De schepping en toeval

[Mastermind]

De aarde is veel ouder dan beweerd wordt in de bijbel, alleen al vanwege het feit dat er vele miljoenen jaren over gedaan moet zijn om de continenten uiteen te laten drijven, en in de positie te brengen zoals ze nu zijn. Daarom kunnen we het scheppingsverhaal metaforisch bekijken, maar ook niet meteen als een sprookje afdoen, vanwege het volgende.

Ook de evolutietheorie is een goede theorie, echter er is een ding wat moeilijk te verklaren is: Waarom zijn juist die mutaties geschied welke tot de huidige levensvormen geleid heeft.
Naar mijn mening is het zelfs met de ruimste kansberekening gewoon 0 procent kans dat er zulke complexe levensvormen ontstaan zijn als de mens.
Ik denk dat alles wel geevolueerd is, maar wel met behulp van hogere hand.

Nu denk ik echter dat er 'iets' achter het lot moet zitten, alsof het lot bestuurd wordt.

Neem nou een potje Yahtzee: Er worden de onmogelijkste worpen gedaan. Gisteren deed ik een potje Yahtzee met 2 vrienden. Er werden de meest onwaarschijnlijke worpen gedaan, zoals eerst 1 zes gooien, en daarna 4 zessen erbij. En dit niet 1x maar bij iedereen gebeurde dit, dan wel met andere ogen.
Iemand had nog een grote straat nodig: Hoppa 1,2,3,4,5 in 1 worp!

Zijn er niet dingen die gewoon TE toevallig zijn?
Ik had een meid ontmoet die ik heel erg leuk vond bij de vereniging. Een half jaar later woont ze nota bene onder mij!

Je wil bijvoorbeeld iemand bellen, neemt de hoorn van de haak en je hoort geen kiestoon. Wat blijkt: Heeft degene die jij wou bellen JOU al gebeld, en voordat de ringtoon overging
had jij hem al opgenomen om hem te bellen.

We doen regelmatig pokeren hier. Er komen zulke onmogelijkheden voor dat het wel gestuurd MOET worden. 4 heren in de hand bij de 1e deling, terwijl de kaarten goed geschud zijn, en we
met 5 man spelen. En zulke toevalligheden niet 1x maar echt meerdere malen.

Maar let vooral met kansspelen met vrienden er maar eens op, hoe veel onmogelijke worpen er gegooid worden.

Nu kun je zeggen: Er zijn zoveel momenten waarop iets kan gebeuren, dat er wel zo'n moment tussen moet zitten. Klopt. Maar als je er op let, is dat aantal echt vele malen groter dan eigenlijk normaal is.

Ik dacht eerst dat het aan mij lag, dat ik die dingen paranormaal kon beinvloeden. Maar ik heb mijn mening bijgesteld, want anderen hebben het ook.

Stelling: Toeval bestaat niet, het wordt gestuurd, door deze sturing is de evolutie geworden tot was ze nu is, en is de aarde in principe toch geschapen.

[Verwijderd]

absoluut niet met deze stelling eens, er is ALTIJD een kans, hoe klein deze is. De kans dat alles is zoals het is is inderdaad klein en bijna gelijk aan nul maar zeker niet te verwaarlozen want wat blijkt: Het is inderdaad zoals het is.

Trouwens, ik denk dat hier weinig goeie argumentatie kan worden gebruikt want dit heeft te maken met je geloof, het is altijd zo'n gedoe om daarover te discussieren
(dont get me wrong, het is wel leuk vind ik, alleen het is me nog nooit gelukt om een gelovige ongelovig te maken.)

[Mastermind]

En dat met die dobbelstenen dan?

[Verwijderd]

"Een epilepticus die iedere dag behalve maandag om 16:00 uur een aanval krijgt, nou..... Dat noem ik geen toeval meer!"

[jjbstolk]

Zo het is em het dagje wel voor pittige discussie

Ik zeg altijd zo:
Toeval bestaat neit, alles is toevallig wel door God bestuurd.

[Verwijderd]

Het komt inderdaad op geloof aan. Want je kunt namelijk niet ff terug in de tijd om opnieuw die dobbelstenen te gooien om te bewijzen dat het geen toeval is.

Voor mijn gevoel is het net zo toevallig dat je 6-6-6-6 gooit dan dat je 2-5-3-4 gooit. Vier keer een 6 klinkt wel leuk maar er is echt niks bijzonders aan (tenzij je yahtzee speelt natuurlijk). De kans dat je met dobbelstenen een willekeurig rijtje van vier cijfers gooit is gewoon 4 * ¹/₆ = ¹/₂₄.

edit:

oeps, dat klopt natuurlijk helemaal niet
Vier keer gooien is 6⁴ mogelijkheden = 1296. Dus kans op willekeurig rijtje is ¹/₁₂₉₆

[Denhomer]

Je zegt het zelf al, er zijn miljoenen jaren over gegaan, dus van al die kansen is uiteindelijk de mens gekomen, wie weet hoeveel mislukkingen er niet rondliepen.

Over het dobbelen: je hebt evenveel kans om 3-4-6-1-2 te gooien dan je 6-6-6-6-6, dus veel bijzonder vind ik hier niet aan.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
Naar mijn mening is het zelfs met de ruimste kansberekening gewoon 0 procent kans dat er zulke complexe levensvormen ontstaan zijn als de mens.

Een mening is wankel bewijs.

[/quote]
[knip div voorbeelden v 'onmogelijk toeval']
[/quote]

hou ook eens bij hoe vaak er -niet- dingen gebeuren die 'te toevallig' zijn. hoe vaak je gebeld wordt zonder dat je eerst aan die persoon dacht, hoe vaak er niet een 'bijzondere' reeks ogen gegooid wordt.
ik neem aan dat je dat niet bijhoudt, en dat het je niet bij blijft. alleen als het opvalt onthou je het. da's heel gewoon maar onvoldoende basis om wetenschappelijke conclusies op te baseren.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:49 schreef Mastermind het volgende:
En dat met die dobbelstenen dan?

Sorry hoor, maar als er een god zou zijn zou ik erg kwaad op hem worden als hij zich bezighield met een groepje vrienden die aan het dobbelen zijn en iedereen leuke combinaties geeft....ga je met serieuze dingen bezighouden zou ik hem willen zeggen.

Maargoed maar weer even terug naar aarde, zoals iemand hierboven al terecht aangeeft: de kans om 6,6,6,6,6 gooien is net zo groot als 4,1,2,5,3


(trouwens, is het gooien van heel veel zessen niet het werk van de duivel? )

[Ortep]

Het is gewoon zoals het is. Als er andere dingen waren gebeurd, bv de aarde had wat dichter bij de zon gedraaid en daardoor was de temperatuur op aarde tussen de 90 en 110 C geweest dan hadden er misschien wezens zitten filosoferen over:

Het kan geen toeval zijn dat het zo is. Precies rond het kookpunt van water. Ik kan me niet voorstellen dat er onder andere omstandigheden leven zou zijn. Hoe kunnen we anders met onze 12 armen en gelei lichamen op stoomfontijnen zweven. Het komt ook zo mooi uit dat ons op koper gebaseerd bloed zo goed de condensatie warmte van stoom kan omzetten in energie voor onze vleugels.

Daar MOET wel een hogere macht achter zitten.

[almightyarjen]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
Zijn er niet dingen die gewoon TE toevallig zijn?
Ik had een meid ontmoet die ik heel erg leuk vond bij de vereniging. Een half jaar later woont ze nota bene onder mij!

Lucky bastard, dat gebeurd nou nooit bij mij!

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
Je wil bijvoorbeeld iemand bellen, neemt de hoorn van de haak en je hoort geen kiestoon. Wat blijkt: Heeft degene die jij wou bellen JOU al gebeld, en voordat de ringtoon overging
had jij hem al opgenomen om hem te bellen.

Ja, maar hoe vaak bel je wel niet iemand en diegene belt jou niet op dat tijdstip? Kwestie van kansberekening, zegt helemaal niets. Ik blijf het toeval vinden...

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
Stelling: Toeval bestaat niet, het wordt gestuurd, door deze sturing is de evolutie geworden tot was ze nu is, en is de aarde in principe toch geschapen.

Waarom zou evolutie niet kunnen? Survival of the fittest, constant weer. Resultaat: de mens. De mens heeft niets voor niets een staartbot... Het DNA van een varken scheelt maar 9% van dat van een mens... Da's nou evolutie.

[Christiaan]

Op dinsdag 02 april 2002 15:34 schreef spott het volgende:
(dont get me wrong, het is wel leuk vind ik, alleen het is me nog nooit gelukt om een gelovige ongelovig te maken.)

Is dat de bedoeling dan? Dan snap je niet helemaal waar een discussie voor is.....

[Verwijderd]

Ook de evolutietheorie is een goede theorie, echter er is een ding wat moeilijk te verklaren is: Waarom zijn juist die mutaties geschied welke tot de huidige levensvormen geleid heeft.
Naar mijn mening is het zelfs met de ruimste kansberekening gewoon 0 procent kans dat er zulke complexe levensvormen ontstaan zijn als de mens.

Als je kansberekening op evolutie loslaat, gaat het ook fout: Je vergeet dan namelijk de invloed van selectie.

Om die invloed te demonstreren zal ik hier een dobbelsteenexperiment uitwerken. We gaan proberen met tien dobbelstenen 6 te gooien, volgens twee methoden.

De eerste is: alle tien de dobbelstenen net zo lang gooien totdat je in een keer tienmaal 6 gooit. De kans hierop is (1/6)^10 = 1,66*10^-8. Heel klein dus... De kans dat dit niet gebeurt is dus 1-(1,66*10^-8). nu willen we weten hoe vaak je gemiddeld moet gooien om een keer 10 zessen te gooien. Dat betekent dat we de vergelijking (1-(1,66*10^-8)^n=0,5 moeten uitwerken. Uitwerken geeft: n=ln(0,5)/ln( 1-(1,66*10^-8)=41912394 keer gooien, dus zeg maar 42 miljoen maal gooien.

