Over de stelling: "Ik geloof in God"

[Verwijderd]

DrStrange:
Een stelling kan geen beweringen doen omtrent zijn eigen (on)waarheid

In welke zin is dat precies onmogelijk? Ik kan heel wat zinnen verinnen waarin dat gebeurd, bijvoorbeeld: 'zinnen kunnen het woord jan bevatten.' Deze zin bewijst zichzelf toch zou je zeggen, of denk ik te simpel?

Serieus, het Ding an sich is sinds Einstein en het neo-positivisme een concept dat door geen zichzelf respecterende filosoof of natuurwetenschapper nog serieus kan worden genomen, laat staan als 'argument' gebruikt. Maar als je het daarover wil hebben moet je er maar een nieuw topic aan wijden.

Al tijdens Kant's leven is dat hele 'ding an sich' concept onder uitgehaald, waarschijnlijk was hij het er zelf op ten duur ook niet meer zo mee eens.

[Harry]

Op donderdag 30 mei 2002 07:33 werd er het volgnede geschreven:

Het blijven echter aannames (wetenschap), omdat wij als mens nooit ware feiten zullen waarnemen met betrekking tot onze omgeving.

Even zo goed is een geloof een aanname door de "gelovigen".
Niet berustend op feiten, al hoewel deze door gelovigen wel als feiten gezien worden.

Men is nogal eens geneigd de Bijbel voor de volledige waarheid aan te nemen "omdat het zo beschreven staat", maar waar baseer je het geloof dan op? Een paar letters waarvan de oorsprong helemaal niet gegarandeerd de waarheid hoeft te zijn.

Er word dan ook wel gezegd dat de bijbel niet door 1 hand geschreven is, da's allemaal prima, maar daarmee verklaar je "de waarheid" nog niet.

Zo heb je ook 't ontstaan van Adam & Eva, ook zo'n leuk stuk. Als wij daar vanaf stammen ben ik niet verbaast van alle ziektes die er heersen, mijn god wat een inteelt.

Zoals duidelijk moge zijn, geloven (als in een godsdienst) is aan mij niet besteed. De wereld (en alles wat daar omheen zit) zal heus niet "zomaar" zijn ontstaan, maar of we daar nou ooit echt achter zullen komen is maar de vraag.

[Verwijderd]

De wetenschap produceert iets wat in de verte aan te duiden is als feiten. Het blijven echter aannames, omdat wij als mens nooit ware feiten zullen waarnemen met betrekking tot onze omgeving. Wij nemen onze omgeving waar via zintuigen, en deze zintuigen beperken dat wat we kunnen waarnemen.

En daar hebben we allerlij meet apparaatjes voor, deze zetten iets wat normaal gesproken buiten onze waarneming valt om naar iets wat we wel kunnen waarnemen. Bijvoorbeeld een electronenmicroscoop of een oscilloscoop (als dat het juiste woord is).

Bovendien is de gevoeligheid van deze zintuigen beperkt. Wij kunnen niet de tonen horen die een hond wel hoort, of infrarood, zoals muggen.

Wel dus, we kunnen aantonen dat er een reactie optreed op bepaalde frequenties. Met behulp van die informatie kunnen we een beeld schetsen van wat bijvoorbeeld een mug zou zien.

Wat zich ver buiten onze zintuigelijke grenzen afspeelt weten we niet. Niet omdat het er niet is, maar omdat we het niet kunnen waarnemen.

Zie boven

We kunnen ook niks bouwen om dat voor ons waar te nemen, want we weten het bestaan er niet van.

dat kunnen we wel maar het proces wat ertoe leid is langzaam, zie bijvoorbeeld het ontdekken van bacterien. Ze zijn te klein om direct waar te nemen maar toch hebben we ze ontdekt.

Bovendien komt vanuit de quantummechanica de theorie (die toch wel hout lijkt te gaan snijden) dat observatie de realiteit beinvloedt. Als dat klopt dan zijn de implicaties voor de wetenschap groot - dan is er de mogelijkheid dat we onze eigen 'feiten' opleggen aan de omgeving.

We leggen altijd onze eigen feiten op aan de omgeving, dat doe jee zodra je ergens een naam aan geeft. Bijvoorbeeld, een boom is gemaakt van een stof die we ooit eens hout hebben genoemd. Degene die het hout heeft genoemd heeft dus een feit gecreerd daar is niet aann te ontkomen wil je je ideen kunnen communiceren.

We nemen waar wat we willen zien, of.... het is in ieder geval niet de absolute objectiviteit die waargenomen wordt.

Zie boven. Waarnemen wat we willen zien heet geloof, geloof bestaat ook in wetenschap en is net zo gevaarlijk als geloof in de vorm van een religie. Maar goed dat heb ik inmiddels al tachtig keer gezegd.

Wetenschap is gebaseerd op aannames. De aanname dat materiaal bestaat uit steeds kleinere deeltjes, de aanname van de natuurwetten

Geen aanames want de kleinere deeltjes kan je zichtbaar maken tot op het niveau waar het in THEORIEEN over gaat. Theorieen zijn inderdaad aanames, deze zijn dus ook onderhevig aan verandering. Theorien zijn slechts een mogelijke verklaring, als je deze als waar gaat aanemen ben je aan het geloven en ben je ZEER gevaarlijk bezig.

de aanname van de maximum grens aan de lichtsnelheid.

Vind ik ook zoeits raars, IMO is het ook een redelijk belachelijk idee. Overigens is het ook juist dat... een idee/theorie.

Iedereen roept hard dat niets harder kan dan de lichtsnelheid, maar totdat iemand een schip bouwt en het daadwerkelijk probeert houdt ik mijn ogen maar open - want de relativiteitstheorie is en blijft dat: een theorie.

Goedzo, als je dat nou ook eens met je geloof deed.

Waarom zijn de macro- en micro-niveau theorieen uit de natuurkunde niet goed te rijmen? Op micro-niveau is de zwaartekracht de grote ontbrekende kracht. In een geordend universum kan dat niet, en er moet dus of een fout zitten in de theorieen, of we missen iets belangrijks.

Dat zou best kunnen, feit blijft, de zwaartekracht is er... wat erachter zit... joost mag het weten.

Einstein was als de dood dat hij met zijn unificatietheorie (die hij overigens nooit 'uitvond') de natuurkunde onderuit zou schoppen omdat hij bepaalde eerder genomen aannames over de wereld omver moest duwen. Hij was bang omdat hij wist hoe wankel de wetenschap met al zijn aannames is.

Einstein was eigenlijk best wel een loser, hij jatte van alles van tesla (het echte genie) en zijn theorien zaten vol met gaten. Het verbaast me niets als de helft van z'n ideen binnen de komende paar decennia onderuit getrap zullen worden.

Als jij gelooft dat de wetenschap 100% correcte feiten produceert, dan geloof jij in de God die wetenschap heet en doe je daarmee precies hetzelfde als waar je gelovigen van verwijt. Wat zei je zelf? Iets in de trend van 'zonder nadenken accepteren van feiten gepresenteerd door [god]' is slecht?....

Hmm zeg ik dat niet steeds... ik heb het in elk geval in dit topic al minstens 2 keer gezegd.

FF voor de duidelijkheid, ik maak onderschied tussen "de wetenschap" (IE alle mensen die zich wetenschappers noemen en alles wat daarmee te maken heeft) en de wetenschappelijke METHODE (IE het zoeken en verifieren van systemen). De wetenschappelijke methode velt geen oordelen maar leid kan wel een gevolg afleiden van een samenloop van omstandigheden.
Hier direct tegenover staat de methode van "geloof" (IE het aanemen zonder verificatie of een foutieve verificatie (wat veel gelovigen nogal graag doen, bijvoorbeeld oorzaak en gevolg omwisselen of zelfs helemaal weglaten)).
Manifestaties hiervan; "de wetenschap" (IE het als waar beschouwen van alles wat een mafkees in een labjas zegt als waar), zoongeveer elke "religie" (lijkt me duidelijk genoeg), nationalisme, fascisme etc.
Ik hoop dat het deze keer duidelijk (en opvallend, want ik heb het al tig keer gezegd) genoeg was.

[Yoozer]

"het is maar een aanname"
"het is MAAR een theorie"

zeg nou zelf, die woordjes vervang je door 'gok' en maakt er dan zelf 'foute gok', resp. 'onzin' van. erg makkelijk, een theorie overleeft 't niet erg lang in de wetenschap als die niet juist is. die aannames worden op logica gebaseerd, en als je onlogisch wilt doen, ga vooral je gang. of je ver komt met lang en hard op de 'reset' knop drukken om je computer aan te zetten is een tweede.

schijnbaar is 't verboden theorieën te verzinnen of aannames te doen tenzij 't in iemand zijn straatje past. goh, waar kennen we dat toch ook alweer van?

besides, de correcte definitie van 'theorie' is zelfs nog niet bij de meeste woordenboeken bekend. kun je nagaan.

[Looki]

Ik ben een gelovig iemand van 19 jaar die elke zondag 2 keer naar de kerk gaat! (een gerevormeerde kerk, een die gewoon uit een psalm-boek, liedboek, opwekking zingt!)

Het is nu zo: iedereen zegt alijd "God bestaat niet, want we kunnen hem niet zien" als ik kijk naar mijn buurjongen die bij een spelletje glaasje draaien te horen krijgt dat z'n tante de volgende week overlijd! en dat gebeurd dan ook nog! waarom is er daar iets wat je niet kunt zien, maar toch iets zegt! dus er is iets tussen hemel en aarde! en dat staat in de bijbel! en de bijbel is een boek dat bestaat uit 40 boeken ofzo, die op verschillende plaatsen zijn gevonden. maar al deze boeken komen in een heel aantal dingen precies overeen! is dat dan toevallig?

dat is een reden voor mij! voor anderen kan het weer onzin zijn. maar ik ben overtuigt.

reden 2 is: dat ik het voel het sterkt mij zeer! in goede en slechte tijden!

reden 3:
moet je is naar de wereld kijken, alles sluit zo perfect op elkaar aan! (niet meer als wij er aan gaan rotzooien! zoals dna) en moet je kijken dat iemand dat heeft gemaakt, in de tijd dat je net van een paar takken een hut kon bouwen! dan moet diegene dus wel heel knap zijn! en ik geloof dat dat dus weer God is

en over de evolutie theory: als je zijn verhaal geloofd vind ik dat gek! hij geloofd zichzelf niet eens heeft hij gezecht in een boek.
hij zecht dat als hij naar de opbouw van het oog alleen al kijkt, dat het zo aan de hersenen vast zit, zo ingi-neus dat dat nooit door steeds verder groeien kan gebeuren! dat moet een macht van bovenaf zijn zegt hij!

verder is geloven gaaf! en het verbetert de wereld! waarom is er nu zoveel geweld op straat/ in cafe's, schiet partijen zijn ook gewoontens aan het worden? als iedereen zich aan de wet van God probeerd te houden (lukt mij ook niet altijd) dan waren er minder problemen in deze wereld! daar ben ik van overtuigd! en geloven is niet krampachtig leven hoor, dat denkt iedereen wel omdat ze dat horen, maar dat is op een fabeltje gebasseert.

als laatste dit:
van een kennis uit de kerk waar ik vaak over de vloer kom, de buurvrouw daarvan had een kind met ADHD (ziekte waar je erg druk van word) zij ging naar een magnetiseur en vroeg hem wat er mis was met haar zoontje.
en weet je wat de magnetiseur zei? "er ligt in het kastje naast het bed van uw zoontje een ketting, daar zit een kwaade geest in! nou dan kun je wel zeggen ja toeval dat daar net een ketting ligt maar hoe kan hij de plek zelf aanwijzen (met woorden dan)? hij zei als je die ketting weg gooit is het over! zei heeft het kettingje weggegooit! en haar zoon zat op een lomb school, 2 weken daarna mocht hij naar een gowone school! omdat hij zo was veranderd zeiden ze.
dit is ook weer een teken van een god, welke dat weet ik niet!
nu stop ik!
nog een ding

God is voor mij de waarheid en het Leven, mijn uitzicht en mijn toekomst!

[Verwijderd]

Yoozer je begrijpt het niet helemaal, een theorie is inderdaad MAAR een theorie tot deze bewezen is, totdat dat het geval is is het niets anders dan een mogelijke uitleg. Of deze op logica is gebaseerd of niet, er kunnen altijd fouten zitten. Vergis je in de oorzaak en je hebt nog steeds een logische verklaing maar toch is die bijvoorbeeld fout.

Wat jij voorsteld is een wiskunde proefwerk maken maar niet de antwoorden controleren, het is immers toch allemaal op wiskunde gebaseerd.

[Yoozer]

natuurlijk, als logica en realiteit met elkaar in conflict zijn wint realiteit. maar ik had 't tegen de mensen die zo graag zeiden dat het "maar een theorie" was.

o ja, GIF'jes zijn klaar, dus de 'lezing' over dimensies komt er aan.

[Yoozer]

(SNIP)

sympathie wint 't van sarcasme. laat ik eens een goed voorbeeld nemen.

[Looki]

heb ik toch wat goeds voor deze wereld gedaan iemand vermaakt

[Verwijderd]

[quote]
Op donderdag 30 mei 2002 22:33 schreef jeuuron het volgende:

Ik ben een gelovig iemand van 19 jaar die elke zondag 2 keer naar de kerk gaat! (een gerevormeerde kerk, een die gewoon uit een psalm-boek, liedboek, opwekking zingt!)

Waarom?

Het is nu zo: iedereen zegt alijd "God bestaat niet, want we kunnen hem niet zien" als ik kijk naar mijn buurjongen die bij een spelletje glaasje draaien te horen krijgt dat z'n tante de volgende week overlijd! en dat gebeurd dan ook nog! waarom is er daar iets wat je niet kunt zien, maar toch iets zegt! dus er is iets tussen hemel en aarde! en dat staat in de bijbel! en de bijbel is een boek dat bestaat uit 40 boeken ofzo, die op verschillende plaatsen zijn gevonden. maar al deze boeken komen in een heel aantal dingen precies overeen! is dat dan toevallig?

Ik wil wel eens zien waar in de bijbel iets over glaasje draaien gezegd wordt. Dat er meer is dan we nu weten is bijna vanzelfsprekend maar dit is net zo min bewijs voor het christendom als de roze (maar toch onzichtbare) pluche krokodillenkerk of welke andere godsdienst dan ook.

dat is een reden voor mij! voor anderen kan het weer onzin zijn. maar ik ben overtuigt.

Tja...

reden 2 is: dat ik het voel het sterkt mij zeer! in goede en slechte tijden!

Neo Nazis voelen ook dat alle "buitenlanders" dood moeten, dus?

reden 3:
moet je is naar de wereld kijken, alles sluit zo perfect op elkaar aan! (niet meer als wij er aan gaan rotzooien! zoals dna) en moet je kijken dat iemand dat heeft gemaakt, in de tijd dat je net van een paar takken een hut kon bouwen! dan moet diegene dus wel heel knap zijn! en ik geloof dat dat dus weer God is

Al genoeg mensen hebben de foutheid van deze redenering aangepakt, omdat jij ergens niet met je pet bij kan wil nog niet zeggen dat een of andere godheid ergens voor gezorgd heeft. Het betekend maar een ding... dat jij er niet met je pet bij kan.

en over de evolutie theory: als je zijn verhaal geloofd vind ik dat gek! hij geloofd zichzelf niet eens heeft hij gezecht in een boek.
hij zecht dat als hij naar de opbouw van het oog alleen al kijkt, dat het zo aan de hersenen vast zit, zo ingi-neus dat dat nooit door steeds verder groeien kan gebeuren! dat moet een macht van bovenaf zijn zegt hij!

zie boven, BTW zoals ik al eerder heb uitgelegd, evolutie is niets anders dan aanpassing aan de omgeving. Darwin zag gewoon het verband, wil je bewijs moet je je eens een paar maandjes laten opnemen in een ziekenhuis, met een beedje pech wordt je het slachtoffer van het levende bewijs van evolutie... een van de zogenaamde "super" bacterieen.

verder is geloven gaaf! en het verbetert de wereld! waarom is er nu zoveel geweld op straat/ in cafe's, schiet partijen zijn ook gewoontens aan het worden? als iedereen zich aan de wet van God probeerd te houden (lukt mij ook niet altijd) dan waren er minder problemen in deze wereld! daar ben ik van overtuigd! en geloven is niet krampachtig leven hoor, dat denkt iedereen wel omdat ze dat horen, maar dat is op een fabeltje gebasseert.

Ik vraag me af of jij wel eens geschiedenis hebt gehad of de krant leest/naar de radio luistert/TV kijkt.
Paar woorden; inquisitie, kruistocht, Indonesie, Pol Pot,
!!!ALARM, SARCASME!!!
ja mooi dat geloof... verbeterd de wereld echt wel...
!!!ALARM, SARCASME!!!

als laatste dit:
van een kennis uit de kerk waar ik vaak over de vloer kom, de buurvrouw daarvan had een kind met ADHD (ziekte waar je erg druk van word) zij ging naar een magnetiseur en vroeg hem wat er mis was met haar zoontje.
en weet je wat de magnetiseur zei? "er ligt in het kastje naast het bed van uw zoontje een ketting, daar zit een kwaade geest in! nou dan kun je wel zeggen ja toeval dat daar net een ketting ligt maar hoe kan hij de plek zelf aanwijzen (met woorden dan)? hij zei als je die ketting weg gooit is het over! zei heeft het kettingje weggegooit! en haar zoon zat op een lomb school, 2 weken daarna mocht hij naar een gowone school! omdat hij zo was veranderd zeiden ze.
dit is ook weer een teken van een god, welke dat weet ik niet!
nu stop ik!
nog een ding

"Dat er meer is dan we nu weten is bijna vanzelfsprekend maar dit is net zo min bewijs voor het christendom als de roze (maar toch onzichtbare) pluche krokodillenkerk of welke andere godsdienst dan ook."

God is voor mij de waarheid en het Leven, mijn uitzicht en mijn toekomst!

Mijn condoleances.

[Yoozer]

we zien hier de nulde dimensie. in andere woorden, een punt zonder omvang, zonder massa, en zonder afmetingen. het is theoretisch onmogelijk om uberhaupt afmetingen te hebben zonder dimensies.

nu komt er even een belangrijke stelling.

elke hogere dimensie bezit een oneindig aantal instanties van de dimensie die een lager zit.


de eerste dimensie. een lijn. en inderdaad, deze bezit oneindig veel nulde dimensies. een lijn zonder afmetingen, behalve in de lengte. (in andere woorden, een scalar). elk getal in het R-domein kan op een dergelijke lijn worden geplaatst. deze loopt door van min oneindig naar oneindig, maar je kunt je voorstellen wat een hoge resolutie ik er voor nodig zou hebben dus kortte ik 'm maar een beetje in.


de tweede dimensie. logischerwijs bevat deze oneindig veel eerste dimensies, en oneindig² veel nulde dimensies. daar oneindig² = oneindig, laten we de ² weg.


de derde dimensie die we allemaal zo goed kennen. hier zijn oneindig veel tweede dimensies te vinden, en oneindig veel eerste en nulde. het is nog te volgen?



nu ga ik even valsspelen voor 't gemak. zoals je kunt zien kun je in de eerste dimensie niet de nulde van elkaar onderscheiden. deze liggen allemaal op een oneindig kleine (infinitesimaal) afstand van elkaar. omdat dit verwarrend werkt (je zou een figuur krijgen dat je zou interpreteren als een balk) heb ik de derde dimensies op de vierde gezet - de vierde is de rode lijn.

dit wil dus zeggen dat 'tijd' zoals we het nu kennen een 1-dimensionale belevenis is - die (voor ons gevoel) vooruit gaat.

wat was de eerste stelling? juist, elke hogere dimensie bevat oneindig veel instanties van de dimensie die er een lager zit. de 'tijdlijn' bevat dus oneindig veel derde dimensies - en dat klopt, ze zitten zo dicht tegen elkaar dat we ze als een geheel beleven.

ik kan langs de lijn van links naar rechts schuiven. wij worden 'vooruitgeduwd', zogezegd. we kunnen nog niet de tijd stopzetten (en maar goed ook). snelheid en temperatuur zouden niet bestaan zonder tijd. als we er 1 dimensie uitplukken staan de atomen volledig stil. wat dus wil zeggen dat we op dat moment logisch gezien een temperatuur van 0°K hebben. omdat de fragmenten op elkaar aangesloten zitten maakt dit niets uit.


de vijfde dimensie.

alles wat er na vier komt wordt als interessant beschouwd. we zien 1 in de wiskunde, 2 als we objecten willen afbeelden, en 3 als 'normaal'; 4 ervaren we intuïtief. over 0 denken we over het algemeen niet na, omdat ons 3-dimensionaal systeem het zich lastig kan voorstellen.

wat is 5? nou, we hadden eerst een tijdLIJN. logischerwijs hebben we nu dus een tijdVLAK. dit wil zeggen dat er verschillende tijdlijnen met verschillende derde dimensies bestaan. met andere woorden "andere werkelijkheden". elke 3e dimensie biedt een 'freeze frame', elke 4e een lijn - een oneindig aantal lijnen bestaan nu naast elkaar.

dit is echter nog niet genoeg. we kunnen nu tijdreizen als we weten hoe we ons in de vijfde dimensie kunnen verplaatsen - als een schaakstuk. dit is niet praktisch.

de plaatjes zijn niet aanwezig, maar stel je dit eens voor. de zesde dimensie is een grote kubus bestaande uit allemaal kleinere kubusjes. als we willen reizen tussen de verschillende 3e dimensies is dit mogelijk - denk aan het routeren van een printplaat - 2 sporen kunnen niet kruisen. de zesde dimensie maakt er een multi-layered printplaat van, en nu kunnen we ons vrijelijk bewegen zonder de principes van oorzaak en gevolg teveel geweld aan te doen.

wat is de zevende dimensie dan? nou, verscheidene van zo'n zesde-dimensie kubussen op een lijn. wat voor nut heeft een zevende dimensie? niet veel. het maakt het lastiger, want het is nu makkelijker om verdwaald te raken. dwaal genoeg van je eigen werkelijkheid af en je kunt ergens terechtkomen waar je liever niet wil zijn, omdat de omstandigheden het niet toelaten.

zo kun je dus doorgaan. de manier om die dimensies te bewijzen is wat lastiger - we hebben gevoel voor ruimte en voor tijd, en we kunnen ons verschillende tijd-draden voorstellen (threads), maar daar houdt 't vooralsnog op.

een interessant linkje :

http://home-2.worldonline.nl/~nentjes/Tijd/tijd-b.htm

hier joe go!

[Yoozer]

Op donderdag 30 mei 2002 23:14 schreef jeuuron het volgende:
heb ik toch wat goeds voor deze wereld gedaan iemand vermaakt

amen, brutha!

[Looki]

Op donderdag 30 mei 2002 23:40 schreef Yoozer het volgende:
amen, brutha!

offtopic:
BTW je hebt een mooi meng tafeltje! ben ook geluids man/ DJ

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 15:23 schreef xentric het volgende:
Leuk verhaaltje, wordt ook bij de superstrings theorie zo gebruikt. De verschillende theorieen zouden een poot, slurf, staart en oor zijn... Dat alles wordt nu samengevoegd tot de M-theorie die een beter beeld geeft van de totale "olifant".

Dan hebben ze het verhaal niet begrepen

[Looki]

ik heb pas op een gezellige avond met een paar vrienden ook ff wat formules omgebouwt nu zijn we tot de conclusie gekomen dat je massa snelheid verhoudingen boven een aantal waarden moet liggen. dat je dan door de tijd kan reizen, en die waardens zijn zo groot dat je er niet aan komt! ik zou de formule nog eens zoeken! Als die niet in de vuurkorf is gegaan toen en die dementies was interesant ga ff in bed nog ff nadenken! trusthu!

