinden om te geloven dat het vage concept god meer is dan alleen een vaag concept en verder ook geen enkel heil zie om zonder reden hier toch op te vertrouwen komt god in mijn beeld van wat buiten de ideeën in de werkelijkheid bestaat niet voor.

Dan is de keuze bewust. Het lijkt me een goede conclusie.

Dit is een betere conclusie dan mensen die puur anderen napraten als het op geloof aankomt. Het enige verschil is dat ik dat vertrouwen wel heb - meer bewijs heb ik namelijk niet.

[zeeg]

Op donderdag 27 juni 2002 16:54 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Religies die inperken zijn foute religies.

Hoe bedoel je dat precies eigenlijk? De Bijbel, en daarom God, waarschuwt ons een aantal keer heel indringend om niet "van de wereld" te zijn. Dat zou je een inperking kunnen noemen, hoe zie jij dat dan? (Overigens zijn er meer voorbeelden te noemen qua inperking, maar misschien bedoel jij iets geheel anders.)

Ik ben overigens zelf ook geheelonthouder, maar niet vanuit religieuze overwegingen.

Wat doe jij dan met de wijn, die je als teken en zegel van het bloed van Christus krijgt aangereikt bij het Heilig Avondmaal?

Ik ben trouwens ook geheelonthouder, ik heb heel goed onthouden dat ik laatst een paar biertjes op heb.

[Verwijderd]

Christiaan,
je weet het mooi te brengen, maar ik heb niet echt het tegendeel van de 'overbodigheid' gelezen.

Over de 'achterhaaldheid' weet ik nog wel een voorbeeld. In veel religies is het niet mogelijk voor een vrouw om bepaalde posities in te nemen in de organisatie structuur. Wat vind je daar van?

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 17:03 schreef zeeg het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat precies eigenlijk? De Bijbel, en daarom God, waarschuwt ons een aantal keer heel indringend om niet "van de wereld" te zijn. Dat zou je een inperking kunnen noemen, hoe zie jij dat dan? (Overigens zijn er meer voorbeelden te noemen qua inperking, maar misschien bedoel jij iets geheel anders.)

sorry, maar wat wordt er eigenlijk bedoeld met "van de wereld"


stoned? dronken? of meer van die verschillende psychische statussen?

als het daarop slaat is dat misschien nog een reden om niet gelovig te zijn voor mij ( )

en trouwens, waarom zou god ons daar tegen waarschuwen? heeft hij geen vertrouwen in het ras dat hij zelf geschapen heeft?

[Verwijderd]

1. Wat bedoel je precies waarneer je zegt: "ik geloof in God"?
2. Wat is de reden dat je deze overtuiging bezigt?

1. je maakt je eigen God en deze wordt gevormd door je afkomst, milieu en omgeveing. Dit bepaald wat je denkt, doet, fantaseert etc. etc. en hierdoor krijg je je levensritme te pakken. Het geeft je kracht en laat je voelen. In goede en slechte tijden.

2. God is een verzinsel, bedacht door een aantal slimme mensen die door hadden dat er meer vragen dan antwoorden zijn.

[Christiaan]

Op donderdag 27 juni 2002 17:22 schreef hanzolo het volgende:
Christiaan,
je weet het mooi te brengen, maar ik heb niet echt het tegendeel van de 'overbodigheid' gelezen.

Over de 'achterhaaldheid' weet ik nog wel een voorbeeld. In veel religies is het niet mogelijk voor een vrouw om bepaalde posities in te nemen in de organisatie structuur. Wat vind je daar van?

Ik weet het niet mooi te brengen, ik breng het vanuit een andere visie. Jij zegt dat geloof overbodig is omdat er ook mensen zijn zonder geloof die gelukkig zijn. Dat is hetzelfde als zeggen dat er mensen zijn die van kanker genezen zonder medicijnen te gebruiken. Dat geldt niet voor de gehele groep kanker-patienten! Voor sommige mensen is religie nu eenmaal een bron van vreugde en zinnegeving. Jij zegt vanuit je eigen ervaring met geloof dat het overbodig is, ik ben het daar niet mee eens. In deze individualiserende maatschappij is steeds meer vraag naar sociaal contact. Hier spelene de kerken op in door juist datgene te bieden: ontmoetingen tussen mensen. Bij ons worden intussen toneelstukken opgevoerd die gedurende 6 maanden worden voorbereid. Mensen, zowel jong als oud, vinden dit fantastisch. Ze krijgen de kans met elkaar te praten, en ze hebben echt het gevoel iets 'samen' te doen. De essentie van het geloof is om samen over geloof te praten. Wat betekent geloof voor jou?, wat kun je ermee?

Geloof is dus echt niet overbodig. Alleen als je het vanuit de starre hoek bekijkt dat geloof en wetenschap met elkaar botsen en dat wetenschap de plek van het (verklarende) geloof heeft ingenomen....dan snap ik je opmerking 'het is overbodig'. Het is echter nooit de bedoeling geweest van welke religie ook om als wetenschap te dienen (alhoewel sommigen dat er wel van hebben willen maken). De essentie is dat je om elkaar geeft en samen op weg gaat. Als dat overbodig is.......

En wat de vrouwen betreft:

Ik praat vanuit mijn eigen religie, en daar is dat geen punt. Dus kan ik daar ook niks over zeggen. Als mensen bewust voor zoiets kiezen, dan moeten ze dat doen als ze dat willen.

[Christiaan]

Op donderdag 27 juni 2002 17:03 schreef zeeg het volgende:
Hoe bedoel je dat precies eigenlijk? De Bijbel, en daarom God, waarschuwt ons een aantal keer heel indringend om niet "van de wereld" te zijn. Dat zou je een inperking kunnen noemen, hoe zie jij dat dan? (Overigens zijn er meer voorbeelden te noemen qua inperking, maar misschien bedoel jij iets geheel anders.)

De 10 geboden vind ik niet beperkend. Het zijn de normen die ik zelf ook hanteer en waarvan ik niet eens wil afwijken. Een geloof dat mensen verplicht om 4x per dag de naam van God te chanten of om de vrouw niet toe te staan bepaalde functies te vervullen - dat vind ik 'slechte' beperkingen.

Wat doe jij dan met de wijn, die je als teken en zegel van het bloed van Christus krijgt aangereikt bij het Heilig Avondmaal?

