Hmm, ik gaf gister een reactie op een 'post'van jou, maar toen moest ik van jou "not fear-en". Dat doe ik bij deze dan toch wel, en lees dan mijn reactie, en die van jou erop nog een keer door. Rara, wat klopt niet.
Historisch gezien kent de bijbel een schat aan feiten. De geslachtsregisters bijvoorbeeld kloppen goed. Het scheppingsverhaal is echter dat: een verhaal. Het is in mijn ogen een vertelling die probeert de werkelijke schepping in woorden te vatten die mensen kunnen begrijpen. Bovendien wordt in Genesis geschreven dat God zijn eigen tijdeenheden kent (en er wordt niet over mensen-dagen gesproken). Dat neem ik dus niet letterlijk nee. Het scheppingsverhaal is figuurlijk.Op dinsdag 11 juni 2002 23:11 schreef zeeg het volgende:
Hmm, ik gaf gister een reactie op een 'post'van jou, maar toen moest ik van jou "not fear-en". Dat doe ik bij deze dan toch wel, en lees dan mijn reactie, en die van jou erop nog een keer door. Rara, wat klopt niet.
Waarom zou een God, een almachting veronderstelde intelligente entiteit op een hoger bestaansniveau met goede bedoelingen jegens de mensheid, zich alleen kenbaar maken aan zijn gewaardeerde en geliefde creaties door een paar schrijvers / filosofen / geestelijk leiders te 'beïnvloeden' enige duizenden jaren geleden, en verder helemaal niet
.Professioneel Hyves-weigeraar
Anoniem: 13700
Natuurlijk heeft het te maken met mijn visie op het lichaam, als relativist ben ik me bewust van de relativiteit van mijn eigen standpunten. Zowel Jezus als Boedha prediken een beter leven na de dood, na een ondefinieerbaar lange tijd. Dat mag misschien als troost of geruststelling bedoeld zijn, maar het heeft talloze mensen ertoe gebracht in een gruwelijk lot te berusten ipv. er iets aan te doen. Daarnaast maakt het dit lichamelijke leven, en daarmee het lichaam, minderwaardig (tov. het betere "afterlife"), en werkt zo bv. lijfstraffen, martelingen en de doodstraf, maar ook (in mijn optiek bizarre) zaken als flagelisme in de hand.
Neem van mij aan dat er maar heel weinig ongelovigen in religieuze ordes zitten. Ordensregels zijn niet echt een pretje als er geen diepere zingeving meer achter steekt. Waarom jezelf kwellen en je (voormalige) geloofsbroeders bedriegen ipv. uittreden?
Goed dan, op een andere manier formuleren: ik bestrijdt niet dat de bijbel mensen kan inspireren, maar als de bijbel je diepste geloofsgrond is sta je niet op stabiele basis, en ont/misken je waarschijnlijk iets diep in je binnenste.
Heel correct, mijn God. Mijn God is voor iedereen anders dan ik onkenbaar en voor mijzelf onnoembaar, ik kan hem slechts ervaren. En dit is dus geen cliché maar een ervaringswaarde, en die is gewoon niet overdraagbaar. Ik geloof dus in een voor mij waarneembare/ervaarbare God, die overeenkomsten heeft met de God van de gnostieken en de hermetici. Een mysticus van het oude stempel dus, en ik kan een openbaringsgodsdienst als het christendom dan ook heel goed begrijpen, maar waarom zou ik de openbaringen van iemand anders volgen?
Mijn God kan ik zelfs ongeveer situeren, stuur me een GPS-ontvanger en ik stuur je zijn coordinaten
Maar daar gaat het nu even niet over. De kosmoloog bestudeert ook het ontstaan van het universum, en hij bedoelt dan ook dat er verklaringen voor het ontstaan van het universum mogelijk zijn waarin er geen schepper voorkomt.Laten we het even bij die kosmoloog als voorbeeld houden. Kosmologen worden door bepaalde gelovigen veracht omdat zij hun fundamentalistische ideeen weerspreken, terwijl de kosmologen daarbij niet die gelovigen opzoeken om hen hun leer te ontnemen. De theorie van een kosmoloog komt in de media als "grote wetenschappelijke doorbraak" en vervolgens staan die gelovigen op hun achterste benen. Als die theorie op een gegeven moment zo breed aanvaard is dat ze op middelbare scholen onderwezen wordt, zijn die gelovigen helemaal niet meer te houden. Dan produceren die gelovigen apologieen en weerleggingen, ver nadat de wetenschappelijke wereld zelf heeft geprobeerd de theorie te weerleggen. Het is vervolgens aan de kosmoloog om uit te leggen waar die apologieen en weerleggingen, die ook breed in de media gepresenteerd worden, de fout in gaan...
Zijn regering, zijn baas en zijn eigen geweten.
Ik zie God niet eens als almachtig, maar dat terzijde. Ergens geloof ik dat de mensheid een opdracht heeft meegekregen. Wat die opdracht precies is weet ik niet, maar het doel ervan is denk ik dat we leren wat het is om mens te zijn.Op woensdag 12 juni 2002 00:28 schreef Wouter Tinus het volgende:
Waarom zou een God, een almachting veronderstelde intelligente entiteit op een hoger bestaansniveau met goede bedoelingen jegens de mensheid, zich alleen kenbaar maken aan zijn gewaardeerde en geliefde creaties door een paar schrijvers / filosofen / geestelijk leiders te 'beïnvloeden' enige duizenden jaren geleden, en verder helemaal niet
Plaats dat in deze tijd? Gaat dat nog op? Nee. En als je dat denkt moet je toch even wat terug in de discussie gaan, want dit punt is al voorbij gekomen.