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 23:17 schreef The_Fur het volgende:
Al genoeg mensen hebben de foutheid van deze redenering aangepakt, omdat jij ergens niet met je pet bij kan wil nog niet zeggen dat een of andere godheid ergens voor gezorgd heeft. Het betekend maar een ding... dat jij er niet met je pet bij kan.
[..]

Daar moet ik je gelijk in geven Fur, dat bewijs jij elke keer weer.

zie boven, BTW zoals ik al eerder heb uitgelegd, evolutie is niets anders dan aanpassing aan de omgeving.

Dat is het dus niet, anders was jij al lang verder geevolueerd.

Ik vraag me af of jij wel eens geschiedenis hebt gehad of de krant leest/naar de radio luistert/TV kijkt.
Paar woorden; inquisitie, kruistocht, Indonesie, Pol Pot,

Pol Pot, Hitler. Allemaal geloofsfanaten, van wie heb jij trouwens geschiedenisles gehad? Dat boeit mij erg.

Beste Fur, gisteren voor jij op de motor stapte, deed jij een uitspraak die best wel eens een doorbraak kan betekenen voor de wetenschap.

Nu je toch klaar bent met afkraken van jeuuron, zou je daar nog even het bewijs voor willen leveren.

Je zei: De wetenschappelijke methode de enige manier is om tot waarheden te komen

[Yoozer]

Op donderdag 30 mei 2002 23:54 schreef jeuuron het volgende:

[..]

offtopic:
BTW je hebt een mooi meng tafeltje! ben ook geluids man/ DJ

offtopic:
jij verdient tenminste geld met draaien, mijn spul staat hier te verstoffen vanwege m'n stage (geen tijd ). maar 't is zo zomervakantie, dus dan kunnen we weer.

probeer trouwens 'ns iets van bassdriver te pakken te krijgen, zijn een paar vrienden van me.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 19:39 schreef Dranko het volgende:

[..]

Even zo goed is een geloof een aanname door de "gelovigen".
Niet berustend op feiten, al hoewel deze door gelovigen wel als feiten gezien worden.

geldt dat ook niet voor wetenschap

Men is nogal eens geneigd de Bijbel voor de volledige waarheid aan te nemen "omdat het zo beschreven staat", maar waar baseer je het geloof dan op? Een paar letters waarvan de oorsprong helemaal niet gegarandeerd de waarheid hoeft te zijn.

Wie is die "men" toch, Iedereen kent hem, maar ik kom hem nooit tegen.

Er word dan ook wel gezegd dat de bijbel niet door 1 hand geschreven is, da's allemaal prima, maar daarmee verklaar je "de waarheid" nog niet.

Zo heb je ook 't ontstaan van Adam & Eva, ook zo'n leuk stuk. Als wij daar vanaf stammen ben ik niet verbaast van alle ziektes die er heersen, mijn god wat een inteelt.

Voor veel mensen is de bijbel een te moeilijk boek.

Zoals duidelijk moge zijn, geloven (als in een godsdienst) is aan mij niet besteed. De wereld (en alles wat daar omheen zit) zal heus niet "zomaar" zijn ontstaan, maar of we daar nou ooit echt achter zullen komen is maar de vraag.

Als je niet wilt bestuderen wat andere mensen hierover hebben geschreven, zul jij er zeker niet achterkomen.

[Verwijderd]

[b]Absolyte:]/b]

Een stelling kan geen beweringen doen omtrent zijn eigen (on)waarheid

In welke zin is dat precies onmogelijk? Ik kan heel wat zinnen verinnen waarin dat gebeurd, bijvoorbeeld: 'zinnen kunnen het woord jan bevatten.' Deze zin bewijst zichzelf toch zou je zeggen, of denk ik te simpel?

Het is 'onmogelijk' in de zin dat er onzinnige beweringen worden gevormd wanneer taal en meta-taal (of uitdrukking en 'naam van de uitdrukking') niet nauwkeurig onderscheiden worden. De zgn semantische paradoxen die daardoor ontstaan (bijv die van de leugenaar van Epimenides) worden vermeden doordat in de semantische meta-taal de bepaling geldt dat een uitdrukking niet naar zichzelf mag verwijzen.

[Verwijderd]

DrStrange:
Het is 'onmogelijk' in de zin dat er onzinnige beweringen worden gevormd wanneer taal en meta-taal (of uitdrukking en 'naam van de uitdrukking') niet nauwkeurig onderscheiden worden. De zgn semantische paradoxen die daardoor ontstaan (bijv die van de leugenaar van Epimenides) worden vermeden doordat in de semantische meta-taal de bepaling geldt dat een uitdrukking niet naar zichzelf mag verwijzen.

Dat is dan de oplossing voor zinnen als 'deze zin is onwaar'. Maar dit lijkt mij niet op te gaan bij stellingen die niet direct betrekking hebben op taal zelf*, zoals de stelling 'elke stelling berust op een of meerder aannames'. Deze stelling verwijst naar de gehele verzameling van stelllingen waar hij dan toevallig zelf ook onder valt.
Lastig probleem dit overigens.

* in zeker zin heeft natuurlijk elke stelling betrekking op taal.

[Verwijderd]

Absolyte:
Maar dit lijkt mij niet op te gaan bij stellingen die niet direct betrekking hebben op taal zelf*, zoals de stelling 'elke stelling berust op een of meerdere aannames'. Deze stelling verwijst naar de gehele verzameling van stelllingen waar hij dan toevallig zelf ook onder valt.
Lastig probleem dit overigens.

Dus: Een stelling (S) kan uitspraken doen over de gehele verzameling stellingen (U) dan en dan alleen wanneer hij niet naar zichzelf verwijst - i.e. wanneer S geen onderdeel is van U. Bijvoorbeeld wanneer we S niet rekenen tot U maar tot de verzameling V "stellingen over stellingen".

[Verwijderd]

DrStrange:
Dus: Een stelling (S) kan uitspraken doen over de gehele verzameling stellingen (U) dan en dan alleen wanneer hij niet naar zichzelf verwijst - i.e. wanneer S geen onderdeel is van U. Bijvoorbeeld wanneer we S niet rekenen tot U maar tot de verzameling V "stellingen over stellingen".

Deze stelling zegt iets over stellingen die mogelijk ook wat zeggen over stellingen. Als je in deze lijn verder gaat kom je in oneindige reeks van metaniveaus uit schat ik zo.

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 mei 2002 00:09 schreef lasker het volgende:

blaat blaat blaat

Pol Pot, Hitler. Allemaal geloofsfanaten, van wie heb jij trouwens geschiedenisles gehad? Dat boeit mij erg.

Er stonnd een stuk text in het vet onderaan mijn laatste post, ik raad je aan dat eens door te lezen.
Keyword: context.

Beste Fur, gisteren voor jij op de motor stapte, deed jij een uitspraak die best wel eens een doorbraak kan betekenen voor de wetenschap.

Nu je toch klaar bent met afkraken van jeuuron, zou je daar nog even het bewijs voor willen leveren.

Je zei: De wetenschappelijke methode de enige manier is om tot waarheden te komen

Misschien zeggen Generatio Spontanea en Pasteur je iets?

[Christiaan]

Op vrijdag 31 mei 2002 17:16 schreef The_Fur het volgende:
flame nummer zoveel

Kunnen we nu stoppen met het over-en-weer geflame en to the point komen? Ik ben het een beetje zat eigenlijk.

[Verwijderd]

ja echt wel... vette flame man... moet je zien, ik heb wel 0 keer iemand uitgescholden of op welke manier dan ook voor lul gezet.

Rot ff op zeg, weet je wat ik zat ben... dat oneindige gekruip van je. Ga eens mee discussieren (IE kom eens met wat argumenten of tenminste een redenering IPV gezeur) of ga weg ofzo.
Wanneer ik iets zeg waar je het niet eens mee bent, leg dan uit waarom het zogenaamd niet klopt IPV te zeuren dat je het niet leuk vind.

[Verwijderd]

Kappen. Allemaal.

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 mei 2002 17:07 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Deze stelling zegt iets over stellingen die mogelijk ook wat zeggen over stellingen. Als je in deze lijn verder gaat kom je in oneindige reeks van metaniveaus uit schat ik zo.

Jouw redeneertrant volgend zou je in je zoektocht naar absoluut ware uitspraken inderdaad in een soort vrije val terechtkomen. Dat is dan ook een volkomen vruchteloze manier van "filosoferen". Waarom zou je het metagebeuren dus niet gewoon beperken tot het strikt noodzakelijke: het formuleren van formele criteria waar filosofisch bedoelde uitspraken aan moeten voldoen. Of zoals DrStrange het noemt: stellingen over stellingen. Een filosofie die zichzelf serieus neemt kan het niet stellen zonder een dergelijke common sense parachute.

[Verwijderd]

JUIST in geloofsdiscussies moet je fluwelen handschoenen aandoen en proberen elke ad hominem te vermijden, aangezien dat meteen bedreigend overkomt. Ik kan wachten tot jullie dat net zoals ik door schade en schande doorkrijgen, maar aangezien de sfeer hier al genoeg verpest is, een aantal voorbeelden die varieren van "beter niet" tot "regelrechte flame". En niet zeuren als ik een opmerking van jou wel noem en die van je aartsvijand niet. Ik zet er geen auteurs bij, dat herinneren jullie je zelf nog wel.

-------------------------------

Jij bent zelf de meest starre denker die ik op got ben tegengekomen

Lasker, huilen is ongepast.

Ben je wel gelukkig fur?

Je onwetendheid over het geloof is hiermee bewezen.

BTW je hebt het er wel moeilijk mee he.

Liever niet, ik lig helemaal krom

Eerlijk Fur, ik blijf lachen. Kostelijk.

Lasker heb je nog wat mee te delen? Als je niet mee kan komen ga dan weg AUB.

(ongeveer een half uur later, om kwart voor 2 's nachts )

het is oorverdovend stil Fur

Niet om te flamen, maar lees eens de stellingen van Fur en je begrijpt wat ik bedoel.

Tot nu toe gedraag je je teveel als een sluipschutter.

Neo Nazis voelen ook dat alle "buitenlanders" dood moeten, dus?

Mijn condoleances.

Daar moet ik je gelijk in geven Fur, dat bewijs jij elke keer weer.

Dat is het dus niet, anders was jij al lang verder geevolueerd.

van wie heb jij trouwens geschiedenisles gehad? Dat boeit mij erg.

Als je niet wilt bestuderen wat andere mensen hierover hebben geschreven, zul jij er zeker niet achterkomen.

flame nummer zoveel

Rot ff op zeg, weet je wat ik zat ben... dat oneindige gekruip van je.

Op zichzelf gaan geen van deze opmerkingen echt te ver, (of iig, de meeste niet - er zijn erbij waar ik mn bedenkingen over heb) maar samen verpesten ze de boel hier aardig... 't is dat er tussendoor ook zinnige posts geplaatst zijn, maar anders had dit allang dichtgezeten. Met stevig discussieren is niets mis, maar bij dit onderwerp kan je niet voorzichtig genoeg zijn. Gedraag jullie allemaal, alsjebieft.

Maar goed, wel weer genoeg over de discussie. Nu de discussie zelf

[/OFFTOPIC]

[Verwijderd]

De wetenschappelijke methode de enige manier is om tot waarheden te komen

Dat niet, als ik 2 stellingen opschrijf die complementair zijn (bijvoorbeeld: "God bestaat" en "God bestaat niet") en ik gooi een muntstuk om te bepalen welke van de twee ik als waar zal beschouwen, heb ik 50% kans om de ware stelling van de twee te selecteren als waarheid. Gooien met een muntstuk is dus een methode om tot waarheden te komen. Echter, het is geen betrouwbare manier om de waarheid te achterhalen. De wetenschappelijke methode is dat wel, die is zo opgesteld dat hij met de grootst mogelijke betrouwbaarheid ware uitspraken kan selecteren. Gestreefd wordt zoveel mogelijk onzekerheden te elimineren, en ook aan te geven hoe groot de kans is dat de bewering ondanks alles toch niet waar is, waardoor een maat verkregen wordt voor de betrouwbaarheid van uitspraken zodat daarover verder niet gediscussieerd hoeft te worden.

[Christiaan]

Ik zou aan iedereen willen vragen de volgende vragen te beantwoorden. Op dit moment loopt de discussie niet helemaal...

1. Wat versta jij onder geloven?
2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?
3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?
4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven
5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven
6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?
7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.
8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Ik zal ze zo meteen zelf beantwoorden. Ik wil benadrukken dat iedereen probeert de antwoorden netjes te houden. Zoals gezegd; er is genoeg geflamed (ook door mij - en je mag dat geslijm noemen). Op de antwoorden kunnen we tenminste concreter discussieren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 mei 2002 20:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik zou aan iedereen willen vragen de volgende vragen te beantwoorden. Op dit moment loopt de discussie niet helemaal...

1. Wat versta jij onder geloven?
2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?
3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?
4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven
5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven
6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?
7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.
8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Ik zal ze zo meteen zelf beantwoorden. Ik wil benadrukken dat iedereen probeert de antwoorden netjes te houden. Zoals gezegd; er is genoeg geflamed (ook door mij - en je mag dat geslijm noemen). Op de antwoorden kunnen we tenminste concreter discussieren.

1. zeggen dat je iets gelooft
2. geen idee
3. geen idee
4. omdat je graag iets wilt geloven
5. omdat je liever niet iets gelooft
6. nee; daarom
7. geloven
8. omdat het discussies zijn, en niet per se moeilijker dan andere discussies

[Christiaan]

1. Wat versta jij onder geloven?

Onder geloven versta ik het vertrouwen hebben in het bestaan van iets waar geen concreet wetenschappelijk bewijs voor aan te dragen is. Puur wetenschappelijk staat hier juist lijnrecht tegenover door te zeggen dat je alleen moet geloven wat wetenschappelijk aangetoond is.

Zoals Van Dale zegt:

ge·Žlo·ven

I {onov.ww.}
1 (met 'in') vast vertrouwen op
2 (met 'aan') er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
3 gelovig zijn
II {ov.ww.}
1 vertrouwen stellen in (iemands beweringen)
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => geloof hechten aan
3 menen, aannemen

2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?

Het wetenschappelijk denken kent volgens mij een bepaalde beperktheid waar ik me niet altijd in thuis voel. Let wel; ik ben rationeel en wetenschappelijk aangelegd (zie studie keuzes). Ik denk dat het wereldbeeld door geloven verbreed kan worden. Dat geldt alleen voor starre wetenschappelijke denkers, maar ook voor starre gelovigen. Je moet een middenweg vinden.

Daarnaast denk ik dat geloven in de basis te accepteren is alszijnde een goede moraal. Ik neem zelf de 10 geboden als voorbeeld; van de geboden kan gezegd worden wat men wil, in principe zijn ze goed en, mits gevolgd, leiden tot een aardig leven (maar niet per definitie perfect). Het tegen-argument dat deze normen een evolutie van de mens in de weg staan vind ik wat onzinnig. De mens beschikt over intelligentie, en de natuur niet. Maar hier is al uitvoerig over gepost.

3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?

Ik kan me heel goed voorstellen dat als je niet kunt geloven in iets waar geen concreet bewijs voor is, je ook niet kunt geloven. De vraag is natuurlijk hoe dat bewijs er dan uit moet zien. God op de TV, op de radio? Of dat hij je zelf opzoekt?

Star geloven is dodelijk. Star geloven in wat dan ook betekent het uitsluiten van mogelijkheden die buiten het onderwerp van het geloof liggen. Dat geloof kan zijn in de wetenschap, maar ook in een God. Het uitsluiten van mogelijkheden vind ik per definitie slecht.

Mensen die geloven in iets kunnen geneigd zijn dingen aan te nemen zonder erbij na te denken. Als in de bijbel zou staan dat Mongoliden slecht zijn, dan weet ik zeker dat er idioten zijn die vervolgens mongoliden om die reden gaan doden. Hetzelfde geldt voor andere dingen waar mensen in geloven. Geloven sluit nadenken niet uit, maar het risico is er zeker.

Het kan zijn dat je geen geloof nodig hebt. En dat is de meest simpele reden die bovendien ook het krachtigst is.

4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven

1. Geeft toegang tot een grote groep mensen van alle leeftijden.
2. Een rustpunt in deze drukke maatschappij. Er zijn ook andere methoden (mediteren bijv.), maar dit is er ook eentje.
3. Zin toevoegen aan je leven (ook andere manieren voor)
4. Jezelf geestelijk ontwikkelen (kan ook op andere manieren)
5. Omdat het interessant is.

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven

1. Omdat je je niet kunt vinden in de moralen
2. Omdat je niet kunt geloven in iets dat niet bewezen is
3. Omdat je het niet nodig hebt

6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?

Ik heb geen bewijs nodig om te geloven. Waarom niet? Omdat dat bewijs er toch niet komt. Bovendien; als je eenmaal bewijs hebt, dan is het ook geen geloven meer...dan is het weten geworden.

7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.

Vertrouwen

8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Overtuigingswedstrijden. Waarom is dat eigenlijk nodig? Ik hoef niemand te bekeren.... dat wil ik niet eens.

[Verwijderd]

Ik heb niet de hele thread gelezen maar..
De gelovigen moeten maar geloven in wat ze willen en hun geloof niet aan anderen opdringen. De niet-gelovigen moeten andermans geloof niet afsnauwen en doorgaan met niet geloven.

so probleem opgelost

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 mei 2002 20:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik zou aan iedereen willen vragen de volgende vragen te beantwoorden. Op dit moment loopt de discussie niet helemaal...

1. Wat versta jij onder geloven?
2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?
3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?
4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven
5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven
6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?
7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.
8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Ik zal ze zo meteen zelf beantwoorden. Ik wil benadrukken dat iedereen probeert de antwoorden netjes te houden. Zoals gezegd; er is genoeg geflamed (ook door mij - en je mag dat geslijm noemen). Op de antwoorden kunnen we tenminste concreter discussieren.

1. Zie CVW's antwoord, ik hanteer dezelfde definitie zoongeveer. Geloven is dus niet alleen van toepassing op religies die wij kennen, het is ook van toepassing op onder andere allerlij politieke stromingen en veel van de zogenaamde wetenschappers.

2. Niets, ik maak een duidelijke onderscheiding tussen geloven en iets als een optie zien. Geloven is deze optie onmiddelijk als waarheid zien zonder dat je ook daadwerkelijk kan vaststellen dat het een waarheid is, daarmee sluit je dus alle andere mgelijkheden uit wat al onmiddelijk tot conflicten zal lijden (mensen worden niet graag op hun fouten gewezen en de meeste blijven liever vastzitten in hun fantasiewereldje dan dat ze hun foutieve overtuigingen bijstellen (zie bijvoorbeeld de reactie van Adolf Hitler op de Olypische spelen in 1936 en bij de boxpartij van Max Schmeling (schmeling werd in 1 ronde knock out geslagen door een "minderwaardige" zwarte boxer en op de olympische spelen waren het de zwarte atleten die zoongeveer al het goud wegsleepten. Hitler weigerde de atleten te ontvangen en Schmelings boxpartij werd zogouw mogelijk onder het tapijt geschoven).

3. Het is te kwetsbaar voor manipulatie en leid te gemakkelijk tot foutieve ideen (zie pol pots regime, hij geloofde heilig dat alle "buitenlanders" slecht waren en dat technologie de bron van al het kwaad was. Gevolg: een geschat dodental van meer dan 2 miljoen gezonde mensen.
Onder zijn regime kon je vermoord worden omdat je er inteligent uitzag (serieus) of omdat je Vietnamees leek bijvoorbeeld.
Ander voorbeeld van geloof in werking, Nazi Duitsland; het geloof dat de arier (IE blonde mensen met blauwe ogen) het meester ras waren. (Zo en zo al fout aangezien blonde ogen en een lichte huid je enorm kwetsbaar maken voor sterk zonlicht (onder andere hogere kans op huidkanker en eerder schade aan je ogen) ook heeft een lichtere huid meer licht nodig om de vitamine D productie op peil te houden, de lichtere huid bevat minder porien en kan zijn warmte dus minder gouw kwijt en als laatste is deze ook nog eens dunner (en dus kwetsbaarder voor beschadigingen in het algemeen).
Maar ja hij geloofde er heilig in.
Zo kan je er nog wel meer vinden, pak er bijvoorbeeld eens het huishouden van de VS in zuid amerika naast. Honder duizenden gezonde mensen werden vermoord of "verdwenen" omdat de VS van mening was dat Zuid Amerika ondergeschikt was aan de staat van de VS (tik in google eens in United Fruit en huiver).

4. De enige reden waarom ik in iets wat niet objectief bewezen is zou geloven zou zijn omdat ik niet oplette/nadacht op het moment dat het me ter ore kwam.

5. Zie 3

6. Aangezien de definitie van geloof is dat je iets aaneemt als waarheid zonder (voldoende) bewijs te hebben klopt deze vraag niet, hij strookt niet met de definitie.

7. Gevaarlijk

8. Omdat gelovigen niet nadenken over de basis van hun geloof. Het is een gebaseerd op een "ding an sich" er dient dus niet aan getornd te worden.

[Verwijderd]

Ik had eerst besloten me niet met dit gemoddergooi te bemoeien, maar aangezien er concrete vragen gesteld worden, ben ik wel bereid om eens ontspannend mee te doen.

1. Wat versta jij onder geloven?

Afgezien van het simpele 'klakkeloos aannemen', versta ik onder geloven de mentale staat waarin een bepaald gedachtengoed als een absolute zekerheid en waarheid wordt beschouwd, waarbij het gedachtengoed gebaseerd kan zijn op een gevoel, een intuitie die vaak door de waarnemer niet gekwantificeerd kan worden, of didactisch toegankelijk gemaakt kan worden door en voor die waarnemer zelf (het is gewoon zo, het is logisch, je 'weet' dat het waar is, etc). Daarbij speelt eigenwens (wishfull thinking, 'wat zou het toch fijn zijn als..') of juist pessimistisch denken ook een belangrijke rol; in veel gevallen draait daarom een onbewuste persoonlijke arrogantie een rol: namelijk menen dat de situatie (bv. het universum) zich conformeert aan het gedachtengoed, de intelligentie en denkbeelden (delusies?) van de persoon in kwestie. Deze vorm slaat op geloven in religies, dingen die algemeen onbegrijpbaar zijn voor personen (bepaalde facetten van de wetenschap) of psychologische dingen zoals een minderwaardigheidscomplex (pessimisme) of een grote eigendunk.

7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is. [algemeen]

zelf-delusie.

2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven? [in een religie]

"Is het niet heerlijk dat de wereld een doel heeft, dat er altijd iemand van je houdt en dat de dood niet het einde is? De wereld is mooi!". Deze gedachte is altijd fijn voor mensen die een eventuele onprettige waarheid niet kunnen verkroppen, mensen die zich bijvoorbeeld zouden ophangen als ze erachter kwamen (als dat al kon) dat er geen god zou zijn (die mensen bestaan). Het leven zou dan geen zin hebben.

3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven? [in een religie]

Afgezien van de ellende die monotheistische religies hebben voortgebracht en voortbrengen (religieuze intolerantie, jodenhaat, intolerantie t.o.v. minderheden op basis van interpretaties van een waarheid die toch niemand kan weten vanwege de algemene vaagheid; dus dat je ook niet kan weten of religies wel of niet intentioneel kwaadaardig zijn, maar dus wel de zaden bevatten van ellende), kan geloven leiden tot het verwerpen van objectieve kennis die niet stroken met een zelfgekookt wereldbeeld gebaseerd op geloof. Dit kan leiden tot beperkte ontwikkeling ten goede van de mensheid in het algemeen.