Ik ben trouwens ook geheelonthouder, ik heb heel goed onthouden dat ik laatst een paar biertjes op heb.

Ik drink geen wijn, ook niet tijdens het avondmaal. Overigens schenken ze bij ons druivensap (er zitten heel veel kinderen bij ons in de kerk).

[MIster X]

Op woensdag 26 juni 2002 19:48 schreef Nick het volgende:
Het valt me op dat gelovige mensen bij rampen, ongelukken en toeval vaak God aanwijzen als de persoon die het - met een bepaald doel - heeft veroorzaakt. Rampen worden echter vaak veroorzaakt door de mens zelf; denk aan oorlogen, terrorisme en fouten in de techniek bij treinrampen. Als God de mens een eigen wil heeft gegeven, dan is God uiteraard uiteindelijk verantwoordelijk voor de rampen, maar toch niet schuldig? God heeft daar dan toch 'geen reden voor', het is toch een menselijk falen?

Je hebt helemaal gelijk. Veel lijden is aan de mensen zelf te wijten. God aanwijzen als de veroorzaker van leed is in feite in strijd met de bijbel: "Laat niemand, wanneer hij wordt beproefd, zeggen: 'Ik word door God beproefd.' Want met kwade dingen kan God niet worden beproefd, noch beproeft hij zelf iemand." - Jakobus 1:13

Mensen voeren oorlogen, begaan misdaden, verontreinigen het milieu, doen vaak zaken op een wijze die meer is ingegeven door hebzucht dan door bezorgdheid om hun medemens, en geven zich soms over aan gewoonten waarvan zij weten dat ze schadelijk voor hun gezondheid kunnen zijn. Als zij deze dingen doen, berokkenen zij anderen en zichzelf schade. De bijbel zelf zegt in dit verband: "Want wat een mens zaait, dat zal hij ook oogsten" (Galaten 6:7) Mensen zijn niet immuun voor de consequenties van hun daden. En het is onredelijk om God hiervan de schuld te geven.

Daarnaast staat in de bijbel dat Satan en zijn demonen medeverantwoordelijk zijn. De bijbel onthult dat veel lijden te wijten is aan de invloed van goddeloze geesten. Prediker 9:11 zegt dat ook "tijd en onvoorziene gebeurtenissen" van invloed zijn op wat ons overkomt. Wij kunnen letsel oplopen, niet doordat de Duivel daar rechtstreeks voor zorgt of doordat een mens ons iets aandoet, maar doordat wij ons toevallig op het verkeerde ogenblik op een bepaalde plaats bevinden.

Sowieso vind ik dat een moeilijk punt. Als God de mens een eigen wil heeft gegeven, hoe kan hij dan verwachten dat ze hem volledig volgen?

Dat doet hij ook niet. Toen Jezus enkele zwakheden bij zijn volgelingen constateerde, zei hij: "De geest is natuurlijk bereidwillig, maar het vlees is zwak." En in de Psalmen wordt over God gezegd: "Jehovah is barmhartig en goedgunstig, Langzaam tot toorn en overvloedig in liefderijke goedheid... Want hijzelf weet zeer goed hoe wij zijn gevormd, Gedachtig dat wij stof zijn" (Mattheüs 26:41; Psalm 103:8,14).

Dit is iets wat wij allemaal ervaren in het leven. Wij weten soms dat we iets op een bepaalde manier moeten aanpakken, maar we doen het toch verkeerd. We weten met ons verstand dat sommige verlangens die we hebben verkeerd zijn. En uit de voorgaande teksten blijkt dat Jezus en God zich daar ook van bewust zijn. Er wordt geen perfectie verwacht, wél dat we ons best doen. "Doe uw uiterste best om u goedgekeurd aan God aan te bieden, als een werkman die zich nergens over behoeft te schamen" (2 Timotheüs 2:15).

Op donderdag 27 juni 2002 10:59 schreef hanzolo het volgende:
dubbelzinnig:

Mmm, maar uit je reactie blijkt dat je absoluut niets van de bijbel begrijpt.

tja voorbeelden te over van dubbelzinnigheid in de bijbel als in de religies zelf: Geen verering van andere goden maar de aanbidding van de paus komt redelijk in de buurt denk ik.

Sorry, hier heb je natuurlijk wel gelijk in.

In het OT staat ergens 'oog om oog etc' terwijl jezus geweldloosheid predict.

Wat je vermeld uit het OT: daar gaat het om wettelijke voorschriften. Wanneer iemand met opzet letsel was toegebracht, werd er door de toepassing van de wet der wedervergelding, waarbij gelijk met gelijk werd vergolden, volledig aan de gerechtigheid voldaan (Deuteronomium 19:21). Er wordt ten minste één geval vermeld waarbij deze bestraffing werd toegediend (Rechters 1:6, 7). Maar de rechters moesten op grond van het bewijsmateriaal vaststellen of de misdaad opzettelijk, uit onachtzaamheid, onopzettelijk of om een andere reden begaan was.

De bepaling "oog voor oog" vormt trouwens, hoewel ze deel uitmaakt van het Wetsverbond, absoluut geen weerspiegeling van de geest die uit de gehele Wet spreekt. Want de eerste en belangrijkste geboden, waaraan de gehele Wet hing, hielden verband met liefde - liefde voor God en voor de naaste (Mattheüs 22:37-40). Moet men veronderstellen dat God minder liefdevol is dan hij zijn volk gebood te zijn? Zeker, de wet "oog voor oog" werd in een aantal gevallen toegepast. Maar wanneer we zeggen dat God hardvochtig was toen hij tot de toepassing van die wet gebood, kunnen we elke wet die straf eist voor een misdaad, hardvochtig noemen.

