Over de stelling: "Ik geloof in God"

[Christiaan]

Zo! Ik ben een dag weg en er zijn tig nieuwe posts. Goed! Reacties!

Reactie van The End
ChristiaanVerwijs, ik denk dat jou reactie een grotere flame is dan die van Assmael. Hij denkt daar zo over en ik toevallig ook.
Ik geloof er niet in. Ik heb er geen behoefte aan. (Omdat ik er niet in geloof zal ik hem ook nooit tegenkomen b.t.w.)

Ik zeg constant dat geloven een eigen keuze is. Wat dat betreft vind ik het goed als je zelf besloten hebt niet te geloven of dat je het onzin vind. Jouw mening; best. Maar mijn post was geen flame. Ik vind het alleen jammer dat zoveel mensen weinig moeite doen om goed na te denken over zoiets als geloof. Ik hoor vaak alleen standaard argumenten zoals God is verzonnen toen mensen nog niks wisten. Dat zijn slappe argumenten die tegenwoordig allang niet meer opgaan. In W&L wil ik mensen die dat zeggen uitdagen om eens verder te denken over de redenen die zij hebben om niet geloven. Ik word constant uitgedaagd door anderen om mijn eigen geloof onder woorden te brengen (en dat gebeurt dan ook in ellenlange posts van zowel mij als veel andere gelovigen hier), ik vind het dan niet meer dan eerlijk dat ook niet-geloven daar dezelfde moeite voor doen.

Reactie van The End
Mijn mening is dat het geloof ooit 'gecreeerd' is om mensen hoop te geven of dingen te verklaren die ze op dat moment niet konden verklaren. (Denk aan mensen die in de zon geloven)

Het christelijk geloof heeft nooit dat doel gehad. Als je denkt dat dat zo is, dan moet je echt (en dat meen ik) even teruglezen in het draadje. Het is namelijk zo dat het christelijk geloof uitgaat van het liefhebben van ieder mens. Vanuit de huidige denkwijze van onze westerse (sterk wetenschappelijke) samenleving is de opvatting dat alles verklaard moet worden. Vervolgens moet het geloof schijnbaar eenzelfde doel hebben als de huidige wetenschap. Dat is niet zo. Geloof heeft niet tot doel om te verklaren wat we niet snappen. Zoals ik in dit draadje vaker geschreven heb; Wetenschap tracht te verklaren HOE iets werkt, geloof tracht te verklaren WAAROM het zo werkt en WIE er verantwoordelijk voor is: God.

Christenen hebben nooit geloof dat God de Zon is ofzo. Ik neem aan dat je hierbij doelt op de Incas en de egyptenaren die wel een sterke zonnencultus kenden. Het christendom, het boedhisme, de islam en het jodendom hebben niet tot doel om te verklaren wat we niet snappen.

Als God echt zou bestaan, waarom geloven (geloofden) inheemse mensen uit Amerika of Australie daar niet in? God zou ze toch niet willen overslaan?
Daarbij staan er zoveel onwaarheden in de bijbel, dat het zeker niet met de inspiratie van God geschreven kan zijn.

Alle stammen geloven in iets. Het is altijd zo dat als een antropologisch team een nieuwe stam ontdekt (wat tegenwoordig niet vaak gebeurt, niet meer geloof ik), zij iets geloven. Inheemse mensen uit Amerika zijn overigens christelijk. Zij zijn (helaas!) bekeerd door priesters. Echter, hun hele geloof is eigenlijk nog het traditionele maya/inca-geloof dat met een dun laagje christendom overgoten is. Ik vind het hele bekeren van ander-gelovigen een erg slechte zaak.

Je kent vast wel het spelletje dat je met z'n 6en om de tafel zit en dan een zinnetje fluisterend doorgeeft. Als het zinnetje bij de 6e persoon is, is hij totaal anders.

In de oude tijden, toen er nog geen computers en schrift waren, was het overdragen van verhalen meestal de taak van 1 persoon uit de stam. Deze persoon, de verhalenverteller, hield deze verhalen bij zich. In die tijd was het veel belangrijker om een verhaal goed in je hoofd te houden. Je vergelijkt onze tijd met de oude tijden, en dat is geen goede zaak.

Je punt is natuurlijk dat het oude testament (dat door overdraging tot stand is gekomen) het gevolg is van overdraging en dat er dus fouten in kunnen zitten. Natuurlijk zitten die erin. Is dat erg? Nee. Het geloof is niet gebaseerd op de bijbel, het is gebaseerd op een gevoel dat er een God is, de bijbel is een leidraad.

Reactie van BadRespawn
Ehm, nee. wetenschap houdt zich niet bezig metredenen maar met oorzaken; niet met 'waarom-vragen' maar met 'hoe-vragen'. ivm met leven is de wetenschappelijke vraag hooguit "hoe komt het dat er leven is".

De wetenschap houdt zich niet bezig met het hoe komt het dat er leven is, maar met hoe werkt het leven. De hoe komt het vraag is hetzelfde als de waarom vraag. Maar we bedoelen hetzelfde alleen verwoordt jij het op een andere manier als ik zou doen.

Reactie van CyberMol
Waarom ik in de wetenschap geloof is omdat ik eerst iets wil zien om het te kunnen geloven.

In de wetenschapschap geloven? Dus het is een surrogaat-religie? Lijkt me geen goede insteek, maar dat terzijde. De wetenschap verteld over de big bang. Was je daarbij? Heb je het gezien? Heb je kernfusie gezien? Heb je aan de lijve alle natuurwetten ervaren? Nee. Je gelooft letterlijk dat de wetenschap het goed heeft maar in feite doe je niets anders dan aannemen dat het klopt wat de wetenschap te vertellen heeft. Let wel; geloof is geen wetenschap het probeert niet te vertellen hoe dingen werken.

Als je iets ziet en het dan pas gelooft, hoe kun je dan ooit geloven in iets als atomen? Heb je ze ooit gezien? Nee. Sterker nog, veel natuurkundige aspecten (zwarte gaten bijv.) zijn nog nooit waargenomen maar men heeft het sterke vermoeden dat het er is. Heb je het zelf gezien? Nee.dus volgens jouw redenering (eerst zien dan geloven) zou je dus niet in iets als zwarte gaten geloven.

De wetenschap is gebaseerd op een set aannames die gelden voor de realiteit. De realiteit om ons heen wordt door ons subjectief waargenomen. Onze zintuigen beperken de waarneming van een mogelijk bestaande objectieve realiteit (is er wel een objectieve realiteit? andere discussie!). Misschien kunnen we God wel gewoon zien als onze zintuigen ons daartoe in staat stellen. Misschien is God als energie gewoon om ons heen te zien. Als we echter de zintuigen hier niet voor hebben, hoe kunnen we dan ooit weten dat het er is?

Reactie van R3v3r3nd
dus als iedereen gelovig zou zijn zou dit het paradijs zijn

Als iedereen de basis geboden van de verschillende godsdiensten zou nastreven, zou de wereld inderdaad een paradijs zijn. Helaas gebeurt dat niet. De vraag is ook of een paradijs wel werkt want mensen zijn daar gewoon niet klaar voor (en zullen dat wel nooit zijn denk ik).

Reactie van Gody
Wat een ontieglijk dom persoon. Nee godsdiensten zijn zoethoudertjes, maar jezus, neeee jezus die is kei real! Sure... Alsof Hans en grietjes ook echt bestonde. Ja maar het staat toch in een boek(bijbel) geschreven. Ja hans en grietje ook. Ja maar jezus z'n verhaal is veeeel ouder. Ja en? hans en grietje ook over 2000 jaar. De schrijver leefde alleen eerder.

Wil je je taalgebruik wat temperen en wat meer respect hebben voor de mening van anderen? Dat gezegd; de historische figuur Jezus heeft bestaan. In romeinse en oud-hebreeuwse geschriften zijn verwijzingen naar deze persoon te vinden. Of hij de zoon van God is (letterlijk of figuurlijk) is daar niet mee bevestigd, maar dat hoeft ook niet.

Reactie van Gody
PS: laten we maar even niet gaan praten over die zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's (ok per zin is overdreven) maar ze kletsen toch ook maar raak... andere topic ok

Zulke opmerkingen willen we hier niet zien! Ik heb met mijn collega-mods overlegd en zij zullen verder stappen ondernemen.

[Christiaan]

Wat onzin verwijdert. Joshuasioso; als je iets post, post dan iets waar we iets mee kunnen.

[Verwijderd]

maar waarom zou god zich niet aan zijn volk willen 'tonen' ?

waarom schept hij eigenlijk de mens (naar zijn beeld) en laat hij verder hun zelf leven zonder zich daar mee te bemoeien ?

wat voor doel had god voor ogen toen hij ons, de mensheid, op aarde zette?

[Christiaan]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:17 schreef ReV3rEnD het volgende:
maar waarom zou god zich niet aan zijn volk willen 'tonen' ?

waarom schept hij eigenlijk de mens (naar zijn beeld) en laat hij verder hun zelf leven zonder zich daar mee te bemoeien ?

wat voor doel had god voor ogen toen hij ons, de mensheid, op aarde zette?

Grijpt hij niet in dan? Ik vind van wel. Hij laat zich wel zien, maar niet iedereen wil hem zien. Je ziet hem alleen niet als een persoon op de TV. Je ziet hem niet in de letterlijke zin van het woord. Je ziet hem in de man die uit goedheid een euro geeft aan een zwerver, je ziet hem in de natuur, in de bijbel en in een verliefd stel. God toont zichzelf in de bijbel, in engelenverschijningen (indirect) en in zaken die toeval lijken maar dat volgens mij lang niet altijd zien.

Maar hoe kan ik al deze vragen beantwoorden? Niemand weet het antwoord....is het niet ons doel om het antwoord hierop te ontdekken.

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:28 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Grijpt hij niet in dan? Ik vind van wel. Hij laat zich wel zien, maar niet iedereen wil hem zien. Je ziet hem alleen niet als een persoon op de TV. Je ziet hem niet in de letterlijke zin van het woord. Je ziet hem in de man die uit goedheid een euro geeft aan een zwerver, je ziet hem in de natuur, in de bijbel en in een verliefd stel. God toont zichzelf in de bijbel, in engelenverschijningen (indirect) en in zaken die toeval lijken maar dat volgens mij lang niet altijd zien.

Dus alles wat ik goed doe, is mij dus door god aangeleerd? en hoe zit dat dan met mensen die een slechte opvoeding hebben genoten? die nu huurmordenaar zijn?

[Christiaan]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:30 schreef ReV3rEnD het volgende:
Dus alles wat ik goed doe, is mij dus door god aangeleerd? en hoe zit dat dan met mensen die een slechte opvoeding hebben genoten? die nu huurmordenaar zijn?

Nee...?! Zei ik dat ergens dan? Je ziet God in zoiets, hij is het niet zelf die het doet.

Afgelopen week was er op TV een aflevering van Hemels Blauw. Vaak vragen mensen waarom je zou geloven, en als ik die serie zie dan heb ik echt zoiets van 'dit is nou echt geloven'. In dat programma worden mensen verrast, en afgelopen keer werd een jongentje met een ernstige spieraandoening door zijn zusje verrast. Het was een bijzonder ontroerend stuk moet ik zeggen, en ik had echt zoiets 'dit is nu waarom ik geloof - dit is goed'.

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:31 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Nee...?! Zei ik dat ergens dan?

Op zaterdag 29 juni 2002 12:28 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je ziet hem in de man die uit goedheid een euro geeft aan een zwerver.

ik denk dat jij bedoelt:

god heeft het op een of andere reden aangeleerd bij de man om hem geld te geven, dus die man doet het niet zelf, maar dankzij god's goedheid.

[Christiaan]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:35 schreef ReV3rEnD het volgende:
ik denk dat jij bedoelt:

god heeft het op een of andere reden aangeleerd bij de man om hem geld te geven, dus die man doet het niet zelf, maar dankzij god's goedheid.

Nee...zo zie ik het niet. Je bekijkt het te wetenschappelijk. Ik zie in die daad een bewijs dat God bestaat, niet dat hij het zelf doet of dat die man het doet omdat God er is. Het is moeilijk te zeggen. Ik denk dat ik bedoel dat God naar de mens is zoals die man is naar de zwerver.

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 13:27 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Nee...zo zie ik het niet. Je bekijkt het te wetenschappelijk. Ik zie in die daad een bewijs dat God bestaat, niet dat hij het zelf doet of dat die man het doet omdat God er is. Het is moeilijk te zeggen. Ik denk dat ik bedoel dat God naar de mens is zoals die man is naar de zwerver.

misschien val ik dan terug op oude maar waarom zou god dan alleen de "zwerfers" helpen in de rijke landen

[Morgoth]

Gody, voor de uitlatingen die je hier gedaan hebt heb je een OW ontvangen, check je email. Verder ontopic blijven aub.

[Christiaan]

Op zaterdag 29 juni 2002 13:30 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

misschien val ik dan terug op oude maar waarom zou god dan alleen de "zwerfers" helpen in de rijke landen

Het is maar 1 voorbeeld he......het is figuurlijk bedoeld. Neem het niet zo letterlijk joh .

[Verwijderd]

aleksandra:
Waar zou men moeten voor leven, waar zou men zijn leven voor moeten geven, waar zou men zich door moeten laten door bezielen, wat is het waard om te verheerlijken ?

Zo bekeken beoefent iedereen godsdienst.
Iedereen leeft wel ergens voor, laat zich bezielen, streeft ergens naar.

In een zeer groot aantal posts terug zij je dat god voor jouw betekent dat je in het leven gelooft of iets dergelijks. Maar dit, samen met wat je hierboven noemt (je laten bezielen e.d.) duidt wel op -een in mijn ogen althans- zeer vreemde definitie van godsdienst. Wat is jouw definitie van godsdienst nu precies?

Maar een godsdienst zou ook een doel moeten hebben, en dat doel ben jij.

Jou godsdienst zou jou naar jou geluk moeten voeren, hetgeen jou bezielt zou jou moeten verheffen in de zin van 'jou bevrijden van hetgeen jou knecht ".

Dat laatste roept om een verdere toelichting!

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 14:00 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Het is maar 1 voorbeeld he......het is figuurlijk bedoeld. Neem het niet zo letterlijk joh .

en hoe moet ik 'god' dan nemen?

[Verwijderd]

Op zaterdag 29 juni 2002 14:18 schreef Absolyte het volgende:

[..]

In een zeer groot aantal posts terug zij je dat god voor jouw betekent dat je in het leven gelooft of iets dergelijks.

geloof in god =

god = "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan."
geloof = vertrouwen hebben in.

geloof in god = vertrouwen hebben in "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan."

Maar dit, samen met wat je hierboven noemt (je laten bezielen e.d.) duidt wel op -een in mijn ogen althans- zeer vreemde definitie van godsdienst. Wat is jouw definitie van godsdienst nu precies?

Ik ga daarop proberen te antwoorden met een vraag.

Wat bedoelde de uitvinder/bedenker van het woord god met het woord god ?

[Mobie]

Ik geloof niet in een God. Ik denk gewoon niet dat er zoiets is. Toch geloof ik wel in de dingen die in de bijbel staan. Daarmee bedoel ik niet alles letterlijk maar de wijze lessen die je hieruit kunt halen over bijvoorbeeld trouw en vergeving. Ik denk dat de bijbel ook met deze bedoeling is geschreven. Als een wijze les voor de mensen waaruit je raad kan halen en niet zozeer om het bestaan van een God te benadrukken.

[irritableskillz]

Ik geloof niet in een hogere macht. Het kan gewoon niet dat een er god is. Als ik mensen wel eens hoor zeggen "ik geloof in god" dan denk ik "welke van de 3164 goden?" en ze zijn natuurlijk allemaal de ware. Ook hoor ik vaak historica praten over hoe een godsdienst is opgekomen in de geschiedenis, maar als een god almachtig is waarom moet een godsdienst dan 'ontstaan' dan is die er toch al aan het begin van de schepping? Het ligt dan ook voor de hand dat een godsdienst ook weer verdwijnt! En dan al die oorlogen om godsdienst. Heilige oorlog, hoe kan dat nou? Heilig en oorlog staan loodrecht op elkaar voor godsdienst die over liefde gaat (christendom, islam, etc.)?

Oh ja, nog even over de bijbel. Ik vind het raar als mensen zeggen dat je veel wijze lessen uit de bijbel kan halen. Een paar kan je ook zo uit het wetboek van strafrecht halen: Gij zult niet doden, etc. Een fout die veel mensen maken is dat ze bijbel in de tijd van nu gaan interpreteren, terwijl het OT meer dan 2000 geleden geschreven is door een woestijnvolk die er meerdere vrouwen op na hielden en oorlog voerde om kamelen. Beetje raar dus.

Dit zijn dus een paar van de vele redenen en feiten waarom ik weet dat er geen god bestaat. Maar begrijp me niet verkeerd, ik heb veel respect voor mensen die geloven in een god van liefde en dan ook de zelfdiscipline hebben om echt van andere mensen te houden en dan niet de godsdienst gaan gebruiken als een excuus om hun moordlust de vrije loop te laten zoals tegenwoordig te vaak gebeurd !

PS. sorry voor mijn soms wat sarcastische taalgebruik maar ik probeer op deze manier kritische reacties uit te lokken, geen flames!

[Verwijderd]

Waarom geloven mensen niet in God? Hiervoor worden allerlei rationele redenen opgegeven. God is onbewijsbaar, er is geen reden om een god te postuleren, het is zou onwaarschijnlijk zijn.

Wat gemakshalve over het hoofd wordt gezien is dat het overgrote deel van de mensen op deze wereld wel in zo'n bovennatuurlijk wezen geloofd. En zij hebben daar een goede reden voor: Zij zijn zich namelijk bewust van het bestaan van God, net zoals zij zich bewust zijn van hun eigen bestaan. Het grootste deel van de mensheid neemt God dus waar. Dit gebeurt alleen niet hoofdzakelijk met de normale vijf zintuigen, nou en. Je eigen bewustzijn neem je hier evenmin mee waar, dat is evenmin wetenschappelijk bewijsbaar.

In plaats van te spreken van gelovigen en niet gelovigen, zouden we misschien beter kunnen spreken van zij die wel en zij die niet in staat zijn om God waar te nemen. Nu hebben de niet gelovigen daar wel een verklaring voor: Met Nietzsche in de hand verklaren zij dat het overgrote deel van de mensheid lijdt aan waanvoorstellingen, waar zij van gevrijwaard zijn. Het is alsof de blinden verklaren dat zien niet bestaat, omdat zij het bewijs niet kunnen zien.

Waarom kunnen mensen niet geloven? Volgens mij heeft dit weinig met wetenschap te maken. Wetenschappers zijn namelijk best bereid om dingen aan te nemen die onbewijsbaar zijn. Zo worden er nu allerlei unificatietheorien ontwikkeld die elementen bevatten die even onbewijsbaar zijn als God. De snaartheorie veronderstelt meer dimensies dan wij kunnen waarnemen of bewijzen. De enige reden dat deze worden aangenomen is omdat met 4 dimensies geen unificatietheorie kan worden gemaakt.

Wat is dan de reden dat zoveel mensen niet meer kunnen geloven. Om te kunnen geloven moet je je er open voor willen stellen voor bewustzijn buiten jezelf. We leven in een maatschappij waarin alles steeds meer om het individu draai. Mensen worden steeds egocentrischer. Voor egocentrische mensen is het heel moeilijk om aan te nemen dat het in de wereld om iets anders draait dan hun zelf. Ze vinden het al moeilijk om zich te verplaatsen in gevoelens van anderen, laat staan dat ze ook nog een God boven zich moet plaatsen. Het is hun eigen Ego dat egocentrische mensen verhindert om God te zien.

Het valt mij op dat in deze geloofsdiscussies niet gelovigen zich doorgaans veel moeilijker in de gelovigen kunnen verplaatsen dan andersom. Verder wordt vaak benadrukt dat ze hun eigen waarden en normen willen nastreven. Het draai steeds weer om ik ik ik. Toch is het vermakelijk om te zien hoe alles gerationaliseerd wordt om dit simpele feit te verhullen.

Een paar voorbeelden: regelmatig wordt verklaard dat geloof een verzinsel is om mensen voor de gek te houden. Niet gelovigen denken dat geloof, hetzelfde is als een wetenschappelijke theorie aanvaarden. Ze zien wel steeds over het hoofd dat mensen God ook echt ervaren en dat er genoeg hele intelligente, broodnuchtere mensen zijn die God ervaren. Doet er niet toe, God is en blijft een verzinsel, gelukkig zijn zij niet zo goedgelovig.

Daarom wordt in de discussie ook steeds de nadruk gelegd op de extremiteiten van het geloof en wordt er een beeld van geloof geschetst dat heel ver af staat van de realiteit. Daar kun je je lekker tegen afzetten en je superieur aan voelen. Zo bewijs je je gelijk.

De bijbel is 2000 jaar oud en dus niet meer relevant. Alsof de menselijke natuur in de afglopen paar milennia ook maar een steek veranderd is. Als zij moreel superieur zouden zijn aan de schrijvers van de bijbel dankzij hun geleende wetenschappelijke inzichten.

Een andere gedachte is dat geloof je denken beperkt. Hoezo? Welke gedachte kunnen zij denken die een gelovige niet kan denken. Ik kan mij er geen voorstellen. Waar het feitelijk om draait is dat zij moeite hebben met de normen en waarden. Toch zijn deze normen en waarden vrijwel universeel voor alle beschavingen. De egocentrist heeft moeite met aanpassen daaraan, daarom ontwerpt hij ze liever zelf.

Ze denken dat hun ideen over geloof nieuw en wetenschappelijk zijn. Ze willen eerst zien voor ze het kunnen geloven. Jezus zei hierover reeds 2000 jaar geleden: Zalig zijn zij die kunnen geloven zonder te zien. Want ongelovige Thomassen zijn er altijd al geweest, alleen in onze verwende egocentrische samenleving zijn er steeds meer. Niet voor niets zegt het spreekwoord: Nood leert bidden. Eerst moet je door die egocentrische schil heenbreken voor je kunt geloven. En dat gebeurt helaas pas als blijkt dat je dingen niet allemaal in de hand hebt en je anderen nodig hebt.

Gelovigen vormen een gemeenschap. Het sociale aspect van geloof is niet voor niets zo belangrijk. God vindt je niet zozeer in je zelf, tenminste niet de God waar gelovigen het over hebben. De ontwikkeling die nu plaats vindt, zal onvermijdelijk ook het einde van onze sociale en democratische samenleving betekenen. Onze succesvolle samenleving is namelijk niet gebouwd op wetenschap, maar op sociale aspecten zoals: solidariteit, gelijkwaardigheid en verdraagzaamheid. Samen maakt sterk. Zoals een Afrikaan deze week verklaarde: meer geld lost de problemen in afrika niet op. Het gaat om de verdeling en de besteding van het geld.

De nieuwe heersers worden cynische figuren die geloof zien als een manipulatiemiddel voor het volk, waarmee ze zich niet verbonden voelen. De tekenen zijn aan de wand. De toppen van de bedrijven zijn vergeven van de graaicultuur. Het is ik, ik, ik en meer dan dit leven is er niet. Als we dit proces niet kunnen keren, zal binnen een paar decennia onze welvaart net als in argentinie worden uitverkocht door mensen die alleen maar aan zichzelf denken. Het is de coherentie die beschavingen groot en sterk heeft gemaakt en verlies daarvan leidt onherroepelijk tot snel verval. In het verre oosten staan ze klaar om de scepter over te nemen. Dat is dan Goddelijke rechtvaardigheid.

[Lordy79]

Op zaterdag 29 juni 2002 00:48 schreef aleksandra het volgende:

Er staat ook geschreven : ik ben de weg, de waarheid en het leven.

Klopt.
Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader, dan via Mij.

Wanneer ik het woord god vervang dan krijgt men.

Gij zult het leven liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.
Gij zult de waarheid liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.
Gij zult de weg liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.

Klopt!

En dit is toch nog iets anders dan een bepaald beeld plakken op "god" en spreken over "de here" alsof het een persoon betreft.

Ik snap je probleem niet.
Jezus is de Waarheid. Hij wil daar volgens mij mee zeggen dat alle levensfilosofieën NIET de waarheid zijn, maar dat de enige levensfilosofie waar is, die Hij verkondigt: leven zul je alleen door Jezus Christus. Tuurlijk kun je iets anders geloven, daar is het ook een geloof voor.

Hoewel ik rekening hou met de mogelijkheid dat jou godsbeeld inderdaad juist is, kun jij niet weten of jou godsbeeld juist is en mocht het juist zijn dan is dat louter toevallig.

Ik denk dat ik je hiermee bijzonder ga irriteren: ik weet zeker dat het Godsbeeld zoals opgetekend in de bijbel is, de juiste is. En nee, dat kan ik niet bewijzen. Ook dat heet geloof.

Wanneer ik nu jou godsbeeld zou aanbidden dan zou ik eventueel in strijd kunnen komen met de regel :
gij zult de waarheid liefhebben met geheel uw hart, ziel, verstand en al uw krachten.

Als mijn godsbeeld = juist, dan zou het juist in harmonie zijn: je aanbidt de Waarheid (nl. Jezus)
Als mijn godsbeeld = niet juist, dan zou het er niet toe doen, aangezien die regel 'gij zult de waarheid....krachten' dan een regel is uit een godsdienst die niet waar is.

Want ik begrijp dit als : ik moet niet achter overtuigingen/illusies achterna lopen maar moet steeds open blijven voor de waarheid.

Zeer juist. Er zijn mensen die hun heil bij zichzelf zoeken, bij overleden mensen (geesten oproepen), bij satan (duivelaanbidders) of bij geld.

Ik ben er niet van overtuigd dat de kernboodschap van de bijbel is dat men zo'n concreet godsbeeld moet aanbidden. Mij lijkt het eerder een richtingsaanwijzer voor een bepaalde levenshouding, levenswijze, mentaliteit, geesteshouding, voedsel voor de ziel, de bezieling, waar men voor leeft.

Komt dit doordat jij de bijbel niet letterlijk neemt(alle verhalen zijn mooie moralistische verhalen) of doordat je het echt heel anders interpreteert?

Toch is daar volgens mij iets mis mee. Want het zou betekenen dat het aanbidden van jou godsbeeld hoger zou zijn dan het aanbidden van de waarheid.

Wanneer men de waarheid niet op de hoogste plaats zet wil dat dan niet zeggen dan men eigenlijk bezig is met een leugen ?

Jezus = God = De Waarheid. Dus ik zie niet in wat er mis mee is.

[Lordy79]

Op zaterdag 29 juni 2002 12:17 schreef ReV3rEnD het volgende:
maar waarom zou god zich niet aan zijn volk willen 'tonen' ?

waarom schept hij eigenlijk de mens (naar zijn beeld) en laat hij verder hun zelf leven zonder zich daar mee te bemoeien ?

wat voor doel had god voor ogen toen hij ons, de mensheid, op aarde zette?