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven [algemeen]
4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven [algemeen]

Je wilt de absolute objectiviteit, of skepticisme behalen, maar je weet dat je die toch niet zal halen omdat geloof, of aannames maken, toch iets is wat inherent menselijk is. geloof [in het algemeen!] heeft iedereen wel, in kleine mate.Ik geloof bijvoorbeeld, zonder het weer te hebben gezien op tv, dat het morgen niet zal regenen. Bovendien is de aanname "de wereld bestaat" ook zoiets leuks..

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven [religie]

Ik vindt geloven in een religie equivalent aan kinderlijke fantasieen of sprookjes om mijn gemoedsrust of zingeving te bereiken. Ik zou mezelf uitermate zwak vinden als ik zoiets dergelijks nodig zou hebben.

6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?

Deze vraag is best raar. Als je iets m.b.t het bestaan van X kan bewijzen, dan hoef je niet te geloven dat X bestaat, dan weet je (beter geformuleerd: er is een bepaalde al dan niet hoge zekerheid dat..), op basis van feiten, dat iets bestaat.

8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Omdat overtuigingen in welke vorm dan ook de meest krachtigste dingen zijn in de menselijke psyche. Ze maken ons wat we zijn. Zeker als zingeving op het spel staat, iets wat verankerd zit in gevoel; iets wat dan niet door bepaalde mensen verwoord kan worden en wel goddelijk moet zijn, dan is dat inderdaad heel moeilijk.

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 23:39 schreef Yoozer een lap text met gave 3D plaatjes:
alles wat er na vier komt wordt als interessant beschouwd. we zien 1 in de wiskunde, 2 als we objecten willen afbeelden, en 3 als 'normaal'; 4 ervaren we intuïtief. over 0 denken we over het algemeen niet na, omdat ons 3-dimensionaal systeem het zich lastig kan voorstellen.

wat is 5? nou, we hadden eerst een tijdLIJN. logischerwijs hebben we nu dus een tijdVLAK. dit wil zeggen dat er verschillende tijdlijnen met verschillende derde dimensies bestaan. met andere woorden "andere werkelijkheden". elke 3e dimensie biedt een 'freeze frame', elke 4e een lijn - een oneindig aantal lijnen bestaan nu naast elkaar.
...

Ja zo'n redenering kan ik mij ook nog voorstellen, maar het blijkt helaas niet zo te zijn dat die extra dimensies allemaal tijd gerelateerd zijn. het zijn juist negen of tien space dimensions plus een enkele tijdsdimensie.

Spacetime
We are used to thinking of our world as having 3 space dimensions and 1 time dimension. From the theory of special relativity we know that space and time are intimately linked. Therefore we combine them into a 4-dimensional spacetime (or 3+1 dimensional spacetime to be precise). Then the trajectory of a moving particle in this spacetime is an invariant object called a 'worldline'. How we measure the space and time dimensions amounts to a preferred set of coordinate axes which depends on our frame of reference. We generalize to higher dimensional spacetimes simply by adding more space dimensions (e.g. 10-dimensional spacetime has 9 space dimensions and 1 time dimension).

Bron: http://www.sukidog.com/jpierre/strings/glossary.htm#spacetime

Ik had eigenlijk gehoopt dat je met een visuele verduidelijking zou komen voor extra ruimte dimensies... In ieder geval bedankt voor de moeite van het maken van de mooie plaatjes !!!
Het gaat wel een beetje off-topic eigenlijk, ik zal er een nieuwe topic aan wijden.

[Verwijderd]

Deze stelling zegt iets over stellingen die mogelijk ook wat zeggen over stellingen. Als je in deze lijn verder gaat kom je in oneindige reeks van metaniveaus uit schat ik zo.

Maar deze oneindige progressie levert geen problemen op, terwijl jouw vraagstelling:

Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is
Geldt dat ook voor deze stelling?

dat wel doet. Want als ik die ontkennend zou beantwoorden, zou ik die stelling zelf ontkennen, en als ik die bevestigend zou beantwoorden, moest ik de stelling poneren:

Zonder aannames kun je niet zeggen dat stellingen als "zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat stellingen waar zijn", waar zijn.

waarvan jij je weer zou afvragen of dat ook voor deze stelling geldt, en we in een oneindige regressie terecht zouden komen.

[zeeg]

Op vrijdag 31 mei 2002 20:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
1. Wat versta jij onder geloven?

Ik hanteer maar gewoon de bijbelse 'definitie': Hebreeen 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. En de rest van Hebreeen 11.
En: Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods. Romeinen 10:17 En talloze andere teksten...

2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?

De 'samenvatting' van de Bijbel; Johannes 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?

Niets, tenzij men het vertrouwen in iemand anders stelt; Handelingen 4:12 En de zaligheid is in geen anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.

4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven

Een paar redenen? Je be-erft het eeuwige leven. Dat lijkt me voorlopig genoeg.

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven

Geen enkele.

6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?

Hebreeen 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs* der zaken, die men niet ziet.
*bewijs: een bewijs of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.

Onmogelijk: zowel vertrouwen als kennis.

8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Omdat het Licht der wereld door vele zaken verduisterd wordt. Helaas.

[Gideon]

Ik hou van korte, daadkrachtige antwoorden.


1. Wat versta jij onder geloven?

Geloven is het toepassen van een middel om kennis te verkrijgen.


2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?

Zoals bij vraag 1 beantwoord: het verkrijgen van kennis.


3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?

Is per definitie niet van toepassing. Geloven ten behoeve van het verkrijgen van kennis is altijd goed.


4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven

Eigenlijk maar één: zonder geloof geen kennis


5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven

Ook hier slechts één reden: de menselijke natuur staat haaks op geloven; zij wil het middel van nature niet gebruiken om kennis te verkrijgen.


6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?

Nee. Omdat het middel anders zijn doel voorbij schiet.


7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.

Vertrouwen


8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Geloofsdiscussies zijn niet moeilijk. De pretentieuse mens maakt het zichzelf moeilijk.

[MIster X]

Op vrijdag 31 mei 2002 20:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik zou aan iedereen willen vragen de volgende vragen te beantwoorden. Op dit moment loopt de discussie niet helemaal...

1. Wat versta jij onder geloven?
Ik maar onderscheid tussen diverse gradaties in 'geloven'. Als het om religie gaat, is er meestal sprake van lichtgelovigheid: men neemt aan dat wat men altijd gehoord heeft wel waar zal zijn. Echt geloof vereist echter wel degelijk bewijs, omdat er anders geen deugdelijke redenen zijn om een bepaald vertrouwen te hebben.

Zoals ik eerder zei, hanteer ook ik graag de bijbelse definitie: "Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien" (Heb 11:1; NWT).

"Verzekerde verwachting" is een vertaling van het Griekse woord hu·po'sta·sis. Deze uitdrukking komt veelvuldig in oude papyrus-handelsdocumenten voor. Ze brengt de gedachte over van iets wat aan zichtbare of waarneembare omstandigheden ten grondslag ligt en een toekomstig bezit garandeert. Met het oog hierop bevelen Moulton en Milligan de volgende vertaling aan: "Geloof is de eigendomsakte van dingen waarop wordt gehoopt" (Vocabulary of the Greek Testament [...] ). Het Griekse woord e·leg'chos [...] , dat met "duidelijke demonstratie" is weergegeven, brengt de gedachte over van het overleggen van bewijzen waardoor iets gedemonstreerd of getoond wordt, vooral iets wat tegengesteld is aan wat het geval schijnt te zijn. Daardoor maakt dit bewijs duidelijk wat voorheen niet werd onderscheiden en weerlegt dus wat slechts het geval schéén te zijn. "De duidelijke demonstratie", of het bewijs waarop een overtuiging is gebaseerd, is zo onomstotelijk of krachtig dat er maar één woord voor is: geloof.

7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.
Overtuigdzijn
Zekerwetenzonderzien


2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?
Beetje vreemde vraag gezien mijn definitie. "Wat is er goed aan om iets zeker te weten?" Maar je bedoelt waarschijnlijk specifiek 'geloof in God'. Dat geeft een basis voor normen en waarden. En hoop voor de toekomst.

3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?
Voordelen zijn ook vaak nadelen. 'Gefundeerd' geloof maakt dat gelovigen volgens hogere normen en waarden gaan leven dan de mensen om hen heen, waardoor het gevoel kan ontstaan dat men 'beter' is. Het hebben van een vaste overtuiging dat alles goedkomt, zorgt ervoor dat gelovigen minder belangstelling hebben voor het heden, wat een bepaalde vooruitgang in de weg staat.

Lichtgelovigheid zorgt er bovendien voor dat mensen niet zelfstandig nadenken en dus vaak gemanipuleerd worden. Met alle gevolgen van dien.

4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven
... in God

- De gigantische hoeveelheid energie in het universum.
- De complexiteit van het leven.
- De bijbel.

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven
In z'n algemeenheid:
- Ontgoocheling door religie
- Niet begrijpen waarom God het kwaad toelaat
- Willen leven volgens eigen inzicht ipv die van God/een god/hogere macht.

6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?
Absoluut.

code:

    Ja|----------|
      | G   W |   G = Geloven
      |     |   W = Weten
Bewijs? |       |
      |     |
      |     |
     Nee|----------|
      Nee    Ja
         'Zien'?

Anderen zullen het geloofskruisje waarschijnlijk linksonderin leggen, maar dan vind ik het eigenlijk geen geloof meer. Wetenschap zit ergens tussen geloven en weten in.

8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?
Mensen willen vrij zijn. Elke gedachte die afbreuk doet aan hun manier van denken of leven, is moeilijk te aanvaarden. Zelfs als men beseft dat men iets verkeerd beziet, zullen mensen koppig volhouden, eenvoudig omdat zij niet van denk- of levenswijze willen veranderen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 31 mei 2002 20:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik zou aan iedereen willen vragen de volgende vragen te beantwoorden. Op dit moment loopt de discussie niet helemaal...

1. Wat versta jij onder geloven?

In algemene zin, denken baseren op andere zaken dan directe waarneming, dan wel zelf geverifieerde afleidingen.
In religieuse zin, het veronderstellen van een schepper

2. Wat is/zou goed kunnen zijn aan geloven?

Het is een noodzakelijkheid om het denken verder te tillen.
Zonder veronderstelling van een schepper wordt het erg moeilijk om de logica van het nihilisme te weerleggen. Daarbij wordt het leven voor mij oersaai.

3. Wat is/zou niet goed kunnen zijn aan geloven?

Niets mis mee in zijn algemeenheid, je kan moeilijk zelf alles afleiden.

4. Geef een paar redenen waarom je wel zou geloven

Geloof in God heeft alleen een reden nodig voor ongelovigen

5. Geef een paar redenen waarom je niet zou geloven

Iedereen gelooft dingen, dus dat is in die zin een zinloze vraag. Niet iedereen is zich er bewust van hij of zij gelooft. Mensen hebben sterk de neiging hun denkbeelden te rationaliseren.

6. Heb je bewijs nodig om te geloven. Waarom?

Ja, als je niet kunt geloven. In Polen, hadden de Joden wonderrabbies. Twee mannen uit verschillende dorpen waren aan het opscheppen. De ene zei: onze rabi kan waarlijk wonderen verrichten. Wij zaten op de trein en wij zagen een onweerswolk aankomen. We dreigden kletsnat te worden, maar gelukkig begon de rabbi te bidden. links regende het en rechts regende het maar dankzij onze rabbi regende het niet boven de trein en wij bleven droog.
Dat is niets zei de ander. Wij waren op vrijdagavond gaan reizen en het dreigde sabbath te worden. (joden mogen niet reizen op de sabbath) Gekukkig begon onze rabbi te bidden en een wonder geschiedde, links was het sabbath, rechts was het sabbath, maar op de trein was het geen sabbath

7. Schrijf in 1 woord op wat geloven is.

Het leven omhelzen, God zij gezegend

8. Waarom zijn geloofsdiscussies zo moeilijk?

Omdat er a priori weing bereidheid is zich door de ander te laten overtuigen, hetgeen de voorwaarde is voor elke zinnige discussie

[Verwijderd]

Holy shit, da's toch al weer een aardige lap tekst geworden, deze discussie
Ik had me er nog niet in gemengd, maar ik vind het toch te interessant om het te laten.

Ik zal de hele zooi nog eens rustig doorlezen, dus excuse me als mijn argument al eens eerder is genoemd.

Ik geloof(de) niet in een god. Ik 'geloof' juist in (of liever gezegd: ga uit van) logica. Wat je ziet of waarneemt, daar kun je moeilijk omheen. Om dat verder datgene aan te nemen wat je met gezond verstand kan concluderen, lijkt me de meest logische gang van zaken. Dergelijke conclusies weet je dan niet strikt zeker, maar het lijkt me dom om van iets anders uit te gaan dan datgeen logischerwijs het meest voor de hand ligt.

Zo ligt het vandaag de dag bijvoorbeeld meer voor de hand ervan uit te gaan dat bliksem komt doordat er ionen in de lucht zitten (of eventueel doordat er microben aan het werk zijn ), dan dat er een grote kerel met een hamer op een wolk slaat.

Nu ons eigen bestaan. Het bestaan van leven. Het universum. Het bestaan onze realiteit. Voor mijn gevoel ligt het voor de hand dat ons bestaan onderhevig is aan bepaalde logica. Vaste natuurweten of axioma's die onze realiteit definieren. Wat mij nou heeft doen geloven (of aannemen) dat er zoiets als een god moet zijn, is dit: ogenschijnlijk kan onze realiteit niet zijn eigen oorzaak zijn. De big bang, sure. Misschien nog een hele hoop daarvoor, kan ook. Maar voor zover ik de logica van dat alles kan inschatten, moet de oorzaak of oorsprong van ons hele bestaan daarbuiten liggen, want een verklaring als "onze ruimte, tijd en natuurwetten zijn 'plots' uit het niets ontstaan" lijkt me niet plausibel. En ook niet stroken met onze inzichten. Kortom, er moet iets zijn (of naja, dat ligt voor de hand), buiten onze realiteit, wat dus niet onderhevig is aan onze logica & natuurwetten, dat de oorzaak is geweest van dit alles. Die oorzaak kun je god noemen.

Daarmee is god voor mij weinig meer dan een abstract begrip, hij/zij/het hoeft geenszins intelligent te zijn, laat staan goed, kwaad, almachtig, of baarddragend. In feite kun je je er per definitie niks bij voorstellen. Maar het is er wel.

Denk ik

[Christiaan]

Kijk, nu hebben we tenminste weer wat concreets om over te discussieren. Zoals ik al dacht zijn er honder-en-een verschillende antwoorden. Leuk! Niet iedereen heeft alle vragen even serieus ingevuld, maar dat hoeft ook niet.

Helaas moet ik vandaag weg, en kan pas vanavond weer verder. Het zou leuk zijn als we nu per vraag een opsomming maken van de genoemde voors en tegens (of de verschillende antwoorden) en dat iedereen zijn argumenten tegen/voor die antwoorden kan geven. Zo kunnen we tenminste wat gerichter discussieren. Het wordt wel een forse discussie op die manier, maar dat is niet zo erg denk ik - zolang iedereen netjes blijft zou er geen enkel probleem moeten zijn.

Overigens zijn geloofsdiscussies zo moeilijk omdat ze sterk emotioneel ingebed zijn in je zijn. Geloven doe je met je hart, niet met je verstand (alhoewel die zich er wel inmengt). Iemand aanvallen op een gevoel leidt tot heftige verdediging, maar mensen die een dergelijk gevoel niet hebben vallen die anderen juist ook graag aan.

[Verwijderd]

IllegalOperation:
Jouw redeneertrant volgend zou je in je zoektocht naar absoluut ware uitspraken inderdaad in een soort vrije val terechtkomen. Dat is dan ook een volkomen vruchteloze manier van "filosoferen". Waarom zou je het metagebeuren dus niet gewoon beperken tot het strikt noodzakelijke: het formuleren van formele criteria waar filosofisch bedoelde uitspraken aan moeten voldoen. Of zoals DrStrange het noemt: stellingen over stellingen. Een filosofie die zichzelf serieus neemt kan het niet stellen zonder een dergelijke common sense parachute.

Stellingen(verzameling MS) over stellingen(verzameling S) zijn inderdaad nodig om het terrein van stellingen af te bakenen. Maar waar je de grens zet blijft toch een probleem, want om een grens te stellen moet je aan beide kanten van de grens kijken om te zien wat er wel en niet bij hoort en dat lijkt me iets wat niet mogelijk is. Als je zegt dit is de beginstelling die het maken van andere stellingen mogelijk maakt zit je toch weer met de vraag: 'en daarvoor dan?'

DrStrange:
deze oneindige progressie levert geen problemen op, terwijl jouw vraagstelling:
Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is
Geldt dat ook voor deze stelling?
dat wel doet. Want als ik die ontkennend zou beantwoorden, zou ik die stelling zelf ontkennen, en als ik die bevestigend zou beantwoorden, moest ik de stelling poneren:

Zonder aannames kun je niet zeggen dat stellingen als "zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat stellingen waar zijn", waar zijn.

waarvan jij je weer zou afvragen of dat ook voor deze stelling geldt, en we in een oneindige regressie terecht zouden komen.

Ook hier is het dus kiezen dus enerzijds het ontkennen van je eigen stelling of weer een metastelling poneren, waarmee je in die oneindige regressie terecht komt. Waarom levert de oneindige regressie die ontstaat door steeds weer nieuwe metastellingen te poneren geen problemen op? Is het niet het beste om vanuit een soort begin metastelling, die verder om geen enkele metastelling vraagt of deze toestaat, verder stellingen te poneren? Is dit mogelijk?

Toevallig net van de week weer is wat dingen van en over Wittgenstein gelezen, dit soort problemen vind je bij hem overal terug. Maar dat wist je natuurlijk al

//edit: sorry voor het offtopic zijn, maar dit is nogal interessant en misschien ergens in de verte ook nog wel relevant.

[Verwijderd]

Wat is irriterend in een discussie over het geloof? Ik wil hier als gelovige hier iets over schrijven. Misschien kan iemand anders hetzelfde schrijven vanuit het standpunt van een niet gelovige

1 De suggestie dat gelovigen zich op aannames baseren, itt niet gelovigen die zich laten leiden door logica. Wat mij betreft is er maar een fundamentele aanname namelijk die van een schepper. Alle andere zaken bouwen daarop voort, of zijn logische afleidingen uit de menselijke natuur. Toch wordt steeds weer gesuggereert dat gelovigen niet logisch denken.

2 De suggestie dat het aannemen van een schepper onwetenschappelijk is omdat zoiets niet bewezen kan worden. Over of Dinosaurussen warmbloedig waren of vogels er van afstammen, bestaan ook verschillende theorien die geen van alle overtuigend bewezen kunnen worden. Elk hebben ze hun eigen aanhangers en die worden evennmin beschuldigd van onwetenschappelijke denkwijzes. Evenmin kan iemand bewijzen dat er zich onder de aardkorst tektonische platen bevinden, maar het geeft wetenschappers een werkbaar model. enz. Als voldoende wetenschappers iets aannemen is het wetenschappelijk, als geloofswetenschappers iets aannemen is het onwetenschappelijk. Waarom kan de aanname van een schepper niet gezien worden als een werkbare hypothe, die toevallig ook nog een hoop aanhangers heeft.

3 De suggestie dat een gelovige die zich laat leiden door geschriften zich kritiekloos door aannames laat leiden, maar iemand die de relativiteitstheorie omarmt, waar hij geen bal van begrijpt dit niet doet. Hoeveel mensen op deze wereld kunnen werkelijk begrijpen wat de wetenschap hen voorschotelt. Alleen de mensen die toevallig in die richting zijn afgestudeerd. Voor gelovigen geldt precies het zelfde.

4 Als leek wordt van mij niet geaccepteerd als ik onoordeelkundige opmerkingen maak over wetenschap, maar als gelovige moet ik voortdurend accepteren dat onoordeelkundige opmerkingen over het geloof worden gemaakt door mensen die op dat gebied leken zijn.

5 Het geloof wordt voortdurend afgerekend op wat op het misbruik dat door de eeuwen heen door machhebbers is gepleegd. Maar als je wetenschap zou afrekenen op bijvoorbeeld de atoombom of de gaskamertechnologie dan komt iedereen terecht in opstand.

6 Ik proef een heel sterk dedain van geloof is passé, we weten nu wel beter. Ooit werden niet gelovigen het leven zuur gemaakt en het etiket van ketter opgeplakt. Nu verkeren we in de omgekeerde situatie. Daar zitten hele gevaarlijke kanten aan. Als wij de wetenschap kritiekloos aanvaarden, dan zullen toekomstige ontwikkelingen zoals het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie misschien onze ondergaan worden. Misschien zullen we de veelgeprezen wetenschap nog eens gaan vervloeken.

7 Waarom worden geloof en wetenschap altijd als concurerend en niet als complementair voorgesteld. Waarschijnlijk omdat wetenschap geen enkele inmenging duldt. Zo wordt de wetenschap tot een ongeleid projectiel. Het is toch niet zo moeilijk: wetenschap onderzoekt hoe, geloof onderzoekt waarom.

8 waarom is het zo moeilijk voor niet gelovigen om te aan te nemen dat verhalen in de bijbel een diepere betekenis hebben. Ik denk zelf omdat mensen niet willen aannemen dat hun superieure intelect die betekenins niet ogenblikkelijk kan doorgronden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 07:38 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Kijk, nu hebben we tenminste weer wat concreets om over te discussieren. Zoals ik al dacht zijn er honder-en-een verschillende antwoorden. Leuk! Niet iedereen heeft alle vragen even serieus ingevuld, maar dat hoeft ook niet.

Helaas moet ik vandaag weg, en kan pas vanavond weer verder. Het zou leuk zijn als we nu per vraag een opsomming maken van de genoemde voors en tegens (of de verschillende antwoorden) en dat iedereen zijn argumenten tegen/voor die antwoorden kan geven. Zo kunnen we tenminste wat gerichter discussieren. Het wordt wel een forse discussie op die manier, maar dat is niet zo erg denk ik - zolang iedereen netjes blijft zou er geen enkel probleem moeten zijn.

Overigens zijn geloofsdiscussies zo moeilijk omdat ze sterk emotioneel ingebed zijn in je zijn. Geloven doe je met je hart, niet met je verstand (alhoewel die zich er wel inmengt). Iemand aanvallen op een gevoel leidt tot heftige verdediging, maar mensen die een dergelijk gevoel niet hebben vallen die anderen juist ook graag aan.

Wedden dat we zodra de antwoorden vergeleken worden weer terug zijn bij af? Lees de voor en tegens of waaroms van de gelovigen hier maar eens door, eigenlijk staat er niets.
Voorbeeld;

"Het is een noodzakelijkheid om het denken verder te tillen.
Zonder veronderstelling van een schepper wordt het erg moeilijk om de logica van het nihilisme te weerleggen. Daarbij wordt het leven voor mij oersaai."

Dus niet geloven is zogenaamd slecht omdat je leven saai zou worden? Tja als jij deze zogenaamde saaiheid (wat dus onzin is want voorzover ik weet hoef je niet te geloven om bijvoorbeeld te gaan bungiejumpen of om uit te gaan of wat dan ook) hoger stelt dan de dood van miljoenem mensen dan heb je net de tegenargumenten ondersteund;

"Het is te kwetsbaar voor manipulatie en leid te gemakkelijk tot foutieve ideen (zie pol pots regime, hij geloofde heilig dat alle "buitenlanders" slecht waren en dat technologie de bron van al het kwaad was. Gevolg: een geschat dodental van meer dan 2 miljoen gezonde mensen.
Onder zijn regime kon je vermoord worden omdat je er inteligent uitzag (serieus) of omdat je Vietnamees leek bijvoorbeeld.
Ander voorbeeld van geloof in werking, Nazi Duitsland; het geloof dat de arier (IE blonde mensen met blauwe ogen) het meester ras waren. (Zo en zo al fout aangezien blonde ogen en een lichte huid je enorm kwetsbaar maken voor sterk zonlicht (onder andere hogere kans op huidkanker en eerder schade aan je ogen) ook heeft een lichtere huid meer licht nodig om de vitamine D productie op peil te houden, de lichtere huid bevat minder porien en kan zijn warmte dus minder gouw kwijt en als laatste is deze ook nog eens dunner (en dus kwetsbaarder voor beschadigingen in het algemeen).
Maar ja hij geloofde er heilig in.
Zo kan je er nog wel meer vinden, pak er bijvoorbeeld eens het huishouden van de VS in zuid amerika naast. Honder duizenden gezonde mensen werden vermoord of "verdwenen" omdat de VS van mening was dat Zuid Amerika ondergeschikt was aan de staat van de VS (tik in google eens in United Fruit en huiver)."