Jezus had zijn discipelen de raad gegeven: "Gij hebt gehoord dat er werd gezegd: 'Oog om oog en tand om tand.' Ik zeg u echter: Biedt geen weerstand aan degene die goddeloos is; maar slaat iemand u op uw rechterwang, keer hem dan ook de andere toe" (Mattheüs 5:38, 39). Met deze woorden onderwees Jezus geen pacifisme, noch ontzegde hij een christen het recht zich te verdedigen wanneer iemand hem lichamelijk letsel wilde toebrengen, maar hij maakte duidelijk dat een christen niet terug hoeft te slaan, zich niet hoeft te wreken. Hij prentte het beginsel in ruzie te vermijden door geen kwaad met kwaad te vergelden. Een slag op de wang is niet bedoeld om lichamelijk letsel toe te brengen, maar slechts om te beledigen of tot een gevecht uit te dagen. Jezus zei niet dat een christen, wanneer iemand hem met een kaakslag velt, overeind moet krabbelen en de andere kant van zijn gezicht voor de volgende klap moet presenteren. Jezus' woorden betekenen veeleer dat als iemand een christen tot een gevecht of een ruzie probeerde uit te dagen door hem met de vlakke hand in het gezicht te slaan of hem met beledigende woorden te krenken, het verkeerd zou zijn om wraak te nemen. Dit is in overeenstemming met de woorden van de apostelen waardoor dit beginsel verder wordt bevestigd. - Romeinen 12:17-21; 1 Petrus 3:9.

Niet overtuigend overigens want hij draag zijn discipelen op een zwaard te dragen. Hij zegt zelfs dat ze hun mantel ervoor moeten verkopen. Zeker om appels te schillen...

Het feit dat de discipelen in de nacht dat Jezus werd verraden over twee zwaarden beschikten, was niet ongewoon voor die tijden (Lukas 22:38), en er zijn aanwijzingen dat het vooral voor Galileeërs niet ongewoon was gewapend te zijn. Zij stonden toen nog onder de Mozaïsche Wet stonden, krachtens welke gewapende conflicten niet verboden waren. Zwaarden hadden bovendien hun nut als wapen tegen wilde dieren, terwijl ze ook gebruikt konden worden als een bijl of een groot mes. Jezus' woorden in Lukas 22:36: "Laat degene die geen zwaard heeft, zijn bovenkleed verkopen en er een kopen", betekenen niet dat er voor zijn discipelen een gevaarlijk leven zou aanbreken. Hij wilde veeleer dat zijn volgelingen die nacht over een zwaard beschikten om duidelijk te demonstreren dat hij, hoewel zij in omstandigheden zouden komen te verkeren die gemakkelijk gewapend verzet konden uitlokken, niet van plan was zijn toevlucht tot het zwaard te nemen, maar zich in overeenstemming met Gods wil vrijwillig zou overgeven. Toen Petrus inderdaad reageerde door te proberen gewapend verzet te plegen, en daarbij het oor van Malchus afhieuw, beval Jezus hem derhalve: "Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan" (Mattheüs 26:52; Johannes 18:10, 11). Met het zwaard van Petrus en het andere waarover zij beschikten, hadden zij stellig weinig kunnen uitrichten tegen zo'n grote groep gewapende mannen, en als zij hadden geprobeerd ze te gebruiken, zouden zij ongetwijfeld "door het zwaard vergaan" zijn (Mattheüs 26:47).

Veel streng christelijken hebben moeite met alcohol en dansen terwijl ze in de bijbel zich suf drinken met wijn en bij iedere gelegeheid staan te zingen & swingen.

Gebruik van alcohol wordt in de bijbel niet verboden, wél wordt er gewaarschuwd alcoholisme en dronkenschap.

Daarnaast heb je nog een hele categorie feitelijk dubbelzinnigheden in bijv de bijbel (ken andere religies niet zo goed). Jezus was arm, maar in het NT staat dat zijn ouders welgesteld inwoners waren in Bethlehem.

Sowieso staat nergens in de bijbel dat Jezus' ouders arm waren op het moment van zijn geboorte. En ik ben benieuwd waar zou staan dat Jezus arm was en dat zijn ouders welgestelde inwoners van Betlehem waren.

Dit past echter beter in het lopende topic over de bijbel. En kijk eens naar m'n signature

Op donderdag 27 juni 2002 20:03 schreef ReV3rEnD het volgende:
sorry, maar wat wordt er eigenlijk bedoeld met "van de wereld"
stoned? dronken? of meer van die verschillende psychische statussen?
als het daarop slaat is dat misschien nog een reden om niet gelovig te zijn voor mij ( )

In het christelijke taalgebruik is de 'wereld' een term voor iets wat van God vervreemd en hem vijandig gezind is.

en trouwens, waarom zou god ons daar tegen waarschuwen? heeft hij geen vertrouwen in het ras dat hij zelf geschapen heeft?

Niet omdat hij ons niet vertrouwd, maar eenvoudig omdat wij niet gemaakt zijn om onafhankelijk van Hem te leven.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 16:56 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De wetenschap en geloof zijn niet te vergelijken. Ze hebben andere doelstellingen en andere invullingen. Waarom zou je in de wetenschap geloven?

Misschien moeten we het zo bekijken.

Wetenschap houdt zich bezig met de vraag, WAAROM leven we.
Godsdienst echter houdt zich meer bezig met de vraag, WAARVOOR leven we.

Wetenschap is misschien meer een beschrijving van de feiten, een achterhalen van de feiten.
Godsdienst eerder een zoektocht naar waarden, normen, levenswijsheid, levenspaden.

Voor een stuk overlappen de doelstellingen elkaar, en voor een stuk bevruchten ze elkaar.

Een godsdienst onthechten van de feiten, de ogen sluiten voor de bewijzen van de wetenschap is een godsdienst grondvesten op droombeelden of drogbeelden, dat is ijlen en levert noch waarheid, noch schoonheid, noch wijsheid, noch liefde op.

Wetenschap zonder bezieling, wetenschap die nergens schatplichtig aan is, die niet het hogere nastreeft ontaardt uiteindelijk in kilte, harteloosheid en doodse mechaniek.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 16:56 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

De wetenschap en geloof zijn niet te vergelijken. Ze hebben andere doelstellingen en andere invullingen. Waarom zou je in de wetenschap geloven?

Waarom ik in de wetenschap geloof is omdat ik eerst iets wil zien om het te kunnen geloven.
Ik kan ook antwoorden met: waarom in de bijbel geloven.. Maar dat vind ik weer iet vaag. Iedereen mag geloven in wat hij/zij wil vind ik.

Ik zie ook meer geloof waardigheid in de oerknal die ons planetstelsel heeft gevormd dan het scheppingsverhaal.

[Verwijderd]

aleksandra:

Wetenschap houdt zich bezig met de vraag, WAAROM leven we.
Godsdienst echter houdt zich meer bezig met de vraag, WAARVOOR leven we.