Lees toch even terug, want het is een zwak argument. Ik herhaal een eerdere post (die al een paar keer ge-requote is overigens):
Maar verder met jouw post;
Ik denk dat Ocam's Razor (geloof ik) juist laat zien dat de eenvoudigste verklaring de beste is. Het lijkt me zo te zijn dat God een eenvoudiger verklaring is dan een hele ingewikkelde 'zomaar' ontstane evolutie. Let wel; ik geloof dat alles ontstaan is door een oerknal, ik geloof dat er sprake is van een evolutie, maar wat ik wel geloof is dat de verantwoordelijke daarvoor God is - hij heeft de blauwdrukken ervoor opgesteld.
Uiteraard heeft God ons op aarde gezet met eigen verstand en eigen wil, lees Genesis 1 maar. Adam en Eva hadden toch eigen keus, en met hun eigen wil kozen we (ja, "we", we hadden allemaal hetzelfde gedaan) het "kwade".
Zelf bepalen wat geloof voor iemand betekent? Als je het ware geloof ontvangen hebt, betekent het hetzelfde voor iedereen: het eeuwige leven, hier en nu: steeds meer proberen God lief te hebben boven alles en je naaste als je zelf.
Hóé ik geloof? Biddend, met een vast vertrouwen op de Heere dat hij mij mijn zonde om Zijn wil vergeeft. Ik lees iedere dag in ons gezin na het avondeten een stuk uit de Bijbel, en 's avonds voor ik slapen ga nog een paar bladzijden uit het Oude en Nieuwe Testament plus een overdenking van de weleerwaarde heer Spurgeon.
Hier ben ik het uiteraard mee-eens. Check hierboven. De keuze tussen God en de "vul-maar-in" is heel duidelijk in de Bijbel. "Je kunt geen twee heren dienen" etc. Geen twijfel mogelijk.
Dat is mijns inziens niet Bijbels. Ook komt het net echt overeen met wat ik in de wereld om mij heen zie en hoor. Om wederom met Paulus te spreken, in zijn brief aan de Romeinen, hoofdstuk 8:En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
Ik geloof dat hij beide is. Net als een 'aardse' vader eigenlijk. De liefde tot zijn kinderen uit zich normaliter in liefde en vergevingsgezindtheid, maar een vader moet soms ook zijn kinderen straffen. Trek dit door naar onze Hemelse Vader en je ziet dat de vergelijking niet eens zo slecht is.
In principe moet alles wat wij doen tot eer van God zijn. Wij geven God vreugde als wij Hem al de eer bewijsen en Zijn geboden onderhouden. Aangezien wij dit van nature niet kunnen en in zonden dood zijn, hebben wij de Éne Middelaar, de Heere Jezus Christus nodig om voor ons Borg te staan. Dáár gaat het toch om!?
Ik pak deze zomer met een paar jongeren het vliegtuig naar Botswana; over anders geloven gesproken. Hopelijk krijg ik een rijke en gezegende tijd met mijn verre geloofsgenoten.
Een spel?! Uitdagen?! Ik ga er even niet op in. Het voorbeeld is mij duidelijk maar ik ben het er absoluut niet mee eens. Maar dat heb je duidelijk uit het bovenstaande kunnen opmaken.
Ik heb de bijbel al verschillende malen van voren naar achteren en andersom gelezen. Wat er in staat wees ik dus echt wel. Vertrouwen komt voort uit kennis - alleen niet per definitie uit feiten-kennis. Je hebt je verstand nodig om te kunnen vertrouwen. Vertrouwen zonder verstand (of kennis dat voort komt uit je verstand) is gelijk leidt tot blind geloof.
Ons geloof is niet het ware geloof. Punt. Geen enkel geloof is het ware geloof. Dat wat het geloof veroorzaakt in de harten en levens van mensen; DAT en alleen DAT is het ware geloof. Geloof jij omdat je dan recht hebt op het eeuwige leven? Als dat de enige reden zou zijn, dan WIL ik niet eens geloven. Ik geloof niet omdat ik daar straks voor beloond wordt, net zo min als dat ik bij een docent ga slijmen om een voldoende.
Goed, zoals de meeste christenen dus denk ikHóé ik geloof? Biddend, met een vast vertrouwen op de Heere dat hij mij mijn zonde om Zijn wil vergeeft. Ik lees iedere dag in ons gezin na het avondeten een stuk uit de Bijbel, en 's avonds voor ik slapen ga nog een paar bladzijden uit het Oude en Nieuwe Testament plus een overdenking van de weleerwaarde heer Spurgeon.
Met het 'leven van je geloof' bedoel ik wat jij ook bedoelt; je moet het doen. Maar geloof is geen egoistisch iets; je moet het met anderen doen. En dat bedoelde ik met dat je het moet leven.[quote]
Ik wil niet geloven in een God die zich al onverbiddelijke rechter opstelt en mensen ongenadig straft. We hebben de eigen wil gekregen om zonden te begaan. Natuurlijk praat dat niet goed dat mensen zonden begaan, het is wel een factor die mee gaat in de overweging. Ik geloof niet in een God die je aan het eind van je leven beoordeelt. Ik geloof in een God die een mens geschapen heeft met een ziel; een ziel die ons aan het einde van ons leven een subjectief oordeel laat vellen over ons eigen leven.
Ik ben het ermee eens, maar zelf zou ik niet zo zeggen.
