De schepping en toeval

Op donderdag 11 april 2002 19:10 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Zonder je in je geloof aan te willen vallen, wil ik daar toch een aantal kanttekeningen bij plaatsen.

Allereerst kan je best een goed mens zijn zonder je aan alle tien geboden houden. Zo is iemand die God absoluut niet eert (bijvoorbeeld omdat ie een andere god aanhangt), maar verder zich geheel inzet voor de medemens, echt een toonbeeld van altruisme, en nooit iemand kwaad kan doen, een heel wat beter mens dan een christen die alleen maar christen is omdat hij goed wil zitten in het hiernamaals en om die reden geen enkel gebod overtreedt, maar die verder de normen en waarden vooral als lastig ziet, en een onaardig en hooghartig persoon is, verwaand door zijn eigen ingebeelde goedheid. Hij zondigt tegen geen enkel gebod, maar is toch geen prettig of goed mens. Het zijn natuurlijk hypothetische gevallen die ik opnoem, maar het geeft wel aan dat het zich houden aan de tien geboden op zich weinig zegt over de goedheid van degene die dat doet.

Daarnaast is er voor elk gebod wel een situatie te bedenken waarin bewust het gebod overtreden moreel gezien beter is dan je er onvoorwaardelijk aan houden. Zo is het gebod " gij zult niet doden" een mooi principe, maar in de hypothetische situatie dat je door 1 mens te doden er een miljoen kan redden, is zonder meer vasthouden aan je principes misschien niet erg moreel.

Een aantal van de geboden zijn in principe zinnig, een aantal ook niet, zeker als je geen christen bent. Ik zie het als richtlijnen die je kunnen helpen bij het bepalen van je eigen morele waarden, die van situatie tot situatie kunnen verschillen. Het hebben van rigide morele principes is gevaarlijk, omdat er voor elk principe wel een situatie te bedenken is waarin het rigide vasthouden aan het principe leidt tot een ramp.

Ik ben het volstrekt met je eens. Je hebt gelijk als je zegt dat je als niet-gelovige net zo goed of zelfs nog veel beter door het leven kunt gaan. Natuurlijk is dat zo. Maar van de 10 geboden zijn er een aantal die gewoon common-sense zijn en dus door iedereen wel aanhangen worden. Ik probeer ook geenszins te beweren dat je alleen een goed mens wordt door te geloven - absoluut niet! Ik weet zeker dat er net zoveel slechte mensen onder gelovigen zitten als onder niet gelovigen. Alleen zijn die slechte mensen dan naar mijn inzien geen ware gelovigen.

Overigens vind ik dat de 10 geboden niet zo heel strikt zijn als je suggereert. De regels in het oude testament zijn dat wel, en die vind ik zelf ook overdreven. Je moet het ook altijd in de tijd zien denk ik. Het is ook echt niet zo dat ik bij alles wat ik doe denk of ik de geboden niet overbreek. Ik vertrouw erop dat mijn geweten genoeg verstand van zaken heeft om het zonder de 10 geboden op dezelfde manier te doen. En dat heeft wel iedereen....

"Iets onstaat uit niets" is binnen onze realiteit (dwz onze logica en natuurwetten) niet mogelijk. Conclusie: ons heelal, of op z'n minst de aanzet tot het onstaan ervan, moet gemaakt zijn door iets wat buiten onze realiteit valt. Dat noem ik ff "god".

Waarom kom je tot die conclusie? Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat het heelal uit niets is ontstaan, dat is iets wat we dus iet weten. Daarom is het zo en zo al onmogelijk om een "logische" conclusie te trekken over het al dan niet bestaan van een god uit het al dan niet uit het niets ontstaan van het heelal. Omdat het tweede niet vast staat kan je het eerste dus ook niet vast stellen.

Komt god=stopfverf weer om de hoek kijken. Je weet het niet dus, "gods werk" stikker erop. Lekker makkelijk toch?

De basis van ons meningsverschil bestaat uit de volgende tegenstelling: materiaal/immaterieel.

De niet-gelovigen in deze thread bezien de situatie vanuit materieel oogpunt. Bestaat God? Kun je hem of zijn werken vastpakken? Nee..? Dan bestaat hij dus ook niet en dan heeft geloven in hem geen zin.

Is wel leuk maar dat zijn dus allemaal ongebaseerde aannames. Is er uberhaupt een immateriele wereld? Voor mij niet in elk geval, alles is wetenschappelijk uit te leggen als je maar ver genoeg zoekt.
Bijvoorbeeld, je zou liefde toerekenen aan de "immateriele wereld" terwijl je liefde (gewoon een extentie van lust in de meeste gevallen) gewoon kan beinvloeden.
Je kan ook voorspellen waar mensen liefde voor voelen gebaseerd op hun karaktertrekken en weet ik wat allemaal. Die karaktertrekken bijvoorbeeld zijn ook weer afhankelijk van jouw genetische opmaak, cultuur en je jeugd ervaringen etc. niks "paranormaals" aan. Daarom kan je bijvoorbeeld dmv hormonen iemands gedrag beinvloeden.
De "immateriele wereld" zoals jij die waarschijnlijk ziet is het gevolg van een gebrek aan kennis/inzicht net als god het gevolg was van jou drang naar een diepere betekenis.

De gelovigen benaderen de situatie vanuit een immaterieel oogpunt.

Zoals ik steeds zeg, vanuit een gebrek aan kennis/inzicht dus.

Het gaat hen niet om de concrete bewijzen, maar om de meerwaarde die geloof hen levert. In hun omgeving hebben ze vrienden en kenissen die ook geloven en met elkaar ervaren ze dingen die geen materiele tegenhanger bevatten.

Voorbeeldje voor die "immateriele ervaringen" graag, kan ik dat weer lekker lek prikken. Ga ik weer, gbrek aan kennis/inzicht.

Geloof is immaterieel. Het is vertrouwen in iets dat je niet kunt pakken of kunt zien.

Komt het grote roze olifanten verhaal weer tevoorschijn. Kan je ook niet vastpakken of zien daar wordt hij echt niet echter op hoor.

Voor beide standpunten is wat te zeggen. Het is maar net hoe goed je van vertrouwen bent.

Juist ja, zoals ik ook al eerder opmerkte, hoe goedgelovig je bent. Zijn we het daar in elk geval over eens.

Geloven vereist vertrouwen in iets dat je niet kunt zien en dat mogelijk niet eens bestaat. Is dan verkeerd of blind vertrouwen? Dat kunnen we alleen bepalen als we de consequenties zien van geloof.

Dat is in elk geval de definitie van blind vertrouwen en ja, dat is verkeerd zoals ik zo zal aantonen. Want al die consequenties van geloof die jij noemt zijn helemaal niet consequenties van geloof, geloof is niet nodig om een vaste waarden set op te bouwen, dat is de taak van cultuur, die kan door geloof beinvloed worden (en is dat vaak ook) maar dat is niet een vereiste.

1. Mensen die geloven zijn het eens met (het merendeel van) de bijbel. Daar staan een heleboel regels en normen en waarden in die heel menselijk zijn. Niet allemaal, maar de meesten wel (de 10 geboden zeker). Als je die geboden volgt, dan zou je in principe een goed mens moeten kunnen zijn. Ik neem aan dat de discussie daar niet over hoeft te gaan, want ik geloof niet dat je het hier mee oneens kunt zijn. Alhoewel al die geboden lang niet door alle christenen even eerlijk worden nageleefd, denk ik dat je wel kunt zeggen dat dit niks slechts van geloven is.

Juist ja maar ff 2 puntjes:
1) Je hoeft niet te geloven om je aan bepaalde omgangs regels te houden, het enige wat er voor zorgt dat mensen zich aan bepaalde omgangsregels houden zijn andere mensen. Peer pressure weet je wel? Gelukkig is dat niet helemaal 100 procent effectief anders zou het maar een dooie boel zijn
2) Goed of Fout is meestal ook compleet subjectief want ik ben het dus ff NIET eens met alle 10 gebodemn zoals ik al eerder had laten weten, ze druisen direct in tegen wat het beste is voor de mensheid in zijn geheel door de natuurlijke selectie buiten werking te stellen, de mensheid holt dan ook genetisch achteruit.
Kijk ook eens bijvoorbeeld naar wat in Iran als goed en fout en passende straf etc wordt gezien, die mensen zijn er net zo van overtuigd als jij. De enige manier om goed of fout compleet objectief te zien is als iedereen vanuit de mens denkt en niet vanuit een boek, zijn cultuur of wat voor andere onzin dan ook.

Oorzaak van deze misvatting gebrek aan zicht, je kijkt niet verder dan je eigen cultuur.

2. Mensen die geloven kunnen over het algemeen goed praten met mensen die dat ook doen. Ook al zijn ze van verschillende kerken, vanwege de gezamelijke basis bestaat er een wij gevoel. Dat merk ik persoonlijk vooral onder de jongeren. Veel jongerengroepen van kerken zijn relatief groot en hecht. Het betreft een meestal gezonde mix van mannen en vrouwen waarbij de vrouwen vaak in de meerderheid zijn. Als je bijvoorbeeld verhuist naar een nieuwe gemeente en je meldt je daar aan bij de plaatselijke kerk, dan wordt je hartelijk welkom geheten, er komt een ouderling op bezoek om met je praten. Met andere woorden; je bent welkom. Geloof stelt je in staat veel mensen te ontmoeten en sociale contacten op te bouwen. Niks slechts, daar kun je het niet mee oneens zijn.

Dit slaat toch wel nergens op, ik geloof niet en ik kan prima praten met al mijn collegas, volgens jou zou ik minder op kunnen schieten met andere mensen omdat ik niet geloof?
Je zou geloven in dit geval kunnen vervangen met "die voetbal fan zijn" (en dan bedoel ik dus mensen die van de sport houden (ik overigens niet) niet die nep gasten die het voetballen als een leuke bijkomstigheid bij de wedstrijden zien). Slaat uiteindelijk ook nergens op he?

En dan de redenen waarom geloven slecht zou zijn:

1. Mensen die geloven kunnen te blind vertrouwen in hun geloof en het allemaal als zoete koek slikken en dat vervolgens gaan verkondigen terwijl ze het zelf niet eens begrijpen. Vervolgens zijn ze overal tegen en proberen voortang te belemmeren omdat dat volgens hen in strijd is met de bijbel. Dat is een gevaar.dat je vooral bij oudere gelovigen ziet. Jongeren zijn kritischer. Ze lezen kritisch de bijbel en discussieren met elkaar over het nut van de bijbel en de bedoeling van stukken tekst. Ook wordt er gepraat over de implicaties van het bestaan van een God of juist het tegenovergestelde: het niet bestaan van een God. Ik denk dus dat dit argument voor de jongere generatie zeker niet geldt. Voor de oudere generatie meer, maar ook lang niet volledig.

Sorry hoor maar je spreekt jezelf weer eens een keer tegen, jij loopt steeds te verkondigen dat je het maar gewoon moet geloven dat er een god is en het feit dat er dus waarschijnlijk geen is wil je niet aan, daarom hebben we deze hele discussie. Als jij een indicatie ben (en uit mijn andere aanvaringen met geloofsfreaks zou ik zeggen dat dat het geval is) zwam je toch wel redelijk uit je nek hier.

2. Er worden oorlogen gevoerd uit de naam van God. Het is maar net hoe je het bekijkt. God zelf heeft met de oorlog niks te maken, het gaat om de (mis?) interpretatie van een religieus document. Eigenlijk koppelt dit terug naar punt 1. Het liefhebben van de medemens is een speerpunt van alle geloven dus is dit argument bij voorbaat kansloos. De mensen die de oorlogen voeren zijn geen gelovigen. Punt. Zou het afschaffen van geloven dan helpen? Ampermensen verzinnen wel weer anders om over te ruzieeen, dat zit ons. Het is goedkoop dit op God af te schuiven, we zijn volwassen genoeg om onze eigen zooi op te ruimen.

Lol, ga jij maar even aan die fanatici verkondigen dat ze niet geloven in god/allah of wie dan ook. Of dat nou die amerikaanse religieuze neo-nazis zijn of de zelfmoord commandos van een of andere sjeik ze geloven allemaal even hard in wat ze voorgeschoteld krijgen en precies daarom is geloven zo gevaarlijk, de hele basis ervan is blind vertrouwen, vertrouwen zonder feitelijke motivatie dus.

3. Religie en wetenschap botsen. Jamaar waarom eigenlijk? Als gelovige probeer ik echt niet alles te verklaren door naar God te wijzen hoor. Bovendien kan ik eigenlijk geen reden verzinnen waarom wetenschap en religie moeten botsen. Religie is gewoon heel iets anders Ik denk eerder andersom; religie en wetenschap kunnen heel goed samen gaan. De wetenschap probeert te begrijpen hoe alles gemaakt is zoals het is, religie verteld het verhaal van de maker.

Daar zit het probleem al, het verklaart het verhaal van de maker? Het gaat er dus metteen al vanuit dat er een maker is terwijl dat nu juist de kern van de hele discussie is over religie is.

Wetenschappelijk onderzoek is goed voor de wereld en de vooruitgang. Als er geen wetenschap zou zijn, zouden we nog vastzitten in de middeleeuwen. Het probleem is wel dat wetenschappelijk onderzoek met betrekking TOT religie botst. Religie is immaterieel en daarom amper te onderzoeken.

Zie ergens hierboven

Het is net als met psychologie, maar dan nog veel en veel erger. Zijnoot: Psychologie kent haast ook religies in diens stromingen behavoriosme, psychoanalyse en cognitieve psychologie.

Veel onderdelen van psychologie en filosofie zijn eigenlijk vaak verkapte geloven met als belangrijkste verschil dat ze WEL onderhevig zijn aan verandering, en vaak ook een groot deel op feiten en observaties zijn gebaseerd. Anders dan in een geloof kan een psycologische "regel" gewoon aangepast worden als deze niet blijkt te kloppen.

Samengevat is het dus zo dat we eigenlijk discussieren over het feit of het wel zinvol is te geloven in iets dat je niet kunt zien, voelen, horen of ruiken.

Zie bovengelegen tekst

Je kunt het wel ervaren, maar daar moet je voor open staan. Waar je in gelooft doet er eigenlijk niet toe. In de posts van sommigen proef ik heel duidelijk: ik geloof niet in wat ik zien kan. Dan vraag ik je dit: geloof je in buitenaards leven? Als het antwoord daar ja op is, dan doe je precies hetzelfde.

Juist ja, ik "geloof" niet in buitenaards leven maar dat wil niet zeggen dat ik de mogelijkheid uitsluit omdat het aanemelijk is dat in zoveel verschillende sterrenstelsels er ergens wel een planeet is die ook geschikt is voor leven. Heeft niets met blind geloof te maken omdat het gebaseerd is op wat de wetenschap ons zegt, IE kans.

Buitenaards leven is wetenschappelijk niet aangetoond, maar je kunt er de donder op zeggen dat het er is met zoveel planeten (er staat nergens in de bijbel dat wij de enigen zijn! Ook hier botst religie niet met wetenschap!). Er is geen bewijs voor leven op andere planeten, maar het lijkt logisch gezien het overweldigende aantal planeten en sterrenstelsels. Maar het blijft geloven.je weet het niet. (overigens geloof ik ook in buitenaards leven).

zie hierboven, het is dus niet "geloven" omdat het ergens op gebaseerd is en in dit geval NIET een gebrek aan kennis het is gebaseerd op kans, of het er is of niet laat je in het midden. Als je zegt "ja er zijn buitenaardsen" zonder bewijs ben je weer aan het geloven.

Overigens is de discussie over de roze olifant deels wel onzin, want de roze olifant heeft niet hetzelfde verkondigt als God. Er is geen bijbel van de roze olifant en hij heeft geen normen en waarden waarmee ik mij kan identificeren.

Lol nou heb je jezelf in je voet geschoten. Je weet hopelijk wel dat de bijbel door mensen is geschreven? (of in elk geval tastbare wezens). Jij zegt dus eigenlijk dat god niet bestond voordat de bijbel klaar was? Oftewel mensen hebben god gecreerd, geef je me dus weer gelijk.

Als God een roze olifant zou zijn, zou ik net zo goed in hem geloven, maar daar gaat het mij dus niet om.

En je noemt jezelf niet goedgelovig

Ik wil een levenswijze die bij mij past God biedt die wel, de olifant niet.

Aangezien je de levenswijze die de heilige roze olifant bied niet kent hoe kan je die dan niet willen? Dat is net zoiets als zeggen dat een boterham met pindakaas vies is omdat je het nooit gegeten hebt. Klint toch wel behoorlijk dom.

Weer de tegenstelling tussen materieel/immaterieel. De stelling van de roze olifant is materiaal.

Nee volgens jouw redenering is hij toch duidelijk immaterieel want immers niemand heeft hem ooit gezien maar je kan wel "geloven" dat hij bestaat wa hem zijn bestaansrecht geeft, net als god.

Hij bestaat ook niet, dus waarom zou God dat wel doen? Wat ik zoek is immaterieel: ik zoek wat ze mij te bieden hebben dat ik in mijn leven kan gebruiken.