Wetenschap is misschien meer een beschrijving van de feiten, een achterhalen van de feiten.
Godsdienst eerder een zoektocht naar waarden, normen, levenswijsheid, levenspaden.

Voor een stuk overlappen de doelstellingen elkaar, en voor een stuk bevruchten ze elkaar.

Tot op zekere hoogte ben ik het eens met deze onderverdeling, in zoverre dat Godsdienst geen feiten achterhaald, maar meer gaat over de zaken die jij noemt. Hier moet ik wel bij zeggen dat godsdienst op dat gebied over het algemeen een dogmatische benadering heeft. Als ik mijn eigen normen en waarden wil vormgeven en een beeld wil krijgen wat er zoal te koop is, lees ik liever enkele filosofische werken dan dat ik een willekeurige reeks met voorschriften uit religieuze geschriften tot me neem.

Wetenschap zonder bezieling, wetenschap die nergens schatplichtig aan is, die niet het hogere nastreeft ontaardt uiteindelijk in kilte, harteloosheid en doodse mechaniek.

Mee eens, het uitoefenen van wetenschap moet wel ondersteund worden door een zekere moraal en een serie ethische regels is ook vereist. Maar voor die zaken is godsdienst allerminst nodig, laat staan gewenst.

[Verwijderd]

Op woensdag 26 juni 2002 17:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een flame eigenlijk. Waarom denk je dat het een fantasie is? Heb je moeite gedaan om dit draadje gelezen? Denk je dan nog steeds dat het alleen maar fantasie is? Ik wil wel graag weten waarom je dat vindt.

waarom zou je in god geloven??
Je gelooft toch ook niet in vliegende tafelpoten?
Ik heb evenveel redenen om in god te geloven dan in vliegende tafelpoten.

[Yoozer]

Op vrijdag 28 juni 2002 13:22 schreef Assmael het volgende:

[..]

waarom zou je in god geloven??
Je gelooft toch ook niet in vliegende tafelpoten?
Ik heb evenveel redenen om in god te geloven dan in vliegende tafelpoten.

formuleer nu dan eens volgens jou waarom je er niet in zou geloven. er wordt de hele tijd gezegd dat god goed is. waarom zou je niet in iets goeds geloven? er wordt de hele tijd gezegd dat god zijn gelovigen beloont - wil je geen beloning hebben?. er wordt de hele tijd gezegd dat god almachtig is en dat hij (tot op zekere mate) verzoeken toestaat - heb je geen wensen? er wordt de hele tijd gezegd dat god alles heeft geschapen - varierend van complete wezens tot mechanismen zodat die wezens konden onstaan (ligt eraan welk idee je het leukst vindt) - wil je geen verklaringen?

nu jij weer

_{voordat er een flame tegen mij start in de zin van dat ik een mak schaap dat vliegende tafelpoten zit te achtervolgen en te aanbidden, ik ben atheist. ik weet ook waarom. het voegt echter geloofwaardigheid toe als je kunt argumenteren waarom.}

[KroontjesPen]

Op vrijdag 28 juni 2002 11:07 schreef Cybermol het volgende:

[..]

Waarom ik in de wetenschap geloof is omdat ik eerst iets wil zien om het te kunnen geloven.
Ik kan ook antwoorden met: waarom in de bijbel geloven.. Maar dat vind ik weer iet vaag. Iedereen mag geloven in wat hij/zij wil vind ik.

Ik zie ook meer geloof waardigheid in de oerknal die ons planetstelsel heeft gevormd dan het scheppingsverhaal.

Het geloven in een God door mij, wil niet zeggen dat ik niet achter de oerknal theorie sta.
Misschien heeft hij die knal wel veroorzaakt om een doel te bereiken die hij voor ogen heeft.

-----------
Het geloven in een God wordt hier weer sterk gekoppeld aan een of andere religie.
Dan onstaat er idd de discussie welke religie de beste is, hoe teksten gelezen moeten worden, wat wel mag en wat niet, enz. enz.

Geloven is idd iets aannemen waar je nog niet voor de volle 100% zeker van bent.
Voor wat het bestaan van een God betreft stel ik die op 98%.

* KroontjesPen vraagt zich nú af waar hij wél voor de 100% zeker van is. ?

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 13:40 schreef Yoozer het volgende:

[..]

formuleer nu dan eens volgens jou waarom je er niet in zou geloven. er wordt de hele tijd gezegd dat god goed is. waarom zou je niet in iets goeds geloven? er wordt de hele tijd gezegd dat god zijn gelovigen beloont - wil je geen beloning hebben?. er wordt de hele tijd gezegd dat god almachtig is en dat hij (tot op zekere mate) verzoeken toestaat - heb je geen wensen? er wordt de hele tijd gezegd dat god alles heeft geschapen - varierend van complete wezens tot mechanismen zodat die wezens konden onstaan (ligt eraan welk idee je het leukst vindt) - wil je geen verklaringen?

nu jij weer

_{voordat er een flame tegen mij start in de zin van dat ik een mak schaap dat vliegende tafelpoten zit te achtervolgen en te aanbidden, ik ben atheist. ik weet ook waarom. het voegt echter geloofwaardigheid toe als je kunt argumenteren waarom.}

god is bedacht toen mensen nix wisten.
Alles is te verklaren, ook zonder god. Ik heb geen behoefte in een god. Je mag respect voor mensen of dingen hebben maar je moet er nooit tegen op kijken.
Ik ben bang voor groeperingen als de EO. Die allemaal achter een god aanlopen. God heeft nog NOOIT! iets van zich bewezen of laten zien.
Ik vin het eng dat mensen achter zoiets aan kunnen lopen.

[Yoozer]

Op vrijdag 28 juni 2002 14:40 schreef Assmael het volgende:

[..]

god is bedacht toen mensen nix wisten.

we weten nu meer dan 'nix'. wat zou moeten betekenen dat we niet meer in een god zouden geloven. verder zou ik graag weten hoe de romeinen constructies zoals het colosseum klaar kregen, of de egyptenaren de pyramiden bouwden terwijl beide volkeren een uitgebreid pantheon hadden.