[Verwijderd]

1 De suggestie dat gelovigen zich op aannames baseren, itt niet gelovigen die zich laten leiden door logica. Wat mij betreft is er maar een fundamentele aanname namelijk die van een schepper. Alle andere zaken bouwen daarop voort, of zijn logische afleidingen uit de menselijke natuur. Toch wordt steeds weer gesuggereert dat gelovigen niet logisch denken.

Op welke manier leid jij dan (bijvoorbeeld christelijke) normen en waarden af uit de aanname dat er een schepper bestaat? of wat dat betreft, alle andere bijbelverzen na genesis 1:1? Dat zijn allemaal aannames... Zo ongeveer alles wat jij over de schepper "weet", bestaat uit aannames.

2 De suggestie dat het aannemen van een schepper onwetenschappelijk is omdat zoiets niet bewezen kan worden. Over of Dinosaurussen warmbloedig waren of vogels er van afstammen, bestaan ook verschillende theorien die geen van alle overtuigend bewezen kunnen worden. Elk hebben ze hun eigen aanhangers en die worden evennmin beschuldigd van onwetenschappelijke denkwijzes. Evenmin kan iemand bewijzen dat er zich onder de aardkorst tektonische platen bevinden, maar het geeft wetenschappers een werkbaar model. enz. Als voldoende wetenschappers iets aannemen is het wetenschappelijk, als geloofswetenschappers iets aannemen is het onwetenschappelijk. Waarom kan de aanname van een schepper niet gezien worden als een werkbare hypothe, die toevallig ook nog een hoop aanhangers heeft.

het verschil is, dat de aanname dat dino's warmbloedig waren, gebaseerd is op controleerbare waarnemingen, waaruit na toepassing van "de wetenschappelijke methode" als meest aannemelijke conslusie afgeleid is dat ze warmbloedig waren. Dat dit niet voor iedereen de meest waarschijnlijke conclusie is, maakt niet uit: over de waarnemingen zelf bestaat in ieder geval consensus (behalve in het geval van onzorgvuldig (=niet in overeenstemming met de wetenschappelijke methode) waarnemen, maar dat is te voorkomen). Geloof is gebaseerd op oncontroleerbare en onherhaalbare waarnemingen, en daarom per definitie totaal verschillend van wetenschap.

3 De suggestie dat een gelovige die zich laat leiden door geschriften zich kritiekloos door aannames laat leiden, maar iemand die de relativiteitstheorie omarmt, waar hij geen bal van begrijpt dit niet doet. Hoeveel mensen op deze wereld kunnen werkelijk begrijpen wat de wetenschap hen voorschotelt. Alleen de mensen die toevallig in die richting zijn afgestudeerd. Voor gelovigen geldt precies het zelfde.

Heeft er hier iemand gezegd dat dit niet zo is? Sterker nog, gezien het niveau van de gemiddelde reactie in relativiteitstheoriedraadjes ben ik het volledig met je eens. De meesten hebben geen flauw idee waarover ze het hebben.

Echter, hier zit m nou net het verschil tussen geloof en wetenschap. Waar er in de wetenschap meestal 1 theorie is die duidelijk aangetoond is, ben ik nog nooit twee gelovigen tegengekomen die het met elkaar eens waren. Omdat religieuze uitspraken vaak oncontroleerbaar zijn, is elke mening even waardevol, of eigenlijk: waardeloos. En of je dan theologie gestudeerd hebt of niet, maakt weinig uit...

4 Als leek wordt van mij niet geaccepteerd als ik onoordeelkundige opmerkingen maak over wetenschap, maar als gelovige moet ik voortdurend accepteren dat onoordeelkundige opmerkingen over het geloof worden gemaakt door mensen die op dat gebied leken zijn.

Dat hoef je niet te accepteren, zolang je maar onthoudt dat in het geloof, in tegenstelling tot de wetenschap, de waarnemingen tussen personen verschillen. En dat dus een mening die totaal niet overeenkomt met jouw waarnemingen (of andere waarnemingen waar jij geloof aan hecht), niet perse minderwaardig of onkundig is. Dit maakt ook dat het heel gemakkelijk is om onkundig te zijn over wetenschap, maar bijna onmogelijk om dat te zijn over geloof: religieuze waarnemingen zijn veel persoonlijker en bovendien niet objectief te verifieren.

5 Het geloof wordt voortdurend afgerekend op wat op het misbruik dat door de eeuwen heen door machhebbers is gepleegd. Maar als je wetenschap zou afrekenen op bijvoorbeeld de atoombom of de gaskamertechnologie dan komt iedereen terecht in opstand.

Daar mag je de verantwoordelijke wetenschappers of onderzoeksgroepen best op afrekenen, ik kom daar niet tegen in opstand. Zolang je maar onthoudt dat de wetenschap geen uniform geheel is, er zijn alleen wetenschappers. Geloof is even persoonlijk als wetenschap in dat opzicht, individuele gelovigen kan je dan ook moeilijk aanrekenen dat in hun naam bijvoorbeeld kruistochten gehouden zijn. religieuze organisaties kan je dit echter wel aanrekenen! Net zoals de europese landen afgerekend worden op hun verleden als kolonisatoren, mag bijvoorbeeld de katholieke kerk afgerekend worden op haar verleden als onderdrukker van het gewone volk.

6 Ik proef een heel sterk dedain van geloof is passé, we weten nu wel beter. Ooit werden niet gelovigen het leven zuur gemaakt en het etiket van ketter opgeplakt. Nu verkeren we in de omgekeerde situatie. Daar zitten hele gevaarlijke kanten aan. Als wij de wetenschap kritiekloos aanvaarden, dan zullen toekomstige ontwikkelingen zoals het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie misschien onze ondergaan worden. Misschien zullen we de veelgeprezen wetenschap nog eens gaan vervloeken.

Of ik het geloof wel of niet veracht, lijkt me mijn eigen zaak. Dat jij liever zou hebben dat mensen dat niet doen, is net zoiets als dat ik liever zou hebben dat niemand van mening was dat alle heidenen eeuwig moeten branden in de hel - Maar aangezien mensen vrijheid van gedachtengoed hebben, zullen we dat beiden moeten accepteren en respecteren.

Maar iets anders, waarom denken gelovigen toch altijd dat ethiek niet mogelijk is zonder religie? Ik vind het persoonlijk behoorlijk arrogant te denken dat religie het alleenrecht heeft op het vaststellen van een moreel stelsel en daaruit (en uit gezond verstand) voortvloeiende ethiek, heeft helemaal niets te maken met het al dan niet geloven in een schepper. Of wetenschap zomaar alles mag ontdekken, is dan ook helemaal geen zaak van het geloof maar van de ethiek, en daar heeft het geloof, net zomin als de wetenschap, iets te zoeken.

7 Waarom worden geloof en wetenschap altijd als concurerend en niet als complementair voorgesteld. Waarschijnlijk omdat wetenschap geen enkele inmenging duldt. Zo wordt de wetenschap tot een ongeleid projectiel. Het is toch niet zo moeilijk: wetenschap onderzoekt hoe, geloof onderzoekt waarom.

Geloof onderzoekt helemaal niets: Geloof stelt waarom, en als je het daar niet mee eens bent, is discussie niet mogelijk. Nu kan je zelf op "onderzoek" gaan en je conclusies baseren op wat je daaruit haalt, maar aangezien die conclusies niet overdraagbaar zijn omdat de waarnemingen waarop ze gebaseerd zijn niet overdraagbaar zijn, blijven ze voor degene aan wie je ze overdraagt, oncontroleerbaar en dus niets meer dan stellingen.

8 waarom is het zo moeilijk voor niet gelovigen om te aan te nemen dat verhalen in de bijbel een diepere betekenis hebben. Ik denk zelf omdat mensen niet willen aannemen dat hun superieure intelect die betekenins niet ogenblikkelijk kan doorgronden.

Omdat die diepere betekenis absoluut oncontroleerbaar is en vatbaar voor interpretaties? Overigens is dit niet het probleem van ongelovigen, die zijn het over het algemeen met je eens. Het zijn juist jonge-aarde creationisten en dergelijke gelovigen die alles letterlijk nemen!

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 17:04 schreef The_Fur het volgende:
Dus niet geloven is zogenaamd slecht omdat je leven saai zou worden? Tja als jij deze zogenaamde saaiheid (wat dus onzin is want voorzover ik weet hoef je niet te geloven om bijvoorbeeld te gaan bungiejumpen of om uit te gaan of wat dan ook) hoger stelt dan de dood van miljoenem mensen dan heb je net de tegenargumenten ondersteund;

voor mij, het was een persoonlijke statement

"Het is te kwetsbaar voor manipulatie en leid te gemakkelijk tot foutieve ideen (zie pol pots regime, hij geloofde heilig dat alle "buitenlanders" slecht waren en dat technologie de bron van al het kwaad was. Gevolg: een geschat dodental van meer dan 2 miljoen gezonde mensen.
Onder zijn regime kon je vermoord worden omdat je er inteligent uitzag (serieus) of omdat je Vietnamees leek bijvoorbeeld.
Ander voorbeeld van geloof in werking, Nazi Duitsland; het geloof dat de arier (IE blonde mensen met blauwe ogen) het meester ras waren. (Zo en zo al fout aangezien blonde ogen en een lichte huid je enorm kwetsbaar maken voor sterk zonlicht (onder andere hogere kans op huidkanker en eerder schade aan je ogen) ook heeft een lichtere huid meer licht nodig om de vitamine D productie op peil te houden, de lichtere huid bevat minder porien en kan zijn warmte dus minder gouw kwijt en als laatste is deze ook nog eens dunner (en dus kwetsbaarder voor beschadigingen in het algemeen).
Maar ja hij geloofde er heilig in.
Zo kan je er nog wel meer vinden, pak er bijvoorbeeld eens het huishouden van de VS in zuid amerika naast. Honder duizenden gezonde mensen werden vermoord of "verdwenen" omdat de VS van mening was dat Zuid Amerika ondergeschikt was aan de staat van de VS (tik in google eens in United Fruit en huiver)."

Jij hanteert een heel ruime definitie van geloof, Maar is jouw geloof in het gevaar van geloof ook geen geloof?

[Verwijderd]

Wat mij betreft is er maar een fundamentele aanname namelijk die van een schepper. Alle andere zaken bouwen daarop voort, of zijn logische afleidingen uit de menselijke natuur. Toch wordt steeds weer gesuggereert dat gelovigen niet logisch denken.

Vaak wordt er juist beroep gedaan op het 'gevoel', als het om geloof gaat. Toevallig zei gisteren een gelovige tegen mij, "maar het hoeft ook niet logisch te zijn", want gods wegen zijn toch ondoorgrondelijk (die van de paashaas trouwens ook, maar dat terzijde). Vertrouwen op gevoel, wat dit gevoel ook is, kan men opvatten als irrationeel.

Over of Dinosaurussen warmbloedig waren of vogels er van afstammen, bestaan ook verschillende theorien die geen van alle overtuigend bewezen kunnen worden. Elk hebben ze hun eigen aanhangers en die worden evennmin beschuldigd van onwetenschappelijke denkwijzes.

Wat is overtuigend? Er zijn aanwijzigingen dat vogels inderdaad van dinosauriers afstammen, maar er zullen mischien ook dingen zijn die dat betwisten; ik ben geen specialist op dat gebied maar ik heb ooit dingen gelezen die erop wezen dat er een hoge kans is dat dit zo is. Twijfel bestaat overal in de wetenschap, en dat is nou juist de kracht: veranderlijkheid en niet bang zijn voor onwetendheid.

Evenmin kan iemand bewijzen dat er zich onder de aardkorst tektonische platen bevinden, maar het geeft wetenschappers een werkbaar model. enz. Als voldoende wetenschappers iets aannemen is het wetenschappelijk, als geloofswetenschappers iets aannemen is het onwetenschappelijk. Waarom kan de aanname van een schepper niet gezien worden als een werkbare hypothe, die toevallig ook nog een hoop aanhangers heeft.

Wetenschap heeft de waarheid niet in pacht. (mischien beter: een wetenschapper zou de waarheid niet in pacht mogen hebben). Een geloofswetenschapper (als zoiets al bestaat) heeft die dus wel. Een gouden stelling is dat de absolute waarheid niet geheel te weten valt. Wetenschap maakt abstracties. Het werkbare model van de wetenschappers geeft ons de mogelijkheid voorspellingen te doen over de aardkost, die een bepaalde (hoge?) mate van correctheid bevat: plaattektoniek. Tuurlijk, mischien is er wel wat anders aanwezig, maar minstens iets wat functioneel gezien erop lijkt (want anders klopten de voorspellingen al helemaal niet). De aanname "de schepper bestaat" brengt ons geen extra informatie, eerder een excuus om bepaalde zaken niet verder te onderzoeken. Als aangenomen wordt dat "plaattektoniek" bestaat, dan kunnen we daar een set computersimulaties op loslaten gebaseerd op de kennis van de natuurkunde en de rest van de geologie; als resultaat krijgen we informatie terug bijvoorbeeld over vulkanen ofzo (waar het ook goed voor is).

Het geloof wordt voortdurend afgerekend op wat op het misbruik dat door de eeuwen heen door machhebbers is gepleegd. Maar als je wetenschap zou afrekenen op bijvoorbeeld de atoombom of de gaskamertechnologie dan komt iedereen terecht in opstand. (...) Als wij de wetenschap kritiekloos aanvaarden, dan zullen toekomstige ontwikkelingen zoals het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie misschien onze ondergaan worden. Misschien zullen we de veelgeprezen wetenschap nog eens gaan vervloeken.

De wetenschap geeft ons geen functionaliteit voor de uitgevonden technologie, dat doet de menselijke creatieve geest. Hoe je kennis inzet wordt door wetenschappelijk onderzoek niet prijsgegeven, behalve het onderzoek zelf waarmee iets prijsgegeven wordt natuurlijk. Atoombommen zijn vreselijk, maar ze verzorgen ook goedkope energie; afgezien van het feit dat het afval best wel rotzooi is als je er niet goed mee omspringt. De wetenschap zelf is objectief en staat los van de mensen die het inzetten en wat ze ermee aanvangen. Dit geldt evengoed voor genetica, kunstmatige intelligentie en biologie in het algemeen. Geloof daarentegen is juist niet objectief. ze doet uitspraken over oordeel en levenswijze. De islam bijvoorbeeld bevat een goddelijke wet, de sharia. De Christenen vroeger hadden ook zo hun redenen die hoe dan ook uit de bijbel zijn gehaald. Dat daarmee menselijk leed is toegedaan terwijl andere stukken juist zulk leed verbieden kan jij dan wel misbruik noemen, ik noem het gebruik. Dat bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie een potentieel gevaar kan zijn, dat kan ja. Echter, de kennis zelf van kunstmatige intelligentie (kennissystemen, neurale netwerken & evolutiealgoritmen, genetische algoritmen en memory based learning) doet geen uitspraken over goed of fout, of dwingen je iets te bouwen dat destructief is voor een bepaalde bevolkingsgroep (ik heb nog nooit een antisemitisch of homofoob resultaat gezien, als je begrijpt wat ik bedoel).

waarom is het zo moeilijk voor niet gelovigen om te aan te nemen dat verhalen in de bijbel een diepere betekenis hebben. Ik denk zelf omdat mensen niet willen aannemen dat hun superieure intelect die betekenins niet ogenblikkelijk kan doorgronden.

Ik denk niet dat die aanname een probleem is, maar diepere betekenissen kunnen vrij breed opgevat worden door verschillende mensen, en het is juist die opvatting die onder andere zo vaag is, maar wel de contructie van een absolute waarheid moet voorstellen. Star trek bevat ook een diepere betekenis, zelfs South Park, maar sommige mensen kunnen dit anders opvatten dan de makers bedoeld hebben, als je dat al kan weten als je de makers nooit gesproken hebt...

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 17:36 schreef lasker het volgende:

[..]

voor mij, het was een persoonlijke statement

En daarmee ondersteun je mijn beredenering.

Jij hanteert een heel ruime definitie van geloof, Maar is jouw geloof in het gevaar van geloof ook geen geloof?

Nee, het bewijs ligt, lees de voorbeelden maar. Ik zeg geloof is gevaarlijk omdat dit elke dag bewijst dat het zo is. Kijk maar eens naar Israel nu.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 17:34 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Op welke manier leid jij dan (bijvoorbeeld christelijke) normen en waarden af uit de aanname dat er een schepper bestaat? of wat dat betreft, alle andere bijbelverzen na genesis 1:1? Dat zijn allemaal aannames... Zo ongeveer alles wat jij over de schepper "weet", bestaat uit aannames.
[..]

Eerst even een uitleg. Een logische afleiding is niet hetzelfde als een wetenschappelijk bewijs. In geloofszaken heb je niet veel aan de wetenschappelijke methode.

De bijbel is ontstaan doordat twee scholen van hoogintelligente, in redeneren geschoolde mensen met elkaar in discussie gingen. Bijv. is God goed versus of is God slecht. Als na uitvoerige discussies de ene school de andere middels de kracht van haar argumenten wist te overtuigen van haar standpunt dan werd deze uitkomst door beide partijen aanvaard. Zo'n discussie werd door de joden een pilpul genoemd. Dat je met redeneren best een heel eind kan komen bewijzen ook de griekse filosofen die atomen veronderstelden, lang voor zoiets bewijsbaar was. Ook politieagenten zullen deze wijze van redeneren gebruiken om een misdaad op te lossen.

Ik heb niet de pretentie de zelfde intelligentie te hebben als de geloofsgenieen van vroeger, maar ik zal mijn best doen om een voorbeeld te geven hoe godsdienstige kennis tot stand is gekomen.

God heeft de wereld en ons gemaakt. Zit daar een doel achter of niet? Aangezien wij mensen gemaakt zijn door God zijn onze kenmerken aan hem ontleend. Wij maken dingen steeds met een doel, daarom is het logisch te veronderstellen dat ook God dingen maakt met een doel. Is Gods doel opbouwend of streeft hij naar vernietiging. Als God zou streven naar vernietiging, dan moet hij dingen toch eerst opbouwen. Dus God is sowieso opbouwend. Wij mensen maken dingen niet om ze te vernietigen, dus is het logisch om te veronderstellen dat God dat ook niet doet. Daar God ons gemaakt heeft met een eigen wil, wil hij dat wij zijn schepping vernietigen of dat wij het verder uitbouwen. Als wij de schepping vernietigen, gaan we daarmee in tegen Gods wil om dingen op te bouwen. En God maakt geen dingen hebben we al vastgesteld om ze te vernietigen, dus ook niet indirect. Het is daarom logisch dat God wil dat we zijn schepping niet vernietigen maar onderhouden of uitbouwen. Heeft God ons gemaakt met het doel dat we zijn schepping te onderhouden of uitbouwen. Aangezien God veel machtiger is dan ons, kan hij dat zelf veel sneller en beter. Dat kan dus niet de reden zijn. Wat is dan de reden? God heeft ons voortgebracht, dus is hij als vader voor ons. Wat verlangen wij van onze kinderen? Dat ze ons werk voortzetten, dat ze ons respecteren, dat ze dankbaar zijn. Wil God dat wij zijn werk voortzetten, nee want hij leeft langer dan wij en daarvoor heeft hij ons niet nodig zoals we eerder al hadden vastgesteld. Dus als God al iets wil dan wil God respect en dankbaarheid. Hoe kunnen wij onze dankbaarheid tonen? Wat heeft heeft waarde voor God. Materiele zaken? nee daaraan heeft God geen gebrek. Wat is het enige wat wij God kunnen geven wat hij niet eenvoudig maken of nemen. Wat hij niet kan maken of nemen is onze vrijwillige dankbaarheid, want wij hebben een vrije van God onafhankelijke wil. Door vrijwillige oprechte gedachten van respect en dankbaarheid (bidden) kunnen wij dus doen waarvoor God ons gemaakt heeft. enz.

Je zult er vast wel gaten in kunnen schieten, maar ik ben ook maar 1 persoon en er niet voor opgeleid.

het verschil is, dat de aanname dat dino's warmbloedig waren, gebaseerd is op controleerbare waarnemingen, waaruit na toepassing van "de wetenschappelijke methode" als meest aannemelijke conslusie afgeleid is dat ze warmbloedig waren. Dat dit niet voor iedereen de meest waarschijnlijke conclusie is, maakt niet uit: over de waarnemingen zelf bestaat in ieder geval consensus (behalve in het geval van onzorgvuldig (=niet in overeenstemming met de wetenschappelijke methode) waarnemen, maar dat is te voorkomen). Geloof is gebaseerd op oncontroleerbare en onherhaalbare waarnemingen, en daarom per definitie totaal verschillend van wetenschap.

Volkomen mee eens! Geloof is per definitie totaal verschillend met wetenschap.
Het begrip aannemelijke conclusie is toch iets anders als een wetenschappelijke bewijs, waarmee jij in feite mijn gelijk erkent, dat ook wetenschappers theorien aanhangen die onbewijsbaar zijn.

Heeft er hier iemand gezegd dat dit niet zo is? Sterker nog, gezien het niveau van de gemiddelde reactie in relativiteitstheoriedraadjes ben ik het volledig met je eens. De meesten hebben geen flauw idee waarover ze het hebben.

Echter, hier zit m nou net het verschil tussen geloof en wetenschap. Waar er in de wetenschap meestal 1 theorie is die duidelijk aangetoond is, ben ik nog nooit twee gelovigen tegengekomen die het met elkaar eens waren. Omdat religieuze uitspraken vaak oncontroleerbaar zijn, is elke mening even waardevol, of eigenlijk: waardeloos. En of je dan theologie gestudeerd hebt of niet, maakt weinig uit...

Ik herhaal wat jij net zei, geloof is totaal verschillend van wetenschap. Dat neemt niet weg dat net als bij wetenschap gewone mensen gebruikmaken van het gedachtengoed van grote denkers. Bij geloof is er meer ruimte om je eigen ideen aan toe te voegen.

Dat hoef je niet te accepteren, zolang je maar onthoudt dat in het geloof, in tegenstelling tot de wetenschap, de waarnemingen tussen personen verschillen. En dat dus een mening die totaal niet overeenkomt met jouw waarnemingen (of andere waarnemingen waar jij geloof aan hecht), niet perse minderwaardig of onkundig is. Dit maakt ook dat het heel gemakkelijk is om onkundig te zijn over wetenschap, maar bijna onmogelijk om dat te zijn over geloof: religieuze waarnemingen zijn veel persoonlijker en bovendien niet objectief te verifieren.

Over elk onderwerp kun je meer of minder oordeelkundig zijn. Wie geen kennis neemt van de achtergrond van geloofs ideen maar er wel een mening over heeft, oordeelt lichtzinnig. Ik verzet mij tegen de gedachte dat ieders mening over geloof even waardevol is ongeacht of ze er over nagedacht hebben of enige kennis van hebben. Let op ik betwist niet het recht op een eigen mening, Maar "geloof is klote" legt bij mij niet zoveel gewicht in de schaal.