God is leven. Al het leven behoort aan God toe: Hij heeft het ons in bruikleen gegeven en kan het rechtmatig terugnemen wanneer Hij dat wil.

Nochtans heeft Hij Zichzelf enige beperkingen gegeven door beloftes te doen. Zo heeft Hij ons lief en geeft elk mens de keuze voor of tegen Hem te kiezen in woord en daad.

Wat het doel is van het leven an sich? God eren! Genieten van Gods schepping, Hem daarvoor danken en eren. En gelukkig zijn. God wil niets liever dan gelukkige mensen die in harmonie met Hem en andere mensen leven.

[Lordy79]

Lasker, mooi opgeschreven!

Klasse!

[Christiaan]

Op zondag 30 juni 2002 00:23 schreef irritableskillz het volgende:
Ik geloof niet in een hogere macht. Het kan gewoon niet dat een er god is. Als ik mensen wel eens hoor zeggen "ik geloof in god" dan denk ik "welke van de 3164 goden?" en ze zijn natuurlijk allemaal de ware.

De islam, het jodendom, het christendom en de hindoestanen (zelfstandig naamwoord?) geloven allemaal in dezelfde God; ze hebben hem alleen een andere naam gegeven. Alhoewel de hindoes meerdere goden kennen, is Visnu de hoofdgod van het stel. De andere goden zijn halfgoden en stellen aspecten voor van de hoofdgod. De Hare Krshna beweging die ontstaan is uit het hindoedom verheerlijkt de heer Krshna wat simpelweg dezelfde naam is als Christus (ik heb dat van de grondlegger van de Hare Krsnha - Srila Praphupada). Over andere geloven weet ik niet zoveel. Het boedhisme is geen religie in de puurste zin van het woord - ze geloven niet in een God in het bijzonder. Ze ontkennen nog erkennen het bestaan van een God en volgens hen kan hij er best zijn maar hij kan er net zo goed niet zien.

Ook hoor ik vaak historica praten over hoe een godsdienst is opgekomen in de geschiedenis, maar als een god almachtig is waarom moet een godsdienst dan 'ontstaan' dan is die er toch al aan het begin van de schepping? Het ligt dan ook voor de hand dat een godsdienst ook weer verdwijnt!

Hoezo zou een godsdienst dan zomaar moeten verdwijnen? Mensen hebben een ingebouwde functie om in God te geloven. Nieuw ontdekte stammen in Australie en Africa kennen altijd een eigen geloof. Deze geloven staan over het algemeen centraal rond 1 God. Het christendom kent zijn basis in nomadisch oergeloof waar ook de Islam en het Jodendom uit voort komen (en waarschijnlijk, gezien de overeenkomsten in 'legendes' die de verschillende geloven kennen ook het hindoedom). Dit nomadische geloof is al zo oud als de mensheid.

En dan al die oorlogen om godsdienst. Heilige oorlog, hoe kan dat nou? Heilig en oorlog staan loodrecht op elkaar voor godsdienst die over liefde gaat (christendom, islam, etc.)?

Dat heeft dus te maken met de mens en niet met God.

Oh ja, nog even over de bijbel. Ik vind het raar als mensen zeggen dat je veel wijze lessen uit de bijbel kan halen. Een paar kan je ook zo uit het wetboek van strafrecht halen: Gij zult niet doden, etc. Een fout die veel mensen maken is dat ze bijbel in de tijd van nu gaan interpreteren, terwijl het OT meer dan 2000 geleden geschreven is door een woestijnvolk die er meerdere vrouwen op na hielden en oorlog voerde om kamelen. Beetje raar dus.

Het wetboek van strafrecht is gebaseerd is op de christelijke normen. Als die normen hier niet waren zou iets als bloedwraak, wat bij andere culturen niet vreemd is, nog steeds bestaan. Het christendom wil echter geen ge-moord. De nederlanders zijn vroeger allemaal opgevoed in het christendom en het is dus logisch dat de 10-geboden het fundament voor onze samenleving zijn geworden.

Het oude testament is eerder geschreven door de mensen die jij beschrijfd. Dat deel van de bijbel is vaak ook enigszins barbaars. Het nieuwe testament is veel jonger en is zeker niet door woestijnstammen geschreven. Paulus en de evangelisten waren duidelijk geen woestijnmannen hoor . Paulus was zelfs een romein als ik het goed heb - een romeinse filosoof die bekeerd werd.

Dit zijn dus een paar van de vele redenen en feiten waarom ik weet dat er geen god bestaat.

Dat zijn geen feiten, dat zijn meningen. Als dat feiten waren zou ik nu met mijn mond vol tanden moeten staan en dat doe ik niet, want ik kan jouw argumenten (of 'feiten' zoals je ze noemt) weerleggen - en dat is iets wat bij feiten niet kan. Ik weet dat God bestaat.

[Lordy79]

For your information: Paulus was een Joodse christenvervolger die Jezus niet erkende als Messias, totdat Jezus hem dat nogal duidelijk vertelde.

[Christiaan]

Op zondag 30 juni 2002 13:17 schreef Lordy79 het volgende:
For your information: Paulus was een Joodse christenvervolger die Jezus niet erkende als Messias, totdat Jezus hem dat nogal duidelijk vertelde.

Klopt, ik heb dat net ook opgezocht. Nu ik dat las wist ik het ook weer. Op zich is de rol van Paulus dus heel interessant, want hij was oorspronkelijk enorm anti-christelijk en raakte overtuigd van de waarheid van dit geloof. Vervolgens schreef hij een groot deel van het eerste testament.

[Lordy79]

God verzamelt zijn kudde door alle soorten groeperingen, nationaliteiten, religies heen...

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 13:32 schreef Lordy79 het volgende:
God verzamelt zijn kudde door alle soorten groeperingen, nationaliteiten, religies heen...

Pasop dit lijkt alsof er een uitverkoren groep zou zijn, maar dit zou in tegenspraak zijn met het verhaal in de bijbel waarbij de herder op zoek gaat naar elk verloren schaap.
En ik interpreteer dit dat dus ieders ogen zullen open gaan.

Gelet op jou quote ga ik er van uit dat jij denkt dat je reeds bij die kudde behoort.

Ik interpreteer het echter totaal anders.

Het leven is als een goede vader en ondanks het feit dat je in de diepste "shit" kunt ploeteren komen de oplossingen om jou uit die "shit" te halen als het ware vanzelf uit de lucht vallen. (de oplossing, het licht,waardoor je uit shit kunt komen.)

(Voor de feitenzoekers .
Dit is zelfs een verifieerbaar feit. Net zoals elk probleem uit de lucht komt vallen, vallen de oplossingen ook uit de lucht. Neem maar eender welke oplossing voor eender welk probleem dat jij bent tegengekomen en hoe het werd opgelost.
Ofwel kwam de oplossing van buitenaf, ofwel kreeg je een ingeving (je ogen werden geopend) )

Wil dit nu zeggen dat het leven daarom een persoon is ? Of dat er zelfs maar een echte kudde zou zijn ?

Voor mij is dit konstateerbaar en verifieerbaar feit wel voldoende om vertrouwen te hebben in het leven.
Ongeacht of het leven nu een persoon is of niet.

Ik zou zelfs verder willen gaan en zeggen, juist het feit dat men geen vertrouwen schenkt kan er toe bijdragen dat de oplossing bemoeilijkt wordt.

Maar nogmaals, het leven moet daarom niet persé een persoon, een wezen zijn.
En die kudde zie ik al helemaal niet zitten.

[Lordy79]

Op zondag 30 juni 2002 15:09 schreef aleksandra het volgende:

Pasop dit lijkt alsof er een uitverkoren groep zou zijn, maar dit zou in tegenspraak zijn met het verhaal in de bijbel waarbij de herder op zoek gaat naar elk verloren schaap.

Klopt, maar er zijn ook niet-schapen. Dus het is niet in tegenspraak daarmee. Jezus bedoelde met die gelijkenis dat Hij veel meer tijd en energie steekt in mensen die ver van God afstaan dan de farizeeers. En dat elke schaap telt.

En ik interpreteer dit dat dus ieders ogen zullen open gaan.

Dit zou volgens mij keuzevrijheid uitsluiten. Misschien krijgt iedereen na de dood nog een kans om zich te bekeren, maar dat weet ik niet. Gods liefde gaat ver.

Gelet op jou quote ga ik er van uit dat jij denkt dat je reeds bij die kudde behoort.

Ik weet het zeker! Dat is overigens geen verdienste van mijzelf, maar van de Heilige Geest.
Ik voel me nu ook geen beter mens dan anderen. Wel zou ik het heel graag willen delen met iedereen. Iedereen introduceren bij mijn vriend Jezus.

Wil dit nu zeggen dat het leven daarom een persoon is ? Of dat er zelfs maar een echte kudde zou zijn ?

Het zijn 2 compleet verschillende levensfilosofieen. Christenen onderwerpen zich aan Jezus Christus, geven zich VOLKOMEN over aan Hem, hebben rotsvast vertrouwen in Hem. In de PERSOON Jezus Christus. Niet in 'het leven', 'het lot', 'yin of yang', 'de zon', 'buddah', 'mohammed' of wie of wat dan ook, maar alleen in de PERSOON Jezus Christus, die net zoals jij en ik mens is. Het enige (doorslaggevende) verschil is dat Hij God is.

Voor mij is dit konstateerbaar en verifieerbaar feit wel voldoende om vertrouwen te hebben in het leven.
Ongeacht of het leven nu een persoon is of niet.

Als het leven geen persoon is, wat is het dan wel? Kun je ermee communiceren? Weet jij wat het leven van jou wil? Heeft het leven bewustzijn?

[Yoozer]

Op zondag 30 juni 2002 01:39 schreef lasker het volgende:
Waarom geloven mensen niet in God? Hiervoor worden allerlei rationele redenen opgegeven. God is onbewijsbaar, er is geen reden om een god te postuleren, het is zou onwaarschijnlijk zijn.

Wat gemakshalve over het hoofd wordt gezien is dat het overgrote deel van de mensen op deze wereld wel in zo'n bovennatuurlijk wezen geloofd.

de mening van de meerderheid mag niet verward worden met de waarheid.

En zij hebben daar een goede reden voor: Zij zijn zich namelijk bewust van het bestaan van God, net zoals zij zich bewust zijn van hun eigen bestaan. Het grootste deel van de mensheid neemt God dus waar. Dit gebeurt alleen niet hoofdzakelijk met de normale vijf zintuigen, nou en. Je eigen bewustzijn neem je hier evenmin mee waar, dat is evenmin wetenschappelijk bewijsbaar.

In plaats van te spreken van gelovigen en niet gelovigen, zouden we misschien beter kunnen spreken van zij die wel en zij die niet in staat zijn om God waar te nemen.

dit klinkt net alsof zij die niet in staat zijn god waar te nemen 'minder' zijn.

Nu hebben de niet gelovigen daar wel een verklaring voor: Met Nietzsche in de hand verklaren zij dat het overgrote deel van de mensheid lijdt aan waanvoorstellingen, waar zij van gevrijwaard zijn.

daar heb je nietzsche niet per se voor nodig. verder lijden er ook een heleboel mensen aan waanvoorstellingen : dat elke film (inclusief hun leven) goed afloopt, dat ze gevrijwaard worden van ongelukken, ziektes, puur omdat ze geloven, dat mensen die hun niet aanstaan vast wel eens een keer gestraft worden door god, dat god er voor zorgt dat brazilië de voetbalwedstrijd wint, etc.

Het is alsof de blinden verklaren dat zien niet bestaat, omdat zij het bewijs niet kunnen zien.

het is alsof mensen die de ogen krampachtig dichthouden zeggen dat god er voor zorgt dat ze niet tegen een straatlantaarn oplopen.

Waarom kunnen mensen niet geloven? Volgens mij heeft dit weinig met wetenschap te maken. Wetenschappers zijn namelijk best bereid om dingen aan te nemen die onbewijsbaar zijn. Zo worden er nu allerlei unificatietheorien ontwikkeld die elementen bevatten die even onbewijsbaar zijn als God. De snaartheorie veronderstelt meer dimensies dan wij kunnen waarnemen of bewijzen. De enige reden dat deze worden aangenomen is omdat met 4 dimensies geen unificatietheorie kan worden gemaakt.

dan zou ik de snaar-theorie nog maar eens goed doorlezen. de reden dat deze wordt ontwikkeld is omdat de relativiteitstheorie niet elk verschijnsel kan verklaren. de snaartheorie moet uiteindelijk alles kunnen verklaren wat de relativiteitstheorie kan, EN de verschijnselen die de relativiteitstheorie NIET kan. dat de relativiteitstheorie geen onzin is is omdat deze voorspelt hoe een verschijnsel reageert.

op de manier hoe je er nu over spreekt lijkt het alsof de wetenschappers hun tijd verdoen met gelul in de ruimte. wat betreft het waarnemen en bewijzen van dimensies - we zien er 3, en we beleven de 4e. de 5e is simpelweg niets anders dan een dimensie die oneindig veel exemplaren van de 4e bevat - 'tijdlijnen', als je ze zo wilt noemen. maar lees er michio kaku op na voor meer informatie (www.mkaku.org, als ik 't me goed herinner).

ook wordt hier gesuggereerd dat iets wat 'niet waargenomen is' niet kan bestaan, wat dan weer gelijk in tegenspraak is met geloof in welke godheid dan ook. en dat wetenschap dus op die manier gelijk is aan geloof, en daarom inferieur is omdat het niet met normen en waarden rekening houdt.

(snip niet-relevante post over de maatschappij)

Het valt mij op dat in deze geloofsdiscussies niet gelovigen zich doorgaans veel moeilijker in de gelovigen kunnen verplaatsen dan andersom.

hier ben ik het niet mee eens. ik weet zeker dat gelovigen zich niet kunnen verplaatsen in een wereld zonder god - er wordt altijd stiekem in het achterhoofd gehouden dat "god toch bestaat en ik lekker toch gelijk heb".

Verder wordt vaak benadrukt dat ze hun eigen waarden en normen willen nastreven. Het draai steeds weer om ik ik ik. Toch is het vermakelijk om te zien hoe alles gerationaliseerd wordt om dit simpele feit te verhullen.

dus, niet-gelovigen zijn allemaal egoistisch. hm. niet-gelovigen streven allemaal hun eigen normen en waarden na.

nee echt! volgens mij streven anders-gelovigen ook hun eigen normen en waarden na, of dat nu inhoudt dat je je geld aan de armen moet geven of iemand z'n hand moet afhakken omdat hij wat gestolen heeft. toch zijn zij niet niet-gelovig.

verre van uniek, dus.

Een paar voorbeelden: regelmatig wordt verklaard dat geloof een verzinsel is om mensen voor de gek te houden. Niet gelovigen denken dat geloof, hetzelfde is als een wetenschappelijke theorie aanvaarden. Ze zien wel steeds over het hoofd dat mensen God ook echt ervaren en dat er
genoeg hele intelligente, broodnuchtere mensen zijn die God ervaren. Doet er niet toe, God is en blijft een verzinsel, gelukkig zijn zij niet zo goedgelovig.

argumentum ad numerum, argumentum ad verecundiam. als een groot aantal, of beroemde, rijke, of slimme mensen zeggen dat god bestaat zonder bewijs is er op grond van hun beroemdheid, rijkdom, slimheid of aantal geen deugdelijk argument te formuleren. op dezelfde manier wordt er ook over het hoofd gezien dat een hoop niet gelovigen ook geen problemen hebben met leven.

hee, WIJ komen niet langs de deur om 't mensen te vertellen . iets waar ook niet alleen de JG's patent op hebben, en zij houden gelukkig een lijstje bij van mensen die er geen behoefte aan hebben.

Daarom wordt in de discussie ook steeds de nadruk gelegd op de extremiteiten van het geloof en wordt er een beeld van geloof geschetst dat heel ver af staat van de realiteit. Daar kun je je lekker tegen afzetten en je superieur aan voelen. Zo bewijs je je gelijk.

zo wordt er over niet-gelovigen ook vaak een hele hoop nonsens gezegd - dat ons leven 'leeg' zou zijn, dat we niet gelukkig zouden zijn, dat we satan zouden aanbidden, dat we niet echte patriotten zouden zijn (in amerika, dan), dat we immoreel zouden zijn, en allemaal meer moois. jammer, maar helaas.

De bijbel is 2000 jaar oud en dus niet meer relevant. Alsof de menselijke natuur in de afglopen paar milennia ook maar een steek veranderd is. Als zij moreel superieur zouden zijn aan de schrijvers van de bijbel dankzij hun geleende wetenschappelijke inzichten.

'geleend'? op mijn QWERTY-toetsenbord staat de R ver genoeg van de N af, dus neem ik niet aan dat dit een typfout is. in welke zin zijn wij moreel superieur? nou, we voeren geen heilige oorlogen meer. wij hebben ook niet meer de bloedwraak - mwa, de mafia nog wel. wij hebben het handelen in slaven strafbaar gemaakt - uitbannen is lastig als er geld mee te verdienen is. wij hebben gelijkheid ongeacht geslacht (als je er de 10 geboden op naleest zie je dat vrouwen als bezit worden gerekend, samen met ezels, vee, huis en slaven, en dat de kersverse paulus zegt dat slaven hun meesters moeten gehoorzamen gelijk de gelovigen god)

tuurlijk zijn we niet zoveel vooruit gegaan. dit had ik ook niet verwacht - de mensheid 'leert' niet echt van haar fouten. geschiedenis herhaalt zich om dat we er van overtuigd zijn dat er zoiets als een 'lot' bestaat - iets wat ons steeds in de vicieuze cirkel houdt omdat we onszelf er van overtuigd hebben dat er iets 'moet' gebeuren.

Een andere gedachte is dat geloof je denken beperkt. Hoezo?

jij zet jezelf af tegen de wetenschap. je zet jezelf af tegen de mogelijkheid dat er een andere god kan zijn dan die van jou. je zet jezelf af tegen een andere filosofie dan diegene die in de bijbel wordt verkondigt. je hebt het niet zo op noviteiten behalve als deze 'goed' zijn, of welke arbitraire definitie er dan ook voor wordt gebruikt. en, je vraagt 'hoezo?'.

Welke gedachte kunnen zij denken die een gelovige niet kan denken.

dat er geen almachtig wezen in de wolken zit dat je, afhankelijk van je gedrag, uit de problemen helpt. dat je als je een ongeluk hebt overleeft dit niet de bedoeling hoeft te zijn geweest van welke godheid dan ook. dat 'mijn god is groter dan die van jou' geen excuus is voor welk gewapend conflict dan ook.

Ik kan mij er geen voorstellen.

"hoezo?"

Waar het feitelijk om draait is dat zij moeite hebben met de normen en waarden. Toch zijn deze normen en waarden vrijwel universeel voor alle beschavingen. De egocentrist heeft moeite met aanpassen daaraan, daarom ontwerpt hij ze liever zelf.

moeite? ik heb geen strafblad. ik heb geen rechtszaak. ik heb geen aanklacht. 'normen en waarden' worden door een maatschappij gedefiniëerd. er is geen 'uniforme' leefregel; iets wat er dichtbij komt is "behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden" - en daar heeft het christendom geen patent op. (de leer van zoroaster had dat al).

Ze denken dat hun ideen over geloof nieuw en wetenschappelijk zijn. Ze willen eerst zien voor ze het kunnen geloven.

wat is er dan zo erg aan? iedereen heeft het de hele tijd maar over 'het bewijs dat god ...', en dan willen we het zien, en dan is het nog niet goed?

Jezus zei hierover reeds 2000 jaar geleden: Zalig zijn zij die kunnen geloven zonder te zien. Want ongelovige Thomassen zijn er altijd al geweest, alleen in onze verwende egocentrische samenleving zijn er steeds meer.

wow, jij moet dominee worden! deze preek lijkt vrij veel op die die al een paar pagina's eerder is gepost. wat ik in onze 'verwende, egocentrische samenleving' zie gebeuren is dat het aantal kerkgangers achteruit gaat omdat het ze niks meer kan schelen. geen atheisme, maar apathie.

Niet voor niets zegt het spreekwoord: Nood leert bidden. Eerst moet je door die egocentrische schil heenbreken voor je kunt geloven. En dat gebeurt helaas pas als blijkt dat je dingen niet allemaal in de hand hebt en je anderen nodig hebt.

dus, als ik morgen een auto-ongeluk krijg maar het op wonderbaarlijke wijze overleef, moet ik beginnen met geloven? welke goedwillende god laat zijn kudde eerst rampen overkomen, om ze daardoor te dwingen in hem te geloven?

sterker nog - zit ik in zo'n bus en wordt ik op wonderbaarlijke wijze gespaard nadat de chauffeur in slaap gevallen is, waarom gaat de rest van de mensen dan dood? waren zij al 'te ver heen'? natuurlijk moet dit dan ook gods bedoeling zijn geweest.

Gelovigen vormen een gemeenschap. Het sociale aspect van geloof is niet voor niets zo belangrijk. God vindt je niet zozeer in je zelf, tenminste niet de God waar gelovigen het over hebben. De ontwikkeling die nu plaats vindt, zal onvermijdelijk ook het einde van onze sociale en democratische samenleving betekenen. Onze succesvolle samenleving is namelijk niet gebouwd op wetenschap, maar op sociale aspecten zoals: solidariteit, gelijkwaardigheid en verdraagzaamheid. Samen maakt sterk. Zoals een Afrikaan deze week verklaarde: meer geld lost de problemen in afrika niet op. Het gaat om de verdeling en de besteding van het geld.

lasker, geen enkele samenleving is 'gebouwd op wetenschap'. om dit te gebruiken als een argument tegen wetenschap, of tegen 'onze maatschappij' is loos.

als ik tieners zie die na school TMF gaan kijken in plaats van huiswerk te maken, is dit niet de schuld van de wetenschap. als ik diezelfde mensen op het schoolplein met GSM's zie spelen, is dit niet de schuld van de wetenschap. als blijkt dat ze scooters jatten om aan de nieuwste nokia te komen is dit niet de schuld van de wetenschap - het is de schuld van de ouders die niet meer de moeite nemen om ze behalve te voeden ook OP te voeden, en ze bij te brengen dat alleen de zon voor niets op gaat.

De nieuwe heersers worden cynische figuren die geloof zien als een manipulatiemiddel voor het volk, waarmee ze zich niet verbonden voelen. De tekenen zijn aan de wand. De toppen van de bedrijven zijn vergeven van de graaicultuur. Het is ik, ik, ik en meer dan dit leven is er niet. Als we dit proces niet kunnen keren, zal binnen een paar decennia onze welvaart net als in argentinie worden uitverkocht door mensen die alleen maar aan zichzelf denken. Het is de coherentie die beschavingen groot en sterk heeft gemaakt en verlies daarvan leidt onherroepelijk tot snel verval. In het verre oosten staan ze klaar om de scepter over te nemen. Dat is dan Goddelijke rechtvaardigheid.

elke beschaving leidt ooit tot verval. wat betreft 'goddelijke rechtvaardigheid' wil ik eigenlijk eerst wel eens zien waarom dat een groot deel van de extremistische moslimlanden zo gruwelijk arm is. misschien heeft allah het zo bedoeld dat een of andere sjeik smerig rijk wordt door oliebronnen te exploiteren. er zijn alleen niet zoveel oliebronnen, dus heb je met een overvloed aan mensen een probleem.

wat is er daar voor die armen te verdienen? niets. landbouw? vergeet het - niet in een woestijn waar een kudde geiten een stuk land in onherbergzame zandvlakte verandert. industrie? behalve als je bij de raffinaderij werkt. diensten? welke diensten? winkeltjes waar exportproducten voor duur geld worden verkocht?

wat je hier voor een groot gedeelte overslaat is een aantal sociale, politieke, infrastructurele en ecologische factoren, en je plakt het af met 'het menselijk verval' en het 'verlaten van god'. om maar eens je eigen quote te gebruiken - "hoezo?"

nou, ik heb m'n best gedaan om respectvol te blijven. ik heb geen kruistochten of galileo of creationisme gebruikt in m'n argument. ik heb de bijbel niet besmeurd, voorzover ik weet - de quotes zijn niet 'out of context'.

in afwachting van je antwoord, verblijf ik,

yoozer.

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 15:24 schreef Lordy79 het volgende:


Als het leven geen persoon is, wat is het dan wel? Kun je ermee communiceren? Weet jij wat het leven van jou wil? Heeft het leven bewustzijn?

Een verschilpunt tussen onze visies begint al bij de interpretatie/betekenis van " geloof in god".

Voor jou betekent het "overtuigt zijn dat "god" bestaat" waar het woord god wordt ingevuld door een bepaald godsbeeld.

Voor mij is het bestaan van god geen discussiepunt wanneer men god ziet als "hetgeen aan de oorsprong ligt van het bestaan".
Wie of wat aan de oorsprong ligt is voor mij onbekend.
Maar dat er een ontstaansoorzaak of een ontstaansverklaring is dat is logisch .

Dat het bestaan volledig gedetermineerd is door de oorsprong (of in het geval dat er geen oorsprong is maar een eeuwigheid)of het "eeuwige" (ik kan nu eventjes geen betere naam verzinnen voor een bestaansverklaring die oorsprongsloos zou zijn.) zou ook geen discussiepunt mogen zijn en is waarschijnlijk eenvoudig wetenschappelijk te bewijzen.

Ik erken dus het oppermachtige karakter van de oorsprong.

(Als je drie dobbelstenen gooit waar er puntjes op staan zal het resultaat willekeurig van aard zijn, maar zal het resultaat niet buiten het mogelijkheidsvlak liggen.
Dit wil zeggen in dit geval er zullen bijvoorbeeld geen bloemetjes als resultaat te vinden zijn.

Het feit dat de dobbelstenen punten bevatten wil echter niet zeggen dat dit gegeven determinerend is inzake de resultante op het mogelijkheidsvlak.
Dus het kan een keertje 3 puntjes zijn een andere keer 2 puntjes enzovoort.
Maar het zal nooit 3 strikjes zijn. )

Ik erken dus het "relatief" oppermachtige karakter van de oorsprong. (in de zin van determinerend.)
Maar wil dit daarom zeggen dat de oorsprong per definitie een wezen moet zijn ?

Er zijn inderdaad argumenten voor te vinden.
Maar geen enkel argument is tot op heden onweerlegbaar, hoogstens is het voor een persoon plausibel, of verdedigbaar.


Ondanks het feit dat niemand in staat is om te handelen op grond van "de waarheid" en niemand "de waarheid" kent zou het handelen echter wel moeten gebaseerd zijn op "de waarheid".

Ik erken "de waarheid" als hetgeen men in ere dient te houden. (ondanks het feit dat ik er net als iedereen amper in slaag. )

Ik zou het mezelf makkelijk kunnen maken en mezelf overgeven aan ... .
Het zou misschien inderdaad rust kunnen schenken aan de eeuwige twijfel die "de waarheid in ere houden" met zich meebrengt.

Maar ik zou weten dat ik mezelf aan het bedriegen ben.