Alles is te verklaren, ook zonder god.

stel je voor dat er ergens in dit heelal een almachtig (in vergelijking met ons), alwetend (in vergelijking met ons), en vriendelijk (ten opzichte van ons) wezen resideert. voorzover wij weten (met onze kennis) is dit wezen uniek. dit wezen bestaat uit pure energie. dit wezen kan een planeet vormen, of een ster - binnen een tijdspanne van een paar honderd miljoen jaar.

daar het heelal vrij groot is zie ik zoiets niet als onmogelijk. om het dan god te noemen en het dan te aanbidden is verhaal nummer twee, maar als er waargenomen wordt dat een aarde-achtige planeet op deze manier door een dergelijk wezen wordt vervaardigd, en de rest van een zonnestelsel, dan klopt het argument niet helemaal meer (semantisch gezien, maar toch).

Ik heb geen behoefte in een god.

ik denk niet dat een almachtig, alwetend wezen zich daar aan stoort.

Je mag respect voor mensen of dingen hebben maar je moet er nooit tegen op kijken.

res·Žpect (het ~)

1 eerbied uit hoogachting of angst

dit impliceert reeds dat het te respecteren object 'hoger' staat dan jou. als je er niet tegen op mag kijken kun je je er alleen maar aan gelijk stellen (verstandig) of op neer kijken.

Ik ben bang voor groeperingen als de EO. Die allemaal achter een god aanlopen.

om eerlijk te zijn ben ik bang voor extremisten. die hebben namelijk geen motivatie nodig behalve het 'god geeft me de opdracht'. de EO is nog niet half zo scary als "Church of the White Creator" of welke sekte dan ook. prioriteiten stellen; liever eerst die terroristen in de cel dan andries knevel van de buis.

God heeft nog NOOIT! iets van zich bewezen of laten zien.

je hebt hier 2 problemen : het woordje 'nog', en het woordje 'nooit'. niemand heeft nog koude kernfusie werkend gekregen, maar dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. plus, vraag welke gelovige dan ook of god iets van zich laat horen, en ze zeggen dat ze antwoord krijgen of zijn daden zien.

Ik vin het eng dat mensen achter zoiets aan kunnen lopen.

mwa, daar ben ik het mee eens. zeg, heb je toevallig op LPF gestemd? vind ik ook eng, maar ik zeg 't alleen niet tegen je .

[Nick|IA]

Op vrijdag 28 juni 2002 13:40 schreef Yoozer het volgende:

[..]

formuleer nu dan eens volgens jou waarom je er niet in zou geloven. er wordt de hele tijd gezegd dat god goed is. waarom zou je niet in iets goeds geloven? er wordt de hele tijd gezegd dat god zijn gelovigen beloont - wil je geen beloning hebben?. er wordt de hele tijd gezegd dat god almachtig is en dat hij (tot op zekere mate) verzoeken toestaat - heb je geen wensen? er wordt de hele tijd gezegd dat god alles heeft geschapen - varierend van complete wezens tot mechanismen zodat die wezens konden onstaan (ligt eraan welk idee je het leukst vindt) - wil je geen verklaringen?

Ik vind de verklaring 'God' even moeilijk te begrijpen als de verklaring 'niets' of 'oneindigheid'. Als er een God is die de Big Bang heeft veroorzaakt, vraag ik me af wanneer die God is ontstaan, waar die uit ontstaan is, waar zijn gedachten (en beweegredenen) uit gevormd worden en waar zij huizen, of hij ook onderhevig is aan evolutie, wat hij liet exploderen. Ik kan niet geloven in een 'overheersende energie' die alles heeft ontwikkeld of die alles stuurt. Je probeert de verklaring te halen uit iets wat net zo moeilijk te verklaren is. God schiep de wereld, maar wie schiep God?

Ik kan religie en het ontstaan ervan begrijpen en gelovigen respecteren, maar het antwoord voor de vraag 'Hoe is alles ontstaan?' vind ik bij religie niet en dat is mijn reden om niet te geloven in een god. Inderdaad, andere theorieën zijn schaars en niet altijd even prettig, maar hebben in ieder geval bewijsbare of falsificeerbare stellingen.

/edit/
Bovendien: wie ben ik om te zeggen welke van de vertellingen goed zijn? Waarom is het christendom een betere of geldigere religie dan de islam of waarom hadden de Romeinen geen gelijk? De bijbel is toch net zo'n geloofwaardig boek als de koran?

Ik vraag me bij de wat orthodoxere gelovigen altijd af of zij het niet verdacht vinden dat er zoveel verschillende religies zijn. Waarom twijfelen ze niet aan de juistheid van hun verhaal en wel aan die van een ander?

[The End]

Op woensdag 26 juni 2002 17:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een flame eigenlijk. Waarom denk je dat het een fantasie is? Heb je moeite gedaan om dit draadje gelezen? Denk je dan nog steeds dat het alleen maar fantasie is? Ik wil wel graag weten waarom je dat vindt.

Een reactie op:

Op woensdag 26 juni 2002 14:13 schreef Assmael het volgende:
Ik geloof niet in god. Omdat ik geen reden heb om zo iets te fantaseren.
Als ik hem is tegenkom geloof ik dattie bestaat. Maar dan nog zal ik nix om hem geven.

ChristiaanVerwijs, ik denk dat jou reactie een grotere flame is dan die van Assmael. Hij denkt daar zo over en ik toevallig ook.
Ik geloof er niet in. Ik heb er geen behoefte aan. (Omdat ik er niet in geloof zal ik hem ook nooit tegenkomen b.t.w.)

Mijn mening is dat het geloof ooit 'gecreeerd' is om mensen hoop te geven of dingen te verklaren die ze op dat moment niet konden verklaren. (Denk aan mensen die in de zon geloven)
Als God echt zou bestaan, waarom geloven (geloofden) inheemse mensen uit Amerika of Australie daar niet in? God zou ze toch niet willen overslaan?
Daarbij staan er zoveel onwaarheden in de bijbel, dat het zeker niet met de inspiratie van God geschreven kan zijn.
Je kent vast wel het spelletje dat je met z'n 6en om de tafel zit en dan een zinnetje fluisterend doorgeeft. Als het zinnetje bij de 6e persoon is, is hij totaal anders. Wat denk je dat er met verhalen gebeurt die generatie op generatie zijn doorverteld en daarna pas opgeschreven zijn? (Wat ik daarmee duidelijk wil maken; hoe kan je daar je geloof op baseren?)

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 23:03 schreef aleksandra het volgende:

[..]

Misschien moeten we het zo bekijken.

Wetenschap houdt zich bezig met de vraag, WAAROM leven we.

