Over de stelling: "Ik geloof in God"

[Verwijderd]

Over argumenten:

Er is sprake van verwarring. The fur heeft het er telkens over dat hij geen argumenten ziet. Wat hij bedoelt, is volgens mij dat hij geen "harde feiten" ziet. Wat anderen doen is het geven van meer filosofische argumenten. Dit zijn wel degelijk argumenten maar geen wetenschappelijk te verifieren waarheden.

Misschien verheldert dit het een en ander.

[Christiaan]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:26 schreef yato het volgende:
De cristenen geloven in JEZUS en beschouwen HEM als hun god.

Uh...nee....wij geloven dat Jezus de zoon van God is....niet dat hij zelf een God is.

[Verwijderd]

Moet ff ingrijpen....

Ik zit hier op m'n werk me echt helemaal krom te lachen.
Zelfde verwijten die heen en weer gesmeten worden.

Allereerst klein stukje over mezelf voor degenen die me niet van Fok! kennen.
Ik ben zelf opgegroeid als atheïst, echter toen ik zo'n jaar of 6 / 7 was is er bij mij een gevoel gegroeid dat er meer was dan deze wereld. Er was iets groters, maar wat... geen idee.
Inmiddels 14 jaar verder ben ik er een beetje achter, terwijl ik er pas 3 jaar actief mee bezig ben.

Eerlijk is eerlijk, ik ben ook erg teleurgesteld in het Katholieke/Christelijke/Joodse geloof. Allemaal vele restricties, machtsmisbruik, foute interpretaties (sommigen moedwillig) enz.

Maar dat bewijst niet dat ze ongelijk hebben, eerder dat het te ingewikkeld is voor velen om te begrijpen.

Tip : Kijk niet naar één geloof. Net zoals dat je niet naar slechts één TV zender kijkt. Of slechts één internetpagina bezoekt.
Zoek overeenkomsten. Zoek verschillen. Zoek tegenstrijdigheden.

In de afgelopen 3 jaar heb ik dit dus heel veel gedaan. De grotere en bekende godsdiensten had ik op school al gehad en wist daar het grootste deel al van. Maar kijk ook naar het oude Egypte en de directe relatie daarvan met het Christendom. (Meer info : Mythen der Mensheid - De Osyrismythe... bestellen bij Teleac)
Paganistische geloven hebben ook nog een hoop nuttigs te melden, ze liggen ook redelijk dichtbij boeddhisme en taoïsme.

Het nut van geloof???
Zodra je er achter bent wat het allemaal ECHT is kan je de (bijna) eeuwige cyclus van reïncarnatie verlaten. (volgens de Bhagvat Gita dan)
Het is nog sterker.... de vader van een van mijn beste vrienden die zei op een dag : "Ik heb het licht gezien, ik weet nu hoe het zit". Ik wilde toen aan hem vragen hoe het dan zit, maar ik had te weinig tijd. Twee dagen later was hij plots overleden zonder dat hij voor die tijd ook maar ergens last van had.

Wat er na die cyclus komt... geen idee.... Anders was ik er ook al vandoor

Of moest het hier over het christendom gaan?

Feit blijft : De Bijbel / Tora / Koran zijn allemaal geschreven door een mens. Een mens maakt fouten. Een mens kan fout lezen. Een mens is een kuddedier, we luisteren naar wie het hardst schreeuwt. Dus waar ligt de fout... bij het geloof of bij de mens?

Het probleem wetenschap-godsdienst?
Wetenschap zoekt naar steeds kleinere dingen om te verklaren en raakt zo steeds verder van het leven vandaan.

Dit terwijl godsdienst zich enkel toespitst op het leven, nu en hierna.

Het feit dat bij klonen de opmerking "Voor God spelen" naar voren komt is niet zo gek. Atheïsten gebruiken deze term ook. Feit blijft dat je de evolutie in de war schopt (zo niet in de prullenbak flikkert)

Wetenschap is aan het onderzoeken hoe God het toch zo geweldig doordacht in elkaar heeft gezet.

Ook even over dat God Goed zou zijn enz...
Bullshit!
Alles moet in evenwicht zijn.Goed en slecht, licht en duisternis, Yin & Yang.

Om de hele geloofskwestie iets makkelijker te maken moet je je God even voorstellen als een vorm van elementaire energie die overal is en ALLES is. Van het kleinste grassprietje tot aan je moeder (en die trut van de overkant).

De Kerk heeft die Energie opgedeeld in God & de Duivel.
Heksen in Man & Vrouw.
Islam deelt het niet op.
Van mij part maak je er duizend goden van. Is misschien wel beter ook, kan je makkelijker een bepaalde emotie in die energie aanspreken.

Sjit... moet naar huis... dan maar niet afmaken en doorlezen, als er wat niet klopt komt dat morgen wel

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:11 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een veel voorkomend misverstand. Jesus heeft dit niet bedacht, het staat al in de vijf boeken van Mozes, ergens in Leviticus.

Klopt, dit principe werd al 3500 jaar geleden verkondigd door de school van Hillel. Hillel behoorde tot de school die een heel humanistische en verdraagzame variant predikte. Daartegenover stonden scholen die een veel strengere leer voorstonden. De Joodse leer is ontstaan uit de voortdurende discussies tussen zulke groepen, die elkaar net als wij nu probeerden te overtuigen.

Jezus sluit aan bij de meer gematigde stroom binnen het Joodse geloof. Ook Jezus heeft niet alles zelf bedacht. Maar Jezus heeft er de centrale hoeksteen van zijn geloof van gemaakt. Daarmee onderscheidt het Christendom zich fundamenteel van de hoofdstromen van de islam.

[Verwijderd]

Dat was een mooi stukje maar ff een correctie, goed en fout bestaan eigenlijk niet. Het zijn zeer vage concepten en betekenen eigenlijk alleen anders en hetzelfde: IE Dat wat met jouw redenering overeenkomt is goed, dat wat niet met jouw redenering overeenkomt is fout. Je kan dat het duidelijkst zien door naar vesrschillende culturen te kijken vanaf een objectief standpunt. IE alleen maar observeren, zet hun definities van goed en fout eens naast elkaar en kijk naar hoe zij dingen als goed en fout beoordelen, relatief aan wat goed goed is en fout fout.

2e correctie het bestaan van god is niet bewezen, kan ook niet bewezen worden dus zeggen dat de wetenschap bezig is met het ontdekken van hoe god de wereld inelkaar gepuzzeld heeft is onverstandig omdat je hiermee de al een optie wegrekend die even mogelijk is als de al gegeven optie IE er is geen god en of als laatste er is een god maar deze heeft behalve het starten van het heelal niets met ons te maken. Het zijn allemaal mogelijkheden en geen van alle kan helaas uitgesloten worden.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:26 schreef yato het volgende:
De cristenen geloven in JEZUS en beschouwen HEM als hun god.

christenen geloven in Jezus, zoon van God

Iedereen heeft natuurlijk een andere geloof en godsdienst, maar als je eens goed nadenkt,heel heel diep, dan verwijst alles naar de islam.... Er is 1 heilige boek voor de moslims " het KORAAN" de cristenen hebben de "BIJBEL" maar de bijbel is zo vaak aangepast en bewerkt dat het niet klopt.... Alles wat in de KORAAN is beschreven is noot gewijzigd, maar iedereen die gewoon op straat loopt vertelt wat in de koran.......

Vanwaar haal je die argumenten?
a) christendom bestaat sinds verrijzing van Jezus, jaar 1 dus. De Islam kwam er pas na een pak eeuwen (700-800 jaar?) bij.
b) over de authenticiteit van de Bijbel valt nog een pak te discussieren. De dode zeerollen bevestigen toch de vermoedens dat het vrijwel niet veranderdt is in 2 millenia tijd. Hopelijk weet je de Koran is gebaseerd op de Bijbel, en de Bijbel op de joodse Bijbel. Feit is dat er enorm veel gelijkenissen zijn tussen Bijbel en Koran.
Ik vind het wat kort door de bocht dat je beweert dat de Islam het centerpunt is van religies... Alle moderne grote religies begonnen bij de joden. Wat niet wil zeggen dat de Bijbel en de Koran onzin zijn, integendeel ze barsten van de wijsheid.

iedereen die gewoon op straat loopt vertelt wat in de koran.......

wat bedoel je hiermee? Dat iedereen gerust uit de Koran kan preken?

[Verwijderd]

BTW tijd zegt niets, zoals ik al eerder zij hindoeisme zelf is al minstns 4000 jaar oud en dat is weer een uitgroeisel van een oudere gondsdienst die ten MINSTE 9000 jaar oud is. Is dat nu meer waar dan >insert andere gondienst hier<?

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:26 schreef yato het volgende:
Ikzelf ben een turkse jongen,duz een moslim...
Ik geloof maar in 1 god "ALLAH" en in alle profeten waaronder "JEZUS" de zoon van god genoemd....

De cristenen geloven in JEZUS en beschouwen HEM als hun god.

Iedereen heeft natuurlijk een andere geloof en godsdienst, maar als je eens goed nadenkt,heel heel diep, dan verwijst alles naar de islam.... Er is 1 heilige boek voor de moslims " het KORAAN" de cristenen hebben de "BIJBEL" maar de bijbel is zo vaak aangepast en bewerkt dat het niet klopt.... Alles wat in de KORAAN is beschreven is noot gewijzigd, maar iedereen die gewoon op straat loopt vertelt wat in de koran.......

Ik weet niet hoe ik dit topic moet afsluiten duzzzz......

- Christus is ook voor de Chistenen een profeet en niet een God. Je bent in de war door het moeilijke begrip van de drie eenheid.
- Binnen de Isalm zijn ook diverse stromingen
- Dat de Koran onverandelijk is, zie ik als een nadeel. Denken moet niet star zijn.
- In zekere zin is de Islam een terugkeer naar het Joods geloof
- Daarom hebben Islamieten net als Joden spijswetten en andere wetten en hanteren het oog om oog, tand om tand principe
- Door die leefregels is de gewone man op straat er meer mee bezig, of hij ook een dieper religieus besef heeft is zeer de vraag
- Er is geen verschil tussen de God van Jodendom, Christendom en Islam. Dus als zij tegen elkaar strijden in de naam van die God is een Godslastering.
- Na Mohammed zullen misschien nog meer profeten komen, dat doet niets af aan de waarde reeds bestaande godsdiensten
- De overeenkomsten zouden belangrijker moeten zijn dan de verschillen.

[Verwijderd]

- Dat de Koran onverandelijk is, zie ik als een nadeel. Denken moet niet star zijn.

Is met alle geloofsgeschriften zo, het enige wat steeds veranderd is de interpretatie. Dat is ook metteen hetgene wat het zo kwetsbaar maakt voor machtsmisbruik (in combinatie met voloende "geloof" dan).

[PhysicsRules]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:55 schreef Absolyte het volgende:
Ik dacht zelf dat de gulden regel meer erop neer kwam de ander te behandelen zoals je zelf wil worden behandeld.

Dat wordt toch ook gezegd

Niet een soort van oog om oog tand om tand zoals we die in het oude testament aantreffen.

Zoals al door mensen eerder is opgemerkt moet de Bijbel niet altijd letterlijk worden opgevat. Binnen het Jodendom is dat ook nooit gebeurd. Het oog om oog verhaal is daar HET voorbeeld van. In de mondelinge leer, die op hetzelfde niveau wordt geacht als de boeken van Mozes, wordt al uitgelegd dat oog om oog, tand om tand betekent dat je een schadevergoeding moet betalen voor het geleden leed, misgelopen inkomsten enz, net zoals dat tegenwoordig nog steeds gebeurt in het westerse rechtssysteem.

Overigens gelde deze regel alleen voor joden onderling en niet ten opzichte van buitenstaanders.

Incorrect, lees Leviticus 19:34

Op 6 Sivan 2448 (1312 vdgj) schreef Mozes, in opdracht van G'd, het volgende; vertaling uit Statenbijbel:
De vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, zal onder u zijn als een inboorling van ulieden; gij zult hem liefhebben als uzelven; want gij zijt vreemdeling geweest in Egypteland; Ik ben de HEERE, uw G'd!

[Christiaan]

Het christendom en de islam komen beiden voort uit hetzelfde nomadische oergeloof. Het christendom was oorspronkelijk hetzelfde als het jodendom dat ook uit dat oergeloof ontstond. Het christendom is echter afgetakt van het jodendom omdat christenen geloofden dat Jezus de zoon van God was, en niet maar een profeet zoals de islamieten en de joden geloven. Deze aftakking heeft logischerwijs pas plaatsgevonden nadat Jezus geboren was, dus ongeveer 200 jaar na diens dood.

Christenen, islamieten en Joden geloven in dezelfde God. Voor christenen is dat gewoon God, voor joden Jahweh en voor islamieten Allah. Het grootste verschil zit hem dus in de erkenning van Jezus als zoon van God (zij het letterlijk of figuurlijk). De islam is voorgekomen uit het vroege christendom.

Klein stukje, maar wel een voorbeeld:
http://www.discoverislam.com/5.html
http://members.fortunecity.com/ourislam/faq7.htm

De bijbel is geschreven door een groot aantal schrijvers. Het is bovendien vaak herschreven. Zo werden de vroege christenen gedurende de heerschappij van de romeinse keizer Diocletian (300 A.D.) verdreven uit hun thuisland. Er was noodzaak voor een duidelijk boek waarin de werken over God verzameld werden. Dit gebeurde geloof ik op het eiland Kreta alwaar de bijbel zoals we die nu kennen in mekaar 'gezet' werd.

De meeste sub-stromen binnen het christendom kennen bovendien een eigen variant van de bijbel. Zo hebben de katholieken bijvoorbeeld het licht-erotische hooglied niet opgenomen in de bijbel. Bovendien zijn er heel veel stromingen die de apocriefe boeken niet hebben geaccepteerd. Het vormen van een eigen variant van de bijbel is meestal 1 van de eerste stappen in het vormen van een eigen sub-stroming. Men wil tenslotte een eigen gezicht.

Een interessante verzameling feiten en jaartallen (alhoewel ik de 'undeniable conclusions' onderaan toch enigszins 'deniable' vind):
http://www.ao.net/~jmo/john/personal/origins.html

Deze site is ook heel erg leerzaam:
http://netministries.org/bbasics/bbnofrm.htm

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 15:02 schreef Gideon het volgende:
Lasker, geloof je ook dat Jezus Christus God Zelf is? Of zie je de persoon Jezus Christus enkel als een goede leraar die het bij rechte, rationele eind had? Ben eigenijk wel benieuwd.

Christus heeft zich zelf nooit God genoemd, wel sprak hij over God als vader. Bij de Joden is de term "zoon van God" een ere titel voor mensen die leven zoals het God het wil.
De romeinen kenden een syteem van Goden en halfgoden. Zonen van menselijke kinderen van Goden zoals Hercules werdem halfgoden genoemd. Toen de romeinen de Christelijke godsdienst adopteerden vonden ze het daarom nodig dat de zoon van God ook zelf goddelijk was. Ze kwamen met de kunstmatige constructie van de drieeenheid, waarbij de vader, de heilige geest en de zoon worden gezien als verschijnigsvormen van God. Je kunt het zien als een soort compromis om de overgang aanvaardbaarder te maken. Op een abstract niveau is daar mee te leven, maar helaas leidt het tot heel veel misverstanden. Zo lees ik hier de posting van een islamiet die zegt dat Christenen niet God maar Christus als God vereren.

Ik geloof dat Christus het absoluut niet op prijs zou hebben gesteld dat wij hem als God zouden vereren. Alle mensen dragen God in zich, maar ik vind Christus wel een klasse appart. Voor mij is er geen mens die dichter bij God staat.

Voor mij is hij veel meer dan een goede leraar, zoals ik mijn ouders ook als meer zie dan leraren. Hij is een geestelijke gids die op de een of andere manier een liefde weet over te brengen die je heel diep raakt.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:35 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het christendom en de islam komen beiden voort uit hetzelfde nomadische oergeloof. Het christendom was oorspronkelijk hetzelfde als het jodendom dat ook uit dat oergeloof ontstond. Het christendom is echter afgetakt van het jodendom omdat christenen geloofden dat Jezus de zoon van God was, en niet maar een profeet zoals de islamieten en de joden geloven. Deze aftakking heeft logischerwijs pas plaatsgevonden nadat Jezus geboren was, dus ongeveer 200 jaar na diens dood.
[..]

Mooie uitleg (je hele post). Alleen een 'kleine' verbetering. Het jodendom ziet Jezus niet als een profeet, zoals de Islam doet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:28 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Is met alle geloofsgeschriften zo, het enige wat steeds veranderd is de interpretatie. Dat is ook metteen hetgene wat het zo kwetsbaar maakt voor machtsmisbruik (in combinatie met voloende "geloof" dan).

Jij bent zelf de meest starre denker die ik op got ben tegengekomen

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:42 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Mooie uitleg (je hele post). Alleen een 'kleine' verbetering. Het jodendom ziet Jezus niet als een profeet, zoals de Islam doet.

Ik dacht dat ze hem wel zagen als een profeet, maar niet als de verlosser. of is dat niet zo?

[PhysicsRules]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:46 schreef lasker het volgende:

[..]

Ik dacht dat ze hem wel zagen als een profeet, maar niet als de verlosser. of is dat niet zo?

Nop, geen van beide.

Er zijn volgens het jodendom geen profeten meer geweest sinds (als ik me niet vergis) de verwoesting van de 1e tempel in 6e eeuw voor de gewone jaartelling.

[Christiaan]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:42 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Mooie uitleg (je hele post). Alleen een 'kleine' verbetering. Het jodendom ziet Jezus niet als een profeet, zoals de Islam doet.