Ik hoop het ook voor je.
Dat over tennis is niet van mij afkomstig. Het is een mooie verbeelding van hoe een broeder uit Taize het verwoordde. In je geloof wordt je door God uitgedaagd. Het is een heel serieus spel, maar er is een marge voor fouten (daarom noem ik het een spel). God daagt je uit in je geloof met als doel jezelf en je geloof in hem te versterken.
Fijn, dat je de Bijbel zowel van voor naar achter als andersom hetb gelezen, maar het gaat natuurlijk niet om de volgorde.
Je zegt net dat je de Bijbel geheel gelezen hebt, en nu wil je beweren dat er meerdere wegen zijn, dan Die Ene Weg tot zaligheid, die Jezus zegt dat Hij is?! Ai, als je al de woorden van Hem niet meer kan geloven, waar moet dat dan heen?! Dat snap ik dus echt niet. Eigenlijk snap ik het wel: de postmoderne mens kán en wíl niet meer van een waar geloof horen. Net zo min als van absolute waarheden, normen en waarden. Wat een armoe! Of niet soms?
Niemand heeft het eeuwige leven verdient, of zal dat ooit verdienen; men ontvangt het enkel uit GENADE, om Zijns Naams wil. Heeft niets, maar dan ook NIETS met een beloning te maken. Wat een misverstanden.
Aha, mooi. Het idd niet iets egoïstisch, sterker nog. In dat Boek staat ook duidelijk dat je het in gemeenschap met elkaar moet "beoefenen". In een kerk bijvoorbeeld, gemeenschap met elkaar hebben in de zin dat je Heilig Avondmaal met elkaar viert, tot Zijn gedachtenis. Maar ook dat je bepaalde dingen met elkaar organiseerd. Dat je elkaar vertroost, vermaand, naar elkaar luistert, elkaar respecteerd etc. etc. etc.
Conclusie: je gelooft in veel dingen niet. Is dat omdat je het voor je zelf uitmaakt wat wel of niet in jouw straatje past, is het omdat je een klein geloof hebt, je verwacht te weinig van de God, Die hemel en aarde geschapen hebt? Je gelooft niet omdat veel mensen zeggen dat het niet kan zoals het beschreven staat? Gelooft tot wel dat Jezus aan het kruis ook voor jou gestorven is, of is dat ook maar een verzonnen verhaaltje, wat alleen gebruikt wordt om dingen te verduidelijken? Etc. Waar blijf je dan?
Maar er is maar één God! Er is niet voor ieder een eigen God, of gaan we weer terug naar de tijd van de "...", naar het meer-godendom? Het staat er zo duidelijk, jij moet het dus al vele malen tegen zijn gekomen in je Bijbeltje... Je hebt geen goddelijke of menselijke of lagere of hogere goden. Nee, er is maar Een Naam onder de hemelen gegeven door welke wij zalig moeten (?) worden: de Heere Jezus Christus!
Dat bedoel ik niet, ik bedoel dat als de een zegt de bijbel is geschreven onder invloed van god dat de ander dan zegt: Nee hij is onder invloed van god geschreven.
Ok, dan zijn we het eens. Bovendien daagt Jezus zijn discipelen meerdere malen uit actief over het geloof na te denken en vraagtekens te plaatsen en niet alles zomaar aan te nemen. Dat doe ik dus ook.Op woensdag 12 juni 2002 16:12 schreef zeeg het volgende:
Fijn, dat je de Bijbel zowel van voor naar achter als andersom hetb gelezen, maar het gaat natuurlijk niet om de volgorde.
Uiteraard, en ik dacht dat ik dat duidelijk had gemaakt, is geloven een wonderlijk "één-tweetje" tussen vertrouwen en kennis.
Let wel; ik geloof in God en in Jezus. Ik wil alleen niet die arrogante gelovige zijn die beweert dat alleen ons geloof het juiste is. De basis van ons geloof is respect, en dat wil ik ook hebben voor andere geloven en hun opvatting dat hun geloof het enige juiste is. En nogmaals; ik wil wel degelijk kiezen voor 1 geloof! Sterker nog, dat heb ik allang gedaan (heb belijdenis gedaan).
Goed, daar ben ik het absoluut niet mee eens, maar jouw geloofs-insteek is dan ook anders dan het mijne. Dat bedoelde ik ook met de opmerking dat ik geloof in een menselijke God - ik geloof niet in een God die mens is, maar een God die begrijpt wat het is om mens te zijn. Een God die mild is en niet onverbidderlijk. Ik neem dan ook aan dat jij in de zondeval gelooft en dat je streng gereformeerd (of iets dergelijks) bent. Ik heb respect voor het feit dat je wilt leven met de wetenschap dat je een zondig en feitelijk verdoemd mens bent, maar daar heb ik geen zin in. Zo is het geloof volgens mij niet bedoeld. Dan heeft ons leven ook geen enkel nut.
Ik vorm mijn geloof op basis van wat ik hoor van anderen, van wat ik lees en van wat ik voel. Volgens mij heb jij een beetje het idee dat de manier waarop jij je geloof 'viert' de juiste is en dat alle andere methoden verkeerd zijn. De definitie van geloven is per individu anders.
Jij gaat ervanuit dat het godsbeeld dat jij hebt klopt en dat van mij niet. Als het nou eens andersom is?
