Over de stelling: "Ik geloof in God"

[Verwijderd]

Dat klopt, en dat is maar goed ook, want de logische afleidingen van geloof zijn geen bewijzen. Een van de grote verworvenheden van onze cultuur is de mogelijkheid om je eigen geloof te kiezen. Ook zijn religies veel democratischer geworden en staan persoonlijke interpretatie toe. Uiteindelijk zijn geloofsvragen ook hele persoonlijke vragen.

Iedere mens een eigen god...

Ik denk dat je veilig kan stellen dat iedere theist een eigen beeld van God aanhangt, zelfs diegenen die denken dat ze de bijbel letterlijk nemen. In hoeverre het dan om beelden van dezelfde god gaat en niet om verschillende goden, is een twistpunt waarover theisten sterk van mening verschillen, al raakt die discussie mij niet echt... Ik krijg wel kriebels van de manier waarop sommige gelovigen het beeld dat anderen hebben presenteren als vervorming van hun eigen beeld, maar ook dat is altijd vermakelijk

Dat is wel te onderbouwen, bewijzen is wat anders. ALs wij straks een denkende robot bouwen, zal die robot heel wat karakterestieken van de mens hebben ook al zijn wij er niet op uit om dit te doen. Uit allerlei uitingen van een mens kun je ook zijn karakter afleiden. Zijn handschrift, zijn manier van praten, zijn manier van lopen etc. Als produkt van een maker geldt dat ook voor ons. Het is logisch te veronderstellen dat veel van onze kenmerken zoals liefde, verdriet, trouw etc. ook bij onze maker bekend zijn. Natuurlijk kunnen wij ook kenmerken hebben die onze maker niet heeft, maar bij gebrek aan bewijzen moeten wij afgaan op wat wij wel hebben. Net zoals een archeoloog op basis van een potscherfje en een muntstukje een theorie opstelt. Ook een rechercheur zal op basis van geringe aanwijzingen een constructie van een misdaad proberen te maken. Scherpzinnigheid is wat je hierbij nodig hebt.

Dat misschien wel... Het hoeft echter niet, het hangt er bijvoorbeeld vanaf hoe wij gemaakt zijn. Als wij geschapen zijn via een evolutionair mechanisme, gemaakt zijn doordat wij ge-evolueerd zijn uit een eencellige zegt ons bestaan weinig over onze maker, behalve dan misschien dat die maker een eigenaardige voorkeur voor flavine-cofactoren heeft

Nog een interessante vraag: Laten we aannemen dat je gelijk hebt. Een vraag die dan opborrelt in mij (overigens niet speciaal aan jou gericht): Waarom komen dan juist eigenschappen als trouw en liefde van die maker, en niet haat, nijd en ontrouw?

Ik ben het geheel met je eens. Alleen is in geloofskwesties de wetenschappelijke methode niet bruikbaar. Zo kunnen wij geen experimenten verzinnen waarmee het bestaan van een schepper kunnen aantonen. Dat geldt voor alle filosofische en religieuse vragen. Daarom vallen wij noodgedwongen terug op deductie.

Dat kan. Maar je moet dan wel beseffen dat de kans groot is dat je evenals de grieken, hopeloos de mist in gaat... En dat de redenatie, hoe knap ook, weinig waard is.

Jij schreef "Wetenschappers hangen soms theorien aan die nog niet bewezen zijn, maar dat is iets heel anders dan onbewijsbare theorieen"
Wetenschappers hebben vaak genoeg theorien aangehangen die onbewijsbaar waren. Zo hebben natuurkundigen heel lang
de ether-theorie aangehangen. Deze theorie gaat er van uit dat elektromagnetische golven gaan door een medium, de ether genoemd. Ze gingen er van uit dat de ether later wel zou kunnen worden aangetoond. (Vandaar de zegswijze dat radioprogrogramma's de ether ingestuurd worden)

De ether-theorie was inderdaad geen toonbeeld van consequent gebruik van de wetenschappelijke methode, al moeten we bedenken dat in die tijd niemand zich iets kon voorstellen bij een mediumloze trilling, en dat in die tijd de methode zowiezo nog niet erg goed toegepast werd - Men had het idee dat de natuurwetenschappen "klaar" waren. Later werd zo'n trilling goed beschreven en werd de ethertheorie als overbodig afgedaan.

Ik benader mensen die ik voor het eerst ontmoet met een zeker respect. Ik ga er dus niet van uit dat mensen a priori geen respect verdienen. De mate van respect varieert wel met hun gedrag. Dus een soort bonus/malus regeling

Ik denk dat je mijn opmerking niet geheel begrijpt... Ik behandel mensen die ik nog nooit heb ontmoet niet onrespectvol en oneerbiedig, maar dat zie ik niet als het uiten van respect. Respect kan je alleen verdienen door je acties, niet door er gewoon te zijn.

Hoe zeer alles wat ik schrijf en zeg ook eerlijk gemeend is, ik houd in mijn achterhoofd toch rekening met het feit dat ik het mis kan hebben. En ik ga er van uit dat hetzelfde voor jou geldt, dus waarom zou ik jouw mening niet respecteren. Onze discussie kan mij tot nieuwe inzichten brengen, dan wel mij helpen om mijn eigen ideeen scherper te stellen. Jouw mening is dus waardevol en verdient respect.

Waardevol zeker, maar respect verdient ie niet. Ook geen disrespect trouwens... (niet zeker of dat goed Nederlands is ) Respect is IMO een begrip dat voor meningen ongedefinieerd is. Zoals ik al zei, respect verdien je door je acties. Aangezien een "ding", waaronder ook een mening valt, geen zelfstandige acties kan uitvoeren, kan respect daarop dus niet van toepassing zijn. Het is net zoiets als de hamer van je buurman respect betuigen omdat de buurman daarmee kostenloos je dak gerepareerd heeft na een zware storm.

"Het cristendom" is een te omvangrijk begrip om daar zo'n conclusie aan te hangen. Binnen het christendom zijn zoveel stromingen en dan moet je nog onderscheid maken tussen het gedachtegoed en de instituties. Persoonlijk zoek ik naar waarden die tijdloos zijn. Maar verder vind ik: Het Goede moet je bewaren, het nieuwe moet je omarmen.

Ik geloof niet dat tijdloze (dwz: altijd van toepassing zijnde) normen en waarden bestaan. Deze veranderen met de samenleving...

En het goede moet je wat mij betreft slechts bewaren zolang het nog goed is, daarna moet je niet bang zijn het weg te gooien.

Niet wetenschappelijk controleerbaar, maar het zijn dan ook geen wetenschappelijke conclusies. Wij zijn het eens dat geloof geen wetenschap is. Dus vind ik het niet logisch om geloof aan de zelfde normen te onderwerpen als wetenschap.

Dat is ook helemaal niet logisch! Dat wil zeggen, dat is niet logisch, tenzij je denkt dat geloof de waarheid kan achterhalen, zoals wetenschap dat wel kan.

Met het eerste stuk ben ik het met je eens. Het geloof is gebaseerd om de aanname van een God en waarnemingen van de menselijke natuur. Het eerste is inderdaad niet meetbaar. Het tweede is wel meetbaar, maar niet kwantificeerbaar en onderhevig aan individuele interpretaties. Doordat dat geloof niet het resultaat van een enkel persoon is, maar van consensus door een grotere groep van mensen, wordt toch een zeker objectivering verkregen. Het is geen ideale methode, maar de beste bij gebrek aan beter en in die zin logisch.

Geloof is helemaal geen resultaat van consensus tussen personen! Geloof is heel persoonlijk, zoals ik al eerder zei: Ieder gelovig mens heeft unieke opvattingen over god. Religie is wel een vorm van consensus, echter, die consensus heerst alleen tussen de aanhangers van die religie en niet tussen die van verschillende religies, dus dit helpt weinig om de werkelijkheid te achterhalen.

De aanname van een God heeft veel voordelen. Het accepteren van een hogere macht, maakt mensen ootmoedig. Het zwakt de superioriteitsgevoelens waar vooral intelligente mensen nogal eens willen lijden. Sociaal gedrag en verantwoordelijkheid voor de schepping komen er logisch uit voort. De heiligheid van het leven staat in bijna alle geloven centraal en dat is een demper op genocide. Heersers die genocide pleegden, probeerden daarom het geloof uit te schakelen.

Is dat niet het uiteindelijke doel van religie: De bevolking eronder houden, ootmoedig maken zogezegd, en zo de samenleving stabiliseren?

Zowiezo, zodra mensen slechts sociaal gedrag vertonen omdat er een hogere macht is die ze op de vingers kijkt, is dit in feite slechts toneelspel. Mensen zijn niet sociaal omdat ze zelf ervan overtuigd zijn dat dit goed is, maar omdat het moet. Misschien is het onrealistisch gezien de menselijke aard, maar ik zou liever zien dat mensen zelf ervan overtuigd waren dat sociaal zijn goed is, ipv dat ze dat door een al dan niet imaginair opperwezen opgelegd krijgen.

Overigens, vele genocideplegers wakkerden de religieuze gevoelens van de mensen juist sterk aan, en kregen ze zo zover dat ze uit naam van hun geloof dingen deden die ze anders nooit goed zouden keuren! Het geloof werd juist versterkt ipv verzwakt!

Ik wil hier niet mee aantonen dat geloof in een God de best mogelijke keus is, maar wel dat hij zijn verdiensten heeft en dat een op andere uitgangspunten gebaseerde ethiek niet zo gemakkelijk is. Daarbij komt dat voor een groot deel van de mensheid het idee van een schepper niet onwaarschijnlijk is. Want je ook de uitgangspunten van een ander ethiek zullen eerst geaccepteerd moet worden, wil die ethiek bruikbaar zijn.

Geen enkele ethiek is gemakkelijk, dat moge duidelijk zijn. De grootste nadelen aan een ethiek gebaseerd op een opperwezen (zoals jij die beschreef, want je kan alle kanten op met een ethiek op God gebaseerd, afhankelijk van je beeld van god) vind ik dat het mensen defaitistisch en gedemoraliseerd maakt (memento mori is geenszins dood) en dat het de zelfontplooiing van mensen zodanig hindert dat middelmatigheid troef wordt.

Een ding wil ik nog opmerken. Hoewel jij dit niet expliciet doet, valt mij op dat in de vergelijking tussen geloof en wetenschap, met name de vergelijking tussen geloof en de natuurwetenschappen wordt getrokken. Ik denk als de vergelijking trekt tussen geloof en bijv. wetenschappen als archeologie, geschiedenis, filosofie, antropologie etc. de verschillen heel wat minder scherp zijn.

Daar heb je zeker gelijk in... Het hangt er vooral vanaf wat je onder wetenschap verstaat. De reden dat ik vaak de natuurwetenschappen aanhaal is dat ik daar het best in thuis ben, en dat daar de wetenschappelijke methode het best toepasbaar is. Het is tegenwoordig nauwelijks mogelijk de chemie, biologie of fysica te bestuderen zonder de wetenschappelijke methode toe te passen. In alpha en gamma-wetenschappen is het ook mogelijk die methode toe te passen, maar minder noodzakelijk, met als gevolg dat in die gebieden hele stromingen bestaan die ik niet wetenschappelijk kan noemen. Het toepassen van de wetenschappelijke methode maakt dat iets wetenschap is, niet in welk hokje het hoort. Zo is het, zoals ik eerder al zei, best mogelijk theologie wetenschappelijk te beoefenen, zolang je je maar niet rechtstreeks op God richt (want dan loopt de wetenschappelijke methode vast), maar op de randverschijnselen, zoals het geloof en hoe mensen daarmee omgaan.

[Verwijderd]

mietje:
Mystiek is een belevenis (ervaring), geen metafysische filosofie zoals een geloof. Wittgenstein heeft het dus over persoonlijke ervaringen die niet in taal uit te drukken zijn, en niet over ideeen die niet uit te drukken zijn; dat geeft hij zelf ook heel duidelijk aan.

Volgens Wittgenstein zijn ideeen (niet gevoelens!) zoals het bestaan van natuurwetten en datgene wat een solipsist bedoelt ook niet in woorden uit te drukken. Ik weet niet of hij het ook over bepaalde innerlijke gevoelens heeft in dit verband.

Geloof is het in een logische structuur vatten van de mystieke ervaring, geloof is niet die mystieke ervaring op zich.

Dit is volgens jou onmogelijk, omdat getracht wordt het onzegbare uit te spreken?

Er zijn talloze gelovigen die nooit een mystieke ervaring opdoen.

Dan gaat de door jou gegeven bovenstaande definitie van geloof voor hun dus niet op. Of bedoelde je daar geen geloof als actie, maar geloof als leer mee?

IllegalOperation:
In hoeverre kun je dan nog van een taal spreken, en wat bedoel je in dit verband met "door jezelf begrepen"? Wie verzekert ons dat we met een dergelijk fenomeen niet gewoon het domein van de persoonlijke wanen met bijbehorende dito bezweringen betreden?

Ik leg een verband tussen een woord en een zekere innerlijke ervaring, dit verband is mij alleen bekend. Iemand anders denkt misschien dat dit woord verwijst naar iets dat hij kent uit zijn eigen innerlijke ervaring, maar hij kan dit nooit zeker weten. En verder hoeft er niemand verzekerd te worden over de geldigheid van deze persoonlijke taal, omdat hij puur een particulier doel dient.

DrStrange:
In een andere formulering dan hierboven gegeven: De verwarring tussen 'gevoel' en 'idee' ligt ten grondslag aan bijna alle discussies die hier over het geloof worden gevoerd.

Een gevoel op zich, iets dat dus volkomen inhoudsloos is, kan geen basis vormen voor enige uitspraak over de werkelijkheid.

Hoe jij dat zo dacht te bewerkstelligen blijft mij onduidelijk. En trouwens, waarom zou W uit de hoek van de wetenschapsfilosofie moeten worden gehaald en waarom meen jij dat hij hier ten onrechte in die hoek is gedrukt?

Wittgenstein zag alleen in de wetenschap een weg om aan ware stellingen te komen, in die zin is zijn werk wat volgens hem aan de wetenschap voor af moet gaan niets anders dan wetenschapsfilosofie.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 15:52 schreef The_Fur het volgende:

[..]
Dat zullen er zo en zo weinig zijn maar goed, op een gegeven moment gaan ze toch dood en sterven hun ideeen met hun uit, daarom vind je nog maar zeer weinig mensen die tegenwoordig bijvoorbeeld de romeinse goden en griekse aanbidden.

Het romeinse geloof stierf uit, maar het cristendom kwam er voor in de plaats.
1) Hoe voorkom je dat nieuwe geloven geboren worden doordat er nieuwe predikers opstaan en deze gaan prdeiken onder goedgelovige mensen.
2) Hoe voorkom je dat mensen elkaar en hun kinderen blijven besmetten met geloof, waardoor de educatie faalt.

Moeten ze bewust samenwerken? Niet per se, so lang ze maar geen oorlog gaan voeren onderling. Zo en zo wil ik wel eens weten hoe jij tot de conclusie komt dat het schrappen van een rede tot ruzie weer tot ruzie zou leiden.

Markx noemde geloof opium voor het volk. Daarmee bedoelde hij dat geloof werkt als een pijnstiller. Dat vond hij onwenselijk omdat dat verhinderde dat de arbeidersmassa in opstand te zou komen tegen een situatie van sociaal onrecht. In zijn ogen was het verwerpen van het geloof dus nuttig om een conflict op te roepen.

Dat hangt van zijn cultuur af, overigens ben ik van mening dat de meeste mensen toch wel egoistisch zijn, de mate varieert.
Dit zegt overigens niet dat ze niet kunnen samenwerken, in tegendeel. Omdat iedereen meer en beter wilt kunnen ze juist meer bereiken. Egoisme gecombineerd met ratio zou een uitkomst kunnen bieden, het is in elk geval wel het tegenmiddel tegen nationalisme en het volgen van religies.

Zie jij een mogelijkheid om samenwerking op basis van egoisme te creeeren waar alle individuen steeds belang bij hebben, zodat er geen conflicten ontstaan tussen de belanghebbenden?

De meeste groepen bestaan eigenlijk niet, dat pobleem wordt dus met educatie opgelost. Voorbeeld de hele landen structuur is op geen enkele rationele manier te verantwoorden. Schrap de landen dus als rede om ruzie over te maken.

Mensen in de bovenloop van de rivier besluiten een dam te bouwen om hun voedsel of water tekort op te lossen. De mensen in de benedenloop beginnen honger te lijden. Hoe voorkomen we zulke conflicten?

De mensen in de ontwikkelingslanden willen zich vrijwillig aan het educatieprogramma onderwerpen, mits ook zij auto mogen rijden en een westers consumptiepatroon mogen genieten. Echter de ecologie nog de grondstofreserves kunnen dit trekken. Hoe voorkomen een conflict?

De basis voor de hele christelijke religie (de bijbel) is veel te vaag met gevolg dat iedereen hem kan interpreteren zoals deze wil. Of dat nou jou vredelievende interpretatie is of de xenofobe interpretatie van de witgemutste idioten die we Arian Nation noemen.

Als laatste ook het "communisme" in china en rusland was gevaarlijk omdat het een geloof was geworden. Daarom kon het ook zo gemangeld en verdraaid worden dat het in geen enkel opzicht meer leek op het eigenlijke communisme.

Goeie bedoelingen zijn wel leuk maar je hebt er uiteidelijk weinig aan.

De 10 geboden en de woorden van christus over geweld en naastenliefde en respect voor de medemens zijn ondubbelzinnig. Als educatie de oplossing is, kan dan het probleem ook niet worden opgelost door betere educatie over het geloof?

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 15:53 schreef DrStrange het volgende:
Substitutie levert op: Geloof is het onder woorden brengen van onuitsprekelijke zaken.
Dit is precies waar we het over hadden. Waar precies is beweerd dat 'geloof de mystieke ervaring op zich' is?

Ik wil alleen een duidelijk onderscheid aanbrengen. Geloof is niet gelijk aan mystiek. Ik kan best een zinvolle en consistente theologische discussie op poten zetten, maar ik kan geen logisch consistente discussie over mystieke ervaringen op gang brengen.

Hoe jij dat zo dacht te bewerkstelligen blijft mij onduidelijk. En trouwens, waarom zou W uit de hoek van de wetenschapsfilosofie moeten worden gehaald en waarom meen jij dat hij hier ten onrechte in die hoek is gedrukt?

Omdat Wittgenstein zelf aangeeft dat de Tractatus een ethisch werk is (in zijn briefwisseling met Ludwig von Ficker).

(Overigens heeft hij, wat jij er ook van vindt, op die tak van de metafysica grote invloed uitgeoefend. Ook wetenschapsfilosofie is taalkritiek)

Wittgenstein zou dit trueism ook wel mogen (net als "metafysische filosofie").

<edit>Linkje naar von Ficker quote; dat was een briefwisseling, geen discussie.</edit>

[Verwijderd]

Op maandag 3 juni 2002 schreef Absolyte onder andere het volgende:

Ik zelf denk dat over alles wat in het ervaringsveld ligt gesproken kan worden, ook al wordt dit taalgebruik dan alleen door jezelf begrepen. Een persoonlijke taal als middel om de eigen wereld te beschrijven.

Een gevoel op zich, iets dat dus volkomen inhoudsloos is, kan geen basis vormen voor enige uitspraak over de werkelijkheid.

Ik leg een verband tussen een woord en een zekere innerlijke ervaring, dit verband is mij alleen bekend. Iemand anders denkt misschien dat dit woord verwijst naar iets dat hij kent uit zijn eigen innerlijke ervaring, maar hij kan dit nooit zeker weten. En verder hoeft er niemand verzekerd te worden over de geldigheid van deze persoonlijke taal, omdat hij puur een particulier doel dient.

Je zegt dat een gevoel - een element uit het ervaringsveld - niet als basis kan dienen voor uitspraken over "de werkelijkheid". Tegelijkertijd acht je jezelf wel in staat om alles uit je "eigen wereld" te beschrijven. Misschien wordt een en ander duidelijker als je eens aangeeft hoe "het ervaringsveld", "de eigen wereld" en "de werkelijkheid" zich tot elkaar verhouden. En welke verschillende talen je denkt nodig te hebben om al deze zaken in kaart te brengen.

Op grond van welke criteria kun je klanken/vormen/gebaren die slechts voor 1 persoon geldig zijn en per definitie slechts door die ene persoon kunnen worden gebruikt, nog een taal noemen? In welk opzicht functioneren die klanken/vormen/gebaren als taal? Als je dat kunt formuleren is het al geen persoonlijke (= voor anderen ontoegankelijke) taal meer. En als je dat niet kunt formuleren is er geen reden om het als een taal te beschouwen.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 16:32 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Iedere mens een eigen god...

Ik denk dat je veilig kan stellen dat iedere theist een eigen beeld van God aanhangt, zelfs diegenen die denken dat ze de bijbel letterlijk nemen. In hoeverre het dan om beelden van dezelfde god gaat en niet om verschillende goden, is een twistpunt waarover theisten sterk van mening verschillen, al raakt die discussie mij niet echt... Ik krijg wel kriebels van de manier waarop sommige gelovigen het beeld dat anderen hebben presenteren als vervorming van hun eigen beeld, maar ook dat is altijd vermakelijk
[..]

Een mooi gezegde vind ik: Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. Misschien geldt dat wel voor heel veel dingen.

Ik denk dat je geloof moet loskoppelen van de gelovigen. Ik geloof niet dat geloof mensen fanatiek maakt. Ik geloof dat fanatieke mensen zich aangetrokken voelen tot doelen die in brede kring als positief en idealistisch worden gezien. Zij gebruiken deze doelen echter slechts om hun onverdraagzame karakter kunnen botvieren. Het is echter niet het doel dat de onverdraagzaamheid oproept. Volkert van der G. is een mooi recent voorbeeld.

Dat misschien wel... Het hoeft echter niet, het hangt er bijvoorbeeld vanaf hoe wij gemaakt zijn. Als wij geschapen zijn via een evolutionair mechanisme, gemaakt zijn doordat wij ge-evolueerd zijn uit een eencellige zegt ons bestaan weinig over onze maker, behalve dan misschien dat die maker een eigenaardige voorkeur voor flavine-cofactoren heeft

Voor mij persoonlijk is de evolutie een feit. Ik geloof niet dat God dinosourusskeletten in de grond heeft gestopt om ons te vermaken. Ik kan niet uitmaken of God slechts sterren en planeten gezaaid heeft of dat hij een proces in werking heeft gezet waarvan hij de uitkomst kende.

Nog een interessante vraag: Laten we aannemen dat je gelijk hebt. Een vraag die dan opborrelt in mij (overigens niet speciaal aan jou gericht): Waarom komen dan juist eigenschappen als trouw en liefde van die maker, en niet haat, nijd en ontrouw?

Je hebt gelijk. haat, nijd en ontrouw horen bij God. Het goede heeft nu eenmaal geen betekenis in afwezigheid van het slechte. De God van de bijbel stuurde een zondsvloed, vernietigde Sodom en Gomorra enz. Israel betekent letterlijk "hij die vecht met God". Tijdens de 2e wereldoorlog hebben rabbi's in een concentratiekamp God veroordeelt voor zijn misdaden. Ook de natuur van God is dus tweeledig.

Overigens wordt de strijd van goed en kwaad in de mens gevoerd en niet tussen de mensen.

Dat kan. Maar je moet dan wel beseffen dat de kans groot is dat je evenals de grieken, hopeloos de mist in gaat... En dat de redenatie, hoe knap ook, weinig waard is.

Ongetwijfeld slaan we de plank mis, maar ik denk niet helemaal mis.

Ik denk dat je mijn opmerking niet geheel begrijpt... Ik behandel mensen die ik nog nooit heb ontmoet niet onrespectvol en oneerbiedig, maar dat zie ik niet als het uiten van respect. Respect kan je alleen verdienen door je acties, niet door er gewoon te zijn.

Waardevol zeker, maar respect verdient ie niet. Ook geen disrespect trouwens... (niet zeker of dat goed Nederlands is ) Respect is IMO een begrip dat voor meningen ongedefinieerd is. Zoals ik al zei, respect verdien je door je acties. Aangezien een "ding", waaronder ook een mening valt, geen zelfstandige acties kan uitvoeren, kan respect daarop dus niet van toepassing zijn. Het is net zoiets als de hamer van je buurman respect betuigen omdat de buurman daarmee kostenloos je dak gerepareerd heeft na een zware storm.

Nee, ik begreep je wel. Ik vind respect voor wie het misschien niet verdient een kleine investering die zich dubbel en dwars terug betaalt.

In Amerika is ooit een wedstrijd tussen computerprogramma's gehouden met hele simpele regels. In elke ronde kunnen 2 programma's niets dan wel iets inzetten. zet de ene niets en de ander iets in, dan krijgt de nietsgever de inzet. zetten ze allebei iets in, dan krijgen ze hun inzet terug met een kleine bonus. Een programma kwam als duidelijke winnaar naar voren. Het heette "tit for tat" en had een hele simpele strategie. Het zette de eerste keer altijd iets in en ging daarmee door zolang het andere programma dit ook deed. Zette de tegenstander niets in dan bleef "tit for tat" ook niets inzetten totdat de ander weer iets ging inzetten.

Ik geloof niet dat tijdloze (dwz: altijd van toepassing zijnde) normen en waarden bestaan. Deze veranderen met de samenleving...

Dat weet ik niet. Zolang de menselijke natuur niet wezenlijk verandert denk ik dat bepaalde normen en waarden zullen blijven.

En het goede moet je wat mij betreft slechts bewaren zolang het nog goed is, daarna moet je niet bang zijn het weg te gooien.

Dat ben ik met je eens, het probleem zit hem er in het goede als goed te herkennen.

Geloof is helemaal geen resultaat van consensus tussen personen! Geloof is heel persoonlijk, zoals ik al eerder zei: Ieder gelovig mens heeft unieke opvattingen over god. Religie is wel een vorm van consensus, echter, die consensus heerst alleen tussen de aanhangers van die religie en niet tussen die van verschillende religies, dus dit helpt weinig om de werkelijkheid te achterhalen.

De sleutelbegrippen in het Jood-Christelijke geloof zijn ontstaan door consenses over zaken die heftig bediscutieerd zijn door groepen wetsgeleerden. Die discussies houden de joden al 3500 jaar tot de dag van vandaag en dat redeneren heeft een heel intelligent volk van ze gemaakt. Ook binnen het christendom worden ideeen van theologen al dan niet ondersteund door vakgenoten, zoals wetenschappers theorien aanhangen. Dat iedere gelovige er vervolgens nog eens zijn eigen redeneringen op los laat is een tweede, maar de basis is gelegd door consensus. Dat geldt binnen de religie.

Ook zijn de verschillen tussen sommige geloven niet zo groot als altijd wordt voorgesteld, er zijn ook heel veel overeenkomsten. Ik denk dat dat komt omdat omdanks cultuurverschillen de menselijke natuur dezelfde is.

Verder is het natuurlijk zo dat de kennis van geloof niet bij ieder individu even groot is.

Is dat niet het uiteindelijke doel van religie: De bevolking eronder houden, ootmoedig maken zogezegd, en zo de samenleving stabiliseren?

Zowiezo, zodra mensen slechts sociaal gedrag vertonen omdat er een hogere macht is die ze op de vingers kijkt, is dit in feite slechts toneelspel. Mensen zijn niet sociaal omdat ze zelf ervan overtuigd zijn dat dit goed is, maar omdat het moet. Misschien is het onrealistisch gezien de menselijke aard, maar ik zou liever zien dat mensen zelf ervan overtuigd waren dat sociaal zijn goed is, ipv dat ze dat door een al dan niet imaginair opperwezen opgelegd krijgen.

Dan zouden alleen de onderworpenen geloven en de slimme leiders niet en dat is toch echt niet zo.

Sociaal gedrag en de daaruit voortkomende beschaving zijn geen vanzelfsprekendheden anders was onze geschiedenis niet zo kort. Ik denk ook niet dat wij de beschaving in stand kunnen houden door ieder het zijne te laten doen. De vrijheid van de een is de onvrijheid voor zijn naaste. Maar mensen die tegen beknotting zijn vergeten vaak iets dat veel belangrijker is. Je kunt niet vrij zijn als je zelf niet aan beperkingen kunt onderwerpen. Totale vrijheid is onvrijheid.

Overigens, vele genocideplegers wakkerden de religieuze gevoelens van de mensen juist sterk aan, en kregen ze zo zover dat ze uit naam van hun geloof dingen deden die ze anders nooit goed zouden keuren! Het geloof werd juist versterkt ipv verzwakt!

Het zijn niet de religieuze gevoelens die ze aanwakkeren, maar de oergevoelens, vooral angsten. Met name de gevoelens die voortkomen uit groepslidmaatschap. Wij tegen zij, daar heb je echt geen geloof voor nodig.

Hitler wilde niet dat zijn arische ras een god aanbad, hem en de partij moesten ze aanbidden. Ook de communistische regimes hebben het geloof met harde hand vervolgd, omdat ze geen andere authoriteit dulden dan hun eigen. Voor een dictator is het buitengewoon vervelend dat mensen een andere autoriteit buiten hemzelf gehoorzamen. Het omarmen van een geloof betekent voor de dicator dat hij zichzelf aan dat geloof moet onderwerpen en dat hij kwetsbaar wordt als hij dat niet oprecht doet.

Geen enkele ethiek is gemakkelijk, dat moge duidelijk zijn. De grootste nadelen aan een ethiek gebaseerd op een opperwezen (zoals jij die beschreef, want je kan alle kanten op met een ethiek op God gebaseerd, afhankelijk van je beeld van god) vind ik dat het mensen defaitistisch en gedemoraliseerd maakt (memento mori is geenszins dood) en dat het de zelfontplooiing van mensen zodanig hindert dat middelmatigheid troef wordt.

Dat geloof ik nou helemaal niet. Ik denk dat gelovingen doorgaans levenslustiger en optimistischer zijn. Ik dacht dat onderzoek ook in die richting wees, misschien weet iemand daar meer over.

Bijna alle mensen die tot geloof overgaan vertellen dit in ieder geval.

Het denken over geloof is een geestelijke activiteit die juist heel stimulerend werkt. Het is ook geen simpel aanvaarden, maar een worsteling, want ook gelovigen kennen twijfels en je wordt voortdurend gecongronteerd met jezelf. Het stelt eisen aan jezelf en de overwinning die je daardoor op jezelf behaalt maakt je sterker. Ik ben gelovig maar het hindert mij niet in het geringst om te denken over God. Aangezien God mij een eigen wil heeft gegeven, zijn mijn gedachten vrij. Het geloof zegt dat God wil dat je vrijwillig tot hem komt, dus kan God het mij niet kwalijk nemen dat ik aan zijn bestaan twijfel.

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 03 juni 2002 17:02 schreef lasker het volgende:

Het romeinse geloof stierf uit, maar het cristendom kwam er voor in de plaats.

Omdat men dat als de nieuwe waarheid zag, alleen je kan logischerwijs aantonen dat welk geloof dan ook niet kan bewijzen dat ze de waarheid in pacht heeft.
Zodra je mensen dus aan leert om het te nemen voor wat het is (IE een collectie van ongefundeerde aanames) ben je er gouw vanaf.

1) Hoe voorkom je dat nieuwe geloven geboren worden doordat er nieuwe predikers opstaan en deze gaan prdeiken onder goedgelovige mensen.

Educatie, er zijn dan simpel geen goedgelovige mensen meer om te misleiden, de ongelimiteerde ratio wordt de nieuwe norm.

2) Hoe voorkom je dat mensen elkaar en hun kinderen blijven besmetten met geloof, waardoor de educatie faalt.

Kinderen worden uit zichzelf rebels, dmv de juiste educatie los je dat probleem gemakkelijk op.

Markx noemde geloof opium voor het volk. Daarmee bedoelde hij dat geloof werkt als een pijnstiller. Dat vond hij onwenselijk omdat dat verhinderde dat de arbeidersmassa in opstand te zou komen tegen een situatie van sociaal onrecht. In zijn ogen was het verwerpen van het geloof dus nuttig om een conflict op te roepen.