Zie ongeveer al mijn replies.

Beantwoordt dit maar eens:

Waarom zou je geloven in een God?
1. Om dingen te verklaren die je niet begrijpt
2. Om een thuis te hebben bij mensen die daar ook in geloven
3. Omdat de normen en waarden je aanspreken
4. Om in een grotere macht te geloven die wel controle heeft waar jij geen controle over hebt (en dus heb je indirect wel controle).

Waarom zou je niet geloven in een God?
1. Er is geen bewijs dat hij bestaat
2. Geloven in hem heeft geen zin, er verandert toch niks
3. Omdat de normen en waarden je niet aanspreken

waarom geloven
1. Zie boven, stopverf voor gaten in je kennis/zicht dus.
2. Zie boven
3. Zie boven
4. ok dat slaat dus helemaal nergens op, je spreekt je zelf wel vaker tegen maar dit is wel een nieuw record. In dezelfde zin nog.

1 juist
2 juist
3 onzin, normen en waarden staan los van het al dan niet geloven in een god.

De schepping is niet te bewijzen.
Als je het wel kon bewijzen heette het geloof geen geloof meer. Je moet dit alles gewoon geloven.

Uit mijn geloof hen ik altijd meegekregen dat toeval niet bestaat. Soms lijkt het wel zo, maar alles wordt door Gods hand geleid.

Ik vraag me af of jij uberhaupt iets in deze draad gelezen hebt, waarschijnlijk niet.

Naar mijn mening is de schepping wel toeval. Het valt je immers toe! Meestal valt iets van bovenaf! Ik ben een christen en geloof wat er in Gods woord, de bijbel, geschreven staat.
De bijbel zegt dat de aarde woest en ledig was, dus er was iets gebeurd waardoor dat was ontstaan. Dat zou ook bv. de oorzaak geweest kunnen zijn van het uitsterven van de dino's.
God sprak en er was licht, ik denk dat dat in de grootste betekenis van dat woord moet worden gezien. Licht, oftewel orde opzaken.

hallo, bijbel=mensen+inkt+teveel vrije tijd, als ik een boek scrijf over roze olifantjes die ons naar het licht zouden leiden is dat toch ook niet een instant waarheid?

de bijbel is nergens bewijs voor, het is gewoon een boek net als elk ander boek, geschreven door mensen.

De bijbel is een geschiedenis boek, de grootste wetenschappers gebruiken het! De bijbel is een boek vol normen en waarden in het leven. Ontken dit maar eens. De bijbel is een profetisch/toekomstvoorspellend boek. Alles wat er in staat is uitgekomen en zal uitkomen.

ROFL, het enige wat er niet te ontkennen is is dat je er normen en waarden uit kan halen, de rest is pure onzin.
Zo en zo lang niet alles wat erin staat is uitgekomen, ten tweede, zoals iemand eerder al zei je kan ook uit de Story toekomst voorspellingen halen als je ze maar achteraf inziet (wat zo en zo een vereiste is voor het "uitkomen" van een "voorspelling"). Dat betekent dus niet dat ik nu de Story als leidraad ga gebruiken, hetzelfde met de bijbel. Maare lees eerst ff de topic voordat ik mezelf ALWEER mag gaan herhalen.

okay... vergeef me dat ik niet het hele topic doorlees maar dit wil ik zeggen over het geloof :

ik ben er zeker niet op tegen, mensen moeten kunnen doen wat ze willen, zelf ben ik niet gelovig..

maar wat ik nou vervelend vind van het geloof is dat mensen het moeten laten merken door middel van kerken, waarbij ze ook nog eens de nodige kerkklokken moeten ophangen.

dit irriteert mij dus heel erg, want ik heb geen zin om door mensen die zonodig moeten laten horen dat ze gelovig zijn, gewekt te worden....

en tsja : over het geloof zelf..

eerst zien dan geloven (noem mij maar ongelovig)

Op wat basseer je dit allemaal? Ik bedoel, heb jij wel genoeg kennis van de bijbel en de geschiedenis en alles wat er mee te maken heeft? Ikzelf heb er onderzoeken nar gedaan, ikkan niet anders constateren dat de bijbel een Goddelijk geïnspireerd boek is. Wat ik ook wel eens doe is mezelf als "god " zien, ik stel me dan boven alle situaties en omstandigheden en kijk dan op de aarde neer samen met e bijbel in m'n hand, en dan komt alles overeen. Die rode lijn die door dat boek heen is geschreven is nog steeds bezig.

ff kijken naar de dingen waar "god" zogenaamd voor verantwoordelijk is, zal je zien dat 90 procent natuur verschijnselen zijn die we gewoon kunnen verklaren.

BTW ik wil dat onderzoek van jou wel eens zien want je kan net zomeer afleiden uit de bijbel dat god bestaat als je kan afleiden uit een sinterklaas gedicht dat sinterklaas bestaat.

Als er iets is dat je niet direct kan verklaren zijn er 2 mogelijkheden,
a) het is onzin
b) je kan er gewoon niet bij met je pet

wat ga je dan doen? God's werk plakertje erop en maar vergeten, of ga je uitzoeken wat er dus precies achter zit?

Als we op die manier vanaf het begin hadden geredeneerd (god stikkertje erop en that's it) dan zaten we nu nog in grotten te overwinteren en te hope dat "god" ff ergens de bliksem liet inslaan zodat we vuur hadden.


BTW lees ff de fucking draad voordat je een comment geeft want het iriteerd behoorlijk om steeds dezelfde onzinnige argumenten te moeten ontkrachten.

The_Fur: ik vind je manier van discussieren niet plezierig. Je denkt de enige te zijn die hier in deze draad gelijk heeft en iedereen die dat niet is is meteen dom en achterlijk volgens jou. Ik snap heel goed dat je het niet met mij of andere gelovigen eens bent, maar ik stoor me persoonlijk heel erg aan de manier waarop je discussieert. In discussies heeft niemand gelijk en zeker niet in dit soort discussies. Stop nu eens met het halen van je gelijk!

[off-topic]

Op donderdag 11 april 2002 09:49 schreef zeeg het volgende:

[..]

Dat 'hoop' is gewoon een manier van uitdrukken, een beetje te bescheiden, misschien moet ik me wat meer vrijmoediger uitdrukken in het vervolg.

Dat zou idd een hoop uitmaken!

Bescheidenheid siert de mens, maar als het op God aankomt, mag je daar best vanuit je persoonlijke ondervinding van spreken. Dat spreekt alleen maar aan.

Geining, welke gemeente en dominee als ik vragen mag? Misschien hebben we elkaar al wel eens gezien op LCJ-avonden of conferenties...

Leerdam (Korving).

LCJ-activiteiten doe ik, sins ik van de JV af ben, niet meer aan. Ben indertijd wel diverse keren op bijbelstudieconferentie geweest; heb er wel goede herinneringen aan.

[/off-topic]

Dat is dan toch echt heel jammer voor je, als ik niet gelijk heb moet je dat maar bewijzen want totdat je of dat bewijst of je een meer op feiten gebaseerde positie aaneemt ipv het halsstarrig vast blijven houden aan een onhoudbare positie ben je toch echt ook "dom en achterlijk" bezig.


[edit]grmbl weer ge instapost

Kom dan met tegenargumenten, je kan wel gezellig van die holle statements maken zoals "dels zinnig en deels onzinnig" maar dan moet je daar ook wat achter hebben staan ipv gebakken lucht.
De reden dat ik je niet met respect behandel is dat jij ondanks alle gefundeerde argumenten die ik aanvoer alleen maar komt met basisloos en ondoordacht gezemel en daar kan ik niet tegen, daar kan ik letterlijk fysiek ziek van worden zo erg erger me ik daaraan.

Op donderdag 11 april 2002 23:16 schreef The_Fur het volgende:
Kom dan met tegenargumenten, je kan wel gezellig van die holle statements maken zoals "dels zinnig en deels onzinnig" maar dan moet je daar ook wat achter hebben staan ipv gebakken lucht.
De reden dat ik je niet met respect behandel is dat jij ondanks alle gefundeerde argumenten die ik aanvoer alleen maar komt met basisloos en ondoordacht gezemel en daar kan ik niet tegen, daar kan ik letterlijk fysiek ziek van worden zo erg erger me ik daaraan.

Maar wat wil je nou van me horen? Dat God bestaat omdat ik zijn telefoonnummer heb? Er is geen bewijs in de wereld waarmee ik jou kan overtuigen. En dat weet je zelf ook heel goed. De discussie is volstrekt zinloos zoals je hem voert. Je praat niet onhoudelijk over geloof, je zit gewoon door te drammen op iets wat geen enkele gelovige en niet-gelovige met de beste wil van de wereld kan bewijzen. Als ik kan bewijzen dat God bestaat, dan zou ik dat doen. Maar dan kan ik niet - daarom heet het geloven. Wat ik in posts die jij 'ondoordacht gezemel' noem probeer duidelijk te maken is dat bewijs mij geen worst interesseert. Ik hoef geen bewijs dat God bestaat, dat bewijs is er toch niet. Dat voor jou de weg daar ophoudt kan ik me voorstellen, maar voor mij doet die dat niet.

Op donderdag 11 april 2002 23:16 schreef The_Fur het volgende:
De reden dat ik je niet met respect behandel is dat jij ondanks alle gefundeerde
argumenten die ik aanvoer alleen maar komt met basisloos en ondoordacht gezemel
en daar kan ik niet tegen, daar kan ik letterlijk fysiek ziek van worden zo erg
erger me ik daaraan.

Kijk, en hier draai je dus eigenhandig de discussie de nek om...

Het doel van de discussie zou moeten zijn dat je leert van wat een ander zegt.
Ook als een ander zijn denkbeelden je niet aan staan kan je veel leren, en
daar gaat het uiteindelijk om.

Als je nou weet dat je hem niet kan overtuigen van jouw gelijk, en hij jou niet
kan overtuigen van zijn gelijk, dan kan je nog steeds wat van de conversatie
leren.

En om iemand wegens een verschillende mening te des-respecteren vind ik, sorry dat
ik het zeg, een uitting van frustratie. En toont meer over jouw karakter dan over
de ander zijn zogenaamde domheid.

Ik vind jullie alletwee goeie kerels, en ik respecteer jullie meningen. Wie ben
ik om een oordeel te vellen over het waarheidsgehalte van jullie meningen?
Ik ga deze discussie aan om geprikkeld te worden in mijn hersens, tot denken te
worden aangezet, en niet om zonodig mijn gelijk te halen.

Dus kom op Fur, met deze instelling gooi je voor jezelf roet in het eten !

Maar wat wil je nou van me horen? Dat God bestaat omdat ik zijn telefoonnummer heb? Er is geen bewijs in de wereld waarmee ik jou kan overtuigen. etc. etc.

correctie, er is geen bewijs in de wereld, punt. Gelukkig zie je dat zelf ook in maar dan vraag ik me dus af hoe je daar in kan blijven geloven. Je zegt dat je niet gioedgelovig bent en je doet je voor als een inteligent persoon maar het fet dat je geloofd spreekt beide tegen wat je dus ook toegeeft, waarom dan toch geloven? Dat gedrag is karakteristiek voor gelovigen en ook wat geloof in het algemeen dus zo'n gevaar maakt. Het leert je aan om blind te vertrouwwen en dat zorgt voor dingen zoals de 2e wereldoorlog en de huidige situatie in bijvoorbeeld israel of the WTC aanslag. Daarom probeer ik altijd zoveel mogelijk mensen af te keren van het geloof, of dat nou in Alah en de profeet mohammed is of in God en christus maakt me niet uit. Ik wil dat mensen voor zichzelf gaan denken alleen op die manier kunnen we ooit eens uit die rompslomp waar de mens zich nu in verkeert komen.

BTW was vandaag een goeie film over geloof op net5 (is nog steeds aan de gang BTW).


Xentric: hoe kan ik leren van iemand die niets te leren meebrengt? Je kan niet uit een leeg boek studeren toch?

Op donderdag 11 april 2002 23:47 schreef The_Fur het volgende:
Xentric: hoe kan ik leren van iemand die niets te leren meebrengt? Je kan niet uit een leeg boek studeren toch?

Nee logischerwijze kan dat niet. Maar omdat ik niet uitsluit dat er misschien
wel een god is kan ik zijn stellingen op z'n minst overdenken.

Je zegt het precies goed: "Hoe kan IK leren?"

Jij wilt leren hoe het in elkaar zit. Maar dat is ook precies wat Christiaan wil,
en ook precies wat ik wil. Maar alledrie hebben we een andere mening.
Als jij wilt leren moet je om je heen kijken, dat weet je al. Maar discussie is
ook een vorm van "om je heen kijken".

Als jij dus een discussie ingaat met in je achterhoofd "ik moet die mensen van hun
potentieel gevaarlijke geloof afhalen" dan loop je dus snel vast, en leer jijzelf
ook niks. Je fietst jezelf dus in de wielen.

Er is een ding in deze wereld, "al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald
hem wel". En ik moet toegeven dat als er niks tussen hemel en aarde zou zijn, de
leugen behoorlijk goed is want die gaat al een poosje mee en zal nog veel langer
doorgaan

Meer kan ik er niet van zeggen.

Ik weet het dus NIET en ik ga er dus ook niet op gokken, het valt ook buiten mijn capaciteit om het te onderzoeken dus laat ik het in het midden voor iemand anders om dat uit te zoeken.
Wat ik steeds zeg; het is belachelijk is om aan te nemen dat het heelal uit het niets is ontstaan maar dan te zeggen dat het idioot dat het heelal gemaakt is door een god die zelf dan weer uit het niets is ontstaan. Omdat je dan nog steeds op hetzelfde punt uitkomt en geen van beide zijn te bewijzen.
Je kan met niet een van de twee aanhangen en de ander afkraken zonder je geloofwaardigheid te verliezen.

Xentric; Ik sta open, maar ik sta open voor bewijs, ik laat me geen roze olifantjes verhaal aansmeren alleen maar omdat iemand daar een boek over heeft geschreven of omdat een persoon vasthoud dat ze bestaan.

BTW als je een discussie houd kan je toch niet "discussieren" zonder ook bewijs te leveren? Anders heet dat roddelen of kletsen IRCC.

Op donderdag 11 april 2002 23:49 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Welk van de volgende 3 vind je het meest voor de hand liggen:

1 - De natuurwetten en logica waaraan ons universum onderhevig is, is alles wat er bestaat. Deze realiteit is 'plots' begonnen met bestaan, daarvoor/daarbuiten bestaat niet.

2 - De natuurwetten en logica waaraan ons universum onderhevig is, is alles wat er bestaat. Deze realiteit heeft altijd al bestaan, er is geen begin.

3 - Met de natuurwetten en logica waaraan ons universum onderhevig is, valt logischerwijs niet te rijmen dat onze realiteit zomaar is ontstaan, danwel geen begin heeft. Let op, ik bedoel hier dus echt het fundamentele begin van hetgeen (vermoedelijk via een big bang) tot ons universum heeft geleid. Materie, energie, noem de hele zooi maar op. Wij kunnen redelijkerwijs niet zeggen dat al die rommel er domweg altijd al is geweest, of 'zomaar' is ontstaan. De oorzaak van het heelal ligt dus buiten onze wetten.

Als ik moet gokken dan zeg ik 1. en omdat ervoor/erbuiten niet bestaat zoals jij
het stelt, heeft afvragen van de reden van "plots" ontstaan dus ook geen zin omdat die
dan ook niet bestaat. En momenteel kan ik niet meer zeggen dan dat wij nog niet eens
weten hoe het begin was, als dat er al was.

Dus het maakt niet uit welke ik zou kiezen, op dit moment zijn ze allemaal nog
mogelijk.

Ik weet het dus NIET en ik ga er dus ook niet op gokken, het valt ook buiten mijn capaciteit om het te onderzoeken dus laat ik het in het midden voor iemand anders om dat uit te zoeken.

Het viel ook ver buiten de capaciteit van de mens, tot voor kort geleden, om op zoiets te komen als de big bang, wat nu toch een hele aannemelijke, voor de hand liggende verklaring is.

Maar serieus, doe eens een gok? Stel dat je een miljoen zou winnen voor het goede antwoord, wat zou je gokken? (die miljoen is om je te stimuleren na te denken en dan echt te kiezen wat jou het meest waarschijnlijke lijkt ). En wat is je argumentatie?

Wat ik steeds zeg; het is belachelijk is om aan te nemen dat het heelal uit het niets is ontstaan maar dan te zeggen dat het idioot dat het heelal gemaakt is door een god die zelf dan weer uit het niets is ontstaan. Omdat je dan nog steeds op hetzelfde punt uitkomt en geen van beide zijn te bewijzen.

Klopt, maar met dat verschil dat met onze natuurwetten, het bestaan van het universum niet te verklaren is (ik wil nog niet zeggen "onmogelijk", omdat wij mensen nog niet alle natuurwetten kennen). Wat er dan aan mogelijkheden overblijft ligt daar per definitie buiten.