Daar mag je de verantwoordelijke wetenschappers of onderzoeksgroepen best op afrekenen, ik kom daar niet tegen in opstand. Zolang je maar onthoudt dat de wetenschap geen uniform geheel is, er zijn alleen wetenschappers. Geloof is even persoonlijk als wetenschap in dat opzicht, individuele gelovigen kan je dan ook moeilijk aanrekenen dat in hun naam bijvoorbeeld kruistochten gehouden zijn. religieuze organisaties kan je dit echter wel aanrekenen! Net zoals de europese landen afgerekend worden op hun verleden als kolonisatoren, mag bijvoorbeeld de katholieke kerk afgerekend worden op haar verleden als onderdrukker van het gewone volk.

Daar ben ik het mee eens. Al is het laatste een grove sinplificatie. De romeinen hebben ons ook onderdrukt, maar tegelijkertijd hebben ze ons wel de beschaving gebracht. Je kunt de kerk zien als onderdrukker, maar met evenveel recht kun je stellen dat de wetenschappelijke opbloei gebaseert is op de kennisconcentratie in kloosters.

Of ik het geloof wel of niet veracht, lijkt me mijn eigen zaak. Dat jij liever zou hebben dat mensen dat niet doen, is net zoiets als dat ik liever zou hebben dat niemand van mening was dat alle heidenen eeuwig moeten branden in de hel - Maar aangezien mensen vrijheid van gedachtengoed hebben, zullen we dat beiden moeten accepteren en respecteren.

verachting verhoudt zich slecht met respect

Maar iets anders, waarom denken gelovigen toch altijd dat ethiek niet mogelijk is zonder religie? Ik vind het persoonlijk behoorlijk arrogant te denken dat religie het alleenrecht heeft op het vaststellen van een moreel stelsel en daaruit (en uit gezond verstand) voortvloeiende ethiek, heeft helemaal niets te maken met het al dan niet geloven in een schepper. Of wetenschap zomaar alles mag ontdekken, is dan ook helemaal geen zaak van het geloof maar van de ethiek, en daar heeft het geloof, net zomin als de wetenschap, iets te zoeken.

Geloof heeft juist alles te maken met ethiek. De ethiek die jij en ik nu algemeen aanvaarden is uit het geloof voort gekomen. Dat ontkennen is bezopen. Er bestaat niet zo iets als universele ethische waarden.
Jij kunt echter best op basis van jouw eigen veronderstellingen een eigen ethiek ontwikkelen, maar de waarden die daaruit voortkomen zullen dan anders zijn.

Geloof onderzoekt helemaal niets: Geloof stelt waarom, en als je het daar niet mee eens bent, is discussie niet mogelijk. Nu kan je zelf op "onderzoek" gaan en je conclusies baseren op wat je daaruit haalt, maar aangezien die conclusies niet overdraagbaar zijn omdat de waarnemingen waarop ze gebaseerd zijn niet overdraagbaar zijn, blijven ze voor degene aan wie je ze overdraagt, oncontroleerbaar en dus niets meer dan stellingen.

Alles wat je hieboven schrijft is volstrekt onwaar en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid.

Omdat die diepere betekenis absoluut oncontroleerbaar is en vatbaar voor interpretaties? Overigens is dit niet het probleem van ongelovigen, die zijn het over het algemeen met je eens. Het zijn juist jonge-aarde creationisten en dergelijke gelovigen die alles letterlijk nemen!

Met je eerste zin bevestig je mijn gelijk.
Waarom zijn de creationisten, de enige groep gelovigen die elke niet gelovige schijnt te willen kennen en waarop zij hun beeld van geloof op projecteren.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:31 schreef lasker het volgende:
In geloofszaken heb je niet veel aan de wetenschappelijke methode.

Daarom heb ik zo mijn twijfels over de waarde/het nut van geloven.

[xentric]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:31 schreef lasker het volgende:
De bijbel is ontstaan doordat twee scholen van hoogintelligente, in redeneren geschoolde mensen met elkaar in discussie gingen. Bijv. is God goed versus of is God slecht. Als na uitvoerige discussies de ene school de andere middels de kracht van haar argumenten wist te overtuigen van haar standpunt dan werd deze uitkomst door beide partijen aanvaard.

[... een heel betoog over hoe die standpunten ongeveer gevormd werden...]

Geloof heeft juist alles te maken met ethiek. De ethiek die jij en ik nu algemeen aanvaarden is uit het geloof voort gekomen. Dat ontkennen is bezopen. Er bestaat niet zo iets als universele ethische waarden.
Jij kunt echter best op basis van jouw eigen veronderstellingen een eigen ethiek ontwikkelen, maar de waarden die daaruit voortkomen zullen dan anders zijn.

Ik het laatste stukje quote bespeur ik een gigantische tegenstrijdigheid! Eerst stel je dat de geloofswetenschappers, om ze zo maar even te noemen, tot hun conclusies kwamen door naar de wereld om hun heen te kijken en zo tot hun geestelijke wetten kwamen. Vervolgens zeg je dat er geen universele ethische waarden zijn, terwijl het mij juist lijkt dat de geloofswetenschappers er juist op uit zijn om die universele morele en ethische wetten te doorgronden.

Een stukje terug in de thread las ik ergens dat iemand stelde: De ethische en morele wetten zijn meer afhankelijk van het voortbestaan van onze soort. Dus dat bijvoorbeeld mensen vermoorden niet strookt met het beeld dat het voortbestaan van de soort een primair gegeven is, en dus moreel verwerpelijk is.

Als jij zegt dat er geen universele morele en ethische wetten zijn, waarop baseerd jouw geloof haar morele en ethische wetten dan?

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 19:13 schreef The_Fur het volgende:

[..]

En daarmee ondersteun je mijn beredenering.
[..]

Nee, het bewijs ligt, lees de voorbeelden maar. Ik zeg geloof is gevaarlijk omdat dit elke dag bewijst dat het zo is. Kijk maar eens naar Israel nu.

Een veel gemaakte denkfout. Als twee partijen in een oorlog verschillende religies hebben wordt dit steevast bestempeld als een godsdienstoorlog. De oorlog in noord-ierland wordt benoemd als de oorlog tussen protestanten en katholieken, hoewel het een nasleep van een onafhankelijksstrijd is.

De oorlog in Israel gaat om twee volkeren die elkaars leefgebied betwisten. De drang om terug te keren naar hun oorspronkelijke land heeft weinig met het geloof te maken. Dat kolonisten zich vestigen in bezette gebieden heeft wel te maken met religie, maar is zeker geen doelstelling van die religie en eerder misbruik van religie. Dat de zelfmoordernaars in de hemel denken te komen is typisch een voorbeeld van misbruik van religie door machthebbers voor eigen doeleinden.

Het conflict beschrijven als religieus is dan ook onzinnig. Er is geen enkele reden om te geloven dat het conflict er niet zou zijn of minder bloeddorstig als beide volkeren atheistisch zouden zijn. Het aantal doden in het conflict is erg laag te noemen, maar de mediaaandacht is overweldigend. Vergelijk het is met het conflict in Ruwanda waar religie geen rol speelde en in korte tijd meer dan een miljoen mensen het leven lieten. Hier nauwelijks media aandacht.

[Gideon]

Geloof onderzoekt helemaal niets: Geloof stelt waarom, en als je het daar niet mee eens bent, is discussie niet mogelijk.

Waarom wordt hier (en op vele andere plaatsen) over geloof gesproken alsof het een doel in zichzelf is?

Zoals ik ergens hiervoor al stelde, is geloof in ... (vul maar in) niet meer dan een middel om te komen tot proefondervindelijke kennis mits het een onvoorwaardelijk geloof betreft.

toelichting:
Om persoonlijk tot de conclusie te komen dat auto's inderdaad niet zonder motor vooruit komen, zul je de hypothese in acht moeten nemen dat een auto wordt aangedreven door een motor. De 'waarheid' van de hypothese kan vervolgens geverifieerd worden aan de hand van de sleutel die je hebt. Onvoorwaardelijk geloven houdt dus in dat je zonder scepsis de weg volgt die leidt tot de uitkomst van de gestelde hypothese: sleutel in contactslot - motor starten - eerste versnelling - gas geven - karren maar.

Het geloof in God als vervuller van het menselijk bestaan werkt op exact dezelfde manier en niet anders. De collectieve uitkomst is ten diepste voor elk individu hetzelfde (kortweg: het leiden van een door God vervuld bestaan dat streeft naar volmaaktheid). In detail zijn echter nuanceringen mogelijk, zonder dat ze afbreuk doen aan de religieuze 'waarheid' (denk aan Apostolische Geloofsbelijdenis, art. 9).

Wat dat betreft is het verschil tussen 'geloof' en 'wetenschap' ook weer niet zó groot

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 21:14 schreef lasker het volgende:

[..]

Een veel gemaakte denkfout. Als twee partijen in een oorlog verschillende religies hebben wordt dit steevast bestempeld als een godsdienstoorlog. De oorlog in noord-ierland wordt benoemd als de oorlog tussen protestanten en katholieken, hoewel het een nasleep van een onafhankelijksstrijd is.

Het geloof is iets wat als wapen gebruikt wordt om de schapen iets te laten doen. Tegen de bevolking zeggen "je moet je buurman overhoop schieten omdat ik meer politieke macht wil" gaat er nou eenmaa niet zo makkelijk in als "je moet je buurman overhoop knallen omdat hij slecht is want hij ziet er niet hetzelfde uit als jij/hij volgt niet >insert boekje hier<". Je zult ook zien dat als je de redenen achter welke oorlog dan ook uit elkaar haalt er niets grijpbaars overblijft behalve de politieke lust of misleide gedachtengang van een persoon/groep personen.

De oorlog in Israel gaat om twee volkeren die elkaars leefgebied betwisten. De drang om terug te keren naar hun oorspronkelijke land heeft weinig met het geloof te maken. Dat kolonisten zich vestigen in bezette gebieden heeft wel te maken met religie, maar is zeker geen doelstelling van die religie en eerder misbruik van religie. Dat de zelfmoordernaars in de hemel denken te komen is typisch een voorbeeld van misbruik van religie door machthebbers voor eigen doeleinden.

Volkeren zijn zo en zo al onzin, ze zijn het gevolg van een gebrek aan zicht van de volgelingen. Ze zien het groter plaatje gewoon niet en zullen dit ook niet zien omdat ze mentaal klein gehouden worden door de doctrine van "volken" er in te stampen, daarbij komt nog dat de meeste helaas gewoon niet meer kunnen zien. Er zijn geen volken, alleen mensen.

[Verwijderd]

Het conflict beschrijven als religieus is dan ook onzinnig. Er is geen enkele reden om te geloven dat het conflict er niet zou zijn of minder bloeddorstig als beide volkeren atheistisch zouden zijn. Het aantal doden in het conflict is erg laag te noemen, maar de mediaaandacht is overweldigend. Vergelijk het is met het conflict in Ruwanda waar religie geen rol speelde en in korte tijd meer dan een miljoen mensen het leven lieten. Hier nauwelijks media aandacht.

Wie heeft het over religie? Ik had het over geloof, geloof=/= religie, religie is een van da manifestaties van geloof. Ik zou denken dat ik dat toch al duidelijk genoeg had uitgelegd, het staat immers al 2 keer iop de vorige pagina, zelfs een keer in het vet.
Het princiepe geloof is slecht omdat het te vatbaar is voor manipulatie, met alle gevolgen vandien.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 20:37 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Daarom heb ik zo mijn twijfels over de waarde/het nut van geloven.

De mening die jij nu geeft is evenmin verkregen met behulp van de wetenschappelijke methode. Volgens jouw eigen logica feldt zeg jij dus: Ik heb zo mij twijfel over het waarde en nut van deze mening. Met dat laatste kan het van harte eens zijn.

[Verwijderd]

De bijbel is ontstaan doordat twee scholen van hoogintelligente, in redeneren geschoolde mensen met elkaar in discussie gingen. Bijv. is God goed versus of is God slecht. Als na uitvoerige discussies de ene school de andere middels de kracht van haar argumenten wist te overtuigen van haar standpunt dan werd deze uitkomst door beide partijen aanvaard. Zo'n discussie werd door de joden een pilpul genoemd. Dat je met redeneren best een heel eind kan komen bewijzen ook de griekse filosofen die atomen veronderstelden, lang voor zoiets bewijsbaar was. Ook politieagenten zullen deze wijze van redeneren gebruiken om een misdaad op te lossen.

Ik heb niet de pretentie de zelfde intelligentie te hebben als de geloofsgenieen van vroeger, maar ik zal mijn best doen om een voorbeeld te geven hoe godsdienstige kennis tot stand is gekomen.

God heeft de wereld en ons gemaakt. Zit daar een doel achter of niet? Aangezien wij mensen gemaakt zijn door God zijn onze kenmerken aan hem ontleend. Wij maken dingen steeds met een doel, daarom is het logisch te veronderstellen dat ook God dingen maakt met een doel. Is Gods doel opbouwend of streeft hij naar vernietiging. Als God zou streven naar vernietiging, dan moet hij dingen toch eerst opbouwen. Dus God is sowieso opbouwend. Wij mensen maken dingen niet om ze te vernietigen, dus is het logisch om te veronderstellen dat God dat ook niet doet. Daar God ons gemaakt heeft met een eigen wil, wil hij dat wij zijn schepping vernietigen of dat wij het verder uitbouwen. Als wij de schepping vernietigen, gaan we daarmee in tegen Gods wil om dingen op te bouwen. En God maakt geen dingen hebben we al vastgesteld om ze te vernietigen, dus ook niet indirect. Het is daarom logisch dat God wil dat we zijn schepping niet vernietigen maar onderhouden of uitbouwen. Heeft God ons gemaakt met het doel dat we zijn schepping te onderhouden of uitbouwen. Aangezien God veel machtiger is dan ons, kan hij dat zelf veel sneller en beter. Dat kan dus niet de reden zijn. Wat is dan de reden? God heeft ons voortgebracht, dus is hij als vader voor ons. Wat verlangen wij van onze kinderen? Dat ze ons werk voortzetten, dat ze ons respecteren, dat ze dankbaar zijn. Wil God dat wij zijn werk voortzetten, nee want hij leeft langer dan wij en daarvoor heeft hij ons niet nodig zoals we eerder al hadden vastgesteld. Dus als God al iets wil dan wil God respect en dankbaarheid. Hoe kunnen wij onze dankbaarheid tonen? Wat heeft heeft waarde voor God. Materiele zaken? nee daaraan heeft God geen gebrek. Wat is het enige wat wij God kunnen geven wat hij niet eenvoudig maken of nemen. Wat hij niet kan maken of nemen is onze vrijwillige dankbaarheid, want wij hebben een vrije van God onafhankelijke wil. Door vrijwillige oprechte gedachten van respect en dankbaarheid (bidden) kunnen wij dus doen waarvoor God ons gemaakt heeft. enz.

Je zult er vast wel gaten in kunnen schieten, maar ik ben ook maar 1 persoon en er niet voor opgeleid.

Natuurlijk kan ik hiewr gaten in schieten, maar daar heb ik geen zin in. De redenering boeit mij zowiezo niet zo, iets anders fascineert mij veel meer. Want hoe kan je beweren dat je maar 1 aanname doet, en daarop de rest baseert??? Dit stukje bevat veel meer aannames dan alleen "god bestaat". Ik noem er een paar:

- God heeft de wereld gemaakt
- Hij heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld
- De mens streeft er altijd naar vooropgezette doelen te bereiken
- Wij hebben een vrije wil (is per definitie onbewijsbaar!)
- Als wij iets vernietigen, is dat tegen Gods wil (wie zegt dat die dingen niet speciaal gemaakt zijn om door ons vernietigd te worden?)
- iets dat machtiger is dan wij, is per definitie beter en sneller in het uitvoeren van bepaalde taken
- omdat God ons voortgebracht heeft, is hij als een vader voor ons (waarom niet zoals een kikker, die zijn eigen jongen met plezier opeet, bijvoorbeeld )
- God wil dat wij respect en dankbaarheid betuigen (waarom geen haat en afgunst?)

Dit zijn allemaal aannames, die geen van allen volgen uit logica. Het zou net zo goed precies andersom zijn... Met logica kom je dus niet verder, je zult anderen ervan moeten overtuigen dat jouw aannames beter zijn dan die van hen. Deze aannames volgen geen van alle uit de aanname "God bestaat", het zijn allemaal aannames over de aard van die god. Net zoals de hele bijbel 1 grote aanname is

Volkomen mee eens! Geloof is per definitie totaal verschillend met wetenschap.
Het begrip aannemelijke conclusie is toch iets anders als een wetenschappelijke bewijs, waarmee jij in feite mijn gelijk erkent, dat ook wetenschappers theorien aanhangen die onbewijsbaar zijn.

Natuurlijk hangen wetenschappers als personen theorien aan die onbewijsbaar zijn, al was het maar omdat er ook gelovige wetenschappers zijn. Echter, noem eens een onbewijsbare wetenschappelijke theorie?

Wetenschappers hangen soms theorien aan die nog niet bewezen zijn, maar dat is iets heel anders dan onbewijsbare theorieen. Tenzij je het bestaan van bewijsbare theorieen geheel ontkent, dan moet je maar eens met absolyte gaan praten - Dat is zo'n standpunt dat altijd gebruikt wordt door mensen die een discussie dreigen te verliezen, om dat verlies om te zetten in een patstelling (althans in eigen ogen)

Over elk onderwerp kun je meer of minder oordeelkundig zijn. Wie geen kennis neemt van de achtergrond van geloofs ideen maar er wel een mening over heeft, oordeelt lichtzinnig. Ik verzet mij tegen de gedachte dat ieders mening over geloof even waardevol is ongeacht of ze er over nagedacht hebben of enige kennis van hebben. Let op ik betwist niet het recht op een eigen mening, Maar "geloof is klote" legt bij mij niet zoveel gewicht in de schaal.

Tja, dat geldt wat mij betreft ook voor die blije evangelisatie-opdreunverhaaltjes die altijd door dit soort topics zwerven... Echter, dat zegt niet zoveel over de oordeelkundigheid, maar over het gebrek aan argumentatie. "geloof is klote, omdat ....." en dan tien goedonderbouwde redenen, legt bij mij wel gewicht in de schaal, evenals het tegenovergestelde. Ik hoop dat dat voor jou ook geldt, aangezien anders discussie zinloos is.

n ik het mee eens. Al is het laatste een grove sinplificatie. De romeinen hebben ons ook onderdrukt, maar tegelijkertijd hebben ze ons wel de beschaving gebracht. Je kunt de kerk zien als onderdrukker, maar met evenveel recht kun je stellen dat de wetenschappelijke opbloei gebaseert is op de kennisconcentratie in kloosters.

De koloniale mogendheden hebben ook goede dingen in Afrika gebracht... (nee, niet het geloof ) Mag ik ze daarom de slavenhandel niet verwijten?

verachting verhoudt zich slecht met respect

Waarom moet ik overal altijd maar respect voor hebben? Respect is al zo'n misbruikt begrip... Doet me denken aan die kinderen die met behulp van een mes "respect" proberen af te dwingen.

Ik sta tolerant tegenover geloof, maar daarom hoef ik er nog geen respect voor te hebben... Geloof heeft het recht te bestaan en als jij wilt geloven, best, ik zal je niet lastig vallen zolang je mij niet lastig valt. Maar respect ervoor hebben houdt meer in: Namelijk ook een erkenning dat jouw mening even waardevol is als de mijne. Daarom krijg je geen respect maar tolerantie.

Geloof heeft juist alles te maken met ethiek. De ethiek die jij en ik nu algemeen aanvaarden is uit het geloof voort gekomen. Dat ontkennen is bezopen. Er bestaat niet zo iets als universele ethische waarden.
Jij kunt echter best op basis van jouw eigen veronderstellingen een eigen ethiek ontwikkelen, maar de waarden die daaruit voortkomen zullen dan anders zijn.

De westerse ethiek is inderdaad uit het geloof voortgekomen, maar ook uit de verlichting, en vervolgens 400 jaar seculier denken. Er zijn overeenkomsten met de christelijke ethiek, maar ook vele verschillen, gelukkig maar. En universeel is die ethiek niet, maar mijns inziens wel het beste voor het voortbestaan van de mensheid als geheel.

Alles wat je hieboven schrijft is volstrekt onwaar en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid.

"Alles wat jij hierboven schrijft is volstrekt onzinnig en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid wat betreft de ware aard van je eigen geloof."

Heb je iets aan deze opmerking? Ondanks dat ik er wel zo over denk, lijkt me dat toch niet

Waarom reageer je dan zo op mij? Heb je mijn post hierboven, waarin ik iedereen verzoek elkaar niet meer voor vanalles en nogwat uit te maken, dan niet gelezen?

Met je eerste zin bevestig je mijn gelijk.
Waarom zijn de creationisten, de enige groep gelovigen die elke niet gelovige schijnt te willen kennen en waarop zij hun beeld van geloof op projecteren.

Jij beschuldigt ongelovigen van dingen waar alleen jouw geloofsbroeders zich aan schuldig maken. Hoezo bevestigt zo'n valse beschuldiging jouw gelijk?

Maar om je vraag te beantwoorden, creationisten zijn consequent. Misleid, maar wel consequent Relativistische gelovigen zoals jij bijna nooit.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 21:04 schreef xentric het volgende:

[..]

Ik het laatste stukje quote bespeur ik een gigantische tegenstrijdigheid! Eerst stel je dat de geloofswetenschappers, om ze zo maar even te noemen, tot hun conclusies kwamen door naar de wereld om hun heen te kijken en zo tot hun geestelijke wetten kwamen. Vervolgens zeg je dat er geen universele ethische waarden zijn, terwijl het mij juist lijkt dat de geloofswetenschappers er juist op uit zijn om die universele morele en ethische wetten te doorgronden.

Een stukje terug in de thread las ik ergens dat iemand stelde: De ethische en morele wetten zijn meer afhankelijk van het voortbestaan van onze soort. Dus dat bijvoorbeeld mensen vermoorden niet strookt met het beeld dat het voortbestaan van de soort een primair gegeven is, en dus moreel verwerpelijk is.

Als jij zegt dat er geen universele morele en ethische wetten zijn, waarop baseerd jouw geloof haar morele en ethische wetten dan?

Ik laat eerst uigebreid zien hoe uit de aanname dat wij en onze wereld geschapen zijn normen en verplichtingen voor de gelovigen voortkomen en vervolgens stap jij daar gewoon weer over heen. Zoals ik op een onbeholpen manier heb proberen te demonstreren volgt uit de aanname van een schepper, de verplichting tot zorg voor zijn schepping. Met enig doorredeneren kan ik ook wel laten zien dat dit ook respect voor de naaste inhoudt. Dit volgt dus niet enkel uit de menselijke natuur, maar wel degelijke uit de aanname van een God. De menselijke natuur alleen zal niet leiden tot respect voor zijn medemens. Er sluit niet uit dat andere uitgangspunten dan het veronderstellen dan een God tot een zelfde resultaat zullen leiden, maar deze uitgangspunten zullen echt niet minder betwistbaar zijn en daarom als jij consquent bent ook verworpen worden.

De enige die ik tot nu toe een alternatief uitgangspunt naar voren heb horen brengen is Fur, die de het belang van mensheid als uitgangspunt wil nemen. Ik heb daar eerder al tegenin gebracht, dat pogingen om het geheel te stellen boven het individu zowel bij het marxisme als het nazisme hebben geleid tot het vermalen van het individu die het grote doel in de weg staat, met als gevolg tientallen miljoenen doden.

[Verwijderd]

Zo en zo is er nog geen enkele echt marxistische beweging geweest (behalve de parijse commune die binnen een paar maanden met geweld door de franse regering uit de weg werdt geruimd).
Het communisme in rusland en china was geen communisme, het waren dictaturen ondersteund door fascisme (leg de definitie van fascisme maar eens naast de twee).
Daar komt nog eens bij dat Nazisme en fascisme ook een manifestaitie van geloof zijn dat heb ik inmiddels al tig keer uitgelegd maar het schijnt dat jij dat niet kan of wil bevatten.