Leuk hoe je de zaken hier omdraait, markx ziet in religie een rede van slavernij en onderdrukking en zodra hij deze wil oplossen om de mensen te bevrijden zeg je; zie je wel dat het opruimen van religie tot oorlog leid.
Als het neit voor onderdrukking zou zorgen was het hele probleem er niet, dus zodra het opgeruimd is en het onreacht teniet gedaan is hebben we niets meer om over te ruzien.

Zie jij een mogelijkheid om samenwerking op basis van egoisme te creeeren waar alle individuen steeds belang bij hebben, zodat er geen conflicten ontstaan tussen de belanghebbenden?

Uiteraard, uitgaande van het belang van de mensheid als geheel en het individu in het speciaal krijg je IPV een starre gestagneerde samenleving een gezonde competatieve samenleving.
Conflicten zijn er altijd en dat zou niet anders moeten zijn, het gaat om de mate van de conflicten, IE onderlinge competitie IPV oorolg tussen willekeurig bijelkaar geraapte groepen.

Mensen in de bovenloop van de rivier besluiten een dam te bouwen om hun voedsel of water tekort op te lossen. De mensen in de benedenloop beginnen honger te lijden. Hoe voorkomen we zulke conflicten?

Meer informatie nodig, wat voor dam. Welk klimaat heerst er? Wat voor grond staat ie op?

De mensen in de ontwikkelingslanden willen zich vrijwillig aan het educatieprogramma onderwerpen, mits ook zij auto mogen rijden en een westers consumptiepatroon mogen genieten. Echter de ecologie nog de grondstofreserves kunnen dit trekken. Hoe voorkomen een conflict?

Is onzin, gaat niet om "vrijwillig" en "mits". Je kan geen eisen stellen aan je eigen educatie; "geef me zus en zo" anders blijf ik lekker dom.

De 10 geboden en de woorden van christus over geweld en naastenliefde en respect voor de medemens zijn ondubbelzinnig. Als educatie de oplossing is, kan dan het probleem ook niet worden opgelost door betere educatie over het geloof?

Nee, zo en zo de 10 geboden zijn schadelijk voor de mens als soort, en ten tweede ik heb nou al minstens 10keer uitgelegd dat het princiepe van geloof gevaarlijk is.

GELOOF=/=CHRISTENDOM, RELIGIES ZIJN ALLEEN EEN MANIFESTATIE VAN GELOOF, net als koorts geen ziekte is maar een symptoom van een ziekte

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 08:52 schreef The_Fur het volgende:
Nee, zo en zo de 10 geboden zijn schadelijk voor de mens als soort, en ten tweede ik heb nou al minstens 10keer uitgelegd dat het princiepe van geloof gevaarlijk is.

En wij hebben jou al 10 keer uitgelegd waarom dat niet zo is. Het principe van geloof is niet gevaarlijk, wat mensen ermee doen als ze niet nadenken is gevaarlijk. Leer dat onderscheid maken.

Ik snap dat je ontiechelijke hekel hebt aan gelovigen, en dat is je goed recht. Maar als je wilt discussieren, dan vind ik echt dat je wel opener op mag stellen. Je hebt namelijk geen *enkel* goed argument tegen geloven gegeven dat *niet* onderuit gehaald is door 1 van de vele posters hier. Maar ik geloof niet dat je dat doorhebt gezien je iedere post weer hetzelfde verteld.

[Yoozer]

Dan zouden alleen de onderworpenen geloven en de slimme leiders niet en dat is toch echt niet zo.

ben ik het niet mee eens.

"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet." - Napoleon Bonaparte

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful." - Seneca the Younger (4? B.C. - 65 A.D.)

wat betreft de tien geboden, kun je ze alle 230 of zo correct noemen?

http://www.atheists.org/church/hangemall.html

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 04 juni 2002 01:05 schreef lasker het volgende:

Voor mij persoonlijk is de evolutie een feit. Ik geloof niet dat God dinosourusskeletten in de grond heeft gestopt om ons te vermaken. Ik kan niet uitmaken of God slechts sterren en planeten gezaaid heeft of dat hij een proces in werking heeft gezet waarvan hij de uitkomst kende.

Hoe kan je dan het christendom aanhangen als het niet eens strookt met je eigen gedachtengang?

Je hebt gelijk. haat, nijd en ontrouw horen bij God. Het goede heeft nu eenmaal geen betekenis in afwezigheid van het slechte.

Goed en slecht bestaan niet, het zijn maar woorden voor dingen die niet overeenkomen met dat wat we gewend zijn.
Goed=hetzelfde, slecht=anders.
Het is wel zo dat het woord goed het woord slecht nodig heeft om betekenis te hebben.

Dat weet ik niet. Zolang de menselijke natuur niet wezenlijk verandert denk ik dat bepaalde normen en waarden zullen blijven.

Maak niet de vergissing tussen de menselijke natuur en de huidige cultuur. De menselijke natuur doorgronden is bijna onmogelijk omdat deze nagenoeg volledig overschaduwd wordt door cultuur.

Dat ben ik met je eens, het probleem zit hem er in het goede als goed te herkennen.

Goed en slecht bestaan niet.

De sleutelbegrippen in het Jood-Christelijke geloof zijn ontstaan door consenses over zaken die heftig bediscutieerd zijn door groepen wetsgeleerden.

Dat veel mensen het ergens over eens zijn zegt totaal niets. De nazis waren het ook eens dat de Joden een verdervelijke groep waren die maar opgeruimd most worden, is dat nu waar? Volgens jouw redenering wel.

Die discussies houden de joden al 3500 jaar tot de dag van vandaag en dat redeneren heeft een heel intelligent volk van ze gemaakt.

Het is net zo makkelijk een domme jood te vinden als het is om een domme zimbabwaan te vinden. Zogenaamde "volken" bepaalde eigenschappen toerekenen is een geval van grove generalisatie. Je rekent de eigenschappen van een paar individueen toe aan een grote groep die er voor de rest weinig mee te maken heeft.

Ook binnen het christendom worden ideeen van theologen al dan niet ondersteund door vakgenoten, zoals wetenschappers theorien aanhangen. Dat iedere gelovige er vervolgens nog eens zijn eigen redeneringen op los laat is een tweede, maar de basis is gelegd door consensus. Dat geldt binnen de religie.

Zie mijn nazi voorbeeld, dat is dus het gevaar van geloof.

Ook zijn de verschillen tussen sommige geloven niet zo groot als altijd wordt voorgesteld, er zijn ook heel veel overeenkomsten. Ik denk dat dat komt omdat omdanks cultuurverschillen de menselijke natuur dezelfde is.

Zie boven, cultuur=/=natuur.

Verder is het natuurlijk zo dat de kennis van geloof niet bij ieder individu even groot is.

De "kennis van geloof" een bijzonder nutteloos begrip. Dat is net zoeits als de kennis van Kuifje ofzoeits, je hebt er nergens iets aan behalve dan binnen de cirkel van gelovigen/kuifje fans.

Dan zouden alleen de onderworpenen geloven en de slimme leiders niet en dat is toch echt niet zo.

Niet per see, vaak zijn de leiders zelf ook misleid, dat zegt voor de rest niets over hun kwaliteiten als leiders (behalve als je het grotere plaatje erbij pakt). Je kan best geschoold zijn in strategie als je geloofd.

Sociaal gedrag en de daaruit voortkomende beschaving zijn geen vanzelfsprekendheden anders was onze geschiedenis niet zo kort. Ik denk ook niet dat wij de beschaving in stand kunnen houden door ieder het zijne te laten doen. De vrijheid van de een is de onvrijheid voor zijn naaste. Maar mensen die tegen beknotting zijn vergeten vaak iets dat veel belangrijker is. Je kunt niet vrij zijn als je zelf niet aan beperkingen kunt onderwerpen. Totale vrijheid is onvrijheid.

Totale vrijheid is totale vrijheid, je hoeft jezelf helemaal niet aan beperkingen te onderwerpen. Voor een gezonde samnleving is het overigens wel belangrijk dat er balans is tussen de verschillende leden.

Het zijn niet de religieuze gevoelens die ze aanwakkeren, maar de oergevoelens, vooral angsten. Met name de gevoelens die voortkomen uit groepslidmaatschap. Wij tegen zij, daar heb je echt geen geloof voor nodig

Hitler wilde niet dat zijn arische ras een god aanbad, hem en de partij moesten ze aanbidden. Ook de communistische regimes hebben het geloof met harde hand vervolgd, omdat ze geen andere authoriteit dulden dan hun eigen. Voor een dictator is het buitengewoon vervelend dat mensen een andere autoriteit buiten hemzelf gehoorzamen. Het omarmen van een geloof betekent voor de dicator dat hij zichzelf aan dat geloof moet onderwerpen en dat hij kwetsbaar wordt als hij dat niet oprecht doet.

Zoals je zelf al de lijn trekt, hitler wilde dat in de staat werdt geloofd, dat is fascisme. Fascisme is de religie van de staat. Geloof op z'n gevaarlijkst.

Dat geloof ik nou helemaal niet. Ik denk dat gelovingen doorgaans levenslustiger en optimistischer zijn. Ik dacht dat onderzoek ook in die richting wees, misschien weet iemand daar meer over.

Zou kunnen dat ze last hebben van het superman syncroom (zie CVW's tpic over het onzekerheidsprinciepe) zou ook kunnen zijn dat het onzin is. Ik vind die figuren op de Veluwe toch niet echt het toonbeeld van levenslust en optimisme.

Het denken over geloof is een geestelijke activiteit die juist heel stimulerend werkt. Het is ook geen simpel aanvaarden, maar een worsteling, want ook gelovigen kennen twijfels en je wordt voortdurend gecongronteerd met jezelf. Het stelt eisen aan jezelf en de overwinning die je daardoor op jezelf behaalt maakt je sterker. Ik ben gelovig maar het hindert mij niet in het geringst om te denken over God. Aangezien God mij een eigen wil heeft gegeven, zijn mijn gedachten vrij. Het geloof zegt dat God wil dat je vrijwillig tot hem komt, dus kan God het mij niet kwalijk nemen dat ik aan zijn bestaan twijfel.

Je twijfelt helemaal niet aan zijn bestaan als je er al vanuit gaat dat hij je gemaakt heeft, overigens heb ik al eerder opgemerkt dat zelfs als hij bestaat dat nog niet betekend dat hij welke invloed dan ook op ons heeft of dat hij wil dat we ons zus en zo gedragen.

[Yoozer]

Op dinsdag 04 juni 2002 09:43 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Hoe kan je dan het christendom aanhangen als het niet eens strookt met je eigen gedachtengang?
[..]

ho ho, geen zwiepende generalizaties. dit is de bijbel letterlijk nemen, niet 'de gedachtengang van het christendom'. niet eerlijk, en maar goed ook dat niet alle christenen creationisten zijn.

[Christiaan]

[quote]
Op dinsdag 04 juni 2002 09:43 schreef The_Fur het volgende:

Goed en slecht bestaan niet, het zijn maar woorden voor dingen die niet overeenkomen met dat wat we gewend zijn.
Goed=hetzelfde, slecht=anders.
Het is wel zo dat het woord goed het woord slecht nodig heeft om betekenis te hebben.

Goed en kwaad bestaan zeker wel. Als goed en kwaad alleen begrippen zijn, dan zou de inhoud volstrekt kunnen veranderen. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat wat nu goed is over een bepaalde tijd kwaad is. Voor een aantal dingen geldt dat inderdaad. Maar kwaad is te definieren als alle acties/gebeurtenissen die mensen pijn doen (geestelijk of lichamelijk) en waarbij er sprake is van opzet bij de veroorzaker. Goed is het tegenovergestelde van kwaad.

Goed en slecht bestaan niet.

Zeker binnen onze eigen context als mens. Daarbuiten is dat niet het geval. Maar is dat niet onze gave als mens? Dat we goed van kwaad kunnen onderscheiden?

Zie boven, cultuur=/=natuur.

Cultuur is iets wat alleen mensen hebben. Het onderscheid ons van de natuur. Dat maakt het niet een slecht iets.

De "kennis van geloof" een bijzonder nutteloos begrip. Dat is net zoeits als de kennis van Kuifje ofzoeits, je hebt er nergens iets aan behalve dan binnen de cirkel van gelovigen/kuifje fans.

Je hebt er zeker wel wat aan. Het is een morele leidraad. En als je dat niet ziet dan kun je inderdaad beter blijven bij Kuifje strips.

Zoals je zelf al de lijn trekt, hitler wilde dat in de staat werdt geloofd, dat is fascisme. Fascisme is de religie van de staat. Geloof op z'n gevaarlijkst.

Ik vind het grappig dat je dit intussen als voorbeeld aan aan het halen bent en afgestapt bent van het direct aanvallen van bijvoorbeeld het christendom. Ik ben het met je eens dat Hitler een soort semi-religie rond zichzelf heeft opgezet. Maar verder? Het is een voorbeeld dat blind geloof dom is...so? Daar zijn we het over eens.

Zou kunnen dat ze last hebben van het superman syncroom (zie CVW's tpic over het onzekerheidsprinciepe) zou ook kunnen zijn dat het onzin is. Ik vind die figuren op de Veluwe toch niet echt het toonbeeld van levenslust en optimisme.

Toch leven die mensen graag zo. Dat het voor jou als buitenstaander niets is is jouw zaak. Zelf hebben ze er plezier in. Nederland is een vrij land, en ze hoeven er niet te blijven.

Je twijfelt helemaal niet aan zijn bestaan als je er al vanuit gaat dat hij je gemaakt heeft, overigens heb ik al eerder opgemerkt dat zelfs als hij bestaat dat nog niet betekend dat hij welke invloed dan ook op ons heeft of dat hij wil dat we ons zus en zo gedragen.

Maar in de bijbel wordt ook gezegd dat de mens vrije wil heeft. Vrije wil om te kiezen.

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 04 juni 2002 09:19 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

En wij hebben jou al 10 keer uitgelegd waarom dat niet zo is. Het principe van geloof is niet gevaarlijk, wat mensen ermee doen als ze niet nadenken is gevaarlijk. Leer dat onderscheid maken.

Ik snap dat je ontiechelijke hekel hebt aan gelovigen, en dat is je goed recht. Maar als je wilt discussieren, dan vind ik echt dat je wel opener op mag stellen. Je hebt namelijk geen *enkel* goed argument tegen geloven gegeven dat *niet* onderuit gehaald is door 1 van de vele posters hier. Maar ik geloof niet dat je dat doorhebt gezien je iedere post weer hetzelfde verteld.

*zucht* of je bent blind, of je hebt je ogen dicht.
Zelfs lasker gebruikte een voorbeeld waarin hij aantoonde dat geloof gevaarlijk is. Het princiepe vann geloof; iets aanemen als waarheid zonder daar voldoende bewijs voor te hebben. Omdat je er geen bewijs voor nodig hebt (Wat jij zelf al verschillende keren hebt gezegd) kan je alles als geloof verkopen.
Geloof gaat niet om wat je uitdrdaagt alleen om hoe hard je schreeuwt.

nogmaals geloof=/=religie, religie is alleen een manifestatie van geloof

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 09:54 schreef The_Fur het volgende:
*zucht* of je bent blind, of je hebt je ogen dicht.
Zelfs lasker gebruikte een voorbeeld waarin hij aantoonde dat geloof gevaarlijk is. Het princiepe vann geloof; iets aanemen als waarheid zonder daar voldoende bewijs voor te hebben. Omdat je er geen bewijs voor nodig hebt (Wat jij zelf al verschillende keren hebt gezegd) kan je alles als geloof verkopen.
Geloof gaat niet om wat je uitdrdaagt alleen om hoe hard je schreeuwt.

nogmaals geloof=/=religie, religie is alleen een manifestatie van geloof

Ok, dan mag ik ook zuchten. We zijn het er volstrekt over eens dat geloven gevaarlijk kan zijn. Maar het betreft dan, zoals jij ook zegt, blind geloven. We zeggen dus hetzelfde, alleen plak jij er steeds *zucht* voor.

Wat ik alleen sterk betwijfel is of geloof echt wel verondersteld dat je iets blind aanneemt. Maar dat is iets wat ik eens even ga uitzoeken.

Geloof gaat niet om wat je uitdrdaagt alleen om hoe hard je schreeuwt.

Euhz...juist?

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 04 juni 2002 09:52 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Goed en kwaad bestaan zeker wel. Als goed en kwaad alleen begrippen zijn, dan zou de inhoud volstrekt kunnen veranderen. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat wat nu goed is over een bepaalde tijd kwaad is. Voor een aantal dingen geldt dat inderdaad.

Dat bedoel ik, omdat ze geen vaste waarden hebben bestaan ze eigenlijk niet. je kan niet zeggen "dat is goed" of "dat is fout" zonder daarbij te vermelden wat jouw referentiekader is. Laat ik het anders formuleren, goed en fout zijn relatief. Absoluut goed en kwaad bestaan niet.

Maar kwaad is te definieren als alle acties/gebeurtenissen die mensen pijn doen (geestelijk of lichamelijk) en waarbij er sprake is van opzet bij de veroorzaker. Goed is het tegenovergestelde van kwaad.

Dat is relatief gezien aan de mens als individu. Maar zelfs dan hoeft dit niet te kloppen, zie zelfmoord aanslagen of soldaten of zelfs sportmensen ("pijn is fijn" enzo).

Zeker binnen onze eigen context als mens. Daarbuiten is dat niet het geval. Maar is dat niet onze gave als mens? Dat we goed van kwaad kunnen onderscheiden?

Ik zou niet willen zeggen gave, het is meer een gevolg van ons bestaan. Zo en zo kunnen we alleen goed en fout onderscheiden als we iets hebben waaraan dit relatief is. Zonder referentie is er geen goed of fout.

Cultuur is iets wat alleen mensen hebben. Het onderscheid ons van de natuur. Dat maakt het niet een slecht iets.

Hoe weet je dat? We kunnen niet met dieren communiceren op hun niveau dus kunnen we dat niet zeggen. Sterker nog ik zou zeggen dat bepaalde dieren welzeker een cultuur hebben (mieren en bijen bijvoorbeeld).

Je hebt er zeker wel wat aan. Het is een morele leidraad. En als je dat niet ziet dan kun je inderdaad beter blijven bij Kuifje strips.

Een morele leidraad die al dan niet misleid is, zie weer het Nazi voorbeeld. Je schiet er dus uitijndelijk niets meer mee op dan dat je zelf je moraal uitvind. Sterker nog zelf zoeken naar een moraal maakt je een stuk minder kwetsbaar voor manipulatie dan het lukraak volgen van de heersende moraal.

Ik vind het grappig dat je dit intussen als voorbeeld aan aan het halen bent en afgestapt bent van het direct aanvallen van bijvoorbeeld het christendom. Ik ben het met je eens dat Hitler een soort semi-religie rond zichzelf heeft opgezet. Maar verder? Het is een voorbeeld dat blind geloof dom is...so? Daar zijn we het over eens.

Juist, en dan zie je ook in waarom ik het christendom ook vaak dom noem, het is vaak nog steeds blind geloof... in de bijbel en in een god. "Ik heb helemaal geen bewijs nodig om te geloven", snap je?

Maar in de bijbel wordt ook gezegd dat de mens vrije wil heeft. Vrije wil om te kiezen.

De vrije wil is zo n zo een niet te bwijzen opvatting, aangezie je niet terug in de tijd kan kan je niet aantonen dat je ook het andere had kunnen kiezen, en zelfs dan dan zou je niet kunnen aantonen dat ook niet vaststond dat je terug in de tijd zou gaan om het andere te kiezen.

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 10:16 schreef The_Fur het volgende:
Dat bedoel ik, omdat ze geen vaste waarden hebben bestaan ze eigenlijk niet. je kan niet zeggen "dat is goed" of "dat is fout" zonder daarbij te vermelden wat jouw referentiekader is. Laat ik het anders formuleren, goed en fout zijn relatief. Absoluut goed en kwaad bestaan niet.

Ok, dan zijn we het eens.

Dat is relatief gezien aan de mens als individu. Maar zelfs dan hoeft dit niet te kloppen, zie zelfmoord aanslagen of soldaten of zelfs sportmensen ("pijn is fijn" enzo).

Ook daar zijn we het dan eens. Er zijn inderdaad veel grijze gebieden. Maar ik denk dat er wel een aantal vormen van kwaad is die algemeen gedeeld zijn. Als jouw vader bruut vermoord wordt door een zakkenroller, dan is die zakkenroller kwaad bezig - daar kunnen we amper verschillend over denken.

Ik zou niet willen zeggen gave, het is meer een gevolg van ons bestaan. Zo en zo kunnen we alleen goed en fout onderscheiden als we iets hebben waaraan dit relatief is. Zonder referentie is er geen goed of fout.

Ik geloof dat dieren dit onderscheid niet kunnen maken. Die hebben geen morele 'intelligentie' en werken puur op instinct. Onze kat speelt met vogeltjes zonder ze op te eten. Het duurt soms een dik uur voordat zo'n vogeltje dood is. Voor mij is dat kwaad, maar ik weet dat hij dat niet ervaart. Hij ervaart helemaal niks - het hoort zo. Mensen hebben dit vermogen wel, en de vraag is waarom? Is het een gevolg van onze verhoogde intelligentie? Of is onze intelligentie het gevolg van het onderscheid tussen goed en kwaad?

Hoe weet je dat? We kunnen niet met dieren communiceren op hun niveau dus kunnen we dat niet zeggen. Sterker nog ik zou zeggen dat bepaalde dieren welzeker een cultuur hebben (mieren en bijen bijvoorbeeld).

Eerst moeten we kijken wat de definitie van een cultuur is.

Een morele leidraad die al dan niet misleid is, zie weer het Nazi voorbeeld. Je schiet er dus uitijndelijk niets meer mee op dan dat je zelf je moraal uitvind. Sterker nog zelf zoeken naar een moraal maakt je een stuk minder kwetsbaar voor manipulatie dan het lukraak volgen van de heersende moraal.

Geloof kan inderdaad misleiden. Daar zijn we het eens. Ik denk alleen dat het simpel is om aan te nemen dat geloof je een kant-en-klare leidraad geeft. Dat is niet zo. Het geeft bouwstenen, maar ik haal het persoonlijk overal vandaan. Zo drink ik geen alcohol. Dat is onderdeel geworden van mijn morele leidraad. Ik zoek heel sterk naar een eigen moraal, maar ervaar het geloof daarbij als een goede 'hulp'. Veel van de moralen in de bijbel/10 geboden spreken me aan. Maar niet ALLES!

Juist, en dan zie je ook in waarom ik het christendom ook vaak dom noem, het is vaak nog steeds blind geloof... in de bijbel en in een god. "Ik heb helemaal geen bewijs nodig om te geloven", snap je?

Ik snap je. Maar snap jij ook dat veel christenen niet zo zijn. Ik vraag het je op de man af; ervaar jij MIJ zo?

De vrije wil is zo n zo een niet te bwijzen opvatting, aangezie je niet terug in de tijd kan kan je niet aantonen dat je ook het andere had kunnen kiezen, en zelfs dan dan zou je niet kunnen aantonen dat ook niet vaststond dat je terug in de tijd zou gaan om het andere te kiezen.

Uit de psychologie blijkt dat we misschien wel helemaal geen vrije wil hebben. Niet omdat er een God is die ons gedrag stuurt, maar omdat ons gedrag ver buiten onze controle ligt. Sterker nog, ons bewustzijn is een toevallig gevolg van allerlei complexe processen. Wie zegt dat jij besluit een stap vooruit te zetten op straat? Is het niet zo dat jij eerst die stap zet en je daarna pas bewust wordt van het feit dat je de stap hebt gezet? Op dit moment leunt men meer naar het laatste toe.

[Verwijderd]

Mietje

Omdat Wittgenstein zelf aangeeft dat de Tractatus een ethisch werk is (in zijn briefwisseling met Ludwig von Ficker).

Maar op wat voor manier is het een ethisch werk? Als ik even uit die brief mag quoten:

'Want het Ethische wordt als het ware van binnen uit begrensd door mijn boek; en ik ben ervan overtuid dat het strikt genomen ALLEEN op die manier begrensd kan worden'

Hij mag het dan zelf een ethisch werk noemen, waar het ethische van binnenuit begrensd wordt, wordt het 'wetenschappelijke' m.m. van buiten begrensd. Wat er binnen de grenzen gebeurt, waarbuiten die ethiek wordt afgebakend, is wel degelijk wetenschapsfilosofisch te noemen - al zal ik dit verder niet verdedigen.

Ik kan best een zinvolle en consistente theologische discussie op poten zetten

Consistent, ongetwijfeld. Maar zinvol? Niet binnen de criteria die W daarvoor geeft denk ik

Absolyte:

Een gevoel op zich, iets dat dus volkomen inhoudsloos is, kan geen basis vormen voor enige uitspraak over de werkelijkheid.

In de 'private' omgeving (i.e. in het eigen brein) is het misschien mogelijk een gevoel inhoudsloos te laten. Maar zodra er gecommuniceerd wordt, wordt er (logische) inhoud gegeven aan het 'pure' gevoel en worden er in die zin 'uitspraken over de werkelijkheid' gedaan. Zoals bijv het gevoel 'dat er meer is tussen hemel en aarde'.

En verder hoeft er niemand verzekerd te worden over de geldigheid van deze persoonlijke taal, omdat hij puur een particulier doel dient

Zie de vragen van IllegalOperation. Waarom is 'een persoonlijke taal' geen contradictie in termen? Nogmaals vrij naar Wittgenstein: Mijn linkerhand kan mijn rechterhand geen Euro geven.

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 04 juni 2002 10:30 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Ook daar zijn we het dan eens. Er zijn inderdaad veel grijze gebieden. Maar ik denk dat er wel een aantal vormen van kwaad is die algemeen gedeeld zijn. Als jouw vader bruut vermoord wordt door een zakkenroller, dan is die zakkenroller kwaad bezig - daar kunnen we amper verschillend over denken.

Dat is dus ook weer relatief, er zijn een aantal meningen die daar voor benodigd zijn; bijvoorbeeld dood is slecht, dat is een mening die wij delen maar persoon C misschien niet, voor hem kan het bijvoorbeeld niets betekenen.
Dan is er nog de zakkenroller (die trouwens niet erg goed is als hij z'n zakkenrol slachtoffers vermoordt ), hij kan gewoon denken liever jij dan ik en het dus ook niet als slecht ervaren.
Goed en fout zijn altijd reladtief aan iets.

Ik geloof dat dieren dit onderscheid niet kunnen maken. Die hebben geen morele 'intelligentie' en werken puur op instinct.

Aanames

Onze kat speelt met vogeltjes zonder ze op te eten. Het duurt soms een dik uur voordat zo'n vogeltje dood is. Voor mij is dat kwaad, maar ik weet dat hij dat niet ervaart.

Juist voor JOU is dat kwaad, voor de kat niet. De kat ziet het gewoon als een speeltje. Wil dat zeggen dat hij geen moreel kompas heeft? Nee, hij kan bijvoorbeeld gewoon een meer egocentrisch moreel kompas hebben.

Hij ervaart helemaal niks - het hoort zo.

Aaname

Mensen hebben dit vermogen wel, en de vraag is waarom? Is het een gevolg van onze verhoogde intelligentie? Of is onze intelligentie het gevolg van het onderscheid tussen goed en kwaad?

Aangezien we niet met zekerheid kunnen zeggen wat er in het hoofd van een kat speelt kunnen we ook niet zeggen dat we ander gedrag vertoenen omdat een kant zus en zo niet denkt.

Eerst moeten we kijken wat de definitie van een cultuur is.

Ik zou zeggen cultuur is datgene wat naar buiten toe zichtbaar is.

Geloof kan inderdaad misleiden. Daar zijn we het eens. Ik denk alleen dat het simpel is om aan te nemen dat geloof je een kant-en-klare leidraad geeft. Dat is niet zo.

De 10 geboden dan?

Het geeft bouwstenen, maar ik haal het persoonlijk overal vandaan. Zo drink ik geen alcohol. Dat is onderdeel geworden van mijn morele leidraad. Ik zoek heel sterk naar een eigen moraal, maar ervaar het geloof daarbij als een goede 'hulp'. Veel van de moralen in de bijbel/10 geboden spreken me aan. Maar niet ALLES!

De kern van je morale gedachtenswijze wordt wel door de bijbel geleverd, de rest van de minder belangrijke "sub" moralen zegmaar die plak je er zelf aan vast.

Ik snap je. Maar snap jij ook dat veel christenen niet zo zijn. Ik vraag het je op de man af; ervaar jij MIJ zo?

Hangt ervanaf waarover we het hebben, soms niet en soms wel.

Uit de psychologie blijkt dat we misschien wel helemaal geen vrije wil hebben. Niet omdat er een God is die ons gedrag stuurt, maar omdat ons gedrag ver buiten onze controle ligt. Sterker nog, ons bewustzijn is een toevallig gevolg van allerlei complexe processen. Wie zegt dat jij besluit een stap vooruit te zetten op straat? Is het niet zo dat jij eerst die stap zet en je daarna pas bewust wordt van het feit dat je de stap hebt gezet? Op dit moment leunt men meer naar het laatste toe.

iritant aigenlijk he, ik vraag me af wat dat voor de politiek zou betekenen als men erachter kwam hoe het precies in elkaar stak. Dan koden ze "vrijheid" en "democratie" niet meer als excuses gebruiken om mensen overhoop te gaan schieten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 juni 2002 08:52 schreef The_Fur het volgende:
Omdat men dat als de nieuwe waarheid zag, alleen je kan logischerwijs aantonen dat welk geloof dan ook niet kan bewijzen dat ze de waarheid in pacht heeft.
Zodra je mensen dus aan leert om het te nemen voor wat het is (IE een collectie van ongefundeerde aanames) ben je er gouw vanaf.

Educatie, er zijn dan simpel geen goedgelovige mensen meer om te misleiden, de ongelimiteerde ratio wordt de nieuwe norm.

Zowel emoties als ratio spelen een rol bij beslissingen. zie jij de mens als een wezen dat zich in zijn beslissingen in de eerste plaats door emotionele of juist rationele overwegingen laat leiden?

Kinderen worden uit zichzelf rebels, dmv de juiste educatie los je dat probleem gemakkelijk op.

Dat klopt, maar na de rebellie keren ze vaak terug naar vroegere opvattingen. Zie jij een manier om zonder indoctrinatie kinderen blijvend om te turnen

Vind jij dat de educatie, kinderen in conflict mag brengen met hun ouders?

Leuk hoe je de zaken hier omdraait, markx ziet in religie een rede van slavernij en onderdrukking en zodra hij deze wil oplossen om de mensen te bevrijden zeg je; zie je wel dat het opruimen van religie tot oorlog leid.
Als het neit voor onderdrukking zou zorgen was het hele probleem er niet, dus zodra het opgeruimd is en het onreacht teniet gedaan is hebben we niets meer om over te ruzien.

Dit is een van de meest misbegrepen uitspraken van Markx. Opium werd in zijn tijd op de eerste plaats geassocieerd met pijnbestrijding. Markx vond dat een geloof in een betere wereld na de dood, voor de mensen het moeilijke bestaan draagelijker maakte. Dat verhinderde echter dat zij in opstand kwamen tegen het onrecht. Het blinde geloof waar jij terecht over klaagt, leidt tot dit soort misinterpretaties. Zo weten ook maar weinig mensen, dat markx familiebanden had met groot-industrieel Philips en door de familie Philips financieel werd ondersteund. De waarheid is nooit zo zwart-wit als de mensen waar willen hebben.

Uiteraard, uitgaande van het belang van de mensheid als geheel en het individu in het speciaal krijg je IPV een starre gestagneerde samenleving een gezonde competatieve samenleving.
Conflicten zijn er altijd en dat zou niet anders moeten zijn, het gaat om de mate van de conflicten, IE onderlinge competitie IPV oorolg tussen willekeurig bijelkaar geraapte groepen.

Vind jij dat het belang van de mensheid voorrang moet krijgen boven de individuele belangen? Of moet ieder individueel mens zelf de afweging maken wel belang hij laat prevaleren?

Hang jij in beginsel een kapitalistisch maatschappy visie aan?

Hang jij een kapitalistiche marktvisie aan?

Meer informatie nodig, wat voor dam. Welk klimaat heerst er? Wat voor grond staat ie op?