Weet je dat zeker? Op onderstaande site las ik dit:
"Het is dan ook geen wonder dat Jezus in de geschriften van het rabbijnse Jodendom - de Misjna, Talmoed en Midrasjim - vrijwel werd doodgezwegen."
http://home.hetnet.nl/~aart57/VoI42-6c.htm

Het lijkt er dus op dat je gelijk hebt. Maar over Jezus wordt dan helemaal met geen woord gerept? Bovendien wordt er op dit site verteld dat er wel over Jezus gesproken wordt, maar dat hij gewoon als historische persoon voorbij komt. Er wordt nergens gesproken over dat hij een profeet zou zijn. Weet iemand heer meer van? Misschien een site met betere informatie?

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 18:01 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Weet je dat zeker? Op onderstaande site las ik dit:
"Het is dan ook geen wonder dat Jezus in de geschriften van het rabbijnse Jodendom - de Misjna, Talmoed en Midrasjim - vrijwel werd doodgezwegen."
http://home.hetnet.nl/~aart57/VoI42-6c.htm

Het lijkt er dus op dat je gelijk hebt. Maar over Jezus wordt dan helemaal met geen woord gerept? Bovendien wordt er op dit site verteld dat er wel over Jezus gesproken wordt, maar dat hij gewoon als historische persoon voorbij komt. Er wordt nergens gesproken over dat hij een profeet zou zijn. Weet iemand heer meer van? Misschien een site met betere informatie?

Nu ik er over nadenk. Ik denk dat de joden jezus niet als profeet aanvaarden omdat ze dan ook zijn profetie zouden moeten aanvaarden. Heel logisch eigenlijk.

[PhysicsRules]

Op dinsdag 28 mei 2002 18:01 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]
Weet je dat zeker? Op onderstaande site las ik dit:
"Het is dan ook geen wonder dat Jezus in de geschriften van het rabbijnse Jodendom - de Misjna, Talmoed en Midrasjim - vrijwel werd doodgezwegen."
http://home.hetnet.nl/~aart57/VoI42-6c.htm

Het lijkt er dus op dat je gelijk hebt. Maar over Jezus wordt dan helemaal met geen woord gerept? Bovendien wordt er op dit site verteld dat er wel over Jezus gesproken wordt, maar dat hij gewoon als historische persoon voorbij komt. Er wordt nergens gesproken over dat hij een profeet zou zijn. Weet iemand heer meer van? Misschien een site met betere informatie?

Ik zou geen site weten, maar ik kan je wel vertellen wat ik weet.

Vanuit het jodendom wordt Jezus gezien als een jood met 'moderne' ideeen in een tijd dat het niet goed ging met het jodendom. Hij was niet echt interessant. Het grote probleem wat men met Jezus had is dat hij zichzelf profileerde als een soort leider (klopt dit? Ik heb het nieuwe testament NOG niet gelezen.), wat niet echt als wenselijk werd gezien, vooral door de Romeinen.

Nadat er een nogal anti-joodse sfeer werd gecreeerd in de vroege jaren van het Christendom, kon er echter geen goed woord meer over Jezus worden gesproken. Daardoor waren de weinige teksten in bijvoorbeeld de talmoed die over Jezus gingen niet al te vriendelijk, en zijn ze uiteindelijk op gezag van Christelijke overheden veelal weggecencureerd (!). Vandaar dat eigenlijk helemaal niets over Jezus te vinden is binnen oudere joodse geschriften.

Maar de bottomline is dat Jezus gewoon niet interessant genoeg is voor het jodendom om erover te schrijven.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 18:18 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik zou geen site weten, maar ik kan je wel vertellen wat ik weet.

Vanuit het jodendom wordt Jezus gezien als een jood met 'moderne' ideeen in een tijd dat het niet goed ging met het jodendom. Hij was niet echt interessant. Het grote probleem wat men met Jezus had is dat hij zichzelf profileerde als een soort leider (klopt dit? Ik heb het nieuwe testament NOG niet gelezen.), wat niet echt als wenselijk werd gezien, vooral door de Romeinen.

Nadat er een nogal anti-joodse sfeer werd gecreeerd in de vroege jaren van het Christendom, kon er echter geen goed woord meer over Jezus worden gesproken. Daardoor waren de weinige teksten in bijvoorbeeld de talmoed die over Jezus gingen niet al te vriendelijk, en zijn ze uiteindelijk op gezag van Christelijke overheden veelal weggecencureerd (!). Vandaar dat eigenlijk helemaal niets over Jezus te vinden is binnen oudere joodse geschriften.

Maar de bottomline is dat Jezus gewoon niet interessant genoeg is voor het jodendom om erover te schrijven.

Er was voorspeld dat er een verlosser zou komen die het koningrijk van God op aarde zou brengen. Jezus zei dat hij die verlosser was en dat met hem het koninkrijk op aarde in vervulling zou gaan. De Joden accepteren dit niet.
Evenmin accepteerden zij de claims van Mohammed. Mohammed baseerde zijn geloof op het Jodendom en niet het Christendom. Hij vroeg de Joden om zich daarbij aan te sluiten, maar zij weigerden dat. De Joden wachten nog steeds op de verlosser en het koninkrijk van God, daarom kunnen zij noch Christus noch Mohammed als profeet accepteren.

[Verwijderd]

In de afgelopen 3 jaar heb ik dit dus heel veel gedaan. De grotere en bekende godsdiensten had ik op school al gehad en wist daar het grootste deel al van.

Maar kijk ook naar het oude Egypte en de directe relatie daarvan met het Christendom. (Meer info : Mythen der Mensheid - De Osyrismythe... bestellen bij Teleac)

En een eindje dichter bij huis was er Mithras. So what?

Paganistische geloven hebben ook nog een hoop nuttigs te melden, ze liggen ook redelijk dichtbij boeddhisme en taoïsme.

Dat komt omdat bijna al de popularire paganistische religies in de afgelopen 50 jaar bedacht zijn, en meestal syncretistich zijn opgezet.

Zodra je er achter bent wat het allemaal ECHT is kan je de (bijna) eeuwige cyclus van reïncarnatie verlaten. (volgens de Bhagvat Gita dan)]

Ja, of de schepping is een foutje van de demiurg. Lastig is dat, al die godsdiensten die elkaar nogal heftig tegenspreken.

Feit blijft : De Bijbel / Tora / Koran zijn allemaal geschreven door een mens. Een mens maakt fouten. Een mens kan fout lezen. Een mens is een kuddedier, we luisteren naar wie het hardst schreeuwt. Dus waar ligt de fout... bij het geloof of bij de mens?

Aangezien het mensen zijn die geloven, zal het daar wel fout zitten.

Het probleem wetenschap-godsdienst?
Wetenschap zoekt naar steeds kleinere dingen om te verklaren en raakt zo steeds verder van het leven vandaan.

Integendeel, leven (in de breedst mgelijke zin) is al tientallen jaren een belangrijk onderzoeksterrein. Denk aan James Lovelock's Gaia theorie.

Dit terwijl godsdienst zich enkel toespitst op het leven, nu en hierna.

Ook onzin, bovendien is dit binnen veel religies tegenstrijdig.

Het feit dat bij klonen de opmerking "Voor God spelen" naar voren komt is niet zo gek. Atheïsten gebruiken deze term ook. Feit blijft dat je de evolutie in de war schopt (zo niet in de prullenbak flikkert)

Dit is een wat slordige formulering, met evolutie(-theorie) heeft dit weining te maken. Het is echter wel zo dat het onmogelijk is om alle consequenties voor het biologisch evenwicht te kunnen overzien.

Wetenschap is aan het onderzoeken hoe God het toch zo geweldig doordacht in elkaar heeft gezet.

Wishful thinking.

Lees "Without Miracles" van Gary Cziko (gratis te lezen op zijn website, maar de server werkt nu even tegen: http://faculty.ed.uiuc.edu/g-cziko/wm/).

Om de hele geloofskwestie iets makkelijker te maken moet je je God even voorstellen als een vorm van elementaire energie die overal is en ALLES is. Van het kleinste grassprietje tot aan je moeder (en die trut van de overkant).

Dat noemen ze pantheisme. Een dergelijke overtuiging sluit aan bij een heel aantal religies, maar er zijn ook genoeg religies waarvoor het tegenoversetelde geldt.

De Kerk heeft die Energie opgedeeld in God & de Duivel.
Heksen in Man & Vrouw.
Islam deelt het niet op.
Van mij part maak je er duizend goden van. Is misschien wel beter ook, kan je makkelijker een bepaalde emotie in die energie aanspreken.

Aha -- jij bent een crypto-hindoe.

[Verwijderd]

Lasker, huilen is ongepast. Arrgumenten graag, ik kan er niets aan doen dat niemand met tegenargumenten komt.

Feit is de boeken zijn nagenoeg onveranderlijk. Iedereen gebruikt hetzelfde boekje met een al dan niet andere interpretatie.
En dat is dus ook het probleem, krijg je figuren die ruzie gaan maken onderling over welke interpretatie wel en niet juist is terwijl niemand eigenlijk kan claimen dat ze gelijk hebben. Degene die het geschreven hebben zijn immers allang dood. En zij waren de enige die een idee hadden wat ze precies bedoelden.

[Yoozer]

als wetenschap aan 't onderzoeken was hoe god toch zo prachtig alles in elkaar heeft gezet, was mijn biologie-, scheikunde-, en natuurkunde-punt op de HAVO altijd 'n 10 geweest. simpelweg invullen "heeft God gedaan" of "moet je Hem vragen".

wat ik je als atheist wil gunnen is de tijd voor de Planck-tijd - toen wisten we 't echt nog niet. laat God dan maar even in de vingers geknipt hebben en een Big Bang gemaakt hebben, compleet okee met mij.

Maar dat hij er dan 6 dagen over doet om de rest in elkaar te zetten, terwijl tegelijkertijd geclaimt wordt dat 'hij het heeft gemaakt zodat het LIJKT of als de sterren zo oud zijn - ja, ze liggen wel een paar hondderduizend lichtjaar weg, maar Hij heeft gewoon de fotonen er tussen gezet en toen op 'play' gedrukt!' laat me dan toch weer zien hoe diezelfde nobele beginselen worden gebruikt om politiek te voeren.

anyway, da's voor andere draden.

wat betreft voor God spelen - wie zegt dat de vader van God niet God Jr. een leuke Genetica-Voor-7-Biljoen-Jarigen (van Hasbro!) heeft gegeven met Sinterklaas? wie zegt dat als wij kinderen van god zijn wij niet ook met dat ding mogen spelen? ik neem aan dat z'n eerste probeersels ook nergens op sloegen, maar dat hij het vogelbekdier gewoon heeft gehouden voor nostalgische waarden.

kijk, zo'n god, daar valt tenminste mee te praten.

[Verwijderd]

gezien het aantal posts wat erbij is gekomen sinds mijn laatste post ga ik gewoon na mijn post lopen quoten, mijn excuses als ik iets zeg wat al gezegd is of dubbelop zeg, maar anders vergeet ik me punt nogal memento neigingen

Gelovigen geloven niet omdat ze na de dood beloond worden. Iedereen gaat naar de/een hemel, dus niet alleen ik. Ik geloof omdat ik de normen van het geloof dat ik aanhang bij me vind passen. Ik geloof omdat ik mensen wil leren kennen die hetzelfde denken. Ik geloof omdat ik vind dat in deze over-geindividualiseerde maatschappij er plek moet zijn voor een stukje naastenliefde.

je gelooft dus omdat je het eens bent met de standpunten van god? maar het hele gebeuren van wat of wie god is of wat hij heeft gedaan niet? tja... zo zijn er zat mensen die het eens zijn met de standpunten. nogal overhaast om als je het eens bent met de christelijke standpunten meteen in god te geloven.de belangrijkste punten waarom ik niet geloof berusten op het wie of wat zijn van god.

Hoe kun je nou geloven in een wereld waarin de zwakken moeten wijken voor de sterken? Ik neem aan dat je ervan uitgaat dat jij tot de sterken hoort, want je schijnt te vergeten dat ook jij zwak kan zijn en daardoor opgeruimd kan worden. Een dergelijke maatschappij is mensonwaardig, en ik vind het echt eng dat je er nog in gelooft in.

mensonaardig? kom op reality! iedereen kan op een punt zwak zijn, maar er zijn zoveel punten waarop je een mens kan beoordelen 'wie niet sterk is moet slim zijn'. uiteindelijk ga je jezelf niet benadelen....

Over respect voor gelovigen, sorry hoor maar ik respecteer 30 jarigen die in sinterklaas geloven toch ook niet?Waarom zou ik andere goedgelovigen dan wel moeten respecteren?

hmm! overhaaste generalisatie, slecht punt in argumenteren. ik heb een paar vrienden van me die echt geloven, ik kan er goede discussies mee voeren, en ik heb gewoon respect voor zijn standpunten, dat ik het er meestal niet mee eens ben is wat anders.

je kunt ook aan mij persoonlijk vragen wat ik goed en slecht vind. heeft wel zin, maar dan dwalen we van de draad af.

naar mijn mening kan je acties/mensen niet indelen onder goed en kwaad, het zal altijd nadelen en voordelen hebben.

Jij noemt dat oppervlakkig, en dat is je goed recht (alhoewel het enigzins flamerig en arrogant overkomt, immers, je kan dat op geen enkele manier beoordelen dus waar haal je je recht van spreken vandaan?), maar zo zie ik het niet. Het is nu eenmaal zo, en ik heb geen moeite de werkelijkheid te accepteren zoals die is. Een evolutionair mechanisme is wat mij betreft meer dan voldoende verklaring voor het ontstaan van de mens, en al het andere leven (ik het het hier dus niet over de huidige evolutietheorie, waar nog gaten inzitten, maar over een evolutionair mechanisme op zich). De Big Bang theorie is nog niet erg bevredigend, maar wel een stuk aannemelijk dan welke god dan ook. Immers, waar de Big Bang theorie ondersteund wordt door diverse bewijzen, lijken alle godsbewijzen die ik ooit gezien heb, alleen geldig als je er al van overtuigd bent dat er een god is.

de wijze waarop god de aarde heeft geschapen, heeft nogal wat trekjes van de evolute
eerst: god maakte licht --> aarde komt terecht in een baan om de zon
twee: atmosfeer gemaakt --> onder invloed van het zonlicht ontstaat een atmosfeer
drie: uhm, er ontstaat aarde dachtk en groen --> door het zonlicht, water en de atmosfeer ontstaat leven.
vier: sterren -->een klimaatsverandering om dierlijk leven mogelijk te maken (zon en sterren worden zichtbaar)
daarop volgend zijn de evolutie stappen van leven met de mens als puntje van de evolutie
kvind ut wel een leuke theorie:)

Na de dood is er niets, maar aangezien ik er dan toch niet ben om dat niets te ervaren, is dat geenszins afschrikwekkend.

so lutle to do and so much time.... alleen dan andersom

-Ik haat inderdaad het geloof om wat het voor leed veroorzaakt heeft aan de mensheid over de eeuwen en om wat het nog steeds doet elke dag, daarbovenop komt nog eens de schade die het doet aan de toekomst van de mens.

dat kan je van alles zeggen...

Jongeren en ouderen komen dichter tot elkaar omdat ze kunnen praten over iets gezamelijks. Dit herstelt het beeld dat veel ouderen van de 'jeugd van tegenwoordig' hebben (maw; het valt allemaal heel erg mee!). Bovendien blijkt vaak dat ouderen helemaal niet zulke antieke denkbeelden aanhangen.

mwah in een kerk heb je net zo goed verzuiling als ergens anders. in mijn kerk ging ik iig niet gezellig met een stel oudjes praten.

Maar geloof en wetenschap zijn niet te rijmen met elkaar omdat:

de wetenschap achter het geloof wel. standpunten en andere bedoelingen van het geloof zijn allemaal leuk en aardig, maar een politieke partij heeft die net zo goed. het gene waar ik op tegen ben is hoe het hele geloof in elkaar steekt (en de standpunten ook maar dat is de andere kant)

Onzin. Ooit gehoord van altruistisch gedrag bij dieren? De sterkste offert zich daarbij op om het leven van andere soortgenoten te beschermen en veilig te stellen. Overigens heeft Darwin nooit gesproken over 'survival of the fittest':

ff tussendoor: darwin kan je niet als uitgangspunt van de evolutietheorie nemen, die is onderhand veel aangepast. het is een algemene theorie die alleen begonnen is door darwin, waar nog fouten in zaten (betekent niet dat ik het eens ben met de evolutietheorie hoor )

Juist ja en ik heb al een aantal keer aangetoond dat deze schadelijk zijn voor de mensheid, op directe en indirecte wijze op korte en lange termijn. Sterker nog de geschiedenis staat er bol van.
Dus jij vind het bij jou passen dat je de ondergang van de mensheid betekend?

in vergelijking met het aantal gelovige mensen over de hele geschiedenis en het aantal mensen die er misbruikt van maken denk ik dat geloof toch best hoog staat als vredelievende dinges....(sorry woord ligt op het puntje van me tong )[quote]
Zeg ik dat het in de bijbels staat? Trouwens bendenk ik me ineens dat dat wel degelijk het geval is. De bijbel trekt al de lijn tussen volgelingen en niet volgelingen (Sodom en Gomorra iemand?) Wie zich niet aan de regels houd moet maar voelen he...[/quote[ dit was geen kwestie van niet gelovigen maar wat anders, in de bijbel word nergens onderscheid gemaakt tussen gelovigen en niet gelovigen op dat ze slimmer oid zijn

Feit blijft : De Bijbel / Tora / Koran zijn allemaal geschreven door een mens. Een mens maakt fouten. Een mens kan fout lezen.

true, maar de bijbel bestaat ook uit waarnemingen van die mensen die er vervolgens iets aan toe schrijven , waarnemingen worden gewoon bneschreven zoals ze gezien zijn, die zijn niet verkeerd, en als je een beetje ben geinteresseerd in aliens haal je er leuke ufo verschijnselen uit maar dat gaat van de topic af

2e correctie het bestaan van god is niet bewezen, kan ook niet bewezen worden dus zeggen dat de wetenschap bezig is met het ontdekken van hoe god de wereld inelkaar gepuzzeld heeft is onverstandig omdat je hiermee de al een optie wegrekend die even mogelijk is als de al gegeven optie IE er is geen god en of als laatste er is een god maar deze heeft behalve het starten van het heelal niets met ons te maken. Het zijn allemaal mogelijkheden en geen van alle kan helaas uitgesloten worden.

ligt eraan wat je onder god verstaat, iemand die ons gemaakt heeft.... geen slecht idee, een buitenaards ras wat wat ging experimenteren?