Kan ik met de waarheid communiceren ?
Ja, op een bepaalde manier wel.
Als ik mezelf op een leugen betrap bijvoorbeeld.

Weet ik wat het leven van mij wil ?

Ik erken het feit dat mijn levensweg zowel door mij wordt bepaald als door al het andere.
Ik probeer mij over te geven aan mijn levensweg ongeacht waar het mij naartoe brengt. (bemin de weg met heel je hart en heel je ziel.)

Jij zegt te weten waar naartoe.
Ik weet het niet, en dat stoort me ook wel vaak. Pijnlijk zal het in alle gevallen zijn.

Toch helpt jammeren niet, meer zelfs het maakt de zaak alleen maar slechter.
(vandaar dat bemin de weg met heel je hart en heel je ziel een keuze uit noodzaak is.)

(Misschien is de levensweg beminnen ongeacht waar het naartoe gaat wel het moeilijkst van allemaal vooral omdat het geen verlossing van de pijn belooft maar enkel een doekje tegen het bloeden.)

[Verwijderd]

Op zondag 30 juni 2002 16:44 schreef Yoozer het volgende:

de mening van de meerderheid mag niet verward worden met de waarheid.

En evenmin afgedaan worden als inbeelding. Wat bedoel je met de waarheid, de wetenschappelijke waarheid, de logisch waarheid, de geloofswaarheid, De persoonlijke waarheid.

dit klinkt net alsof zij die niet in staat zijn god waar te nemen 'minder' zijn.

Nee hoor, Iedereen kan God ervaren als hij dat echt wil. De basis van het geloof is juist de gelijkheid van de mensen voor God en de vrije wil.

daar heb je nietzsche niet per se voor nodig. verder lijden er ook een heleboel mensen aan waanvoorstellingen : dat elke film (inclusief hun leven) goed afloopt, dat ze gevrijwaard worden van ongelukken, ziektes, puur omdat ze geloven, dat mensen die hun niet aanstaan vast wel eens een keer gestraft worden door god, dat god er voor zorgt dat brazilië de voetbalwedstrijd wint, etc.

Geloof geeft je inderdaad meer grip op jezelf en op het leven. De aanwezigheid van God is voelbaar en tastbaar. Of hij zich met het WK bemoeit, betwijfel ik. God kan zich niet al te zeer bemoeien met de mens zonder zijn vrije wil aan te tasten.

het is alsof mensen die de ogen krampachtig dichthouden zeggen dat god er voor zorgt dat ze niet tegen een straatlantaarn oplopen.

dit klinkt net alsof zij die in staat zijn god waar te nemen 'minder' zijn. (grapje) In dat geval zou het geloof snel over zijn want met je ogen dicht loop je juist tegen de lantaarnpaal. Uit het feit dat er zoveel gelovigen zijn mag je rustig afleiden dat geloof de gelovigen niet benadeelt. In tegendeel.

dan zou ik de snaar-theorie nog maar eens goed doorlezen. de reden dat deze wordt ontwikkeld is omdat de relativiteitstheorie niet elk verschijnsel kan verklaren. de snaartheorie moet uiteindelijk alles kunnen verklaren wat de relativiteitstheorie kan, EN de verschijnselen die de relativiteitstheorie NIET kan. dat de relativiteitstheorie geen onzin is is omdat deze voorspelt hoe een verschijnsel reageert.

op de manier hoe je er nu over spreekt lijkt het alsof de wetenschappers hun tijd verdoen met gelul in de ruimte. wat betreft het waarnemen en bewijzen van dimensies - we zien er 3, en we beleven de 4e. de 5e is simpelweg niets anders dan een dimensie die oneindig veel exemplaren van de 4e bevat - 'tijdlijnen', als je ze zo wilt noemen. maar lees er michio kaku op na voor meer informatie (www.mkaku.org, als ik 't me goed herinner).

ook wordt hier gesuggereerd dat iets wat 'niet waargenomen is' niet kan bestaan, wat dan weer gelijk in tegenspraak is met geloof in welke godheid dan ook. en dat wetenschap dus op die manier gelijk is aan geloof, en daarom inferieur is omdat het niet met normen en waarden rekening houdt.

Door meerdere niet gelovigen wordt gesuggereerd dat geloven in iets wat niet bewezen kan worden irrationeel is. Ik kan er velen citeren bijv. DRStrange:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zoals Popper bewees, en dit is belangrijk in deze discussie, is er een logisch asymmetrische relatie tussen weerleggen en bewijzen.
Een voorbeeld: Als ik beweer dat de Verschrikkelijke Sneeuwman niet bestaat, kan die bewering weerlegd worden door er eentje te vinden. Maar wanneer ik beweer dat hij wel bestaat, kan die bewering door geen enkele waarneming weerlegd worden: Ik kan zeggen dat we niet goed hebben gekeken, dat hij zich ergens anders in het universum bevindt, dat hij verdwijnt zodra je hem ziet etc. Hebben we verder geen enkele rationele reden om het bestaan van iets aan te nemen, dan leidt het niettemin aannemen van dat 'iets' dus tot een statement dat niet falsifieerbaar is, en dus onwetenschappelijk, irrationeel en gebaseerd op willekeurige vooroordelen
--------------------------------------------------------------------------------
Nu op basis van deze redening is dus de snaartheorie onwetenschappelijk, irrationeel en gebaseerd op vooroordelen. Immers het bestaan van meer dan 4 dimensies is onbewijsbaar. Zo bezien is het aannemen van God een stuk rationeler, immers deze "verschrikkelijke sneeuwman" wordt toevallig wel door het grootste deel van de wereldbevolking waargenomen.

Ik wil overigens absoluut niet beweren dat wetenschappers zich baseren op gelul in de ruimte. Het zijn de niet gelovigen die steeds wetenschap tegenover geloof plaatsen. Voor mij zijn ze gewoon complementair en niet strijdig.

hier ben ik het niet mee eens. ik weet zeker dat gelovigen zich niet kunnen verplaatsen in een wereld zonder god - er wordt altijd stiekem in het achterhoofd gehouden dat "god toch bestaat en ik lekker toch gelijk heb".

"Heel veel gelovigen kennen de wereld zonder God juist heel goed, je wordt niet gelovig geboren.

dus, niet-gelovigen zijn allemaal egoistisch. hm. niet-gelovigen streven allemaal hun eigen normen en waarden na.

Dat zijn jouw woorden. Vervang het woord "allemaal" door "meer" en ik ben het er mee eens. Ik denk dat mensen van nature overwegend egoistisch zijn en in mindere mate ook altruistisch. Een egocentrische levenshouding zal alleen minder aanleiding geven om dat te veranderen. Maar er zijn ook mensen die van nature al altruistisch zijn en vanuit een niet gelovige, humanistische levenshouding kun je ook altruisme ontwikkelen. Ik denk dat een wereldbeschouwing die mensen aanzet tot altuisme vanzelfsprekend mensen minder egoistisch maakt. Daarbij zullen mensen die van nature meer altruistisch zijn zich daar ook eerder toe worden aangetrokken.

nee echt! volgens mij streven anders-gelovigen ook hun eigen normen en waarden na, of dat nu inhoudt dat je je geld aan de armen moet geven of iemand z'n hand moet afhakken omdat hij wat gestolen heeft. toch zijn zij niet niet-gelovig.

verre van uniek, dus.

Dat was een van de voorbeelden die ik nog vergeten was. Niet gelovigen proberen het voortdurend zo voor te stellen alsof alle geloven fundamenteel verschillend en onderling strijdig zijn. Dit vind ik een mooi voorbeeld daarvan. Gelovigen delen hun overtuigingen met anderen en onderwerpen zich aan de voorschriften van hun geloof. Ook al lukt dat slechts ten dele, dat wil niet zeggen dat ze hun eigen waarden en normen na streven. Tussen de geloven bestaan niet zulke grote verschillen als jij wil voorstellen. Eigenlijk is er zelfs geen tegenstrijdigheid tussen de twee voorbeelden die jij geeft. Globaal streven alle culturen dezelfde waarden en normen na. Zoals Jezus het samenvatte: Eer God boven alles en uw naast als uzelf. In essentie denk ik niet dat de verschillen tussen Christendom, Islam, Jodendom, Hindoisme, Paganisme enz. zo groot zijn.

argumentum ad numerum, argumentum ad verecundiam. als een groot aantal, of beroemde, rijke, of slimme mensen zeggen dat god bestaat zonder bewijs is er op grond van hun beroemdheid, rijkdom, slimheid of aantal geen deugdelijk argument te formuleren. op dezelfde manier wordt er ook over het hoofd gezien dat een hoop niet gelovigen ook geen problemen hebben met leven.

Als een meerdheid van de wetenschappers een theorie als juist aanvaard wordt deze even goed geacht juist te zijn. Zoniet dan kunnen we de wetenschap even goed op losse schroeven stellen. Ik kan de meeste van die theorien niet controleren, maar ik ben best bereid aan te nemen dat ze kloppen. Als een groot deel van de wereld bevolking zich bewust is van het bestaan van een God, dan is dat een feit, waar jij niet om heen kan. Die realiteit maakt het per definitie al waar. Omdat jij niet in staat bent tot die waarneming leidt dat niet logisch tot de conclusie dat al die mensen misleidt zijn.

hee, WIJ komen niet langs de deur om 't mensen te vertellen . iets waar ook niet alleen de JG's patent op hebben, en zij houden gelukkig een lijstje bij van mensen die er geen behoefte aan hebben.

Als je altruistisch ingesteld was en ervan overtuigd was dat je iets moois had waar anderen ook van konden profiteren, dan zou je dat wel doen! Helaas hebben jullie zoiets niet te bieden.

zo wordt er over niet-gelovigen ook vaak een hele hoop nonsens gezegd - dat ons leven 'leeg' zou zijn, dat we niet gelukkig zouden zijn, dat we satan zouden aanbidden, dat we niet echte patriotten zouden zijn (in amerika, dan), dat we immoreel zouden zijn, en allemaal meer moois. jammer, maar helaas.

Als dat de verdediging er voor is, ben je op dat punt inderdaad immoreel.

'geleend'? op mijn QWERTY-toetsenbord staat de R ver genoeg van de N af, dus neem ik niet aan dat dit een typfout is. in welke zin zijn wij moreel superieur? nou, we voeren geen heilige oorlogen meer. wij hebben ook niet meer de bloedwraak - mwa, de mafia nog wel. wij hebben het handelen in slaven strafbaar gemaakt - uitbannen is lastig als er geld mee te verdienen is. wij hebben gelijkheid ongeacht geslacht (als je er de 10 geboden op naleest zie je dat vrouwen als bezit worden gerekend, samen met ezels, vee, huis en slaven, en dat de kersverse paulus zegt dat slaven hun meesters moeten gehoorzamen gelijk de gelovigen god)

Tuurlijk alle fouten van het verleden zijn de schuld van het geloof. Het is dankzij het geloof dat aan dit soort misstanden geleidelijkaan een einde is gekomen. Omdat er mensen zijn die zich niet aan het geloof houden is het geloof slecht. Omdat het geloof de slechte neigingen van de mens niet geheel kan uitbannen is het geloof slecht. Nee de wereld zal er de komende tijd een stuk beter uit gaan zien, nu de opportunisten het voor het zeggen krijgen. Als Jij gelijk hebt dan zal met de ontkerkelijking in Nederland een gouden tijd aanbreken. De vraag is alleen voor wie.

tuurlijk zijn we niet zoveel vooruit gegaan. dit had ik ook niet verwacht - de mensheid 'leert' niet echt van haar fouten. geschiedenis herhaalt zich om dat we er van overtuigd zijn dat er zoiets als een 'lot' bestaat - iets wat ons steeds in de vicieuze cirkel houdt omdat we onszelf er van overtuigd hebben dat er iets 'moet' gebeuren.

De geschiedenis herhaalt zich omdat wij vergeten waaraan wij het succes te danken hebben.

jij zet jezelf af tegen de wetenschap. je zet jezelf af tegen de mogelijkheid dat er een andere god kan zijn dan die van jou. je zet jezelf af tegen een andere filosofie dan diegene die in de bijbel wordt verkondigt. je hebt het niet zo op noviteiten behalve als deze 'goed' zijn, of welke arbitraire definitie er dan ook voor wordt gebruikt. en, je vraagt 'hoezo?'.

Ik zet mij niet af tegen wetenschap, maar het oneigenlijk gebruik van wetenschap door niet gelovigen in een geloofsdiscussie. Ik ga ervan uit dat alle andere goden uiteindelijk een afspiegeling zijn van dezelfde God en ik verzet er mij dus helemaal niet tegen. Dat ik als Christen een voorkeur heb voor mijn eigen Godsbeleving doet daar niets aan af. Ik verzet mij alleen met stelligheid tegen mensen die het bestaan van God ontkennen op basis van pseudowetenschappelijke argumenten. Het zijn de niet gelovigen die steeds volhouden dat de verschillende geloven niet vergelijkbaar zijn. Dan worden steeds weer de godsdienstoorlogen van stal gehaald omdat te bewijzen, terwijl maar een heel klein deel van de oorlogen door godsdienstgeschillen zijn ontstaan.

dat er geen almachtig wezen in de wolken zit dat je, afhankelijk van je gedrag, uit de problemen helpt. dat je als je een ongeluk hebt overleeft dit niet de bedoeling hoeft te zijn geweest van welke godheid dan ook. dat 'mijn god is groter dan die van jou' geen excuus is voor welk gewapend conflict dan ook.

Gelovigen kunnen die dingen best denken. Gelovigen gaan zeker geen conflict aan om te bewijzen dat hun God groter is. Het zijn de cynische niet gelovige machthebbers die religie, vaderlandslievendheid, pseudowetenschap, angsten en wat maar mogelijk is exploiteren voor hun eigen doeleinden. Hier doe je het weer suggeren dat er een soort natuurlijke oorlogsneiging tussen geloven is. Dat is echt een vorm van simplistich denken.

"hoezo?"

Aangezien ik een vrije wil heb kan ik alles denken wat ik wil en geen God houdt mij tegen. Dat een mens niet de hele dag bezig is zijn gewaarwoordingen en kennis in twijfel te trekken is iets dat voor alle mensen geldt. Of beschouw jij elke dag de wet van de zwaartekracht nog kritisch.

moeite? ik heb geen strafblad. ik heb geen rechtszaak. ik heb geen aanklacht. 'normen en waarden' worden door een maatschappij gedefiniëerd. er is geen 'uniforme' leefregel; iets wat er dichtbij komt is "behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden" - en daar heeft het christendom geen patent op. (de leer van zoroaster had dat al).

Ik doe geen uitspraken over iemand persoonlijk, zoals ik ook aanneem dat er geen uitspraken over gelovigen persoonlijk worden gedaan. De leefregels van God hebben een universele waarde en worden alle culturen gedeeld. Als je inziet dat God zich aan verschillende volkeren anders heeft geopenbaard zie ik daar ook geen enkel probleem. Sommige goddiensten hebben het een en ander gewoon wat beter uitgewerkt, omdat de sommige culturen langere geschiedenis hebben, maar daar kun je over van mening verschillen.

wat is er dan zo erg aan? iedereen heeft het de hele tijd maar over 'het bewijs dat god ...', en dan willen we het zien, en dan is het nog niet goed?

Jammer voor jou, maar het leven is niet zoals jij het zou willen hebben. Er komt een dag dat je dit zult inzien.

wow, jij moet dominee worden! deze preek lijkt vrij veel op die die al een paar pagina's eerder is gepost. wat ik in onze 'verwende, egocentrische samenleving' zie gebeuren is dat het aantal kerkgangers achteruit gaat omdat het ze niks meer kan schelen. geen atheisme, maar apathie.

Vind jij dat de mensen apatischer worden? Ik zie daar geen enkel bewijs voor. En de gelovigen zijn nog nooit zo bewust met geloof bezig geweest als nu. Steeds meer mensen zien nu wel een vrijbrief om zich ongegeneerd over te geven aan hun egocentrisme. Ik zie geen apathie nog bij de gelovigen noch bij de niet gelovigen.

dus, als ik morgen een auto-ongeluk krijg maar het op wonderbaarlijke wijze overleef, moet ik beginnen met geloven? welke goedwillende god laat zijn kudde eerst rampen overkomen, om ze daardoor te dwingen in hem te geloven?

sterker nog - zit ik in zo'n bus en wordt ik op wonderbaarlijke wijze gespaard nadat de chauffeur in slaap gevallen is, waarom gaat de rest van de mensen dan dood? waren zij al 'te ver heen'? natuurlijk moet dit dan ook gods bedoeling zijn geweest.

Wees niet bevreesd, zolang je zo reageert zul je nooit tot geloof komen. Maar wie weet, je bent niet de eerste die tot inkeer is gekomen. God heeft de mensen een vrij wil gegeven, Hij kan zich daardoor slechts zijdelings met ons bestaan bemoeien anders zouden wij gewoon in zijn marionetten veranderen.

lasker, geen enkele samenleving is 'gebouwd op wetenschap'. om dit te gebruiken als een argument tegen wetenschap, of tegen 'onze maatschappij' is loos.

Dat hoef je mij niet te vertellen, ik vertel je waar hij wel op gebouwd is.

als ik tieners zie die na school TMF gaan kijken in plaats van huiswerk te maken, is dit niet de schuld van de wetenschap. als ik diezelfde mensen op het schoolplein met GSM's zie spelen, is dit niet de schuld van de wetenschap. als blijkt dat ze scooters jatten om aan de nieuwste nokia te komen is dit niet de schuld van de wetenschap - het is de schuld van de ouders die niet meer de moeite nemen om ze behalve te voeden ook OP te voeden, en ze bij te brengen dat alleen de zon voor niets op gaat.

Met welke waarden moeten de ouders ze dan opvoeden? De zon gaat niet voor niets op! Dat is helemaal geen waarde of norm. Dat is precies de reden dat het fout gaat!

elke beschaving leidt ooit tot verval. wat betreft 'goddelijke rechtvaardigheid' wil ik eigenlijk eerst wel eens zien waarom dat een groot deel van de extremistische moslimlanden zo gruwelijk arm is. misschien heeft allah het zo bedoeld dat een of andere sjeik smerig rijk wordt door oliebronnen te exploiteren. er zijn alleen niet zoveel oliebronnen, dus heb je met een overvloed aan mensen een probleem.

wat is er daar voor die armen te verdienen? niets. landbouw? vergeet het - niet in een woestijn waar een kudde geiten een stuk land in onherbergzame zandvlakte verandert. industrie? behalve als je bij de raffinaderij werkt. diensten? welke diensten? winkeltjes waar exportproducten voor duur geld worden verkocht?

wat je hier voor een groot gedeelte overslaat is een aantal sociale, politieke, infrastructurele en ecologische factoren, en je plakt het af met 'het menselijk verval' en het 'verlaten van god'. om maar eens je eigen quote te gebruiken - "hoezo?"

nou, ik heb m'n best gedaan om respectvol te blijven. ik heb geen kruistochten of galileo of creationisme gebruikt in m'n argument. ik heb de bijbel niet besmeurd, voorzover ik weet - de quotes zijn niet 'out of context'.

Een van de redenen dat de moslims zo de pest aan ons hebben is dat wij democratie prediken maar ondertussen corrupte repressieve regimes overeind houden die godsdienstige bewegingen er in hun land er flink onder houden. Dit alles tegen de achtergrond van ononderbroken olievoorziening tegen een lage prijs. Dat is de grootste voedingsbodem voor het moslimfundamentalisme. Ook dit is een aanwijzing voor ons morele verval. De oprechte intentie om democratie te verdedigen ook buiten de westerse wereld is behoorlijk afgenomen. Liever brandmerken wij deze volkeren als godsdienstfanatici die niet beter verdienen. Nu de godsdiensten bij ons hun invloed verliezen, wordt de wereld weer net als vroeger meer en meer door geld en macht gedicteerd. Wij hebben steeds minder een moreel besef. Dat er in de golfoorlog 100.000 irakies sneuvelden, arme sloebers zoals jij en ik interresseert niemand. Onze techniek maakt het immers mogelijk dat alle doden aan een kant vallen en feitelijk interesseert het ons ook nog nauwelijks. Buiten het westen wordt aan de ene kant bewonderend naar onze welvaart en wetenschap gekeken, maar tegelijkertijd zien ze ons ook als gedegenereerd.

[irritableskillz]

Op zondag 30 juni 2002 11:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Hoezo zou een godsdienst dan zomaar moeten verdwijnen? Mensen hebben een ingebouwde functie om in God te geloven. Nieuw ontdekte stammen in Australie en Africa kennen altijd een eigen geloof. Deze geloven staan over het algemeen centraal rond 1 God. Het christendom kent zijn basis in nomadisch oergeloof waar ook de Islam en het Jodendom uit voort komen (en waarschijnlijk, gezien de overeenkomsten in 'legendes' die de verschillende geloven kennen ook het hindoedom). Dit nomadische geloof is al zo oud als de mensheid.

Waar baseer je dan je op dat mensen een ingebouwde functie hebben om in god te geloven? Ok ik weet dat jij niet alles via wetenschap wil en kan verklaren, maar zoiets zou dan toch wel ergens op gebaseerd moeten zijn? uitleg graag

Maar over die nieuw ontdekte stammen, qua technologische ontwikkeling zijn ze natuurlijk achterlijk, bijvoorbeeld net zoals mensen 2000 jaar geleden. Volgens jouw hebben ze een ingebouwde functie voor geloof in god, maar bij de grieken en romeinen (en de huidige hindoes) was (is) dat zeker defect ofzo, aangezien ze er een stuk of 30 hadden (en dat zijn alleen nog maar de grote goden, dus geen huisgoden). Volgens mij klopt dit dus niet. Ik denk dat dat ingebouwde wat jij ervaart een behoefte is om onverklaarbare dingen (waarom leven we? waarom gaan we dood?, etc.) te verklaren. Dat doen mensen al duizenden jaren! Als ze een machtig schouwspel zien aan de hemel en ze weten niet wat het is (een komeet) dan verklaren ze dat maar door te redeneren (rationeel dus! ) dat dat wel van een machtiger wezen moet komen dan zij, een god dus. Tijdens de verlichting kwamen er steeds meer mensen die nu toch eens echt gingen nadenken en verklaren door te meten en te bewijzen. En zij kwamen tot de conclusie dat dingen die eerst door god(en) gedaan werden nu opeens door de natuur gedaan worden.

En als de mens een ingebouwde functie heeft om in god te geloven, waarom geloven sommige mensen dan niet? En wat is dan de functie van de "dag des oordeels", want iedereen gelooft dan toch immmers?

Dat heeft dus te maken met de mens en niet met God.

Dat heeft wel degelijk met god te maken! Want staat er niet in de koran dat ze een heilige oorlog mogen beginnen?

En dan als laatste nog even een stukje over rationaliteit.
Mijn woordeboek zegt dit:

rationeel ~ gezegd van iets waarbij je je verstand gebruikt
verstand ~ vermogen om te denken en dingen te begrijpen

Iets irrationeel verklaren (god) lijkt mij dus niet zo slim aangezien je dan niet je 'vermogen om te denken en dingen te begrijpen' gebruikt. Gelukkig begrijpen jullie dat ook en zijn jullie ook lekker bezig met rationeel verklaren precies volgens de wetenschappelijke principes (ik denk dit, want ... [argumenten, bewijzen, etc.]) en theologie is toch ook een wetenschap?

Sta je nu met je mond vol tanden?

[irritableskillz]

Op maandag 01 juli 2002 00:17 schreef lasker het volgende:

Een van de redenen dat de moslims zo de pest aan ons hebben is dat wij democratie prediken maar ondertussen corrupte repressieve regimes overeind houden die godsdienstige bewegingen er in hun land er flink onder houden. Dit alles tegen de achtergrond van ononderbroken olievoorziening tegen een lage prijs. Dat is de grootste voedingsbodem voor het moslimfundamentalisme. Ook dit is een aanwijzing voor ons morele verval. De oprechte intentie om democratie te verdedigen ook buiten de westerse wereld is behoorlijk afgenomen. Liever brandmerken wij deze volkeren als godsdienstfanatici die niet beter verdienen. Nu de godsdiensten bij ons hun invloed verliezen, wordt de wereld weer net als vroeger meer en meer door geld en macht gedicteerd. Wij hebben steeds minder een moreel besef. Dat er in de golfoorlog 100.000 irakies sneuvelden, arme sloebers zoals jij en ik interresseert niemand. Onze techniek maakt het immers mogelijk dat alle doden aan een kant vallen en feitelijk interesseert het ons ook nog nauwelijks. Buiten het westen wordt aan de ene kant bewonderend naar onze welvaart en wetenschap gekeken, maar tegelijkertijd zien ze ons ook als gedegenereerd.

Steeds minder moreel besef? Het kan ons nauwelijks schelen als er 100.000 irakies sneuvelen? En die o zo nobele ridders dan die ook zomaar 'arme' moslims gingen vermoorden in de naam van god? Die hadden zeker wel veel moreel besef? Trouwens ook zij gebruikten al biowapens! Ze gooiden namelijk lijken van mensen die aan de pest waren overleden over de muren van de belegerde stad en dan maar lekker wachten tot ze allemaal dood waren. En die Johannes tetzel met die geweldige morele paus in Rome, die onschuldige hardwerkende mensen wijsmaakten dat ze in hemel konden komen door hun geld te betalen (aflaathandel).

Ben ik blij dat ik nu leef in een Europa waar er nog nooit zolang geen grote oorlog is geweest als nu. Met een wereld waar er internationale mensenrechten zijn die door de VN zijn opgesteld en dus niet gebaseerd zijn op de regels van 1 van 3164 godsdiensten

Op zondag 30 juni 2002 11:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Het wetboek van strafrecht is gebaseerd is op de christelijke normen. Als die normen hier niet waren zou iets als bloedwraak, wat bij andere culturen niet vreemd is, nog steeds bestaan. Het christendom wil echter geen ge-moord. De nederlanders zijn vroeger allemaal opgevoed in het christendom en het is dus logisch dat de 10-geboden het fundament voor onze samenleving zijn geworden.

[Verwijderd]

Op maandag 01 juli 2002 02:04 schreef irritableskillz het volgende:

[..]

Steeds minder moreel besef? Het kan ons nauwelijks schelen als er 100.000 irakies sneuvelen?

Heb jij daar iemand over horen klagen? Is er enige aandacht voor geweest in de pers? Alleen die 15 of zo amerikaanse doden worden vermeld. Wij maken van de oorlog een computerspelletje en leren onze kinderen om elk medegevoel te doden middels geweldadige computerspelletjes en films. We gaan erheen om onze olievoorziening veilig te stellen. 100.000 arme sloebers, meest gewone huisvaders, worden met joysticks gedood en de enige ware boef die laten we lekker zitten. Ik heb er maar een woord voor: pervers.