Turkye is bijvoorbeeld bezig de bovenloop van de Eufraat en de Tigris in te dammen om zo meer landbouw mogelijk te maken voor de voedselvoorziening van hun snel groeiende bevolking. Dit heeft directe gevolgen voor de inwoners in landen als syrie en irak.

Is onzin, gaat niet om "vrijwillig" en "mits". Je kan geen eisen stellen aan je eigen educatie; "geef me zus en zo" anders blijf ik lekker dom.

Als je mensen iets afpakt, zul je ze iets in ruil moeten geven, wil je hun vrijwillige medewerking verkrijgen en dat kunnen andere dingen zijn dan jij wilt geven. In "also sprach zaratustra" keert zaratustra zich teleurgesteld af van het volk dat niet naar hem wil luisteren, en besluit zich alleen nog maar te richten op mensen die open staan voor zijn boodschap.

Wat wil jij de mensen bieden dat ze hun geloof loslaten?

Nee, zo en zo de 10 geboden zijn schadelijk voor de mens als soort, en ten tweede ik heb nou al minstens 10keer uitgelegd dat het princiepe van geloof gevaarlijk is.

GELOOF=/=CHRISTENDOM, RELIGIES ZIJN ALLEEN EEN MANIFESTATIE VAN GELOOF, net als koorts geen ziekte is maar een symptoom van een ziekte

ALs sociologen met behulp van de wetenschappelijke methode zouden vast stellen dat de 10 geboden, bijdragen tot een harmonieuze samenleving, vindt jij dat ze dan nog steeds schadelijk zijn voor de mens als soort?

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 juni 2002 09:24 schreef Yoozer het volgende:
Dan zouden alleen de onderworpenen geloven en de slimme leiders niet en dat is toch echt niet zo.

ben ik het niet mee eens.

"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet." - Napoleon Bonaparte

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful." - Seneca the Younger (4? B.C. - 65 A.D.)

wat betreft de tien geboden, kun je ze alle 230 of zo correct noemen?

http://www.atheists.org/church/hangemall.html

Ik moet die uitspraak bijstellen. Je hebt gelijk dat wereldelijke leiders alles kunnen en vaak genoeg zullen gebruiken en misbruiken dat hun in staat stelt om macht over het volk uit te oefenen. Ik bedoelde dan ook geestelijke leiders. Ook geloof ik niet dat het geldt voor alle wereldlijke leiders. iemand als Balkenende maar doet volgens mij niet als of.

Ik heb proberen aan te geven dat Religie voor Dictators altijd een twee snijdend zwaard is. Of je accepteert een macht buiten de jouwe of je onderwerpt je aan die macht. Allebei werken beperkend. Dat lag natuurlijk anders toen koningen zich nog konden beroepen op goddelijke afstamming. Dat geeft een legitemering waarmee je anderen het zwijgen op kan leggen.

Ik zie persoonlijk leiders die zich niet meer hoeven onderwerpen aan een bepaald geloof en alleen nog maar hun eigen belangen volgen als een veel groter gevaar. In Afrika zit het er vol mee. De ene dictator na de andere plundert het land.

[Yoozer]

Op dinsdag 04 juni 2002 12:49 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik moet die uitspraak bijstellen. Je hebt gelijk dat wereldelijke leiders alles kunnen en vaak genoeg zullen gebruiken en misbruiken dat hun in staat stelt om macht over het volk uit te oefenen. Ik bedoelde dan ook geestelijke leiders.

en een ayatollah dan? of een paus die oproept tot kruistochten? geestelijke leiders hebben genoeg keren van die zelfde religie misbruik gemaakt om hun seculiere agenda uit te voeren.

maar generiek gezien : religion leads to authority, authority leads to power, power corrupts. de seculiere regelgeving slaat de eerste stap over. dit om grof generalizeren te vermijden.

Ook geloof ik niet dat het geldt voor alle wereldlijke leiders. iemand als Balkenende maar doet volgens mij niet als of.

hehe! vreemd dat met een scheiding tussen kerk en staat er nog zoiets is als een 'christelijke' partij. maar dit komt door de (nawerking van de) verzuiling - bij het labeltje 'christelijk' hoort een bepaalde politieke agenda.

Ik heb proberen aan te geven dat Religie voor Dictators altijd een twee snijdend zwaard is. Of je accepteert een macht buiten de jouwe of je onderwerpt je aan die macht.

een god-keizer systeem (japan, frank herbert's 'duin') lost dit probleem op. of start gewoon je eigen kerk, net zoals in engeland. de 'macht buiten de jouwe' kan ook voor allerlei doelen worden aangewend - 'betrouwbare' *kuch* getuigen hebben immers gezien dat De Heer Zelf tegen deze of gene heeft gesproken.

Allebei werken beperkend. Dat lag natuurlijk anders toen koningen zich nog konden beroepen op goddelijke afstamming. Dat geeft een legitimering waarmee je anderen het zwijgen op kan leggen.

dat klopt inderdaad.

Ik zie persoonlijk leiders die zich niet meer hoeven onderwerpen aan een bepaald geloof en alleen nog maar hun eigen belangen volgen als een veel groter gevaar.

dus, kort gezegd - zij die niet buigen voor een grotere macht volgen altijd hun eigen? de eerste (vier of zo) presidenten van de VS waren atheist. als zij hun macht ter wille van zichzelf wilden misbruiken, dan hebben ze 't knap onmerkbaar gedaan.

In Afrika zit het er vol mee. De ene dictator na de andere plundert het land.

dat ligt eerder aan de "eet of wordt gegeten" structuur, en de manier waarop mensen een coup plegen. iedere dictator die aan de macht komt mag z'n naasten verdomd goed in de gaten houden - ze zouden wel eens op het idee kunnen komen dat ze zelf op die plaats thuis kunnen horen. eerder een "recht van de sterkste" kwestie dan een "gebrek aan persoonlijk geloof" kwestie.

sterker nog, laat een van die dictators bijvoorbeeld christen zijn. er worden vast wel wat bijbelquotes opgehaald waarin staat dat dissidenten dood moeten. zaai verderf, verdeeldheid en angst, en regeer absoluut en zonder genade. ongeacht religie.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 juni 2002 12:37 schreef lasker het volgende:
Zowel emoties als ratio spelen een rol bij beslissingen. zie jij de mens als een wezen dat zich in zijn beslissingen in de eerste plaats door emotionele of juist rationele overwegingen laat leiden?

Het is mensen aangeleerd dat emoties=goed, zelfs als deze tot ongelooflijk stomme acties leiden (vreemdelingenhaat bijvoorbeeld of oorlogen op zich). Het moet men dus opnieuw aangeleerd worden om meer op de ratio te vertrouwen.
Dat is wederom een kewstie van educatie.

Dat klopt, maar na de rebellie keren ze vaak terug naar vroegere opvattingen. Zie jij een manier om zonder indoctrinatie kinderen blijvend om te turnen

Educatie, als je een nieuwe cultuur vestigd zullen ze daarnaartoe terugkeren. Je ziet ook dat ouders meestal behoorlijk onredelijk zijn bij het behandelen van hun kinderen (IE ze verbieden wat ze zelf vroeger ook hebben gedaan). Als de ouders (en ook de kinderen) dus duidelijk gemaakt wordt dat dit nergens op slaat los je het probleem op. Zo werkte het ook bij mij, ik wees mijn ouders op de onzinnigheid van hun reacties en als ze niet konden aantonen dat hun beredenering wel relevant was dan deed ik het gewoon niet.

Vind jij dat de educatie, kinderen in conflict mag brengen met hun ouders?

Zekers, traditie is geen argument, traditie zorgt alleen voor stagnatie.

Dit is een van de meest misbegrepen uitspraken van Markx. Opium werd in zijn tijd op de eerste plaats geassocieerd met pijnbestrijding. Markx vond dat een geloof in een betere wereld na de dood, voor de mensen het moeilijke bestaan draagelijker maakte. Dat verhinderde echter dat zij in opstand kwamen tegen het onrecht. Het blinde geloof waar jij terecht over klaagt, leidt tot dit soort misinterpretaties. Zo weten ook maar weinig mensen, dat markx familiebanden had met groot-industrieel Philips en door de familie Philips financieel werd ondersteund. De waarheid is nooit zo zwart-wit als de mensen waar willen hebben.

interesant en precies hetzelfde wat ik zei.

Vind jij dat het belang van de mensheid voorrang moet krijgen boven de individuele belangen? Of moet ieder individueel mens zelf de afweging maken wel belang hij laat prevaleren?

Het individu is ZEER belangrijk, zonder individuen krijg je weer de schapencultuur die we nu hebben. Waar de belangen van het individu conflicteren met die van de mensheid zal het individu altijd het onderspit delven, dat heeft niets te maken met "vinden".

Hang jij in beginsel een kapitalistisch maatschappy visie aan?

Ja

Hang jij een kapitalistiche marktvisie aan?

Leg dat eens uit er zijn honderden "kapitalistische" "marktvisies".

Turkye is bijvoorbeeld bezig de bovenloop van de Eufraat en de Tigris in te dammen om zo meer landbouw mogelijk te maken voor de voedselvoorziening van hun snel groeiende bevolking. Dit heeft directe gevolgen voor de inwoners in landen als syrie en irak.

Landen bestaan niet meer weet je nog? Voedseltekort? Importeer overschotten uit andere gebieden.

Als je mensen iets afpakt, zul je ze iets in ruil moeten geven, wil je hun vrijwillige medewerking verkrijgen en dat kunnen andere dingen zijn dan jij wilt geven.

Je hoeft ze niets in "ruil" te geven, de meesten willen zo en zo al dolgraag naar school. Ik heb tenminste nog niet gehoord van unicef ofzo dat ze die kinderen daar autos aanbieden om naar school te gaan en toch staan ze te popelen.

In "also sprach zaratustra" keert zaratustra zich teleurgesteld af van het volk dat niet naar hem wil luisteren, en besluit zich alleen nog maar te richten op mensen die open staan voor zijn boodschap.

Wat wil jij de mensen bieden dat ze hun geloof loslaten?

Een wereld zonder oorlogen met wetenschappelijke vooruitgang (misschien echt een keer naar de maan of mars, of gewoon op aarde de diepze ontdekken en bewonen) de mogelijkheden zijn oneindig.

ALs sociologen met behulp van de wetenschappelijke methode zouden vast stellen dat de 10 geboden, bijdragen tot een harmonieuze samenleving, vindt jij dat ze dan nog steeds schadelijk zijn voor de mens als soort?

Dat is wel fijn maar je vergeet dat er nog een boekwerk vast zit aan die 10 geboden waarover altijd ruzie gemaakt wordt. Ten tweede harmonieuze samenleving of niet daar heb je niets aan als de ene helft dood gaat aan de superverkoudheid, en de andere helft zwaar gehandicapt geboren wordt.



BTW hoe lang dacht je nog door te gaan met dit gezeur?

[Verwijderd]

BTW hoe lang dacht je nog door te gaan met dit gezeur?

Denk niet dat iemand hier nog op hoeft te reageren.

Lasker, je krijgt nog wel antwoord, maar voorlopig niet... Mijn weekplanning zit ff vol. Misschien dit weekend ofzo

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 juni 2002 13:18 schreef Yoozer het volgende:
en een ayatollah dan? of een paus die oproept tot kruistochten? geestelijke leiders hebben genoeg keren van die zelfde religie misbruik gemaakt om hun seculiere agenda uit te voeren.

De vraag was of geloof uitgevonden was om de mensen eronder te houden. Mijn antwoord is dat geestelijke leiders zelf ook oprecht geloven.
1) Je moet leiders niet verengen tot pausen. Ik bedoel daar alle geestelijken mee. Een dominee is ook een geestelijke leider.
2) Ik acht het niet bewezen dat de personen die jij noemt zelf niet geloofden in de zaken die ze predikten
3) Het is altijd mogelijk mensen uit een groep aan te wijzen die handelden of uitspraken deden in strijd met de opvattingen en ethiek van hun groep. Er zijn artsen die mensen vermoorden. wetenschappers die bewijzen vervalsen, pedofiele priesters, etc. Ik kan die wijze van argumenteren niet als sluitend zien.

maar generiek gezien : religion leads to authority, authority leads to power, power corrupts. de seculiere regelgeving slaat de eerste stap over. dit om grof generalizeren te vermijden.

macht corrumpeert

een god-keizer systeem (japan, frank herbert's 'duin') lost dit probleem op. of start gewoon je eigen kerk, net zoals in engeland. de 'macht buiten de jouwe' kan ook voor allerlei doelen worden aangewend - 'betrouwbare' *kuch* getuigen hebben immers gezien dat De Heer Zelf tegen deze of gene heeft gesproken.

Jij hebt een lage opinie over gelovigen. Hitler hoefde zulke dingen niet uit de kast te trekken om het volk achter zich te krijgen. Hij maakte geen aanspraak op goddelijke afstamming of zoiets en hij onderdrukte juist het geloof omdat hij geen andere authoriteit duldde. Hij gebruikte daarentegen allerlei pseudo-wetenschappelijke argumenten zoals de superioriteit van zijn ras en misbruikte Nietzsches theorien over de übermensch. Dat in deze topic (niet door jou) nazisme als geloof wordt voorgesteld is echt een gevaarlijke geschiedvervalsing,

dus, kort gezegd - zij die niet buigen voor een grotere macht volgen altijd hun eigen? de eerste (vier of zo) presidenten van de VS waren atheist. als zij hun macht ter wille van zichzelf wilden misbruiken, dan hebben ze 't knap onmerkbaar gedaan.

Dan begrijp je mij verkeerd. deze presidenten waren toch geen dictators? Niet gelovigen kunnen er best een hoogstaande ethiek op na houden. Ik voel mij niet moreel superieur aan jou. Het is een fout die in het verleden veel gemaakt is, maar ik krijg soms de indruk dat het nu in het omgekeerde is veranderd.

Ik zei slechts dat voor dictators geloof beperkingen oplevert of ze het nu verwerpen of aanhangen, tenzij ze zichzelf goddelijke status kunnen geven. Dit laatste zal in het christelijke geloof niet lukken.

dat ligt eerder aan de "eet of wordt gegeten" structuur, en de manier waarop mensen een coup plegen. iedere dictator die aan de macht komt mag z'n naasten verdomd goed in de gaten houden - ze zouden wel eens op het idee kunnen komen dat ze zelf op die plaats thuis kunnen horen. eerder een "recht van de sterkste" kwestie dan een "gebrek aan persoonlijk geloof" kwestie.

sterker nog, laat een van die dictators bijvoorbeeld christen zijn. er worden vast wel wat bijbelquotes opgehaald waarin staat dat dissidenten dood moeten. zaai verderf, verdeeldheid en angst, en regeer absoluut en zonder genade. ongeacht religie

Jij gaat er vanuit dat alle christenen en hun geestelijke leiders onozelaars zijn die hun eigen leer niet kennen.

In een land met een Christelijke cultuur zal zo'n dictator het niet lang volhouden en zich alleen met terreur kunnen handhaven.

[Verwijderd]

IllegalOperation:
Je zegt dat een gevoel - een element uit het ervaringsveld - niet als basis kan dienen voor uitspraken over "de werkelijkheid". Tegelijkertijd acht je jezelf wel in staat om alles uit je "eigen wereld" te beschrijven. Misschien wordt een en ander duidelijker als je eens aangeeft hoe "het ervaringsveld", "de eigen wereld" en "de werkelijkheid" zich tot elkaar verhouden. En welke verschillende talen je denkt nodig te hebben om al deze zaken in kaart te brengen.

Even in het zeer kort mijn huidige conceptie van de werkelijkheid (altijd in ontwikkeling natuurlijk).

Mijn gehele werkelijkheid bestaat uit ideeen. Ideeen zijn de betekenisvolle innerlijke gewaarwordingen, het zijn de concepties van de werkelijkheid. Dat dit het geval is, is ook een idee. Andere wezenlijke ideeen zijn o.a.:
1. Het ik als ervaarder van ideeen. 2. Een buiten mijn ideeen bestaande werkelijkheid 3. Andere ideeen ervarende personen.
Elk woord dat ik gebruik, verwijst naar een idee. Of dit woord bij de ander een zelfde idee oproept is niet vast te stellen. Communicatie schijnt te werken, dat is alles wat ik weet. Taal -zeker als het gaat over innerlijke gewaarwordingen- is dus altijd in zekere zin privetaal.

Op grond van welke criteria kun je klanken/vormen/gebaren die slechts voor 1 persoon geldig zijn en per definitie slechts door die ene persoon kunnen worden gebruikt, nog een taal noemen? In welk opzicht functioneren die klanken/vormen/gebaren als taal? Als je dat kunt formuleren is het al geen persoonlijke (= voor anderen ontoegankelijke) taal meer. En als je dat niet kunt formuleren is er geen reden om het als een taal te beschouwen.

Je kan de regels van de taal uitleggen, maar dit wil nog niet zeggen dat de taal zelf begrepen wordt. Ik kan bijvoorbeeld zeggen, met mijn taal verdeel ik verschillende soorten innerlijke gewaarwordingen in groepen. Voor elke groep een woord. Hier leg ik vervolgens verbanden tussen, ik voeg operatoren toe, etc. Nu weet je hoe de taal werkt, maar nog in het geheel niet waar de gebruikte woorden over gaan. Het gaat dus niet specifiek om een privetaal in vorm, maar in toepassing, de betekenis van de taal is prive.

DrStrange:
In de 'private' omgeving (i.e. in het eigen brein) is het misschien mogelijk een gevoel inhoudsloos te laten. Maar zodra er gecommuniceerd wordt, wordt er (logische) inhoud gegeven aan het 'pure' gevoel en worden er in die zin 'uitspraken over de werkelijkheid' gedaan. Zoals bijv het gevoel 'dat er meer is tussen hemel en aarde'.

Mee eens, elke uitspraak duidt op een bepaalde stellingname ten opzichte van de werkelijkheid. Het ging mij dan ook puur om het gevoel 'op zich'. Verder wilde ik ook aangeven dat een gevoel inhoudsloos is, het is geen idee, puur het gegeven van een gevoel kan tot geen enkele stelling over de werkelijkheid leiden. Sommige mensen schijnen dit idee echter wel te hebben, gezien de vele overtuigingen die enkel op basis van gevoels-feiten gebezigd worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 04 juni 2002 13:25 schreef The_Fur het volgende:

Zekers, traditie is geen argument, traditie zorgt alleen voor stagnatie.

Wie bepaalt hoe de educatie er uit ziet?

Het individu is ZEER belangrijk, zonder individuen krijg je weer de schapencultuur die we nu hebben. Waar de belangen van het individu conflicteren met die van de mensheid zal het individu altijd het onderspit delven, dat heeft niets te maken met "vinden".

Wie bepaalt wat goed is voor de mensheid als geheel?

Leg dat eens uit er zijn honderden "kapitalistische" "marktvisies".

Wordt de markt alleen bepaald door vraag en aanbod of en hoeverre moet de overheid in sommige markten ingrijpen.

Landen bestaan niet meer weet je nog? Voedseltekort? Importeer overschotten uit andere gebieden.

Ook al zijn er geen landen meer, de mensen in de bovenloop denken door het aanleggen van stuwdammen, hun voedsel produktie te kunnen verhogen. Zelfs welvaartsverhoging door voedselexport behoort tot de mogelijkheden. Ze stellen de mensen in de benedenloop voor hen schadeloos te stellen voor de gederfde inkomsten, dan zijn zij wel bereid van de dam af te zien en voedsel te importeren uit de benedenloop. De mensen in de benedenloop zien dit als chantage. Waarom zouden zij betalen voor het nalaten van iets. Zij dreigen met militaire aktie. De mensen in de bovenloop stellen dat zij in hun recht staan en dat zij niet zullen buigen voor agressie. Wie lost dit probleem op?

Dat is wel fijn maar je vergeet dat er nog een boekwerk vast zit aan die 10 geboden waarover altijd ruzie gemaakt wordt. Ten tweede harmonieuze samenleving of niet daar heb je niets aan als de ene helft dood gaat aan de superverkoudheid, en de andere helft zwaar gehandicapt geboren wordt.

Dat begrijp ik niet, kun je dat laatste nader uitleggen?

BTW hoe lang dacht je nog door te gaan met dit gezeur?

Het praat wat gemakkelijker, als wij elkaars standpunten kennen. Dat is het doel.

[Verwijderd]

Als het op het christelijk geloof aan komt, dan zet men vaak hun stekels op.
Ten 1e omdat ze hen verwerpen en dus niet willen geloven. Redenen zijn er legio jammer genoeg.

Ten 2e omdat het christelijk geloof inhoudt dat jij dingen van jezelf inleverd. Dingen waaraan je hecht, maar in werkelijkheid (in Gods ogen) weinig waarde hebben. De vrijheid die je zou verliezen.
Eigenlijk krijg je vrijheid als je Jezus aanneemt, vrijheid van je zonden dwz: de duivel heeft geen recht meer op jou, hij kan jou niet meer claimen (dat recht kreeg hij toen jij zondigde)

Waarom? Omdat Jezus dus de schuld heeft opgenomen en heeft geboet voor jou zonden( Hij is door het dodenrijk gegaan)

Ik hoop dat iemand hier logica in ziet, anders wil ik het nog wel verder onderbouwen.
Ik hoop dat dit geen overbodige kreet is, vanuit het christelijk geloof in ieder geval niet.

[Christiaan]

Op woensdag 05 juni 2002 20:05 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Als het op het christelijk geloof aan komt, dan zet men vaak hun stekels op.
Ten 1e omdat ze hen verwerpen en dus niet willen geloven. Redenen zijn er legio jammer genoeg.

Ten 2e omdat het christelijk geloof inhoudt dat jij dingen van jezelf inleverd. Dingen waaraan je hecht, maar in werkelijkheid (in Gods ogen) weinig waarde hebben. De vrijheid die je zou verliezen.
Eigenlijk krijg je vrijheid als je Jezus aanneemt, vrijheid van je zonden dwz: de duivel heeft geen recht meer op jou, hij kan jou niet meer claimen (dat recht kreeg hij toen jij zondigde)

Waarom? Omdat Jezus dus de schuld heeft opgenomen en heeft geboet voor jou zonden( Hij is door het dodenrijk gegaan)

Ik hoop dat iemand hier logica in ziet, anders wil ik het nog wel verder onderbouwen.
Ik hoop dat dit geen overbodige kreet is, vanuit het christelijk geloof in ieder geval niet.

Je doet hier hetzelfde als in dat andere (intussen gesloten) draadje. Licht je mening eens toe.

[Verwijderd]

Mijn antwoorden (als eerste)

1. Ik weiger per definitie te geloven, om de simpele reden, dat er geen reden toe is, te geloven in een oppermachtig wezen, wat "gewoon" bestaat.

Aan de andere kant is het een bijzonder deprimerende gedachte, dat dit leven HET leven is.

Maar dan....
Ik heb nog geen redenatie gevonden, die het bestaan van een god rechtvaardigd / logisch maakt. En daar zit mijn heikele punt, ik wil de logica zien, anders begin ik nergens aan...

2. De bezieling van sommige gelovigen. Overal op de wereld zijn (verschillende) geloven, maar ze zijn (in echt HELE grote lijnen) het zelfde.. Maar dat is net zo iets als draken, ieder volk heeft mythes over vliegende slangen / draakachtigen.. Dan zou je toch gaan denken, dat ze bestaan hebben in een hele vroege periode van beschaving. Hetzelfde principe dus met geloven..

greetzzzz

[Verwijderd]

Op woensdag 05 juni 2002 20:05 schreef Count_Bleauchamp het volgende:
Eigenlijk krijg je vrijheid als je Jezus aanneemt, vrijheid van je zonden dwz: de duivel heeft geen recht meer op jou, hij kan jou niet meer claimen (dat recht kreeg hij toen jij zondigde)

Ik zal het nog maar eens proberen, ik heb je deze vraag al minstens 5x gesteld, maar nooit antwoord gekregen. Daar je het over logica hebt, hoe zit het met de logica van het volgende:

1) het aannemen van Jezus maakt je zondenvrij
2) God bepaalt wat zonde is
3) Jezus is (een deel/zoon van) God

De enige logica die ik hierin kan bekennen is de (magische) "Law of True Falsehoods", oftewel "als het een paradox is, is het waarschijnlijk waar".

[Gideon]

Ik zal het nog maar eens proberen, ik heb je deze vraag al minstens 5x gesteld, maar nooit antwoord gekregen. Daar je het over logica hebt, hoe zit het met de logica van het volgende:

1) het aannemen van Jezus maakt je zondenvrij
2) God bepaalt wat zonde is
3) Jezus is (een deel/zoon van) God

De enige logica die ik hierin kan bekennen is de (magische) "Law of True Falsehoods", oftewel "als het een paradox is, is het waarschijnlijk waar".

Vindt je het erg als ik in plaats van Count_Bleauchamp een poging waag hierop antwoord te geven?

Er zit geen logica in.

Of als je het heel strikt wilt stellen: de door jou 3 genoemde punten kunnen nooit het gevolg zijn van een puur menselijke redenering.

Indien je enige logica wilt zien tussen de 3 stellingen, zul je óf op de hoogte moeten zijn van de afkomst van bovengenoemde stellingen (of nog beter: kennen door persoonlijke ondervinding) óf, zoals je zelf al enigszins aangeeft, de stellingen moeten zien als een redenatie, voortkomend uit de gedachte van een fantasierijk persoon.

Ik ga voor de eerste.

[Christiaan]

Op vrijdag 07 juni 2002 14:30 schreef mietje het volgende:
Ik zal het nog maar eens proberen, ik heb je deze vraag al minstens 5x gesteld, maar nooit antwoord gekregen. Daar je het over logica hebt, hoe zit het met de logica van het volgende:

1) het aannemen van Jezus maakt je zondenvrij
2) God bepaalt wat zonde is
3) Jezus is (een deel/zoon van) God

De enige logica die ik hierin kan bekennen is de (magische) "Law of True Falsehoods", oftewel "als het een paradox is, is het waarschijnlijk waar".

Ik ken dit soort regels ook wel, en ik vind het dikke onzin. De eerste is gewoon een goedkope manier om je eigen zonden af te kopen. Geloven in God maakt je niet zondenvrij net zoals het feit dat iemand die niet in God gelooft niet onzondig kan zijn (alhoewel er niemand op deze planeet werkelijk vrij van zonden is).

God bepaalt denk ik ook niet wat zonden zijn, hij geeft ons alleen iets dat we geweten noemen. Een innerlijke stem die ons verteld wat goed en kwaad is. Overtreed je die eigen innerlijke stem, dan bega je een zonde (maar je voelt echt wel dat je dan een zonde begaat). Zonde is denk ik subjectief, en niet objectief. Mensen beoordelen aan het einde van hun leven zichzelf. Het is niet God die met een scorelijst iemand of iemand's leven beoordeeld. Ik geloof dat de ziel die in ons zit aan het einde van ons leven een oordeel over onszelf als mens geeft.

De relatie tussen Jezus en God zullen we nooit begrijpen.

[Gideon]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:47 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

God bepaalt denk ik ook niet wat zonden zijn, hij geeft ons alleen iets dat we geweten noemen. Een innerlijke stem die ons verteld wat goed en kwaad is.

Christiaan, uit welk boekje wordt er in jullie kerk gepreekt, als ik vragen mag?

[Christiaan]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:54 schreef Gideon het volgende:
Christiaan, uit welk boekje wordt er in jullie kerk gepreekt, als ik vragen mag?

Da's niet uit een boekje. Da's uit mijn hart.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 14:30 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik zal het nog maar eens proberen, ik heb je deze vraag al minstens 5x gesteld, maar nooit antwoord gekregen. Daar je het over logica hebt, hoe zit het met de logica van het volgende:

1) het aannemen van Jezus maakt je zondenvrij

Vergeving is een van de hoekstenen van het geloof van Jezus. Hij predikt dat God vergevingsgezind is en dat om die reden ook de mensen vergevingsgezind naar elkaar moeten zijn. Immers wij zijn een afspiegeling van God. De vergevingsgezindheid van God maakt het ook mensen die tegen God's wil in gegaan zijn (gezondigd hebben) mogelijk om opnieuw te beginnen. Een voorwaarde is oprechte berouw. Een voorbeeld daarvan is de moordenaar die berouw toonde aan het kruis. Dat is wat er bedoeld wordt met "Jezus maakt de mensen zondenvrij".

Wie sowieso leeft volgens God's wetten heeft Jezus niet perse nodig, maar voor velen die berouw hebben van hun levenswandel is Jezus toch een bevrijder, omdat hij hen de weg wijst naar een nieuw leven. Op deze manier zijn al heel wat mensen uit criminaliteit en drugsverslaving gekomen, die door de maatschappij en familie waren opgegeven. Niets om schamperend over te doen lijkt mij.

2) God bepaalt wat zonde is

In mijn discussie met captain proton heb ik al laten zien hoe uit de aanname van een God en onze menslijke (van God afgeleide) natuur, de zorg voor de schepping kan worden afgeleid. In het verlengde hiervan ligt ook de de sociale omgang met andere mensen. Hieruit volgen weer wetten die noodzakelijk geacht worden voor mensen om op een goede manier met elkaar om te gaan.

allemaal heel logisch als je de uitgangspunten aanvaardt. Wie dat niet doet kan er op los leven. Dat niet-gelovigen zichzelf beperkingen willen opleggen is iets dat geen van hen voor mij logisch heeft kunnen verklaren. Maar ik daag jou uit om dat te doen. In ieder geval zullen je uitgangspunten net zo onbewijsbaar zijn als God.

3) Jezus is (een deel/zoon van) God

Jezus noemde God de vader. Maar dat geldt voor alle gelovigen. Denk maar aan het gebed "onze vader" dat door Jezus is gemaakt. Zoon van God is een ere titel die Joden aan hele vrome mensen geven. Het zijn de romeinen geweest die van Jezus een halfgod hebben gemaakt om de overgang van hun oude geloof naar het het Christendom te vergemakkelijken. Jezus heeft zelfs nooit aanspraak gemaakt op goddelijkheid.

De enige logica die ik hierin kan bekennen is de (magische) "Law of True Falsehoods", oftewel "als het een paradox is, is het waarschijnlijk waar".

De logica zit er wel degelijk in, maar zo als je ziet ben je in goed gezelschap, veel gelovigen kunnen het ook niet zo een twee drie verklaren. Dat hoeft voor hen ook niet, want het gevoel dat het geloof hen schenkt, is voor hen bewijs genoeg. Voor niet-gelovigen ligt dat natuurlijk anders.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 19:48 schreef lasker het volgende:
allemaal heel logisch als je de uitgangspunten aanvaardt. Wie dat niet doet kan er op los leven. Dat niet-gelovigen zichzelf beperkingen willen opleggen is iets dat geen van hen voor mij logisch heeft kunnen verklaren. Maar ik daag jou uit om dat te doen. In ieder geval zullen je uitgangspunten net zo onbewijsbaar zijn als God.

Volgens Thomas Hobbes in zijn Leviathan kan iedereen er inderdaad op los leven. Echter, dat doen zij niet omdat dat ten koste van hen zal gaan. Een oorlog tussen alle individuen op aarde helpt niet zo mee aan het leven op de lange termijn, en daarom sluit je contracten af (dit hoeft niks geschrevens te zijn, het is gewoon een soort overeenkomst). Met die overeenkomst gaan beide kanten ervanuit dat de ander hem niet zal vermoorden (bijvoorbeeld). De reden dat mensen dat doen is dus puur uit zelfbescherming (het is dus wel degelijk egoistisch, zij het indirect). Dus het hele feit dat je bepaalde dingen niet doet (moorden, etc.) is puur en alleen uit egoistisch oogpunt, je wilt ook niet dat een ander dat bij jou doet.

Nu, waarom zou je dan normen en waarden in je leven hebben? Om dezelfde reden! Omdat jij ook zou willen dat anderen die hebben. Ik weet niet of jij dat ook hebt, maar ik vindt het behoorlijk irritant als iemand mijn tuin vernielt of een bal door mijn ruit trapt. Jij zou het ook irritant vinden als ik dat bij jou deed. En daarom doen we dat allebei niet!