Ik snap best wat jij tegen dit argument hebt. Eigenlijk moet ik m'n argument nog anders uitdrukken: ofwel onze realiteit valt vanuit zichzelf te verklaren, dit aannemende kunnen we er dus ook vanuit gaan dat de wetenschap vroeg of laat de oorsprong van alles kan verklaren (of kan aantonen dat deze niet bestaat), ofwel onze realiteit valt niet vanuit zichzelf te verklaren, en de oorsprong moet derhalve ook daarbuiten liggen.

Als ik moet gokken dan zeg ik 1. en omdat ervoor/erbuiten niet bestaat in jouw visie
heeft afvragen van de reden van "plots" ontstaan dus ook geen zin omdat die
dan ook niet bestaat.

Ik ben niet gelovig, en ik geloof zeker niet in een god zoals die door veel gelovigen wordt geschetst: alsof hij over ons waakt, ons liefheeft, enz. Dat vind ik typische menselijke interpretaties van dingen hoe men graag wil dat ze zijn.

Maar welbeschouwd, dat ons heelal met al z'n natuurwetten en complexe inhoud "plots" ontstaat, dat.. spoort toch niet. Mogelijkheid 3 zegt in feite dat er wel een ervoor/erbuiten is, en dat de oorzaak van ons heelal daar ligt. Nee sterker nog, omdat het gewoon geen sense maakt dat alles plots zou zijn ontstaan (en trouwens evenmin dat het altijd al bestaan heeft, zonder begin), moet de oorzaak dus buiten onze realiteit liggen. En die oorzaak kun je dan "god" noemen.

sorry voor het editten van mijn post terwijl jij een reply aan het typen was.

Op donderdag 11 april 2002 19:10 schreef Captain Proton het volgende:

Zonder je in je geloof aan te willen vallen, wil ik daar toch een aantal kanttekeningen bij plaatsen.

Ik ga er ook even op in met de bijbel in mijn hand. Misschien irriteert het je, maar je zet kanttekeningen bij het christendom. Ik ben christen dus ik ga graag in op jouw kanttekeningen met mijn levensovertuiging. En mijn levensovertuiging is dat de bijbel WAAR is.

Allereerst kan je best een goed mens zijn zonder je aan alle tien geboden houden.

Als je met 'best een goed mens' een mens bedoelt die anderen over het algemeen niet bewust kwaad doet in de meest brede zin van het woord, ben ik het met je eens.

Als je met 'best een goed mens' bedoelt dat die mens God recht in de ogen kan kijken (in figuurlijke zin) dan zit je er bijbels gezien naast. Elk mens zondigt en dus is elk mens veroordeeld.

...een heel wat beter mens dan een christen die alleen maar christen is omdat hij goed wil zitten in het hiernamaals en om die reden geen enkel gebod overtreedt, maar die verder de normen en waarden vooral als lastig ziet, en een onaardig en hooghartig persoon is, verwaand door zijn eigen ingebeelde goedheid.

Klopt! Daar ben ik het VOLLEDIG met je over eens. Gelukkig is het zo dat God in het hart van mensen kan kijken. En als je niet van God HOUDT maar eigenlijk bang bent van God en/of de richtlijnen van God eigenlijk maar vervelend vindt, dan zal Hij je daar echt wel mee confronteren.

Zie het als een vrienschap: als jij poeslief doet tegen iemand omdat je iets van hem wilt, dan is dat geen vriendschap uit liefde/respect voor die ander.

Het zijn natuurlijk hypothetische gevallen die ik opnoem

Ik denk dat er meer christenen zijn dan jij en ik kunnen vermoeden die zo denken.

Daarnaast is er voor elk gebod wel een situatie te bedenken waarin bewust het gebod overtreden moreel gezien beter is dan je er onvoorwaardelijk aan houden.

Jezus heeft de vraag gesteld aan de farizeers die voor die onvoorwaardelijkheid pleitten: wat zou JIJ doen als er een dier in levensgevaar was op sabbat? (rustdag voor de Joden) Het dier redden of je strikt houden aan de regels.

Verder heeft Jezus de wet samengevat:
"Heb God lief boven alles en je naaste lief als jezelf."

Uiteraard is dit ruim op te vatten (zeker het tweede deel) dus is het in de bijbel, God zij dank, uitgewerkt.

Als laatste wil ik nog even terugkomen op het 'best wel goede mens' verhaal: God kijkt niet naar jouw 'goede werken' maar naar jouw hart. Het gaat erom of je LIEFDE hebt voor God.

Waarom moet er nou zo achter de feiten aangehold worden? LEES AUB DE HELE DRAAD VOOR JE ERIN GAAT POSTEN.

Ik heb de hele draad nu doorgelezen.

Fur, ik zal eens een paar dingen van jou citeren:

In het geval van christelijke waarden wordt het zelfs compleet omgedraaid, zwakheid is het ultieme doel en kracht wordt bestraft.

Onzin! Als iemand Jezus aanneemt als Verlosser van zijn/haar zonden, dan is zo iemand VRIJ. Het gaat om een persoonlijke relatie met God, net zoals je een persoonlijke relatie met een goede vriend hebt, of met je moeder, je geliefde, who-ever.

ik ben bang voor het precedent wat het (geloven)schept, zomaar iets geloven zonder ook maar een greintje hard bewijs, dat zet de deur wagenwijd open voor misinformatie en dus ook exploitatie.

Wat ik wil is absolute normen en waarden die voor iedereen hetzelfde ZIJN (en niet zouden moeten zijn ofzoeits) ze moeten aantoonbaar "goed" of "slect" zijn.

Wat dacht je van:
"Heb uw naaste lief als uzelf?"

STEL dat ALLE mensen op de wereld zich dat voor zouden nemen, zou de mensheid ALS GEHEEL dan niet veel verder komen? Wat een geld kunnen we besparen aan beveiliging in de breedste zin van het woord.

Daar gaat geloof toch om, het selectief negeren van logica; de grootste steunpilaar van geloof is een gebrek aan kennis. Je kan het ontkennen maar het is zo, zoals je zelf keer op keer bewijst is geloof gewoon het opvullen van een gebrek aan kennis met een basisloze aaname

De 'aanname' dat de bijbel de waarheid is, houdt al 2000 jaar stand... Dat noem ik niet basisloos. Zie de basis als 'het heeft al 2000 jaren doorstaan'.

ik wil dat onderzoek van jou wel eens zien want je kan net zomeer afleiden uit de bijbel dat god bestaat als je kan afleiden uit een sinterklaas gedicht dat sinterklaas bestaat

Dan nodig ik je bij deze uit op www.faq-online.nl en het forum www.faq-online.nl/phpBB/index.php. Op de site staan heel veel verslagen over het christendom en jodendom, allemaal gebaseerd op de bijbel. Ik hoop ECHT dat je de moeite neemt om eens te kijken. Niet omdat ik je wil overtuigen, maar wel omdat ik benieuwd ben of jij mij kunt overtuigen van jouw gelijk. Daarbij irriteer ik me ook een beetje aan je gedrag hier en ben ik benieuwd of je het ook aandurft in 'mijn' virtuele huis.

Anderen zijn uiteraard ook welkom.

Op donderdag 11 april 2002 18:36 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Zeker, bijna de gehele wetenschap is gebaseerd op aannames en waarschijnlijkheden. Maar ik vind wel dat wiskunde wat dat betreft op een ander niveau ligt dan bijvoorbeeld de fysica.

Het concept 'natuurlijke getallen' (dwz de getallen 1, 2, 3, enz) is geen aanname maar een abstract feit. De gehele wiskunde is hierop gebaseerd. Ik denk dat ook dat als we in contact zouden komen met buitenaardse wezens, dat zij dezelfde wiskunde als wij zouden hebben, afgezien natuurlijk van een niveauverschil (ik bedoel, de kans is vrij groot dat zij ten opzichte van ons het denkniveau hebben van een onderontwikkelde amoebe, of omgekeerd).

1+1=2 betreft een operatie (+), die vastligt in de aard van het begrip getal op zich.

Een concept is geen feit, dat zit namenlijk al in het woord concept al besloten. Een concept is een creatie van ons brein. Hoe graag jij en ik het ook anders zouden willen, en hoe logisch zij ook te werk gaat, ook de wetenschap is uiteindelijk gefundeerd op roze olifantjes.

Om zijn relativiteitstheorie te kunnen maken moest Einstein bestaande ideeen over feiten loslaten. Daarvoor ging hij te rade bij filosofen als Kant en Mach. Dat stelde hem in staat een theorie te ontwikkelen waarin 200.000 + 200.000 = 300.000 klopt.

Ik merk dat dit heel moeilijk te accepteren is voor de niet-gelovigen omdat hun weerstand tegen het geloof mede is gebaseerd op de onbewijsbaarheid ervan. Daarom kunnen ze niet aanvaarden dat wetenschappelijke kennis geen keiharde rots is in de branding. Ik vind het verzet een beetje mechanisch aandoen.

Overigens bevinden ze zich daarbij in goed gezelschap. Einstein heeft zich het grootste deel van zijn leven erg verzet tegen de Bigbang theorie, omdat hij een gruwelijke hekel had aan de kerk. Hij gaf dat later toe als zijn grootste fout.

Op vrijdag 12 april 2002 08:46 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Akkoord. hoe kunnen nou 3 mensen (dwz jij en mijn 2 buurmannen) die alledrie over deze zaken nadenken, nou tot zulke verschillende conlusies komen. Is het omdat ze alledrie een andere opvoeding hebben gekregen en daarom (onbewust) bevooroordeeld zijn?

Uiteraard speelt opvoeding een grote rol en kan een geloof een 'last' zijn voor de rest van je leven. Overigens kan ook het christelijk geloof dat verkeerd gepraktiseerd/geleerd wordt door een instelling belastend werken. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen. Maar je weet de oorzaak wel van het verschil: wij (de buurmannen en ik) hebben een verschillend uitgangspunt (Bijbel, Torah, Koran)

In welk opzich ben ik dan zondig?

Je doet dingen die God verboden heeft en bent doordrenkt van ontheiligende gedachten. (Ik ben overigens net zo zondig)

En waartoe ben ik veroordeeld?

Tot Godsverlating. God is liefdevol, barmhartig, rechtvaardig, geduldig, almachtig. Je zult aan je lot overgelaten worden. (Ik ben overigens net zo veroordeeld en verloren als jij)

Ik probeer goed & ethisch te leven. Dat wil zeggen, niet door een aantal regeltjes uit een oud boek proberen op te volgen, maar door met gezond verstand en gevoel na te denken over wat goed en slecht is. Iedereen kan dat. Ik vind het zo typisch dat sommige mensen daar een geloof, god, profeet/messias of bijbel voor denken nodig te hebben.

Kijk. Je kunt je onderwerpen aan God omdat je Zijn normen en waarden volmaakt vindt, of niet. Dat is ieder zijn eigen verantwoordelijkheid en zolang niemand mij beperkt in het toepassen van mijn geloof vind ik alles prima.

Ik geloof niet in een god (althans niet als een almachtig en/of intelligent iets wat het huidige heelal bewust en actief heeft gecreëerd, en zich met ons bemoeit). Maar mocht ie toch blijken te bestaan, dan kan ik hem beslist recht in de ogen kijken.

Ik ben benieuwd of je er tzt nog steeds over denkt.

Ook zonder bijbel of 10 geboden kan ieder weldenkend wezen intuïtief aanvoelen dat het beter is om dat dier te redden. Mensen die zelfs maar overwegen omdat niet te doen omdat het sabbat is, zouden zich diep moeten schamen.

Het was een voorbeeld. En voorbeelden dienen helder te zijn.

Heb ik het fout als ik denk dat het erop neer komt dat je de 10 geboden 'in principe' moet naleven, evenals een hoop andere ongeschreven (maar gevoelsmatig juiste) regels, behalve als je rederlijkerwijs kunt oordelen dat het overtreden van die regels in een bepaalde situatie beter is?

Nou, ik hanteer de bijbel zo:
1) Wat zou Jezus doen?
2) Maak ik een beslissing omdat dat MIJ beter uitkomt, of omdat het de ANDER beter uitkomt?

Overigens doe ik dat niet omdat ik niet zelf wil/durf na te denken, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat zoals Jezus het zou doen, de juiste methode is. 99 van de 100 dingen die ik doe, zijn niet moeilijk te beredeneren, maar soms moet ik er over nadenken.

Waar is dan precies het geloof, bijbel of die 10 geboden voor nodig, je kunt dan toch beter altijd oordelen op grond van je gevoel, intuïtie en verstand?

Je gevoel/intuitie/verstand is veranderlijk, onderhevig aan omstandigheden (moeheid, geirriteerdheid, aanziens des persoons (vooroordelen)) etc. God is onveranderlijk (Hij noemt Zich: Ik ben Die Ik ben)

In je hart weet je als mens zelf heus wel of je 'goed bezig' bent of niet, en een god (zo hij bestaat) zal dat echt niet over het hoofd zien. Geen honderd geboden om mee te schermen brengen daar verandering in.

Maar het gaat niet om die geboden. Het gaat erom dat je inziet dat de wereld verrot is en het zonder God niet kan.

God WERKT. God HELPT. Ik ken mensen die door God bevrijd zijn van demonie. Maar dat laatste zal wel worden weggemoffeld onder 'waanzinnigheid' of 'placebo-effecten'. En dan komen we weer terug op het topic 'Gods Werk of toeval' ?

Amen!

Juggalin_Juggalo ik ben het helemaal met je eens.
Je hebt geen God of Bijbel nodig om goed & ethisch te leven.
Als ik het zo lees ben jij net als ik een seculaire Humanist. Een seculaire Humanist is iemand die niet een God of Bijbel als belangrijkste entiteit aanvaard maar de mens zelf.

Hier kun je meer lezen:

http://www.secularhumanism.org/intro/declaration.html

Klein uittreksel:

Free Inquiry

The first principle of democratic secular humanism is its commitment to free inquiry. We oppose any tyranny over the mind of man, any efforts by ecclesiastical, political, ideological, or social institutions to shackle free thought.

Separation Of Church And State

Because of their commitment to freedom, secular humanists believe in the principle of the separation of church and state. The lessons of history are clear: wherever one religion or ideology is established and given a dominant position in the state, minority opinions are in jeopardy.

The Ideal Of Freedom

There are many forms of totalitarianism in the modern world - secular and nonsecular - all of which we vigorously oppose. As democratic secularists, we consistently defend the ideal of freedom, not only freedom of conscience and belief from those ecclesiastical, political, and economic interests that seek to repress them, but genuine political liberty, democratic decision making based upon majority rule, and respect for minority rights and the rule of law.

Ethics Based On Critical Intelligence

The moral views of secular humanism have been subjected to criticism by religious fundamentalist theists. The secular humanist recognizes the central role of morality in human life; indeed, ethics was developed as a branch of human knowledge long before religionists proclaimed their moral systems based upon divine authority.

Religious Skepticism

As secular humanists, we are generally skeptical about supernatural claims. We recognize the importance of religious experience: that experience that redirects and gives meaning to the lives of human beings. We deny, however, that such experiences have anything to do with the supernatural. We are doubtful of traditional views of God and divinity.

Reason

We view with concern the current attack by nonsecularists on reason and science. We are committed to the use of the rational methods of inquiry, logic, and evidence in developing knowledge and testing claims to truth.

Science And Technology

We believe the scientific method, though imperfect, is still the most reliable way of understanding the world. Hence, we look to the natural, biological, social, and behavioral sciences for knowledge of the universe and man's place within it.

Evolution

Today the theory of evolution is again under heavy attack by religious fundamentalists. Although the theory of evolution cannot be said to have reached its final formulation, or to be an infallible principle of science, it is nonetheless supported impressively by the findings of many sciences. There may be some significant differences among scientists concerning the mechanics of evolution; yet the evolution of the species is supported so strongly by the weight of evidence that it is difficult to reject it.

Voor mij is er voldoende bewijs dat er GEEN barmhartige god bestaat. Als gelovige hoe kun je het volgende verklaren.

Persbericht van vanochtend:

Quake hits northern Afghanistan

Tremors in area where more than 1,000 died in recent quakes

Kabul, Afghanistan, April 12 An earthquake hit the northern Afghan town of Nahrin on Friday collapsing dozens of buildings little more than two weeks after a series of tremors killed more 1,000 people in the area, officials said. The reports which we have collected in the past half an hour say tens of shops and houses have collapsed as a result of the quake, a military officer told Reuters from nearby Kunduz province.

Hoe kan een goede, barmhartige god die controle heeft over mens en natuur zoiets doen???
Deze mensen hebben en hadden al helemaal niets voor hen staat elke dag in het teken van overleven.
Ze zijn nu net bevrijdt van jarenlange onderdrukking door een verschrikkelijk regiem en net nu er weer een puntje van licht is komt god er nog even overheen met een aantal aardbevingen. Overigens was er ook nog een overstroming een aantal weken geleden waar ook een grote hoeveelheid doden bij vielen. Allemaal onschuldige mensen die net als wij gewoon proberen te leven.