- Dat de Koran onverandelijk is, zie ik als een nadeel. Denken moet niet star zijn.

I dissagree, als je iets aan te vullen heb kan dat maar veranderen vind ik niet, het is altijd nog een gescheidenis gedeelte zomaar veranderen, verander je de geschiedenis en krijg je vage ideeen. interpeteren in de eigen tijd is wel oke... maar veranderen.... je kan het natuurlijk ook verkeerd begrijpen en verkeerd veranderen...


oke het geloof van sommige is dus gebasseerd op de ideen achter het geloof en de standpunten (heb uw naaste lief e.d) is het niet nogal snel en overdreven om dan meteen een god te aanbidden die je niet ziet, niet voelt , niet hoort, niet ruikt enzovoort?

of mensen geloven omdat je het gewoon voelt.... nogal overdreven om dat gevoel meteen toe te schrijven aan een god en hem blindelings achtervolgen....

als je dit wetenschappelijk benadert (het laatste) is het gewoon een nog onverklaarbare gebeurtenis

net zoals veel 'wonderen' die er gebeurt zijn. ik las in de topci (weet niet meer wie) datie binnen 5 dagen ziekenhuis uit was ipv meer? er zijn iig veel onverklaarbare dingen, maar meteen aan god toe schrijven is nogal snel en overdreven.

vroeger als er toevallig een sscheikunde reactie optrad die iets veroorzaakte dan was dat ook allemaal woow god.
dus dat laatste is iets wat je niet begrijp toe schrijven aan god, de 3 reden die ik heb gelezen waarom men in god gelooft

geen echte harde waarneembare feiten...
is er niemand die met zijn hele hart achter de bijbel staat? ofzo?

want het is allemaal nogal slap wat ik lees...

[Verwijderd]

Ik ga ook nog eens mijn zegje doen.

Voor mij betekent dus geloven in god:

Vertrouwen hebben in het leven/bestaan/onbekende.

Iedereen zal zelf wel de innerlijke duisternis aan den lijven ondervonden hebben .
De duisternis van het gemoed, de duisternis van de geest.
Tegenover de duisternis staat : u weet wel.

Ondanks het feit dat men in duisternis kan verkeren bestaat er een tegengif voor deze duisternis, die men echter op het moment dat men in duisternis zit niet kan zien.

Het is heel erg leuk om te konstateren dat het tegengif zich openbaart.
Dit wil zeggen, het komt vanzelf tevoorschijn.

Bv.
Plots krijgt u een ingeving die alles in een ander perspectief plaatst.

Ik denk dus dat dit feit ook reeds in oudheid werd waargenomen. Hun denken was echter meer magisch/symbolisch en zij zagen hier de hand van een wezen. Ze liefkoosden dit fenomeen en zagen hierin de hand van de schepper van het bestaan . Ze gaven het een troetelnaam Vader.En omdat het de duisternis verlichte noemden ze het goed.
De goede Vader.

En Jezus was zeker een kind van het leven wiens woorden de kracht had om de duisternis van de mens te verlichten.
En beiden waren ze verbonden "in den geest". Den geest van goedheid en licht.


Voor mij maakt het eigenlijk niet uit of het een wezen is of of. Daarom noem ik het ook het onbekende. Voor mij maakt het zelfs niet uit of Jezus al dan niet bestaan heeft en het gewoonweg een verzonnen stichtend verhaal is.

Ik vind het wonderbaarlijk en het maakt me warm en sterk vanbinnen. Het geeft me vertrouwen bij het oplossen van problemen. Hoe meer vertrouwen ik schenk en me niet blind staar, dingen kan loslaten, te sneller problemen opgelost geraken.

Dit is een verifieerbaar feit. Probeer het zelf maar eens uit. Het werkt.

Ik geloof in god
Ik heb vertrouwen in het leven.

[Novah]

Ik geloof niet in god en ben ook niet van plan dat te gaan doen, de aarde is door toeval een leefbare planeet geworden. En kan je wel zeggen dat alles zo klopt in de natuur en jah.... dat klopt ook, en als dat niet zo zou zijn zouden we er waarschijnlijk niet zijn en zou je dat ook niet kunnen zeggen (ofzo

Ik denk dat als ik wat ouder zou zijn dat ik dan misschien wat kan geloven in dat er IETS is... maar nu niet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 20:04 schreef The_Fur het volgende:
Lasker, huilen is ongepast. Arrgumenten graag, ik kan er niets aan doen dat niemand met tegenargumenten komt.

Feit is de boeken zijn nagenoeg onveranderlijk. Iedereen gebruikt hetzelfde boekje met een al dan niet andere interpretatie.
En dat is dus ook het probleem, krijg je figuren die ruzie gaan maken onderling over welke interpretatie wel en niet juist is terwijl niemand eigenlijk kan claimen dat ze gelijk hebben. Degene die het geschreven hebben zijn immers allang dood. En zij waren de enige die een idee hadden wat ze precies bedoelden.

Ben je wel gelukkig fur?

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 22:04 schreef Makz het volgende:
I dissagree, als je iets aan te vullen heb kan dat maar veranderen vind ik niet, het is altijd nog een gescheidenis gedeelte zomaar veranderen, verander je de geschiedenis en krijg je vage ideeen. interpeteren in de eigen tijd is wel oke... maar veranderen.... je kan het natuurlijk ook verkeerd begrijpen en verkeerd veranderen...

Het Christelijk Joodse geloof is de neerslag van millenia durende discussies. Dat zou nu niet meer mogen. Hoezo? Is de deadline verstreken?

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 23:25 schreef Novah het volgende:
Ik geloof niet in god en ben ook niet van plan dat te gaan doen, de aarde is door toeval een leefbare planeet geworden. En kan je wel zeggen dat alles zo klopt in de natuur en jah.... dat klopt ook, en als dat niet zo zou zijn zouden we er waarschijnlijk niet zijn en zou je dat ook niet kunnen zeggen (ofzo

Ik denk dat als ik wat ouder zou zijn dat ik dan misschien wat kan geloven in dat er IETS is... maar nu niet.

Dat is even goed een geloof

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 21:17 schreef Yoozer het volgende:
als wetenschap aan 't onderzoeken was hoe god toch zo prachtig alles in elkaar heeft gezet, was mijn biologie-, scheikunde-, en natuurkunde-punt op de HAVO altijd 'n 10 geweest. simpelweg invullen "heeft God gedaan" of "moet je Hem vragen".

wetenschap onderzoekt niet het waarom, maar het hoe. Wetenscahp doet niet aan zingeving, want wetenscahp beoogt waardenvrij te zijn. Daarom bijt geloof en wetenschap elkaar niet. Een van de misverstanden rond geloof.

wat ik je als atheist wil gunnen is de tijd voor de Planck-tijd - toen wisten we 't echt nog niet. laat God dan maar even in de vingers geknipt hebben en een Big Bang gemaakt hebben, compleet okee met mij.

We weten het nog steeds niet. In feite hebben de huidige natuurkundigen het idee dat ze nog minder weten. Vroeger hadden ze nog de hoop het kleinste deeltje te kunnen vinden. Wetenschappers zijn inmiddels een beetje wanhopig geworden omdat deeltjes steeds weer uit nog kleinere deeltjes blijken te zijn opgebouwd.

Maar dat hij er dan 6 dagen over doet om de rest in elkaar te zetten, terwijl tegelijkertijd geclaimt wordt dat 'hij het heeft gemaakt zodat het LIJKT of als de sterren zo oud zijn - ja, ze liggen wel een paar hondderduizend lichtjaar weg, maar Hij heeft gewoon de fotonen er tussen gezet en toen op 'play' gedrukt!' laat me dan toch weer zien hoe diezelfde nobele beginselen worden gebruikt om politiek te voeren.

In de tijd waarin de bijbel is geschreven waren beeldspraak en alegorien heel gewoon. Jij leest de bijbel heel letterlijk, geen wonder dat het voor jou op een sprookjesboek lijkt. Als ik tegen jou zeg: Je moeder is ontploft, neem je dat dan ook letterlijk? Je moet eerst de taal van de bijbel leren, voor je je waagt aan uitleg.

anyway, da's voor andere draden.

wat betreft voor God spelen - wie zegt dat de vader van God niet God Jr. een leuke Genetica-Voor-7-Biljoen-Jarigen (van Hasbro!) heeft gegeven met Sinterklaas? wie zegt dat als wij kinderen van god zijn wij niet ook met dat ding mogen spelen? ik neem aan dat z'n eerste probeersels ook nergens op sloegen, maar dat hij het vogelbekdier gewoon heeft gehouden voor nostalgische waarden.

kijk, zo'n god, daar valt tenminste mee te praten.

Je bedoelt: net als bij Dragonball Z

[Verwijderd]

"wetenschap onderzoekt niet het waarom, maar het hoe. Wetenscahp doet niet aan zingeving, want wetenscahp beoogt waardenvrij te zijn. Daarom bijt geloof en wetenschap elkaar niet. Een van de misverstanden rond geloof."

Niet geheel correct: Als jouw zingeving in strijd is met de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek dan snijdt het in elkaar. Bij elk stukje "god" dat door de wetenschap ontmaskert werdt verloor de kerk weer macht over zijn mensen. Zie Gallileo Gallilei (als ik z'n naam goed heb).
En nu dus weer het kloon debat, ze zijn bang voor wat het zou kunnen betekenen voor hun geloof. De wetenschap en geloof snijden elkaar dus wel degelijk. Maar ja dat heb ik inmiddels als 3 keer ofzo gezegd in deze topic.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 01:09 schreef The_Fur het volgende:
"wetenschap onderzoekt niet het waarom, maar het hoe. Wetenscahp doet niet aan zingeving, want wetenscahp beoogt waardenvrij te zijn. Daarom bijt geloof en wetenschap elkaar niet. Een van de misverstanden rond geloof."

Niet geheel correct: Als jouw zingeving in strijd is met de conclusie van een wetenschappelijk onderzoek dan snijdt het in elkaar. Bij elk stukje "god" dat door de wetenschap ontmaskert werdt verloor de kerk weer macht over zijn mensen. Zie Gallileo Gallilei (als ik z'n naam goed heb).
En nu dus weer het kloon debat, ze zijn bang voor wat het zou kunnen betekenen voor hun geloof. De wetenschap en geloof snijden elkaar dus wel degelijk. Maar ja dat heb ik inmiddels als 3 keer ofzo gezegd in deze topic.

Tot de vorige eeuw waren bijna alle wetenschappers geestelijken. Je moet je vader wel erg missen dat je je moeder zo haat.

[Yoozer]

Op woensdag 29 mei 2002 00:55 schreef lasker het volgende:
In de tijd waarin de bijbel is geschreven waren beeldspraak en alegorien heel gewoon. Jij leest de bijbel heel letterlijk, geen wonder dat het voor jou op een sprookjesboek lijkt. Als ik tegen jou zeg: Je moeder is ontploft, neem je dat dan ook letterlijk? Je moet eerst de taal van de bijbel leren, voor je je waagt aan uitleg.

nou, tegenwoordig met al die aanslagen wel ja. wat mij bijt is dat men iets van het geloof wil misbruiken als wetenschap om uiteindelijk politiek te drijven. wat allegoriën betreft, die heeft men er heel creatief bijverzonnen op latere data, lijkt mij zo. voor hun moet 't ook erg vreemd zijn overgekomen.

wanhopig? oh nee hoor, ik kan er wel de humor van inzien. je moet toch iets hebben om je bezig te houden. als je bekijkt hoe lang ze aan pi aan het plukken zijn zonder dat 't echt veel praktisch nut heeft moet je toch toegeven dat ze OF gestoord zijn, OF er de humor van inzien.

[Yoozer]

Op woensdag 29 mei 2002 01:21 schreef lasker het volgende:

[..]

Tot de vorige eeuw waren bijna alle wetenschappers geestelijken. Je moet je vader wel erg missen dat je je moeder zo haat.

*BEEP*. niet helemaal waar. newton, einstein, laplace, euler, galileo, etc. geen priester er tussen. als je bedoeld 'diep gelovig' - het woord 'zeitgeist' moet toch wel een belletje laten rinkelen.

verder komt dit doordat de kerk de mensen ook niet veel wijzer maakt dan nodig. in de middeleeuwen konden monniken lezen - het gewone volk hoefde dat toch niet. kennis = macht.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 01:25 schreef Yoozer het volgende:

[..]

nou, tegenwoordig met al die aanslagen wel ja. wat mij bijt is dat men iets van het geloof wil misbruiken als wetenschap om uiteindelijk politiek te drijven. wat allegoriën betreft, die heeft men er heel creatief bijverzonnen op latere data, lijkt mij zo. voor hun moet 't ook erg vreemd zijn overgekomen.

Lees eens een boek uit de middeleeuwen zoals Karel en de Elegast. De beelden die vroeger gebruikt werden zeggen ons nu zonder uitleg helemaal niets meer. Ook Jezus praatte bijna alleen maar in parabels. Omdat wij de gebruikte symbolen niet meer kunnen duiden gaan wij de tekst letterlijk nemen. Dit wordt versterkt door de gedachte dat mensen van heel vroeger een beetje simpel waren. Waarschijnlijk wisten ze vroeger echter meer van de menselijk natuur dan nu. Die gedachte vinden veel mensen uit informatietijdperk moeilijk te verteren.

wanhopig? oh nee hoor, ik kan er wel de humor van inzien. je moet toch iets hebben om je bezig te houden. als je bekijkt hoe lang ze aan pi aan het plukken zijn zonder dat 't echt veel praktisch nut heeft moet je toch toegeven dat ze OF gestoord zijn, OF er de humor van inzien.

Wetenschappers worden er beslist niet vrolijk van als een echt begrip van de werkelijkheid steeds verder buiten hun bevattingsvermogen blijkt te liggen en theorien daardoor onbewijsbaar worden. De moderne natuurkundigen lijken daardoor steeds meer op filosofen.

[kleefding]

1. ik geloof niet in god

2. het geloof is voor mij het zelfde als , de aarde is plat stelling.

Ik denk dat het idee "god" bestaat om dingen te verklaren, omdat de mensen er geen wetenschappelijke oplossing voor hebben.

iedereen mag geloven wat hij wil, zolang ze het mij maar niet opdringen.

wetenschap heeft ook al aangetoond dat de bijbel vol leugens staat. (lees onwaarheden, no flame intended)

[Yoozer]

Op woensdag 29 mei 2002 01:45 schreef lasker het volgende:
Wetenschappers worden er beslist niet vrolijk van als een echt begrip van de werkelijkheid steeds verder buiten hun bevattingsvermogen blijkt te liggen en theorien daardoor onbewijsbaar worden. De moderne natuurkundigen lijken daardoor steeds meer op filosofen.

daar is een reden voor. image naar het publiek toe. ga jij iemand maar eens uitleggen hoe hogere wiskunde werkt - er is een soort domheid die, gecombineerd met dingen die er 'voor je gevoel' beter aan te horen zijn gemakkelijk naar pseudowetenschap gezet kan worden.

zogauw diezelfde wetenschap de 'waarom' in plaats van de 'hoe' vragen moet gaan beantwoorden is het hek van de dam. dan kan iedere pseudo wel iets verzinnen, is dan de gedachte. de truc is om te blijven zoeken en niet tevreden te zijn met het simpelste antwoord.

[kleefding]

en om nog even terug te komen op de bijdrage van het geloof op normen en waarden. Ik heb als ongelovige betere normen en waarden van huis meegekregen als een pastoor die zich vergrijpt aan kleine kinderen. Wat niet mag is spannend he?

opvoeding heeft niets met het geloof te maken, normen en waarden ook niet. desalniettemin vind ik zeker dat de bijbel en de koran goede dingen proberen bij te brengen. Wanneer iemand die boeken verkeerd begrijpt komt er gedonder.

beide gaan over hetzelfde (respect voor elkaar)
en met name bin laden (en kornuiten) zijn dus flink verkeerd bezig.

groeten (mag niet, doe ik toch)

kleefding

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 01:33 schreef Yoozer het volgende:

[..]

*BEEP*. niet helemaal waar. newton, einstein, laplace, euler, galileo, etc. geen priester er tussen. als je bedoeld 'diep gelovig' - het woord 'zeitgeist' moet toch wel een belletje laten rinkelen.

verder komt dit doordat de kerk de mensen ook niet veel wijzer maakt dan nodig. in de middeleeuwen konden monniken lezen - het gewone volk hoefde dat toch niet. kennis = macht.