Oftewel, een beperking kan puur indirect egoisme zijn, het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

[Gideon]

Op vrijdag 07 juni 2002 17:04 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Da's niet uit een boekje. Da's uit mijn hart.

AH! Ik zie nu pas dat je zegt ...denk ik...

[Gideon]

Lasker, ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat je in al je reply's het in ieder geval NIET hebt over de bijbelse God. Of vergis ik me nu?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 23:51 schreef Gideon het volgende:
Lasker, ik kan me bijna niet aan de indruk onttrekken dat je in al je reply's het in ieder geval NIET hebt over de bijbelse God. Of vergis ik me nu?

Ik praat juist over de bijbelse God. De bijbel is ontstaan uit een langdurig proces van denken over God, of dacht jij dat er eerst de bijbel was en toen het geloof kwam?

In welk opzicht wijk ik af van de bijbelse God?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 21:33 schreef beelzebubu het volgende:

[..]

Volgens Thomas Hobbes in zijn Leviathan kan iedereen er inderdaad op los leven. Echter, dat doen zij niet omdat dat ten koste van hen zal gaan. Een oorlog tussen alle individuen op aarde helpt niet zo mee aan het leven op de lange termijn, en daarom sluit je contracten af (dit hoeft niks geschrevens te zijn, het is gewoon een soort overeenkomst). Met die overeenkomst gaan beide kanten ervanuit dat de ander hem niet zal vermoorden (bijvoorbeeld). De reden dat mensen dat doen is dus puur uit zelfbescherming (het is dus wel degelijk egoistisch, zij het indirect). Dus het hele feit dat je bepaalde dingen niet doet (moorden, etc.) is puur en alleen uit egoistisch oogpunt, je wilt ook niet dat een ander dat bij jou doet.

Nu, waarom zou je dan normen en waarden in je leven hebben? Om dezelfde reden! Omdat jij ook zou willen dat anderen die hebben. Ik weet niet of jij dat ook hebt, maar ik vindt het behoorlijk irritant als iemand mijn tuin vernielt of een bal door mijn ruit trapt. Jij zou het ook irritant vinden als ik dat bij jou deed. En daarom doen we dat allebei niet!

Oftewel, een beperking kan puur indirect egoisme zijn, het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

Goed en kwaad zijn datgene wat het menselijke handelen en denken richting geeft. Goed is datgene wat voor een mens zijn navolgenswaardig is. Dus datgene wat je dichter brengt bij je doel(en). Geloven leiden menselijke doelen af uit goddelijke doelen. Dat geeft een legitimering en dat maakt het gemakkelijker om ze te accepteren, want deze doelen kunnen heel goed conflicteren met je eigen directe wensen.

Doordat geloof zich heel duidelijk uitspreekt over wat goed en slecht is, geeft het mensen een leidraad bij hun handelen, waardoor hun handelen bewuster wordt. Je wordt steeds gedwongen je af te vragen of iets goed dan wel slecht is. Bij gebrek aan zo een leidraad zul je gemakkelijker je laten leiden door stemmingen, verlangens en direct voordeel. Het is dus geen slaafse navolging want mensen gaan niet slaafs tegen hun directe wensen in. Het is eerder een worsteling. Als gelovige baal je soms behoorlijk, dat je niet over kunt geven aan je frustratie, woede of liefde. De beloning is echter controle over jezelf. Het gevoel heer en meester te zijn over je eigen natuur. Een overwinning van het verstand over de emoties.

Niet gelovigen kunnen ook voor zich zelf doelen afleiden en vervolgens zich zelf dwingen om er na te leven. Dat is echter veel moeilijker, want wat je jezelf oplegt, daarvan kun je jezelf ook weer ontslaan. Dat geeft wel innerlijke onvrede, maar mensen hebben een groot vermogen om hun handelen te rationaliseren. (In de psychologie noemen ze dat "cognitieve dissonantie") Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb jarenlang gerookt. Iemand zei dat ik verslaafd was en niet kon stoppen. Ik ben toen precies een jaar lang gestopt enkel om hem te bewijzen dat het niet zo was. Een paar jaar later ging ik nadenken over de gevolgen voor mijn gezondheid en wilde stoppen. Tot mijn verbazing mislukte mijn pogingen. Dat kwam omdat redeneringen in mij op kwamen als: "roken geeft een groot genot, wat heeft het leven voor zin als niet kan genieten". "Beter een prettig leven dan een lang leven" enz. Je moet erg sterk zijn om je je eigen normen op te leggen. Mensen die dat kunnen, en ze zijn er, verdienen mijn oprechte bewondering.

Als de motivatie voor sociaal gedrag uit de mensen zelf moet komen zullen velen het heel moeilijk krijgen. Zoals Nietzsche ook al vaststelde is niet iedereen voorbestemd om een übermensch te worden. Ook al zou het wel lukken dan zul je ontdekken dat veel meer dan nu mensen zich gelegitimeerd zullen voelen om de donkere kanten van hun natuur te gaan exploiteren. Want er zijn genoeg mensen die genieten van de pijn van anderen, die nu gedwongen worden om in de pas te lopen en zich te beperken tot verborgen activiteiten. En wat bijvoorbeeld t.a.v. pedofielen die het ook niet kunnen helpen dat hun geaardheid zo is. Niemand zal hun nog morele beperkingen kunnen opleggen over iets dat zij zelf als onschadelijk en een daad van liefde beschouwen.

[Verwijderd]

Niet gelovigen kunnen ook voor zich zelf doelen afleiden en vervolgens zich zelf dwingen om er na te leven. Dat is echter veel moeilijker, want wat je jezelf oplegt, daarvan kun je jezelf ook weer ontslaan. Dat geeft wel innerlijke onvrede, maar mensen hebben een groot vermogen om hun handelen te rationaliseren.

Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb jarenlang gerookt. Iemand zei dat ik verslaafd was en niet kon stoppen. Ik ben toen precies een jaar lang gestopt enkel om hem te bewijzen dat het niet zo was. Een paar jaar later ging ik nadenken over de gevolgen voor mijn gezondheid en wilde stoppen. Tot mijn verbazing mislukte mijn pogingen. Dat kwam omdat redeneringen in mij op kwamen als: "roken geeft een groot genot, wat heeft het leven voor zin als niet kan genieten". "Beter een prettig leven dan een lang leven" enz. Je moet erg sterk zijn om je je eigen normen op te leggen.

Je eigen norm was al "live fast-die young" of iets dergelijks, je hebt nooit een andere gewild in werkelijkheid. Ik denk dat je daar redelijk consequent mee was. Zoals je zelf denk ik ook wel begrijpt heeft dit roken-gedoe meer met zingeving te maken dan met echte verslaving. Als je echt verslaafd was geweest had je inderdaad dat jaar niet volgehouden (dan was je humeur en mischien wel je gewicht achteruitgegaan). Dat je het-leven-is-zinloos-redenatie op deze manier jouw niet van het roken kon "afhouden" vanwege een nihilistisch-achtig excuus, kan voor jouw logisch zijn. Waarom niet? (ik ga je leven niet beoordelen bij wijze van spreken). Echter, je had ook kunnen redeneren dat langer leven langer genieten inhoudt, als je graag geniet (en dat doet iedereen wel denk ik). Genieten hoeft niet perse alleen door drugs en andere rommel te zijn, maar ook door het leven om je heen: andere mensen, de natuur, het leven in al zijn verscheidenheid; al zijn gebreken en ellende, maar ook perfectie en geluk dus de mooie dingen die het tegenovergestelde zijn van het slechte (en daarom is het maar goed dat gebreken en ellende bestaan). Dit vindt ik sterker dan "ik heb het leven gekregen van een onzichtbare fantasiemijnheer en daarom moet ik er zuinig op zijn, anders brand ik in de hel" o.i.d. Zoiets dergelijks hoef je niet "af te dwingen".

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 11:15 schreef chromisX het volgende:

[..]

Je eigen norm was al "live fast-die young" of iets dergelijks, je hebt nooit een andere gewild in werkelijkheid.

Zo iets heb ik nooit aangehangen, staat me zelfs tegen.

Ik denk dat je daar redelijk consequent mee was. Zoals je zelf denk ik ook wel begrijpt heeft dit roken-gedoe meer met zingeving te maken dan met echte verslaving. Als je echt verslaafd was geweest had je inderdaad dat jaar niet volgehouden (dan was je humeur en mischien wel je gewicht achteruitgegaan).

Natuurlijk was ik wel verslaafd. Later ben ik definitief gestopt. Waarom? Mijn nieuwe relatie was allergisch voor rook. Het stoppen koste me toen weer geen enkele moeite.

Een externe motivatie werkt gewoon gemakkelijker dan een interne. Kijk maar eens hoeveel mensen bij schriftelijke studies afhaken.

Dat je het-leven-is-zinloos-redenatie op deze manier jouw niet van het roken kon "afhouden" vanwege een nihilistisch-achtig excuus, kan voor jouw logisch zijn. Waarom niet? (ik ga je leven niet beoordelen bij wijze van spreken). Echter, je had ook kunnen redeneren dat langer leven langer genieten inhoudt, als je graag geniet (en dat doet iedereen wel denk ik).

Niet een een nihilistisch maar heel menselijk excuus. Die laatste gedachte is ook echt wel opgekomen hoor. Maar wie snakt naar een sigaret is meer ontvankelijk voor andere gedachtes. Anders dan jij suggereert is de mens geen logische machine. Mensen doen juist voortdurend heel tegenstijdige dingen die ze soms heel moeilijk van zichzelf kunnen accepteren. Mensen die menen dat ze zichzelf niet voor de gek houden, zijn vaak de mensen die zichzelf het meest voor de gek houden.

Als je mensen vraagt of ze vinden dat je onrecht met onrecht moet beantwoorden, zegt de grote meerderheid nee. Maar als de situatie zich voordoet gaan er veel in de fout. Als je ze er later meer congronteert zeggen ze: Ja maar ik was boos. Alsof je niet altijd boos bent als jou onrecht wordt aangedaan. Het kost ons geen moeite om het gedrag van anderen te be- en veroordelen, maar ons eigen gedrag is veel moeilijker. Jezus zegt niet voor niets: Waarom kijkt u naar de splinter in het oog van een ander, en merkt u de balk niet op in uw eigen oog?

Genieten hoeft niet perse alleen door drugs en andere rommel te zijn, maar ook door het leven om je heen: andere mensen, de natuur, het leven in al zijn verscheidenheid; al zijn gebreken en ellende, maar ook perfectie en geluk dus de mooie dingen die het tegenovergestelde zijn van het slechte (en daarom is het maar goed dat gebreken en ellende bestaan).

Dat had ik zelf ook al bedacht, evengoed bedankt.

Dit vindt ik sterker dan "ik heb het leven gekregen van een onzichtbare fantasiemijnheer en daarom moet ik er zuinig op zijn, anders brand ik in de hel" o.i.d. Zoiets dergelijks hoef je niet "af te dwingen".

Mijn stuk is niet bedoeld als reden om te geloven. Geloven doe je, zoals Christiaan zegt, met je hart en niet met je verstand. Het is bedoeld als een verweer tegen de eindeloze aantijgingen van niet-gelovigen dat geloof:
- onlogisch is
- het denken belemmert
- slaafse gedrag oplevert
- nadelig is voor de samenleving

Uit het stuk concludeer ik dat jij een heel sterk karakter hebt. Normaal zou ik zeggen: dank God, tegen jou: gefeliciteerd.

[Gideon]

Op zaterdag 08 juni 2002 01:31 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik praat juist over de bijbelse God. De bijbel is ontstaan uit een langdurig proces van denken over God, of dacht jij dat er eerst de bijbel was en toen het geloof kwam?

Ik geloof dat God in alles de eerste was. Door zijn openbaring aan mensen, wier verhalen vervolgens opgetekend zijn, is de bijbel op grond van onderlinge uniformiteit ontstaan.

In welk opzicht wijk ik af van de bijbelse God?

Nou, als ik jouw geloof in God vergelijk met de mijne, zijn er ontzettend veel overeenkomsten te vinden. Echter, sommige veronderstellingen van jou begrijp ik niet, zoals 'geen goed zonder kwaad'. 'Goed' kan best bestaan zonder kwaad (denk aan de paradijselijke situatie, waarin de mens in volledige harmonie met God leefde). De 'vrije' wil van de mens (eerder een 'slaafse' wil). Maar ook de rol van Jezus, die je ontkent als menswording van God (hoeveel moet je dan niet wegschrappen uit de bijbel om dit te rechtvaardigen, ondanks het feit dat Jezus Zijn Godheid niet expliciet vermeldt).

Overigens is dit geen aantijging in jouw richting; het zijn enkel wat vragen die zo in me op komen.

[Verwijderd]

Anders dan jij suggereert is de mens geen logische machine. Mensen doen juist voortdurend heel tegenstijdige dingen die ze soms heel moeilijk van zichzelf kunnen accepteren. Mensen die menen dat ze zichzelf niet voor de gek houden, zijn vaak de mensen die zichzelf het meest voor de gek houden.

Ja, daar zit wel een waarheid in. Ik betrap mezelf ook wel eens op tegenstrijdigheden, vooral als er sterke emoties een rol spelen. Dat is die leuke onvoorspelbaarheid dat mensen hebben, inclusief jezelf. Ik denk inderdaad dat de mens een logische machine is, van binnen; maar met welke logica, deze logica (wat heet) zich naar buiten manifesteert is voor andere mensen moeilijk te vatten. Waarom mensen tegenstrijdigheden hebben is mischien wel omdat er in sommige gevallen helemaal geen echte tegenstrijdigheden zijn: als mensen zeggen tegen onrecht als antwoord tegen ander onrecht zijn, maar in echte situaties voor zijn, betwijfel ik dat gesproken antwoord op die vraag als je begrijpt wat ik bedoel. Als je die vraag aan mij zou stellen, dan zou ik neutraal gekozen hebben vanwege het algemene begrip 'onrecht'. (ligt aan de situatie; als iemand me op de bek ramt dan krijgt 'ie een onrecht tussen zijn ogen terug bijvoorbeeld- maar als iemand mij voor rotte vis uitmaakt kan ik in bepaalde gevallen rustig blijven omdat ik om een bepaalde reden me soms in de persoon kan verplaatsen; in dat geval ben ik tegen 'verdiend' onrecht in verbale zin) Het ligt mischien ook eraan hoe je je wil manifsteren naar buiten toe. Die logische machine is in mijn mens-beeld verstopt voor anderen, en in sommige onbewuste gevallen ook voor jezelf. Het is zowieso lastig lezen in andermans boeken, maar wel makkelijk om te oordelen zoals je al zelf aangaf ja.

Mijn stuk is niet bedoeld als reden om te geloven. Geloven doe je, zoals Christiaan zegt, met je hart en niet met je verstand. Het is bedoeld als een verweer tegen de eindeloze aantijgingen van niet-gelovigen dat geloof:
- onlogisch is
- het denken belemmert
- slaafse gedrag oplevert
- nadelig is voor de samenleving

In mijn visie (die op zich vrij anti-theistisch is) heeft het 'hart' (het gevoel) geen plaats bij beslissingen over de aard van een waarheid. Ik vindt het in principe onlogisch om iets aan te nemen wat mij goed doet voelen in de zin van 'zingeving' en andere zaken, zeker als dat 'iets' een van de vele aannames zijn die op deze planeet ronddwalen (van de gevestigde oude religies tot sekten, tot zelfgekookte new-age denkbeelden toe) Ik denk dat het zeer erg waarschijnlijk is dat totaal gezien het bestaan inderdaad geen zin heeft, maar wel dat zingeving per persoon iets is wat je zelf in de hand hebt. Daarom heeft mijn leven zin. Ik zou het bij wijze van spreken fijn vinden als er een of ander ongrijpbaar iets is dat de algemene zinloosheid kan vervangen door zinvolheid; maar om daardoor de menselijke wens (zinvolheid) in vervulling te laten gaan om een religie of een spirituele werkelijkheid aan te hangen zou ik onlogisch vinden. (zeker als je je bedenkt dat het kennen van absolute waarheid best vreemd is, terwijl alle religies en stromingen daar afwijkende ideeen op nahouden). Naast dit alles is er nog een realisatie: bewust zijn van wat ik van de werkelijkheid vindt, hoeft niet de werkelijkheid te zijn. Als je gelooft dat vallende bomen niet dodelijk zijn terwijl je toch morsdood bent als je geraakt bent, of dat een menselijke ziel los staat van het lichaam terwijl ziekten als alzheimer je hele persoonlijkheid en geheugen slopen zolang tot er niets meer van de originele jou overblijft dan ben je wat mij betreft onlogisch bezig. Ik vindt dat je een eventuele werkelijkheid, hoe erg deze ook is, in de ogen moet kunnen kijken in plaats van je te verstoppen in een werkelijkheid die gevoelsmatig meer voor de hand ligt enkel vanwege de gemoedsrust, de zingeving.

Uit het stuk concludeer ik dat jij een heel sterk karakter hebt. Normaal zou ik zeggen: dank God, tegen jou: gefeliciteerd.

Bij deze bedankt, maar of dat werkelijk zo is zou ik zelf niet durven beweren. Ik heb zo mijn innerlijke zwaktes.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 13:00 schreef Gideon het volgende:

[..]

Ik geloof dat God in alles de eerste was. Door zijn openbaring aan mensen, wier verhalen vervolgens opgetekend zijn, is de bijbel op grond van onderlinge uniformiteit ontstaan.
[..]

De bijbel leert ons God kennen, en in de reflectie daarvan onszelf.

Nou, als ik jouw geloof in God vergelijk met de mijne, zijn er ontzettend veel overeenkomsten te vinden. Echter, sommige veronderstellingen van jou begrijp ik niet, zoals 'geen goed zonder kwaad'. 'Goed' kan best bestaan zonder kwaad (denk aan de paradijselijke situatie, waarin de mens in volledige harmonie met God leefde). De 'vrije' wil van de mens (eerder een 'slaafse' wil).

Voor ik begin: Ik respecteer ook degenen die de bijbel anders interpreteren dan mij, want de waarheid heeft niemand in pacht.

De begrippen goed en kwaad kunnen niet zonder elkaar bestaan. Net als hoog en laag, hard en zacht etc. Als er geen lage dingen bestaan dan bestaan er ook geen hoge dingen.

Goed en slecht vind je terug in elk mens. De bijbel zegt dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld. Wordt daarmee bedoeld dat God twee armen, twee benen, een neus en een mond heeft? Nee, nergens wordt over het uiterlijk van God gepraat, de bijbel praat in vergelijkingen. Het is onze natuur die afgeleid is van het goddelijke. Steeds weer houdt Jezus ons daarom voor dat wij God moeten navolgen. Als God de mensen vergeeft, hoe kan jij dan je vergeving aan een ander onthouden.

Wij hebben net als God de macht om goed en kwaad te doen. Wanneer is een mens goed? Als hij geen kwaad kent? Nee als hij het goede in hem het kwade in hem laat overwinnen. Beide zitten in hem, maar de vrije wil van de mens kan de balans doen doorslaan. Wij maken fouten, maar wij proberen daaruit te leren en daardoor worden wij goed.

God is ons ook daarin voorgegaan, kun je in de bijbel lezen. Diverse malen heeft hij zijn toorn over de mensheid losgelaten. Maar ook God kreeg berouw en sloot daarom het altijddurende verbond met de mens. Het is die overwinning van het goede op het kwade bij God die Jezus ons als voorbeeld voorhoudt. Daarom noemt hij God een goede God en daarom noemen wij een mens die het kwade in zichzelf weet te overwinnen een goed mens.

Het verhaal over het paradijs is een prachtig verhaal. De boom van goed en kwaad heeft nog een andere naam namelijk: de boom van kennis. Daarmee wordt aangeduid dat met de bewustwording van de mens ook de bewustwording kwam van zijn eigen natuur. De bewustwoording van goed en kwaad.

De mens die eens leefde met de dieren, kon de dieren niet meer verstaan. Hiermee wordt bedoeld dat de bewustgeworden mens zijn dierlijke staat van zich afwierp. Ineens houden ze een vijgenblad voor zich, waarom? Dieren kennen geen goed en kwaad, maar de bewustgeworden mens wel en daarom moet hij zich wapenen tegen het kwaad. Dat is het begin van onze beschaving. Voorheen was de mens dus niet goed, maar stond net als de dieren buiten goed en kwaad.

Maar ook de rol van Jezus, die je ontkent als menswording van God (hoeveel moet je dan niet wegschrappen uit de bijbel om dit te rechtvaardigen, ondanks het feit dat Jezus Zijn Godheid niet expliciet vermeldt).

Als Jezus God was, waarom zei hij dan niet: Zie mij de mensgeworden God. Jezus, was een man die altijd man en paard noemde en nooit om de feiten heen draaide. Ik ben er bijna van overtuigd dat Jezus de gedachte alleen al als godlastering zou beschouwen. Jezus verwierp alle aanspraken van priesters op het goddelijke. Hij houdt zijn disciplen voor dat alleen het bewandelen van God's pad je dichter bij hem brengt.

Zegt Jezus niet dat wij allemaal kinderen van God zijn? In die zin is ook Jezus de zoon van God. Het offer van Jezus is zo groot omdat er een mens aan het kruis hing, voor God is zoiets een peulenschilletje. Door de weg die Jezus heeft afgelegd, heeft hij ons God's bedoeling laten zien. Ik aanvaard wel dat God Jezus gestuurd heeft om ons de weg te tonen.

(hoeveel moet je dan niet wegschrappen uit de bijbel om dit te rechtvaardigen, ondanks het feit dat Jezus Zijn Godheid niet expliciet vermeldt).

helemaal niets. Verder is het mooie van de bijbel dat iedereen het op zijn eigen manier leest maar dat dat niet zoveel verschil maakt, omdat je geloven doet met je hart. Sommigen worden door de waarheid geraakt en proberen hun leven er naar in te richten. Dat is het zaad dat zoals Jezus het zegt in goede grond valt.

Anderen zegt het niets en daar is weinig aan te doen. of zoals Jezus zegt:
Daarom vertel ik hun gelijkenissen. Want zij kijken,
maar zien niets; zij horen, maar verstaan en
begrijpen niets.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 13:29 schreef chromisX het volgende:

[..]

Ja, daar zit wel een waarheid in. Ik betrap mezelf ook wel eens op tegenstrijdigheden, vooral als er sterke emoties een rol spelen. Dat is die leuke onvoorspelbaarheid dat mensen hebben, inclusief jezelf. Ik denk inderdaad dat de mens een logische machine is, van binnen; maar met welke logica, deze logica (wat heet) zich naar buiten manifesteert is voor andere mensen moeilijk te vatten. Waarom mensen tegenstrijdigheden hebben is mischien wel omdat er in sommige gevallen helemaal geen echte tegenstrijdigheden zijn:

De natuur van de mens is tweeledig. Hij neigt zowel naar het goede als het slechte. Het zou mij niets verbazen als daar ook nog een wetenschappelijke verklaring voorkomt.

Het schijnt dat bij mensen waar de linker en rechter hersenhelft worden gescheiden (lobotomie) zich hele rare verschijnselen kunnen voordoen. Zo zijn situaties bekend waarbij de linker arm probeert om zijn eigenaar te wurgen, met een mes te verwonden of probeert de auto tegen een tegenligger te sturen. Het is niet uitgesloten dat uit de scheiding van onze hersenhelften onze tweeledige natuur verklaart kan worden. Het kan best zijn dat ons karakter de synthese is van twee tegengestelde naturen en dat dat onze innerlijke tegenstrijdigheden verklaart.

Het ontkennen van die tweeledigheid en de aanname dat je alleen maar logisch denkt, is een gevaarlijke. ALs jouw gedachten immers logische afleidingen zijn, dan zul je snel in de verleiding komen om in je eigen gelijk te gaan geloven. Dit is een valkuil die waar juist intelligente mensen nog al eens in vallen.

als mensen zeggen tegen onrecht als antwoord tegen ander onrecht zijn, maar in echte situaties voor zijn, betwijfel ik dat gesproken antwoord op die vraag als je begrijpt wat ik bedoel. Als je die vraag aan mij zou stellen, dan zou ik neutraal gekozen hebben vanwege het algemene begrip 'onrecht'. (ligt aan de situatie; als iemand me op de bek ramt dan krijgt 'ie een onrecht tussen zijn ogen terug bijvoorbeeld- maar als iemand mij voor rotte vis uitmaakt kan ik in bepaalde gevallen rustig blijven omdat ik om een bepaalde reden me soms in de persoon kan verplaatsen; in dat geval ben ik tegen 'verdiend' onrecht in verbale zin) Het ligt mischien ook eraan hoe je je wil manifsteren naar buiten toe. Die logische machine is in mijn mens-beeld verstopt voor anderen, en in sommige onbewuste gevallen ook voor jezelf. Het is zowieso lastig lezen in andermans boeken, maar wel makkelijk om te oordelen zoals je al zelf aangaf ja.

Ook een gelovige zal het vaak niet kunnen laten om terug te meppen. Toch als mensen zich niet meer door morele leidraden laten leiden maar door logica, hoeft dat in jouw geval misschien niet veel verschil maken, maar voor de maatchappij als geheel is het catastrofaal. Ik vermoord jouw als ik daar voordeel uit kan behalen en er ongestraft mee weg kan komen is een heel logische gedachte

Ik vind dat je je neergang in morele waarden ook heel goed in de maatschappij kunt merken. Liegen begint heel vanzelfsprekend te worden (zie reclames van vodafone en kpn) en de graaienmentaliteit in de top is ook verontrustend. Nog 20 jaar zo doorgaan en we zijn net zo arm als argentinie.

In mijn visie (die op zich vrij anti-theistisch is) heeft het 'hart' (het gevoel) geen plaats bij beslissingen over de aard van een waarheid. Ik vindt het in principe onlogisch om iets aan te nemen wat mij goed doet voelen in de zin van 'zingeving' en andere zaken, zeker als dat 'iets' een van de vele aannames zijn die op deze planeet ronddwalen (van de gevestigde oude religies tot sekten, tot zelfgekookte new-age denkbeelden toe)

Het is juist heel logisch om iets aan te nemen als je je daardoor beter voelt. Christiaan noemt dit het grootste aanwijzing tegen het geloof. Maar geloof komt niet voort logica. Sommigen worden geraakt door de waarheid van het geloof en anderen voelen niets. Daarom zal ik hier ook niemand overtuigen.

Ik denk dat het zeer erg waarschijnlijk is dat totaal gezien het bestaan inderdaad geen zin heeft, maar wel dat zingeving per persoon iets is wat je zelf in de hand hebt. Daarom heeft mijn leven zin. Ik zou het bij wijze van spreken fijn vinden als er een of ander ongrijpbaar iets is dat de algemene zinloosheid kan vervangen door zinvolheid; maar om daardoor de menselijke wens (zinvolheid) in vervulling te laten gaan om een religie of een spirituele werkelijkheid aan te hangen zou ik onlogisch vinden. (zeker als je je bedenkt dat het kennen van absolute waarheid best vreemd is, terwijl alle religies en stromingen daar afwijkende ideeen op nahouden). Naast dit alles is er nog een realisatie: bewust zijn van wat ik van de werkelijkheid vindt, hoeft niet de werkelijkheid te zijn. Als je gelooft dat vallende bomen niet dodelijk zijn terwijl je toch morsdood bent als je geraakt bent, of dat een menselijke ziel los staat van het lichaam terwijl ziekten als alzheimer je hele persoonlijkheid en geheugen slopen zolang tot er niets meer van de originele jou overblijft dan ben je wat mij betreft onlogisch bezig. Ik vindt dat je een eventuele werkelijkheid, hoe erg deze ook is, in de ogen moet kunnen kijken in plaats van je te verstoppen in een werkelijkheid die gevoelsmatig meer voor de hand ligt enkel vanwege de gemoedsrust, de zingeving.

Je moet een onderscheid maken tussen wetenschappelijke waarheid en geloofswaarheden. Geloofswaarheden moet je verdelen in fundamentele en afgeleide waarheden. Geloofsfundamenten kunnen niet anders dan absoluut zijn, anders volgt er geen zin uit. Dat God de wereld geschapen heeft is zo'n fundamentele waarheid, hoe hij de wereld geschapen heeft is dat niet. Om die reden is geloof wel gebaseerd op aannames maar hoeft echt niet in strijd te zijn met de logica of wetenschap.

De ziel is een heel moeilijk begrip dat je niet moet verwarren met bewustzijn zonder lichaam.

Wie zich alleen openstelt voor datgene wat bewezen kan worden en logisch is, beperkt zijn denken, want de realiteit is veel groter dan die paar facetten die wij kunnen onderscheiden. Bovendien kom je al snel in de knoop met je menselijke natuur, want bewustzijn is niet wetenschappelijk te verklaren of bewijzen en wij mensen handelen niet logisch. Logica is slecht een trucje dat wij ons zelf hebben aangeleerd.

[Verwijderd]

Het is juist heel logisch om iets aan te nemen als je je daardoor beter voelt. Christiaan noemt dit het grootste aanwijzing tegen het geloof. Maar geloof komt niet voort logica. Sommigen worden geraakt door de waarheid van het geloof en anderen voelen niets. Daarom zal ik hier ook niemand overtuigen.

Ik heb vroeger (5 a 6 jaar geleden) in een vorm van pantheisme geloofd, dat gevoed werdt met new-age gedachtengoeden en ook pseudowetenschap. Later begon ik onder andere in te zien dat 'de waarheid' eigenlijk alleen 'mijn waarheid' is, en zeker niet die van anderen. Mensen die geraakt worden door de waarheid van geloof, kunnen resulteren in christelijke mensen, jomandalopers, jehova's, moslims, boedhissten, sekteleden van heaven's gate, hare-krishna's, paaldansers om de god skwaka te eren en hindoes. Allemaal met typische verschillen, vaak ook nog mutual exclusive. Goed, geloof komt niet voort uit logica, dat klopt, maar om je hart te volgen waarbij je je goed voelt is inderdaad ook niet logisch. In sommige gevallen is het zelfs extreem belachelijk.

Je moet een onderscheid maken tussen wetenschappelijke waarheid en geloofswaarheden. Geloofswaarheden moet je verdelen in fundamentele en afgeleide waarheden. Geloofsfundamenten kunnen niet anders dan absoluut zijn, anders volgt er geen zin uit. Dat God de wereld geschapen heeft is zo'n fundamentele waarheid, hoe hij de wereld geschapen heeft is dat niet. Om die reden is geloof wel gebaseerd op aannames maar hoeft echt niet in strijd te zijn met de logica of wetenschap.

Op die manier stop je God wel weg achter de schermen van het bekende. Als het 'bekende' zich expandeert, dan schuift God mee. Op deze manier is God niet te bereiken of te bewijzen, en dat hoeft (voor jullie) natuurlijk ook niet. Echter, zulke trucs kan je ook met andere dingen uithalen. Wist je bijvoorbeeld dat als je eieren te lang laat koken, dat je zo'n goor blauw randje krijgt? Op een of andere manier is de paashaas daarvoor verantwoordelijk. Dat is een fundamentele waarheid, maar de vraag hoe hij dat doet is dat niet. Voor mij persoonlijk is de vraag "heeft God de wereld geschapen" onbeantwoordbaar, want een waarheid moet aangetoond kunnen worden of er moeten bepaalde voorspellingen in de vorm van direkte resultaten mee gedaan kunnen worden.

Geloof hoeft niet in strijd te zijn met logica of wetenschap, maar vaak is dat wel het geval als het bv. gaat om creationisme; een meer absolute geloofsvorm dat bepaalde geloofswaarheden (die jij niet hoeft te koesteren, maar anderen wel!) vooropstelt t.o.v. wetenschappelijke waarheden. Tuurlijk, creationisme is mischien wel gebaseerd op een paar afgeleide waarheden; maar volgens een select gezelschap van hun is de aarde en de mens het direkte resultaat van de creatie in 7 dagen tijd, en niet het universum met alle sterren en planeten en gasrommel (allemaal bijzaak), anders hoefden ze vroeger ook niet in een platte aarde te geloven vanwege een of andere boom of berg (o.i.d) die overal op aarde te zien moet zijn. Ik denk dat het zeer waarschijnlijk is dat datgene wat 'fundamenteel' of 'afgeleid' genoemd is een discussie apart is voor bepaalde gelovigen en, net zoals het godsbeeld, per persoon verschillend is. Veel discussies verzanden daarom soms in een evolutie en big bang versus God-verhaal terwijl dat in jouw visie niet eens ter discussie komt bijvoorbeeld.