Hoe kan dit???? Waarom doet die zogenaamde god dit???
En kom nou niet met Gods wegen zijn ondoorgrondelijk of ze geloven in de verkeerde god.

Voor mij is dit voldoende bewijs dat er geen God, Allah, Boeddha of noem het maar op is! En mocht hij er wel zijn betwijfel ik of ik wel wat met hem te maken wil hebben, hij zal een verdomd goede reden moeten hebben voor het veroorzaken van al deze ellende.

Op vrijdag 12 april 2002 10:33 schreef Romulus het volgende:
Voor mij is er voldoende bewijs dat er GEEN barmhartige god bestaat. Als gelovige hoe kun je het volgende verklaren.

Persbericht van vanochtend:

Quake hits northern Afghanistan

Tremors in area where more than 1,000 died in recent quakes

Kabul, Afghanistan, April 12 An earthquake hit the northern Afghan town of Nahrin on Friday collapsing dozens of buildings little more than two weeks after a series of tremors killed more 1,000 people in the area, officials said. The reports which we have collected in the past half an hour say tens of shops and houses have collapsed as a result of the quake, a military officer told Reuters from nearby Kunduz province.

Hoe kan een goede, barmhartige god die controle heeft over mens en natuur zoiets doen???
Deze mensen hebben en hadden al helemaal niets voor hen staat elke dag in het teken van overleven.
Ze zijn nu net bevrijdt van jarenlange onderdrukking door een verschrikkelijk regiem en net nu er weer een puntje van licht is komt god er nog even overheen met een aantal aardbevingen. Overigens was er ook nog een overstroming een aantal weken geleden waar ook een grote hoeveelheid doden bij vielen. Allemaal onschuldige mensen die net als wij gewoon proberen te leven.

Hoe kan dit???? Waarom doet die zogenaamde god dit???
En kom nou niet met Gods wegen zijn ondoorgrondelijk of ze geloven in de verkeerde god.

Voor mij is dit voldoende bewijs dat er geen God, Allah, Boeddha of noem het maar op is! En mocht hij er wel zijn betwijfel ik of ik wel wat met hem te maken wil hebben, hij zal een verdomd goede reden moeten hebben voor het veroorzaken van al deze ellende.

Laten we het andersom redeneren. Als er dan wel een barmhartige God zou zijn; verwacht je dan dat alles pijs en vree is en er helemaal niks meer gebeurd? Ik denk eerlijk gezegd niet dat God dit soort dingen *doet*. Het is de natuur die zijn werk gaat, en God staat intussen aan de zijlijn en kijkt toe. Hoe gruwelijk het ook is, niet alles heeft een reden en bovendien is dit hoe het leven gaat. Als God alle rampen zou voorkomen, dan zou deze wereld enorm overbevolkt raken en volledig vergrijzen.

Ik geloof niet dat God de oorzaak is. Je moet wel beseffen dat hij in de bijbel de zondvloed heeft opgewekt en daar vervolgens heel veel spijt van kreeg. Hij verzoende zich met zijn volk en beloofde nooit meer zoiets te zullen doen. Hieruit, en uit mijn gevoel, concludeer ik dat God er helemaal niks mee te maken heeft.

Er zijn ook zat verhalen van mensen die door een 'wonder' ontsnapt zijn aan de dood.

Quote:
Ik geloof niet dat God de oorzaak is. Je moet wel beseffen dat hij in de bijbel de zondvloed heeft opgewekt en daar vervolgens heel veel spijt van kreeg. Hij verzoende zich met zijn volk en beloofde nooit meer zoiets te zullen doen.

Je beschrijft hier toch wel erg menselijke trekjes: eerst iets doen dan spijt krijgen en vervolgens verzoenen (of te wel excuus aanbieden). God is dus toch niet perfect anders had hij zijn spijt al kunnen voorzien.

Voor mij is dit allemaal veel te dun en zeker geen basis om dan maar te gaan geloven. Het bewijst voor mij opnieuw dat de mens op zichzelf is aangewezen.

Op vrijdag 12 april 2002 10:54 schreef Romulus het volgende:
Quote:
Ik geloof niet dat God de oorzaak is. Je moet wel beseffen dat hij in de bijbel de zondvloed heeft opgewekt en daar vervolgens heel veel spijt van kreeg. Hij verzoende zich met zijn volk en beloofde nooit meer zoiets te zullen doen.

Je beschrijft hier toch wel erg menselijke trekjes: eerst iets doen dan spijt krijgen en vervolgens verzoenen (of te wel excuus aanbieden). God is dus toch niet perfect anders had hij zijn spijt al kunnen voorzien.

Voor mij is dit allemaal veel te dun en zeker geen basis om dan maar te gaan geloven. Het bewijst voor mij opnieuw dat de mens op zichzelf is aangewezen.

Wij zijn volgens hem geschapen naar zijn evenbeeld. Als wij niet perfect zijn, dan is hij dat misschien ook niet. De bijbel, en vooral het begin van het boek, is natuurlijk wel door mensen opgetekend en door overlevering in stand gehouden. Neem het niet allemaal letterlijk.

Je hoeft ook helemaal niet te gaan geloven door wat ik zeg. Ik vind het als gelovige soms ook heel onrechtvaardig en dan kan ik wel boos op God zijn (ook als er dingen in mijn leven gebeuren die ik niet leuk vind). Maar het is veel te makkelijk om maar te denken dat God alles wel even voor je op komt lossen.

Quote:
Je hoeft ook helemaal niet te gaan geloven door wat ik zeg. Ik vind het als gelovige soms ook heel onrechtvaardig en dan kan ik wel boos op God zijn (ook als er dingen in mijn leven gebeuren die ik niet leuk vind). Maar het is veel te makkelijk om maar te denken dat God alles wel even voor je op komt lossen.

Dit is juist de essentie van wat ik bedoel: God lost helemaal NIETS op dat moeten we allemaal zelf doen en ontdekken. Het is dus de mens die dingen oplost en daarbij rekening moet houden met dezelfde elementen die hem/haar hebben gecreëerd.

Overigens begrijp ik dan ook niet waarom zoveel gelovigen tot god bidden om bepaalde zaken te veranderen of goed te laten verlopen. Zoals het bidden voor soldaten die de strijd met de vijand moeten aangaan. Als god dit toch niet kan regelen of oplossen heeft het ook weinig zin om ervoor te bidden lijkt me.

Op vrijdag 12 april 2002 11:16 schreef Romulus het volgende:
Quote:
Je hoeft ook helemaal niet te gaan geloven door wat ik zeg. Ik vind het als gelovige soms ook heel onrechtvaardig en dan kan ik wel boos op God zijn (ook als er dingen in mijn leven gebeuren die ik niet leuk vind). Maar het is veel te makkelijk om maar te denken dat God alles wel even voor je op komt lossen.

Dit is juist de essentie van wat ik bedoel: God lost helemaal NIETS op dat moeten we allemaal zelf doen en ontdekken. Het is dus de mens die dingen oplost en daarbij rekening moet houden met dezelfde elementen die hem/haar hebben gecreëerd.

Overigens begrijp ik dan ook niet waarom zoveel gelovigen tot god bidden om bepaalde zaken te veranderen of goed te laten verlopen. Zoals het bidden voor soldaten die de strijd met de vijand moeten aangaan. Als god dit toch niet kan regelen of oplossen heeft het ook weinig zin om ervoor te bidden lijkt me.

Ik geloof ook niet in God omdat hij mijn problemen oplost. Ik bid voor steun dat ik het zelf kan doen. Indirect helpt hij wel. Overigens is uit weteschappelijk onderzoek gebleken dat er een significant verschil bestaat in het aantal succesvolle geboortes als er gebeden wordt voor de zwangere vrouw (zie 'de psycholoog' van deze maand).

Op vrijdag 12 april 2002 09:05 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Wacht, even voor de duidelijkheid, bedoel je met dit voorbeeld nou snelheid? Of is dit 'zomaar' een optelsom die (volgens de gangbare wiskunde) niet klopt, om te laten zien dat het ook anders kan.
[..]

Zoals jij terecht had opgemerkte ligt 1+1=2 besloten in het concept van natuurlijke getallen, zoals rond een onweerlegbare eigenschap is van een bol. Dat komt omdat rond besloten ligt in het concept bol. Op basis van die uitgangspunten kun je dan logisch afleiden dat 200.000 + 200.000 = 400.000.

Andere wetenschappen gebruiken deze kennis weer: 1 gulden + 1 gulden = 2 gulden. Einstein heeft voor een aantal situaties aangetoond dat dat niet kan. Bijv. bij snelheden. Zijn theorie druist recht in tegen alle ervaringsfeiten en wat wij als logisch ervaren.

De reden ligt in o.a. het feit dat de werkelijkheid uit veel meer dimensies bestaat dan wij kunnen waarnemen. Einstein ging uit van 4 dimensies, waaronder tijd. Voor de dimensie tijd hebben wij geen zintuigen, daarom kunnen wij het bestaan alleen maar afleiden uit de vervormingen die het geeft op de 3 dimensies die wij wel kunnen waarnemen. Moderne natuurkundigen zoals Hawkins gaan uit van wel 15 dimensies.

Wetenschappelijke axioma's vinden hun uitgangspunt in ervaringsfeiten. Daarbij doen zich de volgende problemen voor:
- Een groot aantal dimensies kunnen wij niet waarnemen
- Onze zintuigen hebben slecht een heel beperkt waarnemingsbereik in de dimensies waarbinnen ze opereren
- Onze waarneming is meer dan het ontvangen van prikkels. Het blijkt dat de informatie al wordt voorbewerkt, alvorens de hersens deze bewust gaan analyseren. Wij projecteren al bepaalde concepten (zoals natuurlijke getallen) op de werkelijkheid. Waarneming en analyse zijn dus geen los van elkaar staande processen.
- Tot overmaat van ramp blijkt de werkelijkheid zo in elkaar te zitten dat enkel een waarneming de werkelijkheid al veranderd.

Vooral dat laatste drijft natuurkundigen tot waanzin. Het staat bekend als de onzekerheidsrelatie van Heissenberg. Als je de plaats van een deeltje kent, weet je zijn snelheid niet en omgekeerd. Dit komt dat doordat deeltjes een waarschijnlijkheidskarakter hebben. Zo heeft men kunnen aantonen dat als je een elektron afvuurt op twee naast elkaar gelegen gaatjes, het deeltje door alle twee de gaatjes tegelijkertijd gaat. Einstein noemde dit de achterdeur waardoor God naar binnen komt.

Mee eens, de hedendaagse wetenschap is inderdaad gefundeerd op roze olifanten. Maar: wel de meest logische en voor de hand liggende olifanten.

Met logica heeft het niets van doen. Onze axioma's zijn gebaseerd op waarnemingsfeiten met alle kanttekeningen die daarboven zijn geschetst. Omdat God door mensen ook wordt gevoeld en dus op een bepaalde manier wordt waargenomen, wordt God door wetenschappers als Einstein en filosofen als Kant gezien als een metafysiche werkelijkheid die zij niet afwijzen.

Kijk, ik ben de eerste om te zeggen dat de mens niets zeker weet dan dat hij bestaat. Met Descartes ben ik het eens (dwz dat we in ieder geval op de een of andere manier bestaan), maar verder is er geen mens op aarde die kan bewijzen dat we niet allemaal in een soort The Matrix zitten. Niets is bewijsbaar, dus in dat opzich zou ik een even grote weerstand moeten hebben tegen de hedendaagse wetenschappelijke opvattingen.

"Ik denk, dus ik besta" is mischien wel een van de meest fundamentele waarheden, omdat het zuiver op de rede berust en niet op waarnemingsfeiten. Ook als we in de Matrix zitten doet dat niets af aan deze waarheid, maar het zou wel schokkende gevolgen kunnen hebben voor de natuurkundige werkelijkheid.

Overigenswijs ik die gedachte af op grond van een door "the fur" voortdurend verkeerd gebruikte ervaringsregel: namelijk "Oskams razor", die zegt dat de eenvoudigste verklaring de meest waarschijnlijke is.

Wat ik alleen wel normaal vind, is dat je met helder denkvermogen probeert na te gaan hoe de zaken in elkaar steken. Als je door waarnemen en vooral goed nadenken op een gegeven moment tot de conclusie moet komen dat je je wereldbeeld drastisch moet wijzigen, ben je een halsstarrige eigenwijs als je dat niet doet. Maar desondanks is het toch redelijk om van de meest aannemelijke, logische verklaringen uit te gaan (of zo je wilt, daarin te 'geloven').

Dat ben ik met je eens. Wel moet je je twee dingen realiseren
- de beperkingen van je waarneming
- de beperkingen van je voorstellingsvermogen

Een fraai Joods spreekwoord zegt: Ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. In het woord theorie zit het woord God (theo). Theorien zijn begonnen als zienswijze op God. Einstein erkende dat drang naar wetenschappelijke kennis gevoed werd door het geloof, met name door verklaringen te vinden voor God. Daarom is het standpunt "dat geloof de vijand van wetenschap is" dat door mensen als "the fur" worden aangedragen zo schrijnend.

En dat is ook wat ik niet accepteer aan de uitspraak dat mijn niet-geloof op onbewijsbaarheid is gefundeerd. Ik heb geen alternatief wat wel bewijsbaar is, ik denk alleen dat je met gezond verstand niet anders kunt concluderen dat de 'wetenschappelijke' theorieën meer voor de hand liggen dan het geloof (althans op de punten waar die elkaar uitsluiten). En dat het daarom voor mij een rare stap is om meer te geloven in een god dan in de wetenschap. Net zoals het (neem ik aan?) voor jou meer voor de hand ligt om in een god te geloven, dan in een roze olifanten.

Als je wilt komen tot kennis moet je bereid zijn de werkelijkheid objectief te benaderen en begrippen als "voor de hand liggend" los laten. Moderne natuurkundigen en filosofen zijn tot de conclusie gekomen dat de werkelijkheid helemaal niet voor de handliggend is, maar soms indruist tegen alles wat wij als logisch ervaren. Daarom zijn er maar weinig natuurkundigen op deze wereld die Einsteins theorien echt kunnen begrijpen.

Bovendien onderscheiden filosofen verschillende werkelijkheden, die naast elkaar bestaan
- de fysische werkelijkheid: de zwaartekreacht etc.
- de metafysische werkelijkheid: Zoals "Ik denk dus ik besta"

In veel postings worden die voortdurend op één hoop gegooid.
[..]

[/quote]
Uhm, verzette hij zich nou tegen de big bang, oftegen de kerk, of tegen beide (want die twee spreken elkaar toch tegen)? En wat gaf hij toe als fout, zijn verzet tegen de kerk of tegen de big bang?
[/quote]

Einstein hield vast aan de theorie dat het heelal altijd bestaan moest hebben, omdat hij zich realiseerde dat als je de BigBang-theorie accepteert je bijna niet meer om het bestaan van een soort God heen kunt. Hij vond de kerk gevaarlijk voor de mensen. Uiteindelijk moest hij erkennen dat er te veel bewijzen waren voor de BigBang-theorie en daarop heeft hij ook het idee van een God aanvaard. Hij noemde dat zijn grootste vergissing.

Op vrijdag 12 april 2002 11:23 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[..]
Ik geloof ook niet in God omdat hij mijn problemen oplost. Ik bid voor steun dat ik het zelf kan doen. Indirect helpt hij wel. Overigens is uit weteschappelijk onderzoek gebleken dat er een significant verschil bestaat in het aantal succesvolle geboortes als er gebeden wordt voor de zwangere vrouw (zie 'de psycholoog' van deze maand).

Wisten die vrouwen dan ook dat er voor hen gebeden werd? Als je gelovig bent en denkt dat bidden helpt dan is het heel geruststellend dat een aantal mensen voor je bidt. Ik neem aan dat een geboorte beter verloopt als een vrouw rustig is...

Het onderzoek bewijst alleen maar dat er meer succesvolle geboortes zijn omdat er gebeden wordt en niet doordat er gebeden wordt.

Grote roze olifant! ben ff een dagje afwezeg weer een uur leeswerk.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
In het geval van christelijke waarden wordt het zelfs compleet omgedraaid, zwakheid is het ultieme doel en kracht wordt bestraft.
--------------------------------------------------------------------------------

Onzin! Als iemand Jezus aanneemt als Verlosser van zijn/haar zonden, dan is zo iemand VRIJ. Het gaat om een persoonlijke relatie met God, net zoals je een persoonlijke relatie met een goede vriend hebt, of met je moeder, je geliefde, who-ever.

Sorry hoor maar iemand die je eewig laat leiden als je niet lief en aardig bent en alles doet wat hij zegt kan ik nou niet echt een "goede vriend" noemen, zoiemand noem je een afperser. Als jij leven onder de voortdurende dreiging van eewige pijn "vrij" noemt moet je toch echt eens de psychiater bezoeken.

Wat dacht je van:
"Heb uw naaste lief als uzelf?"
STEL dat ALLE mensen op de wereld zich dat voor zouden nemen, zou de mensheid ALS GEHEEL dan niet veel verder komen? Wat een geld kunnen we besparen aan beveiliging in de breedste zin van het woord.