En die o zo nobele ridders dan die ook zomaar 'arme' moslims gingen vermoorden in de naam van god? Die hadden zeker wel veel moreel besef? Trouwens ook zij gebruikten al biowapens! Ze gooiden namelijk lijken van mensen die aan de pest waren overleden over de muren van de belegerde stad en dan maar lekker wachten tot ze allemaal dood waren.

Dat de kruistochten een groot onrecht zijn geweest wordt door Christenen erkent.

En die Johannes tetzel met die geweldige
morele paus in Rome, die onschuldige hardwerkende mensen wijsmaakten dat ze in hemel konden komen door hun geld te betalen (aflaathandel).

Dat soort praktijken zijn de grond voor het onstaan van het protestantisme geweest. Niemand onkent hier dat in naam van het geloof verkeerde zaken zijn gedaan. Evenmin kan iemand beweren dat deze zaken het gevolg zijn geweest van de leer van Christus. In tegendeel durf ik rustig te zeggen. Het bewijst alleen maar hoezeer wij zijn leer nodig hebben, en hoe moeilijk het is om er naar te leven.

Maar laten we het dan eens over de wetenschap hebben. Hitler heeft Nietzsches übermensch theorie naast allerelei pseudo wetenschappelijke bewijzen gebruikt om zijn volk er van te overtuigen dat andere mensen inferieur waren en opgeruimd moeten worden. Er zijn veel meer mensen vermoordt in de naam van de wetenschap dan het geloof. Stalin en Mao hebben wel 50 miljoen mensen vermoord om hun heilstaten tot stand te brengen gebaseerd op het pseudo wetenschappelijke werk van Marx. Wanneer we het geloof los laten, dan begint het moorden pas echt op grote schaal.

Ben ik blij dat ik nu leef in een Europa waar er nog nooit zolang geen grote oorlog is geweest als nu. Met een wereld waar er internationale mensenrechten zijn die door de VN zijn opgesteld en dus niet gebaseerd zijn op de regels van 1 van 3164 godsdiensten

Ik ben blij dat ik leef in een Europa waar mensen na 1000 jaar van onafgebroken oorlogen, die weinig met geloof te maken hadden, dankzij het christendom is gekomen tot een vreedzame vorm van samenleving. Maar tegelijkertijd is het supertriest om te zien dat we deze verworvenheden mogelijk weer zullen verliezen omdat mensen nu denken dat ze dat allemaal aan hun eigen gezond verstand te danken hebben en menen dat hun menselijke natuur anders is dan van die mensen die al die moordpartijen begaan hebben en dat zij daarom geen geloof meer nodig hebben, de arme dwazen.

[Christiaan]

Op maandag 01 juli 2002 01:45 schreef irritableskillz het volgende:

[..]

Waar baseer je dan je op dat mensen een ingebouwde functie hebben om in god te geloven? Ok ik weet dat jij niet alles via wetenschap wil en kan verklaren, maar zoiets zou dan toch wel ergens op gebaseerd moeten zijn? uitleg graag
[...]
Wie ben jij om te zeggen dat die mensen achterlijk zijn? Zeg je dat omdat wij 'wetenschapelijk verder ontwikkeld zijn'? Kom op. Gelovigen wordt vaak verweten dat ze neerkijken op niet-gelovigen. Dit vind ik echter wel heel extreem van je. Onze wetenschappelijke vooruitgang heeft echt niet alleen goeds gebracht hoor.

[qyote]
Volgens jouw hebben ze een ingebouwde functie voor geloof in god, maar bij de grieken en romeinen (en de huidige hindoes) was (is) dat zeker defect ofzo, aangezien ze er een stuk of 30 hadden (en dat zijn alleen nog maar de grote goden, dus geen huisgoden). Volgens mij klopt dit dus niet.

De hindoes hebben Visnu als oppergod en de grieken Zeus als oppergod. De griekse, romeinse en vikingse religies zijn meer mythologieen. Toch kennen al deze religies duidelijk een hoofdgod. Bij de hindoes is het overigens zo dat al die goden deelaspecten voorstellen van 1 hoofdgod. Een hindoe zal je hetzelfde vertellen. En dan nog, ik zei niet dat iedereen in 1 God moest geloven....

Ik denk dat dat ingebouwde wat jij ervaart een behoefte is om onverklaarbare dingen (waarom leven we? waarom gaan we dood?, etc.) te verklaren. Dat doen mensen al duizenden jaren! Als ze een machtig schouwspel zien aan de hemel en ze weten niet wat het is (een komeet) dan verklaren ze dat maar door te redeneren (rationeel dus! ) dat dat wel van een machtiger wezen moet komen dan zij, een god dus. Tijdens de verlichting kwamen er steeds meer mensen die nu toch eens echt gingen nadenken en verklaren door te meten en te bewijzen. En zij kwamen tot de conclusie dat dingen die eerst door god(en) gedaan werden nu opeens door de natuur gedaan worden.

En als de mens een ingebouwde functie heeft om in god te geloven, waarom geloven sommige mensen dan niet? En wat is dan de functie van de "dag des oordeels", want iedereen gelooft dan toch immmers?

Vroeger neigde men er idd naar om dingen die ze niet begrepen te verklaren dmv God. Het is alleen nooit het doel van de religie geweest om zaken die mensen niet begrepen te verklaren (behalve misschien de evolutie). De bijbel legt niet uit waarom een bal valt als je loslaat of waarom het dag en nacht wordt. Omdat er een hoop dingen gebeurden die men niet begreep, greep men naar het eerste het beste antwoord - en dat vond men in God. Tegenwoordig beantwoord de wetenschap dergelijke vragen en religie (zoals je laterop in je post correct opmerkt) weer terug naar zijn oorsprong: een levenswijze zijn.

Dat heeft wel degelijk met god te maken! Want staat er niet in de koran dat ze een heilige oorlog mogen beginnen?

Geloof de media over dit onderwerp niet teveel. Een Jihad is een heilige oorlog die je in JEZELF voert. Het is een innerlijke schoonmaak - dmv een Jihad ontdoe je jezelf van kwade invloeden die in je eigen geest zitten.

Iets irrationeel verklaren (god) lijkt mij dus niet zo slim aangezien je dan niet je 'vermogen om te denken en dingen te begrijpen' gebruikt. Gelukkig begrijpen jullie dat ook en zijn jullie ook lekker bezig met rationeel verklaren precies volgens de wetenschappelijke principes (ik denk dit, want ... [argumenten, bewijzen, etc.]) en theologie is toch ook een wetenschap?

Wie zegt dat de wetenschap zo spectaculair is? Het ongebrijdelde 'geloof' in de wetenschap is niet verstandig. De wetenschap denkt dat de natuur logisch te verklaren valt, maar is de natuur wel logisch? Of verklaren we alleen de deelaspecten die wel logisch zijn en laten we het ilogische eruit?

Sta je nu met je mond vol tanden?

Nee. Moet dan dan?

[Verwijderd]

lasker:
Maar tegelijkertijd is het supertriest om te zien dat we deze verworvenheden mogelijk weer zullen verliezen omdat mensen nu denken dat ze dat allemaal aan hun eigen gezond verstand te danken hebben en menen dat hun menselijke natuur anders is dan van die mensen die al die moordpartijen begaan hebben en dat zij daarom geen geloof meer nodig hebben, de arme dwazen.

Deze opmerking was me even ontschoten, als nog wil ik hier even op reageren.
Impliceer jij hier nu dat een godloos persoon geen naastelievende moraal kan hanteren? Dat een geseculariseerde samenleving noodzakelijk in chaos en wreedheid vervalt?
Als we kijken naar de hoeveelheid wreedheden die door regeringen van zogenaamde christelijke naties de afgelopen 2000 jaar zijn gepleegd en we vergelijken dit met de huidige algemene moraal(geen slaven, gelijkheid vrouwen, minder racisme, gelijke kansen rijk en arm, etc, etc), dan kies ik toch voor deze geseculariseerde samenleving.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 17:18 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Deze opmerking was me even ontschoten, als nog wil ik hier even op reageren.
Impliceer jij hier nu dat een godloos persoon geen naastelievende moraal kan hanteren?

Dat zou absurd zijn.

Dat een geseculariseerde samenleving noodzakelijk in chaos en wreedheid vervalt?

Ik het woord secularisering niet eens in de mond gehad. Scheiding van kerk en staat vindt ik prima. Ik streef niet naar een theocratie.

Als we kijken naar de hoeveelheid wreedheden die door regeringen van zogenaamde christelijke naties de afgelopen 2000 jaar zijn gepleegd en we vergelijken dit met de huidige algemene moraal(geen slaven, gelijkheid vrouwen, minder racisme, gelijke kansen rijk en arm, etc, etc), dan kies ik toch voor deze geseculariseerde samenleving.

Alsjeblieft, ik hou van genuanceerd denken.

[Verwijderd]

Wel of niet geloven het doet er niet toe....
Hierover discussieren is zinloos...

Je moet mensen niet overtuigen tot het bestaan van een God.
Mensen moeten zichzelf overtuigen door eigen redenering.
Slechts dan is hun wetenschap van het bestaan van een God het sterkst.

Situatie 1:
Een jongen groeit op in een Nederlands/Turks Christelijk/Islamitisch gezin.
Elke week naar de kerk/moskee.
Elke werkdag naar een Christelijke/Islamitische school.
Elke dag bidden.
Vaders en moeder indoctrineren de jongen met hun visie op God.

Jongen wordt ouder...jongen gaat naar middelbare school en krijgt exacte vakken.
Jongen leert evolutie theorie.
Jongen krijgt levensbeschouwing en de leraar zegt Wetenschap vs Religie.
Zo moet je denken, je bent voor het een of het ander.
De jongen wordt strontziek van dat saaie religieuze gedoe en kiest en kiest voor Atheisme.
Als argumenten kiest hij wetenschap, evolutietheorie en afkeer van het gedoe omtrent geloof.

Situatie 2:
Jongen groeit op in Atheistisch gezin met een vader die Wiskundige is en een moeder die Arts is.
Jongen krijgt met de paplepel de wetenschap erin gegoten ook het rationalisme en de evolutietheorie.
Jongen gaat naar atheistische school en krijgt ook daar te horen hoe hij moet denken "Wetenschap vs Religie".
Op een dag ligt de jongen in bed, hij kan niet slapen en dat gaat al een tijdje zo.
De jongen besluit dat hij dan maar gaat nadenken over het leven, het universum...
De jongen beredeneert rationeel en wijkt hier niet van af...
Zijn gedachtengangen worden zeer complex, maar hij houdt vol.
Hij moet het weten...
Jongen komt tot conclusie dat er geen andere mogelijkheid is dan het bestaan van een God.
De jongen kijkt naar alle religies, maar geen van deze voldoet aan alle argumenten van zijn redenering.
Wel is er 1 kern in alle religies en heilige geschriften die voldoet aan zijn redenering.
Het bestaan van een hogere macht...kort gezegd...God.
De jongen besluit God voor de rest van zijn leven(and beyond) in zijn hart te dragen.
De jongen gelooft harder in God dan de gemiddelde radicale religie-maniak, maar houd zich aan Universele waarden.
Hij draagt God in zijn hart en ziel.....voor altijd.


Dit is waarom ik vind dat een mens er zelf achter moet komen en je niet mensen moet overtuigen.
Mijn beste vriend is echt anti-anti-religie, maar toch is hij mijn beste vriend.
Nooit zal ik hem proberen over te halen om te geloven.
Als mensen ernaar vragen kan ik wel een heel diepe/lange/complexe beargumentering geven voor het bestaan van God, maar overtuigen of opdringen dat probeer ik niet te doen.
Want dan maak je juist meer kapot dan je denkt.

[Verwijderd]

TheRademaker:
Wel of niet geloven het doet er niet toe....
Hierover discussieren is zinloos...

Je moet mensen niet overtuigen tot het bestaan van een God.
Mensen moeten zichzelf overtuigen door eigen redenering.
Slechts dan is hun wetenschap van het bestaan van een God het sterkst.

Wel of niet geloven doet er niet toe? Vanuit welk perspectief zeg je dit precies?
Als je doormiddel van een logische redenatie tot de overtuiging kan komen dat er een god bestaat dan kun je deze valide redenatie ook mededelen, lijkt me ook wel zo billijk om dat soort waarheden met elkaar te delen.

Dit is waarom ik vind dat een mens er zelf achter moet komen en je niet mensen moet overtuigen.
Mijn beste vriend is echt anti-anti-religie, maar toch is hij mijn beste vriend.
Nooit zal ik hem proberen over te halen om te geloven.

'Dit' lijkt me niet echt een reden om te zeggen dat je mensen niet moet overtuigen van je eigen standpunt. Als ik een bepaald waardevrij onderbouwt standpunt heb en iemand anders heeft een standpunt dat hier mee in tegenstrijd is zal ik als ik in de gelegenheid ben dit persoon van de onjuistheid van zijn standpunt proberen te overtuigen. Algemene waarheden moeten zoveel mogelijk gemeengoed zijn dunkt me.

Als mensen ernaar vragen kan ik wel een heel diepe/lange/complexe beargumentering geven voor het bestaan van God, maar overtuigen of opdringen dat probeer ik niet te doen.
Want dan maak je juist meer kapot dan je denkt.

Met een korte, duidelijke en vooral valide beargumentering voor het bestaan van god zou je mij wel een plezier kunnen doen. En wees vooral niet bang dat je iets kapot maakt, want vernietiging van onjuiste overtuigingen zie ik als zeer gewenst.

[Verwijderd]

[Verwijderd]

Op donderdag 04 juli 2002 12:26 schreef Absolyte het volgende:
Wel of niet geloven doet er niet toe? Vanuit welk perspectief zeg je dit precies?
Als je doormiddel van een logische redenatie tot de overtuiging kan komen dat er een god bestaat dan kun je deze valide redenatie ook mededelen, lijkt me ook wel zo billijk om dat soort waarheden met elkaar te delen

Met een korte, duidelijke en vooral valide beargumentering voor het bestaan van god zou je mij wel een plezier kunnen doen. En wees vooral niet bang dat je iets kapot maakt, want vernietiging van onjuiste overtuigingen zie ik als zeer gewenst.

Ik herken mij wel in situatie 2 van de TheRademaker. Ik ben via een lange omweg tot mijn huidige geloof gekomen. Begonnen met niets, daarna boedisme, filosofische geschriften, thalmoedische geschriften en daarna Christus. Het is een overtuiging die gaande weg is gegroeid.

Wat Jij verlangt is een logische afleiding met als sluitstuk het bewijs dat God bestaat. Overtuigingen zijn gestoeld op je persoonlijkheid en de ervaringen en kennis die je opdoet tijdens je leven. Dat geldt voor gelovigen en niet gelovigen gelijk.

Pim Fortuyn zei het eens mooi in een interview over de dood van zijn moeder: Het is niet het doel, maar de weg die je aflegt. Je vraagt TheRademaker dus eigenlijk om een verkorte bibliografie te schrijven. Toch zal die alleen overtuigen als jij je er in herkent.

Dat iemand zijn levensbeschouwing enkel en alleen op verstandelijk redeneren en wetenschap vestigt, lijkt mij een ontkenning van de menslijke natuur. Wij worden in ons denken toch sterk beinvloed door de positieve of negatieve voorbeeldfuntie die mensen in onze omgeving hebben. Een aanwijzing daarvoor is alleen al de duidelijke afkeer voor een godsleer die sommige niet gelovigen hebben en vaak gebaseerd is op persoonlijke ervaringen

Dit geldt ook omgekeerd heel sterk. Juist bij de Christelijke leer speelt niet zozeer de orthodoxie (de filosofie) maar de orthopraxie (de beoefening) een grote rol. Daarom hebben mensen zoals Jehova's getuigen die hier graag worden neergesabeld vanwege hun opvattingen toch mijn grote bewondering. Zij brengen vaak als geen ander de leer in praktijk. Helaas wordt er altijd alleen weer aan de negatieve kanten van die praktijk aandacht gegeven. Er wordt niet begrepen dat hun gemeenschap zo hecht is omdat ze het geloof binnen hun gemeenschap zo sterk in praktijk brengen. (Nou ga ik op vakantie, de mazzel)

[Verwijderd]

lasker:
Wat Jij verlangt is een logische afleiding met als sluitstuk het bewijs dat God bestaat. Overtuigingen zijn gestoeld op je persoonlijkheid en de ervaringen en kennis die je opdoet tijdens je leven. Dat geldt voor gelovigen en niet gelovigen gelijk.

Ik ben het met je eens dat je overtuigingen in een constant ontwikkelingstraject worden gevormd. Discussies kunnen bij deze ontwikkeling een grote bijdrage leveren. In plaats van heldere argumenten te geven voor je stellingen zeggen dat je overtuigen nu eenmaal zo gegroeid zijn in een onherleidbaar proces lijkt me niet echt zinnig. Elk moment moeten de argumenten voor je stelling helder zijn, toetsbaar voor andere in een discussie. We zijn hier niet bezig met het uitwisselen van levensgeschiedenissen die tot je overtuiging hebben geleid. Hoewel interessant, zijn ze toch volstrekt niet relevant voor de validiteit van een overtuiging.

Dit geldt ook omgekeerd heel sterk. Juist bij de Christelijke leer speelt niet zozeer de orthodoxie (de filosofie) maar de orthopraxie (de beoefening) een grote rol.

Er zijn ook genoeg christenen die met niets anders bezig zijn dan de bestudering van dogmatische stellingen.

Er wordt niet begrepen dat hun gemeenschap zo hecht is omdat ze het geloof binnen hun gemeenschap zo sterk in praktijk brengen. (Nou ga ik op vakantie, de mazzel)

Als in praktijk brengen van je geloof betekent andere deze overtuiging met veel moeite op te dringen is alles in feite toch nog op wat jij noemt de orthodoxie gericht. Desalniettemin bewonder ik het ook hoe Jehova Getuigen zich inspannen om andere mensen te overtuigingen van wat hun denken dat de waarheid is.

Een goede vakantie toegewenst!

[Yoozer]

Op donderdag 04 juli 2002 05:10 schreef TheRademaker het volgende:

Situatie 1:
Een jongen groeit op in een Nederlands/Turks Christelijk/Islamitisch gezin.
Elke week naar de kerk/moskee.
Elke werkdag naar een Christelijke/Islamitische school.
Elke dag bidden.
Vaders en moeder indoctrineren de jongen met hun visie op God.

Jongen wordt ouder...jongen gaat naar middelbare school en krijgt exacte vakken.
Jongen leert evolutie theorie.
Jongen krijgt levensbeschouwing en de leraar zegt Wetenschap vs Religie.
Zo moet je denken, je bent voor het een of het ander.
De jongen wordt strontziek van dat saaie religieuze gedoe en kiest en kiest voor Atheisme.
Als argumenten kiest hij wetenschap, evolutietheorie en afkeer van het gedoe omtrent geloof.

iedereen krijgt exacte vakken. goede zaak, zonder een beetje wiskunde redt je het dezer dagen ook niet meer.

de leraar zegt wetenschap vs. religie, en verteld dan over hoe de monniken in de middeleeuwen de mensen lezen en schrijven leerden, en de wereld om hen heen bestudeerden, archieven aanlegden, medicijnen ontwikkelden, kruiden verzamelden, geschiedenis schreven en naar de sterren keken. hoe de jezuiten scholen stichtten, en hoe missionarissen de arme kindjes in afrika lesgaven.

dan zegt hij hoe galileo bijna en giordano bruno helemaal op de brandstapel terechtkwamen omdat de inquisitie zich in zijn macht bedreigd voelde door de wetenschap. dan heeft hij het over het tijdperk van de verlichting waarin religie niet altijd met de paplepel werd ingegoten, en dat dit zorgde voor een afname van het bijgeloof omdat mensen op objectieve wijze de wereld om hun heen waar probeerden te nemen. op een of andere wijze veroorzaakte dit tegelijkertijd een toename in interesse in het occulte en een rage in het atheisme.

dan heeft 'ie een redelijk eerlijke vergelijking gegeven. als een leraar zegt - wetenschap v.s. geloof, kies er maar eentje uit - is hij hoogstwaarschijnlijk geen leraar, of hij probeert een discussie in de klas te starten en legt na de discussie uit waarom dat wetenschap niet gemaakt is om het geloof te bijten, maar (georganiseerde) religie wel de wetenschap bijt.

de situatie zoals jij deze schetst is te zwart-wit. veelal blijven mensen veel harder steken in hun oorspronkelijke opvoeding, en is het de keuze om er niet erachter proberen te komen datgene wat ze daar houdt. critici van evolutieleer (lees : bezorgde ouders) hebben vaak geen benul van de biologie die erachter schuil gaat, het conflicteert gewoon met het wereldbeeld dat hun opgedrongen is van kindsafaan, en een demonisering van wetenschappers als goddelozen (alsof dit iets slechts is). de goddeloosheid van mensen wordt vanuit (streng) religieus perspectief als de ultieme zonde veroordeeld - de schepper ontkennen etc.

de reden dat mensen van een geloof afstappen hoeft niet alleen te liggen in de redenen die jij opnoemt. vaak kan het ook eens het goed doorlezen van de bijbel zijn, of er achterkomen dat er eigenlijk geen god tegen je praat of roept, waar of wanneer dan ook. hoe graag je ook wilt geloven, je hoort niets, ziet niets - en dan ga je de oorspronkelijke visie vergelijken met een ander wereldbeeld, en je komt erachter dat er meer is; bijvoorbeeld de insteek die christiaan aan zijn geloof geeft. geef dat maar eens te doen voor iemand die van kindsafaan is verteld dat de god zoals beschreven door de dominee niet zo hoeft te zijn als hij denkt. het bestuderen van meerdere religies werkt ook goed, en uiteindelijk heb je dan kans om op een liberalere versie van je oorspronkelijke geloof uit te komen, of een pantheistisch punt, of op atheisme. het laatste vereist alles behalve een traumatiserende ervaring van het geloof - als je erachter komt dat je alles op de basis van de authoriteit van je ouders hebt geaccepteerd zonder zelf de kans te krijgen om dingen uit te vinden.

Situatie 2:
Jongen groeit op in Atheistisch gezin met een vader die Wiskundige is en een moeder die Arts is.

"Sprechen Sie Deutsch?" . atheistisch mag ook gerust met een kleine letter, het doet zich niet zo belangrijk voor.

Jongen krijgt met de paplepel de wetenschap erin gegoten ook het rationalisme en de evolutietheorie.

vreemd, dat lijkt me stug. een ding dat ik m'n kinderen ga leren is de historische achtergrond van een geloof, en wat het nou precies voorstelt - maar alleen leren, niet preken. als ze 't zelf willen oppikken, gaan ze hun gang maar. zoniet, ook mooi. het is trouwens niet vreemd dat een deel van de niet-religieus opgevoede kinderen in hun pubertijd een geloof aanhangen; hoort allemaal bij experimenteren.

verder is wetenschap onafhankelijk van religieuze overtuiging. het maakt niet uit of je atheist bent, de basis van wiskunde/natuurkunde/scheikunde krijg je toch (al is het in de vorm van extra wieltjes aan je fiets, of een gedetailleerde circulaire momentum/energieopslagsimulatie in de vorm van een dardabaan met een looping).

voorts wordt men aangemoedigd niets zomaar te verzinnen, en eerlijk te zijn - wat dan weer een basis is voor het rationalisme. evolutieleer heeft opnieuw niets te maken met godsdienstige overtuiging. ik ben naar een rooms-katholieke school geweest, en iedereen die me verteld zou hebben dat de aarde 6000 jaar oud was zou ik hoogstwaarschijnlijk in zijn gezicht hebben uitgelachen - het staat hem/haar vrij om naar de bibliotheek te gaan en boeken over dino's eruit te pikken.

Jongen gaat naar atheistische school en krijgt ook daar te horen hoe hij moet denken "Wetenschap vs Religie".

bij mijn weten bestaan er geen atheistische scholen, alleen openbare scholen waar er niet aan godsdienstindoctrinatie wordt gedaan. wat ook goed is; als men er over leert heeft men er meer aan dan dat men het dom repeteert.

Op een dag ligt de jongen in bed, hij kan niet slapen en dat gaat al een tijdje zo.
De jongen besluit dat hij dan maar gaat nadenken over het leven, het universum...
De jongen beredeneert rationeel en wijkt hier niet van af...
Zijn gedachtengangen worden zeer complex, maar hij houdt vol.
Hij moet het weten...
Jongen komt tot conclusie dat er geen andere mogelijkheid is dan het bestaan van een God.

dan heeft deze jongen niet rationeel nagedacht. er zijn bekende argumenten voor het bestaan van god, van pascal tot teleologie, en een groot deel is met simpele, harde logica te verwerpen, alleen al door de manier hoe het argument is opgebouwd.

De jongen kijkt naar alle religies, maar geen van deze voldoet aan alle argumenten van zijn redenering.

als er een god is, dan is 't er schijnbaar maar 1. polytheistische religies vallen af, pantheisme en monotheisme blijft over. wat is die beredenering? wat weerhoudt jou er van om te zeggen dat god veel is of alles?

Wel is er 1 kern in alle religies en heilige geschriften die voldoet aan zijn redenering.

behandel een ander zoals men zelf behandeld wil w...?
_{hmm, nee dus}

Het bestaan van een hogere macht...kort gezegd...God.

ho, stop. hogere macht != god. kort gezegd is een hogere macht een hogere macht. jouw interpretatie van hogere macht=god duidt op het joods-christelijke concept (anders heette 'ie wel allah) van een godheid. niemand kan mijn stellingen weerleggen als ik precies diezelfde argumenten voor het geloof in een hogere macht gebruik en de naam god verander in brahma, het blauwe pluizige eekhoorntje, of wat dan ook.

De jongen besluit God voor de rest van zijn leven(and beyond) in zijn hart te dragen.

god = bloed waarom wordt er zoveel toegeschreven aan een sterke spier ter grootte van een vuist?

De jongen gelooft harder in God dan de gemiddelde radicale religie-maniak, maar houd zich aan Universele waarden.

definieer 'universeel'. lukt al niet, laat maar. dit 'universeel' is bewezen slechts voor een selecte bevolkingsgroep te gelden.

Hij draagt God in zijn hart en ziel.....voor altijd.

aw. wat een happy end (of niet )

Dit is waarom ik vind dat een mens er zelf achter moet komen en je niet mensen moet overtuigen.
Mijn beste vriend is echt anti-anti-religie, maar toch is hij mijn beste vriend.

jouw vriend heeft hoogstwaarschijnlijk geen behoefte aan gepreek of heilige schrift. dit hoeft niet te betekenen dat hij anti-religieus is. verder is hij jouw vriend, wat dus betekent dat hij ook niet anti-religieuze-mensen is.

verder is het uit respect voor zijn overtuigingen dat je 'm niet probeert te bekeren (ondanks dat de bijbel zegt dat je 't goede nieuws door moet geven, en dat jezus zegt dat je dat moet doen ook al noemen ze je een dwaas), iets wat ik wel kan bewonderen.