Op geloofsgebied hield de kathlolieke kerk de mensen inderdaad dom. Alleen geestelijken mochten de bijbel lezen. (Hetgeen later mede leidde tot het protestantisme.) Dat de kerk wetenschappelijke ontwikkelingen tegenhield denken mensen door de mythe over Gallilei.

Gallilei zou in de ban gedaan zijn omdat de kerk niet wilde accepteren dat de aarde om de zon draait. De waarheid is echter als volgt: Gallilei was een man met een buitengewoon moeilijk zelfs naar karakter. Gallilei raporteerde aan de kerk dat hij de aarde om de zon draaide. De Kerk erkende onmiddelijk zijn bevindingen en vroeg Gallilei om nog even te wachten met zijn openbaarmaking tot ze het volk op deze verandering hadden kunnen voorbereiden. Ze garandeerden zelf dat Gallilei alle eer zou krijgen. Gallilei weigerde halsstarrig. De kerk heeft nog vele smeekbrieven aan Gallilei gestuurd, die hij bleef weigeren. Hij zette zijn eigen zin door en de kerk deed hem in de ban. De hele correspondentie is bewaard gebleven.

De universiteiten zijn ontstaan uit de kloosters. Kloosters waren echte denktanken. Zonder die kloosters zou we misschien nooit uit de middeleeuwen zijn gekomen. Heel veel ideeen die mensen over het geloof hebben zijn hele of halve misconcepties en vooral simplificaties. Zoals ook veel mensen de mist in gaan door de beelden die in kranten naar voren geroepen worden. Helaas zijn zulke ideeen bijna onuitroeibaar omdat iedereen elkaar maar napraat tot het "de waarheid" geworden is. Ga naar de bron als je in de waarheid bent geinteresseerd. Om een goed oordeel over geloof of Christendom te hebben moet je heel wat research doen. Maar mensen die er in beginsel al negatief tegenover staan, nemen echt niet de moeite om zich daarin te verdiepen.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 01:50 schreef kleefding het volgende:
1. ik geloof niet in god

2. het geloof is voor mij het zelfde als , de aarde is plat stelling.

Ik denk dat het idee "god" bestaat om dingen te verklaren, omdat de mensen er geen wetenschappelijke oplossing voor hebben.

iedereen mag geloven wat hij wil, zolang ze het mij maar niet opdringen.

wetenschap heeft ook al aangetoond dat de bijbel vol leugens staat. (lees onwaarheden, no flame intended)

Je onwetendheid over het geloof is hiermee bewezen.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 02:09 schreef kleefding het volgende:
en om nog even terug te komen op de bijdrage van het geloof op normen en waarden. Ik heb als ongelovige betere normen en waarden van huis meegekregen als een pastoor die zich vergrijpt aan kleine kinderen. Wat niet mag is spannend he?

opvoeding heeft niets met het geloof te maken, normen en waarden ook niet. desalniettemin vind ik zeker dat de bijbel en de koran goede dingen proberen bij te brengen. Wanneer iemand die boeken verkeerd begrijpt komt er gedonder.

beide gaan over hetzelfde (respect voor elkaar)
en met name bin laden (en kornuiten) zijn dus flink verkeerd bezig.

groeten (mag niet, doe ik toch)

kleefding

Wedje maken dat jouw normen en waarden voor 99% uit de Christelijke traditie voortkomen.

Het geloof beoordeel je niet aan de hand van pedofiele priesters. Je beoordeelt wetenschap toch ook niet aan de hand van malafide wetenschappers die valse bewijzen construeren.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 02:02 schreef Yoozer het volgende:

[..]

daar is een reden voor. image naar het publiek toe. ga jij iemand maar eens uitleggen hoe hogere wiskunde werkt - er is een soort domheid die, gecombineerd met dingen die er 'voor je gevoel' beter aan te horen zijn gemakkelijk naar pseudowetenschap gezet kan worden.

zogauw diezelfde wetenschap de 'waarom' in plaats van de 'hoe' vragen moet gaan beantwoorden is het hek van de dam. dan kan iedere pseudo wel iets verzinnen, is dan de gedachte. de truc is om te blijven zoeken en niet tevreden te zijn met het simpelste antwoord.

Er lopen niet zoveel mensen op de wereld rond die de relativiteitstheorie van Einstein echt begrijpen. De huidige theorien waarin het aantal dimensies wel oploopt tot 15 zijn voor ons 3-dimensionale verstand onbegrijpelijk. We kunnen er nog wel aan rekenen met computers maar begrijpen of bewijzen kunnen we het niet meer.

Wetenschap moet zich nooit bezig houden met waarom vragen. Anders is zij niet meer waardevrij. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat geloof geen wetenschap is en wetenschap geen geloof. Ze opereren op hele andere terrreinen die hooguit raaklijnen hebben. Waarom dat eindeloze gebazel dat gelovigen de bijbel als wetenschappelijk boekwerk zien. Zeker zulke mensen bestaan, nou en?

Beeldvorming van de Telegraaf bepaalt wat de mensen denken en dan komen ze dat hier heel trots "hun ideeen" neerleggen en verwachten een pluim voor inzicht. Zeg liever: ik weet er niets van, want met geloof houd ik me niet bezig. En niet van de gelovigen in mijn dorp zijn niet te pruimen, Ik sta boven die pedofiele priesters. Ik ken zo'n gelovige waar niet mee te praten valt. Mij gelovige moeder is een brok schijnheiligheid enz. enz. enz.

[Verwijderd]

Geloof zoekt een reden voor ons bestaan. Punt. Als daar zo moeilijk over wordt gedaan? Wie is hier dan kleingeestig.

[Verwijderd]

Geloof zoekt niks, het stelt iets.

BTW je hebt het er wel moeilijk mee he.

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 06:39 schreef The_Fur het volgende:
Geloof zoekt niks, het stelt iets.

BTW je hebt het er wel moeilijk mee he.

Geloof *zoekt* een reden voor ons bestaan. Punt.

Je verbeterdrangs is op dit punt niet correct. Voor veel gelovigen zoekt het inderdaad naar de reden van het bestaan. Of het probeert daar een verklaring voor te geven (let wel! het verklaart het bestaan zelf niet! het verklaart *waarom* we bestaan). Voor anderen stelt het wat anders voor.

[Verwijderd]

Het zoekt helemaal niets, je kan niet naar iets zoeken als de uitkomst van je zoektocht al aan het begin gegeven wordt.
IE de bijbel als lijdraad gebruiken.

"(let wel! het verklaart het bestaan zelf niet! het verklaart *waarom* we bestaan)."

Als jij vind dat het zeggen dat god alles heeft gemaakt geen verklaring is... ben ik het in elk geval op dat vlak met je eens maar dat neemt niet weg dat dat wel degelijk als een verklaring gezien wordt door de meeste gelovigen.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 07:11 schreef The_Fur het volgende:
Het zoekt helemaal niets, je kan niet naar iets zoeken als de uitkomst van je zoektocht al aan het begin gegeven wordt.
IE de bijbel als lijdraad gebruiken.

Dus jij stelt dat alle gelovigen een stelletje makke schapen zijn die dit alles zomaar slikken? Voor je daadwerkelijk gelovig wordt leg je veel stappen af. Moeilijke. Maar als je er voor open staat overkomt je het gewoon. Als je eenmaal gelooft ben je pas begonnen met zoeken. Je stelt je allerlei fundamentele vragen over het bestaan, lijden, geluk,... Nee geloven is continue blijven zoeken. Dit is er ook zo prachtig aan. Je het nooit helemaal zeker, je legt jezelf in de handen van God.

Als jij vind dat het zeggen dat god alles heeft gemaakt geen verklaring is... ben ik het in elk geval op dat vlak met je eens maar dat neemt niet weg dat dat wel degelijk als een verklaring gezien wordt door de meeste gelovigen.

dus in feite geloof jij het dan ook ?

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 01:50 schreef kleefding het volgende:
2. het geloof is voor mij het zelfde als , de aarde is plat stelling.

Omdat ze volgens jou allebei onzin zijn? Wat voor verdere gelijkenissen zitten er tussen?

Ik denk dat het idee "god" bestaat om dingen te verklaren, omdat de mensen er geen wetenschappelijke oplossing voor hebben.

Wetenschap verklaart 'hoe' iets in zijn werk gaat, religie verklaart 'waarom' het in zijn werk gaat. De evolutietheorie en religie kunnen volgens mij dus perfect door 1 deur heen, want de wetenschap verklaart hoe de evolutie werkt en religie kan verklaren waarom er een evolutie is en wie er de aanzet toe gegeven heeft.

wetenschap heeft ook al aangetoond dat de bijbel vol leugens staat. (lees onwaarheden, no flame intended)

Dan zou ik wel willen weten wat de wetenschap dan aangetoond heeft. De bijbel is geen biologie- of natuurkunde-boek dat je voor waar moet aannemen. De joden nemen de teksten in de eigen heilige werken (Talmoet) ook niet voor letterlijk aan (niet alles althans). Historisch gezien is de bijbel echter enorm accuraat. De geslachtsregisters kloppen daadwerkelijk met registers die door de romeinen in de tijden zijn bijgehouden. Maar ik wil wel graag horen wat voor onwaarheden dat zijn of waar je deze kennis vandaan haalt. Ik ben het met je eens dat er dingen instaan die zeer kwestieus zijn. Nu geef je een stelling zonder het te onderbouwen met argumenten en/of feiten.

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 02:09 schreef kleefding het volgende:
en om nog even terug te komen op de bijdrage van het geloof op normen en waarden. Ik heb als ongelovige betere normen en waarden van huis meegekregen als een pastoor die zich vergrijpt aan kleine kinderen. Wat niet mag is spannend he?

Je pakt 1 exces en dat generaliseer je over alle gelovigen en hun normen. De normen van de christenen zijn de 10 geboden. Daar staat niet in dat je kinderen moet misbruiken, daar staat in dat je je naaste lief moet hebben, etc. En in de normen die we van onze ouders krijgen zitten deze geboden eigenlijk ingeweven. Dat is zo gekomen omdat bijna iedereen vroeger christelijk was en dus zijn de vroegere generaties allemaal volgens de 10 geboden onderwezen. Dat merk je nog steeds in het feit dat mensen die niet geloven toch dezelfde normen hanteren. En wat zou er zijn als we dat niet meer zouden doen? Dan zou iets als bloedwraak weer gerechtvaardigd zijn....bijvoorbeeld.

opvoeding heeft niets met het geloof te maken, normen en waarden ook niet. desalniettemin vind ik zeker dat de bijbel en de koran goede dingen proberen bij te brengen. Wanneer iemand die boeken verkeerd begrijpt komt er gedonder.

Helaas is dat maar al te waar. Ik denk niet dat er ooit iemand zal zijn die 1 van deze heilige boeken zal begrijpen wat ze daadwerkelijk zijn.

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 07:11 schreef The_Fur het volgende:
Als jij vind dat het zeggen dat god alles heeft gemaakt geen verklaring is... ben ik het in elk geval op dat vlak met je eens maar dat neemt niet weg dat dat wel degelijk als een verklaring gezien wordt door de meeste gelovigen.

Goed! We komen nog wel een keer ergens. Nu zijn we het tenminste hier al over eens. Fijn dat je nu begrijpt wat ik de hele tijd probeer te zeggen.

Maar ik denk dat het je nog teven zou vallen hoeveel gelovigen in Nederland God niet als verklaring voor natuurfenomenen aandragen. Ik noem dat soort gelovigen maar even creationisten. In Nederland denken de meeste gelovigen niet op die manier - zelfs de oudere gelovigen. In mijn eigen kring van vrienden en kennissen (ook familie) zitten geen gelovigen die een creationistische leer aanhangen. De meesten geloven dat God de architect is geweest van het proces, maar daarmee verklaren ze de structuur van het proces zelf niet - ze kennen alleen de verantwoordelijke toe (wat ik al een paar keer gezegd heb).

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 08:05 schreef taranis het volgende:

[..]

Dus jij stelt dat alle gelovigen een stelletje makke schapen zijn die dit alles zomaar slikken? Voor je daadwerkelijk gelovig wordt leg je veel stappen af. Moeilijke. Maar als je er voor open staat overkomt je het gewoon. Als je eenmaal gelooft ben je pas begonnen met zoeken. Je stelt je allerlei fundamentele vragen over het bestaan, lijden, geluk,... Nee geloven is continue blijven zoeken. Dit is er ook zo prachtig aan. Je het nooit helemaal zeker, je legt jezelf in de handen van God.

Uhm nee je bent niet aan het zoeken, het antwoord heb je zelf al gegeven, het antwoord is god. Deze zogenaamde zoektocht kan je vergelijken met de berekening zoeken bij het cijfer 28. Kan je zoongeveer alles voor invullen, bijvoorbeeld 2+2+20 ofzo of de wortel van 28 kwadraat. Bereik je er uiteindelijk iest mee? nee dus.
[..]

dus in feite geloof jij het dan ook ?

Nee, ik ben het eens met het feit dat geloof GEEN verklaring IS. Het probleem is dat dat nogal eens wordt verward, het hoe wordt vaak gezien als waarom, dan kan je wel zeggen mijn kennissen doen dat niet maar ik betrap je (CVW) toch vaak op die stelling en de meeste gelovigen die ik heb gesproken ook.

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 08:54 schreef The_Fur het volgende:
Nee, ik ben het eens met het feit dat geloof GEEN verklaring IS. Het probleem is dat dat nogal eens wordt verward, het hoe wordt vaak gezien als waarom, dan kan je wel zeggen mijn kennissen doen dat niet maar ik betrap je (CVW) toch vaak op die stelling en de meeste gelovigen die ik heb gesproken ook.

Ik neem aan dat je mij bedoelt met CVW. De quote die je aanhaalt is echter niet uit mijn post en daarom dus ook niet representabel. Je probeert nu iets op mij te projecteren wat niet waar is, en dat vind ik eigenlijk wel vervelend. Als jij denkt mij te betrappen op het verklaren van natuurlijke fenomenen door God erbij te halen....kom dan maar met citaten waarin ik zoiets zeg. Ik ben geen creationist en dat zal ik ook nooit worden. God is geen antwoord op wetenschappelijke vragen. Punt.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 08:26 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]
En in de normen die we van onze ouders krijgen zitten deze geboden eigenlijk ingeweven. Dat is zo gekomen omdat bijna iedereen vroeger christelijk was en dus zijn de vroegere generaties allemaal volgens de 10 geboden onderwezen. Dat merk je nog steeds in het feit dat mensen die niet geloven toch dezelfde normen hanteren.

Blij dat je het inziet, helaas zie je niet de gevolgen voor je eigen denkwijze;

En wat zou er zijn als we dat niet meer zouden doen? Dan zou iets als bloedwraak weer gerechtvaardigd zijn....bijvoorbeeld.

En? Als je inziet wat je hiebovenhebt geschreven over voorprogrammering zou je ook moeten zien dat goed en fout op basis van religie eigenlijk belachelijk en zeker niet absoluut zijn.
Iedereen kan een ander idee van goed en fout hanteren en allemaal slaan ze even ver de plank mis omdat er geen gegronde redenen zijnn voor hun goed en fout.

Het is belangrijk dat je niet zomaar zegt dat is goed en fout "omdat", leg je "omdat" ook uit en denk er eens goed overna.

Helaas is dat maar al te waar. Ik denk niet dat er ooit iemand zal zijn die 1 van deze heilige boeken zal begrijpen wat ze daadwerkelijk zijn.

Waarom zou je ze dan blind volgen?

[Christiaan]

En? Als je inziet wat je hiebovenhebt geschreven over voorprogrammering zou je ook moeten zien dat goed en fout op basis van religie eigenlijk belachelijk en zeker niet absoluut zijn. Iedereen kan een ander idee van goed en fout hanteren en allemaal slaan ze even ver de plank mis omdat er geen gegronde redenen zijnn voor hun goed en fout.

Het is belangrijk dat je niet zomaar zegt dat is goed en fout "omdat", leg je "omdat" ook uit en denk er eens goed overna.

Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen instinctief een sterk vergelijkbaar gevoel voor goed en fout hebben. Het zijn de kleinere aspecten die vaak dubieuzer zijn. Grote zaken, zoals 'men mag niet moorden' en 'men mag niet stelen' zijn in principe goed te verklaren. Doden betekent dat je een ander pijn doet en hetzelfde doe je de nabestaanden aan. Dat is een simpel gevolg van het vermoorden van iemand. Je doet kwaad als je iemand geestelijk of lichamelijk pijn doet. Voor 'kwaad' zijn meerdere gradaties. Als je iemand's hart breekt, dan doe je in principe ook kwaad, maar dat vind ik iets anders dan dat je iemand vermoord.

Waarom zou je ze dan blind volgen?

Doe ik dat dan? Kom op zeg. Ik heb meerdere malen (in verschillende draadjes) *duidelijk* laten merken dat de bijbel niet letterlijk bedoeld is (in mijn optiek). Natuurlijk moet je het boek niet blind volgen, maar zeker ook je eigen verstand en gevoel inschakelen. Maar je moet *niks* blind volgen, ook de wetenschap niet.

Wat ik vervelend vind is dat ik dit soort dingen al nadrukkelijk gezegd heb, maar je blijft je eigen beeld van een gelovige op mij projecteren. Dat vind ik op zich ok, maar probeer alsjeblieft ook mijn posts inhoudelijk te lezen, want daaruit blijkt dat ik niet ben wat jij denkt dat ik ben....ook al ben je het niet met eens.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 08:31 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Goed! We komen nog wel een keer ergens. Nu zijn we het tenminste hier al over eens. Fijn dat je nu begrijpt wat ik de hele tijd probeer te zeggen.