Zijn we het daar dus mee over eens, MAAR denk AUB wel na over de toepassing hiervan. Het is in dit geval van toepassing op de dagelijkse omgang. als je gaat kijken naar wat ik erover zei dan volgt nog dat dit geen excuus is om "defecte" exemplaren in leven te houden. Het is ook geen excuus om concurentie af te straffen. Iedereen hoeft niet altijd lief en aardig tegen elkaar te doen zolang mensen maar normaal met elkaar omgaan wanneer er niets om over te strijden is.

De 'aanname' dat de bijbel de waarheid is, houdt al 2000 jaar stand... Dat noem ik niet basisloos. Zie de basis als 'het heeft al 2000 jaren doorstaan'.

En? Het romeinse geloof heeft ook een paar duizend jaar stand gehouden, geloven zoals boedisme zijn NOG ouder, geloven als hindoeisme zijn NOG veel ouder.
Het feit dat mensen langer ergens in hebben geloofd zegt helemaal niets over de validiteit van het waarin geloofd wordt.


BTW ik heb d ie FAQ van je eens doorgebladerd en is wel leuk gezemel allemaal maar het hele punt is juist dat de waarheid van de bijbel niet vast staat. Je kunt dus niet de bijbel gaan gebruiken om wat dan ook te bewijzen omdat deze zelf niet bewezen is.
Is toevallig precies wat ze daar doen, overal halen ze de bijbel bij als "bewijs".

Die verslagen zijn helemaal belachelijk, ze claimen bijvoorbeeld dat de "illumnatii" (ook een grop waarvan het bestaan niet bewezen of te bewijzen is) Hitler hebben gefinancieerd. Slaat nergens op, Duitsland had niet voor niets te maken met een inflatie van hier tot tokyo, dat kwam door de manier waarop duitsland tekorten dichtte (gewoon lekker cash evrbij drukken). De Duitse economie was een kaartenhuis dat op instorten stond, niks geen illumnatii.

Ik lag bijna dubbel toen ik de onzin over de illumatii (illumnatie zoals er steeds getypd wordt op die FAQ is verkeerd gespeld).
Geen greintje bewijs, bijvoorbeeld die wazige quote over de zogenaamde doelstellingen, ik vraag me af uit welk boek dat komt wat het is zogenaamd "in boekvorm verschenen" maar welk boek dat is dat laten ze natuurlijk achterwege.


nog zoiets;

De voorspelde rampen vóór de Grote Verdrukking: deze periode zal voorafgegaan worden door talrijke vreselijke rampen, veroorzaakt door de antichrist. Deze rampen zullen uiteindelijk het rijk van de antichrist doen wankelen: 'ook bezitten zij de macht de hemel te sluiten, zodat er geen regen meer valt in de tijd dat zij hun boodschap verkondigen. Ook bezitten zij de macht om, zo dikwijls ze het willen, de watermassa's in bloed te veranderen en de aarde met allerlei plagen te treffen.' (Openbaring 11: 6).

Lijkt me een beetje veel bullshit, ook weer lekker vaag zodat het makkelijk overal op van toepassing kan zijn zoals gewoonlijk. Zo kan ik ook wel voorspellingen doen.

Beetje doorzichtig allemaal.

Uiteraard speelt opvoeding een grote rol en kan een geloof een 'last' zijn voor de rest van je leven. Overigens kan ook het christelijk geloof dat verkeerd gepraktiseerd/geleerd wordt door een instelling belastend werken. Ik ben de laatste die dat zal ontkennen. Maar je weet de oorzaak wel van het verschil: wij (de buurmannen en ik) hebben een verschillend uitgangspunt (Bijbel, Torah, Koran)

Ik weet niet wat ik hier nou mee aanmoet, Jugalo geeft juist aan dat alle drie een ander beginpunt hebben en dat alle 3 "de waarheid" claimen. Dan zeg jij weer dat dat is omdat jullie een ander beginpunt hebben, daar ging het toch juist om?

Je doet dingen die God verboden heeft en bent doordrenkt van ontheiligende gedachten. (Ik ben overigens net zo zondig)

Ga je dan niet zelf ook naar de hel? Waarom geloof je dan ook al weer in "al dat goede" wat het je zogenaamd zou brengen? Volgens jou ga je zelf dus ook voor de eeuwigheid op de gril, lekker vooruitzicht.



Christiaan:

De waarheid is een driezijdig zwaard: je hebt jouw waarheid, hun waarheid en de waarheid. Het is een mening. Ik zie de bijbel zelf als geenszins beter dan bijvoorbeeld de Koran. Het zijn allemaal heilige boeken en daarmee is voor mij de kous af.

Dan is het dus geen waarheid, het is een aaname. Een waarheid is iets wat absoluut is, een feit. Je kan niet 3 feiten hebben die elkaar tegenspreken, feiten kunnen elkaar niet tegenspreken, anders zijn het per definitie geen feiten.

In dit geval is het dus een feit dat jullie alle 3 claimen de waarheid te hebben maar daaruit volgt ook dat TENMINSTE 2 van jullie het fout hebben omdat er maar 1 waar kan zijn (in dit geval kan het voor geen van allen bewezen worden en is het dus zo en zo al belachelijk om van waarheden te spreken).

Nee, maar er zijn ook andere redenen om te geloven. Zoals het ontmoeten van mensen en het hebben van iets om over te kunnen praten. Maar natuurlijk kies je voor een geloof als je voelt dat er meer is - of daar nu wel of geen fysiek bewijs voor is. Geloven is een gevoel, geen kennis.

Klinkt voor mij best wel droevig dat je moet geloven dat een of andere abraham jou straks in de hel gooit of euwig laat schaken met onze geliefde roze olifant alleen maar omdat je mensen wilde ontmoeten.

Het laatste ben ik het wel mee eens, ik ben blij dat je tot inzicht bent gekomen. Het probleem is alleen dat mensen dat uiterst belangrijke feit gouw vergeten en voor je het weet lopen ze weer "de waarheid" te verkondigen en daarover mensen op te sluiten/af te slachten.
Daarom heb ik liever dat mensen voetbal fan of schaak fanaat ofzo worden dan dat ze maar lukraak gaan geloven, die twee brengen over het algemeen minder gevaar met zich mee.

Wisten die vrouwen dan ook dat er voor hen gebeden werd? Als je gelovig bent en denkt dat bidden helpt dan is het heel geruststellend dat een aantal mensen voor je bidt. Ik neem aan dat een geboorte beter verloopt als een vrouw rustig is...
Het onderzoek bewijst alleen maar dat er meer succesvolle geboortes zijn omdat er gebeden wordt en niet doordat er gebeden wordt.

Placebo effect heet dat. Helaas leggen die gelovigen dat weer uit als "bewijs" van het bestaan van welke god dan ook, ze vergeten het laatste belangrijke stukje. OMDAT, niet DOORDAT. Je zou net zo goed kunnen bidden tot sinterklaas als je er echt in geloofde, dan zou j het waarschijnlijk ook toeschrijven aan hem.


Lasker:

"Ik denk, dus ik besta" is mischien wel een van de meest fundamentele waarheden, omdat het zuiver op de rede berust en niet op waarnemingsfeiten. Ook als we in de Matrix zitten doet dat niets af aan deze waarheid, maar het zou wel schokkende gevolgen kunnen hebben voor de natuurkundige werkelijkheid.
Overigenswijs ik die gedachte af op grond van een door "the fur" voortdurend verkeerd gebruikte ervaringsregel: namelijk "Oskams razor", die zegt dat de eenvoudigste verklaring de meest waarschijnlijke is.

Je hebt IDD dus lekker zitten tutten bij het lezen van mijn posts. Zo en zo, het "denken" is ook maar een opsomming van wat jouw zintuigen je doorgeven, het kan ook zijn dat we een film volgen die wordt afgespeeld. Dan kan je misschien zeggen dat dat niet zo is omdat we vbrije keuze hebben... maar dan moet je wel even nadenken of dat echt zo is, je kan niet terug in de tijd dus je kan niet bewijzen dat je ook het andere had kunnen kiezen.
Het bestaan zelf is ook niet te bewijzen en het is mogelijk dat ik als ik straks wakker wordt erachter kom dat jullie allemaal nooit hebben bestaan en ik weer verder kan met mijn "echte" leven. Het is dan natuurlijk ook weer mogelijk dat ik daaruit wakker wordt etc etc etc etc tot in het oneindige.

De meest eenvoudige is niet altijd de waarheid, het is wel zo dat omdat we alles waar we systemen achter kunnen zetten die door herhaalbare tests steeds hetzelfde resultaat opleveren als "feit" bestempeld kan worden.
God en zijn zogenaamde macht zijn niet een van die dingen. Sterker nog de "macht" van god wordt wet elke stap van de wetenschap kleiner. Kijk maar naar de geschiedenis (of lees een paar van mijn vorige posts).

Als je wilt komen tot kennis moet je bereid zijn de werkelijkheid objectief te benaderen en begrippen als "voor de hand liggend" los laten. Moderne natuurkundigen en filosofen zijn tot de conclusie gekomen dat de werkelijkheid helemaal niet voor de handliggend is, maar soms indruist tegen alles wat wij als logisch ervaren.

Is dat zo, heb ik nog nooit gehoord, geef daar eens een voorbeeld van? (AUB met bewijzen).

Daarom zijn er maar weinig natuurkundigen op deze wereld die Einsteins theorien echt kunnen begrijpen.
Bovendien onderscheiden filosofen verschillende werkelijkheden, die naast elkaar bestaan
- de fysische werkelijkheid: de zwaartekreacht etc.
- de metafysische werkelijkheid: Zoals "Ik denk dus ik besta"

De metafysysche werkelijkheid is subjectief, daar is dus zo en zo al niets aan te "wetenschpapperen" (newspeak? ). Er is geen voor iedereen gelijke grond is waarvandaan je kan redeneren/meten.

Ik denk dat de schepping gewoon een toevalstreffer is en dat dit proces zeker vaker is herhaald of al is afgelopen. het heelal is zover ik weet oneindig groot en zelfs met een kans van 1 op een miljard zal er dus meer leven zijn. Ik geloof alleen in dingen die ik kan zien en/of bewezen zijn. De mens is een organisme dat teveel hersens heeft en daar door een zelfbewust zijn heeft ontwikkeld.

"The meaning of life is to strive. Without pursuit of a goal, what can one achieve, no matter what one might seem to be doing?"

Op vrijdag 12 april 2002 20:41 schreef The_Fur het volgende:

Grote roze olifant! ben ff een dagje afwezeg weer een uur leeswerk.

Hehe... soms is het leven niet makkelijk.

Sorry hoor maar iemand die je eewig laat leiden als je niet lief en aardig bent en alles doet wat hij zegt kan ik nou niet echt een "goede vriend" noemen, zoiemand noem je een afperser.

VERDORIE, NOU DOE JE HET NOG EEN KEER!!
Ik leg het nog een keer uit (ben een geduldig mens, soms)

God schept de mens. God wil samenleven met de mens. De mens wil dat niet. God verlaat daarop de mens en daarmee komt de mens in een wereld zonder: liefde, licht, warmte, vergeving, recht, eerlijkheid, etc. etc.

En dan durf jij God 'afperser' te noemen?!!!

Als jij leven onder de voortdurende dreiging van eewige pijn "vrij" noemt moet je toch echt eens de psychiater bezoeken.

Je slaat de spijker op z'n kop!
Ik ben juist vrij gemaakt DOOR Jezus Christus VAN die voortdurende dreiging! En vanuit mijn perspectief vind ik dat JIJ naar een psychiater moet omdat jij niet wilt kiezen voor die vrijheid!

Zijn we het daar dus mee over eens

Hoera, we nemen beide de grondbeginselen van de normen en waarden uit de bijbel aan. Voet aan de grond is gezet.

MAAR denk AUB wel na over de toepassing hiervan. Het is in dit geval van toepassing op de dagelijkse omgang. als je gaat kijken naar wat ik erover zei dan volgt nog dat dit geen excuus is om "defecte" exemplaren in leven te houden.

Waarom niet? Dus jij vindt dat wij gehandicapten moeten doden of moeten verbieden dat zij nageslacht krijgen? Waar leg jij de grens dan? Bij het syndroom van Down? Bij mensen met een IQ <100 ? Of er tussenin? Of erbuiten? En WIE mag die grens bepalen?

Iedereen hoeft niet altijd lief en aardig tegen elkaar te doen zolang mensen maar normaal met elkaar omgaan wanneer er niets om over te strijden is.

BAH! Dit had ik toch wel beter van jou verwacht. Subjectief geneuzel:
'normaal met elkaar omgaan' -> graag concreet!
'niets om over te strijden is' -> definieer de dingen die de moeite waard zijn om 'onze' regel te overtreden

En? Het romeinse geloof heeft ook een paar duizend jaar stand gehouden, geloven zoals boedisme zijn NOG ouder, geloven als hindoeisme zijn NOG veel ouder.

Ouder dan het Jodendom?

Het feit dat mensen langer ergens in hebben geloofd zegt helemaal niets over de validiteit van het waarin geloofd wordt.

Een theorie van iemand die al 200 jaar staat vind ik betrouwbaarder dan een willekeurige theorie (roze olifanten) die ter plekke wordt bedacht. Zeker als die theorie niet in 3 regels opgeschreven staat, maar in een heel dik boek.

ik heb die FAQ van je eens doorgebladerd en is wel leuk gezemel allemaal maar het hele punt is juist dat de waarheid van de bijbel niet vast staat. Je kunt dus niet de bijbel gaan gebruiken om wat dan ook te bewijzen omdat deze zelf niet bewezen is.

Maar schop jij de bijbel dan eens onderuit. Jij wilt mij overtuigen van jouw gelijk, namelijk dat de bijbel een doodgewoon boek is met een paar leuke normen en waarden, een paar spannende verhalen, maar toch vooral een moraliserend boek en meer niet.

Die verslagen zijn helemaal belachelijk, ze claimen bijvoorbeeld dat de "illumnatii" (ook een grop waarvan het bestaan niet bewezen of te bewijzen is) Hitler hebben gefinancieerd. Slaat nergens op, Duitsland had niet voor niets te maken met een inflatie van hier tot tokyo, dat kwam door de manier waarop duitsland tekorten dichtte (gewoon lekker cash evrbij drukken). De Duitse economie was een kaartenhuis dat op instorten stond, niks geen illumnatii.

Ik lag bijna dubbel toen ik de onzin over de illumatii (illumnatie zoals er steeds getypd wordt op die FAQ is verkeerd gespeld).
Geen greintje bewijs, bijvoorbeeld die wazige quote over de zogenaamde doelstellingen, ik vraag me af uit welk boek dat komt wat het is zogenaamd "in boekvorm verschenen" maar welk boek dat is dat laten ze natuurlijk achterwege.

Ten eerste: val mij/FAQ niet aan op spelfouten, dat is totaal irrelevant.
Ten tweede: ik ben niet verantwoordelijk voor dat stuk, ik weet zelf helemaal NIETS van de illumatii, dus daar kan ik helaas niet op reageren.

Lijkt me een beetje veel bullshit, ook weer lekker vaag zodat het makkelijk overal op van toepassing kan zijn zoals gewoonlijk. Zo kan ik ook wel voorspellingen doen.

Je hebt de uitleg niet gelezen.

Ik weet niet wat ik hier nou mee aanmoet, Jugalo geeft juist aan dat alle drie een ander beginpunt hebben en dat alle 3 "de waarheid" claimen. Dan zeg jij weer dat dat is omdat jullie een ander beginpunt hebben, daar ging het toch juist om?

Onderzoek de 3 heilige boeken en ik ben benieuwd tot welke conclusie jij komt.

Ga je dan niet zelf ook naar de hel?

Ik verdien het wel, maar door mijn geloof zal ik behouden blijven omdat mijn fouten op Jezus' rug worden gelegd en ik dus vrij ben van schuld.

Waarom geloof je dan ook al weer in "al dat goede" wat het je zogenaamd zou brengen? Volgens jou ga je zelf dus ook voor de eeuwigheid op de gril, lekker vooruitzicht.

Het leven met God is goed. Het leven zonder God heb ik hierboven al omschreven. The choice is yours.




btw: zullen we niet meer flamen maar proberen van elkaar te leren?

Op vrijdag 12 april 2002 20:41 schreef The_Fur het volgende:
God en zijn zogenaamde macht zijn niet een van die dingen. Sterker nog de "macht" van god wordt wet elke stap van de wetenschap kleiner. Kijk maar naar de geschiedenis (of lees een paar van mijn vorige posts).

Discutieren met jou heeft veel weg van luisteren naar een kapotte grammofoonplaat. Een Eindeloze herhaling van de zelfde banaliteiten

Is dat zo, heb ik nog nooit gehoord, geef daar eens een voorbeeld van? (AUB met bewijzen).

Lees eens een boek of als je daar te lui voor bent, gebruik eens een zoekmachine op internet, hoef je niet steeds je onwetendheid te etaleren

De metafysysche werkelijkheid is subjectief

Het moet heerlijk zijn je mening te kunnen geven zonder door einige kennis te worden gehinderd. Voor mij ben jij geen discussiepartner meer.