_{maar hoevaak heb je 't toch stiekem, indirect geprobeerd?}

Nooit zal ik hem proberen over te halen om te geloven.
Als mensen ernaar vragen kan ik wel een heel diepe/lange/complexe beargumentering geven voor het bestaan van God, maar overtuigen of opdringen dat probeer ik niet te doen.
Want dan maak je juist meer kapot dan je denkt.

ja, je zou zelf eens kunnen gaan twijfelen als hij je argumenten zou proberen te weerleggen. toch sluit ik me aan bij de andere poster die er niets op tegenhad als je 'm hier neerzette.

[Gody]

Hoi iedereen,

Ik kreeg, zoals jullie onlangs op dit forum hebbebn kunnen lezen, een emailtje van Morgoth, een officiële waarschuwing gekregen.

Ik wil me, uit sociaalheid tegenover de mensen die ik wellicht beledigd heb met mijn post even excuseren.

Tevens wil ik nog even reageren op enkele posts van mensen.
De naam van de poster in dikgedrukte tekst, zijn tekst in italic en de mijn als standaard tekst:


MIster X
Op het moment dat je zegt dat ik maar "raak klets", dan ervaar ik dat als een flame. Vooral als die volgt op de opmerking "zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's". En als jij die waarschijnlijk nog nooit eerder posts van mij in W&L hebt gelezen, gaat lopen zeggen dat IK moet 'leren lezen' ...
MisterX, ik denk dat je je meer in mij had moeten verplaatsen en vrede had moeten hebben met mijn reactie. Ok misschien had ik "raak klets" moeten switchen met een ander woord, of in ieder geval een andere omschrijving.
Verder heb ik nog gezegd dat het zeker niet als flame bedoeld was.(de zin in die post klopte niet helemaal trouwens maargoed dat doet er nu niet meer toe) Sorry dat het wel zo overkwam bij jou.
Op dat "zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's" heb ik ook nog gezegd dat per zin sterk overdreven was. Ik bedoelde eigenlijk dat zij zich tegenover mij herhaaldelijk hebben tegengesproken. Ik vindt, let op eventuele mod's ik vindt, en dit is geen flame, en is ook zeker niet zo bedoeld, dat johova's op een vrij lompe wijze leden proberen te werven! Ja inderdaad leden werven want ze proberen je echt te overtuigen dat god bestaat en gaan allerlei voorbeelden aanroepen datwaarop je wel positief moet antwoorden... voorbeeld:
er kwmaen 2 johova's aan de deur bij ons thuis, ik praatte met ze (echt gebeurd)

johova: in de bijbel staat dat je niet mag moorden, maar mensen doen het toch. Waarom doen ze dat?

ik: ja dat moeten hun toch weten, misschien geloven ze wel niet in god/de bijbel enz..

johova: ja maar mensen die in god geloven die plegen ook moorden.

ik: ja dus? heb ik toch gelijk of niet, dat moeten hun zelf weten, god maakt dus geen verschil. ze geloven dus niet echt of goed genoeg in god...

johova: ja maar het mag toch niet van god?


Sprak deze man zichzelf nou tegen of niet? Nou we laten eht rusten ok? Ik ga door naar de volgende reactie.


ChristiaanVerwijs

PS: laten we maar even niet gaan praten over die zichzelf-per-zin-tegensprekende-johova's (ok per zin is overdreven) maar ze kletsen toch ook maar raak... andere topic ok

Zulke opmerkingen willen we hier niet zien! Ik heb met mijn collega-mods overlegd en zij zullen verder stappen ondernemen.

Christiaan, ik heb nog duidelijk gezegd dat "per zin" overdreven was. Zie mijn voorbeeld hierboven en zie waarom ik op deze mening kwam. Verder niets tegen jou hoor maar ik vindt dat je hierover geen contact op had hoeven nemen met de moderators.

Je zei trouwens collega-mods, maar welke mod ben jij dan? Onderaan hun emailtje stond slechts: Dirk-Jan / Morgoth, Moderator W&L, Gathering of Tweakers. Dus welke ben jij dan? Goed dit is verder ook geen flame, maar volgens mij zijn het dan geen collega's als ik jou nergens als mod vermeldt zie staan. Vergeef het me maar als ik ergens overheen heb gelezen.


Mods bedankt dat jullie oplettend zijn om de regels van het forum te volgen en postings te controleren. Morgoth, ik mail je nog wel terug met mijn reacite, sorry dat ik er zolang over deed maar ik las het emailtje met daarin de officiele ban pas vandaag (15-07). Tja dat emailadres check ik niet zo vaak... vandaar

Groeten iedereen,
Gody

[Jesse]

Christiaan staat als lite-mod nog niet onderaan het mailtje

[topic=309815/1/50]
[topic=519041/1/50]

[Verwijderd]

ben ik weer :

god is de schepper van alles, maar wie is dan de schepper van god

[Christiaan]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:03 schreef ReV3rEnD het volgende:
ben ik weer :

god is de schepper van alles, maar wie is dan de schepper van god

Vooral logisch denken. Ik denk dat logisch denken in dit soort gevallen gewoon niet opgaat. Het is altijd zo lekker veilig om ervan uit te gaan dat alles in de wereld aan logische regels voldoet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 juli 2002 16:49 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Vooral logisch denken. Ik denk dat logisch denken in dit soort gevallen gewoon niet opgaat. Het is altijd zo lekker veilig om ervan uit te gaan dat alles in de wereld aan logische regels voldoet.

juist niet, logica kan, in tegenstelling tot godsdienst (wat in mijn ogen dus totaal geen logica is) juist heel beangstigend zijn.

neem nou bijvoorbeeld de hemel, godsdienstige hoeven niet bang te zijn voor 'de dood' omdat er na het leven al een mooi plaatsje voor hen bestaat, "logicalisten (hoe zeg ik dat?) gaan eerder filosoferen over 'de dood', maar afhankelijk denk ik persoonlijk dat de dood niet veel verschilt van voor mijn geboorte.


god (zoals geschreven staat) is de schepper van alles en iedereen, maar ik neem aan dat hij ook eerst geschapen moest worden, en ik zou ook wel eens willen weten hoe dat met 'de duivel' of 'demonen' zit.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 26 juli 2002 17:26 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

juist niet, logica kan, in tegenstelling tot godsdienst (wat in mijn ogen dus totaal geen logica is) juist heel beangstigend zijn.

neem nou bijvoorbeeld de hemel, godsdienstige hoeven niet bang te zijn voor 'de dood' omdat er na het leven al een mooi plaatsje voor hen bestaat, "logicalisten (hoe zeg ik dat?) gaan eerder filosoferen over 'de dood', maar afhankelijk denk ik persoonlijk dat de dood niet veel verschilt van voor mijn geboorte.


god (zoals geschreven staat) is de schepper van alles en iedereen, maar ik neem aan dat hij ook eerst geschapen moest worden, en ik zou ook wel eens willen weten hoe dat met 'de duivel' of 'demonen' zit.

Ik geloof, net als vele tweakers, in de Big Bang.

*boem*

En opeens was er een universum. En dat universum heeft een Geest. En die Geest is Annwn, Akasha, Wakantanka, Chi, Reiki, Ohm, Spiritus Sanctus, etc, etc, etc, etc.

God is net zo goed een product van de Big Bang als de rest van het universum.

[Verwijderd]

Reyn Eaglestorm:
Ik geloof, net als vele tweakers, in de Big Bang.

Geloof je in de Big Bang zoals deze beschreven wordt in wetenschappelijke kosmologische theorieën of geloof je alleen dat het universum en haar geest(?) een begin moeten hebben?

CristiaanVerwijs:
Vooral logisch denken. Ik denk dat logisch denken in dit soort gevallen gewoon niet opgaat. Het is altijd zo lekker veilig om ervan uit te gaan dat alles in de wereld aan logische regels voldoet.

/even wat nostalgie
Lang, zeer lang geleden voor talloze revoluties in mijn visies van de werkelijkheid, toen ik nog theist was gebruikte ik vaak het first cause argument (zo noemde ik het overigens niet, ik was me ook niet bewust van het feit dat het zo'n beetje meest afgezaagde argument is dat door theisten wordt gebruikt) voor het bestaan van god. Ik redeneerde in de trant van 'elk bestaan van iets moet een oorzaak hebben en daarom ook het bestaan van het fysieke in zijn geheel, de rede hiervan moet iets bovenfysieks zijn, te noemen god, dit hoeft niet verklaard te worden, want dit is het onverklaarbare, het onbegrijpelijke'.
Om terug te komen op het logische denken waar jij het over hebt: als je volgens een bepaalde manier van redeneren(logica) bij god uit komt waarom trek je deze lijn van redeneren dan niet consequent door? Waarneer je dit niet doet zeg je in feite:
1. Alles moet een oorzaak hebben.
2. Daarom moet het universum een oorzaak hebben.
3. Dus het universum is geschapen door een god.
4. Regel 1 gaat niet op voor deze god.
En dat is een beetje inconsequent lijkt mij. Als je logica los laat dan is werkelijk alles mogelijk (of niet) en kun je dus geen enkele zinnige uitspraak doen, tenminste...

[Verwijderd]

Het is nu vooral een probleem van het accepteren van het onbekende die grote meningsverschillen veroorzaken.

Het zou goed kunnen dat deze aardbol een deel van een atoom is, wat een totaal ander perspectief op de wetenschap zou kunnen brengen....

Wie is goed en wie is fout?
Als je het mij vraagt zijn we allemaal een geval.. niets meer, niets minder.

Believe is a fact, party an act.

[LauPro]

Even mijn inval in de discussie: Ik heb al vrij veel van dit sooft discussie's gezien en ben er zelf ook een paar begonnen. En uiteindelijk komt het er toch altijd op neer dat 'dé christenen' en 'dé niet-gelovigen' hetzelfde standpunten houden.

Ik heb in een disccusie 'op' de Startpagina ergens (kan het niet meer vinden, maar is ook wel alweer 2 jaar terug geloof ik) een (ongeveer) keer dit gezegt:
Probeer je het nu is te beelden (als gelovige) dat er geen 'God' is. En dat je er ook nog niet van gehoord hebt en probeer dan dingen te beredeneren (dus buiten 'God' om).
Hierna kreeg ik veel geflame op me af dat ik werd ingezegend e.d. (via een forum...). Het was dan ook wel een beetje extreen forum, waar ik dus niet op thuishoorde (en dat lieten ze merken ook).
Nu is GoT dan wel weer ideaal. Ik denk dat er een groot aantal mensen is die zich er niet mee bemoeit en daar val ik dus onder. Nu kan je vragen waarom ik dit dan post, en wel: Ik zie nog steeds niet in (let op! mijn visie), dat mensen in iets 'geloven' dat, naar mijn inzien, voor geen kanten klopt.
Als mensen mijn profiel bekijken dan maken ze vaak al snel (met dit soort zaken) een conslusie: oow! Dat is een 'puper' . Ik heb 8 jaar op een (vrij strenge)christelijke basisschool gezeten (en het is niet 'aangeslagen' bij mij), en het is voor mij nog steeds niet begrijpelijk hoe jullie dit soort 'nonsens' dagelijks bij die kinderen 'erin drammen' . En kind mag zelf bepalen wat die gelooft, en ik vind dat je dat als ouder/voogd/ect niet mag bepalen (je kan ze immers vanalles wijsmaken).

Ik zal waarschijnlijk jullie discussie enorm onderbreken, maar ik wilde dit toch even kwijt!

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 02:35 schreef LauPro het volgende:
Even mijn inval in de discussie: Ik heb al vrij veel van dit sooft discussie's gezien en ben er zelf ook een paar begonnen. En uiteindelijk komt het er toch altijd op neer dat 'dé christenen' en 'dé niet-gelovigen' hetzelfde standpunten houden.

Ik heb in een disccusie 'op' de Startpagina ergens (kan het niet meer vinden, maar is ook wel alweer 2 jaar terug geloof ik) een (ongeveer) keer dit gezegt:
Probeer je het nu is te beelden (als gelovige) dat er geen 'God' is. En dat je er ook nog niet van gehoord hebt en probeer dan dingen te beredeneren (dus buiten 'God' om).
Hierna kreeg ik veel geflame op me af dat ik werd ingezegend e.d. (via een forum...). Het was dan ook wel een beetje extreen forum, waar ik dus niet op thuishoorde (en dat lieten ze merken ook).
Nu is GoT dan wel weer ideaal. Ik denk dat er een groot aantal mensen is die zich er niet mee bemoeit en daar val ik dus onder. Nu kan je vragen waarom ik dit dan post, en wel: Ik zie nog steeds niet in (let op! mijn visie), dat mensen in iets 'geloven' dat, naar mijn inzien, voor geen kanten klopt.
Als mensen mijn profiel bekijken dan maken ze vaak al snel (met dit soort zaken) een conslusie: oow! Dat is een 'puper' . Ik heb 8 jaar op een (vrij strenge)christelijke basisschool gezeten (en het is niet 'aangeslagen' bij mij), en het is voor mij nog steeds niet begrijpelijk hoe jullie dit soort 'nonsens' dagelijks bij die kinderen 'erin drammen' . En kind mag zelf bepalen wat die gelooft, en ik vind dat je dat als ouder/voogd/ect niet mag bepalen (je kan ze immers vanalles wijsmaken).

Ik zal waarschijnlijk jullie discussie enorm onderbreken, maar ik wilde dit toch even kwijt!

integendeel, dit is een zeer goeie post imo


maar nu nog steeds de vraag:

god heeft alles geschapen, maar wie heeft god geschapen ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 27 juli 2002 21:47 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

integendeel, dit is een zeer goeie post imo

diepgang 10
orginaliteit 10
Inderdaad gigantisch goede post!

maar nu nog steeds de vraag:

god heeft alles geschapen, maar wie heeft god geschapen ?

Vreemd dat niet gelovigen zich daarover het hoofd over breken. De meeste gelovigen zijn het er over eens dat God niet kenbaar is.

[Verwijderd]

Op zondag 28 juli 2002 20:14 schreef lasker het volgende:

[..]

diepgang 10
orginaliteit 10
Inderdaad gigantisch goede post!
[..]

Vreemd dat niet gelovigen zich daarover het hoofd over breken. De meeste gelovigen zijn het er over eens dat God niet kenbaar is.

daarmee ben ik het ook overeens, maar ik zou toch wel jullie visie hierover willen horen

[Christiaan]

Op zondag 28 juli 2002 20:35 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

daarmee ben ik het ook overeens, maar ik zou toch wel jullie visie hierover willen horen

Technisch gezien zou het je geen ruk moeten uitmaken. Het is hetzelfde als de nep-atheist die zegt 'ik geloof niet in God dus dan ga ik niet naar de hemel'. Soms komt daar nog een half-vragende 'toch?' achteraan. Dan vraag ik me toch af hoe atheistisch zo iemand dan wel niet is. Als je er niet gelooft, dont bother with it.

Ik ga me niet vermoeien met quasi-wetenschappelijke vragen zoals 'wie heeft God dan geschapen?'. Het raadsel van het kip en het ei kan ook niet door ons bevat worden, en het vraagstuk over de schepper van God dus ook niet. Hij was er altijd en overal. Klaar. Hij is niet geschapen, hij is er gewoon. En hij is misschien gewoon een soort van oerenergie. Stel het je niet voor als Vadertje Tijd op een stoel die af en toe een bliksem gooit.

Maar het feit dat je dit soort vragen moet stellen zegt wel iets over de manier waarop je over dingen nadenkt. Alles moet logisch zijn en passen binnen je eigen denkwijze. Het heeft gewoon geen zin. Er zijn zoveel dingen we als mens toch nooit kunnen bevatten (zoals ik in een ander draadje met Fused discussiereerde over het voor ons onlogisch lijkende quantummechanica).

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Maar het feit dat je dit soort vragen moet stellen zegt wel iets over de manier waarop je over dingen nadenkt. Alles moet logisch zijn en passen binnen je eigen denkwijze. Het heeft gewoon geen zin. Er zijn zoveel dingen we als mens toch nooit kunnen bevatten (zoals ik in een ander draadje met Fused discussiereerde over het voor ons onlogisch lijkende quantummechanica).

/Beetje late reactie, maar ik vind dit een vrij belangrijk punt.
Dit soort opmerkingen hoor ik vaker van jou en andere (bijv. lasker) hier op W&L, het rationele wordt bijna in een kwaad daglicht gesteld. Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat logica de juiste manier van denken is zonder gebruik te maken van logica. Of deze stelling waar of onwaar is, is zonder gebruik van logica ook al niet vast te stellen, en deze ook niet, en deze, en deze – oneindige regressie. Maar wat krijg je voor soort uitspraken als je de logica los laat? 'God bestaat niet, want hij bestaat?' Er is dan geen onderscheid meer tussen waar en onwaar, alle grenzen vallen weg, dus alles is mogelijk, of juist niet. Vind je dit gewenst? Als het antwoord hierop ongewenst is zou het logisch zijn je stellingen een logische structuur te geven, dus ze innerlijk consistent te houden, maar dat zeg ik natuurlijk weer met gebruik van logica: als iets (on)waar is, is het (on)waar. Overigens heb ik het idee dat jij logische denkwijzen breder ziet dan alleen het toepassen van de regel van tegenspraak (+ uitgesloten derde, etc) , wat valt er volgens jou precies onder het rationele en waarom en waarneer moeten wij dit soort denkwijzen loslaten als we echt tot de Waarheid willen komen?

[Christiaan]

Absolyte schreef op 01 augustus 2002 @ 11:13:
/Beetje late reactie, maar ik vind dit een vrij belangrijk punt.
Dit soort opmerkingen hoor ik vaker van jou en andere (bijv. lasker) hier op W&L, het rationele wordt bijna in een kwaad daglicht gesteld. Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat logica de juiste manier van denken is zonder gebruik te maken van logica. Of deze stelling waar of onwaar is, is zonder gebruik van logica ook al niet vast te stellen, en deze ook niet, en deze, en deze – oneindige regressie. Maar wat krijg je voor soort uitspraken als je de logica los laat? 'God bestaat niet, want hij bestaat?' Er is dan geen onderscheid meer tussen waar en onwaar, alle grenzen vallen weg, dus alles is mogelijk, of juist niet. Vind je dit gewenst? Als het antwoord hierop ongewenst is zou het logisch zijn je stellingen een logische structuur te geven, dus ze innerlijk consistent te houden, maar dat zeg ik natuurlijk weer met gebruik van logica: als iets (on)waar is, is het (on)waar. Overigens heb ik het idee dat jij logische denkwijzen breder ziet dan alleen het toepassen van de regel van tegenspraak (+ uitgesloten derde, etc) , wat valt er volgens jou precies onder het rationele en waarom en waarneer moeten wij dit soort denkwijzen loslaten als we echt tot de Waarheid willen komen?

/beetje late reply dan maare

Ik heb niet zoveel geloof in pure rationaliteit. Wij zijn mensen en we weten nog niet zoveel als we soms denken (maar ja, wie ben ik om dat te zeggen). Dat wij logisch denken, wil niet zeggen dat alles in de wereld logisch is. De natuurwetenschappen sluiten zaken uit die niet passen in de definitie 'waar' of 'onwaar'. Noem mij naief, maar ik geloof dat er veel meer is dat niet in deze logische structuur past, maar waarvan het bestaan niet ontkracht wordt door het ontbreken van de voor de natuurwetenschappen zo belangrijke logische structuur.

Ik bedoel dus niet dat logica op zichzelf niet goed is, ik zeg alleen dat er naar mijn idee een gebied is dat niet werkt volgens deze regels, maar wel bestaat. Dat zou je God kunnen noemen. God is voor mij dan ook geen persoon, maar een entiteit of een energie oid.

[Verwijderd]

Maar vanuit welk gebied, of beter: gezien vanuit welk perspectief bepaal je dat er zo'n gebied is waar de logica niet 'opgaat'?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 01 augustus 2002 @ 11:43:
[...]


Ik heb niet zoveel geloof in pure rationaliteit. Wij zijn mensen en we weten nog niet zoveel als we soms denken (maar ja, wie ben ik om dat te zeggen). Dat wij logisch denken, wil niet zeggen dat alles in de wereld logisch is. De natuurwetenschappen sluiten zaken uit die niet passen in de definitie 'waar' of 'onwaar'. Noem mij naief, maar ik geloof dat er veel meer is dat niet in deze logische structuur past, maar waarvan het bestaan niet ontkracht wordt door het ontbreken van de voor de natuurwetenschappen zo belangrijke logische structuur.
.

en daar draait de hele strijd om tussen het atheisme en het geloof...

atheisten vinden het geloof gewoon een soort vluchtweg voor de dingen die we niet kunnen verklaren, ze uiten het meestal een stuk moeilijker maar het komt daar uiteindelijk toch op neer

[Verwijderd]

Het is alle vele male door ChristiaanVerwijs aangegeven: niet alle gelovigen geloven om onverklaarbare zaken te 'verklaren'. Als het enige argument voor je stelling als atheist is dat het tegenovergestelde van deze stelling (geloven in god) vaak met verkeerde redenen (onverklaarbare zaken 'verklaren') wordt aangehangen dan kun je niet spreken van een goede grond.

[benchMarc]

Ik geloof niet in de God enzo hoe mensen hem beschrijven. Ik geloof niet in die verhalen van de bijbel. Allemaal onzin. Ik word alleen gek als ik ga denken hoe de ruimte is onstaan en waarom enzo. Ik word er gek van omdat ik niet verder kan denken omdat er nog helemaal nix over bekend is. Ik geloof wel dat er een of andere God is die iets heeft gedaan. Wie weet zijn wij wel gewoon een uitprobeerseltje van een ander ras dat al -weet ik hoeveel- jaren vooruit is op ons. Misschien wilden ze wel uitzoeken hoe zij zijn ontstaan en hebben daarom een planeet op een plek geduwd (met weet ik wat voor aparatuur) zodat er leven kan ontstaan. En dan alles volgen hoe de mens is geëvalueerd. Ik weet er allemaal nix van, ik kan er alleen maar over fantaseren. Ik ga geen kuddegedrag vertonen zoals al die chirstenen doen. Ik ben wel gedoopt enzo, maar wat heb ik eraan? Echt, allemaal verzinsels. Ik geloof wel dat er iets is geweest op aarde. Hoe kan het anders dat de Egyptenaren zo ver vooruit waren enzo. Er moet wel iets geweest zijn dat hun iets heeft geleerd. Ze konden dingen in de ruimte bepalen zo precies dat wij nu met de computer dat misschiet net kunnen. En van die sterrenbeelden ofzoiets (Orion enzo) op de grond namaken, precies dezelfde hoeken en alles. Ik snap er allemaal nix van. Maar ik vind het wel heel interessant.

[Christiaan]

[nohtml]benchMarc schreef op 02 augustus 2002 @ 21:03:
Ik geloof niet in de God enzo hoe mensen hem beschrijven. Ik geloof niet in die verhalen van de bijbel. Allemaal onzin.

Waarom is het onzin? Op welke gronden bepaal jij dat een boek dat door miljoenen mensen als waar word gezien (zij het letterlijk of figuurlijk) onzin is?

Ik word alleen gek als ik ga denken hoe de ruimte is onstaan en waarom enzo. Ik word er gek van omdat ik niet verder kan denken omdat er nog helemaal nix over bekend is. Ik geloof wel dat er een of andere God is die iets heeft gedaan.

Probeer met God geen dingen te verklaren die je niet snapt. Dat is niet het doel van de bijbel, van God nog van welk geloof op deze aarde. Het proberen te verklaren van dingen die je niet snapt dmv een God of een bijgeloof is een zwaktebod. Dit soort dingen zijn via de wetenschap beter te beantwoorden dan via religie. Je kunt wel de ID theorie aanhangen (Intelligent Design) waarbij je gelooft dat God het ontworpen heeft (de natuurwetten oid). Die vraag, het 'waarom?', kan door de wetenschap niet beantwoord worden en valt wel in het domein van filosofie/religie.

Wie weet zijn wij wel gewoon een uitprobeerseltje van een ander ras dat al -weet ik hoeveel- jaren vooruit is op ons. Misschien wilden ze wel uitzoeken hoe zij zijn ontstaan en hebben daarom een planeet op een plek geduwd (met weet ik wat voor aparatuur) zodat er leven kan ontstaan.

Misschien wel. Eerder; hoogstwaarschijnlijk wel. Lees dit draadje van mij maar eens: Kosmische kennis - deel 2 (en het draadje waarnaar verwezen wordt - dat is deel 1).

Ik ga geen kuddegedrag vertonen zoals al die chirstenen doen.

Dat is best een flame. Maar uit welk gedrag blijkt dan dat christenen dit doen? Alleen omdat ze grotendeels dezelfde mening hebben? Dan moet jij ook consequent zijn en geen enkele groep toebehoren. Geen voetbalfan, geen nederlander, geen CDA-er. Kuddegedrag is menselijk, en eerlijk gezegd vind ik een afkeer van kuddegedrag hebben een beetje puberaal overkomen.

Ik ben wel gedoopt enzo, maar wat heb ik eraan? Echt, allemaal verzinsels. Ik geloof wel dat er iets is geweest op aarde. Hoe kan het anders dat de Egyptenaren zo ver vooruit waren enzo. Er moet wel iets geweest zijn dat hun iets heeft geleerd. Ze konden dingen in de ruimte bepalen zo precies dat wij nu met de computer dat misschiet net kunnen. En van die sterrenbeelden ofzoiets (Orion enzo) op de grond namaken, precies dezelfde hoeken en alles. Ik snap er allemaal nix van. Maar ik vind het wel heel interessant.

Je gooit hier wel heel wat dingen door elkaar. Je gelooft niet in God, dan weer wel en dan weer niet. Dan geloof je dat een ander ras ons gemaakt heeft. Goed...maar wie heeft hen dan gemaakt?

Je zegt meerdere keren dat je er 'nix' van snapt. Hoe kun je er dan in vredesnaam een mening op nahouden die ook gebaseerd is op feiten? Volgens mij vertoon jij kuddegedrag door mensen na te praten over geloof en is je eigen mening helemaal niet zo eigen mening als je zelf wel zou willen. Overigens bedoel ik dat niet als flame, maar als opbouwende kritiek. Je komt met een stevige mening ('het is onzin', 'het is kuddegedrag', etc.). Ik probeer je niet te flamen, maar je te wijzen op de zwakken punten in je eigen betoog.

edit:

Ik stel voor, gezien de postcount, dat we over 6 posts een nieuwe draad starten

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 03-08-2002 23:54 . Reden: iets milder maken (anders is het nog een halve flame) ]

[Verwijderd]

voor mij is God gewoon een terugvalpunt voor wanneer je geen antwoord kan vinden.

Zoals "Hoe is het universum nu ontstaan", de wetenschap heeft (nog) geen antwoord daarop, dus dan valt men terug op God. Het zou alles geschapen hebben.

[benchMarc]

Probeer met God geen dingen te verklaren die je niet snapt. Dat is niet het doel van de bijbel, van God nog van welk geloof op deze aarde.