Maar ik denk dat het je nog teven zou vallen hoeveel gelovigen in Nederland God niet als verklaring voor natuurfenomenen aandragen. Ik noem dat soort gelovigen maar even creationisten. In Nederland denken de meeste gelovigen niet op die manier - zelfs de oudere gelovigen. In mijn eigen kring van vrienden en kennissen (ook familie) zitten geen gelovigen die een creationistische leer aanhangen. De meesten geloven dat God de architect is geweest van het proces, maar daarmee verklaren ze de structuur van het proces zelf niet - ze kennen alleen de verantwoordelijke toe (wat ik al een paar keer gezegd heb).

Pcies!!!
Mijnheer Eiffel heeft de Eiffeltoren gebouwd... Verklaart dat dan hoe hij dat heeft gedaan?

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 08:54 schreef The_Fur het volgende:
[..]

Uhm nee je bent niet aan het zoeken, het antwoord heb je zelf al gegeven, het antwoord is god. Deze zogenaamde zoektocht kan je vergelijken met de berekening zoeken bij het cijfer 28. Kan je zoongeveer alles voor invullen, bijvoorbeeld 2+2+20 ofzo of de wortel van 28 kwadraat. Bereik je er uiteindelijk iest mee? nee dus.
[..]

Persoonlijk ben ik er redelijk zeker van dat er een God bestaat. Doch ik heb nog altijd geen antwoorden op de meest essentïele levensvragen. Dus ik ben wel zoekende. Geloven vergelijken met een wiskundige berekening vind ik niet passen. Gedurende je geloofsleven groei je en verander je soms van gedacht. Ik betwijfel het zelf of ik ooit antwoord ga krijgen. Of ik er iets mee bereik? Persoonlijk wel. Ik probeer mijn leven te spiegelen aan dat van mijn voorbeeld (cfr Jezus). Voor de meeste van zijn standpunten moet je er niet eens in geloven.

Nee, ik ben het eens met het feit dat geloof GEEN verklaring IS. Het probleem is dat dat nogal eens wordt verward, het hoe wordt vaak gezien als waarom, dan kan je wel zeggen mijn kennissen doen dat niet maar ik betrap je (CVW) toch vaak op die stelling en de meeste gelovigen die ik heb gesproken ook.

Welke (on)gelovige heeft de waarheid in pacht?

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 09:50 schreef MAY_be het volgende:
Pcies!!!
Mijnheer Eiffel heeft de Eiffeltoren gebouwd... Verklaart dat dan hoe hij dat heeft gedaan?

Nee, dat is dezelfde vergelijking die voor mij ook opgaat. Ik zie God als de eindverantwoordelijke, niet als de verklaring op zich. Meneer Eiffel heeft de bouwplannen opgesteld, heeft bepaald welke materialen er nodig zijn en hoe ze in elkaar moeten zitten. Het bouwen heeft hij overgelaten aan anderen. Goede vergelijking dus.

Geloof is niet bedoeld als substituut voor de wetenschap enzo....

[Verwijderd]

"Welke (on)gelovige heeft de waarheid in pacht?"

Daar gaat het juist om, niemand heeft de waarheid in pacht. Pobleem is dat veel gelovigen dat wel claimen te hebben.

Nee, dat is dezelfde vergelijking die voor mij ook opgaat. Ik zie God als de eindverantwoordelijke, niet als de verklaring op zich. Meneer Eiffel heeft de bouwplannen opgesteld, heeft bepaald welke materialen er nodig zijn en hoe ze in elkaar moeten zitten. Het bouwen heeft hij overgelaten aan anderen.

Hoe past de Chrsitelijke moraal hier dan in? Hij heeft zelf dus niet veel uitgevoerd, als je het over de eifeltoren hebt dan denk je toch ook niet aan de persoon die de grondsttoffen heeft geregeld?

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 10:49 schreef The_Fur het volgende:
Hoe past de Chrsitelijke moraal hier dan in? Hij heeft zelf dus niet veel uitgevoerd, als je het over de eifeltoren hebt dan denk je toch ook niet aan de persoon die de grondsttoffen heeft geregeld?

Kreun! Het interesseert me gewoon niet. Waarom blijf je toch met die bewijslast rotzooien. Ik geloof niet omdat ik op die manier dingen kan verklaren die er niet zijn. Wat ik er wel mee kan is dingen toevoegen, zoals het aangeven wie er dan verantwoordelijk is voor bepaalde processen.

Bij de Eiffeltoren is er toch sprake geweest van een bouwplan? Een ontwerp? Dit is vervolgens uitgevoerd. De eindverantwoordelijke is dus Eiffel. De mens is gemaakt door een proces dat we ook wel kennen als de evolutie, maar het ontwerp daarvoor komt volgens mij van God af. Daarmee probeer ik niets te verklaren, ik voeg alleen iets toe waar de wetenschap zijn hoofd toch niet over buigt. Voor de wetenschap is het proces 'evolutie' er gewoon. Er is geen noodzaak om daar een verantwoordelijke voor aan te wijzen, sterker nog, die is er niet.

De vergelijking met de Eiffeltoren gaat ook daar op. De wetenschap wil weten *hoe* de Eiffeltoren gebouwd is, en de gelovigen willen weten *wie* de Eiffeltoren gebouwd heeft. Nu is die 'wie' vraag natuurlijk per religie anders te beantwoorden. Bovendien zou je ook nog kunnen toevoegen dat gelovigen ook zoeken naar een antwoord op de vraag *waarom* er een Eiffeltoren gebouwd is. De wetenschap doet dat echter ook, maar het antwoord uit die hoek is meestal dat het gewoon zo gekomen is, terwijl gelovigen er juist een concreet doel in zien.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 10:49 schreef The_Fur het volgende:
"Welke (on)gelovige heeft de waarheid in pacht?"

Daar gaat het juist om, niemand heeft de waarheid in pacht. Pobleem is dat veel gelovigen dat wel claimen te hebben.

Dat is zeer juist maar je moet ook de andere kant bekijken. Hoeveel ongelovingen zweren niet bij de wetenschap als enige waarheid?

Hoe past de Chrsitelijke moraal hier dan in? Hij heeft zelf dus niet veel uitgevoerd, als je het over de eifeltoren hebt dan denk je toch ook niet aan de persoon die de grondsttoffen heeft geregeld?

Ik ben er van bewust dat de christelijke leer niet de enige weg is. Maar wat bedoel je precies met: 'hij heeft zelf dus niet veel uitgevoerd'. Als je daarmee wilt zeggen dat het christendom in die 2000 jaar niks deftigs verwezelijkt heeft dan doe je best die oogkleppen af. Als ik kijk naar mijn eigen omgeving, dan zie ik hoofdzakelijk gelovig geinspireerde mensen. Ze zitten bijna overal waar er nood is, en met veel enthousiasme. Concrete voorbeelden: migrantenintegratie-projecten, armensteun, huiswerkklassen, asielcentra,...

[Verwijderd]

[quote]

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 12:25 schreef lasker het volgende:
Ik begrijp niet waar wij elkaar tegenspreken, Christiaan leg uit.

Sorry, dat van mij was een aanvulling op dat van jou Geen commentaar op....

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 12:27 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Sorry, dat van mij was een aanvulling op dat van jou Geen commentaar op....

Ja dat begreep ik net te laat, Ik wou mijn Posting al weer intrekken

[Verwijderd]

De christelijke moraal is gebaseerd op de aaname dat god zus en zo heeft gezegd, dus zodra je zegt dat god alleen maar voor de grondstoffen van het helal heeft gezorgd veeg je daarmee ook metteen de enige zogenaamde "justificatie"(ben ff het nederlandse woord kwijt) van die moraal van de tafel.

"Dat is zeer juist maar je moet ook de andere kant bekijken. Hoeveel ongelovingen zweren niet bij de wetenschap als enige waarheid?"

De wetenschappelijke methode
is de enige manier om tot waarheden te komen, het is immers de enige manier waarop je kan vaststellen dat iets waar is. Als iets niet wetenschappelijk onderbouwd is kan het nooit meer dan een aaname worden en kan je dus ook nooit met zekerheid zeggen dat iets waar is.
Het gevaar is er wel dat mensen alle uitspraken van iedereen die een labjas aantrekt (of een of andere titel heeft) meteen gaan beschouwen als waarheid (zie Pim Fortuyn), dat is iets waar je altijd voor moet oppassen, haal de wetenschap en de wetenschappelijke methode niet door elkaar.

[Verwijderd]

The_Fur:
De wetenschappelijke methode
is de enige manier om tot waarheden te komen, het is immers de enige manier waarop je kan vaststellen dat iets waar is.

Circelredeneringen behoren tot de meest gemaakte fouten in argumentaties.

[Verwijderd]

Aangezien wetenschap uit moet gaan van empirisch naturalisme, kan de wetenschap niets zeggen over boven-natuurlijke fenomenen.

Aan de andere kant, dat geldt ook voor de onzichtbare roze eenhoorn die mij gisteren nog verteld heeft dat-ie de wereld vorige week geschapen heeft omdat-ie zich verveelde.

[Verwijderd]

Sorry daarvoor, denk het laatste gedeelte weg.

[Verwijderd]

De wetenschappelijke methode
is de enige manier om tot waarheden te komen, het is immers de enige manier waarop je kan vaststellen dat iets waar is. Als iets niet wetenschappelijk onderbouwd is kan het nooit meer dan een aaname worden en kan je dus ook nooit met zekerheid zeggen dat iets waar is.

Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 22:06 schreef The_Fur het volgende:
De wetenschappelijke methode
is de enige manier om tot waarheden te komen, het is immers de enige manier waarop je kan vaststellen dat iets waar is.

Volgens mij is dit een geloofsartikel van de Fur. Bewijs dat dan maar eens!

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 23:12 schreef The_Fur het volgende:
Sorry daarvoor, denk het laatste gedeelte weg.

Liever niet, ik lig helemaal krom

[Verwijderd]

Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is.

Klopt, maar de enige aanname die de wetenschap maakt is dat het uitgaat van empirisch naturalisme.

[Verwijderd]

Klopt, maar de enige aanname die de wetenschap maakt is dat het uitgaat van empirisch naturalisme.

En bij een godsdienst trek je ze ruw gezegd gewoon uit je reet. Je kan overal een godsdienst van maken als je maar genoeg mensen vind die erin willen trappen.
Naar maten je meer volgelingen krijgt promoveer je van groepje rare gasten, tot secte/cultus tot godsdienst.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 00:51 schreef The_Fur het volgende:

[..]

En bij een godsdienst trek je ze ruw gezegd gewoon uit je reet. Je kan overal een godsdienst van maken als je maar genoeg mensen vind die erin willen trappen.

Eerlijk Fur, ik blijf lachen. Kostelijk. Moet ik deze opmerkingen weer zien als een demonstratie van de wetenschappelijke methode?

[Verwijderd]

Lasker heb je nog wat mee te delen? Als je niet mee kan komen ga dan weg AUB.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 01:01 schreef The_Fur het volgende:
Lasker heb je nog wat mee te delen? Als je niet mee kan komen ga dan weg AUB.

Ok
bewijs mij dat:

De wetenschappelijke methode de enige manier is om tot waarheden te komen

[Verwijderd]

bewijs mij dat:
De wetenschappelijke methode de enige manier is om tot waarheden te komen

Kan niet. Maar aan de andere kant, de wetenschappelijke methode heeft een hoop kennis opgeleverd -- ik denk niet dat iemand daar aan twijfelt. Kennis uit religieuze bronnen is onbetrouwbaar gebleken. Let wel, ik heb het nu over empirisme. Wetenschap is vrij nutteloos waar het metafysica betreft.

[Verwijderd]

DrStrange:
Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is

Geldt dat ook voor deze stelling?

[Verwijderd]

het is oorverdovend stil Fur

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 01:32 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Geldt dat ook voor deze stelling?

het veronderstelt dat iets waar danwel onwaar is

[xentric]

Ik ben van mening dat een God inprincipe overbodig is en dat alles ooit te verklaren zal zijn zonder een externe oorsprong en zonder externe beinvloeding... Kijk, het probleem komt altijd op hetzelfde neer, ik zal dat toelichten met een hypothetisch scheppingsverhaal. (effe voor de duidelijkheid, dit scheppingsverhaal is volledig uit die dikke duim van mij gezogen maar ik probeer het probleem aan te geven, eneh het is al laat dus niet zeuren over eventuele spelvauten)

Stel, de wetenschap komt met sluitend bewijs voor de volgende absoluut onweerlegbare waarheid:

[scheppingsverhaal]
Je hebt een eeuwigheid qua tijd en een oneindigheid qua grootte. Deze eeuwigheid is gevuld met punten die geen ruimte innemen. Zij nemen geen ruimte in omdat zij ieder in alle (11 ofzo volgens M-theorie) dimensies volledig gecomprimeerd zijn.

Omdat er chaos heerst kunnen deze punten onwillekeurig hun dimensies decomprimeren of uitrollen en dus veranderen in "deeltjes" die ruimte in nemen in de uitgerolde dimensies. En omdat er eeuwigheid heerst kan er een oneindig aantal mogelijkheden en configuraties plaatsvinden.

Ergens in die eeuwigheid onstaat er een bepaalde configuratie die een zodanige structuur heeft dat we het "orde" zullen noemen. Deze structuur van orde bevind zich als een oase in een oneindig grote woestijn van wanorde. Deze structuur kan met de aanwezige punten gaan groeien volgens het patroon dat de orde dicteert.

De dimensies van de punten rollen zichzelf uit volgens vaste patronen en creeeren hierdoor dus multi-dimensionale deeltjes die ruimte innemen in de groeiende structuur. Deze groeiende structuur zullen wij universum noemen. Het universum groeit en groeit omdat de orde ervan de mogelijkheid tot opbouw verschaft.

De deeltjes in dit universum krijgen hun eigen vibratie in de dimensies van dit universum. Deze verschillende vibraties zorgen ervoor dat de deeltjes verschillende eigenschappen hebben. En deze deeltjes met verschillende eigenschappen zullen wij de bouwstenen der atomen noemen.

Deze bouwstenen der atomen kunnen volgens het door de orde gedicteerde systeem worden gerangschikt. Deze rangschikking zorgt ervoor dat er bepaalde combinaties kunnen ontstaan. Deze combinaties zullen wij atomen noemen.

Atomen kunnen volgens de regels van orde worden gerangschikt tot molekulen. Molekulen tot anorganische en organische structuren. En deze tot alles wat zich nu in ons universum bevind. Inclusief wij mensen...
[/scheppingverhaal]

Lekker lulverhaal maargoed, nu is het dus alleen klote dat wij dan dus zullen moeten aannemen dat er een eeuwige oneindigheid heerst, en dat er altijd punten zijn geweest die in totale chaos verkeerden.

Een lege eeuwige oneindigheid is niet zo moeilijk voor te stellen, wij noemen zoiets "het niets". Even denken aan datgene waar ons universum zich in uitbreid. Maar zo'n eeuwige oneindigheid gevuld met "punten" die in totale chaos verkeren brengt ons al snel tot de volgende vraag: "waar komen die punten dan vandaan". Religie zal in stand kunnen blijven door simpelweg te zeggen, "God heeft die punten gemaakt in die eeuwige oneindigheid" of zelfs door te zeggen "God bestaat uit die punten in die eeuwige oneindigheid".

Waarom is het zo makkelijk om je voor te stellen dat een lege eeuwige oneindigheid (het grote niets) bestaat, maar kan deze niet gevuld zijn met "iets" (de punten). Want zodra er "iets" in die eeuwige oneindigheid is moet er meteen een oorzaak voor zijn. En omdat we die oorzaak niet kunnen verklaren, moeten we dan een God als oorzaak of oorsprong van dat "iets" zien!? <-- Dit zie ik als het grote probleem.

Ik sluit het niet uit, maar ik zie het nut er niet van in...

Waarom zou een God een universum schapen, daarin volgens de wetten van orde sterrenstelsels laten ontstaan, daarin een planeten laten onstaan, en op (1?) van die ontelbare planeten leven laten ontstaan. Vervolgens daar een mens uit laten ontstaan die potverdikkie maximaal 80 jaar oud worden kan. Vervolgens zeggen we tegen die mens "jij gaat 80 jaar leven in jouw universum, en daarna ga je naar een "afterlife" dat eeuwig zal duren maar hoe je die eeuwigheid gaat doorbrengen hangt helemaal van die 80 jaar af. En ojah, "NEE... je mag niet zelf kiezen of je mee wil doen aan dit spektakel, je bent er nu al dus maak er het beste van".

Tja, lekker is dat... En dan na dat gekloot van Adam en Eva nog even de spelregels aanpassen en de omstandigheden een beetje armzaliger maken voor de gehele mensheid. En als ze het dan wederom opkloten even op de "restart button" drukken om er een zondvloedje ertegenaan gooien. Hoppa, iedereen weg behalve Noach en zijn familie. Overnieuw beginnen en nu graag wel de regels volgen jongens...

Ongeacht of de verhalen in de bijbel met een korreltje zout genomen moeten worden, ik vind het een triest beeld schetsen van een mogelijke werkelijkheid. Geef mij dan maar een werkelijkheid zonder een God, zonder wazige verhalen, boeken, rituelen, spelregels en zonder een leven na de dood.

Ik geloof pas in een God als hij mij persoonlijk een keertje komt opzoeken. En dat heeft hij tot nu toe nog nooit gedaan. En ik neem absoluut geen genoegen met wat vage gevoelens van bezinning, bewustwording of vervulling. Ik wil keihard en reeel bewijs en anders hoeft het allemaal niet voor mij...

Mocht er toch een God zijn, dan snap ik waarschijnlijk geen ene reet van de bedoeling des levens maar ik ben gelukkig niet de enige

Ik heb het al een keertje gezegd, waarom zouden wij mensen ons moeten focussen op een leven na de dood als we eerst nog een leven voor de dood voor de boeg hebben!?