VERDORIE, NOU DOE JE HET NOG EEN KEER!!
Ik leg het nog een keer uit (ben een geduldig mens, soms)
God schept de mens. God wil samenleven met de mens. De mens wil dat niet. God verlaat daarop de mens en daarmee komt de mens in een wereld zonder: liefde, licht, warmte, vergeving, recht, eerlijkheid, etc. etc.

En dan durf jij God 'afperser' te noemen?!!!

Ik heb het niet over verlaten worden door god, dat zou me toch echt heel weinig kunnen schelen aangezien al die dingen die jij noemt het resultaat azijn van chemische reacties in mijn lichaam lijkt me het sterk dat die spontaan ophouden als ik niet in een of ander allesomvattend concept geloof.


PS te vroeg ob submit gedrukt, sorry voor mesen die de helft gemist hadden.
Ik had het over het straffen dmv mensen in de hel proppen bijvoorbeeld.
Als je je niet naar mijn regels gedraagd tijdens je leven mag je voor de eeuqigheid bakken in de hel weet je nog?

Klinkt toch best wel als afpersing IMO.

Je slaat de spijker op z'n kop!
Ik ben juist vrij gemaakt DOOR Jezus Christus VAN die voortdurende dreiging! En vanuit mijn perspectief vind ik dat JIJ naar een psychiater moet omdat jij niet wilt kiezen voor die vrijheid!

Zie hierboven, door te geloven in het hele god en jezus gedoe moet je dus ook geloven in de hel en de straf van de hel. Krijg je weer dat afpersings scenario.

Hoera, we nemen beide de grondbeginselen van de normen en waarden uit de bijbel aan. Voet aan de grond is gezet.

Fout, dat zijn niet "de grond beginselen uit de bijbel" dat zijn de grondbeginselen geredeneerd vanuit de mensheid die toevallig ook in bijna elk ander geloofs boekje staan.

Ouder dan het Jodendom?

Mogelijk

Een theorie van iemand die al 200 jaar staat vind ik betrouwbaarder dan een willekeurige theorie (roze olifanten) die ter plekke wordt bedacht. Zeker als die theorie niet in 3 regels opgeschreven staat, maar in een heel dik boek.

Waarom? Zoals ik al op merkte iets dat ouder is is niet automatisch juist kijk maar eens naar de wetenschap een heleboel van die oude "waarheden" zijn al overhoop geschopt, bijvoorbeeld dat de zon om de aarde zou draaien of dat de aarde plat was. Als iedereen zo als jou gedacht zou hebben waaren we er nooit achter gekomen dat het onzin was.

Dat is het gevaar van het geloof he, gewoon maar slikken zonder gedachte.

Maar schop jij de bijbel dan eens onderuit. Jij wilt mij overtuigen van jouw gelijk, namelijk dat de bijbel een doodgewoon boek is met een paar leuke normen en waarden, een paar spannende verhalen, maar toch vooral een moraliserend boek en meer niet.

Is niet mijn taak, als ik van moord verdacht wordt is het toch ook niet mijn taak om te bewijzen dat ik onschuldig ben? het is de taak van de aanklager om te bewijzen dat ik schuldig ben.

Als je iets als waarheid wilt markeren moet je dat bewijzen of in elk geval beredeneren. Pas als iets als waarheid "bewezen" is dan moet je bewijs gaan aanvoeren als je het als onwaarheid wilt aanmerken.
Anders komen we weer op het roze olifantjes verhaal.

Je hebt de uitleg niet gelezen.

Oh nee? wijs jij maar even de duidelijk aanwijsbare data en gebeurtenissne aan in de "uitleg".

De voorspelde rampen vóór de Grote Verdrukking: deze periode zal voorafgegaan worden door talrijke vreselijke rampen, veroorzaakt door de antichrist. Deze rampen zullen uiteindelijk het rijk van de antichrist doen wankelen: 'ook bezitten zij de macht de hemel te sluiten, zodat er geen regen meer valt in de tijd dat zij hun boodschap verkondigen. Ook bezitten zij de macht om, zo dikwijls ze het willen, de watermassa's in bloed te veranderen en de aarde met allerlei plagen te treffen.' (Openbaring 11: 6).

Het is allemaal lekker vaag zodat het makkelijker te passen is op allerlij gebeurtenissen, zo is bijvoorbeeld elke aardbeving "een vreselijke ramp". het "rijk" van de antichrist wordt ook gezellig weer niet gedfineerd dus dat kan zo ongeveer alles zijn van een staat tot een geloofsgroep etc.

-Ik weet niet wat ik hier nou mee aanmoet, Jugalo geeft juist aan dat alle drie een ander beginpunt hebben en dat alle 3 "de waarheid" claimen. Dan zeg jij weer dat dat is omdat jullie een ander beginpunt hebben, daar ging het toch juist om?-

Onderzoek de 3 heilige boeken en ik ben benieuwd tot welke conclusie jij komt.

Ik vraag me af welke redenering jij gebruikt om de mijne tegen te gaan, kan jij even uitleggen welk gedeelte je niet hebt begrepen?

Ik verdien het wel, maar door mijn geloof zal ik behouden blijven omdat mijn fouten op Jezus' rug worden gelegd en ik dus vrij ben van schuld.

Ok ik kan dus lukraak mensen gaan neer knallen als ik maar in god geloof? Dat is wat jij nu eigelijk zegt.


Ik leef zonder god en ik kan net zo zeer liefhebben etc als jij, dat het leven zonder god dus zou zijn wat jij allemaal zegt slaat dus totaal nergens op.



lasker, boohooo, ik ben niet meer je vriendje, wat jammer nou

--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 12 april 2002 20:41 schreef The_Fur het volgende:
God en zijn zogenaamde macht zijn niet een van die dingen. Sterker nog de "macht" van god wordt wet elke stap van de wetenschap kleiner. Kijk maar naar de geschiedenis (of lees een paar van mijn vorige posts).
--------------------------------------------------------------------------------

Discutieren met jou heeft veel weg van luisteren naar een kapotte grammofoonplaat. Een Eindeloze herhaling van de zelfde banaliteiten

Spreek me maar tegen zou ik zeggen, kan je wel gaan zeuren dat ik mezelf herhaal maar als jij steeds weigert antwoord te geven tja...

--------------------------------------------------------------------------------
De metafysysche werkelijkheid is subjectief
--------------------------------------------------------------------------------

Het moet heerlijk zijn je mening te kunnen geven zonder door einige kennis te worden gehinderd. Voor mij ben jij geen discussiepartner meer.

Sorry hoor maar ik heb een duidelijke beragumenteren gegeven, als het niet zo is beredeneer dan het tegendeel. Gaan lopen huilen legt toch echt niets in de weegschaal.

The_Fur:

Je neemt alles overal letterlijk. Je wilt letterlijk bewijs dat God bestaat, je neemt het scheppingsverhaal letterlijk en....je neemt alles in de bijbel letterlijk. het trieste is dat je geen flauw benul waarom mensen tegenwoordig nog geloven.

Het begint er steeds meer op te lijken dat je ook nog echt gelooft in je stopverf theorie. Kun je hem bewijzen? Nee...geloof je erin...ja... Dus nu geloof je het zelf zonder bewijs te hebben. Je zoekt in posts en je leest ze op zo'n manier dat ze jouw theorie ondersteunen maar verder doe je geen enkele moeite om te snappen wat andere trachten te zeggen. Je hele stopverf theorie is *jouw* geloof The_Fur - jouw overtuiging.

JIJ BENT HIER DIEGENE DIE OVERAL EEN LABELTJE OPPLAKT EN ZEGT "ZIE STOPVERF THEORIE" EN VERVOLGENS WEGLOOPT ZONDER DE MOEITE TE NEMEN DE REACTIES VAN ANDERE TE LEZEN EN TE TRACHTEN ZE TE BEGRIJPEN. WIE IS HIER NOU LEKKER MAKKELIJK? JE BENT EEN ENORME HYPOCRIET.

Kun jij bewijzen dat God niet bestaat? Nee.... Kunnen wij het tegendeel bewijzen? Nee.... dus is het een zinloze discussie die je voert. Je hebt een andere draad naar de knoppen geholpen over dit onderwerp, en nu doe je het weer. Deze post is dan ook een haast 1-1 copy-paste van een post van mij in die draad. Het wil kennelijk maar niet doordringen.

Ik volg Lasker; jij bent geen discussiepartner meer.

Het begint er steeds meer op te lijken dat je ook nog echt gelooft in je stopverf theorie. Kun je hem bewijzen? Nee...geloof je erin...ja... Dus nu geloof je het zelf zonder bewijs te hebben. Je zoekt in posts en je leest ze op zo'n manier dat ze jouw theorie ondersteunen maar verder doe je geen enkele moeite om te snappen wat andere trachten te zeggen. Je hele stopverf theorie is *jouw* geloof The_Fur - jouw overtuiging.

Christiaantje toch, ik heb mijn theorie dus wel beredeneerd, hij is gebaseerd op observaties uit de geschiedenis en het gedrag van gelovigen.

Ontken jij dat men vroeger dacht dat "god" voor de bliksem, regen ED zorgde (sommige mensen dnken het nog steeds)? Ontken jij dat men vroeger dacht dat "god" je de overwinning in oorlog zou schenken als je maar hard genoeg bad?
Sterker nog dat is niet eeens vroeger, veel mensen doen dat nog steeds maarr degenen die ff verder kijken dan hun neus lang zijn komen erachter dat er een systeem achter het weer zit (daarom kunnen we nu het weer voorspellen), mensen die verder denken komen erachter dat dingen als bewapening, training en strategie bepalen wie er veldslagen wint.

Dat is mijn stopverf theorie, men gelooft dat god ergens voor verantwoordelijk is totdat ze de systemen die erachter schuil gaan hebben geleerd.

The_fur, heb jij mijn mailtje ontvangen? Ik heb je iig een mailtje gestuurd een tijdje geleden maar het ziet er nog niet echt naar uit dat je hem gelezen hebt. Doe dat eerst eens...

Op zaterdag 13 april 2002 00:29 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Christiaantje toch, ik heb mijn theorie dus wel beredeneerd, hij is gebaseerd op observaties uit de geschiedenis en het gedrag van gelovigen.

Ontken jij dat men vroeger dacht dat "god" voor de bliksem, regen ED zorgde (sommige mensen dnken het nog steeds)? Ontken jij dat men vroeger dacht dat "god" je de overwinning in oorlog zou schenken als je maar hard genoeg bad?
Sterker nog dat is niet eeens vroeger, veel mensen doen dat nog steeds maarr degenen die ff verder kijken dan hun neus lang zijn komen erachter dat er een systeem achter het weer zit (daarom kunnen we nu het weer voorspellen), mensen die verder denken komen erachter dat dingen als bewapening, training en strategie bepalen wie er veldslagen wint.

Dat is mijn stopverf theorie, men gelooft dat god ergens voor verantwoordelijk is totdat ze de systemen die erachter schuil gaan hebben geleerd.

The_Fur; lees nou verdorie eens wat iedereen hier schrijft man! Er wordt door iedereen hier geschreven dat geen gelovige tegenwoordig meer zo denkt. Je theorie is onzin man! Vroeger gold het inderdaad. Maar in tegenstelling tot jouw wereldbeeld staan religie en wetenschap niet lijnrecht tegenover elkaar. Wordt nou eens wakker en lees de posts van anderen voordat je weer van wal steekt met je stopverf theorie. Je leest overduidelijk helemaal niks van andere.

En doe niet zo verschrikkelijk denigrerend door te beginnen met 'christiaantje'. Je hebt de hele discussie al een vervelende sfeer gegeven en het vervelende is dat je daar ook geen boodschap aan hebt en vervolgens gewoon verder gaat.

Op zaterdag 13 april 2002 00:49 schreef The_Fur het volgende:

Niet uit de bijbel, in de bijbel en zoongeveer elk ander geloofsboekje, maar dat had ikl al letterlijk gezegd. Sla er maar een paar andere religieuze boeken op na.

*zucht*

Ik wist het net nog niet zeker maar ik heb het dus ff opgezocht

Ik ga je bron zeker eens bekijken, vind ik interessant.

Toch al wat ouder dan het christendom dus als jij je eigen beredenering zou volgen zou je nu meer moeten gaan geloven in het Hinduisme dan in het Christendom.

opnieuw *zucht*
Het christendom is zo oud als de schepping. Zoals je ongetwijfeld weet is het christendom gebaseerd op het joodse geloof en dat is ook zeer oud.

Op zaterdag 13 april 2002 12:57 schreef C3PO het volgende:
De discussie blijft om het zelfde heen draaien:

*Er is een God die er altijd al was en die het heelal heeft geschapen.
*Het heelal was er altijd al en bij toeval is de aarde ontstaan.

En beide theorieen zijn niet te bewijzen en ook niet uit te sluiten.

Op zaterdag 13 april 2002 12:57 schreef C3PO het volgende:
Ik heb niet alles gelezen want ik ben 3 dagen afwezig geweest, maar ik heb het idee dat er steeds hetzelfde wordt gezegd. (ook door dezelfde mensen trouwens).

De discussie blijft om het zelfde heen draaien:

*Er is een God die er altijd al was en die het heelal heeft geschapen.
*Het heelal was er altijd al en bij toeval is de aarde ontstaan.

Verder dan dit komen we niet (toch?)

Het is jammer dat veel niet-gelovingen, die de wetenschap zien als de enige bron van kennis, erg slecht op de hoogte zijn van diezelfde wetenschap. Door de wetenschappers is de bigbang theorie algemeen geaccepteerd als de meest waarschijnlijke theorie voor het onstaan van het heelal

De gelovigen kun je hierover grofweg verdelen in twee categorien:
- Zij die de bijbel letterlijk nemen en geloven dat de wereld niet ouder dan 5000 jaar is. Steeds minder mensen geloven dat en in deze discussie ben ik ze nog niet tegengekomen
- Zij die geloven dat het universum door God is geschapen en dat de Bigbang-theorie daarvoor een belangrijke aanwijzigng is. Hieronder vind je ook veel beroemde natuurkundigen zoals Pauli, Einstein.

Het lijkt mij tegenstrijdig om de bigbang theorie af te wijzen en tegelijkertijd een wetenschappelijk wereldbeeld aan te hangen.

Ik heb mij in de discussie tot nu voornamelijk op wetenschappelijke argumenten gebaseerd. Maar wat blijkt: de meeste personen zijn helemaal niet op de hoogte van moderne wetenschappelijke inzichten. Mij wordt dan gevraagd om ze bewijzen.

Steeds worden argumenten gebruikt als dat ligt niet voor de hand of het het gezonde verstand zegt ... Tevens wordt beweerd dat de axioma's van de wetenschap logisch zouden zijn, terwijl dat alleen voor de afleidingen geldt. Een bekende Nederlandse natuurkundige zei 30 jaar geleden al "het gezond verstand hoort op de vuilnishoop, bij alle andere achterhaalde theorien"

Deze discussie is aan het verzanden omdat de mensen die God afwijzen dat doen op basis van "gezond verstand argumenten" maar niet op basis van enige kennis van modene wetenschappelijke inzichten.

Op donderdag 11 april 2002 23:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Als je skater, neo-nazi, gabber, punker, ajax-supporter, fortuynist, oranje-supporter of non bent...je hebt een eigen visie en die laat je aan de wereld zien. Als ajax-supporter heb je misschien je hele achterbank vol met ajax-shirts en andere accessoires, als nazi heb je een duidelijk hekel tegen mensen die niet blank zijn en....nou goed....je kunt het verder wel invullen. Religies vormen nu eenmaal een grote groep.

En vind je die torenklok nu echt zo erg? Ik vind het wel passen bij Nederland eigenlijk (terwijl het natuurlijk overal gebeurd).

ik zeg ook niet dat ze niet mogen laten merken dat ze een eigen mening hebben, en dit ook mogen laten zien, maar als dit tot last lijdt van andere vind ik het niet kunnen...

Op zaterdag 13 april 2002 20:16 schreef ReV3rEnD het volgende:

[..]

ik zeg ook niet dat ze niet mogen laten merken dat ze een eigen mening hebben, en dit ook mogen laten zien, maar als dit tot last lijdt van andere vind ik het niet kunnen...

Ga je dat ook tegen de NS zeggen die hier iedere nacht 2 chloortreinen voorbij laat komen dan? En schiphol? En de snelweg 2 km van je huis? En de ijscoboer die op warme dagen langskomt? En de haan die je 's ochtends hoort als je op/bij het platteland woont? En het luchtalarm als ze dat testen? En de gozer die zijn stereo hard zet dat hij over de weg stuitert met zijn auto? En de jongen in de trein die zijn walkman zo hard zet dat de hele coup meegenieten kan?

Ik vind het een beetje flauw om torenklokken hun lol te ontzeggen Bovendien vervullen ze ook een functie door ieder uur en halfuur te luiden. Die paar keer op zondag en bij trouwdagen/begrafenissen is toch niet erg?