Maar nu de volgende manier: Het toepassen van selectie. We gooien eerst een dobbelsteen, en als die op 6 ligt, gooien we de volgende, totdat die ook op 6 ligt, enzovoorts. De kans om 6 te gooien is een zesde, de kans om geen 6 te gooien dus 5/6. Nu lossen we de vergelijking (5/6)^n=0,5 op - Dit levert op n=ln(0,5)/ln(5/6)=3,80. Je moet dus gemiddeld 3,80 keer gooien voordat een dobbelsteen op 6 ligt. Voor tien dobbelstenen moet je dus gemiddeld 38 keer gooien voor ze allemaal op 6 liggen. Door dus selectie toe te passen gaat het ruim een miljoen keer zo snel als zonder selectie. Zie hier de kracht van selectie. Dit was nog niet eens het meest efficiente selectiemechanisme, maar het is makkelijk uit te werken, en daarom heb ik het gekozen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 16:26 schreef Ortep het volgende:
Het is gewoon zoals het is. Als er andere dingen waren gebeurd, bv de aarde had wat dichter bij de zon gedraaid en daardoor was de temperatuur op aarde tussen de 90 en 110 C geweest dan hadden er misschien wezens zitten filosoferen over:

Het kan geen toeval zijn dat het zo is. Precies rond het kookpunt van water. Ik kan me niet voorstellen dat er onder andere omstandigheden leven zou zijn. Hoe kunnen we anders met onze 12 armen en gelei lichamen op stoomfontijnen zweven. Het komt ook zo mooi uit dat ons op koper gebaseerd bloed zo goed de condensatie warmte van stoom kan omzetten in energie voor onze vleugels.

Daar MOET wel een hogere macht achter zitten.

als de aarde niet op de juiste positie stond en het hier te warm of te koud was waren we er niet om erover te discussieren.
juist omdat de aarde op de goede plek staat zijn wij er om erover te discussieren, niet andersom.

[Verwijderd]

Misschien dwaal ik beetje van het onderwerp van de laatste posts af, maar wil ff wat kwijt over de Thread-titel.

Er zijn mensen die geloven dat de aarde nog maar ongeveer 6000 jaar bestaat en dat God de hele wereld gemaakt heeft INCLUSIEF de geschiedenis die 4,5 miljard jaar teruggaat.

Even een (waarschijnlijk wel bekend) voorbeeldje:

De bomen in het paradijs.
Een boom heeft jaarringen. Hoe ouder hoe meer.
Hadden de bomen in het paradijs jaarringen?
Ja!
Bestonden ze al lang?
Nee!

Zo ook de vraag of Adam een naval had of niet.
Hij had geen moeder dus ook geen navelstring.
Maar toch had hij een navel, omdat hij niet anders was dan de andere mensen!

Of te wel, de dingen die de wetenschappers ontdekken (fossielen enzo) zijn geen ontkrachting maar een bekrachting van het scheppingsverhaal!

Even voor de duidelijkheid, ik geloof hier niet in.
Dit zou namelijk betekenen dat God een bedrieger is.

[Verwijderd]

De bomen in het paradijs.
Een boom heeft jaarringen. Hoe ouder hoe meer.
Hadden de bomen in het paradijs jaarringen?
Ja!
Bestonden ze al lang?
Nee!

Zo ook de vraag of Adam een naval had of niet.
Hij had geen moeder dus ook geen navelstring.
Maar toch had hij een navel, omdat hij niet anders was dan de andere mensen!

Of te wel, de dingen die de wetenschappers ontdekken (fossielen enzo) zijn geen ontkrachting maar een bekrachting van het scheppingsverhaal!

Even voor de duidelijkheid, ik geloof hier niet in.
Dit zou namelijk betekenen dat God een bedrieger is.

Dat heet dus scheppen.
Vetgedrukte zinnetjes hierboven zijn dus geen feiten.

Als je kansberekening op evolutie loslaat, gaat het ook fout: Je vergeet dan namelijk de invloed van selectie.
Om die invloed te demonstreren zal ik hier een dobbelsteenexperiment uitwerken. We gaan proberen met tien dobbelstenen 6 te gooien, volgens twee methoden.

Leuk maar hoe kom je aan die dobbelstenden?

Het kan geen toeval zijn dat het zo is. Precies rond het kookpunt van water. Ik kan me niet voorstellen dat er onder andere omstandigheden leven zou zijn. Hoe kunnen we anders met onze 12 armen en gelei lichamen op stoomfontijnen zweven. Het komt ook zo mooi uit dat ons op koper gebaseerd bloed zo goed de condensatie warmte van stoom kan omzetten in energie voor onze vleugels.

Daar MOET wel een hogere macht achter zitten.

Je vindt het zeker jammer dat we nog geen contact hebben met buitenAARDSE wezens.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
De aarde is veel ouder dan beweerd wordt in de bijbel, alleen al vanwege het feit dat er vele miljoenen jaren over gedaan moet zijn om de continenten uiteen te laten drijven, en in de positie te brengen zoals ze nu zijn. Daarom kunnen we het scheppingsverhaal metaforisch bekijken, maar ook niet meteen als een sprookje afdoen, vanwege het volgende.

Ook de evolutietheorie is een goede theorie, echter er is een ding wat moeilijk te verklaren is: Waarom zijn juist die mutaties geschied welke tot de huidige levensvormen geleid heeft.
Naar mijn mening is het zelfs met de ruimste kansberekening gewoon 0 procent kans dat er zulke complexe levensvormen ontstaan zijn als de mens.
Ik denk dat alles wel geevolueerd is, maar wel met behulp van hogere hand.

Nu denk ik echter dat er 'iets' achter het lot moet zitten, alsof het lot bestuurd wordt.

Neem nou een potje Yahtzee: Er worden de onmogelijkste worpen gedaan. Gisteren deed ik een potje Yahtzee met 2 vrienden. Er werden de meest onwaarschijnlijke worpen gedaan, zoals eerst 1 zes gooien, en daarna 4 zessen erbij. En dit niet 1x maar bij iedereen gebeurde dit, dan wel met andere ogen.
Iemand had nog een grote straat nodig: Hoppa 1,2,3,4,5 in 1 worp!

Zijn er niet dingen die gewoon TE toevallig zijn?
Ik had een meid ontmoet die ik heel erg leuk vond bij de vereniging. Een half jaar later woont ze nota bene onder mij!

Je wil bijvoorbeeld iemand bellen, neemt de hoorn van de haak en je hoort geen kiestoon. Wat blijkt: Heeft degene die jij wou bellen JOU al gebeld, en voordat de ringtoon overging
had jij hem al opgenomen om hem te bellen.

We doen regelmatig pokeren hier. Er komen zulke onmogelijkheden voor dat het wel gestuurd MOET worden. 4 heren in de hand bij de 1e deling, terwijl de kaarten goed geschud zijn, en we
met 5 man spelen. En zulke toevalligheden niet 1x maar echt meerdere malen.

Maar let vooral met kansspelen met vrienden er maar eens op, hoe veel onmogelijke worpen er gegooid worden.

Nu kun je zeggen: Er zijn zoveel momenten waarop iets kan gebeuren, dat er wel zo'n moment tussen moet zitten. Klopt. Maar als je er op let, is dat aantal echt vele malen groter dan eigenlijk normaal is.

Ik dacht eerst dat het aan mij lag, dat ik die dingen paranormaal kon beinvloeden. Maar ik heb mijn mening bijgesteld, want anderen hebben het ook.

Stelling: Toeval bestaat niet, het wordt gestuurd, door deze sturing is de evolutie geworden tot was ze nu is, en is de aarde in principe toch geschapen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
De aarde is veel ouder dan beweerd wordt in de bijbel, alleen al vanwege het feit dat er vele miljoenen jaren over gedaan moet zijn om de continenten uiteen te laten drijven, en in de positie te brengen zoals ze nu zijn. Daarom kunnen we het scheppingsverhaal metaforisch bekijken, maar ook niet meteen als een sprookje afdoen, vanwege het volgende.

Ook de evolutietheorie is een goede theorie, echter er is een ding wat moeilijk te verklaren is: Waarom zijn juist die mutaties geschied welke tot de huidige levensvormen geleid heeft.
Naar mijn mening is het zelfs met de ruimste kansberekening gewoon 0 procent kans dat er zulke complexe levensvormen ontstaan zijn als de mens.
Ik denk dat alles wel geevolueerd is, maar wel met behulp van hogere hand.

Nu denk ik echter dat er 'iets' achter het lot moet zitten, alsof het lot bestuurd wordt.

Neem nou een potje Yahtzee: Er worden de onmogelijkste worpen gedaan. Gisteren deed ik een potje Yahtzee met 2 vrienden. Er werden de meest onwaarschijnlijke worpen gedaan, zoals eerst 1 zes gooien, en daarna 4 zessen erbij. En dit niet 1x maar bij iedereen gebeurde dit, dan wel met andere ogen.
Iemand had nog een grote straat nodig: Hoppa 1,2,3,4,5 in 1 worp!

Zijn er niet dingen die gewoon TE toevallig zijn?
Ik had een meid ontmoet die ik heel erg leuk vond bij de vereniging. Een half jaar later woont ze nota bene onder mij!

Je wil bijvoorbeeld iemand bellen, neemt de hoorn van de haak en je hoort geen kiestoon. Wat blijkt: Heeft degene die jij wou bellen JOU al gebeld, en voordat de ringtoon overging
had jij hem al opgenomen om hem te bellen.

We doen regelmatig pokeren hier. Er komen zulke onmogelijkheden voor dat het wel gestuurd MOET worden. 4 heren in de hand bij de 1e deling, terwijl de kaarten goed geschud zijn, en we
met 5 man spelen. En zulke toevalligheden niet 1x maar echt meerdere malen.

Maar let vooral met kansspelen met vrienden er maar eens op, hoe veel onmogelijke worpen er gegooid worden.

Nu kun je zeggen: Er zijn zoveel momenten waarop iets kan gebeuren, dat er wel zo'n moment tussen moet zitten. Klopt. Maar als je er op let, is dat aantal echt vele malen groter dan eigenlijk normaal is.

Ik dacht eerst dat het aan mij lag, dat ik die dingen paranormaal kon beinvloeden. Maar ik heb mijn mening bijgesteld, want anderen hebben het ook.

Stelling: Toeval bestaat niet, het wordt gestuurd, door deze sturing is de evolutie geworden tot was ze nu is, en is de aarde in principe toch geschapen.

Allereerst een vraagje: Hoe oud zegt de bijbel dat de aarde is, volgens jou?
In elke godsdienst komt er een grote vloed (zondvloed) voor ook deze kan van invloed zijn geweest op het uit elkaar drijven van de continenten.

Jij vergelijkt de schepping van de aarde met Yatzee en Poker. Ik denk niet dat God een potje gaat Yatzeeen en dan de aarde creert.

Jij gelooft wel in een hogere macht, maar niet in het scheppingsverhaal? Ik geloof liever in een God die van mij houdt dan dat ik toevallig ben ontstaan op deze bol.