Ehm, nee. wetenschap houdt zich niet bezig metredenen maar met oorzaken; niet met 'waarom-vragen' maar met 'hoe-vragen'. ivm met leven is de wetenschappelijke vraag hooguit "hoe komt het dat er leven is".

Godsdienst eerder een zoektocht naar waarden, normen, levenswijsheid, levenspaden.

mee eens, met de opmerking dat normen en waarden ook gevonden kunnen worden zonder godsdienst.

Wetenschap zonder bezieling, wetenschap die nergens schatplichtig aan is,

Een zoektocht naar feiten -kan- mi niet schatplichtig zijn; de feiten op zich zijn neutraal, daarover kan geen verantwoording afgelegd te worden. Wel dient wetenschap openheid van zaken te geven (en academische wetenschap doet dat ook).

Anders wordt het bij de toepassing van wetenschap; dat wordt voornamelijk bepaald door politiek en commercie, en over de toepassing moet m.i. wel verantwoording worden afgelegd aan 'het volk'.
Dat houdt meteen ook in dat wij een zekere verantwoording hebben; we kunnen bepaalde toepassingen wel of niet toelaten. Als we het maar laten gebeuren onder het mom van "zij bepalen en wij zijn machteloos", dan verspelen we ahw ons recht van spreken (over 'verkeerde' toepassingen).

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 11:07 schreef Cybermol het volgende:

[..]

Waarom ik in de wetenschap geloof is omdat ik eerst iets wil zien om het te kunnen geloven.

Maar dit is niet hetzelfde soort geloven als godsdienstig geloven. Om de zaken hier helder te houden kan m.i. de term 'geloven' beter vermeden worden ivm wetenschap.

Je -hoeft- helemaal niet in wetenschap te geloven om het te laten 'werken', je kan gewoon zien dat het werkt.

Godsdienst werkt juist pas dan als je er in gelooft.

[Verwijderd]

Op donderdag 27 juni 2002 22:56 schreef MIster X het volgende:


Niet omdat hij ons niet vertrouwd, maar eenvoudig omdat wij niet gemaakt zijn om onafhankelijk van Hem te leven.

dus ik leef (iyho) afhankelijk van God?

daar kan ik dus niet mee leven ; waarom niet?

ik wil niet het idee hebben dat mijn leven in handen van iemand anders ligt (ik geloof dus ook niet in het lot)

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 11:58 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Hier moet ik wel bij zeggen dat godsdienst op dat gebied over het algemeen een dogmatische benadering heeft. [..]

Kan men niet bij iedereen de vraag stellen.

Wie is zijn/haar god ?

In de zin van :
Waar leef je voor, waar geef jij jou leven voor, wat bezielt jou, waar streef je naar, wat verheerlijk jij ?

Kan men ook niet de vraag stellen

Waar zou men moeten voor leven, waar zou men zijn leven voor moeten geven, waar zou men zich door moeten laten door bezielen, wat is het waard om te verheerlijken ?

Zo bekeken beoefent iedereen godsdienst.
Iedereen leeft wel ergens voor, laat zich bezielen, streeft ergens naar.

Maar een godsdienst zou ook een doel moeten hebben, en dat doel ben jij.

Jou godsdienst zou jou naar jou geluk moeten voeren, hetgeen jou bezielt zou jou moeten verheffen in de zin van 'jou bevrijden van hetgeen jou knecht ".

----
Het kan best zijn dat iemand duizend maal per dag Jezus roept terwijl ie eigenlijk bezig is met roem en eer.

En langs de andere kant kan iemand perfect god en godsdienst afwijzen maar kan zijn hart vol waarachtigheid zitten.

Wie is de god van de eerste ? Wie is de god van de tweede ?

Waar leeft ie voor, waar streeft ie voor ?



Nu de stelling van de bijbel is :
waarheidslievendheid, naastenliefde, vergevingsgezindheid enz is hetgeen de moeite waard is om te verheerlijken,

Want het zijn de zaken die jou zullen bevrijden van hetgeen jou knecht.

[MIster X]

Op vrijdag 28 juni 2002 19:21 schreef ReV3rEnD het volgende:
dus ik leef (iyho) afhankelijk van God?

daar kan ik dus niet mee leven ; waarom niet?

ik wil niet het idee hebben dat mijn leven in handen van iemand anders ligt (ik geloof dus ook niet in het lot)

Heu, dat bedoelde ik niet. Ik schreef dat 'wij niet gemaakt zijn om onafhankelijk van Hem te leven'. Daarmee bedoelde dat wij om een werkelijk voldoening schenkend, gelukkig leven te leiden, ons afhankelijk zouden moeten opstellen. Deze 'wereld' leeft juist onafhankelijk van God, wat tot de huidige maatschappij met zijn specifieke problemen heeft geleid. Waar helaas veel religies medeverantwoordelijk voor zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 19:52 schreef MIster X het volgende:

[..]

Heu, dat bedoelde ik niet. Ik schreef dat 'wij niet gemaakt zijn om onafhankelijk van Hem te leven'. Daarmee bedoelde dat wij om een werkelijk voldoening schenkend, gelukkig leven te leiden, ons afhankelijk zouden moeten opstellen. Deze 'wereld' leeft juist onafhankelijk van God, wat tot de huidige maatschappij met zijn specifieke problemen heeft geleid. Waar helaas veel religies medeverantwoordelijk voor zijn.

dus als iedereen gelovig zou zijn zou dit het paradijs zijn

[MIster X]

Op vrijdag 28 juni 2002 20:13 schreef ReV3rEnD het volgende:
dus als iedereen gelovig zou zijn zou dit het paradijs zijn

Niet iedereen die 'gelovig' is, heeft die afhankelijke houding. Dat mag wel blijken uit de oorlogen die religies 'in de naam van God' voeren. En de bijbel zegt dat wij momenteel nog te kampen hebben met zonde en de dood. Dus een echt paradijs kan het nu nog niet worden, een geestelijk paradijs ligt misschien nog wel binnen het bereik.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 19:21 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

dus ik leef (iyho) afhankelijk van God?

daar kan ik dus niet mee leven ; waarom niet?

ik wil niet het idee hebben dat mijn leven in handen van iemand anders ligt (ik geloof dus ook niet in het lot)

Hoe je het draait of keert, afhankelijk ben je.

wie heeft jou leren praten ?
Wie heeft jou kennis bijgebracht ?
Wie heeft jou leren fietsen, zwemmen, enz ?