Of de mens is geschapen door een God of is onstaan door Evolutie is niet geheel te bewijzen.

Als je echter naar de wetenschappelijke feiten kijtk zoals die op dit moment beschikbaar zijn dan is evolutie echter wel veel waarschijnlijker dan schepping.
Geloven in iets is geloven en daar is toch niets tegenin te brengen aangezien de persoon die gelooft zaken aanneemt zonder dat er aannemelijke feiten zijn die daar op wijzen. Het is dus altijd een zinloze discussie.

Persoonlijk geloof ik meer in Evolutie wegens deze feiten:

In 1951 lukte het de Amerikaan Miller organische stoffen te laten ontstaan uit een mengsel van ammoniak (NH3), methaan (CH4), waterstof (H2) en water (H2O) door dit mengsel bloot te stellen aan elektrische ontladingen. Tijdens zijn experimenten ontstonden vele organische verbindingen waaronder aminozuren en nucleïnezuren, verbindingen die onmisbaar zijn voor de bouw van eiwitten en chromosomen.

Men veronderstelt dat zoiets ook vroeger heeft plaatsgevonden. In de afkoelende oeratmosfeer waren waarschijnlijk dezelfde stoffen aanwezig als die Miller in zijn proef gebruikte.

Door bliksem ontladingen zouden hieruit organische verbindingen zijn ontstaan en deze zouden in oerzeeën terecht zijn gekomen. Door verdamping uit de binnenzeeën zou daar indikking hebben plaatsgevonden waardoor een organische oersoep zou zijn ontstaan. In deze oersoep zouden dan grotere moleculen en vervolgens de eerste vormen van leven zijn ontstaan.

Wat Miller hiermee heeft aangetoond is dat organische verbindingen konden ontstaan uit het 'niets'.

Zo ontstonden dus 3.5 miljard jaar geleden de eerste ééncellige levensvormen. Deze waren in staat tot fotosynthese: zij ademden kooldioxyde en water in en veranderden dit in eiwitten, vetten en andere organische verbindingen. Deze omzetting kost energie, die ze haalden uit het zonlicht. Soortgelijke organismen bestaan nog steeds. Algen, planten en bomen zijn ook in staat tot fotosynthese.

In die tijd bevatte de atmosfeer zeer veel koolzuur en weinig zuurstof. Dat veranderde snel. Want door deze samenstelling van de atmosfeer konden de ééncelligen snel groeien en zich vermenigvuldigen. Zij hadden toen nog geen vijanden. Bij fotosynthese wordt kooldioxyde en water omgezet in zuurstof en zetmeel. De ééncelligen veranderden grote hoeveelheden koolzuur in zuurstof. En er waren nog geen dieren die zuurstof verbruikten. Daarom nam het koolzuur in de atmosfeer snel af en nam de zuurstof toe. De atmosfeer veranderde radicaal. En na korte tijd was de atmosfeer verzadigd met zuurstof. De eerste ééncelligen hadden zich ontwikkeld in een koolzuurrijke atmosfeer. Nu was de atmosfeer zuurstofrijk en koolzuur arm. Dit eiste aanpassing van de ééncelligen. Een aantal ééncelligen veranderden van zuurstofproducenten (planten) in zuurstofconsumenten (dieren). Zij aten de oude ééncelligen op en verbranden ze met behulp van zuurstof. Hierbij kwam koolzuur vrij.

Na verloop van tijd ontstond een nieuw evenwicht. Als er veel zuurstofproducenten (planten) waren, was er veel voedsel voor zuurstofconsumenten (dieren). Deze aten de zuurstofproducenten op en namen zelf in aantal toe. Dan nam het voedsel af, en stierven de zuurstofconsumenten van de honger. Dan namen de zuurstofproducenten weer in aantal toe. Deze cyclus bleef zich herhalen, tot op de dag van vandaag.

Tussen 65 miljoen jaar geleden en 3 miljoen jaar geleden werden zoogdieren en vogels de dominante soorten. Verschillende soorten zoogdieren leerden gereedschap te gebruiken. Niet alleen primaten (aapachtigen), maar ook otters. Een aantal primaten waren zeer succesvol. Van hen stammen de chimpansees, de gorrila's, de orang oetan's en de mensen af.

Gevonden fossielen ondersteunen bovenstaand verhaal.

Op zaterdag 13 april 2002 20:02 schreef lasker het volgende:

[..]


De gelovigen kun je hierover grofweg verdelen in twee categorien:
- Zij die de bijbel letterlijk nemen en geloven dat de wereld niet ouder dan 5000 jaar is. Steeds minder mensen geloven dat en in deze discussie ben ik ze nog niet tegengekomen
- Zij die geloven dat het universum door God is geschapen en dat de Bigbang-theorie daarvoor een belangrijke aanwijzigng is. Hieronder vind je ook veel beroemde natuurkundigen zoals Pauli, Einstein.

Ik denk dat ik volgens jou bij de eerste groep hoor, alleen heb ik nooit gezegd dat de aarde niet ouder is dan 5000 jaar.

Christiaan, wat scrijf jij aan god toe? Pak daar eens mijn theorie bij en ga erover nadenken.

Op maandag 15 april 2002 08:36 schreef The_Fur het volgende:
Christiaan, wat scrijf jij aan god toe? Pak daar eens mijn theorie bij en ga erover nadenken.

Ik schrijf weinig aan God toe - in ieder geval niet wat jij hoopt te horen. Ik geloof dat hij ons gemaakt heeft en ons in onze 'jonge' jaren als beschaving begeleid heeft. Wie die God dan is, en als je de thread over God als tijdreiziger hebt gelezen weet je dat, doet er voor mij niet zo toe.

Denk je nou *echt* dat ik over dat soort dingen niet nadenk? Haal je eigen stopverf nu eens uit je ogen en lees wat iedereen hier schrijft. Geloof is allang niet meer bedoeld om te verklaren wat we niet begrijpen. Ik snap ook wel dat je dat denkt - maar je stopverf theorie snijdt echt geen hout tegenwoordig. Niet bij mij in ieder geval, en ook niet bij de jongeren die ik ken die gelovig zijn.

Mensen we komen hier niet uit. Mensen zijn niet geschikt om te denken in termen van 'heelal' en 'voor het heelal' etc. Zelfs een begrip als 'altijd', we gebruiken het wel, maar we snappen er niks van.

Kunnen we niet beter wat praktischer onderwerpen bespreken hier? Zoals laatst [topic=463714/1/25] ? Of hoevaak je naar de kerk gaat (of niet) voor mijn part, of desnoods of abortus nou wel of niet mag, maar dit! Stel je voor dat we er uit zouden komen! Ik moet er niet aan denken!

Op maandag 15 april 2002 09:38 schreef frytzzz het volgende:
Mensen we komen hier niet uit. Mensen zijn niet geschikt om te denken in termen van 'heelal' en 'voor het heelal' etc. Zelfs een begrip als 'altijd', we gebruiken het wel, maar we snappen er niks van.

Kunnen we niet beter wat praktischer onderwerpen bespreken hier? Zoals laatst [topic=463714/1/25] ? Of hoevaak je naar de kerk gaat (of niet) voor mijn part, of desnoods of abortus nou wel of niet mag, maar dit! Stel je voor dat we er uit zouden komen! Ik moet er niet aan denken!

Je hoeft natuurlijk niet altijd tot een oplossing te komen in een discussie. Het is bedoeld om ideeen uit te wisselen. W&L is sowieso vaak niet praktisch, en dat is maar goed ook, want ook over niet-praktische zaken kun je praten. Ik ben het wel met je eens dat de sfeer van de discussie niet altijd even goed is.

Christiaan waarop baseer jij het "feit" dat;

A) god de mensheid heeft geschapen
ons heeft geleid

Op een gebrek aan kennis dus, je weet niet hoe het wel is gegaan (dat geef je zelf gelukkig toe) dus "gods werk" stikker erop.

Het valt gewoon niet te ontkenne, zoals je zelf hebt gezegd, geloof heeft geen bewijs nodig, dat op zich ondersteund mijn theorie.

Op maandag 15 april 2002 09:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Je hoeft natuurlijk niet altijd tot een oplossing te komen in een discussie.

Nee maar je kunt ook overdrijven...

Het is bedoeld om ideeen uit te wisselen. W&L is sowieso vaak niet praktisch, en dat is maar goed ook, want ook over niet-praktische zaken kun je praten.

Oh ja joh?

Ik ben het wel met je eens dat de sfeer van de discussie niet altijd even goed is.

Om niet te zeggen dat de discussies gewoon belabberd worden gevoerd. Hoop dat je ook met me eens bent dat deze discussie iig niet erg opschiet.

Jouw theorie zegt dat mensen gaten in hun kennis op vullen door te verwijzen naar een Godheid als ze iets niet begrijpen. In het begin concludeerde je dat mensen die geloven vervolgens ook nergens meer voor open staan. Dat wat jij 'kortzichtigheid' noemde.

Christiaan waarop baseer jij het "feit" dat;

A) god de mensheid heeft geschapen
ons heeft geleid

Het zijn geen feiten. Het is wat ik geloof. Ik heb de bijbel als bewijs, maar oo

Op een gebrek aan kennis dus, je weet niet hoe het wel is gegaan (dat geef je zelf gelukkig toe) dus "gods werk" stikker erop.

Jij valt constant over het begrip kennis. Kennis, The_Fur, komt uit bronnen. Of die bronnen nu bestaan uit een bijbel of uit je BINAS doet er niet toe. Beide bronnen zijn gebaseerd op een grote verzameling van aannames. Zowel de bijbel als de wetenschap zijn gebaseerd op aannames. Maar dat betekent niet dat beiden bronnen van kennis kunnen zijn.

En nee, natuurlijk weet ik niet hoe het is gegaan. Maar dat weet jij ook niet. Niemand weet dat. Dat ik dan geloof dat God er verantwoordelijk is, is wat ik geloof. Jij gelooft iets anders. Maar het beperkt mij niet om alle andere mogelijkheden ook te beredeneren (lees thread over God als tijdreiziger maar eens). En het bewijs daarvoor vind ik in de bijbel, maar ook in de complexiteit van de natuur en de verschillende levensvormen (of in de complexiteit van het heelal). Een complexiteit waarvan ik maar moeilijk kan geloven dat het zomaar ontstaan is. Het is geen bewijs, maar het is wel een reden. Jij hebt geen concretere bewijzen dan ik. Jij hebt ook je redenen om een meer wetenschappelijk verklaring te geloven, maar wie er gelijk heeft weten we niet.

Het valt gewoon niet te ontkenne, zoals je zelf hebt gezegd, geloof heeft geen bewijs nodig, dat op zich ondersteund mijn theorie.

Nee. Geloof heeft geen bewijs nodig. Daarom heet het ook 'geloven', anders was het wel 'weten' geweest. En jouw theorie gaat over heel iets anders dan dat geloven bewijs nodig heeft. Jouw theorie gaat over de aanname die je maakt dat mensen geloven omdat ze op die manier dingen die ze niet snappen kunnen verklaren. En dat is gewoon niet meer zo.

Op maandag 15 april 2002 12:20 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Nee. Geloof heeft geen bewijs nodig. Daarom heet het ook 'geloven', anders was het wel 'weten' geweest. En jouw theorie gaat over heel iets anders dan dat geloven bewijs nodig heeft. Jouw theorie gaat over de aanname die je maakt dat mensen geloven omdat ze op die manier dingen die ze niet snappen kunnen verklaren. En dat is gewoon niet meer zo.

Hebreeen 11:1
Het geloof nu is een vaste grond(1) der dingen, die men hoopt, en een bewijs(2) der zaken, die men niet ziet.(3)

1) is een vaste grond
Of een vast vertrouwen; dat is, hetgeen doet bestaan, of vast en als tegenwoordig staan de dingen die van God in Christus beloofd zijn, en die derhalve door de hoop worden verwacht, hetwelk niet alleen geschiedt door een toestemming van Gods beloften in ons verstand, maar ook door een vertrouwen op deze in onzen wil; zie Rom. 4:18, enz. en hiervoor Hebr. 3:14. Grieks hypostasis; dat is, zelfstandigheid; van welk woord, zie ook 2 Cor. 9:4, en 2 Cor. 11:17.

2) een bewijs
Of overtuiging; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

3) der zaken, die men niet ziet.
Dat is, zelfs die door natuurlijke zinnen of rede door ons niet worden begrepen; of, die niet tegenwoordig zijn voor onze ogen. Want hoewel de dingen, die gezien worden ook wel geloofd worden, gelijk Christus tot Thomas spreekt, Joh. 20:29; nochtans is dit eigenlijk niet het Goddelijk geloof, dat is ons door den Heiligen Geest wordt gewrocht, hetwelk alleen op Gods belofte of openbaring ziet, het zij de dingen nu verleden, tegenwoordig, of toekomende zijn, gelijk uit de voorbeelden, die Paulus voortbrengt, zal blijken.

_{1: het heelal heeft altijd al bestaan
2: het heelal is gemaakt door een god, en die heeft altijd al betaan
Wat ik nou steeds probeer te vragen, is waarom vind je 2 logischer of meer voor de hand liggend dan 1?}

Waarom zou 1 logischer zijn dan 2?

Omdat je bij 2 een extra aanname maakt die 'uit de lucht geplukt' is.
Als je 2 logischer vindt dan 1, moet je om dezelfde reden 3 nog logischer vinden dan 2:

3: het heelal is gemaakt door een god, en die is gemaakt door een andere god (genaamd god2), en die god2 heeft altijd al bestaan

En evenzo moet je, weer om dezelfde reden, 4 nog logischer vinden dan 3:

4: (naja, dit snap je zelf ook wel)

knip: foutje

Klaar!

Ik trek mij terug uit deze discussie. Ik ken en begrijp de standpunten van een ieder. Met sommigen ben ik het eens, met anderen iets minder en met sommigen helemaal NIET.

Mocht de discussie een nieuwe wending krijgen, zal ik met plezier weer deelnemen, maar op dit moment is er een herhaling van zetten aan de gang.

Same here. Tenzij er wel zinvolle reacties komen.

En nee, natuurlijk weet ik niet hoe het is gegaan. Maar dat weet jij ook niet. Niemand weet dat.

Juist ja, hoe moeilijk is het om gewoon te zeggen dat je het niet weet IPV daar weer een god aan vast te plakken met alle gevolgen vandien?

Hier ff een uitleg die overeenkomt met mijn problemen met religie:

Cultural conditioning is a very strong factor in all of our lifes, because they fundamentally shape the way that we view the world, they often lay the ground work for laws, and religious beliefs, and can be very powerfull. The dangers of Cultural conditioning are that they can be exploited realtivly easily by charasmatic people offering solutions in tough times, and it's not just "stupid" people that can be exploited. WW2 Germany is a prime example. Shortly after WW2 American scientists were perplexed as to how an entire nation such as Germany full of rational, inteligent individuals could be so easily turned into nearly thoughtless worker bees capable of performing any deed.

It's now almost a science. Any person who can locate another person suffering, can manipulate them without end, should they choose to. Waco texus, Heaven's Gate, and sadly many religions all have the same mind altering practices built into their customs.

One such practice is that of "thought blocking". This is taught as a means of stoping bad thoughts such as "satan entering the mind" or fighting the coersion of evil. In one cult (i can't recall it's name but one person had elevated themselves to a god, or supreme leader postion) people were taught that when ever they felt that the leader was wrong, that they should pray to themselves and say "satan leave my mind, blesed by the holy spirt ect ect" till that "gut feeling" left. Eventualy the person wont need to "pray" and will (as the saying goes) take the leader's word as gospel.

Hence the ability for that individual to question reality... to perform reality checks are removed, and they will over time and pressure become more and more subsetable to brainwashing. The scary thing with religions is that this type of absolutism is many many times built into them. For example with "god" based religions, there usually is a line that says "What God says is right, all else is wrong". So what are usually non-threatening, love preaching systems of belief can very very easily be tweaked by predjudice, and fear into a way for a poltican to exact almost god like power over his/her citizens.

This isn't to say that religions are bad, because the overall message for 99% of all religions is that of, understanding, caring, compasion and peace.. it's just that it's a very easy bit of programing for a religious hacker to change into persecute & execute.

In fact religon isn't even required to manipulate a group, just authority. Shortly after M.L King was assinated a small but famous test was conducted on a 3rd grade class of children. In the test the teacher told the class that people with blue eyes were better than people with brown eyes. That blue eye'd people were smarter, and were morally superior. That brown eye'd people weren't as smart, or good. The teacher re-inforced this by asking "what color eye's were G.Washington's?" The class devoide of any pictures of that person simply answered "blue". Then the teacher informed the class that blue eyes, and brown eyes were no longer permited to play with each other, and blue colored arm bands were issued to the blue eye'd students for easy identifcation on the play ground. When recess came....

Several fights broke out all between brown and blue eye'd children, many of the brown eye'd children were crying ect ect ect.

When the students returned from recess, they were "debreifed" and asked to explain what happend and how they felt. They explained that many of the fights occured because the blue eye'd children were taughting them.. calling them "brownies" or brown eyes.