[dandeman58]

Is de defenitie van toeval niet iets zoals zamenloop van willekeurige gebeurtenissen.

[dandeman58]

of Is de defenitie van toeval niet iets zoals zamenloop van (on)willekeurige gebeurtenissen.

[Verwijderd]

Wow heavy stuff hier...

Maar naar mijn mening is het wel toevallig dat de mens zo is ontstaan. 4,5 miljard jaar is een lange tijd, wellicht zijn er wel andere wezens dan de mens geweest maar die trokken het gewoon niet op deze aarde omdat de eigenschappen die hun genen aan hen meegaven niet gunstig waren voor het overleven op deze planeet.
Het feit dat zoiets 'complex als de mens' is ontstaan, is juist wel het bewijs voor evolutie. Survival of the fittest heet dat, en het is elke dag om je heen.

En over dat pokeren, als ik 4 heren zo krijgen zo ik mooi niet over laten delen

[Christiaan]

Toeval bestaat wel. Je onthoudt alleen sneller de dingen die toevallig voorkomen en je probeert ze te verklaren. Iets wat mensen eigen is. Net als mensen die altijd 22:22 op de klok zien ofzo. Dat komt omdat ze meestal om die tijd gewoon naar de klok kijken. Kijken ze op een ander moment naar de klok, dan onthouden ze het niet omdat het niet opvalt, is het wel 22:22 dan onthouden ze dat en zien dat als een bevestiging van het feit dat dit geen toeval *kan* zijn.

Ik geloof wel in een lot en dat je in leven gestuurd wordt door mensen en dingen die je tegenkomt. Dat is weer een ander verhaal en ietsje off-topic. In die context is 'toeval' denk ik een stuk gestuurder.

De evolutietheorie die je omver gooit door te zeggen dat het te complex en ingewikkeld is, is denk ik meer waar dan je denkt. Uit complexiteit ontstaat leven. We snappen niet eens wat leven is, laat staan hoe het ontstaat. Het is al bekend dat leven op heel veel manieren kan ontstaan en zelfs kan leven zonder zuurstof. Er kunnen dus miljoenen paden zijn die de evolutie bewandelen kan die allemaal resulteren in een leven wezen dat intelligent is. Je onderschat de kracht van chaos....uit chaos kan iets als evolutie wel degelijk voortkomen. Kijk maar naar ontwikkelingen op het gebied van AI. Daar zie je al software die evolueert. Zoals A-life, waarin programma's vechten in processortijd. Intussen zijn er al zoogdieren en roofdieren (in programmavorm) ontstaan die zich bovendien voortplanten. Ook zijn er al parasietachtige programmas ontdekt. Overigens heb ik dit uit een boekje hier, dus ik kan je zo geen URL geven naar bronmateriaal.

Leven kan ontstaan uit chaos, dat is geen toeval. Toch geloof ik wel dat God hier een hand in gehad heeft. Waarom zijn we geworden zoals we zijn? Waarom hebben we de drang om in iets te geloven? Dat soort zaken zijn evolutionair gezien veel moeilijker te verklaren.

[Mastermind]

Op dinsdag 02 april 2002 21:05 schreef C3PO het volgende:

[..]

Allereerst een vraagje: Hoe oud zegt de bijbel dat de aarde is, volgens jou?
In elke godsdienst komt er een grote vloed (zondvloed) voor ook deze kan van invloed zijn geweest op het uit elkaar drijven van de continenten.

Jij vergelijkt de schepping van de aarde met Yatzee en Poker. Ik denk niet dat God een potje gaat Yatzeeen en dan de aarde creert.

Jij gelooft wel in een hogere macht, maar niet in het scheppingsverhaal? Ik geloof liever in een God die van mij houdt dan dat ik toevallig ben ontstaan op deze bol.

Ja, ik ben beinvloed door a-theisten. En niet zo'n beetje ook.
En ik kan niet ontkennen wat ze zeggen.
Maar ik kan ook niet ontkennen dat deze wereld te creatief voor woorden is om uit het niets ontstaan te zijn.
Daarom is voor mij deze theorie de juiste.

God Yahtzeet niet, maar Hij beinvloedt wel het lot.
Het lot van de zogenaamde positieve mutaties of whatever (naar mijn mening nog steeds erg vergezocht maargoed, wetenschappers zeggen het, 'en die hebben er voor geleerd').

Ik denk niet binnen een bepaald referentiekader zoals kortzichtige atheisten en theisten doen.
Ik ben open-minded en LUISTER naar meningen van anderen zonder vooroordeel, in tegenstelling tot de meeste met een bepaalde dogma opgegroeide atheisten of theisten.

Dat kan ik van bijna niemand hier op het forum zeggen zoals ik dit allemaal lees.

Ik reageer dan ook vrijwel nooit want het heeft toch geen nut.

Ik wou alleen even mijn theorie naar voren brengen, en wat ik krijg is geflame van beide partijen.

Fijn.

[Romulus]

De discussie hier is eigenlijk tussen mensen die de evolutieleer aanhangen en zij die geloven in het feit dat de mens is geschapen door een God (creationisten.
Ikzelf ben een aanhanger van de Evolutietheorie.

God heeft mijns inziens niet de mens gecreëerd, de mens heeft God gecreëerd.

Dit zijn de belangrijkste standpunten waar ik achter sta:

Wetenschappelijk verklaart creationisme niets.

Wetenschap en geloof zijn twee verschillende mentale velden waartussen communicatie niet mogelijk is.

Wetenschap is dynamisch en heeft als doel de objectieve waarheid zoveel mogelijk te benaderen, en religie is statisch en heeft als doel het beschermen van een systeem van subjectieve, van te voren vastgestelde waarheden.

Waarom zou, van alle beschikbare scheppingsverhalen, de Joods-Christelijk-Islamitische het enige ware zijn ?

Creationisme is nauw verbonden met een levensvisie waarin de mens losstaat van de natuur, en het recht heeft zijn omgeving te exploiteren.

Ondanks wat sommige creationisten beweren, is evolutie wel degelijk een wetenschappelijke theorie die toetsbare voorspellingen produceert welke nog steeds dagelijks worden bevestigd door gegevens uit het fossielenbestand, de vergelijkende morfologie, biogeografie, moleculaire systematiek, en andere vakgebieden.

Creationisme strookt totaal niet met het fossielenbestand.

Creationisten lijken zich niet bewust te zijn van, of negeren liever, de nieuwste ontdekkingen op het gebied van Zelf-organisatie en Chaos/complexiteit-theorie die aangeven dat dode materie in staat is zichzelf in complexe vormen te ordenen.

Is de natuur niet evenzo adembenemend door je voor te stellen dat het allemaal op eigen kracht is ontwikkeld?

[Ortep]

Op dinsdag 02 april 2002 18:02 schreef [YR]paladin het volgende:
juist omdat de aarde op de goede plek staat zijn wij er om erover te discussieren, niet andersom.

Zucht...je moet wel lezen:

Wij zijn het resultaat van de huidige situatie. Dat is geen bewijs dat die situatie gepland is.

Als de situatie anders was dan zouden er mogelijk andere wezens met 12 armen en vleugels zijn die zitten te disccussieren over hoe goed de wereld in elkaar zat.

[Verwijderd]

hmmm, ik zal volgende keer je post beter lezen inplaats van een enorme pro-evolutionisme 'rant' te gaan bouwen.

[Verwijderd]

[opmerking die NIET als flame bedoeld is]
IMHO moet degene die dit topic gestart heeft zich niet zo aanstellen en zich openstellen voor de FEITEN die door anderen naar voren gebracht zijn.
[/opmerking die NIET als flame bedoeld is]

[TromboneFreakus]

Dit is gewoon een vorm van Murphy's law en die heeft volgens mij alles met psychologie te maken. Het valt jou op dat je zo'n mooie serie getallen met dobbelstenen gooit, omdat je die ook wilde hebben of in ieder geval omdat het goed uit komt voor het spel. Zou je een spel doen waarbij het zaak is om 5x een 1 te gooien, dan zou het je veel minder opvallen dat je een grote straat, full house of yatzhee gegooid hebt...

En dat er iemand onder je komt wonen die je eerder ontmoet hebt... wat is er nu toevallig, dat ze onder je komt wonen of dat je haar ontmoet hebt? Allebei toch? Nou, dan is dit ook weer een toevallige samenloop van omstandigheden.

Overigens is het best aardig om zo te redeneren dat er hogere machten zijn en dit kan wel heel bevredigend zijn voor sommigen, maar volgens mij sluit die redenering wetenschappelijk gezien gewoon niet.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 21:05 schreef C3PO het volgende:
...
Jij gelooft wel in een hogere macht, maar niet in het scheppingsverhaal? Ik geloof liever in een God die van mij houdt dan dat ik toevallig ben ontstaan op deze bol.

Dat doen heel veel mensen. Het is namelijk veel gemakkelijker om te zeggen dat (een) god alles geschapen heeft. Ben je meteen van al die vervelende levensvragen af. Het staat immers in de Bijbel/Koran etc.
Het kan erg moeilijk zijn te accepteren dat we helemaal alleen zijn op ons planeetje, zonder hogere wezens die ons een moraal verschaffen.

[Verwijderd]

Leuk maar hoe kom je aan die dobbelstenden?

De "keten" van 10 dobbelstenen stelt als het ware een muterend molecuul voor waarbij voor elk monomeer 6 mogelijkheden zijn. Het is een heel simpel (en ik geef toe te simpel) model voor een evoluerende streng. Met dit voorbeeld wilde ik alleen laten zien hoe natuurlijke of artificiele selectie het toeval beinvloedt...

[Verwijderd]

Nee ik heb niet alles gelezen maar volgens mij is het heel simpel:

-God bestaad niet.
-Toeval bestaat niet.\
En ja het leven is wonderbaarlijk :)!

Greetz,

[Ortep]

Er wordt wel eens gezegd dat als je een miljoen apen een miljoen jaar op typmachines laat rammelen dat er dan een vers uit de bijbel uit MOET komen. Gewoon bij toeval. En dan zegt men: Zie je wel de kans is heel klein en dus nul. Er is gewoon niet genoeg tijd om uit willekeurige mutaties van chemicalien een mens te maken.


Je kan heel leuk het effect van 'uitwendige dwang' op mutaties zien met een heel eenvoudig computerprogramma. Captain Proton gaf al een prachtig voorbeeld aan. Maar het kan nog mooier: In zijn voorbeeld MOEST iedere dobbelsteen een 6 worden. Maar de natuur is niet zo 'hard' er zijn afwijkingen mogelijk die ook functioneren.