Heb je dit allemaal op jou eentje gedaan ? Jij bent onafhanlijk van het bestaan ?
Jij ligt aan de oorsprong van jou eigen leven ?

[Gody]

---------------- over deze post ----------------
Toen ik in juni 2002 deze post schreef heb ik niet echt nagedacht over mijn redeneringen en meningen en heb domweg zitten typen. Ik wil met deze edit alleen aangeven dat als mensen deze reply lezen ze niet hoeven te vrezen voor andere topics waarin ik reageer.
Zoals mensen vaak zeggen "kleine kindjes worden groot" geldt dat ook voor mij en ben ik in de afgelopen jaren ook wat verstandiger geworden. Ik schreef dat stukje over johova's toendestijds erbij omdat wij hier eens johova's aan de deur kregen en ze mij van alles vertelde omdat ik wel een wilde weten waarom zij hun geloof zo interresant vonden. Toen ik in hun uitspraken tegensprekende dingen vondt en deze eruit lichtte, dan praatten ze daar snel overheen. Ik begrijp dat ze graag het geloof verspreiden omdat zij daar hun geluk in hebben gevonden.
Met name nog even mijn excuses richting MisterX. Het zag er inderdaad uit als een flame richting alle johova's. Hiervoor dus mijn welgemeende excuses.
_{Ik heb dus niets tegen johova's maar wel tegen die 2 die hier toen langskwamen en mij met allerlei vreemde uitspraken welke ze de zin erop soms alweer teniet deden.}
PS: Ik wil hiermee dus heus niet mijn ow terugdraaien, zou ook wel een tikkie laat zijn om daar 2 jaar nadien nog eens over te gaan zeuren. Ik vindt alleen dat mijn mede forum genoten die wellicht dit topic nog eens lezen geen slecht beeld over mij moeten hebben naar aanleiding van deze domme post van me.
Mvg, Gody;)
-----------------------------------------------------

Als eerste even dit: ik ben gedoopt, heb mijn communie en vormsel gedaan en ben dus als een christen opgevoed, kerk met kerst enzo....

Ik vindt: iedereen moet geloven wat hij/zij wil gelozen. ik ga/kan/en wil daar niets aan veranderen. Ik kijk/zeg alleen naar hoe ik over dingen denk.

Ik heb niet alle 24 bladzijden gelezen. Dat ga ik ook niet doen, ik geef mijn mening over de tekst op de volgende URL:
http://home-1.tiscali.nl/~noorman/anders/anders13.html

Oh my, wat een ongelooflijke muts is de schrijver zeg.... Deze beweert het volgende: "Het maakt niet uit wát je gelooft, als je het maar ècht gelooft.Ja, vergeet het maar. Het is onzin.". Ok dat is fijn maar het gaat mij hier om. Het gaat goed totdat hij zegt:
7e alinea:
Toch is dat bij het geloof in Jezus Christus niet zo. Als je met je hele hart een beroep op Hem doet, dan kun je nú al ervaren dat Hij er is en dat Hij je leven ten goede kan veranderen.

Wat een ontieglijk dom persoon. Nee godsdiensten zijn zoethoudertjes, maar jezus, neeee jezus die is kei real! Sure... Alsof Hans en grietjes ook echt bestonde. Ja maar het staat toch in een boek(bijbel) geschreven. Ja hans en grietje ook. Ja maar jezus z'n verhaal is veeeel ouder. Ja en? hans en grietje ook over 2000 jaar. De schrijver leefde alleen eerder.

Ik klikte op diezelfde website rechts in de balk op "pornografie". En die topic was ook weer extreem lachwekkend.
Het verhaal gaat over Ted Bundy, een man die (naar eigen zeggen) door pornografie in zijn jeugddige jaren, later gruwelijke sexmoorden beging.

Als jouw buurman in de sloot springt spring jij er toch ook niet in? NEE dus dat was "Ted Bundy" en niet alle pubertjes over de hele wereld.
Maar w8! Laat me mijn mening afmaken voordat je me in je gedachten al verrot scheldt vanwege deze uitspraak.
Ted Bundy was extra gevoelig voor omgevingsvariabelen. Hij wilde dingen uitproberen en helaas raakte hij de aggresieve kant van sex op. Nee niet sm maar gewoon geweld en sex. Tja vervelend voor hem want hij kwam met 28 moorden op de elektrische stoel. En? Hoeveel mensen ken jij die zulke sex-moorden plegen? Precies vrij weinig lijkt me. Dus niet heel de wereld is daar gevoelig voor. Er zijn mensen zat die alleen wat orale sex hebben en daar tevreden mee zijn. Maar zij zijn wel degelijk op de hoogte van het bestaan van porno. Ted bundy had gezond verstand! Dat staat in de tekst! En hij geeft dat ook toe. Maar toch begon hij na 5a 6 jaar met de gruwelijkheden. Waarom? Ik denk omdat hij nou eenmaal een zwakke geest had en daar gevoelig voor was.
Het gaat er gewoon om of je gevoelig bent voor omgevingsvariabelen denk ik. Ik ben ook voor mijn 12e op de hoogte gekomen van porno hoor. Niet van die aggressieve dectective-porno als Ted bundy maar toch wel n stuk heviger dan kusjes geven hoor Maar pleeg ik gruwelijke sexmoorden? Al die patertjes en pastoortjes in ons land die zich aan kindertjes hebben vergrepen die geloofden ook heilig in jezus christes hoor. Maar ach gut ze neukten wel al die kleine jongetjes en meisjes.... Explain dat maar!? (ik vrees dat je dan op dezelfde oorzaak als mij uitkomt, n zwakke geest voor omgevingsvariabelen)


Iedereen moet geloven wat hij/zij zelf wil geloven! Soms blijkt iets wel/niet zo te zijn als je geloofde. Dat heet pech!

PS: laten we maar even niet gaan praten over die zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's (ok per zin is overdreven) maar ze kletsen toch ook maar raak...