Er is nog geen enkele politieke of ideologische beweging geweest waarin de mensheid als geheel centraal stond. Het werdt altijd beperkt tot bepaalde (al dan niet bestaande) groepen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 22:07 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Natuurlijk kan ik hiewr gaten in schieten, maar daar heb ik geen zin in. De redenering boeit mij zowiezo niet zo, iets anders fascineert mij veel meer. Want hoe kan je beweren dat je maar 1 aanname doet, en daarop de rest baseert??? Dit stukje bevat veel meer aannames dan alleen "god bestaat". Ik noem er een paar:

- God heeft de wereld gemaakt
- Hij heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld
- De mens streeft er altijd naar vooropgezette doelen te bereiken
- Wij hebben een vrije wil (is per definitie onbewijsbaar!)
- Als wij iets vernietigen, is dat tegen Gods wil (wie zegt dat die dingen niet speciaal gemaakt zijn om door ons vernietigd te worden?)
- iets dat machtiger is dan wij, is per definitie beter en sneller in het uitvoeren van bepaalde taken
- omdat God ons voortgebracht heeft, is hij als een vader voor ons (waarom niet zoals een kikker, die zijn eigen jongen met plezier opeet, bijvoorbeeld )
- God wil dat wij respect en dankbaarheid betuigen (waarom geen haat en afgunst?)

Dit zijn allemaal aannames, die geen van allen volgen uit logica. Het zou net zo goed precies andersom zijn... Met logica kom je dus niet verder, je zult anderen ervan moeten overtuigen dat jouw aannames beter zijn dan die van hen. Deze aannames volgen geen van alle uit de aanname "God bestaat", het zijn allemaal aannames over de aard van die god. Net zoals de hele bijbel 1 grote aanname is

ten eerste:
Bij wetenschap wordt hier hier ook beweert dat zij slechts op een aanname berust, namelijk empiristisch naturalisme. Alsof dat geen begrip is dat meerdere aannames omvat.

ten tweede: Dat de mens karakterestieken van zijn maker heeft is iets dat via logisch redeneren kan worden afgeleid en daaruit weer de overige zaken die jij noemt. Let wel logisch afgeleid, niet bewezen. Geloof is immers geen wetenschap. Ontkennen dat de mens een vrije wil heeft is even zinvol als stellen dat wij in de matrix leven. Op basis van dat soort argumenten kan niet alleen geloof maar ook wetenschap en zelfs het hele bestaan in twijfel trekken.

Je kan over slim redeneren wel laatdunkend doen, maar redeneren is wel wat zowel jij en ik op dit moment doen. Wij zijn geen van beide bezig om de wetenschappelijke methode toe te passen. Toch leidt een intelligente discussie tot verhoogde inzichten en dus kennis. Redeneren is iets wat wetenschappers net zo goed doen, Bij bijv. archeologie wordt een zelfde soort van redeneren gebruikt om te komen van potscherf tot een historische reconstructie.

Natuurlijk hangen wetenschappers als personen theorien aan die onbewijsbaar zijn, al was het maar omdat er ook gelovige wetenschappers zijn. Echter, noem eens een onbewijsbare wetenschappelijke theorie?

Wetenschappers hangen soms theorien aan die nog niet bewezen zijn, maar dat is iets heel anders dan onbewijsbare theorieen. Tenzij je het bestaan van bewijsbare theorieen geheel ontkent, dan moet je maar eens met absolyte gaan praten - Dat is zo'n standpunt dat altijd gebruikt wordt door mensen die een discussie dreigen te verliezen, om dat verlies om te zetten in een patstelling (althans in eigen ogen)
[..]

onbewezen theorien aanduiden als nog niet bewezen theorien is een semantische truc.

Tja, dat geldt wat mij betreft ook voor die blije evangelisatie-opdreunverhaaltjes die altijd door dit soort topics zwerven... Echter, dat zegt niet zoveel over de oordeelkundigheid, maar over het gebrek aan argumentatie. "geloof is klote, omdat ....." en dan tien goedonderbouwde redenen, legt bij mij wel gewicht in de schaal, evenals het tegenovergestelde. Ik hoop dat dat voor jou ook geldt, aangezien anders discussie zinloos is.
[..]

Een goed onderbouwde argumentatie kan ik altijd waarderen ongeacht wat men probeert te bewijzen.

Toch hoor ik liever iemand die de zegeningen van de wetenschap of het geloof opsomt met een gebrekkige bewijsvoering, dan iemand die wetenschap of geloof de grond inboort op basis van gebrekkige bewijsvoering.

De koloniale mogendheden hebben ook goede dingen in Afrika gebracht... (nee, niet het geloof ) Mag ik ze daarom de slavenhandel niet verwijten?
[..]

Heel voorzichtig zijn en je zelf eerst goed informeren. Misschien kom je er dan wel achter dat slavenhandel in Afrika al lang op grote schaal bestond voor de Europeanen daar kwamen, terwijl op dat moment in Europa al lange tijd geen slavenhandel meer bestond. Typisch een voorbeeld waar iedereen algemeen heersende opvattingen naar voren brengt als waarheden.

Waarom moet ik overal altijd maar respect voor hebben? Respect is al zo'n misbruikt begrip... Doet me denken aan die kinderen die met behulp van een mes "respect" proberen af te dwingen.

Ik sta tolerant tegenover geloof, maar daarom hoef ik er nog geen respect voor te hebben... Geloof heeft het recht te bestaan en als jij wilt geloven, best, ik zal je niet lastig vallen zolang je mij niet lastig valt. Maar respect ervoor hebben houdt meer in: Namelijk ook een erkenning dat jouw mening even waardevol is als de mijne. Daarom krijg je geen respect maar tolerantie.
[..]

Dat vind ik persoonlijk een arrogante opstelling, maar ik wil je mijn respect niet onthouden.

De westerse ethiek is inderdaad uit het geloof voortgekomen, maar ook uit de verlichting, en vervolgens 400 jaar seculier denken. Er zijn overeenkomsten met de christelijke ethiek, maar ook vele verschillen, gelukkig maar. En universeel is die ethiek niet, maar mijns inziens wel het beste voor het voortbestaan van de mensheid als geheel.
[..]

Van die 400 jaar mag je er wel een paar aftrekken. Het Joods Christelijke geloof gaat 3500 jaar terug.

"Alles wat jij hierboven schrijft is volstrekt onzinnig en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid wat betreft de ware aard van je eigen geloof."

Heb je iets aan deze opmerking? Ondanks dat ik er wel zo over denk, lijkt me dat toch niet

Waarom reageer je dan zo op mij? Heb je mijn post hierboven, waarin ik iedereen verzoek elkaar niet meer voor vanalles en nogwat uit te maken, dan niet gelezen?
[..]

Ik gebruikte het woord onwaar, niet onzinnig. Je moet mijn woorden niet verdraaien. Stellen dat geloof niets onderzoekt is even onwaar als stellen dat wetenschap niets onderzoekt en duidt op gewoon op geringe kennis over het geloof. Dat conclusies niet controleerbaar zijn is ook onwaar want je kunt de redeneringen die tot de conclusies leiden zelf nalezen, kost alleen moeite, maar dat kost het ook als je de quantumtheorie wil begrijpen.

Jij beschuldigt ongelovigen van dingen waar alleen jouw geloofsbroeders zich aan schuldig maken. Hoezo bevestigt zo'n valse beschuldiging jouw gelijk?

Je begint met een onbewezen, in mijn ogen onware, stelling en wil dat ik door antwoord te geven impliciet jouw gelijk bewijs.

Maar om je vraag te beantwoorden, creationisten zijn consequent. Misleid, maar wel consequent Relativistische gelovigen zoals jij bijna nooit.

Dat oordeel veronderstelt dat jij mijn denken kent en dat lijkt mij ongefundeerd. Verder is dat een ad hominem als je het zo brengt. We begonnen weer goed maar nu ben jij degene die de discussie weer de verkeerde kant opstuurt.

[Verwijderd]

Bij wetenschap wordt hier hier ook beweert dat zij slechts op een aanname berust, namelijk empiristisch naturalisme. Alsof dat geen begrip is dat meerdere aannames omvat.

Heb ik ooit anders beweerd? Echter, iedereen kan de aannames van de wetenschap voor zichzelf nagaan, de aannames die de verschillende geloven ondersteunen zijn voor iedereen anders.

ten tweede: Dat de mens karakterestieken van zijn maker heeft is iets dat via logisch redeneren kan worden afgeleid en daaruit weer de overige zaken die jij noemt. Let wel logisch afgeleid, niet bewezen. Geloof is immers geen wetenschap. Ontkennen dat de mens een vrije wil heeft is even zinvol als stellen dat wij in de matrix leven. Op basis van dat soort argumenten kan niet alleen geloof maar ook wetenschap en zelfs het hele bestaan in twijfel trekken.

Ik zie daar de logica in het geheel niet van... Je neemt aan dat de mens karakteristieken van zijn maker bezit, en dat is je goed recht, mits je dit kunt onderbouwen. Echter, maar dit volgt op geen enkele manier uit de logica.

Je kan over slim redeneren wel laatdunkend doen, maar redeneren is wel wat zowel jij en ik op dit moment doen. Wij zijn geen van beide bezig om de wetenschappelijke methode toe te passen. Toch leidt een intelligente discussie tot verhoogde inzichten en dus kennis. Redeneren is iets wat wetenschappers net zo goed doen, Bij bijv. archeologie wordt een zelfde soort van redeneren gebruikt om te komen van potscherf tot een historische reconstructie.

Het was niet mijn bedoeling laatdunkend te doen over redeneren. Dit kan zeker nuttige dingen opleveren. Echter, waar redenaties die niet op feitenkennis gebaseerd zijn op stranden, wordt mooi gedemonstreerd door je eigen voorbeeld een paar posts geleden: Het atoommodel van de grieken.

De grieken hadden door middel van redenatie afgeleid dat je deeltjes niet oneindig lang kunt delen, dat er dus een basisdeeltje moet zijn. Dit noemden ze het atoom. Hierin hadden ze gelijk, echter, vervolgens probeerden ze zonder daadwerkelijk hun redenatie te staven met feiten, de aard van die atomen te achterhalen. Welnu, ze vonden er 4: water, aarde, lucht en vuur...

Waar gingen ze de mist in? Ze vergaten hun redenatie te staven aan de feiten zoals ze die hadden kunnen waarnemen, mits ze een serieuze poging gedaan hadden. Immers, in de 18e eeuw werd dit wel geprobeerd, en lukte het wel, en daar komen de 107 elementen die wij nu kennen uit voort...

De grieken hadden een minachting voor experimenteel werk, de reden dat ze nooit ver zijn gekomen op het gebied van natuurwetenschappen. Omdat ze hun ideeen niet aan de werkelijkheid toetsten. Geloof heeft hetzelfde probleem: Omdat vele theorieen niet aan de werkelijkheid getoetst kunnen worden, leiden die theorieen alleen tot meningsverschillen.

onbewezen theorien aanduiden als nog niet bewezen theorien is een semantische truc.

Dat kan zo zijn, maar iemands woorden verdraaien is een gemene manier van discussieren. Een onbewezen theorie is onbewezen tot hij bewezen of gefalsificeerd is, zo simpel is het, en ik heb niet anders beweerd. Onbewijsbare theorieen bestaan echter niet (of nauwelijks, ik dek me in voor als je er toch 1tje weet te vinden) in de natuurwetenschap... Die vallen op het bordje van de filosofie, of natuurlijk het geloof, als mensen ze toch aanhangen.

Heel voorzichtig zijn en je zelf eerst goed informeren. Misschien kom je er dan wel achter dat slavenhandel in Afrika al lang op grote schaal bestond voor de Europeanen daar kwamen, terwijl op dat moment in Europa al lange tijd geen slavenhandel meer bestond. Typisch een voorbeeld waar iedereen algemeen heersende opvattingen naar voren brengt als waarheden.

En dus was het gerechtvaardigd dat europeanen miljoenen afrikanen tegen hun wil naar amerika vervoerden en ze daar als slaven gebruikten? Dat er in Afrika slavenhandel was, lijkt me nauwelijks relevant. Je noemt je gesprekspartners wel erg snel ongeinformeerd btw...

Dat vind ik persoonlijk een arrogante opstelling, maar ik wil je mijn respect niet onthouden.

Je mag mij best je respect betuigen, maar dat doet me in principe niet veel. Als ik respect voor iemand heb, is dat omdat ik het doen en laten van die persoon waardeer. Respect is niet iets waar ieder mens zomaar recht op heeft, als was het een eerste levensbehoefte, je kan het ook niet afdwingen met geweld, nee, je moet het verdienen. Als je me respect betuigt om iets wat je in mij waardeert, DAN waardeer ik dat respect. Maar niet als het een automatisme is dat ieder mens zomaar een portie ervan krijgt.

Ik heb respect voor de manier waarop je je geduld bewaart in deze thread en toch inhoudelijk blijft reageren ondanks dat mijn posts je waarschijnlijk niet bevallen en ondanks al het geflame dat je over je heen gekregen hebt. Maar waarom ik respect zou moeten hebben voor je mening, uitsluitend en alleen omdat het een mening is, ontgaat mij een beetje.

Van die 400 jaar mag je er wel een paar aftrekken. Het Joods Christelijke geloof gaat 3500 jaar terug.

De normen en waarden waarop onze maatschappij gebaseerd is, zijn in oorsprong christelijk, maar meer ook niet. Ze zijn redelijk libertair, iets wat ik van het christendom niet kan zeggen. Dat het christendom zo ver teruggaat, zegt me weinig, ik heb liever normen en waarden die bij deze tijd passen dan normen en waarden van 3500 jaar terug... Ik noemde die 400 jaar dan ook allewen om te demonstreren hoe lang geleden de maatschappij al de eerste aanzetten tot het afwerpen van het christendom gezet heeft.

Ik gebruikte het woord onwaar, niet onzinnig. Je moet mijn woorden niet verdraaien. Stellen dat geloof niets onderzoekt is even onwaar als stellen dat wetenschap niets onderzoekt en duidt op gewoon op geringe kennis over het geloof. Dat conclusies niet controleerbaar zijn is ook onwaar want je kunt de redeneringen die tot de conclusies leiden zelf nalezen, kost alleen moeite, maar dat kost het ook als je de quantumtheorie wil begrijpen.

Moet ik nog een keer uitleggen waarom de conclusies niet controleerbaar zijn?

Aan de hand van een voorbeeld, de quantumtheorie dan maar. Als jij de golfvergelijking van een elektron dat door een energiebarriëre heentunnelt wilt bepalen, kom je altijd op hetzelfde antwoord uit, of je nu boeddhist bent of christen, veelwereldentheorieaanhanger, van de kopenhaagse school, of een van de vele andere quantummechanische scholen. Sterker nog, de reden dat al die scholen er zijn, heeft te maken met de interpretatie: Elke school interpreteert de resultaten anders in betrekking tot het dagelijkse leven. De enige reden dat wetenschappers wel eens van mening verschillen, is dat ze verschillende conclusies trekken uit waarnemingen. Gelovigen verschillen al van mening over de waarnemingen. Dat je de redeneringen na kunt lezen is waar, maar als de waarnemingen waarop ze gebaseerd zijn niet deugen, heeft dat zowiezo al geen zin. Daarom zijn de conclusies niet controleerbaar. Alleen waarnemingen kunnen discrimineren tussen verschillende conclusies, maar als de waarnemingen zelf niet ondubbelzinnig zijn, kan dit niet en blijven alle conclusies mogelijk (en meer niet). Dit kan ik geen onderzoek noemen... Er kan wel wetenschappelijk onderzoek verricht worden naar het fenomeen "geloof" of in naam van het geloof (naar de rol van geloof in de samenleving of naar het effect ervan op mensen, etc) maar het geloof kan zelf geen onderzoek doen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 21:58 schreef lasker het volgende:

[..]

De mening die jij nu geeft is evenmin verkregen met behulp van de wetenschappelijke methode. Volgens jouw eigen logica feldt zeg jij dus: Ik heb zo mij twijfel over het waarde en nut van deze mening. Met dat laatste kan het van harte eens zijn.

Maar volgens jou is het toch wel ok om een mening te baseren op niet-wetenschappelijk methoden? Of geldt dat niet voor een ander?

Verder begrijp je mijn logica niet goed; ik zeg helemaal niet dat ik twijfel aan het nut van mijn eigen mening.
Die mening is gebaseerd op de praktijk van alle dag, waar blijkt je aan geloven zonder meer (zonder onderzoeken) op zich niet veel hebt.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 23:29 schreef lasker het volgende:

[..]

ten eerste:
Bij wetenschap wordt hier hier ook beweert dat zij slechts op een aanname berust, namelijk empiristisch naturalisme. Alsof dat geen begrip is dat meerdere aannames omvat.

Tja, de aanname is dat je uiteindelijk te maken hebt met wat er proefondervindelijk/empirisch vastgestelt kan worden; oftwel je checked in praktijk in hoeverre je aanname overeenkomt met de praktijk. Dat is de essentie van wetenschap.
Van alle zgn waarheden in de bijbel is er geen een gechecked, behalve dan door het heel grondig te lezen. Maar dan blijf je dus hangen bij de aannames.
Zo is het verschil tussen religie en wetenschap best groot.

[Verwijderd]

Absolyte:

Ook hier is het dus kiezen dus enerzijds het ontkennen van je eigen stelling of weer een metastelling poneren, waarmee je in die oneindige regressie terecht komt. Waarom levert de oneindige regressie die ontstaat door steeds weer nieuwe metastellingen te poneren geen problemen op? Is het niet het beste om vanuit een soort begin metastelling, die verder om geen enkele metastelling vraagt of deze toestaat, verder stellingen te poneren? Is dit mogelijk?
Toevallig net van de week weer is wat dingen van en over Wittgenstein gelezen, dit soort problemen vind je bij hem overal terug. Maar dat wist je natuurlijk al

//edit: sorry voor het offtopic zijn, maar dit is nogal interessant en misschien ergens in de verte ook nog wel relevant.

Het kan lijken alsof we hier een discussie in een discussie aan het voeren zijn, maar in werkelijkheid is dit wel degelijk relevant voor dit topic; Het gaat over wat gedacht kan worden, en wat niet.
Wat niet gedacht kan worden heeft ook geen betekenis wanneer we het uitspreken.
Aangezien wat gedacht kan worden door de logica begrensd wordt, is het absoluut zinnig om binnen deze discussie over logica te spreken. Al was het maar omdat hier tussen deze lastige problemen door uitspraken worden gedaan als:

1)

Dat de mens karakteristieken van zijn maker heeft is iets dat via logisch redeneren kan worden afgeleid

2)

Let wel logisch afgeleid, niet bewezen

3)

dat de mens karakteristieken van zijn maker bezit(...)volgt op geen enkele manier uit de logica

Immers, 1) iedere denkbare bewering kan logisch worden afgeleid wanneer de premissen juist worden gekozen. (ja, ook deze)
En 2) als iets logisch is afgeleid, is het ook bewezen. sterker, dat is het enige 'bewijs' dat wij kunnen accepteren. (nogmaals, beweringen (theorieen) worden door de empirie nooit bewezen)
Bovendien 3), door middel van de logica kunnen bepaalde zaken uit andere volgen, maar uit de logica zelf volgt niets, behalve uitspraken als: Uit het feit dat contradicties niet zijn toegestaan volgt dat contradicties niet zijn toegestaan.

Het is duidelijk: misverstanden genoeg waar het om de logica gaat.
Daar komt bij dat ons huidige probleem, dat in feite een paradox betreft, heel dicht raakt aan het oorspronkelijke topic. Zo is de "verzameling van alle verzamelingen" (wat een godsbeeld genoemd kan worden) een in zichzelf tegenstrijdig begrip, zoals Cantor aantoonde. Een dergelijke verzameling moet immers ook zichzelf als element bevatten.
Bertrand Russell toonde daarna aan dat ook het 'vluchtbegrip' "verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element bevatten" een contradictie inhoudt - vergelijk Russell's paradox, "Wie scheert de kapper die alleen alle kappers scheert die zichzelf niet scheren?"

En dat, Absolyte, zou je kunnen opvatten als een aanwijzing dat het poneren van stelling, metastelling en metametastelling uiteindelijk tot een contradictie zal leiden.

Maar zoals Tarski, een andere beroemde logicus, aantoonde, is er geen metataal voor de metataal. Er is een objecttaal, en er is een metataal die uitspraken kan doen over die objecttaal. In die definitie zijn uitspraken over die metataal simpelweg onmogelijk.

[Verwijderd]

Het gaat over wat gedacht kan worden, en wat niet.
Wat niet gedacht kan worden heeft ook geen betekenis wanneer we het uitspreken.

Iemand moet het eerst gedacht hebben voordat het op welke manier dan ook gecommuniceert kan worden. Omdat dat een vereiste is kan je dus zeggen dat het onmogelijk is dat wat niet gedacht kan worden uit te spreken.

[Verwijderd]

DrStrange:
Het gaat over wat gedacht kan worden, en wat niet.
Wat niet gedacht kan worden heeft ook geen betekenis wanneer we het uitspreken. Aangezien wat gedacht kan worden door de logica begrensd wordt, is het absoluut zinnig om binnen deze discussie over logica te spreken. Al was het maar omdat hier tussen deze lastige problemen door uitspraken worden gedaan als:

Even 2 relevante quotes uit Wittgenstein's Tractatus Logico-Philosophicus:

3.03 Thought can never be of anything illogical, since, if it were, we should have to think illogically.

4.114 It must set limits to what can be thought; and, in doing so, to what cannot be thought. It must set limits to what cannot be thought by working outwards through what can be thought. (over filosofie)

Hetzelfde geldt voor het uitspreken van gedachten.

Immers, 1) iedere denkbare bewering kan logisch worden afgeleid wanneer de premissen juist worden gekozen.

Logisch valt uit een premisse alleen te halen wat al in de definitie van deze premisse zit, niets nieuws dus.

En 2) als iets logisch is afgeleid, is het ook bewezen. sterker, dat is het enige 'bewijs' dat wij kunnen accepteren. (nogmaals, beweringen (theorieen) worden door de empirie nooit bewezen)

De premissen haal je de uit de empirie, wat voor methode je hier bij gebruikt bepaalt op welke waarheid je terecht komt. In een Wetenschap vs. Religie discussie moet hier ten eerste naar gekeken worden. Hoe zet je de empiriefeiten (en welke) om tot aanvaardbare premissen, dus wat voor soort logica(inductie, de hele wetenschappelijke methode, intuitie, etc) pas je toe op de ervaringsfeiten (en welke ervaringsfeiten zijn geldig).

Bovendien 3), door middel van de logica kunnen bepaalde zaken uit andere volgen, maar uit de logica zelf volgt niets, behalve uitspraken als: Uit het feit dat contradicties niet zijn toegestaan volgt dat contradicties niet zijn toegestaan.

Nog weer even Wittgenstein:
6.1 The propositions of logic are tautologies.
6.11 Therefore the propositions of logic say nothing. (They are the analytic propositions.)

Beweren -zoals sommige mensen dat doen- dat je overtuigingen alleen op logica gebaseerd zijn is dus ook niet anders dan onzin.

Daar komt bij dat ons huidige probleem, dat in feite een paradox betreft, heel dicht raakt aan het oorspronkelijke topic. Zo is de "verzameling van alle verzamelingen" (wat een godsbeeld genoemd kan worden) een in zichzelf tegenstrijdig begrip, zoals Cantor aantoonde. Een dergelijke verzameling moet immers ook zichzelf als element bevatten.