En God zien als een alwetend wezen zoals in de trant van "God weet alles, dus ook welke fouten jij in je leven gaat maken, en ook hoe je er aan het eind van je leven voor staat" sluit ik uit. Dat zou dus betekenen dat we nog niet eens een vrije wil zouden hebben. Dat sluit ik absoluut uit.
Daarmee kan je meteen ook zeggen dat ieder stukje ellende in deze wereld helemaal geen hoger doel heeft. Als een gevaarlijke gek besluit om met een vliegtuig een gebouw met duizenden mensen erin binnen te vliegen, dan heeft dat geen hoger doel. En een eventuele God kan dat gewoon niet stoppen omdat hij dan iemands vrije wil af zou nemen. En zo werkt het IMHO dus niet... Dus er is niks "engs" aan gebeurtenissen zonder ogenschijnlijke reden. De reden is de oorzaak, en het gevolg is soms triest. Ik vind het zo simpel als iemand zegt dat bijvoorbeeld de WTC ramp een hogere bedoeling heeft. Er is gewoon een bewuste keus gemaakt door iemand om dit zo te laten gebeuren. Daar hoef je geen verdere bedoelingen van een God achter te zoeken hoor.

Maareh, nou's het wel weer mooi geweest...

[KSR]

Ik zal het zo zeggen, dat als er een god bestaat hij het aardig verkeerd doet.
Dan zouden er b.v. geen ziekenhuizen bestaan en geen oorlog. Want dat had dan zeker wel op een wat vredelijker wijze ook anders gekunt.

[Christiaan]

Op donderdag 30 mei 2002 06:53 schreef KimSaRo het volgende:
Ik zal het zo zeggen, dat als er een god bestaat hij het aardig verkeerd doet.
Dan zouden er b.v. geen ziekenhuizen bestaan en geen oorlog. Want dat had dan zeker wel op een wat vredelijker wijze ook anders gekunt.

Dit is natuurlijk redelijk onzinnig. Het zijn nog steeds de mensen die oorlog voeren, niet God. Erg goedkoop om het op een ander af te schuiven en alle verantwoordelijk ervoor te ontkennen. Het niet bestaan van een dergelijke idyllisch wereldje is geen bewijs voor het niet bestaan van God. Het feit dat er mensen zijn die daar juist lak aan hebben en tegen wil en dank mensen helpen wetende dat ze daar zelf de prijs voor betalen (nonnen bijvoorbeeld) zijn een goede indicatie voor het bestaan van God.

@The_Fur:
De wetenschap produceert iets wat in de verte aan te duiden is als feiten. Het blijven echter aannames, omdat wij als mens nooit ware feiten zullen waarnemen met betrekking tot onze omgeving. Wij nemen onze omgeving waar via zintuigen, en deze zintuigen beperken dat wat we kunnen waarnemen. Bovendien is de gevoeligheid van deze zintuigen beperkt. Wij kunnen niet de tonen horen die een hond wel hoort, of infrarood, zoals muggen. Wat zich ver buiten onze zintuigelijke grenzen afspeelt weten we niet. Niet omdat het er niet is, maar omdat we het niet kunnen waarnemen. We kunnen ook niks bouwen om dat voor ons waar te nemen, want we weten het bestaan er niet van.

Bovendien komt vanuit de quantummechanica de theorie (die toch wel hout lijkt te gaan snijden) dat observatie de realiteit beinvloedt. Als dat klopt dan zijn de implicaties voor de wetenschap groot - dan is er de mogelijkheid dat we onze eigen 'feiten' opleggen aan de omgeving. We nemen waar wat we willen zien, of.... het is in ieder geval niet de absolute objectiviteit die waargenomen wordt.

Wetenschap is gebaseerd op aannames. De aanname dat materiaal bestaat uit steeds kleinere deeltjes, de aanname van de natuurwetten, de aanname van de maximum grens aan de lichtsnelheid. Iedereen roept hard dat niets harder kan dan de lichtsnelheid, maar totdat iemand een schip bouwt en het daadwerkelijk probeert houdt ik mijn ogen maar open - want de relativiteitstheorie is en blijft dat: een theorie. Waarom zijn de macro- en micro-niveau theorieen uit de natuurkunde niet goed te rijmen? Op micro-niveau is de zwaartekracht de grote ontbrekende kracht. In een geordend universum kan dat niet, en er moet dus of een fout zitten in de theorieen, of we missen iets belangrijks. Einstein was als de dood dat hij met zijn unificatietheorie (die hij overigens nooit 'uitvond') de natuurkunde onderuit zou schoppen omdat hij bepaalde eerder genomen aannames over de wereld omver moest duwen. Hij was bang omdat hij wist hoe wankel de wetenschap met al zijn aannames is.

Als jij gelooft dat de wetenschap 100% correcte feiten produceert, dan geloof jij in de God die wetenschap heet en doe je daarmee precies hetzelfde als waar je gelovigen van verwijt. Wat zei je zelf? Iets in de trend van 'zonder nadenken accepteren van feiten gepresenteerd door [god]' is slecht?....

@Xentric
Mooi verhaal, goed onderbouwd (in tegenstelling tot andere posters). Ik kan me goed voorstellen dat je dat gelooft. Maar ja, ik doe dat niet. Zoals jij het redeneert lijkt het inderdaad vreemd dat er iets als een God kan zijn. Toch is denk ik het feit dat we uberhaupt leven als enig bewijs. Zelf heb ik niet zoveel op met de evolutietheorie. Het is een mooie theorie, maar ik denk dat we er nog steeds naast zitten. Ik hoef er geen God bij te halen om dat te verklaren overigens. De evolutie heeft dingen gedaan die ik hoogst onwaarschijnlijk vind voor een systeem dat 'at random' mutaties laat optreden waarvan de meest profijtelijk uiteindelijk in leven blijven. Een orgaan als het oog is een samenklontering van verschillende losse organismen (of organen) en ik vind het ontstaan van zoiets complex, just by luck, onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Even het verhaal omdraaien :

De wetenschap is van niets 100 % zeker, omdat we niet eens weten of deze hele wereld ingebeeld is of niet, aangezien het allemaal maar electronische signalen zijn. Maar om makkelijk te doen noemen we dat "realiteit"

Maar ondertussen doet de wetenschap het geloof af omdat ze niets kunnen bewijzen. Terwijl de wetenschap nog niet eens bewezen heeft dat we hier inderdaad zijn, er uitzien zoals we er uitzien, of we wel echt rondlopen, of dit allemaal wel bestaat.

Frappant toch dat we steeds kleinere deeltjes vinden terwijl we net denken de kleinste gevonden te hebben, vindt je niet?? Misschien is dat wel omdat we dat willen. En dat deze wereld zich aanpast aan wat wij willen...

(zo... weer werken... 's kijken wat Fur hierop te zeggen heeft)

[Yoozer]

het is natuurlijk niet helemaal "at random". "geluk" is qua statistiek een erg arbitraire term, het ligt er helemaal aan aan welke kant van het 'geluk' je staat.

wat betreft oscillaties van nul-dimensionale punten - erg leuk. typisch quantum dat je 't zelf "onzinverhaaltje" noemt - dat duidt al aan dat 't ergens bestaat.

comprimering van iets kan echter niet in 'niets' resulteren. wel iets dat we waarnemen als 'niets' voor onze meetapparatuur.

het aantal dimensies zou logisch gezien trouwens in de oneindig moeten lopen. daarvoor hoef je nog niet eens hoog in de dimensionele hierarchie te gaan duiken - ergens bij de 6 kom je bij al bij fatsoenlijk tijdreizen gebaseerd op discontinuiteit uit.

ik kan een diagrammetje gaan tekenen maar dat wordt belachelijk ingewikkeld, ben ik bang.

wat het onderzoeken van metafysische verschijnselen betreft - ik kan me goed voorstellen dat ze er niet aan willen gaan. wetenschappers worden sowieso al niet meer erg serieus genomen, laat staan dat 't gebeurt als ze naar spoken gaan zoeken.

het zorgt er wel voor dat de term 'metafysisch' een beetje wordt uitgerekt.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
De evolutie heeft dingen gedaan die ik hoogst onwaarschijnlijk vind voor een systeem dat 'at random' mutaties laat optreden waarvan de meest profijtelijk uiteindelijk in leven blijven. Een orgaan als het oog is een samenklontering van verschillende losse organismen (of organen) en ik vind het ontstaan van zoiets complex, just by luck, onwaarschijnlijk

Het doet onwaarschijnlijk aan, maar dat zegt geheel niets over de mogelijkheid of het wel of niet waar is. Evolutie strekt zich uit over tijden en omvat hoeveelheden mutaties die je 'normale' voorstelling te boven gaan. Dit is de reden dat het onwaarschijnlijk aanvoelt, maar waarom zou in godsnaam de waarheid als aannemelijk of waarschijnlijk aan moeten voelen!?

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 04:15 schreef xentric het volgende:
Ik ben van mening dat een God inprincipe overbodig is en dat alles ooit te verklaren zal zijn zonder een externe oorsprong en zonder externe beinvloeding... Kijk, het probleem komt altijd op hetzelfde neer, ik zal dat toelichten met een hypothetisch scheppingsverhaal. (effe voor de duidelijkheid, dit scheppingsverhaal is volledig uit die dikke duim van mij gezogen maar ik probeer het probleem aan te geven, eneh het is al laat dus niet zeuren over eventuele spelvauten)

Stel, de wetenschap komt met sluitend bewijs voor de volgende absoluut onweerlegbare waarheid:

[scheppingsverhaal]
Je hebt een eeuwigheid qua tijd en een oneindigheid qua grootte. Deze eeuwigheid is gevuld met punten die geen ruimte innemen. Zij nemen geen ruimte in omdat zij ieder in alle (11 ofzo volgens M-theorie) dimensies volledig gecomprimeerd zijn.

Bedankt Centric eindelijk weer eens iemand met een goede inhoudelijke reactie.

Het begrip "ruimte innemen" is een begrip van menselijke wezens die slechts 3 dimensies waarnemen.

Hier zie je meteen al het eerste probleem opduiken. Er bestaat geen universle, objectieve kennis, er bestaat alleen maar menselijke kennis.

Wetenschap benoemt een deel de waarneembare aspecten van de werkelijkheid en probeert een wiskundig verband tussen deze ascpecten aan te brengen. Zij negeert de aspecten die zij niet kan waarnemen en die aspecten die zich ontrekken aan elk verband, of zich niet laten kwantificeren. Daarbij probeert zij aspecten die buiten haar directe waarneming liggen steeds weer te herleiden tot aspecten die binnen haar waarneming liggen.

De aldus verkregen kennis is heel sucescol geweest bij het beheersen en voorspellen van die aspecten van de werkelijkheid. Niets minder, maar ook niets meer. Het leidt echter niet tot een universeel begrip van de werkelijkheid.

Dit wordt mooi gedemostreerd door het volgende verhaal:
Boedha wilde zijn leerlingen de aard van onze kennis over de werkelijkheid bijbrengen: Daarom liet hij zijn leerlingen blinddoeken en vervolgens liet hij een olifant komen. De ene leerling liet hij een poot vasthouden, de ander een slagtand, weer een ander een oor, weer een ander de staart. Daarna vroeg hij zijn leerlingen te omschrijven wat een olifant is. De leerling die de slagtand had vastgehouden zei: Een olifant is hard, glad en smal en loopt spits toe, De leerling die het oor had vastgehouden zei: een olifant ribbelig, plat, breed en zacht. enz. Daarna nam hij hen de blindoeken weer af om de hele olifant te aanschouwen

Wetenschap geeft een verklaring van een verklaring voor kwantificieerbare aspecten van de waarneembare (fysische)werkelijkheid.

Verklaringen voor metafisische aspecten (bewustzijn, kennis, oorzaak-gevolg relaties) van de werkelijkheid kun je alleen vinden bij religie en filosofie, Als het gaat om zingeving alleen de religie.

De grote fout die steeds weer gemaakt wordt is dat de wetenschappen gezien worden als de opvolger van de religie.

Ongeacht of de verhalen in de bijbel met een korreltje zout genomen moeten worden, ik vind het een triest beeld schetsen van een mogelijke werkelijkheid. Geef mij dan maar een werkelijkheid zonder een God, zonder wazige verhalen, boeken, rituelen, spelregels en zonder een leven na de dood.

Hoe komt het dat veel mensen, waaronder jij, geloof zien als een primitieve zienswijze die achterhaald is door de wetenschap?

Dit komt doordat het onderwijs in het geloof is vervangen door het onderwijs in de wetenschap. Ik zal dit uitleggen.

Wetenschappers ontdekken verbanden. Die verbanden worden vastgelegd in theorien en formules. Op universitair niveau wordt meestal nog begrepen hoe deze theorien zijn afgeleid. Op HBO niveau worden de theorien gehanteerd zonder dat de geldigheid ervan wordt afgeleid. Op middelbaar niveau worden vaak vereenvoudigde theorien gehanteerd. Op lager beroepsniveau worden de theorien omgezet naar eenvoudige werkregels.

Met geloof gebeurde vroeger precies het zelfde. Door Theologen werd op hoog niveau theorien ontwikkeld en vastgelegd in geschriften o.a. de bijbel. Deze werden doorgegeven aan de priesters, die bijv. de bijbel zelf lazen en onderricht in de betekenis kregen. De priesters vertaalden dat in preken weer naar de werkelijkheid van de gewone man. Voor de gewone man werden eenvoudige regels ontwikkeld, (zoals de cathechismus) en werd het geloof verder uitgelegd in eenvoudige aansprekende verhalen.

Doordat een groot deel van de bevolking slechts de verhalen kende is met het verdwijnen van het geloofsonderwijs voor de gewone man en de nieuwe generatie het geloof synoniem geworden met simplistische vertellingen. Voor een groot deel is dit de schuld van de katholieke kerk, die niet wilde dat mensen zelf de bijbel gingen lezen, omdat zij bang waren voor een verkeerde, te letterlijke, interpretatie. Om die reden was het oude testament taboe.

Bij de protestanten lazen de gelovigen wel de bijbel, waardoor hun begrip gemiddeld beter was, maar dit leidde ook tot hele stromingen die een hele beperkte, benauwende interpretatie aanhangen. Wat het geloof een negatief stempel gaf.

Wie de desinformatiehindernis kan overwinnen, zal ontdekken dat Het geloof niet de mening van een jan piet of klaas uit het verleden is, maar de neerslag van millennia van diepgaande, geloofswetenschapelijke discussies. Jezus en Boedha waren niet de uitvinders van een geloof, zij zijn de Einsteins van de geloofswetenschap.

Overigens dreigt nu ook de wetenschap in de zelfde val te trappen. Natuurkundigen als Hawkins worden door de gewone mensen steeds meer gezien als de hogepriesters van de wetenschap. Als zij zeggen dat het heelal geen God nodig heeft dan wordt dat door gewone mensen die niet het minste benul hebben waar het over gaat als een bewijs en geloofsartikel gezien. Niet om te flamen, maar lees eens de stellingen van Fur en je begrijpt wat ik bedoel.

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 07:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
@Xentric
Mooi verhaal, goed onderbouwd (in tegenstelling tot andere posters). Ik kan me goed voorstellen dat je dat gelooft. Maar ja, ik doe dat niet. Zoals jij het redeneert lijkt het inderdaad vreemd dat er iets als een God kan zijn. Toch is denk ik het feit dat we uberhaupt leven als enig bewijs. Zelf heb ik niet zoveel op met de evolutietheorie. Het is een mooie theorie, maar ik denk dat we er nog steeds naast zitten. Ik hoef er geen God bij te halen om dat te verklaren overigens. De evolutie heeft dingen gedaan die ik hoogst onwaarschijnlijk vind voor een systeem dat 'at random' mutaties laat optreden waarvan de meest profijtelijk uiteindelijk in leven blijven. Een orgaan als het oog is een samenklontering van verschillende losse organismen (of organen) en ik vind het ontstaan van zoiets complex, just by luck, onwaarschijnlijk.

Nou ik geloof er niet echt in hoor, maar ik vind het minstens net zo plausibel dat die eeuwige chaos er altijd al is geweest als een hogere macht die dat zomaar even creeert en in gang zet. Eigenlijk kan je die eeuwige chaos ook als God bestempelen, daar is immers alles uit voorgekomen.

Ik kan dus rustig stellen dat we beide geloven dat er "iets" altijd al is geweest en er altijd zal zijn. We verschillen alleen over de beleving en zingeving van het leven zelf.

Ik kan mij iedere dag verwonderen over wat ik om mij heen zie. Ik ben er deze week effe tussenuit geweest. Naar Oostenrijk gereden, gesnowboard op een gletsjer, lekker rondcruisen over smalle bergweggetjes, van fantastisch uitzicht genieten, etc. Sta je daar op zo'n grote berg... Tja die hebben wij niet in Nederland, maar waarom hebben ze die daar wel? Wie heeft die gemaakt dan? Nee... waarom die berg daar staat is mij wel duidelijk, niks mysterieus aan. Maar het feit dat ik, een samenklontering van molekulen, sta te genieten van dat uitzicht verbaasd mij wel enigzins.

Als ik nadenk over het leven opzich, dan vraag ik mij inderdaad af hoe het kan dat ik een bewustzijn heb. En daar geeft de evolutie theorie toch wel een mooie oplossing voor. Namelijk dat als je random processen maar genoeg tijd geeft er een uiterst complex systeem genaamd "leven" kan ontstaan uit "dode" materie. Hoe simpel dat leven ook is, eencelligen bijvoorbeeld, het blijft zo complex dat wij er nog niet in zijn geslaagd om het na te doen in laboratoria.