De ziel is een heel moeilijk begrip dat je niet moet verwarren met bewustzijn zonder lichaam.

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Veel literatuur met betrekking op bijna dood-ervaringen laat zien dat mensen het bewustzijn op deze wijze ervaren. Anderen hebben zo'n kleurendiagrammetje met een aantal bewustzijnsniveau's bijvoorbeeld. Hoe mensen de ziel zien lijkt ook net als het godsbeeld verschillend te zijn, en vaak is het ook nog onbewijsbaar. Hoe verder wetenschappen als de neurologie en kunstmatige intelligentie vorderen, hoe lastiger het lijkt (vooral voor de 'gelovigen' die zich bezig houden met atrale praktijken e.d) het bestaan van een ziel recht te praten. Mischien is het daarom wel een moeilijk begrip.

Wie zich alleen openstelt voor datgene wat bewezen kan worden en logisch is, beperkt zijn denken, want de realiteit is veel groter dan die paar facetten die wij kunnen onderscheiden.

In contrast staat dan wel de mogelijkheid open dat gevlekte neushoorns de met vanillevla besmeurde poolkap van venus schoon aan het likken zijn onder het genot van een muziekje van Aphex Twin. Mischien zitten er wel rare aliens naar ons te kijken, en als we dood gaan eten ze onze ziel op ofzo; daarom moeten we ons elke dag insmeren met yoghurt met rechtsdraaiend melkzuur. Geloven in onbewijsbare dingen kunnen soms zieke fantasieen een werkelijkheid maken. Als je denkt dat dat verhaal met die neushoorns raar klinkt, dan moet je maar eens verslagen uit de astrale dimensie lezen van mensen die beweren wazige dingen als waarheid te ervaren (kristalsteden in een bos in de astrale dimensie op Venus bijvoorbeeld!): er zijn mensen genoeg die zich inderdaad bewust zijn van een grotere realiteit. Bewijs maar dat het niet zo is! Zoals in de signoff van Fused, een bekende hier in W&L min of meer vermeld staat: some people have an open mind, but some have their minds that open that their brain has fallen out. Erg leuk. In mijn visie zal je je denken wel moeten beperken tot datgene dat enigsinds te bewijzen is, anders kan je ten prooi vallen aan je eigen of andermans waanzin. Logica is een ander verhaal, aangezien mensen niet alles kunnen begrijpen wat voor een kleine groep mensen wel begrijpbaar is bijvoorbeeld. (ik zie de logica van quantummechanica ook niet in; ik snap er niks van, maar als ik straks over 40 jaar een quantumcomputer zit te bedienen dan weet ik tenminste dat die logica zijn uitwerking heeft gehad bijvoorbeeld).

Bovendien kom je al snel in de knoop met je menselijke natuur, want bewustzijn is niet wetenschappelijk te verklaren of bewijzen en wij mensen handelen niet logisch. Logica is slecht een trucje dat wij ons zelf hebben aangeleerd.

Mischien is het beter te beweren dat bewustzijn nog niet te verklaren is. Persoonlijk denk ik dat de mens niet intelligent genoeg is om zijn eigen werking te verklaren, maar mischien als computers krachtiger worden en de technologie ons in staat stelt echte grote neurale netten op kleine schaal te simuleren, dan kunnen mischien we veel leren over het bewustzijn. Er zijn inderdaad materialistische hersen-o-neurologen (is dat geen pleonasme in 99% van de gevallen?) die bewustzijn als een ephifenomeen zien, als een illusie. Ik denk dat dit losstaat van de vermogens van de mens zelf; maar dat is een discussie apart denk ik.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 18:34 schreef chromisX het volgende:

[..]

Ik heb vroeger (5 a 6 jaar geleden) in een vorm van pantheisme geloofd, dat gevoed werdt met new-age gedachtengoeden en ook pseudowetenschap. Later begon ik onder andere in te zien dat 'de waarheid' eigenlijk alleen 'mijn waarheid' is, en zeker niet die van anderen. Mensen die geraakt worden door de waarheid van geloof, kunnen resulteren in christelijke mensen, jomandalopers, jehova's, moslims, boedhissten, sekteleden van heaven's gate, hare-krishna's, paaldansers om de god skwaka te eren en hindoes. Allemaal met typische verschillen, vaak ook nog mutual exclusive. Goed, geloof komt niet voort uit logica, dat klopt, maar om je hart te volgen waarbij je je goed voelt is inderdaad ook niet logisch. In sommige gevallen is het zelfs extreem belachelijk.

Een bekend argument: Hoe kan ik nou geloven in die ene Sinterklaas als de andere helft gelooft in de kerstman?

De wetenschap is in de loop van haar bestaan geevolueerd tot wat het nu is. Sommige van eerdere standpunten komen nu belachelijk over. Dat zegt weinig over de zin en onzin van huidige wetenschap.

Ook het geloof is geevolueerd van natuurgoden tot monotheisme. (Boedisme laat zich verenigen met elk godsbeeld) Als je de uitgangspunten van de monotheistische godsdiensten bekijkt zit daar niet zo veel verschil in. Dus daaruit kan je nooit een argument tegen het bestaan van God halen. Ook als ik als moslim zou zijn opgevoed denk ik niet dat mijn verhouding met God wezenlijk anders zou zijn.

Dat kerken zichzelf tot de ware uitroepen is natuurlijk gemakkelijk te verklaren uit meer praktische overwegingen. Veel zaken die een geloofsartikel wordt genoemd komen uit institutionele belangen voort. Daarbij wordt vaak vergeten dat in de ons achterliggende eeuwen het gros van de mensen ongeletterd en onontwikkeld was. De kerken hebben hun boodschap daaraan aan moeten passen.

Op die manier stop je God wel weg achter de schermen van het bekende. Als het 'bekende' zich expandeert, dan schuift God mee. Op deze manier is God niet te bereiken of te bewijzen, en dat hoeft (voor jullie) natuurlijk ook niet. Echter, zulke trucs kan je ook met andere dingen uithalen. Wist je bijvoorbeeld dat als je eieren te lang laat koken, dat je zo'n goor blauw randje krijgt? Op een of andere manier is de paashaas daarvoor verantwoordelijk. Dat is een fundamentele waarheid, maar de vraag hoe hij dat doet is dat niet. Voor mij persoonlijk is de vraag "heeft God de wereld geschapen" onbeantwoordbaar, want een waarheid moet aangetoond kunnen worden of er moeten bepaalde voorspellingen in de vorm van direkte resultaten mee gedaan kunnen worden.

Zoals ik al zei heeft het geloof zich geevolueerd en evolueert zich nog steeds. Dat is geen truc. Niet-gelovigen willen daar niet aan omdat zij wetenschap als de opvolger van het geloof zien. De nieuwere en betere manier van denken. Zij maken er een of of van. Dat is onlogisch want er zijn heel wat gelovige wetenschappers en bepaald niet de minsten.

Geloof hoeft niet in strijd te zijn met logica of wetenschap, maar vaak is dat wel het geval als het bv. gaat om creationisme; een meer absolute geloofsvorm dat bepaalde geloofswaarheden (die jij niet hoeft te koesteren, maar anderen wel!) vooropstelt t.o.v. wetenschappelijke waarheden. Tuurlijk, creationisme is mischien wel gebaseerd op een paar afgeleide waarheden; maar volgens een select gezelschap van hun is de aarde en de mens het direkte resultaat van de creatie in 7 dagen tijd, en niet het universum met alle sterren en planeten en gasrommel (allemaal bijzaak), anders hoefden ze vroeger ook niet in een platte aarde te geloven vanwege een of andere boom of berg (o.i.d) die overal op aarde te zien moet zijn.

Creationisten zijn in mijn ogen mensen die moeite hebben om de vergelijkingen waarin in de bijbel wordt gesproken te doorgronden. Daarom gaan zij voor een meer letterlijke interpretatie en dat is helemaal niet zo erg als voortdurend wordt gesuggereerd omdat het de grondgedachte niet aantast.

Ik denk dat het zeer waarschijnlijk is dat datgene wat 'fundamenteel' of 'afgeleid' genoemd is een discussie apart is voor bepaalde gelovigen en, net zoals het godsbeeld, per persoon verschillend is. Veel discussies verzanden daarom soms in een evolutie en big bang versus God-verhaal terwijl dat in jouw visie niet eens ter discussie komt bijvoorbeeld.

Toch fijn dat wij daarover kunnen discutieren, dat houdt de boel een levend.

Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Veel literatuur met betrekking op bijna dood-ervaringen laat zien dat mensen het bewustzijn op deze wijze ervaren. Anderen hebben zo'n kleurendiagrammetje met een aantal bewustzijnsniveau's bijvoorbeeld. Hoe mensen de ziel zien lijkt ook net als het godsbeeld verschillend te zijn, en vaak is het ook nog onbewijsbaar. Hoe verder wetenschappen als de neurologie en kunstmatige intelligentie vorderen, hoe lastiger het lijkt (vooral voor de 'gelovigen' die zich bezig houden met atrale praktijken e.d) het bestaan van een ziel recht te praten. Mischien is het daarom wel een moeilijk begrip.

Hier gaan mensen terecht af hun eigen ervaring. Ik kan daar weinig over zeggen, bij gebrek aan zulke ervaringen.

In contrast staat dan wel de mogelijkheid open dat gevlekte neushoorns de met vanillevla besmeurde poolkap van venus schoon aan het likken zijn onder het genot van een muziekje van Aphex Twin. Mischien zitten er wel rare aliens naar ons te kijken, en als we dood gaan eten ze onze ziel op ofzo; daarom moeten we ons elke dag insmeren met yoghurt met rechtsdraaiend melkzuur. Geloven in onbewijsbare dingen kunnen soms zieke fantasieen een werkelijkheid maken. Als je denkt dat dat verhaal met die neushoorns raar klinkt, dan moet je maar eens verslagen uit de astrale dimensie lezen van mensen die beweren wazige dingen als waarheid te ervaren (kristalsteden in een bos in de astrale dimensie op Venus bijvoorbeeld!): er zijn mensen genoeg die zich inderdaad bewust zijn van een grotere realiteit. Bewijs maar dat het niet zo is! Zoals in de signoff van Fused, een bekende hier in W&L min of meer vermeld staat: some people have an open mind, but some have their minds that open that their brain has fallen out. Erg leuk. In mijn visie zal je je denken wel moeten beperken tot datgene dat enigsinds te bewijzen is, anders kan je ten prooi vallen aan je eigen of andermans waanzin.

Niet gelovigen schijnen het argument van de roze olifant als het ultieme bewijs te zien. Toch is het geloof in God helemaal niet zo willekeurig of onwaarschijnlijk als de voorbeelden die jij aanhaalt. Ik zal je een gedachte voorleggen.

Sommigen geloven dat de mens ooit in staat zal zijn om een machinale intelligentie te scheppen. Sommigen geloven zelfs dat dit de volgende stap in de evolutie is. Als wij bewustzijn gaan scheppen en verspreiden in het universum, apen wij dan niet onze schepper na. En is het dan nog steeds onwaarschijnlijk om te veronderstellen dat wat wij zelf hebben gedaan ooit eerder door een ander wezen is gedaan?

En verder vind jij ook niet dat sommige eigenschappen van ons heelal erg mooi passen. Zo lijkt ons onbegrensde, eindige heelal veel op een vissekom. En bovendien heeft het ook nog een ontstaansmoment. Het had ook anders kunnen zijn.

Logica is een ander verhaal, aangezien mensen niet alles kunnen begrijpen wat voor een kleine groep mensen wel begrijpbaar is bijvoorbeeld. (ik zie de logica van quantummechanica ook niet in; ik snap er niks van, maar als ik straks over 40 jaar een quantumcomputer zit te bedienen dan weet ik tenminste dat die logica zijn uitwerking heeft gehad bijvoorbeeld).

Mischien is het beter te beweren dat bewustzijn nog niet te verklaren is. Persoonlijk denk ik dat de mens niet intelligent genoeg is om zijn eigen werking te verklaren, maar mischien als computers krachtiger worden en de technologie ons in staat stelt echte grote neurale netten op kleine schaal te simuleren, dan kunnen mischien we veel leren over het bewustzijn. Er zijn inderdaad materialistische hersen-o-neurologen (is dat geen pleonasme in 99% van de gevallen?) die bewustzijn als een ephifenomeen zien, als een illusie. Ik denk dat dit losstaat van de vermogens van de mens zelf; maar dat is een discussie apart denk ik.

Wat de wetenschap ons ook oplevert, het zal de fundamentele uitgangspunten van het geloof niet in gevaar brengen. Het vertelt ons hooguit meer over hoe God het gedaan heeft. Sommigen kunnen geloven en sommigen kunnen het niet, Zo zie ik het. Als beide partijen zich daar prettig bij voelen en sociaal kunnen samenleven zie ik geen probleem.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 13:00 schreef Gideon het volgende:
De 'vrije' wil van de mens (eerder een 'slaafse' wil

Ik denk dat je me op dat punt verkeerd begrepen hebt, Ik betoog juist dat de vrije wil géén slaafse wil is zoals door niet-gelovigen steeds wordt gesuggereerd.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 16:35 schreef lasker het volgende:

[..]
Logica is slecht een trucje dat wij ons zelf hebben aangeleerd.

Waarom weet ik niet, maar dit zinnetje deed me sterk denken aan het verhaal Tlon Uqbar, Urbis Tertius van Borges. Daaruit:

Los metafisicos de Tlon no buscan la verdad ni siquiera la verosimilitud; buscan el asombro. Juzgan que la metafisica es una rama de la literatura fantastica. (De metafysici van Tlon zoeken geen waarheid en streven niet naar waarschijnlijkheid; ze willen verbazen. Ze beschouwen de metafysica als een tak van de fantastische literatuur.)

Aangezien de fantastische literatuur in het Nederlands taalgebied nogal schamel vertegenwoordigd is, zou ik willen zeggen: Lasker, go!

[Gideon]

De bijbel leert ons God kennen, en in de reflectie daarvan onszelf.

De bijbel laat ons weten wie God is en wat Hij van ons wil. Pas in een persoonlijke relatie leer je Hem echt kennen.

Je zult ongetwijfeld begrijpen dat ik God als een levende persoonlijkheid beschouw die als Creator het beste weet wat goed en niet goed voor de mens is. Als zodanig heb ik Hem ook leren kennen (en doe dat iedere dag nog steeds).
In ieder geval geloof ik niet dat God als abstract begrip enkel een reflectie des mensen aard is.

Voor ik begin: Ik respecteer ook degenen die de bijbel anders interpreteren dan mij, want de waarheid heeft niemand in pacht.

Insgelijks

De begrippen goed en kwaad kunnen niet zonder elkaar bestaan. Net als hoog en laag, hard en zacht etc. Als er geen lage dingen bestaan dan bestaan er ook geen hoge dingen.

Dat begrippen op zichzelf zonder het tegendeel geen bestaansrecht hebben, is begrijpelijk. Maar dat zegt nog niks over het doen van goed en kwaad. Goede acties kunnen heel goed op zichzelf bestaan, los van kwade acties, zelfs wanneer men zich bewust is van de onderscheiding.

Goed en slecht vind je terug in elk mens.

Ik neem aan dat je 'moreel' goed en slecht bedoelt. In dat geval zou ik eerder willen stellen dat de mens de mogelijkheid heeft om goed en slecht te doen. Echter, sinds de eerste daad van ongehoorzaamheid aan God, heeft hij van nature niet meer de mogelijkheid om Hem in eerste instantie te gehoorzamen, maar is zijn leven lang voornamelijk geneigd instinctief te handelen - verre van goed dus.

De bijbel zegt dat God de mens schiep naar zijn evenbeeld. Wordt daarmee bedoeld dat God twee armen, twee benen, een neus en een mond heeft? Nee, nergens wordt over het uiterlijk van God gepraat, de bijbel praat in vergelijkingen. Het is onze natuur die afgeleid is van het goddelijke.

Als onze huidige natuur werkelijk was afgeleid van God, had God niet (meer) bestaan en wij zeker niet. Indien God werkelijk kwaad zou doen, zou Hij tegen Zichzelf ingaan (immers moreel goed en kwaad zijn van Hem afgeleid).

Wij hebben net als God de macht om goed en kwaad te doen. Wanneer is een mens goed? Als hij geen kwaad kent? Nee als hij het goede in hem het kwade in hem laat overwinnen. Beide zitten in hem, maar de vrije wil van de mens kan de balans doen doorslaan. Wij maken fouten, maar wij proberen daaruit te leren en daardoor worden wij goed.

Al in het eerste hoofdstuk van de bijbel spreekt God een waarde-oordeel over Zijn schepping, inclusief de mens, uit: "En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed." Nergens in dat hoofdstuk, of in het tweede, lees ik dat 'het kwaad' - wat dat ook mag wezen - al in de schepping zat.

Maar wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat de mens niet volmaakt is. Volmaakt is de mens pas, zodra hij zich kan conformeren aan het eindresultaat van Gods oorspronkelijke voornemen met de mens - op laten wassen in het besef om op grond van vrijwillige gehoorzaamheid aan God goede acties te doen en kwade acties na te laten.

God is ons ook daarin voorgegaan, kun je in de bijbel lezen. Diverse malen heeft hij zijn toorn over de mensheid losgelaten. Maar ook God kreeg berouw en sloot daarom het altijddurende verbond met de mens.

(ik gebruik Jona even als voorbeeld waarin God berouw toont)
Als God de stad Ninevé nu wél gestraft had, zou je dat dan bestempelen als een kwade actie van God?

De mens die eens leefde met de dieren, kon de dieren niet meer verstaan. Hiermee wordt bedoeld dat de bewustgeworden mens zijn dierlijke staat van zich afwierp. Ineens houden ze een vijgenblad voor zich, waarom? Dieren kennen geen goed en kwaad, maar de bewustgeworden mens wel en daarom moet hij zich wapenen tegen het kwaad. Dat is het begin van onze beschaving. Voorheen was de mens dus niet goed, maar stond net als de dieren buiten goed en kwaad.

Als de mens nu eens niet zo eigenwijs was, maar gewoon gehoorzaam was geweest, had God Zijn oorspronkelijke plan met de mens kunnen doorzetten en hadden we werkelijk een volmaakte beschaving gehad, in het besef dat kwade acties altijd destructief werken.

Het offer van Jezus is zo groot omdat er een mens aan het kruis hing,

Tja, mijns inziens was Jezus méér dan een wijze mens alleen. Je zult wel weten waarom.

Verder is het mooie van de bijbel dat iedereen het op zijn eigen manier leest maar dat dat niet zoveel verschil maakt, omdat je geloven doet met je hart.

Voor mij is geloven toch meer een zaak van nuchterheid, waarbij 'het hart' volledig voor God wordt bloot gelegd en ik de ware aard en bedoeling van m'n bestaan te zien krijg.

[Gideon]

Op zaterdag 08 juni 2002 20:12 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik denk dat je me op dat punt verkeerd begrepen hebt, Ik betoog juist dat de vrije wil géén slaafse wil is zoals door niet-gelovigen steeds wordt gesuggereerd.

Dat kan, maar hoe definieer jij dan die vrije wil?

Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik een wil heb, die onderhevig is aan allerlei invloeden en zichzelf daardoor laat manipuleren. Bovendien, zou God allang niet op de hoogte zijn van wat ik wil? Al met al een behoorlijke beperking van de vrijheid van die wil.

[Verwijderd]

Ook het geloof is geevolueerd van natuurgoden tot monotheisme. (Boedisme laat zich verenigen met elk godsbeeld) Als je de uitgangspunten van de monotheistische godsdiensten bekijkt zit daar niet zo veel verschil in. Dus daaruit kan je nooit een argument tegen het bestaan van God halen. Ook als ik als moslim zou zijn opgevoed denk ik niet dat mijn verhouding met God wezenlijk anders zou zijn.

Vergeet niet dat de monotheistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) afhankelijk van elkaar zijn vanwege het ontstaan van die religies. Dat daarom een vorm van gelijkheid in the vinden is, is niet zo'n verrassing. Persoonlijk vraag ik me af of monotheisme wel zo superieur is. Bovendien, vergelijk maar eens godsbeelden van new-agers. Dan zie je pas opvattingsverschillen in wereldbeeld.

Niet-gelovigen willen daar niet aan omdat zij wetenschap als de opvolger van het geloof zien. De nieuwere en betere manier van denken. Zij maken er een of of van. Dat is onlogisch want er zijn heel wat gelovige wetenschappers en bepaald niet de minsten.

Dat kan. Echter, wat iemand gelooft staat los van de resultaten wat iemand haalt ten opzichte van een onderzoek. Daarnaast verschilt het percentage gelovige wetenschappers ook naar mate het vakgebied is. Met betrekking tot geloof in paranormale krachten heb ik wel ergens een grafiekje in een boek staan dat aantoont dat hoe hoger het opleidingsniveau is, hoe lager het percentage gelovigen is; die kromme loopt haast in een e^(-x). Of dit ook voor religie zo geldt weet ik niet. Daar heb ik geen cijfers van dus ik kan er geen uitspraak over doen, afgezien van het feit dat (in Amerika) mensen gemakkelijker in paranormale krachten schijnen te geloven in combinatie met een God dan dezonder. Dat kan een hint geven.

Niet gelovigen schijnen het argument van de roze olifant als het ultieme bewijs te zien. Toch is het geloof in God helemaal niet zo willekeurig of onwaarschijnlijk als de voorbeelden die jij aanhaalt. Ik zal je een gedachte voorleggen.

Het is verrassend wat mensen schijnen te geloven op deze planeet, los van wat gevestigde grote religies preken. Bij het argument van de roze olifant draait het niet alleen om een "onzichtbare god", maar om werkelijk alles dat onzichtbaar is waar mensen schijnbaar in geloven, van God, incubus, beschermengelen, elfjes, djinnz tot aliens die je een onderzoeksvibrator in je kont proppen toe. Afgezien van godbeelden, kunnen mensen hele rare, ontzettende afwijkende spirituele ideeen erop nahouden (ligt eraan in wat voor gezelschap je je uitaard bevindt. persoonlijk heb ik hele onwerkelijke discussies gevoerd met bepaalde mensen onder andere over geesten in een ventilator e.d. zulke mensen gebruiken naast hun eigen ervaringen ook dezelfde argumenten als een gelovige in een religie)

Sommigen geloven dat de mens ooit in staat zal zijn om een machinale intelligentie te scheppen. Sommigen geloven zelfs dat dit de volgende stap in de evolutie is. Als wij bewustzijn gaan scheppen en verspreiden in het universum, apen wij dan niet onze schepper na. En is het dan nog steeds onwaarschijnlijk om te veronderstellen dat wat wij zelf hebben gedaan ooit eerder door een ander wezen is gedaan?

Daar heb je op zich wel een punt, maar dat is niet te bewijzen tenzij je van pseudowetenschap, pyramides gebouwd door buitenaardse wezens en genetisch gemanipuleerde apen houdt. Of de mens een machinale intelligentie kan creeren, geen idee. Ik ben overigens geinteresseerd in kunstmatige intelligentie en ik denk dat er een redelijke kans is dat als ik 50 ben, er een intelligentie bestaat op het niveau van een kind.

En verder vind jij ook niet dat sommige eigenschappen van ons heelal erg mooi passen. Zo lijkt ons onbegrensde, eindige heelal veel op een vissekom. En bovendien heeft het ook nog een ontstaansmoment. Het had ook anders kunnen zijn.

Het had ook anders kunnen zijn, maar dat is het niet Klinkt mischien lullig, maar toeval maakt het mogelijk dat het mogelijk kan zijn, dat het dan voorkomt is gewoon toeval; hoe klein ook, anders was het geen toeval, maar was het onmogelijk.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 21:56 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Waarom weet ik niet, maar dit zinnetje deed me sterk denken aan het verhaal Tlon Uqbar, Urbis Tertius van Borges. Daaruit:
[..]

Aangezien de fantastische literatuur in het Nederlands taalgebied nogal schamel vertegenwoordigd is, zou ik willen zeggen: Lasker, go!

Ik begrijp hieruit dat jij niet vindt dat logica aangeleerd is maar aangeboren. Dat verklaart je belangstelling voor fantasy, ik ben zelf groot liefhebber van science fiction. Laten we een wetenschappelijk experiment doen en een kind laten opgroeien zonder enige vorm van onderwijs en kijken hoe logisch hij reageert.

[joker1977]

Discussieren over God is onzinnig. Waarom?

Simpel:


Mensen die geloven in God hebben geen wetenschappelijk 'bewijs' nodig dat hij bestaat.

Mensen die niet geloven in God willen een wetenschappelijk 'bewijs' dat ie wel bestaat. Dat bestaat echter niet, anders zou het, per definitie, geen God meer zijn.

Kortom: Een pure discussie is niet mogelijk.

Komt nog eens bij dat je nooit kunt bewijzen dat God niet bestaat. Hiermee is de cirkel rond.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 15:02 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik begrijp hieruit dat jij niet vindt dat logica aangeleerd is maar aangeboren. Dat verklaart je belangstelling voor fantasy, ik ben zelf groot liefhebber van science fiction. Laten we een wetenschappelijk experiment doen en een kind laten opgroeien zonder enige vorm van onderwijs en kijken hoe logisch hij reageert.

Denken is a priori logisch. Een denkfout is altijd een "logische" fout, en geen fout in de verrichting van andersoortige mentale operaties zoals fantaseren, associeren, vrezen, geloven, hopen, vinden (van mening zijn), et cetera. De bewering dat logica een "aangeleerd trucje" is, kan ik niet anders opvatten dan als een nauwelijks verhuld pleidooi voor obscurantisme.

"Logisch reageren", waar jij het over hebt, is weer een typisch voorbeeld van de spraakverwarring die in huis-tuin-en-keukentaalgebruik rond het woord logisch is ontstaan. De logica betreft het denken, niet het handelen.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 15:25 schreef joker1977 het volgende:
Discussieren over God is onzinnig. Waarom?

wat doe jij nou dan?

Mensen die geloven in God hebben geen wetenschappelijk 'bewijs' nodig dat hij bestaat.

Mensen die niet geloven in God willen een wetenschappelijk 'bewijs' dat ie wel bestaat.

Dat bestaat echter niet, anders zou het, per definitie, geen God meer zijn.

Die conclusie lijkt mij vooralsnog onbewezen

Kortom: Een pure discussie is niet mogelijk.

Wat is een pure discussie?

Komt nog eens bij dat je nooit kunt bewijzen dat God niet bestaat. Hiermee is de cirkel rond.

Inderdaad een circelredenering

[Christiaan]

Op zondag 09 juni 2002 15:25 schreef joker1977 het volgende:
Discussieren over God is onzinnig. Waarom?

Simpel:
Mensen die geloven in God hebben geen wetenschappelijk 'bewijs' nodig dat hij bestaat.

Mensen die niet geloven in God willen een wetenschappelijk 'bewijs' dat ie wel bestaat. Dat bestaat echter niet, anders zou het, per definitie, geen God meer zijn.

Kortom: Een pure discussie is niet mogelijk.

Komt nog eens bij dat je nooit kunt bewijzen dat God niet bestaat. Hiermee is de cirkel rond.

Een discussie over God hoeft helemaal niet een wetenschappelijke basis te kennen. Dat is juist een zwak punt van mensen die steeds om bewijs blijven roepen. Je kunt ook filosoferen over het bestaan van God. Dat er geen bewijs is dat weten we allemaal. Er is voor *mij* bewijs genoeg, maar dat bewijs is voor jou niet afdoende.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 16:18 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Denken is a priori logisch. Een denkfout is altijd een "logische" fout, en geen fout in de verrichting van andersoortige mentale operaties zoals fantaseren, associeren, vrezen, geloven, hopen, vinden (van mening zijn), et cetera. De bewering dat logica een "aangeleerd trucje" is, kan ik niet anders opvatten dan als een nauwelijks verhuld pleidooi voor obscurantisme.

Ik betwijfel of al het denken a priori logisch is. Misschien kunnen anderen hierover het verlossende woord spreken. De stelling dat Logisch denken aangeleerd gedrag is, heeft niets te maken met obscurantisme. En jij hebt het tegendeel nog steeds niet bewezen.

"Logisch reageren", waar jij het over hebt, is weer een typisch voorbeeld van de spraakverwarring die in huis-tuin-en-keukentaalgebruik rond het woord logisch is ontstaan. De logica betreft het denken, niet het handelen.

Ik bedoelde inderdaad logisch denken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 22:32 schreef Gideon het volgende:

[..]

De bijbel laat ons weten wie God is en wat Hij van ons wil. Pas in een persoonlijke relatie leer je Hem echt kennen.

Je zult ongetwijfeld begrijpen dat ik God als een levende persoonlijkheid beschouw die als Creator het beste weet wat goed en niet goed voor de mens is. Als zodanig heb ik Hem ook leren kennen (en doe dat iedere dag nog steeds).
In ieder geval geloof ik niet dat God als abstract begrip enkel een reflectie des mensen aard is.

Daar kan ik mij helemaal in vinden.

Dat begrippen op zichzelf zonder het tegendeel geen bestaansrecht hebben, is begrijpelijk. Maar dat zegt nog niks over het doen van goed en kwaad. Goede acties kunnen heel goed op zichzelf bestaan, los van kwade acties, zelfs wanneer men zich bewust is van de onderscheiding.

Mee eens

Ik neem aan dat je 'moreel' goed en slecht bedoelt. In dat geval zou ik eerder willen stellen dat de mens de mogelijkheid heeft om goed en slecht te doen. Echter, sinds de eerste daad van ongehoorzaamheid aan God, heeft hij van nature niet meer de mogelijkheid om Hem in eerste instantie te gehoorzamen, maar is zijn leven lang voornamelijk geneigd instinctief te handelen - verre van goed dus.

Instinctief handelen kan zowel goed als slecht zijn. Een moeder zal instinctief haar kind verdedigen. Is dat altijd slecht?

Als onze huidige natuur werkelijk was afgeleid van God, had God niet (meer) bestaan en wij zeker niet. Indien God werkelijk kwaad zou doen, zou Hij tegen Zichzelf ingaan (immers moreel goed en kwaad zijn van Hem afgeleid).

Bedoel jij dat wij allemaal zelfmoordneigingen hebben en dus God ook? Als onze natuur niet afgeleid zou zijn van God dan:
- had God geen besf van goed en kwaad of
- een ander besef van goed en kwaad

Als je er van uit gaat dat God hetzelfde goed vindt als wij goed vinden en hetzelfde slecht vindt als wij slecht vinden dan moet je aanvaarden dat zijn natuur hetzelfde is.

Al in het eerste hoofdstuk van de bijbel spreekt God een waarde-oordeel over Zijn schepping, inclusief de mens, uit: "En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed." Nergens in dat hoofdstuk, of in het tweede, lees ik dat 'het kwaad' - wat dat ook mag wezen - al in de schepping zat.

Of God heeft een fout gemaakt door niet te voorzien wat er zou gebeuren, (of niet, maar dan had hij niet boos hoeven worden op de mens.)
Of Goed en slecht zaten al in de mens, anders had hij ook niet het kwade kunnen kiezen. De mens werd niet slecht na de daad, want de keus zelf was al het kwade anders had God hem er niet voor gestraft. Dus was de mens al instaat tot kwaad voor hij at van de boom van goed en kwaad en dat is tegenstrijdig.

Dus levert een letterlijke interpretatie problemen op. De bijbel spreekt net als Jezus steeds in vergelijkingen en daarom kun je veel dingen niet letterlijk nemen, maar moet je de gedachte erachter proberen te begrijpen denk ik.