Anoniem: 49836
Dat is volstrekt logisch en te volgen, behalve dan het punt van martelen en doodstraf. Lage achting voor het lichaam kan er toeleiden dat je lijfstraffen voor een ander en jezelf accepteert. In Japan komt het voor dat meesters in de traditionele zin hun leerlingen een stokslag geven als ze een fout maken. De leerling antwoord dan met: Dank u meester. Een wijsheid die hier verloren is gegaan.
Misschien is de cynische broeder uitgetreden en heeft zijn cynisme genezen.
Is het niet zo dat het geloof zelf de basis is. Welke andere basis biedt volgens jou meer stabiliteit? Het geloof in de rationaliteit, die de arme Jezuieten hun basis ontnam?
Dat kan zowel een prachtige witte engel als een gruwelijke zwarte opleveren.
Heb je weleens aan je eigen voeten getrokken en hoe hoog kwam je?
Een wijze kosmoloog zal zeggen: God ligt buiten mijn kengebied. Maar je hebt in die zin gelijk dat we ook moeten accepteren dat niet alle kosmologen wijs zijn.Mijn God kan ik zelfs ongeveer situeren, stuur me een GPS-ontvanger en ik stuur je zijn coordinaten
Wetenschappers en gelovigen kunnen niet zinvol met elkaar in discussie gaan omdat zij elkaars argumenten en wijze van argumenteren niet erkennen. De wetenschapper moet erkennen dat een gelovige spreekt vanuit zijn ethiek en dus een waardeoordeel kan uitspreken over de waardevrije theorie van de wetenschapper. (Het recht van zowel missionaris als inboorling).
In die laatste paar woorden zit voor mij het hele probleem van transcedente ervaringen. Ik geef eerlijk toe dat ik flink wat drugs heb gebruikt in mijn jongere jaren. Maar ik heb er wel iets van geleerd, namelijk dat dit soort ervaringen gewoon opgewekt kunnen worden door synthetische stoffen of zelfs door stoffen die je lichaam zelf aanmaakt. Het gaat mij er dan om dat ik daaruit afleid dat het niet mijn non-fysieke (als ik die zou hebben) geest is die een ervaring heeft, maar dat het puur mijn lichamelijke reactie is op een bepaald stof. Het gevoel dat ik soms heb gehad van drugs komt zeer dicht bij wat jij omschrijft als "1000x sterker". Maar als ik zo'n ervaring zonder drugsgebruik zou krijgen weet ik dat mijn lichaam in staat is een dergelijk effect helemaal zelf op te wekken. Niks mystieks aan voor mij... maar wel lekker
Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...
Anoniem: 13700
We zijn het helemaal met elkaar eens. De cruciale vraag is echter: waarom maakt je lichaam die neurotransmitters aan. Bij het zien van bv. een mooie vrouw is dat eenvoudig te verklaren, maar bij het zien van bv. een berglandschap is dat wat lastiger (dat landschap is niet erg geschikt voor menselijke bewoning). We gaan er dus van uit dat je de produktie van die neurotransmitters niet kunstmatig stimuleert (dmv. drugs).
We zijn het weer eens, alleen trek ik die conclusie door: mijn geest en zijn transcendente ervaringen zijn fysiek; de "spirit" in inspiratie is slechts een abstacte omschrijving voor een fysiek fenomeen in je hersenen, net als "God".
Dit Jezus/Boedha-gevoel van verbondenheid, schoonheid en liefde is mystiek! En aangezien dat gevoel de zelfde veroorzakers heeft als een "high", zijn er zeer veel raakpunten tussen die twee, waarvan wel meer mensen zich bewust zijn (De songteksten "We come One" en "God is a DJ" zijn leuke voorbeelden hiervan.)Niks mystieks aan voor mij... maar wel lekker
Het gebruik van het woordje 'da's' is interessant in dit verband, een ervaring IS in feite een chemische reactie, ik hoor regelmatig mensen dergelijke uitspraken doen, de werkelijkheid wordt gereduceerd tot een zekere fysieke structuur. Als het over bestaan gaat, van de ervaring kun je zeker zijn dat hij bestaat of er een onderliggende structuur aanwezig is die deze ervaringen veroorzaakt is nog maar de vraag.
Zelf vind ik de mogelijk onderliggende structuur die de oorzaak is van alle ervaring ook zeer interessant om te onderzoeken, om te weten hoe deze structuur precies is gevormd en in welke zin deze de ervaring bepaalt. Ik pas echter wel op dat ik de werkelijkheid, het zijnde, niet reduceer tot een fysieke orde, de eventuele -nooit met absolute zekerheid te kennen- waarheid hier omtrent is van secundair belang in vergelijking met mijn eigen existentie. In dit licht kun je ook een fenomeen als vrije wil zien.
Beter omdat dan maar aan almachtige transcendente wezens uit andere dimensies enzo over te laten
Anoniem: 13700
Je kunt zo ook concluderen dat het onderscheid maken tussen fysica en metafysica op zich een geloofskwestie is. Als je dat onderscheid niet maakt, dan is interactie met God wel degelijk mogelijk. Als je "God" en "geest" als iets fysieks (als bewustzijnstoestanden) ziet, dan is Goddelijke inspiratie niet veel anders dan de inspiratie die een kunstenaar ervaart.
Je argumentatie tot hier toe kan ik goed volgen, maar je breekt haar nu zelf af door te stellen dat je op iets wacht dat volgens je eigen argumentatie onmogelijk is (het aantonen van interactie tussen fysica en metafysica).