Die uiterst complexe maar tegelijk simpele levensvorm heeft nou eenmaal de kans om zich aan te passen. Dat is een van de eigenschappen van het levende organisme. En als je dat genoeg tijd geeft dan kan dat tot fantastisch complexe levensvormen zoals een mier of zelfs een mens leiden.

Pas zat ik met een vergrootglas te kijken naar een gewone huis-tuin-en-keuken mier. Dit beestje was nog geen 2 millimeter groot, maar zat op onze tafel lekker zijn voelsprieten schoon te maken. Effe een paar rondjes lopen en toen vond hij een kruimel. Hoppa, oppakken en die kruimel meesleuren naar zijn nest.

Voor mij zit er in die zin geen verschil tussen een mier, een hamster, een koe of een mens. En ik ben er werkelijk van overtuigd dat wij allemaal afstammen van die paar colonies eencelligen ergens in de pruttelende oersoep van een lange tijd geleden. Staaft best met de fossiele vonsten in zeer oude sediment lagen waar alleen zeer kleine levensvormen worden gevonden. En hoe jonger de lagen, des te meer en grotere levensvormen er in worden gevonden.

Het lijkt mij stug dat de evolutie theorie ooit onderuit gehaald wordt. En als ik bijvoorbeeld vroeger in de kerk verhalen hoorde dat Darwin zijn theorie had ingetrokken op zijn sterfbed, dan denk ik "tja, in welke bochten moet je wringen om je geloof in stand te houden!?" Creationisten ervaren denk ik weldegelijk dat de wetenschap hun geloof bijt.

Gelukkig zijn er steeds meer open-minded gelovigen zoals jij die God eigenlijk verantwoordelijk stellen voor het creeeren van de mogelijkheid tot ontstaan van het heelal. Het heeft volgens mij geen zin om hem meer invloed toe te dichten.

Het lijkt mij pas interessant te worden om in een god en een afterlife te geloven zodra bijvoorbeeld wetenschappelijk vastgesteld wordt dat de mens een geest heeft. Een geest die los van het lichaam kan "zijn". Bijvoorbeeld als uit de testen met klinisch dode mensen blijkt dat zij inderdaad vreemde, expres in de OK geplaatste, objecten kunnen beschrijven als ze na een bijna-dood-ervaring weer bij bewustzijn zijn. Zodat blijkt dat je niet perse hersens en ogen nodig hebt om te kunnen ervaren en denken. Dat zijn het soort "bewijzen" die ik wil zien.

Ik kan fantastische dromen hebben. Ik verbaas mij er met grote regelmaat over hoe realistisch die dromen zijn. Ik kan in mijn dromen uit mezelf treden. Ik zie mijzelf dan van een afstand, maar ik kom ook op plaatsen waar ik nog nooit ben geweest. Loop ik bijvoorbeeld over een grote boulevard waar ik nog nooit ben geweest, ga ik een huis binnen, sta ik opeens in onze woonkamer. Tja, dan ben ik meteen wakker omdat er geen reet meer van klopt. Ik merk dan dus dat mijn hersens in staat zijn om zeer realistische beelden naadloos in elkaar over te laten gaan. Maar ik twijfel er absoluut niet aan dat deze droom ervaringen fake zijn. En daarom denk ik ook dat die zogenaamde bijna-dood-ervaringen hun oorzaak in de hersenen hebben. Vandaar dat dat dus maar eens goed onderzocht moet worden en daar zijn ze gelukkig al flink mee bezig.

[off-topic]
(Geen zin om een oud topic te kicken)
En wat betreft jou eerdere posts over dat de goden misschien gewoon bewoners zijn van een andere sterrenstelsel, heb ik nog een vraagje;
Wordt er in al die boeken en kleitabletten over gesproken of die wezens dan hun oorsprong verklaren konden of dat zij zelf ook religies of goden hadden ?
[/off-topic]

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 14:21 schreef lasker het volgende:
Het begrip "ruimte innemen" is een begrip van menselijke wezens die slechts 3 dimensies waarnemen. Hier zie je meteen al het eerste probleem opduiken. Er bestaat geen universle, objectieve kennis, er bestaat alleen maar menselijke kennis.

Inderdaad is het zeer lastig om in woorden uit te drukken wat mijn hersens bedoelen. Maar ik moet het toch proberen. Dus lees over mijn bekrompen omschrijving heen en probeer de hoofdlijn te begrijpen, daar ging het mij om.

Wetenschap benoemt een deel de waarneembare aspecten van de werkelijkheid en probeert een wiskundig verband tussen deze ascpecten aan te brengen. Zij negeert de aspecten die zij niet kan waarnemen en die aspecten die zich ontrekken aan elk verband, of zich niet laten kwantificeren. Daarbij probeert zij aspecten die buiten haar directe waarneming liggen steeds weer te herleiden tot aspecten die binnen haar waarneming liggen.
De aldus verkregen kennis is heel succesvol geweest bij het beheersen en voorspellen van die aspecten van de werkelijkheid. Niets minder, maar ook niets meer. Het leidt echter niet tot een universeel begrip van de werkelijkheid.

Ben ik het mee eens, wetenschap is ook niet alles... Maar het is eigenlijk een grote zoektocht naar de waarheid, alleen op een andere wijze dan godsdienst.

Dit wordt mooi gedemonstreerd door het volgende verhaal:
Boedha wilde zijn leerlingen de aard van onze kennis over de werkelijkheid bijbrengen: Daarom liet hij zijn leerlingen blinddoeken en vervolgens liet hij een olifant komen. De ene leerling liet hij een poot vasthouden, de ander een slagtand, weer een ander een oor, weer een ander de staart. Daarna vroeg hij zijn leerlingen te omschrijven wat een olifant is. De leerling die de slagtand had vastgehouden zei: Een olifant is hard, glad en smal en loopt spits toe, De leerling die het oor had vastgehouden zei: een olifant ribbelig, plat, breed en zacht. enz. Daarna nam hij hen de blindoeken weer af om de hele olifant te aanschouwen
Wetenschap geeft een verklaring van een verklaring voor kwantificieerbare aspecten van de waarneembare (fysische)werkelijkheid.

Leuk verhaaltje, wordt ook bij de superstrings theorie zo gebruikt. De verschillende theorieen zouden een poot, slurf, staart en oor zijn... Dat alles wordt nu samengevoegd tot de M-theorie die een beter beeld geeft van de totale "olifant".

Verklaringen voor metafisische aspecten (bewustzijn, kennis, oorzaak-gevolg relaties) van de werkelijkheid kun je alleen vinden bij religie en filosofie, Als het gaat om zingeving alleen de religie.

De grote fout die steeds weer gemaakt wordt is dat de wetenschappen gezien worden als de opvolger van de religie.

Wetenschap is alleen maar de opvolger van het creationistisch denken... zie vorige post.

Hoe komt het dat veel mensen, waaronder jij, geloof zien als een primitieve zienswijze die achterhaald is door de wetenschap?
Dit komt doordat het onderwijs in het geloof is vervangen door het onderwijs in de wetenschap. Ik zal dit uitleggen.
...
Wie de desinformatiehindernis kan overwinnen, zal ontdekken dat Het geloof niet de mening van een jan piet of klaas uit het verleden is, maar de neerslag van millennia van diepgaande, geloofswetenschapelijke discussies. Jezus en Boedha waren niet de uitvinders van een geloof, zij zijn de Einsteins van de geloofswetenschap.

Ik had mij hier nog niet over uitgelaten maar zal mijn zienswijze even geven:
Ten eerste erken ik de morele en ethische impact van de geloofswetenschap volledig. Ik leef er ook naar. Ik ben absoluut van mening dat nihillisme de fout in gaat wat betreft het verval van de universele non-fysieke wetmatigheden. Wat mij betreft is er in die zin meer tussen hemel en aarde

Ik zie religie dan ook meer als een leidraad voor de mensheid dan als een onderdrukkings middel. Ik denk dat de makers van bijvoorbeeld de bijbel met goede bedoelingen hun zienswijze hebben verwoord. Opdat de mensheid daar voordeel van zou hebben netzoals zij voordeel heeft van de fysieke wetenschap.

Overigens dreigt nu ook de wetenschap in de zelfde val te trappen. Natuurkundigen als Hawkins worden door de gewone mensen steeds meer gezien als de hogepriesters van de wetenschap. Als zij zeggen dat het heelal geen God nodig heeft dan wordt dat door gewone mensen die niet het minste benul hebben waar het over gaat als een bewijs en geloofsartikel gezien. Niet om te flamen, maar lees eens de stellingen van Fur en je begrijpt wat ik bedoel.

Ik begrijp zeker wat je bedoelt. The_Fur heeft zijn eigen overtuiging, en daar is hij absoluut vrij in. Ik vind zijn overtuiging netzomin bekrompen als de overtuigingen van iedereen hier. Hij heeft een paar goede punten, maar op sommige vlakken denk ik heel anders dan hij. Ik ben in ieder geval blij dat hij zijn mening blijft geven ondanks alle kritiek.

[Christiaan]

Op donderdag 30 mei 2002 14:56 schreef xentriceen verhaal

Ik wil toch even zeggen dat *dit* de manier is waarop we hier horen te discussieren. The_Fur; steek er wat van op. Gewoon normaal zonder ruzie-achtige toon. Afijn, door met de reactie.

Nou ik geloof er niet echt in hoor, maar ik vind het minstens net zo plausibel dat die eeuwige chaos er altijd al is geweest als een hogere macht die dat zomaar even creeert en in gang zet. Eigenlijk kan je die eeuwige chaos ook als God bestempelen, daar is immers alles uit voorgekomen.

Wat God is en hoe hij eruit ziet weet ik niet. Zelf betwijfel ik weleens of het uberhaupt wel een wezen is, en niet een soort van energie. En als dat zo is, heeft het dan wel bewustzijn of is het er gewoon en oefent het invloed uit op de wereld. Maar daar denk ik niet zoveel over na. Het heeft tenslotte weinig zin; je komt toch niet uit op een antwoord en het is voor mij persoonlijk ook niet zo heel belangrijk. Ik geloof dat hij (zij of het) er is en daarmee is dat zaakje voor mij rond.

Ik kan dus rustig stellen dat we beide geloven dat er "iets" altijd al is geweest en er altijd zal zijn. We verschillen alleen over de beleving en zingeving van het leven zelf.

Klopt. Het is inderdaad dat laatste aspect. Zingeving vind ik in mijn geloof. Nu is het ook niet zo dat ik zonder het geloof geen mogelijke zin in een mensenleven zie (dus dat niet-gelovigen geen zin in hun leven hebben). Ik ken alleen een zin toe aan mijn leven door te geloven wat ik doe. Gisteren, bijvoorbeeld, stond er een zwerver hier. Hij stond wat vaag te praten in zichzelf en ik was bezig de containers hier op kantoor weg te zetten. Op dat moment besloot ik maar gewoon een praatje te gaan maken. Het bleek een reuze intelligente man te zijn met wie ik even heb staan praten over geloof en politiek (lekker vergelijkbaar). Dat vond ik erg leuk en dan heb ik echt zoiets van 'kijk, als iedereen dat nou eens zou doen....'. Het is niet echt het feit dat ik christelijk ben dat ik dit doe, maar het heeft me wel een bepaalde interesse in andere mensen meegegeven (die je ook best van nature kunt hebben).

Soms lopen er bij ons in Arnhem mensen rond van de Hare Krishna. Ze verkopen van die kleine boekjes en wat je bijhebt mag je aan ze geven. Als ik ze tegenkom maak ik altijd even een praatje. Een keer heb ik echt heel lang met een van hen gepraat over de geloofservaring die ze bezigen. Ik vind het op punten een erg extreme vorm van geloven (alhoewel er geen sprake is van een God overigens, maar het is wel een geloof te noemen). Ik vertelde zelf ook over mijn geloof en dat was echt een goed gesprek.

Ik kan mij iedere dag verwonderen over wat ik om mij heen zie. Ik ben er deze week effe tussenuit geweest. Naar Oostenrijk gereden, gesnowboard op een gletsjer, lekker rondcruisen over smalle bergweggetjes, van fantastisch uitzicht genieten, etc. Sta je daar op zo'n grote berg... Tja die hebben wij niet in Nederland, maar waarom hebben ze die daar wel? Wie heeft die gemaakt dan? Nee... waarom die berg daar staat is mij wel duidelijk, niks mysterieus aan. Maar het feit dat ik, een samenklontering van molekulen, sta te genieten van dat uitzicht verbaasd mij wel enigzins.

Grappig dat je dit schrijft. Gisteren had ik het er met een vriend over dat niet alle mensen dergelijke ervaringen hebben. Sommige mensen kunnen echt 'verbijsterd' worden door iets wat ze ervaren. Je kunt je afvragen waarom we zoiets hebben. Waarom kunnen we ons ergens zo over verbazen. Heb je dieren dat wel eens zien doen? Als ik bijvoorbeeld naar een live-optreden van Nightwish luister (v/d CD 'Over The Hills And Far Away') dan kan ik kippenvel krijgen van het publiek dat zo enthousiast meejuicht met de groep. Waarom kan ik als mens zoiets ervaren? Evolutionair gezien is het volgens mij niet echt een zinvolle eigenschap.

Als ik nadenk over het leven opzich, dan vraag ik mij inderdaad af hoe het kan dat ik een bewustzijn heb. En daar geeft de evolutie theorie toch wel een mooie oplossing voor. Namelijk dat als je random processen maar genoeg tijd geeft er een uiterst complex systeem genaamd "leven" kan ontstaan uit "dode" materie. Hoe simpel dat leven ook is, eencelligen bijvoorbeeld, het blijft zo complex dat wij er nog niet in zijn geslaagd om het na te doen in laboratoria.

Maar waar komt de regel vandaan dat complexiteit uiteindelijk leidt tot 'leven'. Dat is niet een logisch feit, maar dan kennelijk een basis-regel voor ons heelal. Hoe is die regel ontstaan? Want voor hetzelfde geldt was het andersom geweest.


Die uiterst complexe maar tegelijk simpele levensvorm heeft nou eenmaal de kans om zich aan te passen. Dat is een van de eigenschappen van het levende organisme. En als je dat genoeg tijd geeft dan kan dat tot fantastisch complexe levensvormen zoals een mier of zelfs een mens leiden.

Voor mij zit er in die zin geen verschil tussen een mier, een hamster, een koe of een mens. En ik ben er werkelijk van overtuigd dat wij allemaal afstammen van die paar colonies eencelligen ergens in de pruttelende oersoep van een lange tijd geleden. Staaft best met de fossiele vonsten in zeer oude sediment lagen waar alleen zeer kleine levensvormen worden gevonden. En hoe jonger de lagen, des te meer en grotere levensvormen er in worden gevonden.

Het lijkt mij stug dat de evolutie theorie ooit onderuit gehaald wordt. En als ik bijvoorbeeld vroeger in de kerk verhalen hoorde dat Darwin zijn theorie had ingetrokken op zijn sterfbed, dan denk ik "tja, in welke bochten moet je wringen om je geloof in stand te houden!?" Creationisten ervaren denk ik weldegelijk dat de wetenschap hun geloof bijt.

Natuurlijk. Maar ik geloof ook dat wij afstammen van een groepje proteinen die langzaam samenklonterden tot cellen. Het creationistische wereldbeeld is eigenlijk wel ontkracht door de wetenschap. Dat weten de creationisten ook wel, en die proberen kostte wat kost de eigen visie te projecteren op de werkelijkheid. Wat ze alleen niet willen begrijpen is dat de invloed van (een) God ook minder direct kan zijn.

Vergelijk het eens met jezelf. Als jij bijvoorbeeld een spelletje als Sim City speelt; dan bouw je een stad, maar je bestuurt niet alle individuele inwoners. Je slaat het geheel gaande en grijpt in (of niet!) als er een tornado op de stad afkomt. Zo zie ik God ook een beetje, alleen doet hij dit (hopelijk) niet voor zijn vermaak

Gelukkig zijn er steeds meer open-minded gelovigen zoals jij die God eigenlijk verantwoordelijk stellen voor het creeeren van de mogelijkheid tot ontstaan van het heelal. Het heeft volgens mij geen zin om hem meer invloed toe te dichten.

Er zijn er al zoveel. Ik ben pas in Taize geweest en daar merkte ik dat een groot deel al steeds opener wordt. Een ander deel blijft lekker (veilig!) gesloten, maar dat is hun goed recht. Ook niet gelovigen zijn soms enorm gesloten domkoppen die nergens voor open staan.

Het lijkt mij pas interessant te worden om in een god en een afterlife te geloven zodra bijvoorbeeld wetenschappelijk vastgesteld wordt dat de mens een geest heeft. Een geest die los van het lichaam kan "zijn". Bijvoorbeeld als uit de testen met klinisch dode mensen blijkt dat zij inderdaad vreemde, expres in de OK geplaatste, objecten kunnen beschrijven als ze na een bijna-dood-ervaring weer bij bewustzijn zijn. Zodat blijkt dat je niet perse hersens en ogen nodig hebt om te kunnen ervaren en denken. Dat zijn het soort "bewijzen" die ik wil zien.