Maak maar eens een programma wat willekeurig letters genereerd. En wel netzoveel als bv Genesis 1:1 er heeft.

(In den beginne schiep God den hemel en de aarde).

Dit zijn er 47. De kans dat je dat goed hebt is vreselijk klein met 26 letters en een spatie, nl 1:27^47. Maar er zullen hoe dan ook letters op de goede plaats staan. Genereer nu 47 nieuwe karakters. Maar niet zomaar, maar volgens de volgende regels: Letters die fout zijn hebben 80% kans om vervangen te worden. Letters die WEL goed staan hebben 20% kans om vervangen te worden. Dit is gewoon Survival of de fittest. (Dat is Engels en betekent niet dat de sterkste overleefd, maar de best aangepaste.) Als je dat een keer of 5 doet kan je de zin al lezen. Na slechts 10 pogingen zit je al haast op het optimum. Er vallen dan net zoveel goede letters weg als dat er bij komen. En er staan nog maar een paar spelfouten in. Als nu de 'omstandigheden' veranderen doordat we langzaam maar zeker de zin veranderen in iets anders, dan kan de evolutie het gewoon bijhouden. Zelfs als je hele woorden veranderd in de zin.

Tot bv Genesis 10:16

(En de Jesubiet, en de Amoriet, en de Girgasiet,)

Bij een plotseling verandereing duurt het weer 10 generaties, als je woord voor woord veranderd dan is het ongveer 1-2 generaties voor het weer in orde is.

[Romulus]

Zoals eerder vermeld ben ik een aanhanger van de Evolutietheorie.
Een van de belangrijkste zaken die ik echter niet aan de hand van deze theorie kan verklaren is het feit dat de mens zo gigantisch hoog boven de andere soorten staat qua inteligentie.

Je zou toch verwachten dat er ook een andere soort zou zijn die enigzinds in de buurt van de mens zou komen. Je hebt eerst de mens dan een heel groot gat en dan heb je bv. een aap, maar deze soort staat toch echt ver van de mens af.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

[Christiaan]

Op woensdag 03 april 2002 18:22 schreef Romulus het volgende:
Zoals eerder vermeld ben ik een aanhanger van de Evolutietheorie.
Een van de belangrijkste zaken die ik echter niet aan de hand van deze theorie kan verklaren is het feit dat de mens zo gigantisch hoog boven de andere soorten staat qua inteligentie.

Je zou toch verwachten dat er ook een andere soort zou zijn die enigzinds in de buurt van de mens zou komen. Je hebt eerst de mens dan een heel groot gat en dan heb je bv. een aap, maar deze soort staat toch echt ver van de mens af.

Heeft iemand hier een verklaring voor?

Intelligentie is denk ik niet het doel van evolutie. Het doel van evolutie is om een diersoort aan te passen aan diens omgeving om het zo optimaal te laten functioneren. Bij mensen was dat toevallig mogelijk dmv intelligentie. Amoebes zijn evolutionar gezien net zo ver gevorderd op de evolutionaire ladder. Het is niet zo dat wij steeds intelligenter zullen worden (het kan wel...). In principe kunnen we, als dat ons beter in onze omgeving laat passen, terugkeren naar een soort biologische pasta. Er gaan dan wel duizenden jaren overheen om van mens in pasta te veranderen, maar als het voor onze kansen op voortbestaan beter is, dan zal dat gelijdelijk gebeuren.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 april 2002 18:22 schreef Romulus het volgende:
...
Heeft iemand hier een verklaring voor?

Ik denk dat het verschil met apen niet zo gigantisch groot is als je een baby mens met een baby aap verglijkt. Het mensen kind zal iets intelligenter zijn, maar niet veel.
Het verschil zit 'm in het feit dat mensen net intelligent genoeg zijn om een taal te ontwikkelen. Door taal is er nu een soort evolutie bovenop de 'gewone' evolutie (die met DNA werkt zeg maar). We kunnen de dingen die we in ons leven leren doorgeven aan onze kinderen en dat schept een gigantisch voordeel tenopzichte van andere diersoorten.

Als er nu een paar dieren, bijvoorbeeld octopussen (die zijn redelijk slim), een taal ontwikkelen dan denk ik dat ze over pakweg 15.000 jaar ook een geavanceerde beschaving zullen hebben.

[Verwijderd]

[quote]Op woensdag 03 april 2002 07:51 schreef Romulus het volgende:
De discussie hier is eigenlijk tussen mensen die de evolutieleer aanhangen en zij die geloven in het feit dat de mens is geschapen door een God (creationisten).

Weet je dat Albert Einstein (DE Albert Einstein) heeft gezegd dat de kans dat er een God bestaat veel groter is dan de kans dat de evolutie theorie klopt.

Dat wilde ik even kwijt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
De aarde is veel ouder dan beweerd wordt in de bijbe

Er wordt niks beweerd in de bijbel over euh.. hoe oud de aarde al dan niet is...

[Verwijderd]

Op woensdag 03 april 2002 20:06 schreef fo-cus het volgende:
[..]
Er wordt niks beweerd in de bijbel over euh.. hoe oud de aarde al dan niet is...

Euhm...

In den beginne schiep God de aarde......

En toen werden er nog een paar mensen geboren en worden er nog een hoop getalletjes genoemd en dan kun je aan het rekenen. En dan kom je uit op iets van 4000-6000 jaar.

[Verwijderd]

##########################################################################################
(bovenstaande om het vak wat te verbreden)

Even ertussendoor....

Ortep:
etters die fout zijn hebben 80% kans om vervangen te worden. Letters die WEL goed staan hebben 20% kans om vervangen te worden. Dit is gewoon Survival of de fittest. (Dat is Engels en betekent niet dat de sterkste overleefd, maar de best aangepaste.) Als je dat een keer of 5 doet kan je de zin al lezen. Na slechts 10 pogingen zit je al haast op het optimum. Er vallen dan net zoveel goede letters weg als dat er bij komen.

Zelf ben ik geen ster in statistiek zelf bedrijven, maar is 5 keer niet een beetje erg optimistisch? Ik heb eens ge-experimenteerd, en wel met het volgende onderstaande stuk code:

code:

#include <stdio.h>
#include <sys/types.h>
#include <unistd.h>
#define avgpass    10
#define sentencelength 47
char *  sentence        = "IN DEN BEGINNE SCHIEP GOD DEN HEMEL EN DE AARDE";

int main(int argc, char *argv[])
{ char evalbuffer[sentencelength];
 char letter; int x, pc, pass=1, nofpasses,tpasses=0;
           int    lowestpass=9999999, highestpass=0;

  srand(getpid());
  for (nofpasses=0; nofpasses<avgpass; nofpasses++)
    { pass=1;
    for (x=0; x<sentencelength; x++)
    if ((evalbuffer[x] = rand() % 27) < 26)
      evalbuffer[x]+='A'; else evalbuffer[x]=' ';

    printf("Initial string       : ");
    for (x=0; x<sentencelength; x++) 
    printf("%c", evalbuffer[x]); printf("\n");

    while(strncmp(sentence, evalbuffer, sentencelength)!=0)
    { printf("Evolved string (pass %4d) : ", pass);
      for (x=0; x<sentencelength; x++)
        {  if (evalbuffer[x]==sentence[x]) pc=0; else pc=100; 

         if ((rand() % 101)<pc)
         if ((evalbuffer[x] = rand() % 27) < 26)
           evalbuffer[x]+='A'; else evalbuffer[x]=' ';
        }
      for (x=0; x<sentencelength; x++) 
        printf("%c", evalbuffer[x]); printf("\n"); pass++;
    }
    pass--; printf("Evolution complete. (klint spannend!)\n"); 
    tpasses+=pass;
    if (lowestpass>pass)  lowestpass=pass;
    if (highestpass<pass) highestpass=pass;
    }

  printf("All passes completed: gemiddelde = %d\n", tpasses/avgpass);
  printf("              hoogste pass = %d\n", highestpass);
  printf("              laagste pass = %d\n", lowestpass);

  return(0);
}

(p.s: de code is effe tussen soep en aardappelen en elkaar geflatst. deze code compileert goed op een UNIX machine met: gcc genesis1.o -o genesis1. om het op een ander platform/compiler te laten werken, vervang dan de random-seed, de process-id fetcher en het rand-commando met iets van de api van je IDE,OS oid)

Als ik geen denkfouten heb gemaakt, en als ik de percentages op 100% zet voor het vervangen van een foute letter en 0% voor het vervangen van een goeie, en ik laat het programma 1000 keer lopen, dan krijg ik een gemiddelde pass-grootte uit van 117. (laagste pass: 52, hoogste pass: 309). Als ik echter de kans van het vervangen van een goede letter verhoog naar 1%, en de 100% voor de foute letter laat staan, dan zijn de tijden gruwelijk stukken langer. Een pass van 200000 slagen is dan niet gek.

ik heb geen zin om de 80%-20% helemaal tot het eind te proberen, daar is mijn computer te traag voor Wel zal ik de eerste 25 passes laten zien aangezien jij beweerde dat met deze parameters al leesbaar resultaat zou hebben na 5 keer ofzo:

Initial string : QVRJFEQCJVDPZXBUTKVKKKVJDJNZUNQJXXSBQXD GGOETEZ
Evolved string (pass 1) : DKTLTJAV OIECILVEROHKFABDNNIOYVHXZMFHNVETZQWVFA
Evolved string (pass 2) : UCQTXPSUWBIGMPUKMYRLHPGPDBHZJAHMF DZXNSKKXPQNQZ
Evolved string (pass 3) : GDPXOAXKNOISQFYRPOLUXEGLDOCWJMHUIAGVXNULVIZBOFC
Evolved string (pass 4) : INROURBBGMILWJRYGHVCPVGVDQQXOAHG RYYWNIZVZSHDWX
Evolved string (pass 5) : INNXCCBBZCIHOKCVVHJDPUGWDPEMWJHT KBJDNGEXDDLKHW
Evolved string (pass 6) : INONOPJBFFIUWXYTNHBCPJGNDXCSIXHTLGFUENXQXHPMXHB
Evolved string (pass 7) : INGVYJMBYXIOMTIXXHMFPFGDDNEDJGHZRVZVENDKCEAYDDV
Evolved string (pass : INAVIHHBKSIFJMPKPHGKPJGQDWZUZTHFIHJPENYXRTAKWDU
Evolved string (pass 9) : IN OTCWBOIIHRYZNCHWHPUGWDMZKZGHVDG MENETUJAVBDA
Evolved string (pass 10) : IN SOLPBBYIRSQBKCHSIP GEDUFTEIHWRBDCENT CJALWD
Evolved string (pass 11) : IN OESDBNMIAK FPCHFQP GZDUKYGUHTXUDDENHEDHASGDB
Evolved string (pass 12) : IN NEBNBQBIZMLHACHISP GGDQEWZBHNTWLKENMB BAS DY
Evolved string (pass 13) : IN XEHXBXGIMLGWTCHIUP GYDFYIZMHWQHLPENBXI AEBDK
Evolved string (pass 14) : IN GEWHBXGIXLZLVCHIYP GRDOMNPTHEA LJEN EP AQ DM
Evolved string (pass 15) : IN AEKIBCGIHML KCHIPP GWDMJVMMHEBCLDEN AI AVSDQ
Evolved string (pass 16) : IN ZEBGBMGIMQX PCHIBP GND DW ZHEEMLNEN NE ARJDM
Evolved string (pass 17) : IN REQFBVGIMNB FCHIOP GQD DIDOHEMALBEN ZE AMUDB
Evolved string (pass 18) : IN WETVBVGILNG FCHIDP GCD DWUYHEMWLDEN QE AQWDM
Evolved string (pass 19) : IN QECPBKGIMNV QCHILP GCD DSGJHEMULFEN EE A ODB
Evolved string (pass 20) : IN NELOBHGIFNC UCHIFP GQD DED HEM LNEN E AXJDO
Evolved string (pass 21) : IN DECXBLGIBNU VCHIJP GUD DEP HEMALBEN DE AJVDG
Evolved string (pass 22) : IN DENRBEGICNN TCHIWP GSD DES HEMDLGEN DE AQIDG
Evolved string (pass 23) : IN DENNBEGIIND LCHIVP GOD DE HEMGLOEN DE ACQDH
Evolved string (pass 24) : IN DENOBEGIKNN TCHIFP GOD DED HEMBLNEN DE AVYDY
Evolved string (pass 25) : IN DENMBMGIWNB JCHIJP GOD DEL HEMZLAEN DE AOCDJ

en hier nog een stukje vlak voordat ik hem had afgebroken:

Evolved string (pass 348434) : IN DEN BEUIGNE SCHIKP GODNDEN HESEL EN DE AFRDE
Evolved string (pass 348435) : IN DEN BEPIHNW SCHITP GODDDENCHETEL EN DE AORDE
Evolved string (pass 348436) : IN DEN BEQIYNE SCHIWP GODHDENYHEDEL EN DE ACRDE
Evolved string (pass 348437) : IN DEN BEPICNE SCHIJP GODWDENBHEEEL EN XO AKRDE
Evolved string (pass 348438) : IN DEN BE IDNE SCHISP GODUDENSHEAEL EN JG ATRDE
Evolved string (pass 348439) : IN DEN BEZIONE SCHIAP GOD DENAHE EL EN OS AORDE
Evolved string (pass 348440) : IN DEN BEQIENE SCHISP GOD DENGHETEL EN BU AGRDE
Evolved string (pass 348441) : IN DEN BEQIINE SCHITP GOD DENEHETEL EN OP ABRDE
Evolved string (pass 348442) : IN DEN BESIKNE SCHIWP GOD DENZHEAEL EN NC AYRDE
Evolved string (pass 348443) : IN DEN BEDIUNE SCHIBP GOD DENUHE EL EN VP AIRDE
Evolved string (pass 348444) : IN DEN BETIHNE SCHIOP GAD DENEHE EL EN SH AURDE

Wel humor, zo'n programmaatje!

[Verwijderd]

Er betaat geen toeval in verband met de creatie van onze geliefde melkweg en vooral ons planeet. En dat is wat ik geoolf!

[Verwijderd]

Ik ben te lui om je code door te spitten Maar is het niet zo dat je de letters die goed zijn niet mee moet nemen in het stukje code dat ze eventueel vervangt.

Ik heb ook ooit zo'n progje in elkaar gedraait maar dan met getallen.
Stel je wilt deze string, de doelstring (binair, lekker simpel)
01010011010
en je hebt deze
01010100101
*****------ (een sterretje betekent dat dat teken goed is)
Zo vallen er al 5 tekens af die je moet 'evolueren' tot de doelstring. Die hoef je in je programma dus ook niet meer mee te nemen. Er blijven er zo nog maar 10 - 5 = 5 over. Dan moet je alleen die 5 foute tekens proberen te vervangen met een goed teken en niet alle tekens proberen te vervangen.
Op deze manier evolueert het programma altijd ongeveer even snel. Als je dit niet doet dat duurt het steeds langer om een perfecte string te krijgen.
Ik hoop dat ik nu niet te wazig ben

[koenderks]

Ik denk dat er een planeet ofzow op de aarde is neergestort met microscopisch kleine beestjes. Die zijn na miljarden van jaren uitgegroeit tot weer grotere beestjes.

maar het leven is iets mysteriues. Niemand zal het ooit weten. Zelf geloof ik niet in een god of iets anders. Ik kan er wel ellelange gesprekken mee vullen maar dat doe ik nu ff niet.

Waarschijnlijk was er in die jaren geen licht. en was er veel rotsbodem.
Maar ik heb ook gehoord dat er microscopisch kleine beestjes zijn gevonden in een ruimte dat ik net heb beschreven(geen licht en veel rots)

Door het uitdrijven van de continenten kwamen die beestjes in verschillende omstandigheden terecht en verschilde ook van soort...

[Verwijderd]

Op woensdag 03 april 2002 19:35 schreef C3PO het volgende:
Weet je dat Albert Einstein (DE Albert Einstein) heeft gezegd dat de kans dat er een God bestaat veel groter is dan de kans dat de evolutie theorie klopt.

En dus...ik zie niet in wat Albert Einstein met de evolutietheorie te maken heeft.

[Ortep]

Op woensdag 03 april 2002 20:52 schreef chromisX het volgende:
Zelf ben ik geen ster in statistiek zelf bedrijven, maar is 5 keer niet een beetje erg optimistisch? Ik heb eens ge-

Ik heb het met een kleiner zin wel eens getest gewoon in Basic. Het ging razend snel naar iets to wat 'herkenbaar' was. Ik heb je code trouwens niet doorgespit. Ik weet niet of het veel anders is dan wat ik deed. Maar een ding weet ik zeker: In basic was het veel korter

[RedRose]

Op donderdag 04 april 2002 00:14 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik heb het met een kleiner zin wel eens getest gewoon in Basic. Het ging razend snel naar iets to wat 'herkenbaar' was. Ik heb je code trouwens niet doorgespit. Ik weet niet of het veel anders is dan wat ik deed. Maar een ding weet ik zeker: In basic was het veel korter

ChromisX en Ortep: Volgens mij is dat stukje code gebaseerd op

code:

rand()

. In Basic heb ik ook wel eens zoiets gedaan, maar volgens mij is rand() (basic: rnd volgens mij)niet helemaal random en zijn er te weinig variabelen in de code om evolutie te nabootsen (maar dat geeft uiteraard niet ).

Hetzelfde geldt IMHO voor evolutie en toeval. Even wat steekwoorden, anders raak ik de draad kwijt: chaos-theorie, variabelen, entropie, non-lineaire vergelijkingen.

Toeval is toeval omdat wij niet de complexiteit van de samenloop van alle omstandigheden kunnen bevatten. Zie elke omstandigheid als een variabel object. Als je besluit iemand te bellen is het een variabele. Als diegene die je belt net op dat moment (dat is zijn variabele) belt, ontstaat er een nieuwe variabele. Allebei zeggen jullie dan: "Heee, dat is toevallig", waardoor het feit dat jullie elkaar bijna tegelijkertijd bellen een invloed heeft op jullie beiden. Dus de begin-variabelen zijn ook gewijzigd, maar aangezien de aarde draait en dus alles voortbeweegt (zie ook een recentelijke discussie m.b.t. tijd daarover) beinvloedt elke variabele de andere tot in de x-ste graad tot in het oneindige.

Stel je een rimpelloos meer voor, waarin je 10000 stenen op een willekeurige plaats in het water gooit. Niet alleen ontstaan er kringen (vanuit de beginpostie van de steen) maar ook beinvloeden die kringen van de verschillende stenen elkaar weer, zodat je weer nieuwe golfjes en kringetjes krijgt. Dat is volgens mij de essentie van chaos-theorie en ook van evolutie. Verschillende deeltjes (moleculair, atomair) zijn onder omstandigheden die heel veel variabelen omvatten uitgegroeid tot wat het nu is, maar het had ook heel wat anders kunnen zijn. Bijvoorbeeld de simpele non-lineare vergelijking:

code:

x^3+y^3=z^3

geeft volgens mij een aantal of dit of dat antwoorden. Dus er is wel zoiets aanwezig als een controle-mechanisme (wat dat is, wiskundig, natuurkundig, goddelijk, je mag t zeggen), maar de flow van events is iets dat uit zichzelf gebeurt.

Dit houdt tevens in dat er ook beperkingen zijn. Dit heeft volgens mij deels te maken met entropie. Als ik het me goed herinner van mijn scheikunde-lessen is entropie: het aantal realiseringsmogelijkheden in een ruimte. Dus: als er een realiseringsmogelijkheid bestaat, betekent dat dat er andere mogelijkheden wegvallen. Zo ontwikkelt (evolueert) zich dus wel degelijk een hele reeks variabelen volgens een patroon (uiteraard ook door de naar onze kennis wiskundige natuur van het universum) naar het volgende stadium van ontwikkeling, waarbij een stadium uiteraard nooit een vast punt is (welk mens sprak er als eerste Algemeen Beschaafd Nederlands?), maar een continuum tot in het,voor zover wij het kunnen bevatten, oneindige.

Om de stelling te beantwoorden:

Toeval bestaat wel, alleen ligt de verklaring van gebeurtenissen buiten ons begripsvermogen en noemen we het toeval. Toeval bestaat niet, omdat elke variabele in theorie praktisch te verklaren valt en al die variabelen komen ergens vandaan, in den beginne buiten de aarde zelf (energie? Big Bang?). Of je gelooft dat God de boel opgestart heeft natuurlijk.

Tjonge, wat zei Lord Deamon ook weer over paradoxen?

[Verwijderd]

Is onze wereld geschapen door eeen opperwezen die wij God noemen of een toevalligheid. Dat is waarschijnlijk de meest fundamentele vraag die je kunt stellen.