Ik weet niet wie hier allemaal met een dergelijk godsbeeld rond lopen, maar ik schat dat het er niet veel zullen zijn. Je kan natuurlijk zeggen dat God een verzameling is van alle denkbare verzamelingen in het universum. Het is echter niet denkbaar dat het de verzameling is van alle verzamelingen denkbaar. Realiteit en stellingen over de realiteit moeten niet verward worden, wat niet gezegd kan worden, kan nog wel bestaan, ervaren worden, alleen niet verwoordt.

En dat, Absolyte, zou je kunnen opvatten als een aanwijzing dat het poneren van stelling, metastelling en metametastelling uiteindelijk tot een contradictie zal leiden.

Er is nooit, zoals uit het bovenstaande blijkt, een laatste alles omvattende verzameling, of een alle stellingen omvattende stelling, denkbaar, dus ik zie die contradictie niet aankomen.

Maar zoals Tarski, een andere beroemde logicus, aantoonde, is er geen metataal voor de metataal. Er is een objecttaal, en er is een metataal die uitspraken kan doen over die objecttaal. In die definitie zijn uitspraken over die metataal simpelweg onmogelijk.

Vanuit een metametataal gezien is de metataal een objecttaal.

[Verwijderd]

Op zondag 02 juni 2002 01:54 schreef Captain Proton het volgende:

Heb ik ooit anders beweerd? Echter, iedereen kan de aannames van de wetenschap voor zichzelf nagaan, de aannames die de verschillende geloven ondersteunen zijn voor iedereen anders.

Dat klopt, en dat is maar goed ook, want de logische afleidingen van geloof zijn geen bewijzen. Een van de grote verworvenheden van onze cultuur is de mogelijkheid om je eigen geloof te kiezen. Ook zijn religies veel democratischer geworden en staan persoonlijke interpretatie toe. Uiteindelijk zijn geloofsvragen ook hele persoonlijke vragen.

Ik zie daar de logica in het geheel niet van... Je neemt aan dat de mens karakteristieken van zijn maker bezit, en dat is je goed recht, mits je dit kunt onderbouwen. Echter, maar dit volgt op geen enkele manier uit de logica.

Dat is wel te onderbouwen, bewijzen is wat anders. ALs wij straks een denkende robot bouwen, zal die robot heel wat karakterestieken van de mens hebben ook al zijn wij er niet op uit om dit te doen. Uit allerlei uitingen van een mens kun je ook zijn karakter afleiden. Zijn handschrift, zijn manier van praten, zijn manier van lopen etc. Als produkt van een maker geldt dat ook voor ons. Het is logisch te veronderstellen dat veel van onze kenmerken zoals liefde, verdriet, trouw etc. ook bij onze maker bekend zijn. Natuurlijk kunnen wij ook kenmerken hebben die onze maker niet heeft, maar bij gebrek aan bewijzen moeten wij afgaan op wat wij wel hebben. Net zoals een archeoloog op basis van een potscherfje en een muntstukje een theorie opstelt. Ook een rechercheur zal op basis van geringe aanwijzingen een constructie van een misdaad proberen te maken. Scherpzinnigheid is wat je hierbij nodig hebt.

Het was niet mijn bedoeling laatdunkend te doen over redeneren. Dit kan zeker nuttige dingen opleveren. Echter, waar redenaties die niet op feitenkennis gebaseerd zijn op stranden, wordt mooi gedemonstreerd door je eigen voorbeeld een paar posts geleden: Het atoommodel van de grieken.

De grieken hadden door middel van redenatie afgeleid dat je deeltjes niet oneindig lang kunt delen, dat er dus een basisdeeltje moet zijn. Dit noemden ze het atoom. Hierin hadden ze gelijk, echter, vervolgens probeerden ze zonder daadwerkelijk hun redenatie te staven met feiten, de aard van die atomen te achterhalen. Welnu, ze vonden er 4: water, aarde, lucht en vuur...

Waar gingen ze de mist in? Ze vergaten hun redenatie te staven aan de feiten zoals ze die hadden kunnen waarnemen, mits ze een serieuze poging gedaan hadden. Immers, in de 18e eeuw werd dit wel geprobeerd, en lukte het wel, en daar komen de 107 elementen die wij nu kennen uit voort...

De grieken hadden een minachting voor experimenteel werk, de reden dat ze nooit ver zijn gekomen op het gebied van natuurwetenschappen. Omdat ze hun ideeen niet aan de werkelijkheid toetsten. Geloof heeft hetzelfde probleem: Omdat vele theorieen niet aan de werkelijkheid getoetst kunnen worden, leiden die theorieen alleen tot meningsverschillen.

Ik ben het geheel met je eens. Alleen is in geloofskwesties de wetenschappelijke methode niet bruikbaar. Zo kunnen wij geen experimenten verzinnen waarmee het bestaan van een schepper kunnen aantonen. Dat geldt voor alle filosofische en religieuse vragen. Daarom vallen wij noodgedwongen terug op deductie.

Dat kan zo zijn, maar iemands woorden verdraaien is een gemene manier van discussieren. Een onbewezen theorie is onbewezen tot hij bewezen of gefalsificeerd is, zo simpel is het, en ik heb niet anders beweerd. Onbewijsbare theorieen bestaan echter niet (of nauwelijks, ik dek me in voor als je er toch 1tje weet te vinden) in de natuurwetenschap... Die vallen op het bordje van de filosofie, of natuurlijk het geloof, als mensen ze toch aanhangen.

Iemands woorden verdraaien is iemands woorden zodanig anders citeren dan hij ze heeft gezegd, dat daarmee een suggestie wordt gelegd die de maker nooit heeft bedoeld.
Ik geef een oordeel over jou woorden, daar kun je het niet mee eens zijn, maar ik heb jou woorden niet verdraaid.

Jouw zin: "Alles wat jij hierboven schrijft is volstrekt onzinnig en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid wat betreft de ware aard van je eigen geloof." vond ik een verdraaing omdat door de aanhalingstekens wordt gesuggereerd dat het althans gedeeltelijk een citaat is, wat niet zo is. Ik schreef namelijk: "Alles wat je hieboven schrijft is volstrekt onwaar en zegt alleen maar iets over jouw onwetendheid" Voor mijn gevoel is er een duidelijk verschil tussen onwaar en onzinnig. Jij suggereert dat ik jouw opvattingen onzinnig vind en dat is niet het geval.

Jij schreef "Wetenschappers hangen soms theorien aan die nog niet bewezen zijn, maar dat is iets heel anders dan onbewijsbare theorieen"
Wetenschappers hebben vaak genoeg theorien aangehangen die onbewijsbaar waren. Zo hebben natuurkundigen heel lang
de ether-theorie aangehangen. Deze theorie gaat er van uit dat elektromagnetische golven gaan door een medium, de ether genoemd. Ze gingen er van uit dat de ether later wel zou kunnen worden aangetoond. (Vandaar de zegswijze dat radioprogrogramma's de ether ingestuurd worden)

En dus was het gerechtvaardigd dat europeanen miljoenen afrikanen tegen hun wil naar amerika vervoerden en ze daar als slaven gebruikten? Dat er in Afrika slavenhandel was, lijkt me nauwelijks relevant. Je noemt je gesprekspartners wel erg snel ongeinformeerd btw...

Ik denk dat jij wel weet ik dat niet bedoel, dus ik zal jouw intelligentie niet beledigen door daar op in te gaan.

Mischien moet ik zeggen "onwetend op dit punt". Dat ik dat nalaat mag je beschouwen als een compliment, want ik beschouw jou als een intelligente gesprekspartner.

Je mag mij best je respect betuigen, maar dat doet me in principe niet veel. Als ik respect voor iemand heb, is dat omdat ik het doen en laten van die persoon
waardeer. Respect is niet iets waar ieder mens zomaar recht op heeft, als was het een eerste levensbehoefte, je kan het ook niet afdwingen met geweld, nee, je moet het verdienen. Als je me respect betuigt om iets wat je in mij waardeert, DAN waardeer ik dat respect. Maar niet als het een automatisme is dat ieder mens zomaar een portie ervan krijgt.

Ik benader mensen die ik voor het eerst ontmoet met een zeker respect. Ik ga er dus niet van uit dat mensen a priori geen respect verdienen. De mate van respect varieert wel met hun gedrag. Dus een soort bonus/malus regeling

Ik heb respect voor de manier waarop je je geduld bewaart in deze thread en toch inhoudelijk blijft reageren ondanks dat mijn posts je waarschijnlijk niet bevallen en ondanks al het geflame dat je over je heen gekregen hebt. Maar waarom ik respect zou moeten hebben voor je mening, uitsluitend en alleen omdat het een mening is, ontgaat mij een beetje.

Hoe zeer alles wat ik schrijf en zeg ook eerlijk gemeend is, ik houd in mijn achterhoofd toch rekening met het feit dat ik het mis kan hebben. En ik ga er van uit dat hetzelfde voor jou geldt, dus waarom zou ik jouw mening niet respecteren. Onze discussie kan mij tot nieuwe inzichten brengen, dan wel mij helpen om mijn eigen ideeen scherper te stellen. Jouw mening is dus waardevol en verdient respect.

De normen en waarden waarop onze maatschappij gebaseerd is, zijn in oorsprong christelijk, maar meer ook niet. Ze zijn redelijk libertair, iets wat ik van het christendom niet kan zeggen. Dat het christendom zo ver teruggaat, zegt me weinig, ik heb liever normen en waarden die bij deze tijd passen dan normen en waarden van 3500 jaar terug... Ik noemde die 400 jaar dan ook allewen om te demonstreren hoe lang geleden de maatschappij al de eerste aanzetten tot het afwerpen van het christendom gezet heeft.

"Het cristendom" is een te omvangrijk begrip om daar zo'n conclusie aan te hangen. Binnen het christendom zijn zoveel stromingen en dan moet je nog onderscheid maken tussen het gedachtegoed en de instituties. Persoonlijk zoek ik naar waarden die tijdloos zijn. Maar verder vind ik: Het Goede moet je bewaren, het nieuwe moet je omarmen.

Moet ik nog een keer uitleggen waarom de conclusies niet controleerbaar zijn?

Niet wetenschappelijk controleerbaar, maar het zijn dan ook geen wetenschappelijke conclusies. Wij zijn het eens dat geloof geen wetenschap is. Dus vind ik het niet logisch om geloof aan de zelfde normen te onderwerpen als wetenschap.

Aan de hand van een voorbeeld, de quantumtheorie dan maar. Als jij de golfvergelijking van een elektron dat door een energiebarriëre heentunnelt wilt bepalen, kom je altijd op hetzelfde antwoord uit, of je nu boeddhist bent of christen, veelwereldentheorieaanhanger, van de kopenhaagse school, of een van de vele andere quantummechanische scholen. Sterker nog, de reden dat al die scholen er zijn, heeft te maken met de interpretatie: Elke school interpreteert de resultaten anders in betrekking tot het dagelijkse leven. De enige reden dat wetenschappers wel eens van mening verschillen, is dat ze verschillende conclusies trekken uit waarnemingen. Gelovigen verschillen al van mening over de waarnemingen. Dat je de redeneringen na kunt lezen is waar, maar als de waarnemingen waarop ze gebaseerd zijn niet deugen, heeft dat zowiezo al geen zin. Daarom zijn de conclusies niet controleerbaar. Alleen waarnemingen kunnen discrimineren tussen verschillende conclusies, maar als de waarnemingen zelf niet ondubbelzinnig zijn, kan dit niet en blijven alle conclusies mogelijk (en meer niet). Dit kan ik geen onderzoek noemen... Er kan wel wetenschappelijk onderzoek verricht worden naar het fenomeen "geloof" of in naam van het geloof (naar de rol van geloof in de samenleving of naar het effect ervan op mensen, etc) maar het geloof kan zelf geen onderzoek doen.

Met het eerste stuk ben ik het met je eens. Het geloof is gebaseerd om de aanname van een God en waarnemingen van de menselijke natuur. Het eerste is inderdaad niet meetbaar. Het tweede is wel meetbaar, maar niet kwantificeerbaar en onderhevig aan individuele interpretaties. Doordat dat geloof niet het resultaat van een enkel persoon is, maar van consensus door een grotere groep van mensen, wordt toch een zeker objectivering verkregen. Het is geen ideale methode, maar de beste bij gebrek aan beter en in die zin logisch.

De aanname van een God heeft veel voordelen. Het accepteren van een hogere macht, maakt mensen ootmoedig. Het zwakt de superioriteitsgevoelens waar vooral intelligente mensen nogal eens willen lijden. Sociaal gedrag en verantwoordelijkheid voor de schepping komen er logisch uit voort. De heiligheid van het leven staat in bijna alle geloven centraal en dat is een demper op genocide. Heersers die genocide pleegden, probeerden daarom het geloof uit te schakelen.

Je kunt best een ethiek vormen op basis van andere uitgangspunten. Laat ik er eens een paar noemen.

Het voorbestaan van het grotere geheel: Het volk, Het ras, de cultuur, de beschaving of de mensheid. Voordeel: noopt de mensen tot sociaal samenwerken en solidariteit. Nadeel mensen die gezien worden als bedreiging voor het grote geheel zullen er onderdoor gaan. Het maakt het kwaadwillende heersers gemakkelijk om groepen tot vijand te bestempelen en vernietigen.

De heiligheid van het individu: Voordeel respect voor elkaars individualieit. Nadeel weinig motivatie tot samenwerking, sociaal gedrag en solidariteit. De samenleving hangt daardoor als los zand aan elkaar en mensen vereenzamen. Survival of the fittest kan het gevolg zijn.

De heiligheid van het leven. Voordeel respect voor het leven. Nadelen weinig motivatie tot samenwerkingm sociaal gedrag en solidariteit. Fanatici als Volkert van der G. kunnen het menselijk leven zelfs ondergeschikt maken aan het totale leven.

Ik wil hier niet mee aantonen dat geloof in een God de best mogelijke keus is, maar wel dat hij zijn verdiensten heeft en dat een op andere uitgangspunten gebaseerde ethiek niet zo gemakkelijk is. Daarbij komt dat voor een groot deel van de mensheid het idee van een schepper niet onwaarschijnlijk is. Want je ook de uitgangspunten van een ander ethiek zullen eerst geaccepteerd moet worden, wil die ethiek bruikbaar zijn.

Een ding wil ik nog opmerken. Hoewel jij dit niet expliciet doet, valt mij op dat in de vergelijking tussen geloof en wetenschap, met name de vergelijking tussen geloof en de natuurwetenschappen wordt getrokken. Ik denk als de vergelijking trekt tussen geloof en bijv. wetenschappen als archeologie, geschiedenis, filosofie, antropologie etc. de verschillen heel wat minder scherp zijn.

[Verwijderd]

Ik weet niet wie hier allemaal met een dergelijk godsbeeld rond lopen, maar ik schat dat het er niet veel zullen zijn. Je kan natuurlijk zeggen dat God een verzameling is van alle denkbare verzamelingen in het universum. Het is echter niet denkbaar dat het de verzameling is van alle verzamelingen denkbaar.

Wat ik probeerde te zeggen met de vergelijking met een godsbeeld, is dat uit het poneren van een 'god', ofwel volgt dat die god 'onderdeel' is van 'alles', overa; aanwezig enz. en als zodanig tot een contradictie leidt (dan is god immers een verzameling die zichzelf als element bevat) ofwel dat zo'n god zich buiten het universum bevindt, er dus geen zinvolle uitspraak over gedaan kan worden en de uitspraak 'er is een god' onzinnig is.

Realiteit en stellingen over de realiteit moeten niet verward worden, wat niet gezegd kan worden, kan nog wel bestaan, ervaren worden, alleen niet verwoord.

De uitspraak 'wat niet gezegd kan worden, kan nog wel bestaan' is evengoed een onzinnige. 'Bestaan' heeft geen betekenis buiten de logica, ons denken en ons spraakgebruik. Overigens heb ik al gezegd dat wij heel goed kunnen spreken (i.e. klanken produceren) over zaken die we niet kunnen denken (Wittgenstein noemt 'doorzichtige melk', 'roodachtig groen' en ook '2x2=4'. Ik noem god.) maar wij produceren daarbij niets dan geluiden zonder betekenis - er zijn geen corresponderende zaken in de werkelijkheid.

Vanuit een metametataal gezien is de metataal een objecttaal

Dat is duidelijk niet het geval. De 'objecttaal' spreekt over zaken die corresponderen met een werkelijkheid. De metataal spreekt over de zinnen van de objecttaal. Vervolgens spreken over metataal als ware het objecttaal is per definitie uitgesloten.

[Essence]

[quote]Op zondag 02 juni 2002 18:54 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Wat ik probeerde te zeggen met de vergelijking met een godsbeeld, is dat uit het poneren van een 'god', ofwel volgt dat die god 'onderdeel' is van 'alles', overa; aanwezig enz. en als zodanig tot een contradictie leidt (dan is god immers een verzameling die zichzelf als element bevat) ofwel dat zo'n god zich buiten het universum bevindt, er dus geen zinvolle uitspraak over gedaan kan worden en de uitspraak 'er is een god' onzinnig is.
[..]
Waarom is het zo'n probleem dat God een verzameling zou zijn die zichzelf als element bevat? Dat geldt ook voor de de verzameling van alle denkbare dingen. Of simpeler: je kunt toch ook een bibliotheek hebben dat een boek bevat dat de titels van alle boeken in die bibliotheek (dus ook van zichzelf) noemt? (feitelijk het boek van God waar alles inclusief hijzelf instaat? )

[Verwijderd]

Waarom is het zo'n probleem dat God een verzameling zou zijn die zichzelf als element bevat?

Excuses, ik bedoelde natuurlijk, "de verzameling van alle verzamelingen" - die zichzelf uiteraard als element zou moeten bevatten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 01 juni 2002 22:45 schreef The_Fur het volgende:
Zo en zo is er nog geen enkele echt marxistische beweging geweest (behalve de parijse commune die binnen een paar maanden met geweld door de franse regering uit de weg werdt geruimd).
Het communisme in rusland en china was geen communisme, het waren dictaturen ondersteund door fascisme (leg de definitie van fascisme maar eens naast de twee).
Daar komt nog eens bij dat Nazisme en fascisme ook een manifestaitie van geloof zijn dat heb ik inmiddels al tig keer uitgelegd maar het schijnt dat jij dat niet kan of wil bevatten.

Er is nog geen enkele politieke of ideologische beweging geweest waarin de mensheid als geheel centraal stond. Het werdt altijd beperkt tot bepaalde (al dan niet bestaande) groepen.

Zoals ik al zei: Jij hanteert een heel ruime definitie van geloof, dat werkt verwarring in de hand. Geloof wordt altijd in verband gebracht met religie, maar bij jou vallen daar ook ideologien onder. Misschien kun je beter een ander woord gebruiken zoals overtuiging.

Dat Communisme in Rusland en China geen communisme was vind ik te gemakkelijk. Dan kan ik met evenveel recht zeggen dat de katholieke kerk geen christendom is.

[Verwijderd]

DrStrange:
De uitspraak 'wat niet gezegd kan worden, kan nog wel bestaan' is evengoed een onzinnige. 'Bestaan' heeft geen betekenis buiten de logica, ons denken en ons spraakgebruik.

Later meer hierover, nu alleen even een quote van vriend Wittgenstein:

6.522 There are, indeed, things that cannot be put into words. They make themselves manifest. They are what is mystical.

En dit geldt niet alleen voor bepaalde waarheiden zoals het bestaan van natuurwetten of het idee van solipsisme.

[Essence]

Op zondag 02 juni 2002 19:52 schreef DrStrange het volgende:
Excuses, ik bedoelde natuurlijk, "de verzameling van alle verzamelingen" - die zichzelf uiteraard als element zou moeten bevatten.

ok, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. I.h.a. zijn verzamelingen op te splitsen in twee groepen: 1. verzamelingen die zichzelf wel en 2. verzamelingen die zichzelf niet als element bevatten.
Als God de verzameling van alle verzamelingen is, is hij van type 1. Is god dan ook de grootst denkbare verzameling aka degene met de meeste elementen denkbaar? of zijn er verzamelingen van type 1 die nog "groter" zijn?

[Verwijderd]

Op zondag 02 juni 2002 20:13 schreef lasker het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: Jij hanteert een heel ruime definitie van geloof, dat werkt verwarring in de hand. Geloof wordt altijd in verband gebracht met religie, maar bij jou vallen daar ook ideologien onder. Misschien kun je beter een ander woord gebruiken zoals overtuiging.

Dat Communisme in Rusland en China geen communisme was vind ik te gemakkelijk. Dan kan ik met evenveel recht zeggen dat de katholieke kerk geen christendom is.

Dat maakt niets uit, uiteindelijk zijn ze allemaal op geloof gebaseerd en delen ze allemaal dezelfde basisprinciepen (IE ze zijn gebaseerd op een of meerdere aanames die meestal nergens op gebaseerd zijn, alles wat niet strookt met deze aanname wordt genegeerd).
Religie is gewoon een van de manifestaties van dit princiepe.
Het communisme van china en rusland was GEEN communisme, dat haalde ik aan omdat jij claimde dat het wel zo was.
Ik heb nergens gezegt dat katholicisme geen geloof is. Of christendom, roze-olifantenleer of hinduisme de grondregels voor katholicisme zijn doet er niet toe. Het is een manifestatie van geloofm, en dus zijn mijn observaties erop van toepassing.



Overigens, het wel of niet bestaan van een god is totaal irrelevant in deze discussie. God zou best kunnen bestaan maar dat wil nog niet zeggen dat hij welke invloed dan ook heeft op ons, het probleem is dat sommige mensen (ongefundeerd) beweren dat een eventuele god wilt dat we ons zus en zo gedragen. Het feit dat ze geen bewijs hebben schijnt ze niet zo te storen.

Dan kan je wel zeggen "maar het staat in de bijbel/koran/thora/kamasutra/op mijn post-it" maar dat zegt totaal niets. Aangezien je ook niet kan bewijzen dat wat er in die boeken staat waar is. Uitijdenlijk gaat het er bij geloof alleen om wie het hardst schreeuwt, daarom is het ook zo gevaarlijk. Het gaat er niet om wat je uitdraagt, alleen hoeveel mensen je kan overtuigen, resultaat een wereld waarin gezonde mensen elkaar slopen over dingen die veelal niet eens bestaan buiten hun eigen gedachte wereld (nationalisme bijvoorbeeld).

[Essence]

Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef The_Fur het volgende:
Overigens, het wel of niet bestaan van een god is totaal irrelevant in deze discussie. God zou best kunnen bestaan maar dat wil nog niet zeggen dat hij welke invloed dan ook heeft op ons, het probleem is dat sommige mensen (ongefundeerd) beweren dat een eventuele god wilt dat we ons zus en zo gedragen. Het feit dat ze geen bewijs hebben schijnt ze niet zo te storen.

Mee eens, waarom zou God zich met ons moeten bemoeien? Misschien is ie al geruime tijd op vakantie of heeft ie meerdere universa te runnen en zijn de problemen elders urgenter

[Verwijderd]

6.522 There are, indeed, things that cannot be put into words. They make themselves manifest. They are what is mystical

Inderdaad - die tonen zich. Er kan dan ook verder niets zinnigs over gezegd worden. Netzomin als over het 'mystieke' waar W het in 6.45 over heeft: "De beschouwing van de wereld sub specie aeterni is haar beschouwing als - begrensd - geheel. Het gevoel van de wereld als begrensd geheel is het mystieke'.
Ook in het licht van 7.00 zou je zeggen: Einde topic

Als God de verzameling van alle verzamelingen is, is hij van type 1.