Dan kunnen we het daarover eens zijn, want voor mij hoeft er ook geen metafysische werkelijkheid te bestaan om toch de fysieke wereld in al haar pracht te kunnen bewonderen.Op vrijdag 14 juni 2002 15:17 schreef mietje het volgende:
Breekt dat iets "wonderbaarlijks" af tot een platvloers alledaags verschijnsel? Dat is een perceptiekwestie, voor mij is de fysieke wereld op zich al wonderbaarlijk
Ik zeg daarom ook "Ik wacht rustig" omdat ik zwaar betwijfel of er ooit bewijs word gevonden voor het bestaan van een geest. Zie het maar als lekker verder gaan met bestaan totdat er uit die hoek iets "onverwachts" (in mijn ogen dan) tevoorschijn komt.
Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...
Anoniem: 13700
Dit is niet anders bij het christelijke concept van verlossing. Iemand kan alleen zijn eigen verlossing bewerkstellingen, niet die van anderen. Het is in beide gevallen een bewuste keuze en een persoonlijk streven.
De hele zin van het boeddisme is het doorbreken van deze keten van menselijk lijden. Boedha ziet het ego als veroorzaker van het menselijk leed, en leert dat het ego "opgelost" moet worden om het nirvana te bereiken en zo de keten te doorbreken. Men doorbreekt de keten dus door persoonlijk (als je dat in dit verband zeggen kunt) geen leed meer te veroorzaken.
Ten eerste is het niet makkelijk om een god-lijke staat te bereiken, en het boeddisme beweert ook niet dat het bereiken van nirvana/satori gemakkelijk is. Daarnaast gaat het erom niet alleen jezelf aan het ontvangende einde van het leed te onttrekken, maar vooral om jezelf als veroorzaker van het leed weg te nemen.
Bijna letterlijk Zen: "men kan satori niet vinden indien men satori zoekt". Je hebt een veel grotere aanleg voor mystiek (en haar liefde voor paradoxen) dan je zelf beseft
En dit ook, dit is al bijna een haiku
Mystiek draait ook om de schoonheid in het "kleine", niet alleen het "grote".
Anoniem: 13700
Ik denk dat dat meer met het humanisme dan met het christendom te maken heeft.
Mijn kijk op het lichaam is helemaal niet zo bijzonder (meer). Ik heb inderdaad wel wat moeite met het verschil tussen lijfstraffen en martelingen, maar dat zal wel door mijn specifieke relativistische kijk komen
Nee, een meetlat heeft alleen een schaalverdeling nodig. Een meting heeft een nulpunt nodig, maar dat kun je best pas bij de meting vastleggen en niet al bij het fabriceren van de meetlat.
Of mogelijkheid drie, je zoekt de "vereniging der tegengestelden" en leert zo "binnen jezelf" en "buiten jezelf" te relativeren. Om de meetlat-metafoor verder te gebruiken: je probeert het nulpunt telkens weer zo vast te leggen dat er een harmonische situatie ontstaat. Harmonie tussen jezelf ("binnen") en de wereld ("buiten") en het creeeren van die harmonie is grondwaarde en zingeving van je bestaan.
Dat ligt aan de aard van de ervaringen. Ik heb het er al moeilijk mee zo ver te gaan als ik in deze discussie gegaan ben. Meestal verslijten de mensen je voor gek als je ze vertelt over wat je waargenomen hebt tijdens dit soort ervaringen, en als dat niet gebeurt zijn de gevolgen niet te overzien. Er zijn (gelukkig) meer mystici dan profeten op deze wereld, men weet zich over het algemeen vrij aardig te beheersen...
Ik vermoed dat die keuze er meer mee te maken heeft dat ik het idee heb God persoonlijk te kennen. Dat is namelijk de indruk die je hebt na zo'n god-lijke ervaring, dat je één was met de wereld en zo met God. God is die verbondenheid, schoonheid en liefde, die je in ieder klein ding waarnam. De enige manier om dan nog redelijk te kunnen functioneren in deze maatschappij, is deze godservaringen te relativeren, te beseffen dat dit geen objectieve waarnemingen zijn.
Nou ik had eigenlijk als tiener een ervaring die me een tijdje lang behoorlijk liet denken dat ik "uniek" was. Ik vond dit zelf nogal zorgwekkend en heb er met vertrouwenspersonen over gepraat. Een van die vertrouwenspersonen was zo'n cynische Jezuiet, die me wees op de mystiek, en niet te vergeten Jungs psychoanalytische benadering van de mystiek (Jung is door de mystiek tot zijn archetypen gekomen, en was op latere leeftijd zelf behoorlijk "hooked"). Zo ben ik langzaam gekomen tot het lezen van modern onderzoek naar dit soort zaken, maar ook tot de klassiekers van de mystiek en het verwante occultisme.
Het moet nu wel duidelijk zijn dat je transcendente ervaringen bewust kunt opwekken door bepaalde technieken zoals meditatie en (uren lang) bidden. Sommige mensen hebben meer aanleg voor het hebben van zulke ervaringen dan anderen; sommige mensen moeten er jaren voor oefenen, terwijl het anderen de eerste keer per ongeluk gebeurt (ik zat meer dan 10 uur aan een stuk te studeren). Het punt waar ik naartoe wil is: heb je enig idee hoe verslavend zulke transcendente ervaringen zijn? En dat het voor mensen die er aanleg voor hebben enorm moeilijk is om "het niet te doen"?