In het eerste geval geloof je dat er achter het leven een hoger plan schuilt. In het tweede geval dat het leven doelloos, en dus ook zinloos is. Immers alles wat de mens opbouwt is tijdelijk, en zal uiteindelijk volledig worden uitgewist als de mensheid ophoudt te bestaan. Ik vind dat laatste onverteerbaar.

Mensen die in God geloven zullen beamen dat zij de hand van God in hun leven voelen. Anderen zeggen dat het zelfbedrog is. Veel niet gelovigen zien in de verhalen van de bijbel het bewijs van de onzinnigheid van het geloof. Zoals: hoe kan je nou beweren dat het paradijs 5000 jaar geleden was?

Ik zou daar drie dingen over willen opmerken:
1) ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. Eenvoudigen van geest willen misschien geloven dat ze in de hemel van een gouden bordje zullen eten. Zelf geloof ik daar niet in, maar ik vind het belangrijk anderen in hun waarde te laten. Uiteindelijk hebben alle mensen te weinig verstand om daarover iets zinnigs te zeggen.
2) De verhalen in de bijbel kunnen op verschillende abstractienivo's worden gelezen. Wie de verhalen van de bijbel al te letterlijk neemt, neemt niet de moeite de achterliggende gedachte te begrijpen of mist het verstand. Het verhaal over het paradijs en het eten van de appel, heeft natuurlijk een diepere betekenis. De boom heet niet voor niets de boom van kennis of de boom van goed en kwaad. Het verhaal beschrijft eigenlijk hoe de mens zijn dierlijke staat van zich af heeft geworpen doordat hij zijn verstand is gaan leren gebruiken. Daardoor heeft de mens zich los gemaakt van het dierenrijk en verloor hij zijn onschuld (het verlaten van het paradijs)
3) de taal van de bijbel is voor moderne mensen heel moeilijk te begrijpen. Vroeger waren allegorien heel belangrijk en beeldspraak van toen zegt ons nu niets meer. Grote getallen hadden vroeger vaak de betekenis van veel, groot, lang en moeten niet altijd letterlijk worden genomen.

Wie wat ruimer kan denken zal zien dat er ook voor de scheppingstheorie goede argumenten zijn. De Big-bang-theorie, die de meeste wetenschappers aanhangen, zegt dat ons heelal op één bepaald moment in het verleden is ontstaan. God heeft volgens mij de wereld geschapen en wel op dat moment. Want God schiep natuurlijk niet alleen de aarde, maar ook de zon de maan en alle sterrren. En wij weten dat dit 4 miljard jaar geleden is gebeurd. Het had ook kunnen zijn dat het heelal altijd al had bestaan, maar dat schijnt niet het geval te zijn.

Ik denk ook dat het voor een mens goed is om in god te geloven. Wie in God gelooft is bereid iemand boven zich te accepteren waar hij verantwoording aan wil afleggen. Dat maakt je nederig en daardoor sta je meer open voor anderen. Mensen die niet in God geloven, vooral intelligente mensen, staan aan de verleiding bloot zich zelf tot God te verheffen. Het leven draait om hen, duurt maar kort en er is weinig reden om je te laten afremmen door anderen.

Jammer genoeg wordt geloof te veel opgehangen aan kerk, paus en verkeerd uitgelegde bijbelverhalen en misbruik van geloof door machthebbers door de eeuwen heen. Wie intelligent is leest zelf de bijbel. Van de kerk ben is niet veel wijzer geworden, maar het lezen van de woorden van Christus was een openbaring. Als meer mensen dat deden zou deze wereld er een stuk beter uitzien. Ik denk overigens dat het verval van het geloof en de toenemende misdaad en verval van beschaafde omgangsnormen in het algemeen wat dat betreft boekdelen spreekt.

[Verwijderd]

Overal, tot in de deeltjes waar de deeltjes van atomen zijn opgebouwd en tot in de Hawkingstraling die uit enorme Zwarte gaten komt zien we dat toevalligheid en onzekerheid de regel zijn...
En omdat jij toevallig iemand belt terwijl hij / zij dat ook wou doen zou het niet zo zijn. Dat durf ik nogal betwijfelen.

oh ja, en de kans dat je ooit 1 4 6 2 2 gooit met 5 stenen is even groot als 6 6 6 6 6 ... en de kans dat je 2 keer 6 6 6 6 6 na elkaar gooit is even groot als de kans dat je 2 5 4 4 3 en daarnaa 1 3 5 6 6 gooit...

[Verwijderd]

[b]oh ja, en de kans dat je ooit 1 4 6 2 2 gooit met 5 stenen is even groot als 6 6 6 6 6 ... en de kans dat je 2 keer 6 6 6 6 6 na elkaar gooit is even groot als de kans dat je 2 5 4 4 3 en daarnaa 1 3 5 6 6 gooit...

Volgens mij zie je iets over het hoofd. Onze wereld zit zo precies in elkaar dat het wel een perfect uurwerkje lijkt. Maak de zon iets wisselvalliger en het leven verschroeid. Verwijder de maan en helse stormen maken hoger leven onmogelijk. Verwijder Jupiter uit het zonnestelsel en de aarde wordt gebombardeerd door puin wat het hoger leven vernietigd. En zo kan ik nog wel een paar uur doorgaan, onze wereld lijkt te perfect gemaakt om toevallig te zijn.

ALs jij morgen over het strand loopt en je vindt een coca cola flesje. Wat is jouw gedachte dan? Wat toevallig, de siliciumkristallen hebben zich toevallig tot een cocacola flesje gevormd of he een flesje van coca cola.

[Verwijderd]

Melkor:
Maar is het niet zo dat je de letters die goed zijn niet mee moet nemen in het stukje code dat ze eventueel vervangt. (...) Er blijven er zo nog maar 10 - 5 = 5 over. Dan moet je alleen die 5 foute tekens proberen te vervangen met een goed teken en niet alle tekens proberen te vervangen.

Ortep zei dat er 20% kans was dat een goede letter vervangen kon worden door een nieuwe, dus hoogstwaarschijnlijk is dat een foute letter. Daarom werk ik dus elke letter apart af in elke pass (=cyclus). gebaseerd of de letter goed is of niet, ken ik een percentage (de integer pc) toe die dan de kans representeert dat een letter vervangen mag worden of niet. Alle percentages zijn instelbaar, dus dat houdt in dat elke foute letter niet perse in een pass vervangen zal worden, als je dat wil. (en dat wil Ortep: er is 80% kans dat een foute letter vervangen wordt).

In Basic heb ik ook wel eens zoiets gedaan, maar volgens mij is rand() (basic: rnd volgens mij)niet helemaal random en zijn er te weinig variabelen in de code om evolutie te nabootsen (maar dat geeft uiteraard niet ).

Zelf heb ik op mijn systeem geen speciale random-functionaliteiten, maar de rand()-functie is inderdaad gebaseerd op een softwarematige pseudo-random generator. Vandaar de random-seed (als seed gebruik ik overigens de process-ID van het proces die je met ps -aux | grep genesis1 op de bash-prompt kan achterhalen). Als dit al een probleem is, dan kan je dat probleem makkelijk verhelpen: stuur de microfooningang op je geluiskaart zodat 'ie op maximaal volume staat, versterk de ruis en gebruik dat als bitstream om getallen in elkaar te sleutelen. Volgens mij werkt dit wel voldoende.

Het lijkt mij overigens leuk om, als ik ooit eens veel tijd heb, een stukje progsel te schrijven die een soort evolutie van artificieel leven in een 'discrete' 3D-omgeving doet. Elk vakje van die omgeving stelt dan een functionaliteit voor die dan typisch is aan dat "universum". Zo'n vakje kan dan een neuraaltje of een groep neuronen bevatten die dan weer andere vakjes kunnen aansturen die dan bv. de functionaliteit "beweeg alles naar richting p dat aan dat vakje vastzit" heeft ofzo. Elk dingetje heeft dan zijn eigen bouwprint dat dan met andere dingetjes gemerged kan worden (voortplanting) en waarop dan mutaties plaatsvinden. mutaties die kunnen plaatsvinden kunnen bv. ook onmogelijkheden zijn m.b.t. voortplanting etc, zodat je soortvorming krijgt. Ook moet de omgeving in staat zijn te veranderen, dingetjes te doden, van elkaar te scheiden, etc. Dat zal wel heel, heel veel werk zijn, maar het lijkt me wel leuk om dat starten met 4 simpele prullen en dan uit te komen met 500 prulletjes die dan verschillend zijn en dan op een 'speciale' manier "leven".

[Ortep]

Op donderdag 04 april 2002 03:34 schreef lasker het volgende:
En zo kan ik nog wel een paar uur doorgaan, onze wereld lijkt te perfect gemaakt om toevallig te zijn.

Je draait oorzaak en gevolg om. Wij praten er over omdat we zijn zoals we zijn. En leven in een wereld die is zoals hij is. Als de wereld een tikje anders was geweest dan waren wij er niet geweest. Maar mogelijk andere wezens die spraken over hoe goed de wereld toch niet was gemaakt zodat ze precies bij 90C konden leven. Want dat heb je toch wel nodig om je 12 armen en je geleilichaam en je kopergebaseerd bloed in stand te houden.

ALs jij morgen over het strand loopt en je vindt een coca cola flesje. Wat is jouw gedachte dan? Wat toevallig, de siliciumkristallen hebben zich toevallig tot een cocacola flesje gevormd of he een flesje van coca cola.

De al oude horlogemaker. Dat werd als bewijs van een hogere macht aangevoerd. Het enige wat je dan weet is dat er coca cola fabriek is. En dus een bouwer van de fabriek. Maar ja, waar komt die bouwer dan vandaan. Oh ja...dat zijn mensen. Maar waar komen de mensen dan vandaan? Oh ja een god. En waar komt die god dan vandaan? ????

Je maakt op die manier de zaak zelfs ingewikkelder. Je moet dan niet alleen verklaren waar de mensheid vandaan komt, maat OOK waar de god vandaan komt. En die god moet complexer zijn dan ons heelal. Want hij is immers degene die het gebouwd/bedacht/geschapen heeft.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 april 2002 22:09 schreef Kemel het volgende:

[..]

En dus...ik zie niet in wat Albert Einstein met de evolutietheorie te maken heeft.

Als er iemand van de apen af zou moeten stammen is het wel Albert Einstein.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 april 2002 19:09 schreef C3PO het volgende:
[..]
Als er iemand van de apen af zou moeten stammen is het wel Albert Einstein.