Je zou het kunnen lezen als: Gods schepping bestond al voor de mens zich bewust werd van goed en kwaad, dus voor de mensheid een bewustzijn ontwikkelde. (En ineens zijn ook alle tegenstrijdigheden met de evolutietheorie van tafel)

Maar wat jij waarschijnlijk bedoelt, is dat de mens niet volmaakt is. Volmaakt is de mens pas, zodra hij zich kan conformeren aan het eindresultaat van Gods oorspronkelijke voornemen met de mens - op laten wassen in het besef om op grond van vrijwillige gehoorzaamheid aan God goede acties te doen en kwade acties na te laten.

De mens wordt goed door goed te doen en door het kwade te overwinnen, omdat de mens dat eindeloos moet herhalen wordt hij nooit volmaakt zolang hij leeft. Wij zijn niet volmaakt, wij streven naar volmaaktheid, net als God

(ik gebruik Jona even als voorbeeld waarin God berouw toont)
Als God de stad Ninevé nu wél gestraft had, zou je dat dan bestempelen als een kwade actie van God?

Ja

Als de mens nu eens niet zo eigenwijs was, maar gewoon gehoorzaam was geweest, had God Zijn oorspronkelijke plan met de mens kunnen doorzetten en hadden we werkelijk een volmaakte beschaving gehad, in het besef dat kwade acties altijd destructief werken.

Als God volmaakt was, had hij een volmaakte oplossing gekozen en ook geen onvolmaakte mens gemaakt, want wij zijn naar zijn beeltenis geschapen. God streeft naar volmaaktheid en wij daarom ook. Onze eigenwijsheid komt dus ook van God, die zelf in zijn eigenwijsheid ook fouten maakt. En daarom kan God ons ook weer onze fouten vergeven. Want alleen wie zijn eigen fouten ziet, kan anderen hun fouten vergeven.

Tja, mijns inziens was Jezus méér dan een wijze mens alleen. Je zult wel weten waarom.

Voor mij ook

Voor mij is geloven toch meer een zaak van nuchterheid, waarbij 'het hart' volledig voor God wordt bloot gelegd en ik de ware aard en bedoeling van m'n bestaan te zien krijg.

Dat is mooi gezegd

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 20:25 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik betwijfel of al het denken a priori logisch is. Misschien kunnen anderen hierover het verlossende woord spreken. De stelling dat Logisch denken aangeleerd gedrag is, heeft niets te maken met obscurantisme. En jij hebt het tegendeel nog steeds niet bewezen.
[..]

Ik bedoelde inderdaad logisch denken.

Ik vind de stelling "Logica is slecht een trucje dat wij ons zelf hebben aangeleerd"(lasker), geponeerd in een discussie over de geldigheid van geloofsaandriften, blijk geven van een hang naar obscurantisme.

Nu zwak je je stelling af tot: "logisch denken is aangeleerd gedrag". Gelukkig laat je de suggestie van logica als niet geheel serieus te nemen circusact inmiddels achterwege. Het maakt voor de geldigheid van het "logische" karakter van denken overigens in het geheel niet uit of het aangeleerd is of niet. Over aangeleerd gedrag gesproken, is het ooit bij je opgekomen dat "geloven" wel eens een zeer duidelijke vorm van aangeleerd gedrag zou kunnen zijn?

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 07:24 schreef chromisX het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de monotheistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) afhankelijk van elkaar zijn vanwege het ontstaan van die religies. Dat daarom een vorm van gelijkheid in the vinden is, is niet zo'n verrassing. Persoonlijk vraag ik me af of monotheisme wel zo superieur is. Bovendien, vergelijk maar eens godsbeelden van new-agers. Dan zie je pas opvattingsverschillen in wereldbeeld.
[..]

Monotheisme is een grote doorbraak geweest, omdat het geloof in één God, ook het geloof in één waarheid betekent. Het zoeken naar Gods plan en Gods schepping, heeft de wetenschap enorm bevordert. Bij veelgodendom werken de goden elkaar vaak tegen en zijn grillig en onberekenbaar van aard. Dat geeft weinig aanleiding om te zoeken naar het hoe en waarom.

De newage beweging is denk ik op gang gekomen omdat mensen na het afzweren van het oorspronkelijke geloof een leegte voelde die ze op een moderne manier willen invullen. Ik vind het nog al een zweverig en niet coherent geheel. Alles wordt er bijgesleept, maar het heeft weinig diepgang. Het past bij mensen die vinden dat alleen het nieuwe het goede kan zijn en is als zodanig een bijprodukt van de moderne wetenschap.

Dat kan. Echter, wat iemand gelooft staat los van de resultaten wat iemand haalt ten opzichte van een onderzoek. Daarnaast verschilt het percentage gelovige wetenschappers ook naar mate het vakgebied is. Met betrekking tot geloof in paranormale krachten heb ik wel ergens een grafiekje in een boek staan dat aantoont dat hoe hoger het opleidingsniveau is, hoe lager het percentage gelovigen is; die kromme loopt haast in een e^(-x). Of dit ook voor religie zo geldt weet ik niet. Daar heb ik geen cijfers van dus ik kan er geen uitspraak over doen, afgezien van het feit dat (in Amerika) mensen gemakkelijker in paranormale krachten schijnen te geloven in combinatie met een God dan dezonder. Dat kan een hint geven.

Dat verbaast mij niets. Juist intelligente mensen hebben eerder de neiging zichzelf tot God te verheffen en hebben moeite om een hogere authoriteit te accepteren. Op latere leeftijd willen mensen nogal eens gelovig worden, de wijheid groeit met de jaren.

Het is verrassend wat mensen schijnen te geloven op deze planeet, los van wat gevestigde grote religies preken. Bij het argument van de roze olifant draait het niet alleen om een "onzichtbare god", maar om werkelijk alles dat onzichtbaar is waar mensen schijnbaar in geloven, van God, incubus, beschermengelen, elfjes, djinnz tot aliens die je een onderzoeksvibrator in je kont proppen toe. Afgezien van godbeelden, kunnen mensen hele rare, ontzettende afwijkende spirituele ideeen erop nahouden (ligt eraan in wat voor gezelschap je je uitaard bevindt. persoonlijk heb ik hele onwerkelijke discussies gevoerd met bepaalde mensen onder andere over geesten in een ventilator e.d. zulke mensen gebruiken naast hun eigen ervaringen ook dezelfde argumenten als een gelovige in een religie)

Dat is waar. Dat is ook de reden dat de katholieke kerk niet wilde dat de mensen het oude testament lazen. Ze waren bang dat de mensen al die kleurrijke verhalen verkeerd zouden interpreteren. Nu het oorspronkelijke geloof door de wetenschappers van zijn voetstuk is gestoten, gaan mensen hun eigen individuele ervaringen interpreteren en dat leidt inderdaad tot de meest komische dingen. Eigenlijk zijn het mensen die op drift zijn geraakt. Dat is enerzijds de schuld van een kerk die de mensen te weinig ruimte gaf voor eigen interpretatie en inspraak en anderzijds de schuld van de almachtige wetenschap die ten onrechte de waarheid monopoliseert.

Daar heb je op zich wel een punt, maar dat is niet te bewijzen tenzij je van pseudowetenschap, pyramides gebouwd door buitenaardse wezens en genetisch gemanipuleerde apen houdt. Of de mens een machinale intelligentie kan creeren, geen idee. Ik ben overigens geinteresseerd in kunstmatige intelligentie en ik denk dat er een redelijke kans is dat als ik 50 ben, er een intelligentie bestaat op het niveau van een kind.

Ik denk dat God op een beduidend hoger plan staat dan buitenaardse piramidebouwers.

Het had ook anders kunnen zijn, maar dat is het niet Klinkt mischien lullig, maar toeval maakt het mogelijk dat het mogelijk kan zijn, dat het dan voorkomt is gewoon toeval; hoe klein ook, anders was het geen toeval, maar was het onmogelijk.

Je bedoelt:
Het kan zo zijn, maar het is niet te bewijzen.
Of het kan zo zijn, maar ik geloof het niet.
Of het kan zo zijn, maar de kans laat zich niet inschatten

Niet-gelovigen doen kennelijk ook heel gemakkelijk onbewijsbare en ongenuanceerde uitspraken.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 21:46 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Ik vind de stelling "Logica is slecht een trucje dat wij ons zelf hebben aangeleerd"(lasker), geponeerd in een discussie over de geldigheid van geloofsaandriften, blijk geven van een hang naar obscurantisme.

Dat is nou het fijne, jij mag geloven wat jij wil. Maar heb je daar ook nog een bewijs voor of blijft het bij geloof.

Nu zwak je je stelling af tot: "logisch denken is aangeleerd gedrag". Gelukkig laat je de suggestie van logica als niet geheel serieus te nemen circusact inmiddels achterwege. Het maakt voor de geldigheid van het "logische" karakter van denken overigens in het geheel niet uit of het aangeleerd is of niet. Over aangeleerd gedrag gesproken, is het ooit bij je opgekomen dat "geloven" wel eens een zeer duidelijke vorm van aangeleerd gedrag zou kunnen zijn?

Ik zeg wezenlijks niets anders. Algemeen wordt aangenomen dat zoiets als vliegen een gevolg is van een evolutionair proces, maar zoiets als denken niet. Dat wij kunnen leren en daardoor logisch hebben leren denken is evolutionair gezien een toevallig bijprodukt van het feit dat wij worden geboren met onvolgroeide hersens. Dieren met grotere hersens konden hun prooien de baas ook zonder logisch denken. Roofdieren hebben dan ook meer en beter ontwikklelde hersens dan niet roofdieren. Als logisch denken aangeboren zou zijn, dan zou het misschien geen aannames nodig hebben.

Wat het laatste betreft geloof is zeker aangeleerd, dat staat zelfs in de bijbel. Maar toch leuk dat je het nu op een hoogte stelt met logisch denken, dat maak ik niet vaak mee.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 22:48 schreef lasker het volgende:

Ik zeg wezenlijks niets anders. Algemeen wordt aangenomen dat zoiets als vliegen een gevolg is van een evolutionair proces, maar zoiets als denken niet. Dat wij kunnen leren en daardoor logisch hebben leren denken is een toevallig bijprodukt van het feit dat wij worden geboren zijn met onvolgroeide hersens. Dieren met grotere hersens konden hun prooien de baas ook zonder logisch denken. Roofdieren hebben dan ook meer en beter ontwikklelde hersens dan niet roofdieren. Als logisch denken aangeboren zou zijn, dan zou het misschien geen aannames nodig hebben.

Kun je ons dan misschien vertellen of dieren met meer "volgroeide hersens" in staat zijn te "geloven"? Zij behoeven (als ik jou mag geloven) niet logisch te denken, en hebben wat "geloven" betreft dus een onmiskenbare voorsprong op de mens.

Gerard Reve had het vaak over Katholieke Katten. Je zou mij (en waarschijnlijk veel anderen) een groot plezier doen door je licht te laten schijnen over de kerkelijke gezindte van enkele grote roofdieren .

[8-Ball]

Jongens waar gaat dit over echt. Geloven in God, laat iedereen toch gewoon z'n eigen gang gaan. ik als, atheist, geloof in geen god of hogere macht. Gewoon evolutie theorie, koek en ei. De enige theorie die nog wat uitlegt ook... De rest vinnik }:oShit!! Geef mij maar een duidelijk overzicht, en niet een verhaal over mensen die uit ribbben opeens ter leven komen..onzin joh. Denk nou is na, dat kan toch gewoon niet. Alles is gewoon toeval, geen god, geen hogere macht, punt.
Zo da is er ook weer uit...*d

[Gideon]

Instinctief handelen kan zowel goed als slecht zijn. Een moeder zal instinctief haar kind verdedigen. Is dat altijd slecht?

Nee, natuurlijk niet. Maar interessanter is de onderliggende vraag waarom ze haar kind zo of zo verdedigd. Doet ze dat omdat ze het zo voelt? Of omdat ze weet wat het beste voor haar kind is?

Bedoel jij dat wij allemaal zelfmoordneigingen hebben en dus God ook?

Nee. Het punt is, dat indien God, net als de huidige mens, niet geheel bij machte is om moreel kwaad na te laten (al is het maar in gedachten), dat Hij, als Schepper en Onderhouder van het leven (voorzover ik weet, is God een god van het leven), tegen Zijn eigen wil in zou handelen en in de ogen van de mens zou 'falen'.

Wat heb ik aan een leider die mensen oproept hem na te volgen, maar zelf de mist ingaat?

Als onze natuur niet afgeleid zou zijn van God dan:
- had God geen besf van goed en kwaad of
- een ander besef van goed en kwaad

Onze oorspronkelijke natuur is van God afgeleid.
Die eerste natuur verschilt in zoverre van de huidige natuur, dat we momenteel het onderscheid tussen het doen van goed (=gehoorzamen aan wat God wil) en het doen van kwaad (= niet gehoorzamen aan wat God wil) niet meer als vanzelfsprekend kennen. God is voor ons morele denken niet meer het eerste referentiepunt.
In dat geval kun je idd zeggen dat God een ander besef van goed en kwaad heeft als de huidige natuurlijke mens.

Als je er van uit gaat dat God hetzelfde goed vindt als wij goed vinden en hetzelfde slecht vindt als wij slecht vinden dan moet je aanvaarden dat zijn natuur hetzelfde is.

Daar ga ik dus niet van uit.
God vindt alles goed dat valt binnen de kaders van wat Hij wil. Daaraan kunnen wij ons juist conformeren tot volmaaktheid, omdat God Zelf volmaakt is.

Of God heeft een fout gemaakt door niet te voorzien wat er zou gebeuren, (of niet, maar dan had hij niet boos hoeven worden op de mens.)

God maakt geen fouten. God maakt mensen die Hem in vrijwillige gehoorzaamheid kunnen volgen. Indien ze Hem niet willen volgen (die keuze hebben ze), dan dienen ze zelf de consequenties van die keuzes te dragen. Lijkt me geheel rechtvaardig.

Of Goed en slecht zaten al in de mens, anders had hij ook niet het kwade kunnen kiezen. De mens werd niet slecht na de daad, want de keus zelf was al het kwade anders had God hem er niet voor gestraft. Dus was de mens al instaat tot kwaad voor hij at van de boom van goed en kwaad en dat is tegenstrijdig.

'Slecht' zat niet in de mens; de mogelijkheid om 'slecht' te doen was aanwezig. Wil dat zeggen dat die mogelijkheid op zichzelf slecht is? Welnee! Juist in de weg van die mogelijkheid, namelijk: door vrijwillige gehoorzaamheid, kon de liefde die de mens zijn Schepper had toe te dragen aan het licht komen. Echte vrijwillige liefde is namelijk de hoogste vorm van liefde!

Je moet daarom goed begrijpen dat ze niet gestraft werden, puur omdat ze een keuze maakten (dát zou pas tegenstrijdig zijn!), maar omdat ze Gods bevel niet gehoorzaamden.

Dus levert een letterlijke interpretatie problemen op.

Dat hoeft niet.

Maar, weet je, een tijd geleden zat ik met hetzelfde 'probleem' (als ik het zo mag formuleren).

Iemand wees me toen op de vergelijking met een vader die zijn kinderen laat opgroeien. Zijn kinderen als robotjes die exact doen wat de vader hen opdraagt? Welnee. Ze hebben als ieder ander mens de mogelijkheid om wel of niet te gehoorzamen. De vader weet wat het beste voor zijn kinderen is, dus zal hij ze vertellen wat goed en niet goed is.
Indien ze zullen luisteren en doen wat de vader van ze vraagt (de kinderen stellen hun vertrouwen in hun vader), dan mogen ze verzekerd zijn van een volwassen leven waarin ze geheel zelfstandig de juiste beslissingen kunnen nemen.
Indien ze niet bereid zijn te luisteren naar de goede raad van de vader, maar eigenwijs en tegen beter weten in het levenspad willen bewandelen, dan zullen ze zelf voor de gevolgen moeten opdraaien. Het is immers een vrijwillige keuze.

Voorbeeld:
als de vader zijn kinderen gebiedt niet zonder eerst goed uit te kijken een drukke weg over te steken, is het aan de kinderen om wel of niet te gehoorzamen. Gehoorzamen ze hun vader, dan zullen ze bewaard blijven voor ongelukken. Gehoorzamen ze hun vader niet, dan zijn ongelukken onvermijdelijk, waarbij de gevolgen (rolstoel) een levenlang zichtbaar meegedragen moeten worden.

Kun je zeggen dat het een noodzakelijke voorwaarde is om, in dit geval, een ongeluk mee te maken, wil je het 'kwaad' pas echt leren kennen?
Als vader zou ik m'n kinderen een dergelijke opvoeding willen onthouden. Ik vertel ze het wel.

Je zou het kunnen lezen als: Gods schepping bestond al voor de mens zich bewust werd van goed en kwaad, dus voor de mensheid een bewustzijn ontwikkelde.

Je zou dan moeten zeggen: de mens is in zijn onnozelheid (in het oud-nederlands betekent dat: onschuld) niet bedacht geweest op de list van satan en is erin getuind. Hij was wel ongehoorzaam, maar hij wist niet beter. Hij herkende het kwaad niet, omdat hij het nog niet kende.
Overigens: dit is precies de 'verontschuldiging' die de mens hanteert als hij door God ter verantwoording wordt geroepen. De vrouw die Gij mij gegeven hebt ... . De slang heeft mij bedrogen ... . Het is alsof de mens tegen God zegt: kon ik het helpen? Maar dit argument wordt door God niet geaccepteerd! Daaruit blijkt dat naar Gods oordeel de mens het inderdaad wel kon 'helpen' en dus zijn daad van ongehoorzaamheid voorkomen had kunnen worden.

(En ineens zijn ook alle tegenstrijdigheden met de evolutietheorie van tafel)

Was het maar zo'n feest

De mens wordt goed door goed te doen ...

... kan anderen hun fouten vergeven.

Volmaakte mensen krijg je pas, als je ze in vrijwillige liefde laat opgroeien. Eigenwijsheid is het volgen van je eigen raad, in plaats van de raad van een ander die het beter weet. In welk opzicht is God dan eigenwijs? Tegen Zijn eigen schepsels?

Juist omdát wij (nog) niet volmaakt zijn, geloof ik in een volmaakt God. Geloven in een God die zelf fouten maakt, veronderstelt dat hij aan iemand verantwoording schuldig is. Voor zover ik weet, is God een enig God, die aan niemand verantwoording hoeft af te leggen.

[Verwijderd]

8-ball
Laat ik maar even regular gaan spelen: als je het zo'n fijne nutteloze discussie vindt, dan doe je er toch gewoon niet aan mee? Als je het er niet mee eens bent dat mensen ergens in willen geloven hoef je ze nog niet voor achterlijk te verklaren met zo'n dooddoener.

[Verwijderd]

IllegalOperation:
Denken is a priori logisch. Een denkfout is altijd een "logische" fout, en geen fout in de verrichting van andersoortige mentale operaties zoals fantaseren, associeren, vrezen, geloven, hopen, vinden (van mening zijn), et cetera..

Wat versta jij hier precies onder denken?

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 23:09 schreef IllegalOperation het volgende:

[..]

Kun je ons dan misschien vertellen of dieren met meer "volgroeide hersens" in staat zijn te "geloven"? Zij behoeven (als ik jou mag geloven) niet logisch te denken, en hebben wat "geloven" betreft dus een onmiskenbare voorsprong op de mens.

Volgroeide hersens zijn minder plooibaar en dat is dus een nadeel. Geloof veronderstelt hersens die nog plooibaarder zijn dan hetgeen nodig is om logisch te kunnen denken. Dus ligt dit helemaal buiten het bereik van dieren.

Geloof doet de mens juist afstand nemen van zijn dierlijk gedrag. Veel mensen die atheist zijn, zijn dit omdat ze zoals ze zelf ook aangeven niet kunnen geloven. Ze missen de verbeelding om zaken te kunnen aannemen die buiten het bewijsbare liggen. Gelukkig kunnen ze dit compenseren door aan te nemen, dat ze geen geloof nodig hebben.

Je kunt het vergelijken met een blinde. Je vertelt een blinde over kleur, maar hij kan het niet zien. Je kan hem de kleuren ook niet bewijzen, dus wat moet hij ermee. Als die blinde nou wel heel goed kan horen, kan het zijn dat hij zijn handicap zodanig kan compenseren, dat hij het bestaan van kleuren en zo niet als gemis ervaart. Zolang de blinde een uitzondering is, zal hij nog wel willen aanvaarden dat zien bestaat. Wanneer de blinde echter in gezelschap komt van steeds meer blinden, dan zal zich ook de gedachte kunnen ontwikkelen dat zien een verzinsel is, van mensen die niet goed kunnen horen.

Vervelend zullen ze het vinden ze als ze iemand tegen komen die heel goed kan horen, maar ook nog blijkt te kunnen zien.

Dat onze
Gerard Reve had het vaak over Katholieke Katten. Je zou mij (en waarschijnlijk veel anderen) een groot plezier doen door je licht te laten schijnen over de kerkelijke gezindte van enkele grote roofdieren .

Eerst stel je een vraag, daarna geef je zelf het, in mijn ogen foute, antwoord. Vervolgens wil je dat ik op basis daarvan verder ga redeneren, implicitiet jouw gelijk erkennende? Je zegt dat jij logische fouten ook als logisch denken ziet. Toch zie ik het meer als katten.

[Verwijderd]

Op zondag 09 juni 2002 23:51 schreef 8-Ball het volgende:
Jongens waar gaat dit over echt. Geloven in God, laat iedereen toch gewoon z'n eigen gang gaan. ik als, atheist, geloof in geen god of hogere macht. Gewoon evolutie theorie, koek en ei. De enige theorie die nog wat uitlegt ook... De rest vinnik }:oShit!! Geef mij maar een duidelijk overzicht, en niet een verhaal over mensen die uit ribbben opeens ter leven komen..onzin joh. Denk nou is na, dat kan toch gewoon niet. Alles is gewoon toeval, geen god, geen hogere macht, punt.
Zo da is er ook weer uit...*d

Misschien is geloof nog te moeilijk voor jou, maar je wordt ouder en wijzer. Op een dag zie je in de shit een parel liggen die iemand ooit eens aan de zwijnen had gevoerd.

[Verwijderd]

Sorry voor de late reaktie, ik was een weekendje weg van huis.

Op vrijdag 07 juni 2002 19:48 schreef lasker het volgende:
De vergevingsgezindheid van God maakt het ook mensen die tegen God's wil in gegaan zijn (gezondigd hebben) mogelijk om opnieuw te beginnen. Een voorwaarde is oprechte berouw. Een voorbeeld daarvan is de moordenaar die berouw toonde aan het
kruis. Dat is wat er bedoeld wordt met "Jezus maakt de mensen zondenvrij".

Ik heb in het verleden wel eens een niet nader te noemen persoon op dit forum een zware theologische pijp laten roken over de aard van "Gods Wil". Omdat God omniscient en omnipotent is, heeft God geen vrije wil in de menselijke zin; hij kan niet twijfelen of van mening veranderen. Van daar is het zeer inconsistent dat hij zijn zoon stuurt om de mensheid letterlijk van de gevolgen van zijn eigen, absolute wil te verlossen. Het is immers Gods wil dat mensen zondigen, anders had hij ze geen vrije wil gegeven, in het volle (alwetende) bewustzijn van de consequenties van die daad.

Wie sowieso leeft volgens God's wetten heeft Jezus niet perse nodig, maar voor velen die berouw hebben van hun levenswandel is Jezus toch een bevrijder, omdat hij hen de weg wijst naar een nieuw leven. Op deze manier zijn al heel wat mensen uit criminaliteit en drugsverslaving gekomen, die door de maatschappij en familie waren opgegeven. Niets om schamperend over te doen lijkt mij.

De patertjes leerden mij lang geleden dat Jezus zei: "Ik ben de weg...", en dat ik dat moest interpreteren als "de enige weg tot God is het aannemen van Jezus' leer".

allemaal heel logisch als je de uitgangspunten aanvaardt. Wie dat niet doet kan er op los leven. Dat niet-gelovigen zichzelf beperkingen willen opleggen is iets dat geen van hen voor mij logisch heeft kunnen verklaren. Maar ik daag jou uit om dat te doen. In ieder geval zullen je uitgangspunten net zo onbewijsbaar zijn als God.

Het is logisch vanuit westers- christelijke opvattingen. Wat die uitdaging betreft: tijden geleden haalde ik het voorbeeld aan van de missionaris die een stam koppensnellers in Borneo tegen het lijf liep. Zowel de koppensnellers als de missionaris handelden "goed" vanuit hun religieus gestoelde moraal, maar de ontmoeting verliep niet vreedzaam...

Jezus noemde God de vader. Maar dat geldt voor alle gelovigen. Denk maar aan het gebed "onze vader" dat door Jezus is gemaakt. Zoon van God is een ere titel die Joden aan hele vrome mensen geven. Het zijn de romeinen geweest die van Jezus een halfgod hebben gemaakt om de overgang van hun oude geloof naar het het Christendom te vergemakkelijken. Jezus heeft zelfs nooit aanspraak gemaakt op goddelijkheid.

Jezus noemde God "abba" (Aramees voor "pappa"), en dat is wel zeer informeel als het niet om een persoonlijke godsrelatie gaat. Of Jezus' relatie tot God hem zelf ook tot god maakt is al 2000 jaar een twistpunt binnen het christelijke geloof.

[Christiaan]

Op zondag 09 juni 2002 23:51 schreef 8-Ball het volgende:
Jongens waar gaat dit over echt. Geloven in God, laat iedereen toch gewoon z'n eigen gang gaan. ik als, atheist, geloof in geen god of hogere macht. Gewoon evolutie theorie, koek en ei. De enige theorie die nog wat uitlegt ook... De rest vinnik }:oShit!! Geef mij maar een duidelijk overzicht, en niet een verhaal over mensen die uit ribbben opeens ter leven komen..onzin joh. Denk nou is na, dat kan toch gewoon niet. Alles is gewoon toeval, geen god, geen hogere macht, punt.
Zo da is er ook weer uit...*d

Je bent al gewaarschuwd door een regular, dus ik ga me daar verder niet mee bemoeien. Probeer wel een beetje open te discussieren. Het is natuurlijk niet eenvoudig bij dit soort discussies, maar zie het zo; we kunnen er allemaal van leren. Toch?

Je neemt de bijbel te letterlijk (vind ik dan). In de bijbel staat dat Adam's rib gebruikt is om Eva te scheppen. Zo letterlijk moet je het niet nemen denk ik. Je moet wel beseffen dat de bijbel in diens tijd een verschrikkelijk moeilijke boodschap moest overbrengen. Mensen hadden minder algemene kennis dan wij nu hebben. Het is daarom best mogelijk dat de verhalen in de bijbel grotendeels figuurlijk van aard zijn. De boodschap moest overgebracht worden, niet het verhaal zelf - dat was maar een middel.

Maar inderdaad, zoals Lasker zei, als je dat nog niet in wilt zien, dan is geloof misschien nog een stap te ver. Je hoeft niet te geloven, en je kunt het verwerpen op heel veel gronden. Maar ik vind jouw argument erg zwak.

[KroontjesPen]

Even voor 8-Ball.
Het geloven in God sluit voor mij niet uit het volgen van de evolutie theorie.
Wel, zoals CV al schreef, het op een andere manier kijken naar de Bijbel.
Verder zijn er in mijn leven teveel dingen gebeurd die ik niet meer onder de noemer 'toeval' kan schrijven.


Zo en nu weer deze goede discussie verder volgen.

[Verwijderd]

Algemeen wordt aangenomen dat zoiets als vliegen een gevolg is van een evolutionair proces, maar zoiets als denken niet

Ik weet niet waar en door wie dit 'algemeen wordt aangenomen' maar ik heb iig nog nooit iemand deze dwaze stelling horen verdedigen en hetzelfde geldt voor de even dwaze theorie die erop volgt, over 'onvolgroeide hersenen'.

Uiteraard is de 'discussie' tussen Lasker en IllegalOperation gebaseerd op een verschillende definitie van logisch: De eerste bedoelt met logisch 'rationeel' of zelfs 'juist', de tweede bedoelt met logisch 'volgens de logica', waar dus in ieder geval alle talige uitdrukkingen onder vallen.

Iets niet-logisch denken is onmogelijk, in de zin waarin IO het gebruikt, vandaar dat de zin:

Je zegt dat jij logische fouten ook als logisch denken ziet. Toch zie ik het meer als katten.

evengoed 'logisch' is, zij het niet welgevormd.
Ook een contradictie kan wel uitgesproken worden, maar niet gedacht. Het verbod op contradictie is te beschouwen als het enige axioma van de logica, al is het geen axioma in de gebruikelijke zin. Zonder dat axioma zou de logica zichzelf overbodig maken: Uit een contradictie volgt namelijk alles

[joker1977]

Op zondag 09 juni 2002 16:37 schreef lasker het volgende:

[..]

wat doe jij nou dan?
[..]

Ik geef, als wetenschapper, hints. Meer niet. Ik discussier niet over wel/geen God. Ik probeer uit te leggen dat wat jullie doen, geen wetenschappelijke discussie is.

Die conclusie lijkt mij vooralsnog onbewezen
[..]

Nee: Zoiets als een God, daar hoort 'geloven' bij. Zodra je een 'God' kunt bewijzen, is het geen God meer, omdat je er dan niet meer in hoeft te geloven (je hebt het immers bewezen).

Het niét bestaan van een God kun je niet bewijzen en daarmee is de stelling 'Er bestaat een God' niet falsificeerbaar. Dat maakt deze stelling per definitie een stelling waarover je niet kunt discussieren.

Wat is een pure discussie?

Een discussie waarin een stelling voorkomt die eventueel falsificeerbaar is.

Inderdaad een circelredenering

Nee, juist niet.. De redenering is waterdicht.

Nogmaals: Ik vel geen oordeel over het feit of God wel of niet bestaat. Ik zeg alleen: Wetenschappelijk kun je niet het bestaan van God bewijzen, noch uitsluiten.

[zeeg]

Op maandag 10 juni 2002 09:43 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Je neemt de bijbel te letterlijk (vind ik dan). In de bijbel staat dat Adam's rib gebruikt is om Eva te scheppen. Zo letterlijk moet je het niet nemen denk ik. Je moet wel beseffen dat de bijbel in diens tijd een verschrikkelijk moeilijke boodschap moest overbrengen. Mensen hadden minder algemene kennis dan wij nu hebben. Het is daarom best mogelijk dat de verhalen in de bijbel grotendeels figuurlijk van aard zijn. De boodschap moest overgebracht worden, niet het verhaal zelf - dat was maar een middel.

Inderdaad, vind jij. Vind ik niet, vinden (gelukkig) nog meer mensen niet, ook in Nederland. De zogenaamde 'bijbelgetrouwe' christenen zien de Bijbel nog als God's Woord. Een boek, als door de Geest Gods geschreven, waarin God de mens op waarde schat en niet aan komt zetten met 'verhaaltjes' om het net even 'gemakkelijker' te maken. Tuurlijk, de Heere Jezus gebruikt gelijkenissen om bepaalde zeer ingrijpende, zeer levensbelangrijke zaken te verduidelijken voor de mensen. (niet alleen voor de mensen in de tijd waarin Hij op aarde was, maar voor alle mensen die het voorrecht hebben om de Bijbel te lezen, in deze tijd en de tijden die komen gaan) Maar als de Heere Jezus gelijkenissen gebruikt is dat heel duidelijk te zien. "Het koninkrijk der hemelen is gelijk...". Maar zowel de Heere Jezus als bijvoorbeeld Paulus refereren aan het Oude Testament en de verhalen die er in staan, als geschiedkundige feiten. Denk aan de Heere die naar de geschiedenis van Jona verwijst.
We moeten ook absoluut niet te klein denken van God. Als er in Genesis staat dat Eva uit de rib van Adam geformeert is, dan mogen we dat toch geloven? Wie zijn wij om te zeggen: "Ja maar...."; wat een klein geloof hebben we (heb ik) dan toch! De Heere doet zoveel grote dingen, ook in jouw leven (zoals je vaker hebt verwoord, ook op dit forum), als in mijn leven. Wonder na wonder, en dan kunnen we amper geloven dat God spreekt, en er is.