Mijn kosmoloog laat God volledig buiten spel, maar als hij in discussie gaat met gelovigen die zijn theorie bestrijden en stellen dat het ontstaan van het universum alleen door een scheppende God kan worden verklaard; dan voelt hij zich dus blijkbaar vanuit ethisch oogpunt verplicht de onjuistheid van die stelling te bewijzen (hetgeen hij kan). Daarmee hangt het al dan niet bestrijden van die onjuiste stelling dus af van de ethiek van die kosmoloog, maar de stelling van de gelovigen wordt daar niet minder onjuist door.
)
Verstand van Voip? Ik heb een leuke baan voor je!
Anoniem: 29882
juist, daar ben ik het 100% mee eens
Anoniem: 13700
Ik bedoel het zoals ik het zeg
Ik heb ook wel eens sensationele OBE onderzoeken gelezen, maar heb nog nooit een goede weerlegging voor Blackmore's "distortion" argument gezien. (OBE'ers, remote viewers, helderzienden en andere "astrale reizigers" rapporteren vervormigen van de werkelijkheid tijdens hun ervaring, zoals andere kleuren, perspectief, enz. Deze vervormingen zijn alleen bevredigend verklaarbaar wanneer men uitgaat van een hallucinante ervaring; ze zijn er zelfs een directe indicatie voor.)
Ik vind het idee interessant dat Jezus misschien de eerste mens is die ook daadwerkelijk mens geworden is. Of daar een serie van reincarnaties aan vooraf ging weet ik niet. Ik geloof dat ook Maria dat niveau bijna bereikt heeft. Een vriend had er een heel uitgebreide en interessante theorie over - ik zal die eens vragen het op te schrijven.
. Ik denk inderdaad dat mensen vaker terugkeren op aarde - zolang als nodig is. Om me heen ontmoet ik namelijk steeds mensen die verschillende niveaus lijken te hebben bereikt. Sommigen denken verschrikkelijk simpel terwijl anderen heel puur overkomen. Het concept van 'oude zielen' heeft dan ook betrekking op de theorie dat deze 'zielen' vaker op aarde zijn geweest en meer ervaring hebben opgedaan.Bij dit vind ik het altijd lastig om te beantwoorden waarom God een hele wereld schept wetende dat hij later zijn zoon zal moeten opofferen om zich te verzoenen met zijn volk. Dat vind ik een vraag die ik niet dmv menselijke logica kan beantwoorden.
Deze stelling roept bij meer weer enkele vraagjes op
Ik ga geloven niet uitleggen dmv definities. Het is iets wat per definitie niet begrepen wordt als je ogen er niet voor geopend zijn. En vat dit niet op als 'gelovigen zijn beter', dat is onzin.... maar ze kunnen wel iets wat niet iedereen kan, en dat ga ik nu uitleggen.Op dinsdag 18 juni 2002 14:05 schreef Absolyte het volgende:
Deze stelling roept bij meer weer enkele vraagjes op
Wat is hier de definitie van geloof? Een bepaalde serie van innerlijke ervaringen? Of een set met overtuigingen. Of een set van overtuigingen gebaseerd op een bepaalde serie innerlijke ervaringen? Als dit laatste het geval is, hoe is het dan mogelijk om zonder gebruik van de rede een zinnige vertaling te maken van innerlijke ervaring naar een aanvaardbare overtuiging? Hoe is dit uberhaupt mogelijk?
En daarom was ik ook zo voorzichtig met die uitspraak. Het is echter geen racisme, want ik geloof dat alle mensen uiteindelijk het betreffende niveau bereiken. Het is dus hetzelfde als een volwassene ten opzichte van een kind. Racisme is neerkijken op iemand die in jouw visie minderwaardig is. Maar mijn visie op de reincarnatie-met-les is dat iedereen uiteindelijk dus 'volwassen' wordt.
Ik geloof dat een mens ooit volwaardig mens wordt. Jezus was volgens mij de eerste mens die dat bereikte. In die zin was hij het lichtend voorbeeld.
. Ik ben alleen altijd actief bezig om mijn eigen geloofsbeeld te 'vervolmaken' (wat toch nooit lukt). Vorm ik mijn eigen geloof? Ja, maar ik denk niet dat dat erg is.
Anoniem: 56109
Ik heb een vriend die hindoe is en toen ik eens tegen hem zei dat zijn religie meerdere goden heeft was hij nogal verontwaardigd. Al die goden zijn geen afzonderlijke goden, maar verschillende uitdrukkingen van een en dezelfde godheid (of zoiets). Ik heb het idee dat het hindoeisme (en misschien wel de meeste religies) beter doordacht zijn dan wij vaak denken. Wat wij weten of denken te weten is vaak slechts een karikatuur.Op dinsdag 18 juni 2002 17:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Maar hindoeistisch ben ik zeker niet. Bovendien hebben die meer goden, en dat wordt me een beetje te druk
Ik denk dat idereen z'n eigen geloof moet vinden. Ik denk wel dat je (iedereen dus) moet oppassen dat je eigen geloof niet te veel vervreemd van de andere gelovigen in jouw geloofsgemeenschap, dit kan schadelijk zijn voor die gemeenschap. Maar in een eerdere post zei je al dat jouw visie door vele jongeren gedeeld wordt. Ik sta er trouwens van te kijken dat er nog in Nederland een (liberaal) gereformeerde kerk bestaat met een enorme groep jongeren zoals jij dat noemde. Ik heb ontzettend veel kerken gezin van binnen, maar het idee is bijna altijd (in ieder geval in de grotere steden) dat jongeren tussen de 18-28 jaar bijna totaal niet voorkomen (alleen ouderen + evt. kinderen). Is dit off topic? Misschien wel.