En waar slaat dat nou weer op. In andere woorden: heb je daar ook argumenten voor?

edit:

Of denk je dat apen de relativiteits theorie zouden kunnen bedenken?

[Flapmo]

Ik zeg altijd zo:
Toeval bestaat neit, alles is toevallig wel door God bestuurd.

en ik zeg das bullshit...

God helpt je als je in hem gelooft...nou ik geloof gene reet in god.

toch kan ik dezelfde dingen doen/kan mij dezelfde dingen overkomen als jou...

Bestuurt god me dan? Ik weiger dit te geloven sorry..

God is VOOR MIJ een hersenpinsel van hardnekkige gekken die deze aarde bewonen. Zij geloven niet in wetenschap maar onlogische verklaringen. Als god op de 7e dag de mens schiep, waar waren die dino's dan ?

edit:
dit is geen aanval op het geloof btw, ik respecteer ieder die gelooft...tis zijn keuze (of haar).

[Verwijderd]

Op donderdag 04 april 2002 23:01 schreef Flapmo het volgende:
[..]

en ik zeg das bullshit...
God helpt je als je in hem gelooft...nou ik geloof gene reet in god.
toch kan ik dezelfde dingen doen/kan mij dezelfde dingen overkomen als jou...
Bestuurt god me dan? Ik weiger dit te geloven sorry..
God is VOOR MIJ een hersenpinsel van hardnekkige gekken die deze aarde bewonen. Zij geloven niet in wetenschap maar onlogische verklaringen. Als god op de 7e dag de mens schiep, waar waren die dino's dan ?

edit:
dit is geen aanval op het geloof btw, ik respecteer ieder die gelooft...tis zijn keuze (of haar).

Wetenschap is ook niet feilloos hoor. Als je iets nieuws gaat onderzoeken dan moet je ook vaak aannames doen. Dan komt het ook neer op geloof. Niet in god natuurlijk, maar je bent niet meteen een gek als je ergens in gelooft.

Mijn defenitie van god is gewoon alles wat ik niet begrijp, kan verklaren. Dit betekent dus niet dat ik in een persoonlijke god geloof.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 april 2002 09:11 schreef Ortep het volgende:
Je draait oorzaak en gevolg om. Wij praten er over omdat we zijn zoals we zijn. En leven in een wereld die is zoals hij is. Als de wereld een tikje anders was geweest dan waren wij er niet geweest. Maar mogelijk andere wezens die spraken over hoe goed de wereld toch niet was gemaakt zodat ze precies bij 90C konden leven. Want dat heb je toch wel nodig om je 12 armen en je geleilichaam en je kopergebaseerd bloed in stand te houden.

Goed laten we jouw redenering voor waar aannemen. Dat betekent dan dat ongeacht hoe onze wereld er uit zou zien en wat er ook gebeurt, dat nooit een bewijs voor God of zelfs maar het ontbreken van toeval kan zijn. Ofwel voor volgens jou is het ontbreken van toeval of God onbewijsbaar.

Daar kan ik in meegaan, daarom heet het ook geloof. Het woord geloof impliceert namelijk de onbewijsbaarheid. Dat iets niet bewijsbaar is, betekent echter niet dat het onwaar is. Jij kan mij evenmin bewijzen dat jij leeft, denkt of gevoel hebt. Toch heb ik en waarschijnlijk ook jij geen enkel probleem om dat te geloven.

Einstein heeft in zijn gedachtenexperiment bewezen dat waarneming alleen al de werkelijk om ons heen verandert. De werkelijkheid is eenvoudig te ingewikkeld voor ons beperkte verstand. Het waarheidsbegip is een een-dimensionaal begrip in een wereld die meer dimensies bevat dan wij kunnen waarnemen of bevatten. Daarom is het een veel boutere uitspraak om te stellen dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat, zeker als je in acht neemt dat we tot nu toe enkel over God praten als het bestaan van niet-willekeurigheid.

Je maakt op die manier de zaak zelfs ingewikkelder. Je moet dan niet alleen verklaren waar de mensheid vandaan komt, maat OOK waar de god vandaan komt. En die god moet complexer zijn dan ons heelal. Want hij is immers degene die het gebouwd/bedacht/geschapen heeft.

Er zijn mensen die denken dat na ons een machine-beschaving zal volgen. Wanneer de mens lang is uitgestorven, zullen ze missschien jouw redenering volgen en zeggen dat het onnodig is om een mens te postuleren die hen geschapen heeft.

Wij mensen zijn scheppende wezens. Is het werkelijk zo ver gezocht om te denken dat er voor ons ook een of meer scheppende wezens hebben bestaan. Nu al hoor ik wetenschappers zeggen dat het de taak van de mens zal worden om de vonk van bewustzijn over het heelal te verspreiden. Als je er zo over nadenkt, wordt het zelfs voor de handliggend. Of wil jij beweren dat wij de eerste zijn en alleen de mens op het idee kan komen om zijn intelligentie en bewustzijn voort te planten.

Leven en bewustzijn zijn niet toevallig, alles op deze wereld is juist doortrokken van orde en niet van chaos en willekeur. Te stellen dat de orde toevallig is en een van de vele permutaties van chaos is, vind ik een beetje te makkelijk.

[Sogree]

Op donderdag 04 april 2002 01:31 schreef lasker het volgende:
.... In het tweede geval dat het leven doelloos, en dus ook zinloos is. Immers alles wat de mens opbouwt is tijdelijk, en zal uiteindelijk volledig worden uitgewist als de mensheid ophoudt te bestaan. Ik vind dat laatste onverteerbaar.

Waarom is dit zo moeilijk te verteren?. Waarom zou de mensheid zo belangrijk zijn? we planten ons voort dus we vervullen wel onze genetisch ingebouwde functie. Maar persoonlijk zie ik niet het verschil tussen een bv een muis en de mens qua belangrijkheid. Het enige verschil is dat we een intellectueel niveau hebben bereikt wat het mogelijk maakt om over dit soort zaken na te denken. Maar stel dat we net genoeg IQ hadden om de basisfuncties te vervullen dan zouden we ons precies als die muis gedragen. En stel vervolgens dat in die situatie de olifant het intelligentste en meest ontwikkelde wezen op aarde zou zijn dan zou die ook niet over ons nadenken maar over zijn eigen "belangrijkheid"

...
Ik zou daar drie dingen over willen opmerken:
1) ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. Eenvoudigen van geest willen misschien geloven dat ze in de hemel van een gouden bordje zullen eten. Zelf geloof ik daar niet in, maar ik vind het belangrijk anderen in hun waarde te laten. Uiteindelijk hebben alle mensen te weinig verstand om daarover iets zinnigs te zeggen.

Ik kan mijn theorie niet bewijzen, maar je bevestigd hem een beetje voor mij. Zodra een soort een bepaalde "awareness" bereikt IQ>??, ontstaan er religies. Ik ga er dus ook vanuit dat zodra dat IQ weer een bepaalde niveau behaalt, deze weer verdwijnen; noem het evolutie?
(voordat er geflamed wordt; ik zeg niet dat gelovigen dom zijn, maar vind juist dat de mensheid tussen niveau 1 en 2 inzit)

2) De verhalen in de bijbel kunnen op verschillende abstractienivo's worden gelezen. Wie de verhalen van de bijbel al te letterlijk neemt, neemt niet de moeite de achterliggende gedachte te begrijpen of mist het verstand. Het verhaal over het paradijs en het eten van de appel, heeft natuurlijk een diepere betekenis. De boom heet niet voor niets de boom van kennis of de boom van goed en kwaad. Het verhaal beschrijft eigenlijk hoe de mens zijn dierlijke staat van zich af heeft geworpen doordat hij zijn verstand is gaan leren gebruiken. Daardoor heeft de mens zich los gemaakt van het dierenrijk en verloor hij zijn onschuld (het verlaten van het paradijs)

De mens heeft een zeer levendige fantasie en bv goed en kwaad zijn twee eigenschappen die altijd daar zijn en ook graag beschreven worden. Persoonlijk zie ik de bijbel als een boek met gedragsregels die op zich wel goed zijn. Maar sommige van die regels komen overeen met de islam, hindoeisme, boedisme, jodendom, enz. Maar allen komen ze er via een andere weg. En wie heeft nou gelijk? Aangezien de meeste roepen IK IK (behalve boedisme) is het voor mij duidelijk; geen enkele.

3) de taal van de bijbel is voor moderne mensen heel moeilijk te begrijpen. Vroeger waren allegorien heel belangrijk en beeldspraak van toen zegt ons nu niets meer. Grote getallen hadden vroeger vaak de betekenis van veel, groot, lang en moeten niet altijd letterlijk worden genomen.

Ja en? Dus dat soort uitspraken uit de bijbel moet ik niet letterlijk nemen, waar wel dat god bestaat en de aarde gemaakt heeft?

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bij verzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefwijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

Wie wat ruimer kan denken zal zien dat er ook voor de scheppingstheorie goede argumenten zijn. De Big-bang-theorie, die de meeste wetenschappers aanhangen, zegt dat ons heelal op één bepaald moment in het verleden is ontstaan. God heeft volgens mij de wereld geschapen en wel op dat moment. Want God schiep natuurlijk niet alleen de aarde, maar ook de zon de maan en alle sterrren. En wij weten dat dit 4 miljard jaar geleden is gebeurd. Het had ook kunnen zijn dat het heelal altijd al had bestaan, maar dat schijnt niet het geval te zijn.

Uit een oude posting van mij; dit is mijn algemene stelling waarom god het heelal niet heeft gemaakt (dus algemeen antwoord, geen flame richting jou of zo)

1 Nadat verscheidende wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat het heelal tussen de 12 en 17 miljard jaar oud is, heeft de huidige paus (leider van de Christelijke kerk) dit onweerlegbaar feit geaccepteerd, maar daarbij direct verklaard dat God (de schepper) de oerknal heeft gemaakt. De paus (persoon die het dichts bij god staat)
gelooft dus in de oudheid van het heelal.

2 Onze planeet is tussen de 5 en 4.5 miljard jaar oud. 3 miljoen jaar geleden liepen daarop de eerste aap-mens achtigen die zich in de jaren daarna ontwikkelden tot de mens (leven, (eencelligen) waren er al VEEL eerder(3 miljard jaar))

3 De mens (homo spapiens) is tussen de 150.000 en 100.000 jaar geleden geëvolueerd. hieruit is (zeer ruim genomen) 5000 jaar geleden het huidige christelijk geloof naar voren gekomen als "het" geloof (effectief gezien is dit pas de laatste 2000 jaar zo)

Dit zijn enkele zeer ruwe stappen die God dus gedaan moet hebben om te worden aanbeden en te kunnen gaan zorgen en zijn liefde te kunnen geven aan ons, het christelijke gedeelte van de mensheid.