Pas was er een discussie over lichaams uittreding (in dromen). Daar speelde ik advocaat van de duivel door te verdedigen dat dat onzin was. Ik ging op internet zoeken naar sites waar citaten te vinden waren om mijn stelling te staven, maar die kon ik vreemd genoeg niet vinden. De paar onderzoeken die er zijn geweest hebben soms wel en soms geen resultaten geleverd. Als er geen resultaten geleverd waren bleek bovendien dat het onderzoek gewoon verkeerd was uitgevoerd. Ook zijn er heel veel sites van wetenschappelijk aangelegde mensen die verkondigen dat ze 'het licht gezien hebben' en er nu in geloven omdat ze het zelf hebben meegemaakt. Zelf geloof ik ergens wel dat lichaamsuittredingen mogelijk zijn. Als dit inderdaad zo is, heb jij je bewijs voor het bestaan van een geest.

Ik kan fantastische dromen hebben. Ik verbaas mij er met grote regelmaat over hoe realistisch die dromen zijn. Ik kan in mijn dromen uit mezelf treden. Ik zie mijzelf dan van een afstand, maar ik kom ook op plaatsen waar ik nog nooit ben geweest. Loop ik bijvoorbeeld over een grote boulevard waar ik nog nooit ben geweest, ga ik een huis binnen, sta ik opeens in onze woonkamer. Tja, dan ben ik meteen wakker omdat er geen reet meer van klopt. Ik merk dan dus dat mijn hersens in staat zijn om zeer realistische beelden naadloos in elkaar over te laten gaan. Maar ik twijfel er absoluut niet aan dat deze droom ervaringen fake zijn. En daarom denk ik ook dat die zogenaamde bijna-dood-ervaringen hun oorzaak in de hersenen hebben. Vandaar dat dat dus maar eens goed onderzocht moet worden en daar zijn ze gelukkig al flink mee bezig.

Die dus

[off-topic]
(Geen zin om een oud topic te kicken)
En wat betreft jou eerdere posts over dat de goden misschien gewoon bewoners zijn van een andere sterrenstelsel, heb ik nog een vraagje;
Wordt er in al die boeken en kleitabletten over gesproken of die wezens dan hun oorsprong verklaren konden of dat zij zelf ook religies of goden hadden ?
[/off-topic]
[/quote]

Zij hadden ook Goden, maar daar is weinig over bekend. Wat overigens bij mensen grappig is, is dat ze allemaal een drang hebben om in iets groters te geloven. Waarom? Psychologisch gezien is dat namelijk helemaal niet zo makkelijk te verklaren.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 07:33 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
De wetenschap produceert iets wat in de verte aan te duiden is als feiten. Het blijven echter aannames, omdat wij als mens nooit ware feiten zullen waarnemen met betrekking tot onze omgeving.

Lees Kant, Ding an Sich, etc.

Bovendien komt vanuit de quantummechanica de theorie (die toch wel hout lijkt te gaan snijden) dat observatie de realiteit beinvloedt. Als dat klopt dan zijn de implicaties voor de wetenschap groot - dan is er de mogelijkheid dat we onze eigen 'feiten' opleggen aan de omgeving. We nemen waar wat we willen zien, of.... het is in ieder geval niet de absolute objectiviteit die waargenomen wordt.

Het is waar dat waarnemingen het waargenomen object kunnen beinvloeden, maar de conclusie die je daar uit trekt is nergens op gebaseerd. Het bekendste voorbeeld staat bekend als "Schrödinger's cat" en je kunt er hier alles over lezen: http://www.emr.hibu.no/lars/eng/cat/

Wetenschap is gebaseerd op aannames.

Nee, één aanname -- empirisch naturalisme. Alle andere dingen die je opsomt komen daaruit voort.

Einstein was als de dood dat hij met zijn unificatietheorie (die hij overigens nooit 'uitvond') de natuurkunde onderuit zou schoppen omdat hij bepaalde eerder genomen aannames over de wereld omver moest duwen. Hij was bang omdat hij wist hoe wankel de wetenschap met al zijn aannames is.

Onzin. Lees Kuhn.

Als jij gelooft dat de wetenschap 100% correcte feiten produceert, dan geloof jij in de God die wetenschap heet en doe je daarmee precies hetzelfde als waar je gelovigen van verwijt. Wat zei je zelf? Iets in de trend van 'zonder nadenken accepteren van feiten gepresenteerd door [god]' is slecht?....

Helemaal mee eens.

Mooi verhaal, goed onderbouwd (in tegenstelling tot andere posters). Ik kan me goed voorstellen dat je dat gelooft. Maar ja, ik doe dat niet. Zoals jij het redeneert lijkt het inderdaad vreemd dat er iets als een God kan zijn. Toch is denk ik het feit dat we uberhaupt leven als enig bewijs. Zelf heb ik niet zoveel op met de evolutietheorie. Het is een mooie theorie, maar ik denk dat we er nog steeds naast zitten. Ik hoef er geen God bij te halen om dat te verklaren overigens. De evolutie heeft dingen gedaan die ik hoogst onwaarschijnlijk vind voor een systeem dat 'at random' mutaties laat optreden waarvan de meest profijtelijk uiteindelijk in leven blijven. Een orgaan als het oog is een samenklontering van verschillende losse organismen (of organen) en ik vind het ontstaan van zoiets complex, just by luck, onwaarschijnlijk.

Dat is een heel mooi voorbeeld -- daar heeft Darwin zelf al het nodige over geschreven:

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of Spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of Vox populi, vox Dei, as every philosopher knows, cannot be trusted in science. Reason tells me, that if numerous gradations from a simple and imperfect eye to one complex and perfect can be shown to exist, each grade being useful to its possessor, as is certain the case; if further, the eye ever varies and the variations be inherited, as is likewise certainly the case; and if such variations should be useful to any animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, should not be considered as subversive of the theory.

Zie ook http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html en Gary Cziko's boek "Without Miracles".

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 14:05 schreef Yoozer het volgende:
wat betreft oscillaties van nul-dimensionale punten - erg leuk. typisch quantum dat je 't zelf "onzinverhaaltje" noemt - dat duidt al aan dat 't ergens bestaat.

Ja, ik raapte wat ideeen uit de wetenschap bij elkaar om een passend verhaaltje te kunnen maken. Ik deed dit overigens om aan te geven dat het niet uitmaakt met wat voor sluitend bewijs de wetenschap komt, er blijft altijd een mogelijkheid tot geloven in een God.

comprimering van iets kan echter niet in 'niets' resulteren. wel iets dat we waarnemen als 'niets' voor onze meetapparatuur.

Ja daarom noem ik het ook "niets". Als het niet te meten is dan is het er volgens de wetenschap niet. Dat betwijfel ik, maar ik noem het dan gewoon "niets" want er is geen andere benaming voor.

het aantal dimensies zou logisch gezien trouwens in de oneindig moeten lopen. daarvoor hoef je nog niet eens hoog in de dimensionele hierarchie te gaan duiken - ergens bij de 6 kom je bij al bij fatsoenlijk tijdreizen gebaseerd op discontinuiteit uit.

ik kan een diagrammetje gaan tekenen maar dat wordt belachelijk ingewikkeld, ben ik bang.

Uhh... ja ik kan me nog niet echt een voorstelling maken van hoe ik al die dimensies zou moeten zien. Maar als je veel vrijetijd hebt mag je van mij best een versimpeld diagrammetje posten hoor

wat het onderzoeken van metafysische verschijnselen betreft - ik kan me goed voorstellen dat ze er niet aan willen gaan. wetenschappers worden sowieso al niet meer erg serieus genomen, laat staan dat 't gebeurt als ze naar spoken gaan zoeken.

het zorgt er wel voor dat de term 'metafysisch' een beetje wordt uitgerekt.

Nou als dat onderzoek naar uittreden tijdens bijna-dood-ervaring iets oplevert dan hebben ze hun spoken toch gevonden hey

[Christiaan]

Het is waar dat waarnemingen het waargenomen object kunnen beinvloeden, maar de conclusie die je daar uit trekt is nergens op gebaseerd. Het bekendste voorbeeld staat bekend als "Schrödinger's cat" en je kunt er hier alles over lezen: http://www.emr.hibu.no/lars/eng/cat/

Nee, die conclusie klopt meer dan je denkt, maar ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Heissenberg heeft ooit onderzoek gedaan in een deeltjesversneller waarin hij electronen door een poortje wilde schieten. Voor de poortjes hing het electron en hij schoot er een ander deeltje tegenaan. Het electron ging altijd door het poortje waar men aan het meten was. De meting veranderde de locatie van het deeltje. In die zin zag men dus wat men wilde zien. Dat bedoelde ik met dat je dus ziet wat je wil zien. Het is niet zo dat de hele wereld voor je ogen verandert om je theorie te ondersteunen

Nee, één aanname -- empirisch naturalisme. Alle andere dingen die je opsomt komen daaruit voort.

Ok, maar dat is een kwestie van groepering. Het maakt wat ik zei niet minder waar.

Onzin. Lees Kuhn.

Geen onzin. Lees 'wie zit er op Einstein's stoel' maar eens. Dit is overigens een heel erg leuk geschreven boek dat heel makkelijk te lezen is en het levensverhaal van The Institute For Advanced Study beschrijft. Aanrader!
http://www.deslegte.nl/boek.asp?boeknummer=941570&sid=422978032%2D164959 (kost maar 5 euro bij De Slegte). Als ik straks thuis ben zal ik eens kijken of het stuk nog kan vinden wat ik bedoel - dat schiet meer op dan verwijzen naar het hele boek

[Yoozer]

oh, het is heel makkelijk als je een grondaanname doet. zelfs nog niet eens lastig om te tekenen als je bij 6 stuks blijft, meer wordt lastiger en pleegt een aanslag op je abstraheringsvermogen. maar 't is goed, ik zal vanavond iets in rhino 3d ineenbrouwen.

wat betreft spoken bewijzen : als ze 't eenmaal bewezen hebben dat het voorkomt is het niet 'bovennatuurlijk' meer, hm? een theorie over "als persoon x een n-aantal zaken heeft meegemaakt (mishandeling, getuige van moord, extreme pijn, verdriet) is de kans v% dat er zich een entiteit vormt met de volgende eigenschappen {classificatie} die in staat is om {mogelijkheden} te doen." of iets van die aard.

als er een wezen wordt aangetroffen dat buiten die classificatie valt zal de theorie gewijzigd moeten worden, of in dergelijke mate worden aangepast dat deze weer klopt, inclusief een gedeelte dat het voorgaande bewijs verklaart. een soort 'kaart' van het dierenrijk maar dan op astraal gebied, misschien.

het zou zelfs vrij wetenschappelijk kunnen klinken - als een dergelijke entiteit krachtvelden zodanig kan manipuleren op micro/macro niveau - ter verklaring van levitatie tot bezetenheid. kwestie van de goede drugs in je hersens loslaten.

er zal dan echter wel multidimensionale apparatuur gebouwd moeten worden. 4 of 5 zou dan nog denk ik niet genoeg zijn. deze zal ook elk atoom in een ruimte moeten kunnen beschrijven, of de status van een elektron. verder zal er rekening gehouden moeten worden met vervorming door observatie. (quantum).

[Yoozer]

To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of Spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.

pi is ook absurd, maar daarom nog niet 3.15 omdat 't ons beter uitkomt.

verder zijn dit soort mensen altijd bezig op deze manier: we vinden iets zonder oog (X) en iets MET oog (Y). het heeft er natuurlijk maar in een keer in de complexe vorm kunnen verschijnen.

wetenschap komt met Z aan, en de volgorde geeft X - Z - Y aan. "bullshit", zeggen de Intelligent Design mensen (creationisme met een pseudowetenschappelijk suikerlaagje). "één bewijs is echt niet genoeg!"

*zucht*

dus gaan ze weer verder met graven. en opeens vinden ze V en W, en die passen qua tijd en ontwikkeling netjes in het rijtje - de sequence is X - V - Z - W - Y. "bullshit", zeggen de ID'ers weer. dat is helemaal geen bewijs! uiteindelijk zitten we met een absurd lange rij 'bewijs' waarvan de mutaties schoksgewijs verlopen, en er worden geen nieuwe fossielen meer gevonden. "Zie je wel!" lachen de ID'ers schamper. "Er klopt HELEMAAL GEEN ZAK van!".

in de tussentijd heeft de wetenschap er weer informatie bij, terwijl de ID'ers zelf vrij weinig wijzer geworden zijn. punt is, die informatie IS er (transitional fossils op talk.origins). absurd of niet, ik had 't gras ook liever blauw gehad en het water groen, maar 't is ook niet aan mij om dat uit te maken, quantum fysica of niet.

[Verwijderd]

Absolyte:
Zonder aannames kun je uberhaupt nooit zeggen dat (of) iets waar is.
Geldt dat ook voor deze stelling?

Een stelling kan geen beweringen doen omtrent zijn eigen (on)waarheid

Jan Klaassen:

Lees Kant, Ding an Sich, etc.

Ten eerste hoef je Kant niet te lezen om aan te tonen dat de uitspraak waarop je reageert onzinnig is. Ten tweede is het Ding an sich een hopeloos achterhaald concept.

Onzin. Lees Kuhn

Onzin o.k. maar waarom heb ik Kuhn daarbij nodig? Die zegt daar bij mijn weten hoegenaamd niets over (maar ik ken alleen zijn SOSR). Het ware wellicht beter wanneer je eens met eigen argumenten kwam in plaats van te verwijzen naar boeken die wetenschapsfilosofisch (deels) achterhaald zijn en los daarvan toch door vrijwel niemand hier gelezen zullen worden.

Overigens wordt hier te makkelijk uitgegaan van de (tot nog toe nergens op gebaseerde) stelling dat het 'empirisch naturalisme' het 'axioma' van de natuurwetenschap is, zonder te verellen wat dat inhoudt, en waarom het noodzakelijk zou zijn.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 15:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het electron ging altijd door het poortje waar men aan het meten was. De meting veranderde de locatie van het deeltje. In die zin zag men dus wat men wilde zien. Dat bedoelde ik met dat je dus ziet wat je wil zien.

Het enige wat onomstotelijk duidelijk wordt uit dat experiment is dat het electron door het poortje gaat waar gemeten wordt.

Het is speculatief om daaruit te concluderen dat het electron door dat poortje gaat -omdat je dat wilt zien-.

[Verwijderd]

Op maandag 27 mei 2002 23:23 schreef lasker het volgende:

[..]

Twee vragen:
Hoe definieer jij goede en slechte mensen, bij afwezigheid van een hoger kader om aan te toetsen.

Is een 'hoger doel' ook goed? Niet een hoger doel in metafische zin, maar heel practisch, het gemeenschappelijk belang vd mensheid: overleven.

Opvattingen over hoe en wat lopen uiteen, en ook lopener allerlij individuele belangen doorheen die (deels) tegenstrijdig kunnen zijn aan het gemeenschappelijke 'oer-doel'. Maar in leven blijven gaat niet vanzelf (ookniet als soort), dus uit het feit dat we leven kan je concluderen dat we 'iets doen' om te overleven. Overleven is een streven, ofwel een doel in overdrachtelijke zin, dat inherent is aan leven.
En om te overleven hebben we elkaar in meer of mindere mate nodig. Dat is ons hoger kader, en aan dat gemeenschappelijk belang ontlenen we onze zelf bedachte regels.

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 16:34 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Een stelling kan geen beweringen doen omtrent zijn eigen (on)waarheid

Jan Klaassen:
[..]

Ten eerste hoef je Kant niet te lezen om aan te tonen dat de uitspraak waarop je reageert onzinnig is. Ten tweede is het Ding an sich een hopeloos achterhaald concept.
[..]

Onzin o.k. maar waarom heb ik Kuhn daarbij nodig? Die zegt daar bij mijn weten hoegenaamd niets over (maar ik ken alleen zijn SOSR). Het ware wellicht beter wanneer je eens met eigen argumenten kwam in plaats van te verwijzen naar boeken die wetenschapsfilosofisch (deels) achterhaald zijn en los daarvan toch door vrijwel niemand hier gelezen zullen worden.

Het woord achterhaald suggereert meer dan jij waar kan maken. En jij vermijdt ook heel slim om inhoudelijke argumenten te geven. De pot verwijt de ketel ...

Overigens wordt hier te makkelijk uitgegaan van de (tot nog toe nergens op gebaseerde) stelling dat het 'empirisch naturalisme' het 'axioma' van de natuurwetenschap is, zonder te verellen wat dat inhoudt, en waarom het noodzakelijk zou zijn.

Ook hier weer een hautaine terechtwijzing zonder enige explicatie. Leg jij dan maar eens uit hoe het wel zit, zo dat wij ook de kans krijgen om jouw redenaties op de korrel te nemen. Tot nu toe gedraag je je teveel als een sluipschutter.

[Verwijderd]

Het woord achterhaald suggereert meer dan jij waar kan maken

Geloof me, ik kan alles waarmaken, ook het Ding an sich. Alleen, de wereld werkt niet mee.

Serieus, het Ding an sich is sinds Einstein en het neo-positivisme een concept dat door geen zichzelf respecterende filosoof of natuurwetenschapper nog serieus kan worden genomen, laat staan als 'argument' gebruikt. Maar als je het daarover wil hebben moet je er maar een nieuw topic aan wijden.

Ook hier weer een hautaine terechtwijzing zonder enige explicatie. Leg jij dan maar eens uit hoe het wel zit, zo dat wij ook de kans krijgen om jouw redenaties op de korrel te nemen

Geenszins heb ik wilen uitleggen 'hoe het wel zit'. Ik heb iemand willen ontmaskeren die pretendeerde dat te doen door het onnauwkeurig gebruik van niet nader bepaalde termen en vage verwijzingen naar niet ter zake doende dan wel oudbakken filosofen en hun concepten

[Verwijderd]

Op donderdag 30 mei 2002 01:43 schreef lasker het volgende:
het is oorverdovend stil Fur

Tja is wat lastig posten vanaf de motor... ff die lap tekst doorlezen.