En als dat zo is kan hij niet bestaan, aangezien een verzameling van alle verzamelingen tot de paradox leidt dat die zichzelf moet bevatten als een groter element dan de gehele verzameling (i.e. een hoger kardinaalgetal)

[Verwijderd]

Uitermate verfrissend dat er in een discussie over het "geloof" nu eens niet met bijbel- maar met Wittgensteincitaten gegooid wordt. Ik kan het dan ook niet nalaten een bescheiden duit in het metafilosofische collectezakje te doen. Over meta-taal, gewoon in het Duits, zoals het hoort:

Meine Saetze erlaeutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - ueber sie hinausgestiegen ist. (Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muss diese Saetze ueberwinden, dann sieht er die Welt richtig.
(Tractatus, 6.54)

Hier de vertaling door W.F. Hermans:

Mijn stellingen zijn verhelderend omdat hij die ze begrijpt, tenslotte erkent dat ze onzinnig zijn, als hij door middel van mijn stellingen - er op - boven ze uit geklommen is. (Hij moet om zo te zeggen de ladder omvergooien na eropgeklommen te zijn.)
Hij moet deze stellingen overwinnen, dan ziet hij de wereld goed.

In zijn poging tot definitie van het zegbare realiseerde W. zich (uiteraard) dat de zinnen van zijn Tractatus, bij toetsing aan datgene wat in die zinnen geponeerd wordt, geen steek meer houden. Analogie: de spelregels van geen ja, geen nee kunnen het doeltreffendst worden uitgelegd door te zeggen: "Je moet de vragen beantwoorden, maar daarbij mag je geen ja en geen nee zeggen" - dus door een uitspraak te doen waarmee je het spelletje zelf meteen zou verliezen. Het gaat W. niet om een (illusoire) formele correctheid van zijn metataalgebruik, maar om de effectiviteit ervan.

Overigens: als "gelovigen" de strekking van stelling 6.522 tot zich zouden laten doordringen, zou hun "geloof" een stuk geloofwaardiger worden. Hier komt ie voor de volledigheid nog even in de taal van Mozart, Goethe, Schopenhauer, Kafka en natuurlijk W. zelf:

Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

[Verwijderd]

DrStrange:
Inderdaad - die tonen zich. Er kan dan ook verder niets zinnigs over gezegd worden. Netzomin als over het 'mystieke' waar W het in 6.45 over heeft: "De beschouwing van de wereld sub specie aeterni is haar beschouwing als - begrensd - geheel. Het gevoel van de wereld als begrensd geheel is het mystieke'.
Ook in het licht van 7.00 zou je zeggen: Einde topic

Ben je het nu met me eens dat er dingen bestaan, die niet in taal zijn uit te drukken? Ik zelf denk dat over alles wat in het ervaringsveld ligt gesproken kan worden, ook al wordt dit taalgebruik dan alleen door jezelf begrepen. Een persoonlijke taal als middel om de eigen wereld te beschrijven.

IllegalOperation:
In zijn poging tot definitie van het zegbare realiseerde W. zich (uiteraard) dat de zinnen van zijn Tractatus, bij toetsing aan datgene wat in die zinnen geponeerd wordt, geen steek meer houden. Analogie: de spelregels van geen ja, geen nee kunnen het doeltreffendst worden uitgelegd door te zeggen: "Je moet de vragen beantwoorden, maar daarbij mag je geen ja en geen nee zeggen" - dus door een uitspraak te doen waarmee je het spelletje zelf meteen zou verliezen. Het gaat W. niet om een (illusoire) formele correctheid van zijn metataalgebruik, maar om de effectiviteit ervan.

Maar wat is precies de effectiviteit ervan, wat hebben wij uiteindelijk concreet geleerd nadat we de ladder hebben beklommen?

Overigens: als "gelovigen" de strekking van stelling 6.522 tot zich zouden laten doordringen, zou hun "geloof" een stuk geloofwaardiger worden. Hier komt ie voor de volledigheid nog even in de taal van Mozart, Goethe, Schopenhauer, Kafka en natuurlijk W. zelf:

Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

Hun geloof geloofwaardiger? De uitgebreide beschrijvingen van hun overtuigingen des te minder.

En btw: Duits is vooral de taal van Nietzsche natuurlijk

[Verwijderd]

Op zondag 02 juni 2002 21:22 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Dat maakt niets uit, uiteindelijk zijn ze allemaal op geloof gebaseerd en delen ze allemaal dezelfde basisprinciepen (IE ze zijn gebaseerd op een of meerdere aanames die meestal nergens op gebaseerd zijn, alles wat niet strookt met deze aanname wordt genegeerd).
Religie is gewoon een van de manifestaties van dit princiepe.
Het communisme van china en rusland was GEEN communisme, dat haalde ik aan omdat jij claimde dat het wel zo was.
Ik heb nergens gezegt dat katholicisme geen geloof is. Of christendom, roze-olifantenleer of hinduisme de grondregels voor katholicisme zijn doet er niet toe. Het is een manifestatie van geloofm, en dus zijn mijn observaties erop van toepassing.



Overigens, het wel of niet bestaan van een god is totaal irrelevant in deze discussie. God zou best kunnen bestaan maar dat wil nog niet zeggen dat hij welke invloed dan ook heeft op ons, het probleem is dat sommige mensen (ongefundeerd) beweren dat een eventuele god wilt dat we ons zus en zo gedragen. Het feit dat ze geen bewijs hebben schijnt ze niet zo te storen.

Dan kan je wel zeggen "maar het staat in de bijbel/koran/thora/kamasutra/op mijn post-it" maar dat zegt totaal niets. Aangezien je ook niet kan bewijzen dat wat er in die boeken staat waar is. Uitijdenlijk gaat het er bij geloof alleen om wie het hardst schreeuwt, daarom is het ook zo gevaarlijk. Het gaat er niet om wat je uitdraagt, alleen hoeveel mensen je kan overtuigen, resultaat een wereld waarin gezonde mensen elkaar slopen over dingen die veelal niet eens bestaan buiten hun eigen gedachte wereld (nationalisme bijvoorbeeld).

Hoe ziet volgens jou dan een wereld eruit waarin mensen niet meer geloven?

[Verwijderd]

Ken je het lied "Imagine"?

[Yoozer]

Op maandag 03 juni 2002 01:59 schreef lasker het volgende:

[..]

Hoe ziet volgens jou dan een wereld eruit waarin mensen niet meer geloven?

beter. mensen slaan elkaar niet meer de kop in over een concept. in plaats van te hopen dat een godheid het wel opknapt zijn ze op zichzelf aangewezen - afschuiven van de verantwoordelijkheid op dat vlak lukt niet meer. er wordt geen geld meer gespendeerd aan religie - 't zou beter gebruikt kunnen worden om de wereld te verbeteren. in plaats van de overbevolkte planeet die we nu hebben (en wie waren er felle tegenstanders van anti-conceptie? juist!) zouden we het leefbaar kunnen maken (bah, dat woord heeft een wrange nasmaak ). het vaticaan zou eindelijk die archieven en landerijen kunnen vrijgeven - ze hebben een verdomd grote bibliotheek, en meer zwitserse bankrekeningen dan je wilt weten. een groot deel van 't midden oosten zou hoogstens vechten om het stuk land, en niet om de religieuze reden om daar te zitten. en nog een stuk of honderd andere redenen.

dit wilt natuurlijk niet zeggen dat we niet op een spirituele manier van de dingen die we hebben kunnen genieten. als je een zonsondergang mooi vindt - so be it. met of zonder religie vind je 'm nog steeds mooi.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 09:33 schreef Yoozer het volgende:
beter. mensen slaan elkaar niet meer de kop in over een concept. in plaats van te hopen dat een godheid het wel opknapt zijn ze op zichzelf aangewezen - afschuiven van de verantwoordelijkheid op dat vlak lukt niet meer. er wordt geen geld meer gespendeerd aan religie - 't zou beter gebruikt kunnen worden om de wereld te verbeteren. in plaats van de overbevolkte planeet die we nu hebben (en wie waren er felle tegenstanders van anti-conceptie? juist!) zouden we het leefbaar kunnen maken (bah, dat woord heeft een wrange nasmaak ). het vaticaan zou eindelijk die archieven en landerijen kunnen vrijgeven - ze hebben een verdomd grote bibliotheek, en meer zwitserse bankrekeningen dan je wilt weten. een groot deel van 't midden oosten zou hoogstens vechten om het stuk land, en niet om de religieuze reden om daar te zitten. en nog een stuk of honderd andere redenen.

Kijk, het vaticaan is katholiek. Van oudsher is er in die stroming een grote aandacht geweest voor 'het huis van God' - de kerk dus. Deze werden steeds groter en duurder. Op een bepaald moment begonnen enkele gelovigen zich hieraan te storen. Mooie kerken was goed, maar er werd zoveel nadruk gelegd op het bouwen van mooie kerken.... dus een groep splitste zich af en vormden de protestanten.

De menselijke natuur is agressief en zoekt altijd naar redenen om te vechten. Nooit per ongeluk iemand's schouder aangetikt terwijl je liep en vervolgens 'moet je een knal?' als antwoord gekregen? Het zit in de mensen, het verwijderen van het religieuze aspect zou niet helpen. Bovendien is de moraal van de meeste religies juist om de ander lief te hebben. Dat druist dus in tegen wat je zegt. Als je dan nog zegt dat het fout is, dan zijn de gelovigen fout, niet de religie zelf.

[Verwijderd]

"Moet je een knal" is anders dan hele volksstammen uitroeien omdat ze zich niet naar je denkwijze willen zetten (zie het huishouden van de britten in verscheiden van hun kolonien).

Ik heb geen probleem met een robbertje knokken om niets zodra niemand er maar bij overlijdt/permanent gewond raakt. Het kan een zeer goeie uitlaat klep zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 08:38 schreef The_Fur het volgende:
Ken je het lied "Imagine"?

Dat lied is een droom van een betere wereld, maar geen recept voor een betere wereld.

Jij wilt alle "geloven" afschaffen, ok
vraag 1: Hoe doe je dat?
vraag 2: Hoe ontstaat daardoor een betere wereld?
vraag 3: Hoe ziet die betere werteld er uit?

Ik vind namelijk wel dat je een beter alternatief moet kunnen bieden, anders is de discussie weinig zinvol.

O ja, wil je uitleggen waarom het communisme in china en rusland geen communisme is.

[Verwijderd]

Ben je het nu met me eens dat er dingen bestaan, die niet in taal zijn uit te drukken?

Ik zou het nog altijd zo niet uitdrukken. Hoe dan wel? Niet.

Ik zelf denk dat over alles wat in het ervaringsveld ligt gesproken kan worden, ook al wordt dit taalgebruik dan alleen door jezelf begrepen. Een persoonlijke taal als middel om de eigen wereld te beschrijven

Dan kan er dus over gesproken worden en gaat het over iets anders dan 'het mystieke' van hierboven. Aangezien het gaat over 'ondenkbare' zaken zie ik ook niet in met welke 'private' feiten een dergelijke taal moet corresponderen. Maar aangezien niemand zo'n taalspel hoeft te begrijpen maakt dat ook niet uit natuurlijk

de spelregels van geen ja, geen nee kunnen het doeltreffendst worden uitgelegd door te zeggen: "Je moet de vragen beantwoorden, maar daarbij mag je geen ja en geen nee zeggen"

Stel je voor dat je die spelregels zou moeten uitleggen zonder de niet te gebruiken woorden te bezigen. Wie verliest kan altijd zeggen 'maar ik dacht dat je dit of dat bedoelde met je omschrijving van 'ja' en 'nee''. En een dergelijk bezwaar zou nooit weerlegd kunnen worden.

Hun geloof geloofwaardiger? De uitgebreide beschrijvingen van hun overtuigingen des te minder.

Can't have the cake and eat it

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 10:19 schreef DrStrange het volgende:
Stel je voor dat je die spelregels zou moeten uitleggen zonder de niet te gebruiken woorden te bezigen. Wie verliest kan altijd zeggen 'maar ik dacht dat je dit of dat bedoelde met je omschrijving van 'ja' en 'nee''. En een dergelijk bezwaar zou nooit weerlegd kunnen worden.

We gaan nu een spelletje doen waarbij het verboden is:
het bevestigende woord te gebruiken dat betaat uit de letters "j" en "a" in die volgorde,
tevens is het verboden het ontkennenende woord te gebruiken dat betaat uit de letters "n", "e" en "e" in die volgorde.

[Verwijderd]

Je bent een beetje door je "argumenten" heen he Lasker...

1. Educatie
2. Alle problemen die geloof met zich mee brengt zijn er niet meer (voor verdere uitleg zie een van de tig uiteenzettingen over wat geloof is en wat het heeft veroorzaakt die ik al heb geschreven).
3. Geen landen meer (tenminste niet zoals we ze nu kennen, meer als administratieve eenheden... een beetje waar de EU naartoe gaat), geen oorlogen meer en meer dan genoeg voedsel voor iedereen (hebben we op dit moment al).
Als laatste een gigantische wetenschappelijke groei.


Uiteraard gebeurt dat niet van de een op de andere dag maar over een paar honderd jaar ofzo.



Wat zijn de karakteristieke eigenschappen van fascisme/een dictatuur? Juist de staat of het staatshoofd staat gelijk aan een godheid, van de onderdanen wordt geeist dat ze doen wat deze zegt omdat. (IE zonder verdere redenen). Maar goed dat had ik al een paar keer eerder gezegd.

Communisme gaat zogenaamd om de bevrijding van de arbeiders, de dictaturen in China en Rusland hebben daar totaal niets mee te maken en stonden er zelfs recht tegenover (stalin sloeg toen mensen zelf het heft in hand namen (veel dorpjes werden door raden van soldaten en werkers bestuurd vlak na WO2) deze echte communistische verenigingen met harde hand neer).
1 man aan de macht=/=vrijheid voor de massa.
Dictatuur=/=communisme
de staat als absolute macht=/=vrijheid voor de massa
fascisme=/=communisme

[Verwijderd]

het bevestigende woord te gebruiken dat betaat uit de letters "j" en "a" in die volgorde,
tevens is het verboden het ontkennenende woord te gebruiken dat betaat uit de letters "n", "e" en "e" in die volgorde.

'O, schrijf je dat zo', zij de woortblinde anaalvabeed

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 11:54 schreef DrStrange het volgende:

[..]

'O, schrijf je dat zo', zij de woortblinde anaalvabeed

"Wat zeg je" zei de dove kwartel

[Elvhenk]

Hoewel geestig, een beetje op het randje deze laatste wendingen. Houden we de sfeer een beetje in het snotje, heren?

[Verwijderd]

Hey geen gezeur over flame dit en flame dat?

[edit]Instaposted

[Verwijderd]

Ik heb me buiten deze discussie gehouden, en ga dat ook verder doen; alleen een opmerking: Wittgenstein spreekt niet over geloof maar over spirituele ervaringen. Mystiek is een belevenis (ervaring), geen metafysische filosofie zoals een geloof. Wittgenstein heeft het dus over persoonlijke ervaringen die niet in taal uit te drukken zijn, en niet over ideeen die niet uit te drukken zijn; dat geeft hij zelf ook heel duidelijk aan.

[Verwijderd]

Ik heb me buiten deze discussie gehouden, en ga dat ook verder doen; alleen een opmerking: Wittgenstein spreekt niet over geloof maar over spirituele ervaringen. Mystiek is een belevenis (ervaring), geen metafysische filosofie zoals een geloof. Wittgenstein heeft het dus over persoonlijke ervaringen die niet in taal uit te drukken zijn, en niet over ideeen die niet uit te drukken zijn; dat geeft hij zelf ook heel duidelijk aan.

Dit onderscheid lijkt mij zeer lastig te verdedigen, waarde Wittgenstein-kenner-achter-de-schermen. Veel theologen - met wie ik niet zou willen twisten - zouden zeggen dat juist het mystieke, de openbaring, het essentiele verschil is tussen een geloof en een 'metafysische filosofie' (tussen '' want dit pleonasme wil ik niet op mijn geweten hebben).

In een andere formulering dan hierboven gegeven: De verwarring tussen 'gevoel' en 'idee' ligt ten grondslag aan bijna alle discussies die hier over het geloof worden gevoerd.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 11:04 schreef The_Fur het volgende:
Je bent een beetje door je "argumenten" heen he Lasker...

Het lijkt me wel interssant om de alternatieven voor het geloof en hun uitwerking te gaan verkennen.

1. Educatie

Wat doe je met de mensen die ondanks uitvoerige educatie toch blijven vasthouden aan hun overtuigingen?

2. Alle problemen die geloof met zich mee brengt zijn er niet meer (voor verdere uitleg zie een van de tig uiteenzettingen over wat geloof is en wat het heeft veroorzaakt die ik al heb geschreven).

Schept dit geen nieuwe problemen? Zoals: hoe krijg je mensen zover dat ze eendrachtig gaan samenwerken?

Ben jij overigens van mening dat de mens van nature altruistisch of egoistisch is?

3. Geen landen meer (tenminste niet zoals we ze nu kennen, meer als administratieve eenheden... een beetje waar de EU naartoe gaat), geen oorlogen meer en meer dan genoeg voedsel voor iedereen (hebben we op dit moment al).
Als laatste een gigantische wetenschappelijke groei.

Uiteraard gebeurt dat niet van de een op de andere dag maar over een paar honderd jaar ofzo.

De voedingsbodem van conflicten is voor een belangrijk deel ook een belangenstrijd tussen groepen of groeps- en niet groepsleden. Hoe voorkom je dat?

Wat zijn de karakteristieke eigenschappen van fascisme/een dictatuur? Juist de staat of het staatshoofd staat gelijk aan een godheid, van de onderdanen wordt geeist dat ze doen wat deze zegt omdat. (IE zonder verdere redenen). Maar goed dat had ik al een paar keer eerder gezegd.

Communisme gaat zogenaamd om de bevrijding van de arbeiders, de dictaturen in China en Rusland hebben daar totaal niets mee te maken en stonden er zelfs recht tegenover (stalin sloeg toen mensen zelf het heft in hand namen (veel dorpjes werden door raden van soldaten en werkers bestuurd vlak na WO2) deze echte communistische verenigingen met harde hand neer).
1 man aan de macht=/=vrijheid voor de massa.
Dictatuur=/=communisme
de staat als absolute macht=/=vrijheid voor de massa
fascisme=/=communisme

De leer van christus is kort gezegd: Eer god en zijn geboden boven alles en eer uw naaste als u zelf. De oorlogen die door en in naam van het christendom en kerk gevoerd zijn, zijn daarmee in tegenspraak. Kunnen we op grond van jouw redenering stellen dat zulke daden het christendom niet kunnen worden aangerekend. En dat de kerken geen christelijke instituten zijn?

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 01:01 schreef Absolyte het volgende:

Ik zelf denk dat over alles wat in het ervaringsveld ligt gesproken kan worden, ook al wordt dit taalgebruik dan alleen door jezelf begrepen. Een persoonlijke taal als middel om de eigen wereld te beschrijven.

In hoeverre kun je dan nog van een taal spreken, en wat bedoel je in dit verband met "door jezelf begrepen"? Wie verzekert ons dat we met een dergelijk fenomeen niet gewoon het domein van de persoonlijke wanen met bijbehorende dito bezweringen betreden?

Maar wat is precies de effectiviteit ervan, wat hebben wij uiteindelijk concreet geleerd nadat we de ladder hebben beklommen?

We hebben dan waarschijnlijk een aantal dingen afgeleerd.

En btw: Duits is vooral de taal van Nietzsche natuurlijk

Ah, ik begon al te twijfelen. Die wordt hier namelijk vrijwel altijd in het Engels gequote.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 13:57 schreef DrStrange het volgende:
Dit onderscheid lijkt mij zeer lastig te verdedigen, waarde Wittgenstein-kenner-achter-de-schermen.

Veel theologen - met wie ik niet zou willen twisten - zouden zeggen dat juist het mystieke, de openbaring, het essentiele verschil is tussen een geloof en een 'metafysische filosofie' (tussen '' want dit pleonasme wil ik niet op mijn geweten hebben).

Geloof is het in een logische structuur vatten van de mystieke ervaring, geloof is niet die mystieke ervaring op zich. Er zijn talloze gelovigen die nooit een mystieke ervaring opdoen. En ik gebruikte "metafysisch" om Wittgenstein uit de hoek van de wetenschapsfilosofie te halen.

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 03 juni 2002 14:29 schreef lasker het volgende:

Wat doe je met de mensen die ondanks uitvoerige educatie toch blijven vasthouden aan hun overtuigingen?

Dat zullen er zo en zo weinig zijn maar goed, op een gegeven moment gaan ze toch dood en sterven hun ideeen met hun uit, daarom vind je nog maar zeer weinig mensen die tegenwoordig bijvoorbeeld de romeinse goden en griekse aanbidden.

Schept dit geen nieuwe problemen? Zoals: hoe krijg je mensen zover dat ze eendrachtig gaan samenwerken?

Moeten ze bewust samenwerken? Niet per se, so lang ze maar geen oorlog gaan voeren onderling. Zo en zo wil ik wel eens weten hoe jij tot de conclusie komt dat het schrappen van een rede tot ruzie weer tot ruzie zou leiden.

Ben jij overigens van mening dat de mens van nature altruistisch of egoistisch is?

Dat hangt van zijn cultuur af, overigens ben ik van mening dat de meeste mensen toch wel egoistisch zijn, de mate varieert.
Dit zegt overigens niet dat ze niet kunnen samenwerken, in tegendeel. Omdat iedereen meer en beter wilt kunnen ze juist meer bereiken. Egoisme gecombineerd met ratio zou een uitkomst kunnen bieden, het is in elk geval wel het tegenmiddel tegen nationalisme en het volgen van religies.

De voedingsbodem van conflicten is voor een belangrijk deel ook een belangenstrijd tussen groepen of groeps- en niet groepsleden. Hoe voorkom je dat?

De meeste groepen bestaan eigenlijk niet, dat pobleem wordt dus met educatie opgelost. Voorbeeld de hele landen structuur is op geen enkele rationele manier te verantwoorden. Schrap de landen dus als rede om ruzie over te maken.

De leer van christus is kort gezegd: Eer god en zijn geboden boven alles en eer uw naaste als u zelf. De oorlogen die door en in naam van het christendom en kerk gevoerd zijn, zijn daarmee in tegenspraak. Kunnen we op grond van jouw redenering stellen dat zulke daden het christendom niet kunnen worden aangerekend. En dat de kerken geen christelijke instituten zijn?

De basis voor de hele christelijke religie (de bijbel) is veel te vaag met gevolg dat iedereen hem kan interpreteren zoals deze wil. Of dat nou jou vredelievende interpretatie is of de xenofobe interpretatie van de witgemutste idioten die we Arian Nation noemen.

Als laatste ook het "communisme" in china en rusland was gevaarlijk omdat het een geloof was geworden. Daarom kon het ook zo gemangeld en verdraaid worden dat het in geen enkel opzicht meer leek op het eigenlijke communisme.

Goeie bedoelingen zijn wel leuk maar je hebt er uiteidelijk weinig aan.

[Verwijderd]

Geloof is het in een logische structuur vatten van de mystieke ervaring, geloof is niet die mystieke ervaring op zich

Substitutie levert op: Geloof is het onder woorden brengen van onuitsprekelijke zaken.
Dit is precies waar we het over hadden. Waar precies is beweerd dat 'geloof de mystieke ervaring op zich' is?

En ik gebruikte "metafysisch" om Wittgenstein uit de hoek van de wetenschapsfilosofie te halen.

Hoe jij dat zo dacht te bewerkstelligen blijft mij onduidelijk. En trouwens, waarom zou W uit de hoek van de wetenschapsfilosofie moeten worden gehaald en waarom meen jij dat hij hier ten onrechte in die hoek is gedrukt?

(Overigens heeft hij, wat jij er ook van vindt, op die tak van de metafysica grote invloed uitgeoefend. Ook wetenschapsfilosofie is taalkritiek)

En btw: Duits is vooral de taal van Nietzsche natuurlijk

Ah, ik begon al te twijfelen. Die wordt hier namelijk vrijwel altijd in het Engels gequote.