Dan had je mijn tekst verkeerd opgevat. Die zin van God kwam er wel achteraan maar sloeg eigenlijk niet op het feit dat ik iets niet kon verklaren en daarom naar een God verwees. Ik geloof in het algemeen wel dat er iig iets is.

Dat is best een flame. Maar uit welk gedrag blijkt dan dat christenen dit doen? Alleen omdat ze grotendeels dezelfde mening hebben? Dan moet jij ook consequent zijn en geen enkele groep toebehoren. Geen voetbalfan, geen nederlander, geen CDA-er. Kuddegedrag is menselijk, en eerlijk gezegd vind ik een afkeer van kuddegedrag hebben een beetje puberaal overkomen.

Lijkt me duidelijk zat, veel naar de kerk toe om naar die onzin te luisteren, lijkt me aardig kuddegedrag. Als je nu kijkt naar vroeger, ze werden opgevoed thuis en in scholen met echt een doel om iemand Christen te maken. Allemaal hadden ze de bijbel liggen, en ze moesten dingen uit hun hoofd leren over God. Het wordt toch met de paplepen ingegoten zo? Jij kunt nu wel zeggen dat je grotendeels de mening deelt met andere christenen. Maar heb jij die mening gecreëerd of heb je hem overgenomen? Het lijkt me eerder dat jij hem hebt overgenomen aan de hand van dingen die jij hebt gehoord. Als je alles zelf hebt verzonnen is het wel heel toevallig dat je dezelfde mening hebt lijkt mij he Ik bepaal zelf wel wat ik geloof en ik hoef me daarvoor door niemand te laten leiden. In de kerk kunnen ze zoveel zeveren als ze willen, maar geef mij maar eens fatsoenlijk bewijs dat die 3 wijzen enzo er echt waren bijvoorbeeld.

Je gooit hier wel heel wat dingen door elkaar. Je gelooft niet in God, dan weer wel en dan weer niet. Dan geloof je dat een ander ras ons gemaakt heeft. Goed...maar wie heeft hen dan gemaakt?

Ik bedoel te zeggen dat ik niet in de God geloof waarin veel christenen geloven. Ik heb mijn bedenkingen daarover. Ik wil eigenlijk iets hebben wat verklaarbaar is, maar dat is er dus niet. Vandaar dat ik zelf vaak genoeg denk wat voor soort van God er nu zou zijn. En over dat ras... dat is dus weer zo'n vraag waar ik gek van kan worden. En wie heeft hen gemaakt? En wie heeft de persoon gemaakt die dat ene ras heeft gemaakt? Enz enz... daar kom je niet uit, hoe is het heelal ontstaan? Waar houdt het op. Vragen waar je alleen gekke dingen op kunt verzinnen.

Je zegt meerdere keren dat je er 'nix' van snapt. Hoe kun je er dan in vredesnaam een mening op nahouden die ook gebaseerd is op feiten? Volgens mij vertoon jij kuddegedrag door mensen na te praten over geloof en is je eigen mening helemaal niet zo eigen mening als je zelf wel zou willen. Overigens bedoel ik dat niet als flame, maar als opbouwende kritiek. Je komt met een stevige mening ('het is onzin', 'het is kuddegedrag', etc.). Ik probeer je niet te flamen, maar je te wijzen op de zwakken punten in je eigen betoog.

Laat eens zien waar ik mensen napraat dan? (en ff een edit: waarom mag ik geen mening hebben zoals andere die hebben? Jij zegt dat ik flame naar jou omdat ik zeg dat veel christenen kuddegedrag vertonen. Nu doe je het zelf, zeggen dat ik kuddegedrag vertoon omdat ik dezelfde mening heb zoals sommigen, dat doe je zelf toch ook? Waarom mag jij het wel zeggen? Als ik het zeg word het meteen als flame opgevat.) Ik heb toch nog altijd mijn eigen mening over dingen en ik wil eerder tegen mensen ingaan dan ze na te praten, slaat nergens op wat je daar zegt. Ik vind zelf dat er maar weinig zwakke punten inzitten, het hebben van een eigen mening en creëren van id'en vind ik nog altijd sterker dan een kuddegedrag vertonen zoals: ik ben een christen, ik geloof in de God waarin ze allemaal geloven. Ik neem niet zo vlug iets aan, vooral niet als ik het zelf niet kan waarnemen met mijn zintuigen.
Ook nog zo'n voorbeeld, toen ik kleiner was kwam ik wel es vaak bij m'n oma, en die vroeg altijd: "ben je nog naar de kerk geweest en dit en dit?". Ik zei altijd dat ik gewoon niet ging, nu zeg ik voortaan dat ik wel wat anders geloof dan die dingen die ze daar allemala uitkramen. 1 zo'n vent die alles daar loopt te vertellen en de rest die er allemaal mee instemmen. Het is goed, laat ze allemaal maar hun eigen mening maken zonder dat ze van kleins af aan worden aangespoord als een christen.

[Christiaan]

benchMarc schreef op 04 augustus 2002 @ 11:34:
Dan had je mijn tekst verkeerd opgevat. Die zin van God kwam er wel achteraan maar sloeg eigenlijk niet op het feit dat ik iets niet kon verklaren en daarom naar een God verwees. Ik geloof in het algemeen wel dat er iig iets is.

Lijkt me duidelijk zat, veel naar de kerk toe om naar die onzin te luisteren, lijkt me aardig kuddegedrag.

Nogmaals. Waarom is het dan onzin? En bovendien. Als je op school zit en luistert naar je docent, is dat dan ook kuddegedrag? In principe wordt je in de kerk gewoon onderwezen. Kuddegedrag suggereert een gebrek aan eigen verstand. In die context is dat een verwijtende opmerking. Niet naar mij, maar naar gelovigen. Als je zo'n mening hebt, dan wil ik ook dat je die toelicht, anders blijft het niet meer dan een leuke claim. Je schrijft 'lijkt me duidelijk' en 'die onzin'. Voor jou is het zo klaar als een klontje dat het onzin is. Maar hoe verwacht je enige discussie als het bij die opmerking blijft en je verder geen enkele moeite doet dat verder toe te lichten?

Als je nu kijkt naar vroeger, ze werden opgevoed thuis en in scholen met echt een doel om iemand Christen te maken. Allemaal hadden ze de bijbel liggen, en ze moesten dingen uit hun hoofd leren over God. Het wordt toch met de paplepen ingegoten zo? Jij kunt nu wel zeggen dat je grotendeels de mening deelt met andere christenen. Maar heb jij die mening gecreëerd of heb je hem overgenomen? Het lijkt me eerder dat jij hem hebt overgenomen aan de hand van dingen die jij hebt gehoord.

Vroeger was er best een trend om iedereen bij de kerk te krijgen. Het gevolg was echter dat het merendeel van de kerkgangers niet eens geloofde. Je vergeet dat de kerk vroeger het middelpunt van de gemeenten was en dat daar allerlei belangrijke registers bijgehouden werden (geboorteregister, huwelijkregister, etc). De kerk speelde daar soms gewoon de rol van gemeentehuis en wie niet naar de kerk ging mistte allerlei belangrijke informatie. Het was dus allerminst kuddegedrag.

Mijn eigen mening heb ik uiteraard verkregen op basis van gesprekken met andere mensen. Als je je eigen mening formuleert zonder enig gebruik van bronnen, dan ben je dom en egocentrisch. Geen enkel mens verkrijgt wijsheid uit zichzelf. Wijsheid verkrijg je van anderen.

Als je alles zelf hebt verzonnen is het wel heel toevallig dat je dezelfde mening hebt lijkt mij he Ik bepaal zelf wel wat ik geloof en ik hoef me daarvoor door niemand te laten leiden. In de kerk kunnen ze zoveel zeveren als ze willen, maar geef mij maar eens fatsoenlijk bewijs dat die 3 wijzen enzo er echt waren bijvoorbeeld.

Je hebt het nu over 'zeveren'. Weer vraag ik je dat toe te lichten. Ik bepaal net zo goed als jij wat ik geloof. Maar je vergeet dat niemand zelf bepaalt wat ze geloven. Je onderschat de kracht van indoctrinatie (op welke wijze dan ook), media, etc. Mensen zijn naieve wezens en geloven wat hen door hogerhand opgelegd wordt. Je roep om 'bewijs' voor het bestaan van de 3 wijzen toont de gevolgen van de wetenschappelijke indoctrinatie. Waarom heb je bewijs nodig voor een verhaal uit een oud boek? Heeft het pas waarde als je dat bewijs hebt? De roep om 'bewijs' bestempel ik dus als kuddegedrag. Zonder na te denken roepen mensen om bewijs voor iets dat nooit, met de beste wil, bewezen kan worden. Maar het verhaal heeft net zo goed een waarde! Onbewezen of niet. Je kunt het verhaal letterlijk nemen, of het figuurlijk opvatten. Je kunt er een eigen mening op nahouden wat het verhaal inhoudt.

Ik bedoel te zeggen dat ik niet in de God geloof waarin veel christenen geloven. Ik heb mijn bedenkingen daarover. Ik wil eigenlijk iets hebben wat verklaarbaar is, maar dat is er dus niet. Vandaar dat ik zelf vaak genoeg denk wat voor soort van God er nu zou zijn.

En in welke God geloven veel christenen dan? In mijn persoonlijke vriendenkring gelooft ieder stuk voor stuk in een andere God. De een gelooft dat het een energie is, de ander dat het een persoon of een entiteit is, de ander gelooft dat het het verschil tussen goed en kwaad is. Christenen geloven niet allemaal hetzelfde.

Laat eens zien waar ik mensen napraat dan? (en ff een edit: waarom mag ik geen mening hebben zoals andere die hebben? Jij zegt dat ik flame naar jou omdat ik zeg dat veel christenen kuddegedrag vertonen. Nu doe je het zelf, zeggen dat ik kuddegedrag vertoon omdat ik dezelfde mening heb zoals sommigen, dat doe je zelf toch ook? Waarom mag jij het wel zeggen? Als ik het zeg word het meteen als flame opgevat.)

Nee. In jouw post kom je met allerlei claims zonder enige onderbouwing. In W&L is het belangrijk dat je jouw mening onderbouwt met argumenten, anders blijven het holle statements. In jouw post staan er nogal wat (ook in deze overigens). Dat is op zich niet erg, maar op mij komen die claims dus hol over - je hebt ze ooit ergens gehoord of je hebt ze verzonnen zonder er ook daadwerkelijk concreet over na te denken wat de consequenties van die meningen zijn. Neem het niet verkeerd; misschien heb ik het volstrekt mis. Maar je posts komen zo op mij over, en ik probeer dus betere argumentaties uit te lokken - ik probeer je niet boos te maken oid - daar schiet niemand iets mee op. Overigens flame je niet mij, maar is het een opmerking die door sommigen als flame opgevat kan worden. Jij verwijt Christenen een soort kuddegedrag. Vervolgens kaats ik die bal naar je terug en dan voel jij je aangevallen. Dat geeft toch duidelijk aan dat de opmerking 'het is kuddegedrag' kwetsend opgevat kan worden? Jij doet hetzelfde in reactie op mijn opmerking dat ook jouw mening misschien niet meer is dan kuddegedrag.

Ik heb toch nog altijd mijn eigen mening over dingen en ik wil eerder tegen mensen ingaan dan ze na te praten, slaat nergens op wat je daar zegt. Ik vind zelf dat er maar weinig zwakke punten inzitten, het hebben van een eigen mening en creëren van id'en vind ik nog altijd sterker dan een kuddegedrag vertonen zoals: ik ben een christen, ik geloof in de God waarin ze allemaal geloven.

Natuurlijk mag je een eigen mening hebben. Alleen vind ik de roep om vrijheid van mening altijd zo goedkoop. Mensen onderschatten de macht van allerlei instanties die hun meningen dagelijks vormen. Wat dat betreft neem ik nog minder aan dan veel mensen, want ook ideeen en meningen zijn vaak niet meer dan kuddegedrag.

Ik neem niet zo vlug iets aan, vooral niet als ik het zelf niet kan waarnemen met mijn zintuigen.

Dus voor jou bestaan dingen als atomen enzo niet? In veel gevallen kun je niet vertrouwen op je zintuigen. Veel dingen kun je nooit aantonen. Maar een geloof is precies dat: een geloof dat iets waar is. Anders zou het een wetenschap zijn.

Ook nog zo'n voorbeeld, toen ik kleiner was kwam ik wel es vaak bij m'n oma, en die vroeg altijd: "ben je nog naar de kerk geweest en dit en dit?". Ik zei altijd dat ik gewoon niet ging, nu zeg ik voortaan dat ik wel wat anders geloof dan die dingen die ze daar allemala uitkramen. 1 zo'n vent die alles daar loopt te vertellen en de rest die er allemaal mee instemmen. Het is goed, laat ze allemaal maar hun eigen mening maken zonder dat ze van kleins af aan worden aangespoord als een christen.

Toch ben ik benieuwd bij welke kerk je dan zat? Een dominee, zoals ik gewend ben, probeert je dingen om over na te denken te geven. Het is geen docent die voor de kerk rondjes draait en je indoctrineert. Hij komt met nieuwe denkbeelden en vraagt je erover na te denken - hij stimuleert je een eigen mening te vormen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 augustus 2002 @ 11:15:
voor mij is God gewoon een terugvalpunt voor wanneer je geen antwoord kan vinden.

Zoals "Hoe is het universum nu ontstaan", de wetenschap heeft (nog) geen antwoord daarop, dus dan valt men terug op God. Het zou alles geschapen hebben.

Dat is dus de makkelijkste en slechste reden om te geloven. Sterker nog; het is geen geloof. Geloven betekent dat je gelooft in de normen en waarden van God (de 10 geboden). Je gelooft met de verkeerde reden als je iets wilt verklaren wat je niet snapt.

[benchMarc]

Nogmaals. Waarom is het dan onzin? En bovendien. Als je op school zit en luistert naar je docent, is dat dan ook kuddegedrag? In principe wordt je in de kerk gewoon onderwezen. Kuddegedrag suggereert een gebrek aan eigen verstand. In die context is dat een verwijtende opmerking. Niet naar mij, maar naar gelovigen. Als je zo'n mening hebt, dan wil ik ook dat je die toelicht, anders blijft het niet meer dan een leuke claim. Je schrijft 'lijkt me duidelijk' en 'die onzin'. Voor jou is het zo klaar als een klontje dat het onzin is. Maar hoe verwacht je enige discussie als het bij die opmerking blijft en je verder geen enkele moeite doet dat verder toe te lichten?

Op school zie ik tenminste wat ze me leren. Natuurkunde enz. Geloof is puur ergens in geloven wat je niet met zekerheid kunt zeggen, daarom heet het ook geloof ;P Moet ik nu echt gaan toelichten waarom ik het onzin vind? Omdat ik geen bewijs heb dat er zoiets bestaat, duidelijker kan het niet.

Vroeger was er best een trend om iedereen bij de kerk te krijgen. Het gevolg was echter dat het merendeel van de kerkgangers niet eens geloofde. Je vergeet dat de kerk vroeger het middelpunt van de gemeenten was en dat daar allerlei belangrijke registers bijgehouden werden (geboorteregister, huwelijkregister, etc). De kerk speelde daar soms gewoon de rol van gemeentehuis en wie niet naar de kerk ging mistte allerlei belangrijke informatie. Het was dus allerminst kuddegedrag.

Ach, ze werden allemaal katholiek opgevoed, als je kijkt naar de verhalen van die oudere mensen. Het werd er dus echt wel ingestampt.

Mijn eigen mening heb ik uiteraard verkregen op basis van gesprekken met andere mensen. Als je je eigen mening formuleert zonder enig gebruik van bronnen, dan ben je dom en egocentrisch. Geen enkel mens verkrijgt wijsheid uit zichzelf. Wijsheid verkrijg je van anderen.

Ik mag denken wat ik wil. Ik vind het dom om in iets te geloven waarvan geen fatsoenlijk bewijs bestaat, en dan ook nog eens dat geloven omdat iedereen dat zegt.

Je hebt het nu over 'zeveren'. Weer vraag ik je dat toe te lichten. Ik bepaal net zo goed als jij wat ik geloof. Maar je vergeet dat niemand zelf bepaalt wat ze geloven. Je onderschat de kracht van indoctrinatie (op welke wijze dan ook), media, etc. Mensen zijn naieve wezens en geloven wat hen door hogerhand opgelegd wordt. Je roep om 'bewijs' voor het bestaan van de 3 wijzen toont de gevolgen van de wetenschappelijke indoctrinatie. Waarom heb je bewijs nodig voor een verhaal uit een oud boek? Heeft het pas waarde als je dat bewijs hebt? De roep om 'bewijs' bestempel ik dus als kuddegedrag. Zonder na te denken roepen mensen om bewijs voor iets dat nooit, met de beste wil, bewezen kan worden. Maar het verhaal heeft net zo goed een waarde! Onbewezen of niet. Je kunt het verhaal letterlijk nemen, of het figuurlijk opvatten. Je kunt er een eigen mening op nahouden wat het verhaal inhoudt.

Wie zegt dat het geen kindersprookje was? Maar door de jaren heen helemaal veranderd en verkeerd opgevat. Stel dat ze over 1000 jaar een kinderboek vinden dat niet is vergaan, dadelijk geloven ze zoiets ook nog. Het is natuurlijk onwaarschijnlijk, maar het zou kunnen.

En in welke God geloven veel christenen dan? In mijn persoonlijke vriendenkring gelooft ieder stuk voor stuk in een andere God. De een gelooft dat het een energie is, de ander dat het een persoon of een entiteit is, de ander gelooft dat het het verschil tussen goed en kwaad is. Christenen geloven niet allemaal hetzelfde.

De heisa eromheen is erg, bijv. die 10 geboden (die overigens wel goed zouden zijn als ze werden nageleefd) en noem maar op wat voor verhalen. Zo'n gast die ze zee deed openspleten, mjaja, vast wel.

Nee. In jouw post kom je met allerlei claims zonder enige onderbouwing. In W&L is het belangrijk dat je jouw mening onderbouwt met argumenten, anders blijven het holle statements. In jouw post staan er nogal wat (ook in deze overigens). Dat is op zich niet erg, maar op mij komen die claims dus hol over - je hebt ze ooit ergens gehoord of je hebt ze verzonnen zonder er ook daadwerkelijk concreet over na te denken wat de consequenties van die meningen zijn. Neem het niet verkeerd; misschien heb ik het volstrekt mis. Maar je posts komen zo op mij over, en ik probeer dus betere argumentaties uit te lokken - ik probeer je niet boos te maken oid - daar schiet niemand iets mee op. Overigens flame je niet mij, maar is het een opmerking die door sommigen als flame opgevat kan worden. Jij verwijt Christenen een soort kuddegedrag. Vervolgens kaats ik die bal naar je terug en dan voel jij je aangevallen. Dat geeft toch duidelijk aan dat de opmerking 'het is kuddegedrag' kwetsend opgevat kan worden? Jij doet hetzelfde in reactie op mijn opmerking dat ook jouw mening misschien niet meer is dan kuddegedrag.

Hoezo onderbouw ik mijn meningen niet dan? Ik zeg toch wat ik ervan vind. Het is heel simpel, een geloof, je kunt er zoveel over discussiëren maar het valt toch allemaal niet te bewijzen.

Natuurlijk mag je een eigen mening hebben. Alleen vind ik de roep om vrijheid van mening altijd zo goedkoop. Mensen onderschatten de macht van allerlei instanties die hun meningen dagelijks vormen. Wat dat betreft neem ik nog minder aan dan veel mensen, want ook ideeen en meningen zijn vaak niet meer dan kuddegedrag.

Als iemand vanuit zichzelf op een mening komt waarvan een groep mensen dezelfde mening deelt vind ik dat geen kuddegedrag. Pas als hij weet dat er een groep is en die mening dan aanneemt, dan is het kuddegedrag.

Dus voor jou bestaan dingen als atomen enzo niet? In veel gevallen kun je niet vertrouwen op je zintuigen. Veel dingen kun je nooit aantonen. Maar een geloof is precies dat: een geloof dat iets waar is. Anders zou het een wetenschap zijn.

Daarvan bestaat tenminste bewijs. Dat heb ik van een God niet of wat zich allemaal rond het jaar 0 afspeelde.

Toch ben ik benieuwd bij welke kerk je dan zat? Een dominee, zoals ik gewend ben, probeert je dingen om over na te denken te geven. Het is geen docent die voor de kerk rondjes draait en je indoctrineert. Hij komt met nieuwe denkbeelden en vraagt je erover na te denken - hij stimuleert je een eigen mening te vormen.

Toen ik klein was begreep ik toch niet veel van die verhalen die die man vertelde, ik ga nooit meer naar de kerk want ik vind het redelijk nutteloos en saai om daar van die verhaaltjes aan te horen die eigenlijk nergens op slaan.

[Superbeagle]

ben ik weer :

god is de schepper van alles, maar wie is dan de schepper van god

Vervang het woord 'God' door het woord 'de Big Bang'. Het komt op hetzelfde neer.

[Verwijderd]

Vervang het woord 'God' door het woord 'de Big Bang'. Het komt op hetzelfde neer.

En dat staat in de 666e post?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 augustus 2002 @ 12:53:
[...]

Dat is dus de makkelijkste en slechste reden om te geloven. Sterker nog; het is geen geloof. Geloven betekent dat je gelooft in de normen en waarden van God (de 10 geboden). Je gelooft met de verkeerde reden als je iets wilt verklaren wat je niet snapt.

Juist! Dit is dan ook precies het probleem waarmee de kerk cq Christenen mee te maken hebben als het gaat om atheïsten. Christenen geloven in een God die de mens lief heeft en ze een nieuw bestaan aanbied; de atheïsten zien deze God als een mannetje uit een sprookjes boek welke de mens van hot naar her schopt en van een afstandje toekijkt hoe wij hier rondklungelen.

Als de kerk zich vooral hier in de Westerse wereld staande zou willen houden (zie het drastisch leeglopen van de kerken hier in Nederland) zouden ze de beeldvorming van God duidelijker aan de man moeten brengen. Scheelt ook een hoop posts in de SG

[Christiaan]

[nohtml]benchMarc schreef op 04 augustus 2002 @ 14:14:
Op school zie ik tenminste wat ze me leren. Natuurkunde enz. Geloof is puur ergens in geloven wat je niet met zekerheid kunt zeggen, daarom heet het ook geloof ;P Moet ik nu echt gaan toelichten waarom ik het onzin vind? Omdat ik geen bewijs heb dat er zoiets bestaat, duidelijker kan het niet.

Nu is natuurlijk de vraag waarom je altijd bewijs nodig hebt. Zoals ik duidelijk uitlegde gaat het bij het geloof om de boodschap, niet om het bewijs. Het doet er niet toe of de bijbel wel of niet waar is - de boodschap van het geloof (respect voor elkaar) is waar het om gaat. Als je bewijs nodig hebt om dat te kunnen geloven.....dan....vind ik dat getuigen van hetzelfde als waar jij gelovigen van verwijt.

Ach, ze werden allemaal katholiek opgevoed, als je kijkt naar de verhalen van die oudere mensen. Het werd er dus echt wel ingestampt.

Werd.

Maar omdat iets vroeger zo was, betekent niet dat het nu nog zo is.

Ik mag denken wat ik wil. Ik vind het dom om in iets te geloven waarvan geen fatsoenlijk bewijs bestaat, en dan ook nog eens dat geloven omdat iedereen dat zegt.

Er zal nooit bewijs voor komen. Als dat een probleem voor je is, dan is dat een reden om niet te geloven. Maaruh; tegenwoordig geloven weinig mensen 'omdat iedereen dat zegt'. Tegenwoordig zegt iedereen juist dat geloven onzin is, en dat de wetenschap juist overal een antwoord voor klaar heeft.

Wie zegt dat het geen kindersprookje was? Maar door de jaren heen helemaal veranderd en verkeerd opgevat. Stel dat ze over 1000 jaar een kinderboek vinden dat niet is vergaan, dadelijk geloven ze zoiets ook nog. Het is natuurlijk onwaarschijnlijk, maar het zou kunnen.

En ook al is het een kindersprookje...dan nog. De boodschap staat als een huis. Maar het getuigd wel van gebrek van kennis over de materie als je denkt dat het maar een sprookje is. De bijbel is in een aantal delen zeer concreet en trouw aan de geschiedenis. De mens Jezus heeft bestaan. Of hij nu een zoon van God was of niet, dat doet er niet toe. Ook de vele geslachtsregisters in de bijbel zijn extreem nauwkeurig. Overigens heb je de bijbel denk ik nooit gelezen als je zegt dat het maar een sprookje is (of kan zijn).....

De heisa eromheen is erg, bijv. die 10 geboden (die overigens wel goed zouden zijn als ze werden nageleefd) en noem maar op wat voor verhalen. Zo'n gast die ze zee deed openspleten, mjaja, vast wel.

De bijbel verhaalt (en dan eigenlijk alleen het oude testament) over de vlucht en het 'thuiskomen' van het volk van Isreal. Dat symboliseert het thuis dat mensen hun hele leven zoeken en maar zelden vinden. Bij God kunnen gelovigen een gevoelsmatig thuis vinden.

Hoezo onderbouw ik mijn meningen niet dan? Ik zeg toch wat ik ervan vind. Het is heel simpel, een geloof, je kunt er zoveel over discussiëren maar het valt toch allemaal niet te bewijzen.

Ik vraag niet om bewijs, ik vraag om argumenten. Waarom is het onzin? Waarom! Ik kan het best met je eens zijn, maar voor 'the sake of the argument' hebben we wel argumenten nodig. Blatante uitspraken als 'het is onzin', daar schiet ik niks mee op eerlijk gezegd. Ik wil *weten* waarom je het onzin vindt.

Als iemand vanuit zichzelf op een mening komt waarvan een groep mensen dezelfde mening deelt vind ik dat geen kuddegedrag. Pas als hij weet dat er een groep is en die mening dan aanneemt, dan is het kuddegedrag.

Hoe kom jij over het algemeen aan je meningen? Ik denk dat ieder mens kuddegedrag vertoont - het is inherent aan het menszijn.

Toen ik klein was begreep ik toch niet veel van die verhalen die die man vertelde, ik ga nooit meer naar de kerk want ik vind het redelijk nutteloos en saai om daar van die verhaaltjes aan te horen die eigenlijk nergens op slaan.

Je gaat gewoon door met het maken van claims die nergens op slaan. Als je in je volgende posts niet met iets zinnigers komt, dan ga ik er niet eens meer op in. Ik wil van je weten waarom de verhaaltjes nergens op slaan. Waarom en hoe heb je die mening gekregen? Je kunt alles wel claimen, maar zonder enig argument (en ik vraag niet om bewijs!!!!) kan ik niets anders doen dan zeggen 'nee, daar ben ik het niet mee eens'. Als jij zegt dat je niet gelooft omdat je niet kunt geloven in een God die gruwelijke dingen heeft gedaan (zoals de God van het christendom in het oude testament soms redelijk bruut te werk ging), dan kan ik daar meer mee dan alleen 'het is onzin', etc.