Je zegt: "Het verhaal is maar een middel". Zoals jij dat bedoelt lijkt het me niet juist. We mogen (en moeten) het toch zo zien? God gebruikt Zijn Woord (de Bijbel) en de prediking die we elke zondag horen (jij toch ook?) om als een arme zondaar, met lege handen, met tranen van verdriet over onze zonden, tot Hem te komen! Wat een Middel! Wat een onuitsprekelijk goedheid van Hem dat Hij ons de tijd geeft om tot Hem te komen; dank God er elke dag om!

Ik kan wel de hele dag doortypen, maar heb helaas nog andere dingen te doen (tentamentijd enzo); en ik ben vast de helft vergeten van wat ik wilde zeggen. Maar nog 1 keer (voor vandaag dan ): Denk toch alsjeblieft niet te klein van Hem, Die hemel en aarde schiep, die de Verlosser zond om vuile zonderen te zaligen, maar die ook komt om te oordelen, de levenden en de doden. "Kies dan heden wie gij dienen zult!"

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 05:04 schreef mietje het volgende:
Sorry voor de late reaktie, ik was een weekendje weg van huis.
[..]

Ik heb in het verleden wel eens een niet nader te noemen persoon op dit forum een zware theologische pijp laten roken over de aard van "Gods Wil". Omdat God omniscient en omnipotent is, heeft God geen vrije wil in de menselijke zin; hij kan niet twijfelen of van mening veranderen. Van daar is het zeer inconsistent dat hij zijn zoon stuurt om de mensheid letterlijk van de gevolgen van zijn eigen, absolute wil te verlossen. Het is immers Gods wil dat mensen zondigen, anders had hij ze geen vrije wil gegeven, in het volle (alwetende) bewustzijn van de consequenties van die daad.
[..]

Dat zie ik ook zo. Uit de bijbel komt een God naar voren die niet volmaakt is, maar menselijke tekortkomingen bezit. Wij zouden een volmaakte God nooit kunnen begrijpen en hij zou ook geen onvolmaakte wezens scheppen. God is machtig en wetend ver buiten menselijk bevattingsvermogen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Zo als een kind zegt, mijn vader weet/kan alles, zo moeten we denk ik ook de begrippen almachtig en alwetend worden opgevat. Een alwetend en almachtig wezen zou je niet vergelijken met een vader.

De patertjes leerden mij lang geleden dat Jezus zei: "Ik ben de weg...", en dat ik dat moest interpreteren als "de enige weg tot God is het aannemen van Jezus' leer".
[..]

Dan zouden er van de mensen die voor Jezus geleefd hebben nooit iemand in de hemel zijn gekomen. Ik denk dat dat zelfs de paters te ver gaat. Wie steeds absolute waardeoordelen op geloofsuitspraken plakt komt snel in problemen met de logica. Hoe vaak zeggen mensen niet: Dit is de enige manier, als ze bedoelen dit is in mijn ogen de beste manier. Voor wie Christus aannmeemt is Christus inderdaad de enige weg. Ik denk niet dat hij veel begrip zou kunnen opbrengen voor newwave mensen die uit alle geloven en wetenschappen stukjes lenen om een mengseltje te maken dat zij zelf wel aangenaam vinden en dat weinig eisen aan hen stelt. Zoals je al opmerkte: interpreteerden de paters. Interpretaties kunnen nooit absolute waarheden opleveren, want dat veronderstelt dat de interpretator alwetend is, maar ja dan is het geen interpretatie meer.

Het is logisch vanuit westers- christelijke opvattingen. Wat die uitdaging betreft: tijden geleden haalde ik het voorbeeld aan van de missionaris die een stam koppensnellers in Borneo tegen het lijf liep. Zowel de koppensnellers als de missionaris handelden "goed" vanuit hun religieus gestoelde moraal, maar de ontmoeting verliep niet vreedzaam...

Vanuit hun eigen moraal handelen ze inderdaad goed. Daarom leren de missionarissen de koppensnellers de Christlijke uitgangspunten en dan realiseren de koppensnellers zich dat hun oude gedrag niet langer goed is.

Daarom straffen wij ernstig gestoorde mensen niet, maar nemen ze op in een inrichting. Kennis van goed en kwaad is een voorwaarde voor ethisch handelen.

Je kunt natuurlijk stellen dat elke ethiek evenwaardig is ongeacht de uitgangspunten. Dat gaat dan wel voorbij aan de inzichten die het Joods-Christelijke geloof in de afgelopen 3500 jaar hebben ontwikkeld en de wijze waarop deze tot stand zijn gekomen, namelijk vooral discussie. Men zal de ideeen van alchemisten ook niet op een lijn willen zetten met die van de moderne wetenschap.

Jezus noemde God "abba" (Aramees voor "pappa"), en dat is wel zeer informeel als het niet om een persoonlijke godsrelatie gaat. Of Jezus' relatie tot God hem zelf ook tot god maakt is al 2000 jaar een twistpunt binnen het christelijke geloof.

Voor sommige gelovigen (en niet gelovigen) is geloof alleen mogelijk als ze overal absolute kwaliteiten op kunnen plakken. God is almachtig, Jezus is God, Jezus is de enige weg naar God. De schepping is volmaakt. De kerk doet ook zijn duit in het zakje en waar eindigt dat dan? De paus is onfeilbaar. Ongelovigen worden met geweld het geloof bijgebracht of vermoord, volstrekt in strijd met alles waar Jezus voor staat.

Je moet dingen wel willen zien in hun context. De kerk zag de praktische taak de kudde bij elkaar te houden in een tijd dat mensen nog weinig ontwikkeld waren en het romeinse rijk was ingestort. Dan moet je geen twijfel gaan zaaien met relativistische uitspraken. Als je kijkt naar afrika en dat daar nog situaties voorkomen dat mensen worden vermoord, zonder dat er een duidelijke authoriteit is om ze veroordelen of bestraffen, dan zie je dat het alternatief niet aantrekkelijk was. De kerk heeft tegelijkertijd ook veel gedaan aan de scholing van de mensen, dat wordt ook vaak over het hoofd gezien.

Ik vind het protestantisme later een logische stap in de evolutie van het geloof omdat de mensen weer zelf de woorden van Jezus gingen lezen en interpreteren. Dat past ook in een tijd waarin mensen zelfstandig kunnen denken en geshoold zijn. Toch leidt dit soms ook tot hele strakke interpretaties. Zolang daar geen grote onverdraagzaamheid uit voort komt kan ik mij er niet aan storen. Een geloofsgemeenschap mag best haar eigen ideeen beschermen. Anderen in hun waarde(n) laten hoort ook bij het Christelijk geloof.

De snelle opmars van de wetenschap is ingeslagen als een bom in het denken. De scherven zijn alle kanten opgevlogen. Sommigen keerden zich geheel af van elk geloof. Sommigen zochten een pseudowetenschappelijke tegenhangers in ideologien. Sommigen keerden terug naar eerdere natuurgodsdiensten. Anderen raapten scherven bijeen en maakten een persoonlijk geloof. Sommigen negeerden de wetenschap en beten zich vast in oud geloof. En sommmigen brachten hun geloof in overeenstemming met de nieuwe inzichten, want dat is de ware kracht van het Joods-Christelijk geloof, vernieuwing door het openstaan voor discussie. Overigens grappig dat een niet gelovige tegen dat laatste in dit forum bezwaar maakte.

[Verwijderd]

Nogmaals: Ik vel geen oordeel over het feit of God wel of niet bestaat. Ik zeg alleen: Wetenschappelijk kun je niet het bestaan van God bewijzen, of uitsluiten

Dat mag zo zijn, de versie van god waarvan de wetenschap het al dan niet bestaan kan bewijzen noch uitsluiten, is al een behoorlijk uitgeklede god waar weinig gelovigen genoegen mee kunnen nemen.

Net zoals 'materie' te definieren is als 'datgene wat aan natuurwetten gehoorzaamt', kunnen wij god definieren als 'datgene waar gelovigen over spreken wanneer zij 'god' zeggen'. En het bestaan van die god is al talloze malen wetenschappelijk ontkracht, d.w.z. de gelovigen hebben keer op keer terrein moeten prijsgeven. Nemen wij de judaeisch-christelijke god, dan kunnen wij nu al zeggen dat die god volgens de huidige stand van de wetenschap de wereld niet in zeven dagen heeft geschapen, de man niet uit klei heeft opgetrokken, de vrouw niet uit de man heeft gemaakt, geen onweer, stormen, aardbevingen enz teweeg kan brengen, geen mensen in zoutpilaren kan veranderen, geen zeeen kan splitsen, geen melaatsen kan genezen enz. enz. De lijst is bijna eindeloos.

Dat sommige gelovigen dan maar beweren dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden is een vreemde maar begrijpelijke noodgreep. Vreemd, omdat nooit duidelijk wordt hoe ze dan wel moet worden opgevat en waar al die stijlfiguren dan voor nodig zijn, als het niet is om simpele zieltjes te winnen voor de grofste hoax uit de intellectuele geschiedenis.

De god waar de wetenschap ruimte voor laat is een abstractie die de meeste gelovigen niets zal zeggen.
Tot zo'n god kan niet effectief gebeden worden, er kunnen geen wonderen van verwacht worden en hoe een dergelijke god een organisme op een verre planeet morele imperatieven kan opleggen is helemaal onduidelijk

[zeeg]

Op maandag 10 juni 2002 12:49 schreef lasker het volgende:
Ik vind het protestantisme een logische stap in de evolutie van het geloof omdat de mensen weer zelf de woorden van Jezus gingen lezen en interpreteren.

Lasker, ik lees jouw reakties altijd met grote interesse, en ook regelmatig met enige instemming. Ze getuigen van een goed inzicht in zowel 'wereldse' zaken als de meer geestelijke zaken. Met bovenstaande lofzang op het protestantisme kan ik het niet anders dan eens zijn. Een klein, nieuwsgierig vraagje van mijn kant: Naar welke protestantse kerk ga jij elke zondag? Je hebt namelijk een bepaalde visie die ik zo niet kan plaatsen in een bepaald kerkverband. (Niet om dat vreselijke 'hokjesdenken' te bevorderen, er is immers maar één Kerk met de Heere Jezus als Hoofd)

[joker1977]

Op maandag 10 juni 2002 13:14 schreef DrStrange het volgende:

Net zoals 'materie' te definieren is als 'datgene wat aan natuurwetten gehoorzaamt'

Correctie: Naar ons, op dit moment, beste weten. Er bestaat in de wetenschap niet zoiets als de absolute waarheid. Iets is waarheid, totdat iets beters is gevonden. Dat is het kenmerk van wetenschap: Falsificeerbaarheid.

, kunnen wij god definieren als 'datgene waar gelovigen over spreken wanneer zij 'god' zeggen'. En het bestaan van die god is al talloze malen wetenschappelijk ontkracht, d.w.z. de gelovigen hebben keer op keer terrein moeten prijsgeven.

Dat is aannemelijk gemaakt. Het is echter geen bewijs dat god niet bestaat.

Nemen wij de judaeisch-christelijke god, dan kunnen wij nu al zeggen dat die god volgens de huidige stand van de wetenschap de wereld niet in zeven dagen heeft geschapen, de man niet uit klei heeft opgetrokken, de vrouw niet uit de man heeft gemaakt, geen onweer, stormen, aardbevingen enz teweeg kan brengen, geen mensen in zoutpilaren kan veranderen, geen zeeen kan splitsen, geen melaatsen kan genezen enz. enz. De lijst is bijna eindeloos.

Omdat wij een verklaring hebben gevonden voor een aantal dingen, wil nog niet zeggen dat er andere verklaringen onmogelijk zijn.

De god waar de wetenschap ruimte voor laat is een abstractie die de meeste gelovigen niets zal zeggen.
Tot zo'n god kan niet effectief gebeden worden, er kunnen geen wonderen van verwacht worden en hoe een dergelijke god een organisme op een verre planeet morele imperatieven kan opleggen is helemaal onduidelijk

Mee eens, maar een echte wetenschapper kan het bestaan van 'die andere'God (d.w.z. de God van de gelovigen) nooit ontkennen. Zou hij dat doen, dan zet hij in één klap al zijn idealen opzij.

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 11:14 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Ik weet niet waar en door wie dit 'algemeen wordt aangenomen' maar ik heb iig nog nooit iemand deze dwaze stelling horen verdedigen en hetzelfde geldt voor de even dwaze theorie die erop volgt, over 'onvolgroeide hersenen'.

onder andere Stephen Jay Gould. Hij stelde dat dit in zijn kringen zo wordt gezien. Ik kan dat niet verifieren dus mogelijk is het woord 'algemeen' te breed.

Aan de andere kant is het woord 'dwaas' even ongenuanceerd zolang je de uitleg nog niet heb gehoord, dus ik kan er mee leven.

Uiteraard is de 'discussie' tussen Lasker en IllegalOperation gebaseerd op een verschillende definitie van logisch: De eerste bedoelt met logisch 'rationeel' of zelfs 'juist', de tweede bedoelt met logisch 'volgens de logica', waar dus in ieder geval alle talige uitdrukkingen onder vallen.

Iets niet-logisch denken is onmogelijk, in de zin waarin IO het gebruikt, vandaar dat de zin:
[..]

evengoed 'logisch' is, zij het niet welgevormd.
Ook een contradictie kan wel uitgesproken worden, maar niet gedacht. Het verbod op contradictie is te beschouwen als het enige axioma van de logica, al is het geen axioma in de gebruikelijke zin. Zonder dat axioma zou de logica zichzelf overbodig maken: Uit een contradictie volgt namelijk alles

Wel bij het begin beginnen. IllegalOperation stelt dat mijn stelling dat "logisch denken is aangeleerd" een fantasie, later een pleidooi voor obscurantisme is, dus geen vorm van logisch denken. Hij brengt geen argumenten tegen mijn stelling maar verlegt de discussie naar de aard van logisch denken. Uiteindelijk komt het er op neer dat zijn denken per definitie logisch is, ook al bevat die denkfouten, maar dat mijn denken uitingen van fantasie zijn. Aangezien hij dat niet kan/wil onderbouwen, lijkt mij toch in tegenstelling met zijn eigen aannames.

[Christiaan]

Op maandag 10 juni 2002 11:42 schreef zeeg het volgende:
Inderdaad, vind jij. Vind ik niet, vinden (gelukkig) nog meer mensen niet, ook in Nederland. De zogenaamde 'bijbelgetrouwe' christenen zien de Bijbel nog als God's Woord. Een boek, als door de Geest Gods geschreven, waarin God de mens op waarde schat en niet aan komt zetten met 'verhaaltjes' om het net even 'gemakkelijker' te maken. Tuurlijk, de Heere Jezus gebruikt gelijkenissen om bepaalde zeer ingrijpende, zeer levensbelangrijke zaken te verduidelijken voor de mensen. (niet alleen voor de mensen in de tijd waarin Hij op aarde was, maar voor alle mensen die het voorrecht hebben om de Bijbel te lezen, in deze tijd en de tijden die komen gaan) Maar als de Heere Jezus gelijkenissen gebruikt is dat heel duidelijk te zien. "Het koninkrijk der hemelen is gelijk...". Maar zowel de Heere Jezus als bijvoorbeeld Paulus refereren aan het Oude Testament en de verhalen die er in staan, als geschiedkundige feiten. Denk aan de Heere die naar de geschiedenis van Jona verwijst.
We moeten ook absoluut niet te klein denken van God. Als er in Genesis staat dat Eva uit de rib van Adam geformeert is, dan mogen we dat toch geloven? Wie zijn wij om te zeggen: "Ja maar...."; wat een klein geloof hebben we (heb ik) dan toch! De Heere doet zoveel grote dingen, ook in jouw leven (zoals je vaker hebt verwoord, ook op dit forum), als in mijn leven. Wonder na wonder, en dan kunnen we amper geloven dat God spreekt, en er is.

Je zegt: "Het verhaal is maar een middel". Zoals jij dat bedoelt lijkt het me niet juist. We mogen (en moeten) het toch zo zien? God gebruikt Zijn Woord (de Bijbel) en de prediking die we elke zondag horen (jij toch ook?) om als een arme zondaar, met lege handen, met tranen van verdriet over onze zonden, tot Hem te komen! Wat een Middel! Wat een onuitsprekelijk goedheid van Hem dat Hij ons de tijd geeft om tot Hem te komen; dank God er elke dag om!

Misschien heb ik mezelf wat te krachtig uitgedrukt. Ik wilde eigenlijk alleen aan iemand die sterk anti-gelovige was laten zien dat zijn mening dat je de bijbel perse letterlijk moet opvatten heel goed incorrect kan zijn.

Zelf ervaar ik de bijbel inderdaad als een werk dat is geschreven door mensen in invloed van God's geest. Daar zijn we het wel over eens....fear not .

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 13:14 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Dat mag zo zijn, de versie van god waarvan de wetenschap het al dan niet bestaan kan bewijzen noch uitsluiten, is al een behoorlijk uitgeklede god waar weinig gelovigen genoegen mee kunnen nemen.

Net zoals 'materie' te definieren is als 'datgene wat aan natuurwetten gehoorzaamt', kunnen wij god definieren als 'datgene waar gelovigen over spreken wanneer zij 'god' zeggen'. En het bestaan van die god is al talloze malen wetenschappelijk ontkracht, d.w.z. de gelovigen hebben keer op keer terrein moeten prijsgeven. Nemen wij de judaeisch-christelijke god, dan kunnen wij nu al zeggen dat die god volgens de huidige stand van de wetenschap de wereld niet in zeven dagen heeft geschapen, de man niet uit klei heeft opgetrokken, de vrouw niet uit de man heeft gemaakt, geen onweer, stormen, aardbevingen enz teweeg kan brengen, geen mensen in zoutpilaren kan veranderen, geen zeeen kan splitsen, geen melaatsen kan genezen enz. enz. De lijst is bijna eindeloos.

Dat sommige gelovigen dan maar beweren dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden is een vreemde maar begrijpelijke noodgreep. Vreemd, omdat nooit duidelijk wordt hoe ze dan wel moet worden opgevat en waar al die stijlfiguren dan voor nodig zijn, als het niet is om simpele zieltjes te winnen voor de grofste hoax uit de intellectuele geschiedenis.

De god waar de wetenschap ruimte voor laat is een abstractie die de meeste gelovigen niets zal zeggen.
Tot zo'n god kan niet effectief gebeden worden, er kunnen geen wonderen van verwacht worden en hoe een dergelijke god een organisme op een verre planeet morele imperatieven kan opleggen is helemaal onduidelijk

Jij doet een aantal uitspraken, waarmee jij je ontwetendheid op het gebied van geloof demonstreert en vervolgend trek je conclusies waaruit weinig respect voor de waarheid blijkt. Als mensen die de relativiteittheorie niet kunnen doorgronden deze op basis van oppervlakkige ideeen zouden afwijzen, dan zou je ze ongetwijfeld de reactie geven die jij nu ook verdient.

Jouw denken is als volgt:
geloof is onzin -> daarom is er weinig reden om je er in te verdiepen -> uit een oppervakkige beschouwing blijkt al dat het onzin is.
Q.E.D.

[Christiaan]

Op maandag 10 juni 2002 14:17 schreef lasker het volgende:
Jouw denken is als volgt:
geloof is onzin -> daarom is er weinig reden om je er in te verdiepen -> uit een oppervakkige beschouwing blijkt al dat het onzin is.
Q.E.D.

Dat is de denkwijze van veel anti-gelovigen. Vervolgens worden gelovigen als close-minded uitgemaakt - hoe logisch....

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 12:49 schreef lasker het volgende:
Dan zouden er van de mensen die voor Jezus geleefd hebben nooit iemand in de hemel zijn gekomen. Ik denk dat dat zelfs de paters te ver gaat. Wie steeds absolute waardeoordelen op geloofsuitspraken plakt komt snel in problemen met de logica.

Nee, dat gaat de paters niet te ver. De paters argumenteren dat je moeilijk Jezus kon volgen voordat hij er was, maar dat Jezus volgen een must werd nadat hij verschenen was (als je tot God wilt komen). Geen logische complicaties dus...

Zoals je al opmerkte: interpreteerden de paters. Interpretaties kunnen nooit absolute waarheden opleveren, want dat veronderstelt dat de interpretator alwetend is, maar ja dan is het geen interpretatie meer.

Exegese gaat iets verder dan simpelweg "interpretatie", het gaat juist uit van een alwetende God, die een geheel consistente theologie dicteert via "goddelijke inspiratie". Waar jij op doelt is isogese, de "reli-shopping" die probeert persoonlijke boodschappen in de bijbel "hinein zu interpretieren", zoals de duitsers dat prachtig zeggen.

Vanuit hun eigen moraal handelen ze inderdaad goed. Daarom leren de missionarissen de koppensnellers de Christlijke uitgangspunten en dan realiseren de koppensnellers zich dat hun oude gedrag niet langer goed is.

/me 's haren rijzen te berge.

Het enige dat de koppensnellers realiseren is dat hun waardevoorstellingen en godsdienst niet "compatible" zijn met het christenlijke geloof en de daaruit voortkomende normen en waarden. Jij komt vervolgens met het (missionarisen)oordeel dat de koppensnellers "tot inkeer komen", maar iemand die de koppensnellersreligie trouw blijft zou net zo goed kunnen oordelen dat de koppensnellers "verleid zijn door het kwade". Maw. jij oordeelt vanuit het christelijke geloof, en ziet zo een overgan van "kwaad" naar "goed", maar iemand die vanuit het andere geloof oordeelt ziet exact het tegenovergestelde.

Je kunt natuurlijk stellen dat elke ethiek evenwaardig is. Dat gaat dan wel voorbij aan de inzichten die het Joods-Christelijke geloof in de afgelopen 3500 jaar hebben ontwikkeld en de wijze waarop deze tot stand zijn gekomen, namelijk discussie en niet oplegging. Men zal de ideeen van alchemisten ook niet als gelijkwaardig alternatief beschouwen met die van de moderne wetenschap.

Dit is weer tegen het zere been, als relativist ben ik er van overtuigd dat elk ethisch stelsel evenwaardig is. Claimen dat het christendom zijn waardevoorstellingen gepropageerd heeft door discussie en niet door dwang en geweld, zie ik als een poging van jouw kant tot geschiedenisvervalsing.

De kerk doet ook zijn duit in het zakje en waar eindigt dat dan? De paus is onfeilbaar.

Houd toch aub. eens op over de onfeilbaarheid van de paus. De paus is al lang niet meer onfeilbaar binnen de katholieke kerk.

Ik vind het protestantisme een logische stap in de evolutie van het geloof omdat de mensen weer zelf de woorden van Jezus gingen lezen en interpreteren.

Dat was bij het ontstaan van het protestantisme een logische stap. Nu, vele honderden jaren later, zijn de verschillen tussen protestantisme, katholicisme en orthodoxie veel kleiner. Tegenwoordig publiceert de katholieke kerk een veel vrijere en modernere bijbel dan enige protestantse of orthodoxe geloofsgemeenschap, en theologisch gezien heeft het katholicisme de laatste 50 jaar een enorme ontwikkeling doorgemaakt.

[Verwijderd]

Jouw denken is als volgt:
geloof is onzin -> daarom is er weinig reden om je er in te verdiepen -> uit een oppervakkige beschouwing blijkt al dat het onzin is. Q.E.D.

Ik schijn 'onwetendheid op het gebied van het geloof' ten toon te hebben gespreid. Dat vind ik niet erg, aangezien gelovigen er van oudsher zelfs onderling niet over eens kunnen worden waarin zij nu precies dienen te geloven. Overigens heb ik me wel degelijk verdiept in allerlei 'geloven' - maar de kans is natuurlijk groot dat die van jullie er net niet bij zat.

Mijn 'denken' is helemaal niet zoals daar volgt.
Zo heb ik nooit beweerd dat 'geloven' onzin is. Dat is een interpretatie van jullie. Ik heb beweerd dat de god waarvan de wetenschap het bestaan kan uitsluiten noch bevestigen, in ieder geval niet de god is waarin mensen geloven die de bijbel letterljk opvatten - en terloops opgemerkt dat ik niet echt kan inzien hoe de bijbel niet letterlijk opgevat kan worden, i.e. wat er dan van overblijft.
De bijbel doet hier overigens alleen dienst als voorbeeld

[Yoozer]

Op maandag 10 juni 2002 13:17 schreef zeeg het volgende:

(Niet om dat vreselijke 'hokjesdenken' te bevorderen, er is immers maar één Kerk met de Heere Jezus als Hoofd)

ja, maar dat zeggen ze allemaal!

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 14:32 schreef mietje het volgende:

Nee, dat gaat de paters niet te ver. De paters argumenteren dat je moeilijk Jezus kon volgen voordat hij er was, maar dat Jezus volgen een must werd nadat hij verschenen was (als je tot God wilt komen). Geen logische complicaties dus...

Lijkt me een drogreden. Waarin verschilde de onwetendheid van iemand die voor Christus werd geboren van iemand na Christus, die het woord van Christus niet of onvolledig tot zich heeft kunnen nemen?

Dit soort theorien leidt er toe dat mensen met het mes op de keel worden bekeerd. Het geloof moet verbreid worden zelfs als we het geloof zelf daarvoor geweld aan moeten doen. Dit soort ideeen zijn innerlijk strijdig.

Zeg dat maar tegen de paters. Van welke orde waren die paters overigens?

/me 's haren rijzen te berge.

Het enige dat de koppensnellers realiseren is dat hun waardevoorstellingen en godsdienst niet "compatible" zijn met het christenlijke geloof en de daaruit voortkomende normen en waarden. Jij komt vervolgens met het (missionarisen)oordeel dat de koppensnellers "tot inkeer komen", maar iemand die de koppensnellersreligie trouw blijft zou net zo goed kunnen oordelen dat de koppensnellers "verleid zijn door het kwade". Maw. jij oordeelt vanuit het christelijke geloof, en ziet zo een overgan van "kwaad" naar "goed", maar iemand die vanuit het andere geloof oordeelt ziet exact het tegenovergestelde.

Dat is een geval van "hineininterpretierung". (Wat is de duitse taal toch mooi!) Ik ben voor het het verspreiden van het woord, Je moet mensen in staat stellen er kennis van te nemen. mensen nemen het daarna aan of niet. Precies zoals Christus het zegt: Het zaad valt in goede grond of niet, daar is verder niets aan te doen.

Dat mensen die een andere ethiek aannemen hun oude gedragingen anders zullen beoordelen is een feit en geen waardeoordeel, wat jij er van maakt. Anderen zullen het nieuwe geloof verwerpen en hun oude oordelen behouden.

Dit is weer tegen het zere been, als relativist ben ik er van overtuigd dat elk ethisch stelsel evenwaardig is.

Voor iemand die geen geloof aanneemt is dat min of meer een noodzakelijke gedachte, die evenwel niets zegt over de waarheid daarvan, omdat er zoals jij zelf al aangeeft sprake is van een overtuiging en geen bewijsvoering.

Claimen dat het christendom zijn waardevoorstellingen gepropageerd heeft door discussie en niet door dwang en geweld, zie ik als een poging van jouw kant tot geschiedenisvervalsing.

Ik praat over het Joods-Christelijke geloof, dat is iets anders dan de kerk van Rome, een onderscheid dat jij niet schijnt te hebben opgemerkt. En ja er zijn schandalige dingen uit naam van het geloof gebeurt, maar wat er in de naam van de wetenschap is gebeurt doet daar niet voor onder.

Houd toch aub. eens op over de onfeilbaarheid van de paus. De paus is al lang niet meer onfeilbaar binnen de katholieke kerk.

Een voorbeeld van dingen buiten hun context plaatsen. Niettemin zijn we het daarover eens.

Dat was bij het ontstaan van het protestantisme een logische stap. Nu, vele honderden jaren later, zijn de verschillen tussen protestantisme, katholicisme en orthodoxie veel kleiner. Tegenwoordig publiceert de katholieke kerk een veel vrijere en modernere bijbel dan enige protestantse of orthodoxe geloofsgemeenschap, en theologisch gezien heeft het katholicisme de laatste 50 jaar een enorme ontwikkeling doorgemaakt.

Zo heeft het protestantisme, het katholicisme weer verder geholpen, Een kruisbestuiving. Wel leuk dat jij die eerst eerst de evolutie van het geloof door discussie ontkent, hier een 180° draai maakt zonder het zelf te merken. Of is deze vooruitgang in jouw ogen zonder discussie bereikt?

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 13:17 schreef zeeg het volgende:

Naar welke protestantse kerk ga jij elke zondag? Je hebt namelijk een bepaalde visie die ik zo niet kan plaatsen in een bepaald kerkverband.

De kerk van de hoofstad van italie.

In onze kerk gelooft men dat men de gelovigen niet moet overvoeren met ideeen. Daarom worden de gebeden in een vast ritueel op een mantra-achtige manier opgezegd. Ook de preek verstoort de meditatie niet, maar verhoogt het gevoel van eenwording met de cosmos.

Om de mensen te verrassen wordt er zo nu en dan een originele gedachte geuit, als een steentje dat een rimpeling in de vijver veroorzaakt. Wij zijn er op getraind om daar onbewogen op te reageren.

De laatste keer tijdens het wereldkampioenschap voetbal in frankrijk. De Pastoor vertelde dat de organist hem gevraagd had om iets te zeggen in verband met het voetbal. Hij zei toen: Dat ga ik dus niet doen. Dat zijn dingen die je dan onmiddelijk weer doen nadenken over geloof en de kerk in het bijzonder.

Onze pastoor is nog vrij jong, dus hij zit vol vernieuwende ideeen. Zo zijn de vrolijke opwekkende gezangen vervangen door de meer bij de sfeer passende byzanthijnse. Ook de mariaverering heeft hij nieuw leven ingeblazen.

Door deze aanpak ontwikkelt zich bij de mensen meer en meer de behoefte om zelf de bijbel te gaan lezen. Het succes van dit beleid laat zich duidelijk afmeten aan de toenemende absentie. Al met al prijs ik mij gelukkig.

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 15:59 schreef lasker het volgende:
Lijkt me een drogreden. Waarin verschilde de onwetendheid van iemand die voor Christus werd geboren van iemand na Christus, die het woord van Christus niet of onvolledig tot zich heeft kunnen nemen?

Het verschijnen van Christus bewerkstelligt het "Nieuwe Verbond", een nieuw contract met God, dat volledig verschilt van het "Oude Verbond" van Mozes. Het is de picht van elke christen deze "blijde boodschap" uit te dragen...

Zeg dat maar tegen de paters. Van welke orde waren die paters overigens?

Dat waren Jezuieten, en die hebben dit soort discussies tot hun vak gemaakt.

Ik ben voor het het verspreiden van het woord, Je moet mensen in staat stellen er kennis van te nemen. mensen nemen het daarna aan of niet. Precies zoals Christus het zegt: Het zaad valt in goede grond of niet, daar is verder niets aan te doen.

Merk je niet dat je nog steeds het standpunt van de christen inneemt? In de trand van "als iemand Jezus niet aanneemt is daar niets aan te doen, maar hij blijft fout bezig". Waarom is de "grond" slechts "goed" als daarin het zaad van Jezus' boodschap ontkiemen wil?

Dat mensen die een andere ethiek aannemen hun oude gedragingen anders zullen beoordelen is een feit en geen waardeoordeel, wat jij er van maakt. Anderen zullen het nieuwe geloof verwerpen en hun oude oordelen behouden.

Dit begrijp ik niet helemaal, het is dus geen waardeoordeel als iemand zegt "ik was slecht totdat ik Jezus aannam"?

Voor iemand die geen geloof aanneemt is dat min of meer een noodzakelijke gedachte, die evenwel niets zegt over de waarheid daarvan, omdat er zoals jij zelf al aangeeft sprake is van een overtuiging en geen bewijsvoering.

Dit heeft niets met het al dan niet aannemen van een geloof te maken; er zijn zelfs geloven die dit relativisme verkondigen (boeddisme bv.).

Ik praat over het Joods-Christelijke geloof, dat is iets anders dan de kerk van Rome, een onderscheid dat jij niet schijnt te hebben opgemerkt. En ja er zijn schandalige dingen uit naam van het geloof gebeurt, maar wat er in de naam van de wetenschap is gebeurt doet daar niet voor onder.

Het was echt niet alleen de katholieke kerk die nogal onscrupuleus te werk ging. De strijd begint al met het uitroeien van de gnostieken, nog voor het jaar 80. Dat was dus ver voor het ontstaan van de katholieke kerk. Wat daden "uit naam van de wetenschap" hiermee te maken hebben begrijp ik niet helemaal, want de wetenschap kent geen inherente moraal.