Iets is, of iets is niet of beter: iets is waar of iets is onwaar. Het is onmogelijk je iets voor te stellen dat niet aan deze regel voldoet, wij kunnen enkel logisch denken, derhalve moeten wij ook de werkelijkheid op een logische wijze bekijken. Als ik de logica los laat, is er geen enkele grond voor wat voor stelling of overtuiging dan ook. Als jij zegt dat logica onze natuurlijke denkwijze sterk belemmerd, is dat dan een ware of onware stelling? Zonder logica rest je niets anders dan te zwijgen.
Je vertrouwen in logica is gebaseerd op een indoctrinatie om zo te denken. Logica verklaart de meeste gevoelens die we ervaren niet, en dat op zich geeft al aan dat logica tekort schiet.
Ik ben het volledig met je eens dat de wetenschap zeer nuttig is. Alleen vind ik wetenschap die volledige vrijheid krijgt gevaarlijk. Hetzelfde geldt voor religie.Nog iets over de wetenschap, ik vind al de negatieve opmerkingen die door vele mensen op dit forum geuit worden richting de wetenschappelijke methode, van onwetendheid, maar ook van ondankbaarheid getuigen. De wetenschap genereert bruikbare kennis voor het leven, het maakt precieze voorspellingen en hierdoor geavanceerde techniek mogelijk, religie daarentegen genereert geen enkele vorm van kennis, zij biedt enkel een illusionaire 'hogere' zin voor mensen die de eenvoudige feiten niet aankunnen. nfi verder
Logica op zich verklaart helemaal niets, logica is de structuur die het mogelijk maakt een consistente serie beweringen te doen.
Gaan ze me daar zonder gebruik van logica vertellen wat Zen inhoud? Ik zie het al voor me: "Zen betekent zeer lang mediteren. Zen betekent alles behalve zeer lang mediteren. Zen betekent alles. Zen betekent niets, enz."
Religieze stellingen zijn niets anders dan een grote verzameling van aannames gepresenteerd als feiten.
Mij hoor je niet beweren dat je voor elke overtuiging een puur rationele grond moet hebben, dit is ook onmogelijk, want hoe bepaal je in vredesnaam je aannames op een rationele wijze?
Mee eens.
Ik had hier via ICQ met Morgoth ook al een discussie over. Het is idd erg moeilijk een concept als Zen uit te leggen. Het is ook niet zo dat je na het lezen van het boekje begrijpt wat Zen is, je hebt alleen wel een bepaalde indruk gekregen. De auteur zegt zelf ook dat Zen dmv logica niet te bevatten is. Wel is het mogelijk om indirect kennis te maken met wat Zen zou kunnen zijn. Met onze logische denkwijze begrijpen we het niet, maar we kunnen wel glimpsen zien. Je zou het kunnen lezen natuurlijk.....Gaan ze me daar zonder gebruik van logica vertellen wat Zen inhoud? Ik zie het al voor me: "Zen betekent zeer lang mediteren. Zen betekent alles behalve zeer lang mediteren. Zen betekent alles. Zen betekent niets, enz."
En wetenschap is dat niet? Wetenschap is niet gebaseerd op aannames?
Niet. En daarom is geloof voor mij niet rationeel.
Natuurlijk gaat ook wetenschap uit van een serie axioma's, die overigens zo gering mogelijk is. Vanuit haar axioma's genereert wetenschap nieuwe kennis, religie daarentegen biedt buiten het stellen van een zeer grote groep axioma's/aannames helemaal niets.
Nu speel ik je wel even makkelijk een antwoord in de kaart he?
Anoniem: 57662
Realiseer je wat je hier zegt? Dat God Hitler op Aarde heeft gezet zodat later goede dingen gebeurden?
Het lijkt me idd lastig om het geloof in God dmv rationeel denken aanvaardbaar te maken, maar dit is volgens mij helemaal niet nodig. Alleen wanneer je er vanuit wetenschappelijk perspectief tegenaan kijkt hebben keuzes en overtuigingen altijd een rationele set argumenten nodig.Op dinsdag 18 juni 2002 14:05 schreef Absolyte het volgende:
Deze stelling roept bij meer weer enkele vraagjes op
Wat is hier de definitie van geloof? Een bepaalde serie van innerlijke ervaringen? Of een set met overtuigingen. Of een set van overtuigingen gebaseerd op een bepaalde serie innerlijke ervaringen? Als dit laatste het geval is, hoe is het dan mogelijk om zonder gebruik van de rede een zinnige vertaling te maken van innerlijke ervaring naar een aanvaardbare overtuiging? Hoe is dit uberhaupt mogelijk?
Volgens mij is dit een van de voornaamste punten waardoor religieuze en wetenschappelijke mensen altijd deze discussie blijven voeren:
zekerheid, houvast, vertrouwen, liefde?
Aannames die de wetenschap constant doet zijn vaak ook niet te definieren, of slechts gedefinieerd aan de hand van huidige kennis (en NEE ik bedoel niet evolutie).
Ik ga hier niet anders op reageren dan door te zeggen 'je verdraait mijn woorden'. Maar besef wel dat WW2 ook goede dingen heeft voortgebracht. Mensen zijn soms te voorzichtig dat te onderkennen. Wie weet hoe de wereld eruit zou zien als WW2 niet gebeurd was. Ik geloof in iets dat ik graag 'the greater good' noem. Misschien is door het voorkomen van WW2 de wereld behoedt voor een veel groter kwaad. Ik zeg niet dat God WW2 heeft veroorzaakt, dat hebben we zelf gedaan. Het lijkt niet vreemd om de relatie mens-god te zien als kind-vader. In die zin moet een kind ook vervelende dingen meemaken om daar later een beter mens door te worden.Op donderdag 20 juni 2002 10:30 schreef Schoen het volgende:
Ik hoop dat ik mij mag mengen in deze privé discussie
Realiseer je wat je hier zegt? Dat God Hitler op Aarde heeft gezet zodat later goede dingen gebeurden?