[ Voor 32% gewijzigd door Gody op 02-07-2004 14:24 . Reden: wijsheid komt met de jaren... ]

[MIster X]

Op vrijdag 28 juni 2002 21:48 schreef Gody het volgende:
PS: laten we maar even niet gaan praten over die zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's (ok per zin is overdreven) maar ze kletsen toch ook maar raak... andere topic ok

Moet ik dit nou als flame zien of niet? Zo niet, reageer dan liever inhoudelijk in plaats van zo'n opmerking te plaatsen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 21:02 schreef aleksandra het volgende:

[..]

Hoe je het draait of keert, afhankelijk ben je.

wie heeft jou leren praten ?
Wie heeft jou kennis bijgebracht ?
Wie heeft jou leren fietsen, zwemmen, enz ?

Heb je dit allemaal op jou eentje gedaan ? Jij bent onafhanlijk van het bestaan ?
Jij ligt aan de oorsprong van jou eigen leven ?

ik ben niet onafhankelijk van het bestaan, in mijn jeugd ben ik welzeker afhankelijk van mijn ouders, maar ik zie mijn ouders niet als een god, en hen met elkaar vergelijken is imho ook niet terecht.

Op vrijdag 28 juni 2002 21:03 schreef joshuasioso het volgende:
nee,
ga ik nu naar de hel?

plaats even een goeie reactie ipv draad niet doorlezen en maar meteen je "zegje" doen

[Gody]

MIster X,je moet jezelf niet zo aanstellen. natuurlijk is het niet als flame bedoeld! LEER LEZEN! Er staat wat ik vindt, ik beledig niemand want ik ze nog dat het zo is!

weltrusten...

[Lordy79]

Op vrijdag 28 juni 2002 19:24 schreef aleksandra het volgende:

Waar leef je voor, waar geef jij jou leven voor, wat bezielt jou, waar streef je naar, wat verheerlijk jij ?

Voor de levende God van Abraham, Isaaak en Jakob, die Zich heeft geopenbaard in Jezus Christus, Zijn Zoon.

Ik ben dus christen. :-)

Kan men ook niet de vraag stellen

Waar zou men moeten voor leven, waar zou men zijn leven voor moeten geven, waar zou men zich door moeten laten door bezielen, wat is het waard om te verheerlijken ?

Enkel God is het waard om te verheerlijken en te aanbidden.

Zo bekeken beoefent iedereen godsdienst. Iedereen leeft wel ergens voor, laat zich bezielen, streeft ergens naar.

Klopt!! Maar deze kennis is al jaren oud en staat beschreven in de bijbel.

Maar een godsdienst zou ook een doel moeten hebben, en dat doel ben jij.

Bijna akkoord.

Ik hou van mijn vriendin. Ik verafgood haar niet, maar ik heb haar wel onvoorwaardelijk lief. Wat is 'het doel' van mijn vriendin? Mij onvoorwaardelijk liefhebben!!

Dit klinkt natuurlijk heel cru, maar je begrijpt vast wel wat ik ermee bedoel te zeggen: liefde moet van 2 kanten komen. God heeft mij lief; ik heb God lief. De mens is er voor God en God is er voor de mens.

Jou godsdienst zou jou naar jou geluk moeten voeren, hetgeen jou bezielt zou jou moeten verheffen in de zin van 'jou bevrijden van hetgeen jou knecht ".

Exact! En dit is velerlei uitlegbaar.

Nu de stelling van de bijbel is :
waarheidslievendheid, naastenliefde, vergevingsgezindheid enz is hetgeen de moeite waard is om te verheerlijken,

Want het zijn de zaken die jou zullen bevrijden van hetgeen jou knecht.

Dit is maar de helft van de stelling van de bijbel.
De stelling compleet is de volgende:

Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten. Tevens zult u uw naaste liefhebben als uzelf.

Om te benadrukken dat dit de kern is, voegt Jezus aan deze woorden toe: hieraan hangt de ganse wet en de profeten.

[MIster X]

Op vrijdag 28 juni 2002 23:08 schreef Gody het volgende:
MIster X,je moet jezelf niet zo aanstellen. natuurlijk is het niet als flame bedoeld! LEER LEZEN! Er staat wat ik vindt, ik beledig niemand want ik ze nog dat het zo is!

weltrusten...

Op het moment dat je zegt dat ik maar "raak klets", dan ervaar ik dat als een flame. Vooral als die volgt op de opmerking "zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's". En als jij die waarschijnlijk nog nooit eerder posts van mij in W&L hebt gelezen, gaat lopen zeggen dat IK moet 'leren lezen' ...

[Verwijderd]

Op vrijdag 28 juni 2002 23:15 schreef Lordy79 het volgende:
Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten. Tevens zult u uw naaste liefhebben als uzelf.

Er staat ook geschreven : ik ben de weg, de waarheid en het leven.

Wanneer ik het woord god vervang dan krijgt men.

Gij zult het leven liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.
Gij zult de waarheid liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.
Gij zult de weg liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.

En dit is toch nog iets anders dan een bepaald beeld plakken op "god" en spreken over "de here" alsof het een persoon betreft.

Hoewel ik rekening hou met de mogelijkheid dat jou godsbeeld inderdaad juist is, kun jij niet weten of jou godsbeeld juist is en mocht het juist zijn dan is dat louter toevallig.

Wanneer ik nu jou godsbeeld zou aanbidden dan zou ik eventueel in strijd kunnen komen met de regel :
gij zult de waarheid liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.

Want ik begrijp dit als : ik moet niet achter overtuigingen/illusies achterna lopen maar moet steeds open blijven voor de waarheid.


Ik ben er niet van overtuigd dat de kernboodschap van de bijbel is dat men zo'n concreet godsbeeld moet aanbidden. Mij lijkt het eerder een richtingsaanwijzer voor een bepaalde levenshouding, levenswijze, mentaliteit, geesteshouding, voedsel voor de ziel, de bezieling, waar men voor leeft.

Op het menselijke vlak is dat , de naasteliefde, vergevingsgezindheid, barmhartigheid enz.
Op het geestelijke vlak is dat, de waarheid, de rechtvaardigheid.


Toch moet ik onderkennen dat de boodschap die jij leest in de bijbel inderdaad ook voor een stuk terug te vinden is in de bijbel.

Toch is daar volgens mij iets mis mee. Want het zou betekenen dat het aanbidden van jou godsbeeld hoger zou zijn dan het aanbidden van de waarheid.

Wanneer men de waarheid niet op de hoogste plaats zet wil dat dan niet zeggen dan men eigenlijk bezig is met een leugen ?