Kijk, ik wil je nergens op aan vallen maar ben puur geinteresseerd in waarom je deze mening bent toegedaan. Dat probeer ik eruit te krijgen, maar het lukt me niet. Beschouw het dus als interesse, niet als een manier om je posts onderuit te halen.

[benchMarc]

Is het nu zo lastig om te snappen? Ik kan het ook omkeren: Waarom geloof je niet in wat ik zei in mijn 1e post? Dat een volk of wat dan ook wat bacteriën heeft gemaakt om te kijken hoe het allemaal is gegaan?

Dan zul jij zeggen, omdat dat niet te bewijzen is of wat dan ook... iig, om diezelfde reden geloof ik niet in God.

Het doet er niet toe of de bijbel wel of niet waar is - de boodschap van het geloof (respect voor elkaar) is waar het om gaat. Als je bewijs nodig hebt om dat te kunnen geloven.....dan....vind ik dat getuigen van hetzelfde als waar jij gelovigen van verwijt.

Lol, dus mensen hebben een geloof nodig om te zien dat je respect voor elkaar moet hebben? Nee die zijn zeker niet diep gezonken? Dat spreekt eerder voor zich, daar heb ik echt geen geloof bij nodig

Maar geloof jij dat wel dan van iemand die zomaar ff een zee open splijt. Dat moet toch onzin zijn. Zoiets is gewoon niet mogelijk technisch.

Je kunt alles wel claimen, maar zonder enig argument (en ik vraag niet om bewijs!!!!) kan ik niets anders doen dan zeggen 'nee, daar ben ik het niet mee eens'.

Eh pardon? Ik moet gaan vertellen waarom ik niet in God geloof? Vertel jij dan maar waarom je er wel in gelooft. Ik denk dat het nogal simpel is waarom ik zoiets niet geloof, puur en alleen omdat ik er nix van kan zien, geen enkele vorm van hard bewijs dat hij toch heeft bestaan of nog steeds bestaat. Al die dingen van God is onsterfelijk en wat ze er over zeggen... WIE ZEGT DAT?! Wie heeft met deze beste man, of misschien wel een vrouw, gesproken en dat zo te weten gekomen? Ik kan zelf ook wel een God verzinnen en daar een heleboel interessante en geheimzinnige dingen bij maken. Ik moet het gewoon kunnen zien, of ze moeten het bewijzen. Kijk, bijv bij dinosauriërs heb je bewijs door botten. Laten ze zulk hard bewijs (alleen dan in andere vorm) maar eens krijgen over God. Ik ben benieuwd.

[Verwijderd]

Ik krijg godsdienst-les van een pater...

1) Godsbewijzen? Tijdens de priesteropleiding aan de universiteit kreeg hij godsbewijzen.
Dat zijn vreemde professoren, want zij gaan van de stelling uit "Als het volgens de logica klopt, dan moet het in werkelijkheid ook kloppen ". Nog vreemder is een prof die zowel kan bewijzen dat god bestaat als bewijzen dat god niet bestaat. Besluit volgens onze klas, godsbewijs = onzin. (godbewijs is proberen bewijzen dat god bestaat of niet bestaat)

2) Gelovigen of ongelovigen?
Ongelovige is iemand die in niks gelooft en denkt dat alles met wetenschap te meten is. vb. Ik hou 13000 Love-Marks van mijn lief.
Gelovige is iemand die wel in iets/iemand (sterrenbeeld, god, geesten, legerheld,...) gelooft en denkt dat de wetenschap niet alles kan meten en verklaren. vb. Ik hou veel van mijn lief.

3) Bijbel lezen en begrijpen?
-Altijd naar de boodschap gaan, je moet weten dat de mensen van vroeger in andere omstandigheden wonen. Dus Johannes zal nooit over gigabytes, getunede wagens en h@xx0rs spreken, maar wel over herders met hun schapen. In de bijbel is alles geschreven zodat hun tijdgenoten het goed begrijpen.
-Mensen overdrijven als men iets schrijft, Mozes maakt een weg in de zee, waar mensen door kunnen lopen. Begrijpt dat beter als een goedgeplande vlucht uit egypte en ze gaan door zee tijdens eb. De wagens van de egyptenaren lopen vast door de modder. (toen de sergeant zijn wapen terkt, vielen de vijanden massaal dood is veel beter dan de n00b heeft zijn wapen vergeten, sensatie-schrijvers bestaan al lang)

4) Geloof is het onzekere toegeven = wetenschap kan niet alles meten en verklaren. Maar toch zekerheid willen. (beetje tegenstrijdig)

5) Naar de kerk gaan?
-Vroeger werd er veel onzin verkondigt, vooral voor de armen. De priester predikt: "Armen blijf lekker arm, later in de hemel zullen jullie 3 dubbel beloont worden". Daar reageert Karl Marx sterk tegen met de theorieën, mens creert god (de mens is klein en zwak, wel dan maken we een god die heel machtig en groot is, dan proberen we heel goed bij god te staan, in de hoop dat je een beetje macht en een beetje grootheid krijgt) , god verlamt de mens (de gelovigen wachten allemaal op de verlosser of god zal alles wel doen, wij moeten maar geduld hebben).
-Nu is de kerk zinniger geworden. Een stuk evangelie vertellen is pas nuttig als er een goede verklaring word geven. Maar hier in het westen zijn we nog altijd koele kikkers. In derde wereldlanden zijn ze in de kerken actiever, een eucharistie-viering met muziek en dans. Daar is de sociaal contact tussen de mensen veel groter.

[Christiaan]

[nohtml]benchMarc schreef op 05 augustus 2002 @ 00:31:
Is het nu zo lastig om te snappen? Ik kan het ook omkeren: Waarom geloof je niet in wat ik zei in mijn 1e post? Dat een volk of wat dan ook wat bacteriën heeft gemaakt om te kijken hoe het allemaal is gegaan?

Dat met dat volk dat hier bacterieen hier heeft gebracht is wat dat betreft net zo ver gezocht als wat jij het sprookje van de godsdienst noemt. Je geeft hard aan dat je alleen gelooft waar je bewijs voor hebt. Dan kun je al je theorieen overboord zetten, want er is geen bewijs voor. Alleen vage aanwijzingen.

Dan zul jij zeggen, omdat dat niet te bewijzen is of wat dan ook... iig, om diezelfde reden geloof ik niet in God.

Om diezelfde reden kun je dus ook niet in die andere theorie geloven. Je moet wel consequent zijn.

Lol, dus mensen hebben een geloof nodig om te zien dat je respect voor elkaar moet hebben? Nee die zijn zeker niet diep gezonken? Dat spreekt eerder voor zich, daar heb ik echt geen geloof bij nodig

Dat heb je ook niet nodig. Je verdraait mijn woorden. Wat ik zeg is dat de boodschap van geloof 'respect' is. Ik zeg niet dat mensen alleen respect kunnen hebben voor elkaar om te geloven. Het kan mensen echter wel degelijk helpen.

Maar geloof jij dat wel dan van iemand die zomaar ff een zee open splijt. Dat moet toch onzin zijn. Zoiets is gewoon niet mogelijk technisch.

Het is misschien ook helemaal niet letterlijk bedoeld? Heb je daar weleens bij stilgestaan? Als je niet verder kunt kijken dan de technische haalbaarheid....dan beperk je je eigen levensvisie wel erg. Het is net alsof je een sci-fi serie gaat kijken die een goede boodschap heeft (zoals de gemiddelde ST aflevering), maar dat je overal gaat zitten kijken of de special effects wel realistisch zijn of mogelijk zijn. En als dat niet zo is; dan is de boodschap ook meteen nutteloos.

Eh pardon? Ik moet gaan vertellen waarom ik niet in God geloof? Vertel jij dan maar waarom je er wel in gelooft. Ik denk dat het nogal simpel is waarom ik zoiets niet geloof, puur en alleen omdat ik er nix van kan zien, geen enkele vorm van hard bewijs dat hij toch heeft bestaan of nog steeds bestaat.

Hard bewijs is toch helemaal niet nodig? Je vertelt zelf over een theorie dat andere wezens ons misschien geschapen hebben. Ik heb een heel draadje over dat onderwerp gepost met heel wat achtergrond onderzoek. Voor die theorie is ook geen keihard bewijs, dus dan kun je niet aankomen met dat je dat dan wel kunt geloven.

Wat ik probeer je te laten zien is het gaat om de waarde van iets. Je moet je niet altijd blindstaren op bewijs. Soms is de boodschap belangrijker dan het bewijs of de boodschapper wel bestaat.

Maaruh; wat ik geloof is in dit draadje al uitvoerig aan bod geweest. Ik geloof omdat mijn ouders me daarin deels hebben opgevoed, en grotendeels omdat ik zelf heel veel kennis over dit onderwerp heb vergaard. Ik geloof dan ook iets anders dan mijn ouders (wel dezelfde God, maar op een andere manier). Ik geloof omdat ik voel dat er meer is. Bewijs heb ik daar niet voor nodig. Bewijs is namelijk irrelevant. De boodschap van het geloof is voor mij geldig en voelt goed aan. Ik wil leven volgens die boodschap (primair dat ik respect voor anderen heb), en dat is de reden waarom ik geloof. Niet omdat ik God in mijn slaapkamer heb gezien. Ik heb me over die bewijslast heen gezet omdat je het toch nooit kunt bewijzen.

Al die dingen van God is onsterfelijk en wat ze er over zeggen... WIE ZEGT DAT?! Wie heeft met deze beste man, of misschien wel een vrouw, gesproken en dat zo te weten gekomen? Ik kan zelf ook wel een God verzinnen en daar een heleboel interessante en geheimzinnige dingen bij maken. Ik moet het gewoon kunnen zien, of ze moeten het bewijzen. Kijk, bijv bij dinosauriërs heb je bewijs door botten. Laten ze zulk hard bewijs (alleen dan in andere vorm) maar eens krijgen over God. Ik ben benieuwd.

Er komt nooit bewijs voor God. Als je perse bewijs bent, dan ben je per definitie uitgesloten van *ieder* geloof (in wat dan ook).

Maar jouw geloof lijkt op dit moment de wetenschap te zijn. Als zij zeggen dat het klopt, dan is het voor je waar. Is dat dan geen kuddegedrag.....?

[benchMarc]

Om diezelfde reden kun je dus ook niet in die andere theorie geloven. Je moet wel consequent zijn.

Ik heb dan ook nergens gezegd dat ik erin geloof, ik heb gezegd: misschien is er wel een ras, enz enz. Ik kan er wel over fantaseren maar dat wil nog niet zeggen dat ik het meteen geloof natuurlijk.

Dat heb je ook niet nodig. Je verdraait mijn woorden. Wat ik zeg is dat de boodschap van geloof 'respect' is. Ik zeg niet dat mensen alleen respect kunnen hebben voor elkaar om te geloven. Het kan mensen echter wel degelijk helpen.

De regels hoe je mensen moet behandelen kan ik uit mezelf ook nog wel bedenken. "Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet", goeie regel, maar dat had ik zelf ook allang door. Niet stelen snap ik ook wel. 't zijn allemaal van die regeltjes die imho wel logisch zijn.

Het is misschien ook helemaal niet letterlijk bedoeld? Heb je daar weleens bij stilgestaan? Als je niet verder kunt kijken dan de technische haalbaarheid....dan beperk je je eigen levensvisie wel erg. Het is net alsof je een sci-fi serie gaat kijken die een goede boodschap heeft (zoals de gemiddelde ST aflevering), maar dat je overal gaat zitten kijken of de special effects wel realistisch zijn of mogelijk zijn. En als dat niet zo is; dan is de boodschap ook meteen nutteloos.

Volgens mij bedoelen ze het wel letterlijk, het is ook nog verfilmd en daar gebeurd het ook. Als het niet letterlijk is dan moeten ze het gewoon duidelijk vertellen en niet eromheen gaan draaien.

Hard bewijs is toch helemaal niet nodig? Je vertelt zelf over een theorie dat andere wezens ons misschien geschapen hebben. Ik heb een heel draadje over dat onderwerp gepost met heel wat achtergrond onderzoek. Voor die theorie is ook geen keihard bewijs, dus dan kun je niet aankomen met dat je dat dan wel kunt geloven.

Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat ik dat geloof, alleen dat ik daarover heb zitten denken.

Wat ik probeer je te laten zien is het gaat om de waarde van iets. Je moet je niet altijd blindstaren op bewijs. Soms is de boodschap belangrijker dan het bewijs of de boodschapper wel bestaat.

Dan kan idd, maar ik heb geen boodschap nodig om goed te kunnen leven, ik weet echt wel wat niet of wel kan. Daar hoef ik geen regels voor van het geloof.

Er komt nooit bewijs voor God. Als je perse bewijs bent, dan ben je per definitie uitgesloten van *ieder* geloof (in wat dan ook).

Daarom zeg ik ook niet dat ik ergens in geloof, ik vind het alleen leuk erover te fantaseren, maar dan geloof ik er nog niet meteen in.

Maar jouw geloof lijkt op dit moment de wetenschap te zijn. Als zij zeggen dat het klopt, dan is het voor je waar. Is dat dan geen kuddegedrag.....?

Ik heb meer vertrouwen in de wetenschap dan in die verhalen ja. Als je ziet wat ze allemaal doen... ze bouwen niet voor nix grote telescopen en raketten om naar de maan te kunnen. Als je dat niet gelooft ben je wel heel eigenwijs. De wetenschap heeft gewoon vaak bewijs, dat is het verschil.

[Verwijderd]

benchMarc schreef op 05 augustus 2002 @ 06:06:[...]Ik heb meer vertrouwen in de wetenschap dan in die verhalen ja. Als je ziet wat ze allemaal doen... ze bouwen niet voor nix grote telescopen en raketten om naar de maan te kunnen. Als je dat niet gelooft ben je wel heel eigenwijs. De wetenschap heeft gewoon vaak bewijs, dat is het verschil.

Omdat mijn ander topic (allé eigenlijk een offtopicing in een topic) werd gesloten en bovenstaand tekstje een ideaal mogelijkheid is om hier toch in te vallen reageer ik maar eens.
Ik zal eerst maar zeggen wat ik denk op het vlak van geloof. Van kinds-af-aan ben ik wetenschappelijk aangelegd, constant was ik bezig met "onderzoeken" toen nog niets voorstellende dingen maar toch. Ik leende boeken over chemie enzo en wou al die experimenten van de grote geleerden ook proberen.
Kortom empirisch onderzoek dus, voor mij was de waarneming voldoende toen, dit gold dan als bewijs. Nu is alles wat ik leer related aan wetenschap en wiskunde en ik word eigenlijk verondersteld ook zo te denken.
Qua geloof weet ik het niet goed, daarom dat ik niet snel zeg ik ben niet gelovig of gelovig. De term positief agnosticus past eigenlijk het beste bij mij. Ik ben een beetje zoekende alhoewel ik meer naar het gelovige begin te neigen in de mate ik ouder wordt. Buiten de godsdienstles die ik had op Katholieke school heb ik de bijbel nooit gelezen (of het is om er bepaalde fragmenten in op te zoeken die bezwarend zijn voor het één of ander). De Bijbel moet je alleszinds niet letterlijk nemen, voor zover ik weet doen alleen de Jehova getuigen dit nog.
Maar je moet niet in de bijbel geloven omdat je zou geloven, iedereen heeft volgens mij wel iets waarin hij gelooft of waaraan hij steun heeft. Al is het maar aan zo'n geluksbrengertje waarvan je hoopt dat hij geluk brengt op het examen. Alleen gaat het geloven in God veel verder, je vindt er alle steun aan en je voert er heuse gesprekken mee. Dit is echter gebaseerd op wat mijn maat mij vertelde want ikzelf zit nog niet zo ver.
Laat me zeggen dat ik de mogelijkheid dat God bestaat niet uitsluit, en dat ik soms idd steun zoek bij Hem.
Maar dat was maar een inleiding op hetgeen wat ik nu wil zeggen over dat tekstje dat je typte.
Je zegt, ik heb meer vertrouwen in de wetenschap dan in die verhalen. Maar is dat vertrouwen wel gegrond? Vanwaar komt dat vertrouwen??? De wetenschap is niet zo exact als je denkt hoor:
quote van me uit een ander topic:

De wetenschap is niet exact, en dat is het nooit geweest dus voor zover klopt je stelling niet.
Onderzoekers baseren alles op empirisch onderzoek en van dat onderzoek leiden zij dan formules, redeneringen af. Echter vaak constateerd men in volledig gecontroleerd milieu ook dingen die men niet kan verklaren, die niet in hun formuletjes passen.
Wie zegt dat ze binnen 100 jaar onze wetenschap niet volledig verwerpen???

Bijkomend nadeel is ook dat wetenschappers alles baseren op vorige wetenschappers, ze breiden enkel uit tegenwoordig. Het is maar als een kritische wetenschapper een sprong in het duister waagt dat men iets spectaculairs ontdekt.

Heel erg vaak zijn er dingen die niet kloppen, geloof, filosofie is ook nodig, dat is nodig om onze geest te verruimen, anders worden we allemaal Newtonrobotjes die niet weten wat ze doen. Die juist achteruit kijken, kijken wat een voorganger deed en daarop voortbouwde.

[benchMarc]

Dat er heel veel niet klopt is ook weer niet waar. Ze zullen er heus wel eens langs zitten, maar zo erg vaak gebeurt dat niet.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 03 augustus 2002 @ 23:36:
[...]

Waarom is het onzin? Op welke gronden bepaal jij dat een boek dat door miljoenen mensen als waar word gezien (zij het letterlijk of figuurlijk) onzin is?

En dit is nou precies waarom ik vind dat het aanwezige "kuddegedrag" zowel in het geloof als in de argumentatie van gelovigen tijdens discussies, hoewel een kwetsende opmerking en in die zin niet gepast op dit forum, wel degelijk genoemd mag worden ChristiaanVerwijs. Het gelijk van de massa is het allerslechtste argument wat je kan verzinnen en gezien sterke argumentatie op andere momenten snap ik niet waarom je hierop terug valt.
[...]

Kuddegedrag is menselijk, en eerlijk gezegd vind ik een afkeer van kuddegedrag hebben een beetje puberaal overkomen.

Liever mijn hele leven een puber, dan geleefd worden door anderen. Kuddegedrag is het ene schaap dat het andere nablaat of de ene gnoe die blindelings de andere gnoe vertrappelt omdat de kudde nou eenmaal heeft besloten dat er gerend moet worden. Misschien is kuddegedrag ook menselijk, maar niet al het menselijke is goed. Daarover hoeven jij en ik het in ieder geval niet oneens te zijn, toch?

Ik probeer je niet te flamen, maar je te wijzen op de zwakken punten in je eigen betoog.

Nou, daar sluit ik mij van harte bij aan

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 17:51:
En dit is nou precies waarom ik vind dat het aanwezige "kuddegedrag" zowel in het geloof als in de argumentatie van gelovigen tijdens discussies, hoewel een kwetsende opmerking en in die zin niet gepast op dit forum, wel degelijk genoemd mag worden ChristiaanVerwijs. Het gelijk van de massa is het allerslechtste argument wat je kan verzinnen en gezien sterke argumentatie op andere momenten snap ik niet waarom je hierop terug valt.

Het is dezelfde opmerking als die naar mij werd gemaakt. Hij is voor mij net zo kwetsend als voor ieder ander. Als ik daar vervolgens op afgerekend wordt, dan vind ik dat te gemakkelijk. Ik heb totaal geen behoefte om de mening van de meerderheid te verheffen tot de waarheid - sterker nog; ik heb de engelse quote een hele tijd in mijn signature gehad.

De enige reden om die opmerking te maken was omdat ik graag wil weten waarom de bijbel dan vol onzin staat. Ik heb er zelf bijzonder andere visies over dan mede-gelovigen en wat dat betreft heb ik flink veel moeite en tijd in een eigen mening gestoken.

Bovendien is de mening van de meerderheid vaak wel een indicatie. Vooral bij iets als religie. De poster kwam met een opmerking dat de bijbel onzin is. Alhoewel ik zijn betoog begrijp en het zelfs met hem eens ben (hij vat de bijbel letterlijk op, en in die context vind ik de bijbel ook onzin), wil ik graag weten waarom hij de meningen van duizenden theologen verwerpt. Die zijn het er namelijk vaak wel over eens dat de bijbel in ieder geval een groot deel aan 'zin' bevat waarvan een deel onzin kan zijn. Op theologie-opleidingen is het eerst geleerde dat men de bijbel meestal niet letterlijk moet nemen.

Liever mijn hele leven een puber, dan geleefd worden door anderen. Kuddegedrag is het ene schaap dat het andere nablaat of de ene gnoe die blindelings de andere gnoe vertrappelt omdat de kudde nou eenmaal heeft besloten dat er gerend moet worden. Misschien is kuddegedrag ook menselijk, maar niet al het menselijke is goed. Daarover hoeven jij en ik het in ieder geval niet oneens te zijn, toch?

Daarover zijn we het niet oneens. Ik vind het echter toch wat naief om te redeneren dat je liever altijd een puber bent. Als je kijkt naar de onnoemelijke kracht van de media over ons mensen, dan moet toch snel duidelijk worden dat 3/4 van onze meningen eigenlijk helemaal niet de onzen zijn? Mensen die denken dat ze overal een eigen mening over hebben zijn te gemakkelijk bezig. Ze beseffen niet de eigen zwakte op dit gebied. Kuddegedrag is een volkomen menselijk gedrag. Het wil echter niet zeggen dat het goed is..... Ik loop echter te hoop tegen iedereen die zo vol van zichzelf is dat ze vinden dat hun mening juist is en niet is gevormd door anderen. Mijn meningen zijn gevormd door anderen. Meningen kun je alleen vormen door met anderen te spreken. Iedereen praat elkaar na. Alleen voegt iedereen weer iets anders toe.

[benchMarc]

De enige reden om die opmerking te maken was omdat ik graag wil weten waarom de bijbel dan vol onzin staat. Ik heb er zelf bijzonder andere visies over dan mede-gelovigen en wat dat betreft heb ik flink veel moeite en tijd in een eigen mening gestoken.

De verhalen die erin staan kunnen even goed sprookjes zijn.

Als ik dit allemaal zo lees:

De bijbel verbiedt overmatig drinken. Dronkenschap is een zonde tegen God

Wat een grote onzin allemaal. Dat geloof je toch zelf niet...

[Verwijderd]

Zondag 12 aug. 12:53 schreef CristiaanVerwijs
......

Dat is dus de makkelijkste en slechste reden om te geloven. Sterker nog; het is geen geloof. Geloven betekent dat je gelooft in de normen en waarden van God (de 10 geboden). Je gelooft met de verkeerde reden als je iets wilt verklaren wat je niet snapt.

Ik geloof in mezelf, ik geloof in de dingen die ik meemaak, ik leer van de dingen die me gebeuren, die me aangeleerd worden door een docent (de dingen waar ik me intresseer), ik leer ook van levenservaringen van anderen.

Dus ik geloof in ons, de mens.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Bovendien is de mening van de meerderheid vaak wel een indicatie. Vooral bij iets als religie.

In het geval van religie is de mening van de meerderheid een indicatie dat .. ?

[benchMarc]

Alsof de meerderheid een goede indicatie geeft bij geloof? Niemand weet het zeker dusja

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 augustus 2002 @ 18:13:
[...]


Bovendien is de mening van de meerderheid vaak wel een indicatie. Vooral bij iets als religie.
[...]

Ik ben het roerend met je eens.

De poster kwam met een opmerking dat de bijbel onzin is. Alhoewel ik zijn betoog begrijp en het zelfs met hem eens ben (hij vat de bijbel letterlijk op, en in die context vind ik de bijbel ook onzin), wil ik graag weten waarom hij de meningen van duizenden theologen verwerpt. Die zijn het er namelijk vaak wel over eens dat de bijbel in ieder geval een groot deel aan 'zin' bevat waarvan een deel onzin kan zijn. Op theologie-opleidingen is het eerst geleerde dat men de bijbel meestal niet letterlijk moet nemen.
[..]

Echt niet bedoelt om je pissig te krijgen Cristiaan, maar nou doe je het al weer. Duizenden theologen maken een religie. Maar nog geen waarheid en/of zin. Ja, er staan historische feiten in de bijbel. Maar dat Jezus (waarschijnlijk) bestond als mens is niet het argument waar het om draait, is het wel? Het gaat er christenen om dat Jezus een V.I.P was, met direct contact met God, of op zijn minst met een goed idee over hoe een mens moeten leven en geloven. En ik betwist zijn ideeën, of de ideeën die mensen hem hebben toegedicht. Eveneens betwist ik dat regels als "Gij zult niet doden" een andere basis dienen te hebben dan "gij zijt geen beest, dus denk voordat gij doodt". Dan kun je met miljoenen theologen komen die mij desnoods radbraken of duizenden ideeën spuien, de christelijke zingeving noch de religieuze fundering van goed menselijk gedrag worden daarom meer waar of zinnig.

Mensen die denken dat ze overal een eigen mening over hebben zijn te gemakkelijk bezig. Ze beseffen niet de eigen zwakte op dit gebied. Kuddegedrag is een volkomen menselijk gedrag. Het wil echter niet zeggen dat het goed is..... Ik loop echter te hoop tegen iedereen die zo vol van zichzelf is dat ze vinden dat hun mening juist is en niet is gevormd door anderen. Mijn meningen zijn gevormd door anderen. Meningen kun je alleen vormen door met anderen te spreken. Iedereen praat elkaar na. Alleen voegt iedereen weer iets anders toe.
[..]

Ik laat de sneer over mijn gepuber maar even voor wat ie is. Ik ben het met je eens dat mijn meningen gevormd zijn door de ideeën van anderen. En ja, wat dat betreft ben ik gelijk aan elke 'gelovige'. Het verschil is dat ik naar de meningen van anderen luister en vraag "waarom?". "Omdat dat in een boek staat" is daarbij wat mij betreft geen acceptabel antwoord. "Omdat ik dat uit een oud en/of veel aangehaald verhaal heb" evenmin. De moderne theologen-truc "je moet de bijbel niet letterlijk nemen" waar je naar verwijst is trouwens een goedkope retorische truc om te zeggen "maar pin mij nergens op vast" (nu pun intended).

Gelovigen luisteren naar de meningen van anderen en zeggen mij dan te vaak "amen", "God is onkenbaar", "dat is mijn beleving","maar de theologen zeggen"... etc. Prima, maar dat zijn bewijzen noch steekhoudende of overtuigende argumenten, hooguit uitgangspunten voor verdere discussie.

Ik snap dat het botst met jouw normen en waarden dat ik vol ben van mijzelf, nederigheid en naasteliefde als hoogste waarden verwerp en in de bijbel een machtsmiddel in plaats van een weg naar de waarheid zie. Daarover zullen we het nooit eens worden, hoewel ik zeer van de discussie geniet. Je standpunt verdedigen geeft tenslotte een dieper inzicht en een helderder idee van wat je nou precies vindt, nietwaar?