Zo heeft het protestantisme, het katholicisme weer verder geholpen, Een kruisbestuiving. Wel leuk dat jij die eerst eerst de evolutie van het geloof door discussie ontkent, hier een 180° draai maakt zonder het zelf te merken. Of is deze vooruitgang in jouw ogen zonder discussie bereikt?

Als jij bv. de beeldenstorm als "discussie" wilt omschrijven, dan zijn we denkelijk uitgepraat. Ik ontken overigens niet dat geloof evolueert door theologische discussies, ik beweer alleen dat het christenlijke geloof veel meer door andere, minder vredelievende oorzaken geevolueerd is; en dat je daarom niet mag concluderen dat de christelijke waardevoorstellingen per definitie de beste zijn. (En dit gaat dus nog van de westers-religieuze waardevoorstelling uit dat vrede altijd goed is.)

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 16:57 schreef mietje het volgende:

[..]

Het verschijnen van Christus bewerkstelligt het "Nieuwe Verbond", een nieuw contract met God, dat volledig verschilt van het "Oude Verbond" van Mozes. Het is de picht van elke christen deze "blijde boodschap" uit te dragen...
[..]

Dat waren Jezuieten, en die hebben dit soort discussies tot hun vak gemaakt.
[..]

Dat dacht ik al. "de beschermers van het heilig geloof", de theologische ordetroepen van de paus. Hele knappe koppen maar wel speciaal opgericht met een doel, namelijk om de kerk te beschermen tegen de hervormers.

Merk je niet dat je nog steeds het standpunt van de christen inneemt? In de trand van "als iemand Jezus niet aanneemt is daar niets aan te doen, maar hij blijft fout bezig". Waarom is de "grond" slechts "goed" als daarin het zaad van Jezus' boodschap ontkiemen wil?

Merk jij dan niet dat ik een Christen ben? Verdraagzaamheid gaat niet zo ver dat ik jouw ideeen overneem en jij de mijne. Enkel dat ik en jij bereid zijn naar elkaar met respect te luisteren. Wat er er verder gebeurt is een zaak van ieders persoonlijke keus.

Dit begrijp ik niet helemaal, het is dus geen waardeoordeel als iemand zegt "ik was slecht totdat ik Jezus aannam"?

Dat is een waardeoordeel dat de persoon maakt die het uitspreekt. Je geeft je teveel over aan eigen woordspelingen, Natuurlijk kan een koppensneller de overgang naar het Christendom zien als een overgang van naar het kwade. Dacht je dat dat voor mij een onthutsende gedachte was? Dat het in mijn optiek er anders uitziet dan de zijne is voor mij vanzelfsprekend. Hij mag zijn optiek houden als hij dat wil. Ik kan zelfs overgaan naar zijn geloof als ik dat beter zou vinden. Is dat zo moeilijk te begrijpen? De uitwisseling van ideeen kan voor beiden profijtelijk zijn.

Dit heeft niets met het al dan niet aannemen van een geloof te maken; er zijn zelfs geloven die dit relativisme verkondigen (boeddisme bv.).

Als het om goden gaat is boedisme een allemansvriend. Toch heeft ook het boedisme zijn eigen etische uitgangspunten en dwingt dus tot keuzes relativistisch of niet.

Het was echt niet alleen de katholieke kerk die nogal onscrupuleus te werk ging. De strijd begint al met het uitroeien van de gnostieken, nog voor het jaar 80. Dat was dus ver voor het ontstaan van de katholieke kerk. Wat daden "uit naam van de wetenschap" hiermee te maken hebben begrijp ik niet helemaal, want de wetenschap kent geen inherente moraal.

Daarom staat er ook: "uit naam van". Machthebbers kunnen namelijk alles gebruiken en misbruiken en elke groepering heeft zijn rotte appels, zeker als zij al duizenden jaren meegaat.

Eindelijk hoor ik het zeggen, wetenschap heeft geen inherente moraal. Maar doordat wetenschap zich tot de nieuwe en enige waarheid heeft uitgeroepen was het voor Hitler heel belangrijk dat hij middels pseudo-wetenschappelijk onderzoek kon aantonen dat zijn volk superieur was en lebensraum verdiende, een soort versnelde evolutie. En dat had morele implicaties die niemand hier wil erkennen. Niet gelovigen zijn er als de kippen bij om misstanden de religies in de schoenen te schuiven, maar de wetenschap, ook een produkt van mensen wil geen verantwoordelijkheid aanvaarden.

Als jij bv. de beeldenstorm als "discussie" wilt omschrijven, dan zijn we denkelijk uitgepraat. Ik ontken overigens niet dat geloof evolueert door theologische discussies, ik beweer alleen dat het christenlijke geloof veel meer door andere, minder vredelievende oorzaken geevolueerd is; en dat je daarom niet mag concluderen dat de christelijke waardevoorstellingen per definitie de beste zijn. (En dit gaat dus nog van de westers-religieuze waardevoorstelling uit dat vrede altijd goed is.)

De protestanten hebben meer gedaan dan beelden kapot slaan. Dat is niet zo'n sterke reactie en maakt discussie inderdaad moeilijk.

[Gideon]

Mietje:

Ik heb in het verleden wel eens een niet nader te noemen persoon op dit forum een zware theologische pijp laten roken over de aard van "Gods Wil".

Op de één of andere manier voel ik me nogal aangesproken (ik kan het mis hebben, natuurlijk )

Lasker:

Uit de bijbel komt een God naar voren die niet volmaakt is, maar menselijke tekortkomingen bezit.

Zou je dit vanuit de bijbel nader willen toelichten? Ik zie namelijk geen onvolmaakt God, maar een God die handelt naar de raad van Zijn wil.

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 19:02 schreef lasker het volgende:
Dat dacht ik al. "de beschermers van het heilig geloof", de theologische ordetroepen van de paus. Hele knappe koppen maar wel speciaal opgericht met een doel, namelijk om de kerk te beschermen tegen de hervormers.

Wordt hun theologische argumentatie daardoor minder sterk dan? Overigens reageerde het protestantisme (vooral in Duitsland en Engeland, wat later ook in Frankrijk) door het stichten van eigen (geheime) anti-jezuieten ordes.

Merk jij dan niet dat ik een Christen ben? Verdraagzaamheid gaat niet zo ver dat ik jouw ideeen overneem en jij de mijne. Enkel dat ik en jij bereid zijn naar elkaar met respect te luisteren. Wat er er verder gebeurt is een zaak van ieders persoonlijke keus.

Natuurlijk merk ik dat je christen bent, maar een discussie voeren vergt het overwegen van andermans standpunten, en dat is meer dan alleen met respect luisteren. Zo argumenteer ik zelf deels vanuit het standpunt van een Jezuiet terwijl mijn eigen levensovertuiging ergens tussen "Deus meumque jus" en "non serviam" ligt (wat niet wil zeggen dat ik een satanist ben)

Dat is een waardeoordeel dat de persoon maakt die het uitspreekt. Je geeft je teveel over aan eigen woordspelingen,

Dat bedoel ik toch ook? Ik wil slechts aantonen dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn, ik wil geen waardeoordeel uitspreken over de morele opvattingen van de missionaris of de koppensnellers. Het woordspel berust dus waarschijnlijk op een misverstand.

Dat het in mijn optiek er anders uitziet dan de zijne is voor mij vanzelfsprekend. Hij mag zijn optiek houden als hij dat wil. Ik kan zelfs overgaan naar zijn geloof als ik dat beter zou vinden. Is dat zo moeilijk te begrijpen? De uitwisseling van ideeen kan voor beiden profijtelijk zijn.

Wat ik wil aantonen is dat zowel de missionaris als de koppensnellers beide vanuit hun optiek "goed" zijn, terwijl de tegenpartij "slecht" is. Argumenten van beide partijen waarom zij de "goeden" zijn berusten enkel op de respektievelijke geloofsovertuigingen. Wat maakt het ene geloof beter dan het andere, als je ze onpartijdig en zonder vooroordelen bekijkt?

Eindelijk hoor ik het zeggen, wetenschap heeft geen inherente moraal. Maar doordat wetenschap zich tot de nieuwe en enige waarheid heeft uitgeroepen was het voor Hitler heel belangrijk dat hij middels pseudo-wetenschappelijk onderzoek kon aantonen dat zijn volk superieur was en lebensraum verdiende, een soort versnelde evolutie.

Stemmingmakerij. De wetenschap heeft zich niet tot enige waarheid uitgeroepen, en vele wetenschappers zijn diep gelovig; het een sluit het ander niet uit. De wetenschap strijdt zelfs tegen het "techno-priest" etiket dat ze door de media opgeplakt krijgt. En als wetenschap geen inherente moraal kent, dan kun je er dus ook niet zomaar morele beslissingen aan ontlenen. Je kunt wel wetenschap volgens bepaalde ethische normen beoefenen.

De protestanten hebben meer gedaan dan beelden kapot slaan. Dat is niet zo'n sterke reactie en maakt discussie inderdaad moeilijk.

Nee, maar ik werd de demonisering (leuk modewoord) van de katholieke kerk op dit forum een beetje zat; en dan wijs ik wel eens op splinters en balken.

Op maandag 10 juni 2002 19:23 schreef Gideon het volgende:
Op de één of andere manier voel ik me nogal aangesproken (ik kan het mis hebben, natuurlijk )

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 20:23 schreef mietje het volgende:

[..]

Wordt hun theologische argumentatie daardoor minder sterk dan? Overigens reageerde het protestantisme (vooral in Duitsland en Engeland, wat later ook in Frankrijk) door het stichten van eigen (geheime) anti-jezuieten ordes.
[..]

Juist in een theologische discussie lijkt het mij heel gevaarlijk als je van te voren vastgestelde dingen wil bewijzen of ontkrachten. We praten hier immers niet over een wetenschappelijke bewijsvoering. Door bepaalde uitspraken van Jezus er uit te lichten en combineren, kun je best stellingen onderbouwen die helemaal niet in overeenstemming zijn met wat Jezus bedoeld heeft. Juist hele intelligente mensen kunnen zo zaken afleiden die voor anderen niet eenvoudig te weerleggen zijn, maar dat maakt het nog niet meer waar. De Jezuieten waren in het leven geroepen om de stellingen van de hervormers te weerleggen, niet om hun validiteit te bepalen.

Natuurlijk merk ik dat je christen bent, maar een discussie voeren vergt het overwegen van andermans standpunten, en dat is meer dan alleen met respect luisteren. Zo argumenteer ik zelf deels vanuit het standpunt van een Jezuiet terwijl mijn eigen levensovertuiging ergens tussen "Deus meumque jus" en "non serviam" ligt (wat niet wil zeggen dat ik een satanist ben)

Maak ik de indruk dat ik mij niet in jouw standpunten verdiep?

Stemmingmakerij. De wetenschap heeft zich niet tot enige waarheid uitgeroepen, en vele wetenschappers zijn diep gelovig; het een sluit het ander niet uit. De wetenschap strijdt zelfs tegen het "techno-priest" etiket dat ze door de media opgeplakt krijgt. En als wetenschap geen inherente moraal kent, dan kun je er dus ook niet zomaar morele beslissingen aan ontlenen. Je kunt wel wetenschap volgens bepaalde ethische normen beoefenen.

De wetenschap, het geloof dat zijn slechts abstracties. Maar gelovigen en wetenschapsbeoefenaars zijn mensen. Wanneer wetenschapsbeoefenaars uitspraken doen over geloof, wat gebeurt, dan zijn dat wel degelijk uitspraken met een morele implicatie. Als dat vervolgens gevolgen heeft, is het wel erg gemakkelijk om weg te duiken achter "wetenschap heeft geen inherente moraal".

Verder is het natuurlijk wel gemakkelijk om enerzijds bijv. heel gericht een atoombom te ontwikkelen, dat geen ander doel heeft dan vernietiging, en vervolgens de volledige verantwoordelijkheid voor het gebruik ergens anders te leggen. Misschien maakt dat juist wetenschap(pers) zo gevaarlijk. Ze beschouwt haar handelen als waardevrij en neemt zo geen verantwoordelijkheid, tegelijkertijd vallen wetenschappers graag de instituten aan die wel voor de morele afwegingen kunnen zorgen, omdat ze zich geen beperkingen willen laten opleggen.

Nee, maar ik werd de demonisering (leuk modewoord) van de katholieke kerk op dit forum een beetje zat; en dan wijs ik wel eens op splinters en balken.

Waarom doe je dat dan bij een katholiek????

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 23:30 schreef lasker het volgende:
Door bepaalde uitspraken van Jezus er uit te lichten en combineren, kun je best stellingen onderbouwen die helemaal niet in overeenstemming zijn met wat Jezus bedoeld heeft.

En hoe weet jij dat Jezus het niet zo bedoeld heeft? Door weer andere uitspraken van Jezus er uit te lichten en te combineren?

De Jezuieten waren in het leven geroepen om de stellingen van de hervormers te weerleggen, niet om hun validiteit te bepalen.

Dit klopt half, de orde werd gesticht om de stellingen van de hervormers binnen het raamwerk van de theologie te weerleggen met contraposes, ze werd niet gesticht als theologische bedriegersclub. Ze beschreven elke vers in de bijbel gerelateerd aan andere verzen, met mogelijke interpretaties en tegeninterpretaties die door de koppelingen van deze verzen ontstonden. Zo ontstond er als het ware een "theologisch schaakspel", waarin zij (uiteraard) de grootmeesters waren. Hoe langer de orde bestond, hoe spitsvondiger de argumentaties werden (het openingsrepertiore werd als het ware verfijnd), en na verloop van tijd sloop er zo inderdaad een bepaalde cynische houding in de orde ("met de bijbel in de hand kan ik alles beargumenteren").

De wetenschap, het geloof dat zijn slechts abstracties. Maar gelovigen en wetenschapsbeoefenaars zijn mensen. Wanneer wetenschapsbeoefenaars uitspraken doen over geloof, wat gebeurt, dan zijn dat wel degelijk uitspraken met een morele implicatie.

Dat klopt, wanneer een socioloog bijvoorbeeld zegt dat een bepaald geloof "achterlijk" is, dan heeft dat bepaalde morele implicaties; maar anderzijds heeft het naar mijn inzicht weinig morele implicaties als bv. een bioloog het creationisme weerlegt.

Morele implicaties aan zaken als het weerleggen van het creationisme koppelen wijst op een fundamentalistische instelling, waarbij de de integrale geloofswaarheid staat of valt bij de verdedigbaarheid van de letterlijke interpretatie van elk individueel vers uit de bijbel. Een hopeloze zaak...

Als dat vervolgens gevolgen heeft, is het wel erg gemakkelijk om weg te duiken achter "wetenschap heeft geen inherente moraal".

Men duikt er niet achter weg, het is gewoon een feit. Je kunt geen (gedragsregels voor) "goed" en "kwaad" destilleren uit een wetenschappelijke theorie. Je kunt wel nadenken over de mogelijke toepassingen van wetenschappelijk onderzoek, en op grond van ethische overwegingen besluiten zo'n onderzoek al dan niet te voeren.

Dat is dus een belangrijk verschil, het grote merendeel van de wetenschappers maakt wel degelijk ethische overwegingen betreffende zijn werk en voelt zich er verantwoordelijk voor, maar dat wil niet zeggen dat wetenschap een moreel waardestelsel oplegt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 01:20 schreef mietje het volgende:

[..]

En hoe weet jij dat Jezus het niet zo bedoeld heeft? Door weer andere uitspraken van Jezus er uit te lichten en te combineren?
[..]

Daar ligt precies het probleem, zoals jij heel goed doorhebt. Daarom mag je niet naar een bepaalde uitkomst toewerken. Het enige doel moet zijn waarheidsvinding en verder niets.

Dat is ook het probleem dat ik bijv. heb met islam. Mohammed was een wereldlijk leider en daarom gebruikt hij het geloof voor politieke acties en verandert geloofskoers als de politieke situatie verandert. Christus (en ook Boedha) staan los van dat soort oneigenlijke doelen.

Dit klopt half, de orde werd gesticht om de stellingen van de hervormers binnen het raamwerk van de theologie te weerleggen met contraposes, ze werd niet gesticht als theologische bedriegersclub. Ze beschreven elke vers in de bijbel gerelateerd aan andere verzen, met mogelijke interpretaties en tegeninterpretaties die door de koppelingen van deze verzen ontstonden. Zo ontstond er als het ware een "theologisch schaakspel", waarin zij (uiteraard) de grootmeesters waren. Hoe langer de orde bestond, hoe spitsvondiger de argumentaties werden (het openingsrepertiore werd als het ware verfijnd), en na verloop van tijd sloop er zo inderdaad een bepaalde cynische houding in de orde ("met de bijbel in de hand kan ik alles beargumenteren").

Ofwel ze zijn zelf in de valkuil gevallen die ze voor een ander hadden gegraven. Want wie alles kan bewijzen, kan niets bewijzen. Het eindresultaat is dat ze hun eigen geloof verliezen. Een onvermijdelijk resultaat voor wie de waarheid louter zoekt in rationalisaties.

Zoals ik het zie is er wat geloof betreft maar een fundamentele keuze: God maakte de mens of de mens maakte God. In het eerste geval onderwerp je aan God(en) in het tweede geval verhef je jezelf tot God. Van allebei zijn diverse uitwerkingen. Cynisme leidt tot het tweede.

Dat klopt, wanneer een socioloog bijvoorbeeld zegt dat een bepaald geloof "achterlijk" is, dan heeft dat bepaalde morele implicaties; maar anderzijds heeft het naar mijn inzicht weinig morele implicaties als bv. een bioloog het creationisme weerlegt.

En wat als natuurkundigen uispraken doen als. God?, we zijn hem nog niet tegengekomen. Het universersum heeft geen God nodig. Doen zij dan natuurwetenschappelijke uitspraken of uitspraken met een morele implicatie?

Morele implicaties aan zaken als het weerleggen van het creationisme koppelen wijst op een fundamentalistische instelling, waarbij de de integrale geloofswaarheid staat of valt bij de verdedigbaarheid van de letterlijke interpretatie van elk individueel vers uit de bijbel. Een hopeloze zaak...

Laten we nog eens een paar oude koeien uit de sloot halen. Wie heeft daar moeite mee behalve de creationisten? En vanuit hun visie hebben ze toch gelijk, dat heb je zelf gedemonstreerd met je missionarisverhaal. Of geldt dat verhaal alleen voor de inboorling, maar niet voor de missionaris?

Men duikt er niet achter weg, het is gewoon een feit. Je kunt geen (gedragsregels voor) "goed" en "kwaad" destilleren uit een wetenschappelijke theorie. Je kunt wel nadenken over de mogelijke toepassingen van wetenschappelijk onderzoek, en op grond van ethische overwegingen besluiten zo'n onderzoek al dan niet te voeren.

Nou wordt het interressant. En door welke ethiek moet onze wetenschapper zich dan laten leiden? Als je etisch gezien alles kan bewijzen, is dat toch een vreemde gedachte. Bovendien hangt elke wetenschapper zijn eigen ethiek aan.

Dat is dus een belangrijk verschil, het grote merendeel van de wetenschappers maakt wel degelijk ethische overwegingen betreffende zijn werk en voelt zich er verantwoordelijk voor, maar dat wil niet zeggen dat wetenschap een moreel waardestelsel oplegt.

ALs je goed leest Mietje, suggereer ik dat ook nergens. Ik zeg twee dingen:

1) wetenschap kan net zo goed als geloof misbruikt worden voor een morele rechtvaardiging. Dat jij het niet als een morele rechtvaardiging ziet, wil niet zeggen dat minder intelligente mensen het niet als een morele rechtvaardiging zien. Waarom denk jij dat er in reclames steeds van die witte jassen opduiken?

2) wetenschappers moeten zich bewust zijn van de gevolgen van de wetenschap en dus kunnen ze niet om ethiek heen

Wetenschap legt geen moreel waardestelsel op, maar als je wetenschap gebruikt wordt om bepaalde morele waardestelsels onderuit te halen, wat op dit forum continu gebeurt en waar jij zelf ook je steenje aan bijdraagt dan maak je een morele keuze en dan ben je moreel verantwoordelijk voor de praktische uitwerking daarvan, zelfs als je persoonlijk geen enkele vorm van ethiek aanhangt.

In feite val jij in de zelfde valkuil als de Jezuieten.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 12:29 schreef lasker het volgende:
Daar ligt precies het probleem, zoals jij heel goed doorhebt. Daarom mag je niet naar een bepaalde uitkomst toewerken. Het enige doel moet zijn waarheidsvinding en verder niets.

Ik raad je aan wat Heidegger te lezen. Waarheidsvinding zonder doel is onmogelijk, er bestaat geen context-vrije waarheid. Of je nu aan waarheidsvinding doet om je eigen geloofsvoorstellingen te funderen of die van anderen onderuit te halen, dat blijft om het even.

Dat is ook het probleem dat ik bijv. heb met islam. Mohammed was een wereldlijk leider en daarom gebruikt hij het geloof voor politieke acties en verandert geloofskoers als de politieke situatie verandert. Christus (en ook Boedha) staan los van dat soort oneigenlijke doelen.

Boedha predikt het loslaten van alle wereldlijke verlangens (dmv. vernietiging van het eigen ego), Christus predikt het leidzaam ondergaan van alle wereldlijke beproevingen; beiden minachten het fysieke bestaan. Of het fysieke bestaan oneigenlijk is voor de spirituele beleving is nog maar de vraag... (Maw. volgens mij is moelijk te geloven zonder een lichaam).

Ofwel ze zijn zelf in de valkuil gevallen die ze voor een ander hadden gegraven. Want wie alles kan bewijzen, kan niets bewijzen. Het eindresultaat is dat ze hun eigen geloof verliezen. Een onvermijdelijk resultaat voor wie de waarheid louter zoekt in rationalisaties.

Je kunt ook stellen dat ze in de valkuil van de exegese gevallen zijn. Wie de bijbel diep genoeg doorspit, komt vroeger of later tot de zelfde conclusie als de cynische Jezuiet: er is geen impliciete boodschap in de bijbel; voor ieder vers is er wel een vers te vinden dat het tegenovergestelde beweert.

Zoals ik het zie is er wat geloof betreft maar een fundamentele keuze: God maakte de mens of de mens maakte God.

Wat denk je van: de mens is God ("Every Man is a Star" om eens te citeren).

En wat als natuurkundigen uispraken doen als. God?, we zijn hem nog niet tegengekomen. Het universersum heeft geen God nodig. Doen zij dan natuurwetenschappelijke uitspraken of uitspraken met een morele implicatie?

Beide uitspraken zijn natuurwetenschappelijke cq. filosofische feiten, en hebben dus geen morele implicaties. Let erop dat de wetenschapper niet zegt dat de mens geen God nodig heeft, hetgeen wel morele implicaties zou hebben.

1) wetenschap kan net zo goed als geloof misbruikt worden voor een morele rechtvaardiging. Dat jij het niet als een morele rechtvaardiging ziet, wil niet zeggen dat minder intelligente mensen het niet als een morele rechtvaardiging zien. Waarom denk jij dat er in reclames steeds van die witte jassen opduiken?

Is het verschil nu nog niet duidelijk? Wetenschap doet geen uitspraken over "goed" en "kwaad", religie doet niet anders dan uitspraken over "goed" en "kwaad". Als je dus een moraal destilleert uit een religie is dat geen oneigenlijk gebruik, doe je dat met wetenschap dan is het wel oneigenlijk gebruik. Dat de reclamekijkende burger in dit oneigenlijke gebruik trapt; daar zijn de wetenschappers zoals al eerder gezegd ook niet blij mee.

2) wetenschappers moeten zich bewust zijn van de gevolgen van de wetenschap en dus kunnen ze niet om ethiek heen

Maar ethiek is iets anders dan moraal...

Wetenschap legt geen moreel waardestelsel op, maar als je wetenschap gebruikt wordt om bepaalde morele waardestelsels onderuit te halen, wat op dit forum continu gebeurt en waar jij zelf ook je steenje aan bijdraagt dan maak je een morele keuze en dan ben je moreel verantwoordelijk voor de praktische uitwerking daarvan, zelfs als je persoonlijk geen enkele vorm van ethiek aanhangt.

Nogmaals, als er geen inherente moraal in wetenschap te vinden is, dan kun je wetenschap niet gebruiken om morele waardestelsels onderuit te halen. Het is veeleer zo dat die morele waardestelsels beweringen doen die op het natuurwetenschappelijke vlak liggen, en als die beweringen niet kloppen is dat niet het probleem van de wetenschap.

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 13:16 schreef mietje het volgende:

[..]

Ik raad je aan wat Heidegger te lezen. Waarheidsvinding zonder doel is onmogelijk, er bestaat geen context-vrije waarheid. Of je nu aan waarheidsvinding doet om je eigen geloofsvoorstellingen te funderen of die van anderen onderuit te halen, dat blijft om het even.
[..]

Zeker, daarom moet je je doel zeker bij geloofswetenschap zo algemeen mogelijk stellen. We herhalen onszelf.

Boedha predikt het loslaten van alle wereldlijke verlangens (dmv. vernietiging van het eigen ego), Christus predikt het leidzaam ondergaan van alle wereldlijke beproevingen; beiden minachten het fysieke bestaan. Of het fysieke bestaan oneigenlijk is voor de spirituele beleving is nog maar de vraag... (Maw. volgens mij is moelijk te geloven zonder een lichaam).

Minachting vanuit jouw visie of zie ik dat verkeerd?

Je kunt ook stellen dat ze in de valkuil van de exegese gevallen zijn. Wie de bijbel diep genoeg doorspit, komt vroeger of later tot de zelfde conclusie als de cynische Jezuiet: er is geen impliciete boodschap in de bijbel; voor ieder vers is er wel een vers te vinden dat het tegenovergestelde beweert.

Correctie: Jij (de cynische Jezuiet) vindt geen zin in de bijbel. Gelovigen vinden heel veel zin in de bijbel. Om Heidegger te citeren. Waarheidsvinding zonder doel is onmogelijk, er bestaat geen context-vrije waarheid.

Wat denk je van: de mens is God ("Every Man is a Star" om eens te citeren).

Wie geen God kan aannemen, verheft zich onvermijdelijk zelf tot God

Een ongelovige zal tegen een gelovige zeggen: Ik kan geen zin in dat sprookjesboek van jullie sinterklaas vinden.

Een Gelovige zal tegen een ongelovige zeggen. Jij bent geen God, jij bent slecht een arme stumperd, die denkt dat ie God is, omdat zijn ego hem in de weg staat dingen buiten hemzelf te zien.

Beide uitspraken zijn natuurwetenschappelijke cq. filosofische feiten, en hebben dus geen morele implicaties. Let erop dat de wetenschapper niet zegt dat de mens geen God nodig heeft, hetgeen wel morele implicaties zou hebben.

Aha, hier maak je een grote fout.
Wanneer een natuurkundige zou zeggen, Vanuit natuurwetenschappelijke optiek kan ik geen bewijzen vinden om het bestaan van God te ontkennen, zouden daar velen tegen in opstand komen. Ook nu echter een ware uitspraak.

Waar ligt het probleem. De natuurkundige begeeft zich buiten zijn eigen onderzoeksgebied. Een wetenschapper moet zich onthouden van uitspraken over God. Daar kan hij geen zinvolle uitspraak over doen. Doet hij dat toch dan suggereert hij een kennis die hij niet heeft en dat heeft morele implicaties.

Is het verschil nu nog niet duidelijk? Wetenschap doet geen uitspraken over "goed" en "kwaad", religie doet niet anders dan uitspraken over "goed" en "kwaad". Als je dus een moraal destilleert uit een religie is dat geen oneigenlijk gebruik, doe je dat met wetenschap dan is het wel oneigenlijk gebruik. Dat de reclamekijkende burger in dit oneigenlijke gebruik trapt; daar zijn de wetenschappers zoals al eerder gezegd ook niet blij mee.

Is het nog niet duidelijk, dat mij dat wel duidelijk is. wetenschap is een abstractie, wetenschappers zijn mensen en over hun handelen kan men een waardeoordeel geven. Is dat te moeilijk?

Maar ethiek is iets anders dan moraal...

Je vermijdt de discussie. Hoe kunnen wetenschappers ethisch wetenschap bedrijven, als diezelfde wetenschappers ethiek zien als een ongeoorloofde beperking om vrijelijk naar de waarheid te zoeken en er zelf allemaal verschillende ethieken op na houden.

Nogmaals, als er geen inherente moraal in wetenschap te vinden is, dan kun je wetenschap niet gebruiken om morele waardestelsels onderuit te halen. Het is veeleer zo dat die morele waardestelsels beweringen doen die op het natuurwetenschappelijke vlak liggen, en als die beweringen niet kloppen is dat niet het probleem van de wetenschap.

Zie boven. Laat de wetenschappers zich bij hun eigen vakgebied houden en zich van uitspraken over God onthouden

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 19:08 schreef lasker het volgende:
Minachting vanuit jouw visie of zie ik dat verkeerd?

Ik ben het niet die de fysieke kant van het bestaan minacht. Ik ben persoonlijk de overtuiging toegedaan dat deze minachting voor het lichaam de mensheid veel schade berokkend heeft.

Correctie: Jij (de cynische Jezuiet) vindt geen zin in de bijbel. Gelovigen vinden heel veel zin in de bijbel.

Je beweert hier werkelijk dat Jezuieten (cynisch of niet), als leden van een religieuze orde, niet gelovig zijn? Men klaagt erover dat de bijbel een instabiele geloofsbasis is, je kunt er van alles uithalen dat met elkaar in tegenspraak is.

Wie geen God kan aannemen, verheft zich onvermijdelijk zelf tot God

Een christelijke mysticus zei eens "het is nodig te worden als God, voordat men tot God kan komen". De lijfspreuk "Deus meumque jus" betekent zoveel als "God en mijn recht", wat wil zeggen dat ik wel God zou willen aannemen, maar dat ik niet bereid ben daar mijn (godgegeven/rechtmatige) vrije wil voor op te offeren. Vandaar ook het "non serviam" ("ik zal niet dienen"): ik zal God niet benaderen als een slaaf.

Aha, hier maak je een grote fout.
Wanneer een natuurkundige zou zeggen, Vanuit natuurwetenschappelijke optiek kan ik geen bewijzen vinden om het bestaan van God te ontkennen, zouden daar velen tegen in opstand komen. Ook nu echter een ware uitspraak.

Nee hoor, geen consternatie, deze uitspraak is al meerdere malen gedaan op dit forum.

Waar ligt het probleem. De natuurkundige begeeft zich buiten zijn eigen onderzoeksgebied. Een wetenschapper moet zich onthouden van uitspraken over God. Daar kan hij geen zinvolle uitspraak over doen. Doet hij dat toch dan suggereert hij een kennis die hij niet heeft en dat heeft morele implicaties.

Dus als een kosmoloog beweert dat het universum geen God nodig heeft bevindt hij zich buiten zijn vakgebied? Zullen we dan maar alle wetenschappers verbieden het woord "God" te gebruiken? Natuurlijk is dit overtrokken, maar je ziet waar ik naartoe wil: de wetenschapper bevindt zich binnen zijn vakgebied, maar treft daar mensen aan die natuurwetenschappelijke verschijnselen aan God koppelen. De wetenschapper zal deze koppelingen natuurlijk bestrijden. Net zoals Donar niet de donder veroorzaakt...

Je vermijdt de discussie. Hoe kunnen wetenschappers ethisch wetenschap bedrijven, als diezelfde wetenschappers ethiek zien als een ongeoorloofde beperking om vrijelijk naar de waarheid te zoeken en er zelf allemaal verschillende ethieken op na houden.

Ik vermijd geen discussie. Wetenschappers zien ethiek veelal niet als een ongeoorloofde maar veel meer als een noodzakelijke beperking. Argumenteren dat meer dan een ethisch stelsel slecht is, is het zelfde als argumenteren dat alle religieuze problemen in de wereld opgelost worden als er nog maar één godsdienst is: een utopie.

[Verwijderd]

Hij was er wel moe van na zevendagen.