Blue eye'd children at the time couldn't articulate why they had done the things they had, but later (about 20 years) they explained that by picking on the inferior brown eyes that they felt superior, that any pent up anger could be released by taking it out on the inferior.

It's just intresting to note that in the course of a single 20 min class prior to recess, a completely new, completely real type of racial predjudice could be created, with absolutely nothing to spark it other than the authority figure saying so. So by no means is religion neccessary to brainwash, it's just easy to, but it's just as easy to use the "i have facts and figures.. scientific proof" type of brainwashing. Which is often the politcal version of manipulation espically in cultures that aren't very religious..


Above all the only bit of wisdom that i can, and hope to spread is that we should always be questioning our thoughts and actions "good and bad" alike. Never assume that your position in an argument is correct, and rather than automatically dismissing what is different as wrong, that we should try to understand why things are the way they are. There's no point to a discussion if both sides don't listen.

Op maandag 15 april 2002 13:18 schreef The_Fur het volgende:

[..]
Juist ja, hoe moeilijk is het om gewoon te zeggen dat je het niet weet IPV daar weer een god aan vast te plakken met alle gevolgen vandien?

Hier ff een uitleg die overeenkomt met mijn problemen met religie:
[..]

Ik zie dat je mij advies over het gebruik van zoekmachines hebt opgevolgd. Nu nog zelf interpreteren, want aan ellenlange citaten heeft niemand behoefte.

Dus er zitten gevaren aan religie, anderen kunnen daar misbruik van maken. So what.

Hoe zit het met wetenschap: De theorie van Karl Marx, de atoomboom, chemische wapens, bacteriologische wapens, broeikaseffect, klimaatverandering, genetische manipulatie. massale manipulatie door de media en commercie obv psychologische en sociologische theorien. Evengoed afschaffen dus, veeeel te gevaarlijk!

Zonder religie en daaruit voortkomende normen en waarden zijn we helemaal overgeleverd aan gewetenloze manipulators die wetenschap en techniek zonder scrupules gebruiken. Personen die het leven zien als de survival of the fittest en denken: na mij de zondsvloed.

Je schaft God af en Jij krijgt de Mammon terug. De God van het geld. De God die 1.500.000 miljoen gezonde dieren laat vermoorden, omdat het beter is voor de export. Straks werken we allemaal rond de klok, zeven dagen in de week, want ook onze nieuwe God eist gehoorzaamheid.

Of je propageert anarchie (survival of the fittest in de zuiverste vorm) of je richt de samenleving in naar hogere idealen. Dan ben ik voor een geloof in het goede, de heiligheid van het leven en het belang van ieder mens, klein, groot of gehandicapt. Het communisme heeft aangetoond dat in andere heilsstaten het individu snel wordt het onderspit delft.

Ik vind het niet erg dat jij 20% van de bandbreedte hier opeist, maar zorg dan dat je steeds met nieuwe gezichtspunten komt. Anders is het: holle vaten klinken het hardst.

waarom zou je gaan dobbelen als je geen kans hebt?
yahtzee is juist 'aangepast' aan de kans die je hebt..

En al was er een hogere macht...denk je echt dat die zich gaat bezighouden met het beïnvloeden van kansspelen?
Zou ie zich ook bezighouden met het uitsluiten van het Nederlands Elftal? Voetbal is voor een deel net zo goed een kansspel.

De quote die je postte is duidelijk van iemand die wel verder durft te kijken, en zich niet blind staart op 1 aspect van religies. Hij ziet tenminste ook wat religie ook is. Wat is overigens het doel van deze quote? Wil je hiermee bevestigen dat je gelijk hebt? Want dan geloof ik niet dat je de quote goed gelezen hebt. De schrijvern laat duidelijk merken respect te hebben voor geloof en dat het in principe een goed doel dient. Wat hij wel zegt, en waar ik het helemaal mee eens ben, is dat geloof te misbruiken is. Maar daar ging de hele discussie niet over!

Above all the only bit of wisdom that i can, and hope to spread is that we should always be questioning our thoughts and actions "good and bad" alike. Never assume that your position in an argument is correct, and rather than automatically dismissing what is different as wrong, that we should try to understand why things are the way they are. There's no point to a discussion if both sides don't listen.

Lees dit stuk van je eigen quote maar eens goed en neem het ter harte. Wij luisteren. Jij reageert inhoudelijk niet op mijn posts of die anderen, het enige wat je tot nu toe hebt gedaan is herhalen wat je al gezegd hebt of gewoon een quote van ander posten.

Op maandag 15 april 2002 15:02 schreef lasker het volgende:
Zonder religie en daaruit voortkomende normen en waarden zijn we helemaal overgeleverd aan gewetenloze manipulators die wetenschap en techniek zonder scrupules gebruiken. Personen die het leven zien als de survival of the fittest en denken: na mij de zondsvloed.

Het hebben van normen en waarden heeft slechts indirect te maken met het hebben van een godsdienst. Godsdiensten leggen bepaalde normen en waarden op, maar godsdiensten zijn niet de enige brengers van normen en waarden. De in het westen sterk vertegenwoordigde normen en waarden van het humanisme bv, die hebben zeker geen religieuze basis.

Of je propageert anarchie (survival of the fittest in de zuiverste vorm) of je richt de samenleving in naar hogere idealen. Dan ben ik voor een geloof in het goede, de heiligheid van het leven en het belang van ieder mens, klein, groot of gehandicapt. Het communisme heeft aangetoond dat in andere heilsstaten het individu snel wordt het onderspit delft.

Wat een onzin. Heb je je wel eens afgevraagd wat het individu te lijden had in het middeleeuwse Europa, toen er nog volgens "Gods Wetten" geregeerd werd? "Ora et Labora" was het toen (Bid en Werk, en houd voor de rest je kop).

Zonder religie en daaruit voortkomende normen en waarden zijn we helemaal overgeleverd aan gewetenloze manipulators die wetenschap en techniek zonder scrupules gebruiken.

Dit vind ik echt een grote fout. Ik vind het nog steeds onzin dat mensen niet in staat zouden zijn goede normen en waarden te bepalen en daarnaar te leven zonder religie. Sterker nog, ik vind het in zekere mate een vorm van zelfontkenning, door te zeggen dat de mens iets anders nodig heeft dan zijn eigen verstand om tot een goede manier leven te komen.

Je schaft God af en Jij krijgt de Mammon terug. De God van het geld. De God die 1.500.000 miljoen gezonde dieren laat vermoorden, omdat het beter is voor de export. Straks werken we allemaal rond de klok, zeven dagen in de week, want ook onze nieuwe God eist gehoorzaamheid.

Liever nog schaf ik iedere god af, en laat de mens aangewezen zijn op zichzelf. Als iedereen dat doet, en eens naar zijn eigen hart en verstand luistert, komt alles prima in orde. Geen geloof, geen god, geen bijbel, niets van dat alles is daarvoor nodig. Dat bij sommigen desondanks het geloof in een god de manier is om dit te bereiken, prima! Wellicht dat dit inzicht door het in de vorm van een geloof te gieten voor meer mensen makkelijker toegankelijk wordt. Maar de essentie blijft toch iets wat ieder mens beslist kan bereiken zonder enig geloof.

Ik vind het niet erg dat jij 20% van de bandbreedte hier opeist, maar zorg dan dat je steeds met nieuwe gezichtspunten komt. Anders is het: holle vaten klinken het hardst.

Hulde en lof! Vind ik ook. The_Fur, je bedoelingen en standpunten zijn inmiddels duidelijk. Het zou de discussie ten goede komen als je eens inhoudelijk probeert in te gaan op wat anderen al meerdere malen herhaald hebben, ipv telkens dezelfde argumenten er tegenaan te blijven rammen.

Anders worden er straks nog mensen moe, en dan gaan ze op dezelfde manier tegenargumenten geven, bijvoorbeeld: "Maar Fur, geef jij dan eens een bewijs voor de wetenschappelijke verklaringen! Want dat bewijs is er evenmin!"

Op maandag 15 april 2002 15:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Maar de meeste normen en waarden die we tegenwoordig in onze opvoeding meekrijgen zijn ergens afkomstig van de normen en waarden van, in ons geval meestal, het christendom. Geef me 1 voorbeeld van een norm/waarde waarvoor dat niet geldt. Overigens denk ik dat het humanisme ook tot religie verworden is. Je gelooft in jezelf (of de mens). Maar het is waar dat religies niet de enige brengers zijn. Ik denk dat het wel de grootsten zijn. Het probleem is dat gevolgen daarvan tegenwoordig ingeworteld zijn in onze opvoedingen. De nieuwere normen en waarden van andere partijen zijn duidelijker te onderscheiden.
[..]

De wetten die toen werden gehanteerd waren grotendeels geschreven door de mensen. De catochismes waren toen sterk ingeburgerd in het normen en waarden stelsel. Die waren geschreven door mensen. Vergeet ook niet dat er geen tijd is waarin er meer misbruik is gemaakt van voornamelijk het christendom om de landheren (en het vaticaan) rijker te maken dan ze al waren. Waarom denk je dat in die tijd het protestantse geloof onstond in Nederland? Veel mensen waren dat najagen van rijkdom door de kerken spuug zat. Ook was het op dat moment het perfect middel om de mensen dom te houden. En hierbij kun je teruggrijpen op de quote van The_Fur. Hier werd idd handig gebruikt gemaakt van het geloof om mensen stom te maken/houden.

Ik kijk wel uit om me hier echt in te mengen, maar wil wel kwijt dat mietje op dit punt gelijk heeft. en Christiaan niet

Vooral t.a.v. die tweede quote wentel je je er wel erg glad onderuit, meneer Verwijs. Die zogenaamde middeleeuwse Kerk (nu is het ineens weer allemaal mensenwerk...) is minstens zo erg als die zogenaamde goddeloze verwording die je zou moeten verwachten als die zogenaamde bijbelse grondwaarden er niet waren.

Pak het eens antropologisch aan. Kijk eens naar bijbelloze volkeren. Dacht je dat daar geen normen tegen diefstal, overspel en geweld bestonden? En daar is geen greintje Christendom aan te pas gekomen.

Vooral t.a.v. die tweede quote wentel je je er wel erg glad onderuit, meneer Verwijs. Die zogenaamde middeleeuwse Kerk (nu is het ineens weer allemaal mensenwerk...) is minstens zo erg als die zogenaamde goddeloze verwording die je zou moeten verwachten als die zogenaamde bijbelse grondwaarden er niet waren.

Natuurlijk is er in de middeleeuwen in naam van God heel veel kwaad gedaan. Mensen zijn onderdrukt, dom gehouden en stom gemaakt. Dat het geloof daarvoor misbruikt is is niet te verdedigen, maar dat maakt een religie zelf niet slecht. Ik ga dat niet goedpraten, want dat kan niet. Gelukkig zijn er heel veel jaren verstreken. In de tussentijd is er echt heel erg veel veranderd.

Pak het eens antropologisch aan. Kijk eens naar bijbelloze volkeren. Dacht je dat daar geen normen tegen diefstal, overspel en geweld bestonden? En daar is geen greintje Christendom aan te pas gekomen.

Vertel maar op welke bijbelloze volkeren je hier doelt. Ik heb meerdere malen duidelijk gemaakt de religies die ik ken (en daarbij doel ik primair op christendom, islam en jodendom) allen goede normen en waarden prediken. De islam en het jodendom hebben allen een eigen variant van de bijbel (of als christen heb ik een variant van de Koran, het is maar hoe je het wilt noemen).

Kijk, waar je je normen en waarden vandaan haalt doet er wat mij betreft niet zo heel veel toe. Als ze maatschappelijk acceptabel zijn dan is er geen enkel probleem. Religies hebben deze rol van oudsher gespeeld. Tegenwoordig is dat veel minder het geval. Om maar wat te noemen, ook van TV krijg je normen en waarden mee (niet allemaal even goed overigens). Ik zie alleen geen probleem in het feit dat mijn geloof een aantal goede normen en waarden hanteert en die predikt (respect, tolerantie, het liefhebben van de ander, etc). Maar het christendom is geenszins de enige bron. Daarover kunnen we het volledig eens zijn. Dat ik het over het christendom heb is niet vreemd - ik behoor er zelf tenslotte ook toe. Maar het is echt niet de enige of de beste stroming hoor.

Op dinsdag 02 april 2002 23:24 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

...

Doet me denken aan een discussie van sceptici vs. paranormale "gelovers". Ze vertelden over mensen die een vliegtuigongeluk overleeft hadden en beweerden dat ze van te voren al een sterk gevoel hadden dat er iets zou gaan gebeuren. Ze waren dus hierbij overtuigd dat ze wel paranormaal moesten zijn! Wat ze echter vergaten is dat ze elke keer dat ze in het vliegtuig stapten, angst hadden dat het vliegtuig zou verongelukken.

Lasker, steek die zoekmachine ff waar de zon niet schijnt AUB, als je mij voor klein kind uitmaakt zonder ook maar iets inhoudelijks toe te voegen kan je ff lekker voor de trein springen ofzo.

Dat citaat komt uit een andere discussie die ik had over religie. En verschilt inhoudelijk niets van mijn standpunt zoals ik dat uitdraag, ik heb alleen minder geduld met minder inzichtelijke mensen en zal je dus eerder voor mongool uitmaken.

Christiaan, heb jij wel opgelet door al mijn posts? Ik ben even tegen het zo maar aanemen van "bewijs" omdat een "wetenschapper" het zegt. Als je op had gelet had je gemerkt dat ik ook de theorie van een big bang weiger aan te nemen omdat het uiteindelijk even min te bewijzen is als het geloof in een god.
IIRC heb ik ook al letterlijk gezegd dat het geloof op zich wel gezellig allemaal leuke regels meebrengt maar uiteindelijk gaat het mij niet eens om sommige van de schadelijke regels die worden uitgedragen door bijvoorbeeld het Christendom maar vooral door het slechte precedent die het zet door het vereisen van blind geloof.


BTW het aanemen dat niet geloven in god=geloven in geld is op zijn zachts gezegd achterlijk. Ik geloof niet in god en geld kan me ook weinig schelen, het kon me weinig schelen toen ik er bijna niets van had en nu ik er zat van heb kan het me nog steeds niets schelen.

Op maandag 15 april 2002 12:20 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Jij valt constant over het begrip kennis. Kennis, The_Fur, komt uit bronnen. Of die bronnen nu bestaan uit een bijbel of uit je BINAS doet er niet toe. Beide bronnen zijn gebaseerd op een grote verzameling van aannames. Zowel de bijbel als de wetenschap zijn gebaseerd op aannames. Maar dat betekent niet dat beiden bronnen van kennis kunnen zijn.

BINAS, en wetenschap in het algemeen zijn voor het overgrote deel niet gebaseerd op aannames, maar op metingen/observaties.

Wetenschap bestaat uit meer dan boeken, het is vooral een methode voor het verkrijgen van inzicht in 'hoe de wereld werkt' - waarbij de praktijk de enige echte test is om te bepalen in hoeverre het verkregen inzicht 'waar' is. Wetenschap is een conitunue proces van het verbeteren van dat inzicht.

Geloof is gebaseerd op de aanname dat wat in de bijbel staat waar is.

Jij hebt geen concretere bewijzen dan ik.

metingen, dan wel wetenschappelijke observaties, zijn m.i toch tamelijk concreet.

Nee. Geloof heeft geen bewijs nodig.

Waarom heb je het dan zo vaak over de bijbel als bewijs?

Je schijnt wel te vinden dat geloof en wetenschap over twee heel verschillende dingen gaan.
Als religie niet een verklaring geeft voor het onverklaarde en geen bewijs nodig heeft, dan is het al dan niet even waar of onwaar zijn van wetenschap en religie toch een non-issue.

Ik sluit mij aan bij Lordy79 en ChristiaanVerwijs door mij uit deze discussie terug te trekken aangezien er wijnig zinnigs meer wordt gezegd

Op maandag 15 april 2002 15:36 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Maar The_Fur; dit stuk van je quote is erg goed:

[..]
"...So by no means is religion neccessary to brainwash, it's just easy to, but it's just as easy to use the "i have facts and figures.. scientific proof" type of brainwashing. Which is often the politcal version of manipulation espically in cultures that aren't very religious.. "

Ook de wetenschap leidt onder hetzelfde 'probleem'!. Hij zegt hier, en het is waar, dat ook de wetenschap makkelijk labeltjes plakt en mensen achter zich kan scharen onder het mom van (al dan niet juist) bewijs.

nee dat zegt hij niet: het gaat erom of je al dan niet afgaat uitsluitend op wat _gezegt_ wordt door iemand met enige authoriteit in de ogen van het 'slachtoffer'.

oftwel, onder het mom van wetenschap _kan_ je het vertrouwen van mensen winnen, en vervolgens misbruik maken van dat vertrouwen. zo ook bij religie.

punt is dat religie niets meer te bieden heeft dan 'Het Woord'.
wetenschap heeft wel meer te bieden, namelijk de praktijk. je hoeft het helemaal niet te geloven, je kan het zelf zien.