Dat lijkt me zacht gezegd niet leuk voor de Joden (God's volk enzo) om te horen, en lijkt me ook niet geweldig voor jezelf, hiermee zeg je namelijk dat je in een God geloofd die met opzet de gruweldaden van WO2 veroorzaakt heeft.
Als je door middel van aannames en feiten God zou kunnen verklaren, dan was het een wetenschap geweest. Dat is het niet.
Wetenschappelijk ingestelde mensen zoeken altijd naar bewijs voor ideeen. Als er geen bewijs is, dan is het idee per definitie ongeldig. Gelovigen willen ook wel bewijs, maar voor hen is het idee *wel* geldig als er geen bewijs. Wetenschap doe je om these te bewijzen of te ontkrachten, en dat is niet het doel of de functie van een religie.
Ik ga liever uit van de waarheid van beiden. Ze hoeven elkaar namelijk zeker niet uit te sluiten.
Onze natuurwetten zijn gebaseerd op oorzaak-gevolg. Het is niet vreemd dat alles in het universum daar aan voldoet. Als dat niet zo zou zijn, zouden wij niet bestaan en zouden we deze stelling niet kunnen innemen.
Ik geloof dat jij krullen hebt, dus je hebt krullen....vast
Als dat er niet was, zouden we hier niet bestaan en zouden we deze stelling niet kunnen innemen. Het enige dat je hiermee zegt is dat we gruwelijk veel geluk hebben gehad dat de realiteit precies zo is dat wij kunnen leven. Echter. Een andere realiteit die aan hele andere natuurwetten kan ook leven bevatten. Zouden deze wezens niet exact hetzelfde zeggen?
Of het is een psychologisch grondbeginsel van de mens, zoals in dat andere draadje goed beschreven is. Wat echter wel pleit voor deze stelling is dat veel volkeren ook dezelfde legendes kennen (of legendes die sterk vergelijkbaar zijn). Zo las ik net dat zelfs de indianenstammen in Amerika allemaal een exodus verhaal in hun legendes kennen waardoor ze naar hun uiteindelijke woonplaats geleid werden door een hogere macht. Onderweg kregen ze zelfs 4 stenen tafels met daarop een soort route-kaart. Dat lijkt wel erg op de Joden die door de woestijn trokken en daar de 10 geboden ontvingen. Heeft iemand overigens wel eens stil gestaan bij het feit dat er gedurende die tocht 1 gehele generatie verstreek en dat de tocht op een landkaart helemaal niet zo lang is en misschien maar een paar maanden zou duren (te voet!!). Waarom is die tocht zzzzzooooovvvvveeeeeelllll langer geweest?
Dat is oorzaak-gevolg omdraaien. Omdat we het onderscheid tussen goed-en-kwaad kennen kunnen we een God en een duivel verzinnen die daar de ultieme verwezenlijking van zijn.
, je hoeft alleen maar alles te ontkrachten en de ander moet maar steeds met nieuwe zaken komen. Als de wetenschappelij-ingestelden nu eens de rol van gelovige aannemen?
Anoniem: 50950
Ik vind dat je wel wat meer respect mag hebben voor gelovigen (zoals ik). Ik geloof echt niet omdat ik op die manier dingen wil verklaren die ik niet begrijp. Jouw argument is in dit draadje al meerdere malen duidelijk weerlegd en ik raad je aan het even te skimmen totdat je posts over dat onderwerp tegenkomt. Ik vind het best als je een discussie van bijna 450 posts binnenvalt, maar probeer niet weer van voren af aan te beginnen.Op donderdag 20 juni 2002 15:13 schreef HipHop het volgende:
Ik geloof absoluut niet in god, het is voor mij zelfs onbegrijpelijk dat er mensen zijn die in god geloven.
Godsdienst is toch alleen onstaan om dingen te kunnen verklaren die mensen niet konden verklaren. In deze tijd is er al voor veel dingen een verklaring gekomen, wat dus voor een groot deel het bewijs is dat god niet bestaat.
Maar zoals Karl Marx al zei: "geloof is het opium voor het volk".
Maar wat beweegt mensen nou om in god te geloven, en bidden tot god is toch helemaal belachelijk, bv. een voetballer van ik zeg maar wat, Feyenoord voor de wedstrijd bid denkt hij dat dat God zal denken, nou we zullen Feyenoord nog eens laten winnen
bestaan is niet de reden voor geloof. de redenen waarom christiaan gelooft, en waarin hij gelooft kun je terugvinden in vorige gedeelten van deze draad.
dat liet je in je eerste post niet direct zien
. verder heeft 'simpelheid van geest' er weinig mee te maken. zoals ik in een ander draadje opmerkte, 'god heeft het gemaakt' is stukken eenvoudiger dan een hoop theorie over geologie, biologie, evolutieleer, biochemie en wat dies meer zij.
teveel zooi, te weinig tijd
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
/u/21498/minimoog.png?f=community)
:strip_exif()/u/818/we33ee45.gif?f=community)
:strip_exif()/u/53066/bluexp.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/40087/crop58e29e169f35a_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/21781/icon.gif?f=community){kind=icon}
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)