Dat ik ook kuddegedrag vertoon, dat klopt als een bus. Ik vecht daar elke dag tegen, omdat ik het zie als een van de wortels van heel veel problemen van mijzelf en onze samenleving. Je denkt blijkbaar dat het gemakkelijk is om kuddegedrag te verwerpen. Of dat het gemakkelijk is om in onze nog steeds op christelijke leest geschoeide samenleving te zeggen "opoffering is slecht, egoisme is goed en ik heb mijn argumenten". Ik kan je garanderen dat zowel het voorgaande als mijn "waarom?" veel problemen oplevert omdat mensen vaak koste wat kost hun Heilige Huisjes willen bewaken. Gemakzucht is het dus zeker niet.

[Verwijderd]

Hallo allemaal,

Alweer zo'n vreselijk lange "draad". Dat is teveel, hoor. Ik heb dus alleen maar de laatste pagina gelezen. De rest komt waarschijnlijk wel op hetzelfde neer:
de één gelooft in (een) God
de ander gelooft niet in (een) God.

En dan gaan ze zitten kissebissen waarom ze het niet met elkaar eens zijn. Ik kan me best voorstellen dat ze daar bijna 30 pagina's lang mee bezig zijn. Ze worden het toch nooit eens.
Als iemand niet gelooft dat er een God bestaat, dan kan hij/zij zich niet indenken in het geloof, het vertrouwen, dat de ander heeft dat er wèl een God bestaat.

Er zijn ook mensen die zelf pas later in hun leven gelovig zijn geworden. Dan weten ze misschien nog hoe iemand denkt die niet gelovig is. Maar er kunnen allerlei verschillende redenen zijn om te gaan geloven.
Er zijn ook mensen die vroeger wel geloofden dat er een God was, maar die het nu niet meer geloven. Zij kunnen ook allerlei redenen hebben om van hun geloof af te stappen.

Al doet de ene nog zo z'n best om het uit te leggen, de ander kan z'n argumentatie niet volgen.

Het enige dat ik kan toevoegen is:
Ik geloof dat er God bestaat. Ik heb dat geloof NIET van huis uit meegekregen.

En er merkte iemand op, dat alleen Jehovah's getuigen (nog) geloven dat je de bijbel letterlijk moet nemen.
Dat hangt er van af wat je bedoelt met "letterlijk". Veel van wat er in de bijbel staat is duidelijk symbolisch bedoeld, het zijn "illustraties", geen weergaven van historische feiten. Wij, Jehovah's getuigen, nemen wel de hele bijbel serieus, we nemen aan dat de gehele bijbel door God geïnspireerd is (d.w.z. God liet bepaalde gedachten opkomen bij mensen, die die gedachten dan opschreven met hun eigen woorden). Dat is dus waar Jehovah's getuigen in geloven, daarom noemen ze de bijbel "Gods woord".
Wij geloven niet, zoals sommige kerkrichtingen, dat er stukken in de bijbel staan die je kunt overslaan, die onbelangrijk zouden zijn. Wij geloven ook niet dat je stukken of andere gedachten aan de bijbel kunt toevoegen. En wij geloven dat Jehovah, God, de Schepper van het hele universum, ZO machtig is, dat hij best wel in staat zou kunnen zijn om een zee in tweeën te laten splijten (om maar een voorbeeld te noemen), als hij dat nodig vindt.

[Verwijderd]

en nog even wat ik al in een ander topic zei:

of we nou zijn geschapen of geëvolueerd, wij, mensen hebben gelukkig de mogelijkheid (gekregen / ontwikkeld) om goed na te denken over wat we doen en om onze eigen keuzen te maken:
Gelukkig hoeven we ons niet te gedragen als instinctmatige kuddedieren!

[Verwijderd]

benchMarc schreef op 05 augustus 2002 @ 19:06:
[...]
De verhalen die erin staan kunnen even goed sprookjes zijn.

Als ik dit allemaal zo lees: [...]
Wat een grote onzin allemaal. Dat geloof je toch zelf niet...

Maar er zit wel logica in, overmatig drinken is slecht voor je

Het zijn heus niet allemaal sprookjes, veelal is er een achtergrond in het verhaal, een diepere betekenis. Er staat imho i.v.m. homoseksualiteit ook veel "zever" in maar heus niet alles is zomaar een sprookje hoor.

Dat er heel veel niet klopt is ook weer niet waar. Ze zullen er heus wel eens langs zitten, maar zo erg vaak gebeurt dat niet.

Ik weet niet hoever het staat met je kennis van chemie, maar het grootste deel van de chemie zijn puur veronderstellingen, zijn slechts een weerspiegeling van hoe het kan zijn. Ik heb het dan niet op de chemische reacties maar meer over de molecuulorbitaaltheoriën en de bouw van een atoom.
Fysica is ook puur afgeleid via inductieve weg, alles is dus afgeleidt van experimenten, ik zeg niet dat dit allemaal onjuist is maar om alles zomaar klakkeloos aan te nemen...
Wiskunde is wel deductief en dus eigenlijk wel het exacts van al, echter men baseert zich ook op axioma's waar men geen bewijs voor heeft dus das dan weer niet zo koosjer.
Ik beweer hier niet mee dat de wetenschap fouten maakt (anders zou ik niet op uni wetenschappelijke studies doen), maar ze mag heus wat opener staan t.o.v. "andere" zaken die onder de noemer pseudowetenschap vallen.

[benchMarc]

Mijn kennis van chemie is niet hoog, maar ik weet wel dat er met wetenschap meer is bereikt dan met godsdienst. Er ontstaan soms juist alleen maar oorlogen vanwege het geloof. Hoe fout is dat De regeltjes zeggen toch dat je niemand mag doden of iets mag aandoen wat jij ook niet wilt? Waarom doen ze dat dan toch? Ik snap die lui niet.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2002 @ 19:46:
Echt niet bedoelt om je pissig te krijgen Cristiaan, maar nou doe je het al weer. Duizenden theologen maken een religie. Maar nog geen waarheid en/of zin.

Mij maak je niet zo snel pissig. Het enige wat ik zeg is dat ik het te makkelijk vind als de bijbel simpel onzin is als die persoon wel 3 bladzijden heeft gelezen (wat volgens mij voor de poster geld waar de opmerking oorspronkelijk over ging). Theologen, en ook veel gelovigen, hebben een veel gedetailleerder beeld. Ik doe het dus niet weer. Het is net zo absurd als 300 wetenschappers zeggen dat atomen bestaan en dat er 1 middelbare scholier die zegt dat het niet zo is, en dat zijn mening dan net zo correct is. Het feit dat hij een mening heeft is goed, maar zijn mening is, met alle respect, inferieur aan die van de meerderheid. Quotes zijn leuk hoor, maar niet altijd realistisch.

Let wel; ik zeg dus niet dat de bijbel waar is omdat die mensen dat zeggen. Sterker nog, daar moet je niet vanuit gaan. Maar ik hecht wel meer waarde aan hun mening dan die van 1 die zegt dat het onzin is. Ik probeerde de poster uit de tent te lokken door te vragen waarom het dan onzin is terwijl zovele mensen ervan overtuigd zijn dat het wel een boek met een zin is. Probeer me dus niet met leuke quotes af te schepen.

Ja, er staan historische feiten in de bijbel. Maar dat Jezus (waarschijnlijk) bestond als mens is niet het argument waar het om draait, is het wel?

Het is een argument dat aangedragen werd omdat er een stelling was dat alles in de bijbel onzin is en maar op sprookjes berust. Voor de op feiten ingestelde persoon is het dan interessant om duidelijk te maken dat Jezus wel bestaan heeft. Voor mij persoonlijk zal het me een worst wezen of hij wel of niet bestaan heeft.

Het gaat er christenen om dat Jezus een V.I.P was, met direct contact met God, of op zijn minst met een goed idee over hoe een mens moeten leven en geloven.

Jezus was een mens met een speciale band met God. Zo speciaal dat hij als zoon van God werd gezien. Ik weet niet of ik dat letterlijk op moet vatten of dat Jezus de mens symboliseert die in God gelooft en een speciale band met hem heeft maar zich in het leven keer op keer moet blijven bewijzen wat zijn geloof betreft. Het is wel zo dat zijn levenswijze de rode draad vormt voor veel christenen. Zijn manier van leven ademde de boodschap van respect en het liefhebben van elkaar uit, en veel gelovigen vinden daar hun thuis in. Geef ze eens ongelijk.

En ik betwist zijn ideeën, of de ideeën die mensen hem hebben toegedicht. Eveneens betwist ik dat regels als "Gij zult niet doden" een andere basis dienen te hebben dan "gij zijt geen beest, dus denk voordat gij doodt". Dan kun je met miljoenen theologen komen die mij desnoods radbraken of duizenden ideeën spuien, de christelijke zingeving noch de religieuze fundering van goed menselijk gedrag worden daarom meer waar of zinnig.

Waarom zou ik dat moeten doen? Ik heb geen behoefte je van het gelijk van geloof te overtuigen. Dat is iets wat je voor jezelf moet uitzoeken, en als je het er niet mee eens bent dan is het jouw keuze. Daar wordt je geen beter of slechter mens van. Je moet wel begrijpen dat er naast de boodschap van het geloof, die ook zonder geloof wel te begrijpen en te volgen is, ook een sociaal aspect aangesneden wordt. Men komt samen in de kerk of in woonkamers en kan andere gelovigen ontmoeten. Dat sociale aspect is misschien wel van groter waarde voor veel mensen dan de boodschap van het geloof zelf.

Overigens zijn de twee geboden die je noemt wel heel verschillend. In de eerste mag je niet moorden, in de tweede na gedacht te hebben. Nu is alles relatief, en ook Jezus geeft dat vaker aan: de geboden zijn richtlijnen. Er zijn situaties waarin je niet anders kan dan doden. Maar ik vind het tweede gebod voor mijn gevoel toch wel losser eigenlijk. Het christendom gaat principieel uit van het feit dat doden slecht is (alhoewel men daar zelf ook niet altijd even netjes in is geweest), het tweede gebod gaat ervanuit dat mensen zelf wel kunnen bepalen wanneer moorden zinvol is.

Ik laat de sneer over mijn gepuber maar even voor wat ie is. Ik ben het met je eens dat mijn meningen gevormd zijn door de ideeën van anderen. En ja, wat dat betreft ben ik gelijk aan elke 'gelovige'. Het verschil is dat ik naar de meningen van anderen luister en vraag "waarom?". "Omdat dat in een boek staat" is daarbij wat mij betreft geen acceptabel antwoord. "Omdat ik dat uit een oud en/of veel aangehaald verhaal heb" evenmin. De moderne theologen-truc "je moet de bijbel niet letterlijk nemen" waar je naar verwijst is trouwens een goedkope retorische truc om te zeggen "maar pin mij nergens op vast" (nu pun intended).

In de bijbel wordt vermeld dat geen mens ooit zal begrijpen wat het doel van de bijbel nu precies is en hoe men alles moet opvatten. Dat impliceert dat het niet letterlijk opgevat moet worden (want wat valt er dan te snappen). Sommige gelovigen doen dat wel, en het is hun goed recht. Zelf heb ik die mening niet. Je blijft echter met je bewijslast aanmodderen terwijl dat hele bewijs gewoon niet relevant is. Mensen zijn bang voor wat ze niet snappen. Het voelt veilig als je de bijbel letterlijk op zou vatten, want dan is het beter te snappen (of dat beeld dat je dan schijnt te snappen ook wel correct is blijft dan de vraag). Het vereist veel moed om een bijbel als volstrekt figuurlijk op te vatten en te zoeken naar de onderliggende boodschap. Als je de verhalen in de bijbel leest, dan kunnen sommigen haast niet letterlijk gebeurd zijn (simson bijvoorbeeld). Het is bij religie ook zo dat de visies steeds veranderen, net als bij wetenschap. Men wordt vrijer in de denkwijze en de oude dogmas gaan de deur uit en worden vervangen door betere visies. Als je dan weer af gaat geven dat het retorische vragen zijn, dan heb je gewoon fundamenteel geen zin om ook maar enige grond te geven, terwijl die theologen kilometers hebben opgegeven door de letterlijkheid los te laten. De vraag is wie hier nu eigenlijk zo strikt vasthoudt aan de eigen mening....

Gelovigen luisteren naar de meningen van anderen en zeggen mij dan te vaak "amen", "God is onkenbaar", "dat is mijn beleving","maar de theologen zeggen"... etc. Prima, maar dat zijn bewijzen noch steekhoudende of overtuigende argumenten, hooguit uitgangspunten voor verdere discussie.

Helaas doen veel mensen dat overal bij, niet uitsluitend bij religie. Zolang een hoger en machtiger persoon het zegt, dan zal het wel goed zijn. Dit is geen kwaal van gelovigen, maar van mensen. Het zijn geen argumenten nee.

Ik snap dat het botst met jouw normen en waarden dat ik vol ben van mijzelf, nederigheid en naasteliefde als hoogste waarden verwerp en in de bijbel een machtsmiddel in plaats van een weg naar de waarheid zie. Daarover zullen we het nooit eens worden, hoewel ik zeer van de discussie geniet. Je standpunt verdedigen geeft tenslotte een dieper inzicht en een helderder idee van wat je nou precies vindt, nietwaar?

Je legt mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb nog gesuggereerd heb. Geloof is heel lang gigantisch verkracht door het te gebruiken om de kleins mensch te beheersen. Dat is tegenwoordig echt niet meer het geval (althans, niet waar ik het gezien heb). Helaas zullen mensen altijd zoeken naar middelen om de massa te controleren - de bijbel is dat lang geweest....nu is het de media.

Dat ik ook kuddegedrag vertoon, dat klopt als een bus. Ik vecht daar elke dag tegen, omdat ik het zie als een van de wortels van heel veel problemen van mijzelf en onze samenleving. Je denkt blijkbaar dat het gemakkelijk is om kuddegedrag te verwerpen. Of dat het gemakkelijk is om in onze nog steeds op christelijke leest geschoeide samenleving te zeggen "opoffering is slecht, egoisme is goed en ik heb mijn argumenten". Ik kan je garanderen dat zowel het voorgaande als mijn "waarom?" veel problemen oplevert omdat mensen vaak koste wat kost hun Heilige Huisjes willen bewaken. Gemakzucht is het dus zeker niet.

Kuddegedrag is amper te verwerpen. Het sluipt erin zonder dat je het weet.

[Christiaan]

benchMarc schreef op 05 augustus 2002 @ 20:22:
Mijn kennis van chemie is niet hoog, maar ik weet wel dat er met wetenschap meer is bereikt dan met godsdienst. Er ontstaan soms juist alleen maar oorlogen vanwege het geloof. Hoe fout is dat De regeltjes zeggen toch dat je niemand mag doden of iets mag aandoen wat jij ook niet wilt? Waarom doen ze dat dan toch? Ik snap die lui niet.

Het getuigt toch wel van enig gebrek aan inzicht als je godsdienst en wetenschap op die manier naast elkaar legt. Moeten ze iets presteren? Het doel van godsdienst is helemaal niet om dingen te verklaren zoals de wetenschap dat doet. De wetenschap houdt zich bezig met andere zaken en zou zich niet moeten bemoeien met religie en andersom.

Oorlogen ontstaan omdat de mens geweldadig is. Religies willen de mens juist oproepen tot respect en naastenliefde. Helaas wordt zelfs dit misbruikt door *mensen* die het gebruiken om hele volken te bewegen anderen uit te moorden. Tegenwoordig is de invloed van de wereldreligies tamende en zie je ook dat nieuwere oorlogen over hele andere dingen gaan. De oorlogen in het midden-oosten, met uitzonder van Israel en Palestina, gaan niet meer om geloof maar onder het mom om wereldvrede te bewaren. De oorlog in Afghanistan was met datzelfde doel. WW1 en WW2 waren bedoeld om het eigen territorium uit te breiden. De tijd waarin oorlogen werden aangestuurd door mensen die dmv geloof te misbruiken mensen achter zich kregen is lang voorbij.

De mensen die jij dom noemt omdat ze de geboden van de eigen religies verbreken zijn inderdaad dom - heel dom! Want wetende dat ze iets fout doen gaan ze er toch mee door. Maar het is net zo dom als de gemiddelde crimineel die de wet overtreedt door het begaan van een misdaad. Omdat er een wet is die dat soort zaken verbiedt, betekent ook niet meteen dat het daarmee over en uit is? Religies proberen alleen de mens te laten ontwikkelen - te laten groeien. Wetenschap heeft heel dat doel niet en je kunt dus met goed respect niet claimen dat wetenschap meer heeft bereikt dan religie.

[Verwijderd]

nog een ding:

Waarom gelooft men zo blind in een god die ze nooit gezien of op wat dan ook voor manier hebben waargenomen, als ik zeg dat er koeien hier in mijn dorpje rondvliegen terwijl ze de polka dansen dan geloven jullie dat toch ook niet zonder het eerst gezien te hebben?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 00:27:
nog een ding:

Waarom gelooft men zo blind in een god die ze nooit gezien of op wat dan ook voor manier hebben waargenomen, als ik zeg dat er koeien hier in mijn dorpje rondvliegen terwijl ze de polka dansen dan geloven jullie dat toch ook niet zonder het eerst gezien te hebben?

Dat is een vraag waar jij eens over moet nadenken. Waarom gelooft een groot deel van de msnheid wel in God maar niet in vliegende koeien. Wat zie jij niet dat zij wel zien? Een welgemeend succes toegewenst!

[Verwijderd]

Waarom gelooft men zo blind in een god die ze nooit gezien of op wat dan ook voor manier hebben waargenomen, als ik zeg dat er koeien hier in mijn dorpje rondvliegen terwijl ze de polka dansen dan geloven jullie dat toch ook niet zonder het eerst gezien te hebben?

Velen geloven uit angst. Stel je voor dat het waar is, god staat met een laser-gun (vgl met bliksem), hij knal regelmatig mensen neer. Dat is een verkeerde godsbeeld.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 00:35:
[...]
Velen geloven uit angst. Stel je voor dat het waar is, god staat met een laser-gun (vgl met bliksem), hij knal regelmatig mensen neer. Dat is een verkeerde godsbeeld.

Dat is onzin. Mensen geloven niet meer uit angst. In ieder geval niet de jongere generatie met wie ik meer binding en ervaring heb. Vroeger werden de catochismen en de meer vervelende dogmas (u bent zondig) er ingehammerd. Dat is niet meer het geval, en mensen hoeven niet meer uit angst te geloven. En *zeker* niet omdat ze bang zijn voor een bliksem uit de lucht - maar eerder voor een weigering tot de hemel. Maar serieus, ik denk dat jonge mensen iig niet meer zo geloven. Voor de ouderen geldt dat ze maar moeilijk van die absoluut foute indoctrinatie afkomen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 00:27:
nog een ding:

Waarom gelooft men zo blind in een god die ze nooit gezien of op wat dan ook voor manier hebben waargenomen, als ik zeg dat er koeien hier in mijn dorpje rondvliegen terwijl ze de polka dansen dan geloven jullie dat toch ook niet zonder het eerst gezien te hebben?

Je blijft eigenlijk maar hetzelfde herhalen: "Ik wil bewijs en anders zout je maar op met je God". Ik vind het best. Ga alleen niet gelovigen zien als blind omdat ze iets kunnen wat jij niet kunt: over bewijslast heen stappen. De aanname dat God bestaat is namelijk geen slechte (iig niet zoals ik die beleef). Als we het daar over eens kunnen zijn, dan zijn we in ieder geval verder. Als je vervolgens goede argumenten hebt waarom die aanname slecht is, dan heb je een *geldig* argument tegen gelovigen.

De discussie lijkt helemaal niet over God te gaan, maar over het aannemen van metafysische zaken.

Jouw koeien die boven jouw dorpje de polka dansen zijn misschien net zo echt of onecht als God, maar ze komen iig niet met een goede boodschap, hebben geen moraal, geen normen en waarden en geen bijbel. Genoeg reden om er dus niet in te geloven....

[benchMarc]

De koeien zingen liedjes zoals: "Gij zult niet stelen". Ze hebben goede boodschappen, geloof je het nu wel? Ze schrijven ook nog boeken.

Als ik het zo hoor dan vind jij die boodschappen het belangrijkste. Het is dat bij jouw geloof een God hoort, maar anders geloofde je er zeker ook niet in? Waarom zou God die regels hebben gemaakt? Ik denk eerder dat het mensen zijn geweest die ze hebben verzonnen, om rust en vrede te bewaren ofzo. Als de regels niet van God afkwamen, zou je dan nog in God geloven?

[Verwijderd]

benchMarc schreef op 06 augustus 2002 @ 18:22:
De koeien zingen liedjes zoals: "Gij zult niet stelen". Ze hebben goede boodschappen, geloof je het nu wel? Ze schrijven ook nog boeken.

Als ik het zo hoor dan vind jij die boodschappen het belangrijkste. Het is dat bij jouw geloof een God hoort, maar anders geloofde je er zeker ook niet in? Waarom zou God die regels hebben gemaakt? Ik denk eerder dat het mensen zijn geweest die ze hebben verzonnen, om rust en vrede te bewaren ofzo. Als de regels niet van God afkwamen, zou je dan nog in God geloven?

juistem, ik zie god eerder als een soort "in toom houder" van de mensheid, met zijn regels..

met de regels is natuurlijk niks mis, maar de mens wil natuurlijk niet zomaar luisteren naar de eerste de beste jan klaasen, dus zocht men een soort 'bovennatuurlijke' kracht om kracht achter het argument te zetten, en dat slikt (slok, het wordt imho steeds minder) men sneller

[Christiaan]

benchMarc schreef op 06 augustus 2002 @ 18:22:
De koeien zingen liedjes zoals: "Gij zult niet stelen". Ze hebben goede boodschappen, geloof je het nu wel? Ze schrijven ook nog boeken.

Als ik het zo hoor dan vind jij die boodschappen het belangrijkste. Het is dat bij jouw geloof een God hoort, maar anders geloofde je er zeker ook niet in? Waarom zou God die regels hebben gemaakt? Ik denk eerder dat het mensen zijn geweest die ze hebben verzonnen, om rust en vrede te bewaren ofzo. Als de regels niet van God afkwamen, zou je dan nog in God geloven?

Je ziet zelf de simpelheid van dat eerste statement wel in hoop ik. Die koeien van jou missen enige morele en religieuze kracht. Maar als God vroeger voorgesteld zou zijn als een koe die tussen de mensen leefde en die op bepaalde feestdagen de polka in de lucht ging dansen, dan, ja, dan had iedereen dat vast geloofd. Het is alleen zo dat mensen vaak in iets concreets moeten geloven. Abstractie is in dit soort zaken vaak erg moeilijk en mensen hebben een beeld voor ogen nodig.

Maar inderdaad; God is niet het doel van religie. De boodschap is het doel. Alleen geloof ik dus toevallig ook in God omdat ik voel dat er meer is dan wat wij kunnen zien. Dat zul je toch niet snappen (of misschien verloochen ik mezelf maar, maar who cares).

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2002 @ 18:37:
juistem, ik zie god eerder als een soort "in toom houder" van de mensheid, met zijn regels..

Mja. Het is jammer dat die regels nodig zijn, en dat we in toom gehouden moeten worden. Helaas is het nodig.

met de regels is natuurlijk niks mis, maar de mens wil natuurlijk niet zomaar luisteren naar de eerste de beste jan klaasen, dus zocht men een soort 'bovennatuurlijke' kracht om kracht achter het argument te zetten, en dat slikt (slok, het wordt imho steeds minder) men sneller

Zoals ik zei; mensen willen een concreet beeld hebben, pas dan kunnen ze de boodschap aannemen. Jammer maar helaas. Het is overigens 'slikte'......

Kern: we zijn het dus helemaal met elkaar eens.

[benchMarc]

Met veel regels ben ik het echt wel eens hoor. De 10 geboden zijn imho perfect. Als iedereen zich daar eens aan zou houden, maarja....

Alleen God vind ik wel zo'n raar begrip. Of God ze nu heeft verzonnen, of mensen, wat maakt het uit? Het gaat toch om de boodschap?
Ik denk dat als het een koe zou zijn geweest niemand het had geloofd, dus kiezen we maar voor iemand die de regels in hun taal kan opschrijven, dus het zal wel een mens zijn geweest? Ik weet zeker dat veel mensen zich God voorstellen als een mens, omdat ze zelf mensen zijn. Iedereen verzint ook gewoon maar wat... zelfde als ik zeg ik geloof dat God een kikker is.... "waarom?" vraagt een persoon dan, en dan zeg ik dat ik dat voel. En hij zegt: "welnee, het is een mens". Dan vraag ik, waarom? En zegt hij waarschijnlijk: "Hij heeft die regels gemaakt enz enz... dus moet het wel een mens zijn". Wat iedereen doet is ook maar wat verzinnen...

[Christiaan]

benchMarc schreef op 06 augustus 2002 @ 21:18:
Met veel regels ben ik het echt wel eens hoor. De 10 geboden zijn imho perfect. Als iedereen zich daar eens aan zou houden, maarja....

Alleen God vind ik wel zo'n raar begrip. Of God ze nu heeft verzonnen, of mensen, wat maakt het uit? Het gaat toch om de boodschap?
Ik denk dat als het een koe zou zijn geweest niemand het had geloofd, dus kiezen we maar voor iemand die de regels in hun taal kan opschrijven, dus het zal wel een mens zijn geweest? Ik weet zeker dat veel mensen zich God voorstellen als een mens, omdat ze zelf mensen zijn. Iedereen verzint ook gewoon maar wat... zelfde als ik zeg ik geloof dat God een kikker is.... "waarom?" vraagt een persoon dan, en dan zeg ik dat ik dat voel. En hij zegt: "welnee, het is een mens". Dan vraag ik, waarom? En zegt hij waarschijnlijk: "Hij heeft die regels gemaakt enz enz... dus moet het wel een mens zijn". Wat iedereen doet is ook maar wat verzinnen...

Het is logischer dat het een mens is. Vanuit je dagelijkse omgeving komt de intelligentie die gelovigen aan God toe schrijven eerder van iets menselijks dan van een dier. Bovendien is de bijbel er vrij duidelijk over: God schiep ons naar zijn evenbeeld. In principe is het dus een mens of mensachtige.

Toch denk ik dat je niet zo concreet moet denken. God is voor mij een entiteit. Iets. Het is er altijd en dat is ook altijd zo geweest. Het heeft invloed op ons mensen en in vroeger tijden was die invloed beter voelbaar en daaruit resulteerden bijbelgeschriften.

Maar denk niet zo concreet....dat helpt bij dit soort dingen niet.

Jouw vergelijking tussen die kikker en de mens God is voor mij net zo krom als dat jij mij verteld dat je verliefd bent op meisje X en dat ik dan zeg dat je dan net zo verliefd moet zijn op meisje Y omdat ze overeenkomsten hebben. Misschien een wat moeilijke vergelijking, maar als je deze snapt, snap je ook mijn probleem met jouw vergelijking: het is gewoon niet zo simpel.