4 Nu even rekenen:

12 miljard jaar geleden maakt God het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

Op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
De tijd dat God plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)

oftewel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten vervelen, niets zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor God niets voorstelt, maar ik persoonlijk vind dit belachelijk.

En waarom als God zo almachtig en alwetend is heeft hij het universum niet in 1 keer goed ontworpen zoals hij het wilde? Waarom zit hij in de bijbel permanent te herstellen en zijn beklag te doen? Vooruitzien is (in tegenstelling tot wat er in de bijbel staat) blijkbaar niet zijn sterkste punt (de tijd om het goed te doen heeft hij blijkbaar toch wel gehad).

Ik denk ook dat het voor een mens goed is om in god te geloven. Wie in God gelooft is bereid iemand boven zich te accepteren waar hij verantwoording aan wil afleggen. Dat maakt je nederig en daardoor sta je meer open voor anderen.

Tot hier ben ik het met je eens, alleen wil ik er graag aan toevoegen dat het voor "sommige" mensen goed is in een god te geloven (welke maakt niet uit); dus niet voor alle)

Mensen die niet in God geloven, vooral intelligente mensen, staan aan de verleiding bloot zich zelf tot God te verheffen. Het leven draait om hen, duurt maar kort en er is weinig reden om je te laten afremmen door anderen.

Hiervan ken ik jammer genoeg voorbeelden (not me )

Jammer genoeg wordt geloof te veel opgehangen aan kerk, paus en verkeerd uitgelegde bijbelverhalen en misbruik van geloof door machthebbers door de eeuwen heen. Wie intelligent is leest zelf de bijbel. Van de kerk ben is niet veel wijzer geworden, maar het lezen van de woorden van Christus was een openbaring. Als meer mensen dat deden zou deze wereld er een stuk beter uitzien. Ik denk overigens dat het verval van het geloof en de toenemende misdaad en verval van beschaafde omgangsnormen in het algemeen wat dat betreft boekdelen spreekt.

Ik kan me hier wederom voor een groot gedeelte in vinden, alleen vind ik het jammer dat er dus mensen zijn die een "god" of Jezus figuur nodig hebben om goed te zijn en zich aan normale "goede" gedragsregels te houden. Deze mensen hebben een soort "stok achter de deur" nodig.

Op donderdag 04 april 2002 23:06 schreef Melkor het volgende:
Wetenschap is ook niet feilloos hoor. Als je iets nieuws gaat onderzoeken dan moet je ook vaak aannames doen. Dan komt het ook neer op geloof. Niet in god natuurlijk, maar je bent niet meteen een gek als je ergens in gelooft.

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat een wetenschapper zijn "geloof" (ik vind het persoonlijk geen geloof) wijzigt zodra iemand anders met een betere verklaring komt die op minder aannames gebaseerd is of door metingen te verifiëren is. Een gelovige ziet 1 versie voor waar aan en zal daar nooit vanaf wijken (ook al zou ik met een betere god komen die nog liever is )

Mijn defenitie van god is gewoon alles wat ik niet begrijp, kan verklaren. Dit betekent dus niet dat ik in een persoonlijke god geloof.

Ik weet niet precies wat je nu bedoelt, maar volgens mij zeg je dat als jij het niet snapt er wel iets machtigers moet zijn? Honderden jaren geleden wisten we niets van elektriciteit. Dat was toen magie, werk van de duivel. Nu kan iedereen dit lezen in de biep hoe het werkt en is het normaal en niet "godlike" meer. Misschien is het mogelijk dat de dingen die jij nu niet begrijpt over 200 jaar ook uitgelegd in de biep staan. En aangezien dit fenomeen zich al eeuwen voordoet (its magic!! no, it works like this!), vind ik dit het bewijs dat er juist niet iets machtigers is.

[Ortep]

Op vrijdag 05 april 2002 02:37 schreef lasker het volgende:
Dat betekent dan dat ongeacht hoe onze wereld er uit zou zien en wat er ook gebeurt, dat nooit een bewijs voor God of zelfs maar het ontbreken van toeval kan zijn. Ofwel voor volgens jou is het ontbreken van toeval of God onbewijsbaar.

Klopt helemaal, ik heb van alle twee de kanten nog nooit een sluitend bewijs gezien.

Dat iets niet bewijsbaar is, betekent echter niet dat het onwaar is.

Klopt...ik 'geloof' dat de wereld geschapen is door een vliegende onzichtbare maar toch roze krokodil.

Waarom denk ik plotseling dat je dit onzin vindt?

Iets kan wel onbewijsbaar zijn en toch waar, maar het kan OOK oonwaarschijnlijk zijn als er andere oplossingen te bedenken zijn. Met minder complexe dingen er in.

Daarom is het een veel boutere uitspraak om te stellen dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat, zeker als je in acht neemt dat we tot nu toe enkel over God praten als het bestaan van niet-willekeurigheid.

Nee, als je zegt dat iets willekeurig is en dat dat tot de mens heeft geleid, dan is dat best moeilijk voor te stellen. Maar als er dan OOK nog een god moet zijn, moet je die god weer gaan verklaren. Dan moet je dus twee dingen verklaren. Nl:

1) Het is vreselijk onwaarschijnlijk dat god een of andere reden had om mensen te maken zoals ze nu zijn. (Had hij niets anders te doen?) Want als hij maar een heel klein beetje iets anders had gewild waren de omstandigheden op aarde zo geweest dat wij er niet waren. (Klinkt dat argument je bekent in de oren)

2) Je moet gaan verklaren dat ALS hij/zij/het dat al gedaan heeft zoals hij het gedaan heeft waar die god dan weer vandaan komt. Want als die niet was ontstaan op exact de manier waarop hij nu is ontstaan dan zou hij niet hebben besloten dat hij de wereld wilde schapen op exact de wijze zoals hij dat nu gedaan heeft.

Er zijn mensen die denken dat na ons een machine-beschaving zal volgen. Wanneer de mens lang is uitgestorven, zullen ze missschien jouw redenering volgen en zeggen dat het onnodig is om een mens te postuleren die hen geschapen heeft.

Je mag het ook niet omdraaien. Als ergens geen echte aanwijzing voor is waarom zou je het dan gebruiken? Denk aan de ROK (Roze Onzichtbare Krokodil) Ik bedenk hem ter plekke, maar je kan niet bewijzen dat het mis is. Als ik een verschijnsel heb dat ik moeilijk vind, maar kan verklaren op een ingewikkelde manier of op een ingewikkelde manier in het kwadraat ga ik toch maar uit van de simpele verklaring dat het ingewikkeld is. Waarom er meer bij halen dan dat je nodig hebt?

Leven en bewustzijn zijn niet toevallig, alles op deze wereld is juist doortrokken van orde en niet van chaos en willekeur. Te stellen dat de orde toevallig is en een van de vele permutaties van chaos is, vind ik een beetje te makkelijk.

Helemaal niet, jij merkt die orde omdat je er deel van uitmaakt. Je bent het resultaat van de 'regels' De wereld zou er totaal anders hebben uitgezien als de zwaartekracht 10% hoger was geweest. Dan zou het heelal er totaal anders hebben uitgezien. Maar dat sluit niet uit dat er dan geen denkende wezens zouden zijn. Die je dan haarfijn zouden hebben kunnen uitleggen dat dat nu juist een teken van orde was. Zij zouden nl het resultaat zijn van die andere regels. En ze zouden onze 'orde' onvoorstelbaar vinden

En als er echt geen orde was en geen leven mogelijk zou zijn, dan had er ook niemand kunnen klagen.

[Verwijderd]

Toevallig... wat dacht je hier van..

ik laatst op mijn 8210 nokia snake (1) aan het spelen.
De zus van mijn vriendin deed het ook.. op een 3310 ofzo.

Haar 1e score. 412
Mijn score: 412

Haar 2e score. 310
Mijn score: 310

Haar 3e score 279
Mijn score: 279

De 4e was anders!
=========================

Wazig of niet!

Evolutie bestaat

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 09:16 schreef Ortep het volgende:

Klopt...ik 'geloof' dat de wereld geschapen is door een vliegende onzichtbare maar toch roze krokodil.
Waarom denk ik plotseling dat je dit onzin vindt?

Als je het in overdrachtelijke zin bedoeld kan ik er mee leven. God wordt immers in de bijbel gezien als onbegrijpelijk. De bijbel zegt eigenlijk niet veel meer over God dan dat het een positieve kracht is die zin aan ons leven geeft. Voor mensen die moeite hebben met abstract denken helpt het beeld van vaderlijke figuur, maar dat is slechts beeldspraak. Jammer genoeg nemen veel niet-gelovigen daardoor niet meer de moeite nemen om zich verder te verdiepen.

1) Het is vreselijk onwaarschijnlijk dat god een of andere reden had om mensen te maken zoals ze nu zijn. (Had hij niets anders te doen?) Want als hij maar een heel klein beetje iets anders had gewild waren de omstandigheden op aarde zo geweest dat wij er niet waren. (Klinkt dat argument je bekent in de oren)

Nogmaals je doet het geloof onrecht door alles te letterlijk te nemen. Misschien is onze overeenkomst met God het feit dat wij bewustzijn hebben. Als wij een machinale intelligentie scheppen zal die waarschijnlijk heel weinig op ons lijken, maar gelijkenissen zullen er toch wel zijn.

Ons universum heeft een begin. Betekent dat dat er daarvoor niets was? God valt niet te begrijpen, maar ook zonder God is het universum voor ons onbegrijpelijk. Jij en ik praten allebei over waarschijnlijkheden van dingen die wij niet kunnen bevatten of bewijzen en dat geldt welbeschouwd voor alles. Toch merken wij dat sommige aannames ons in staat stellen om gebeurtenissen te voorspellen voordat ze zich aan ons voordoen. Daardoor krijgen we meer grip op de wereld om ons heen.

Geloof bestaat uit aannames die de neerslag zijn van duizenden jaren denken. De discussie die wij nu voeren is van alle tijden. Geloof wordt door alle mensen op een verschillende manier beleefd en begrepen. De overeenkomst is de positieve kracht die mensen erdoor ervaren.

2) Je moet gaan verklaren dat ALS hij/zij/het dat al gedaan heeft zoals hij het gedaan heeft waar die god dan weer vandaan komt. Want als die niet was ontstaan op exact de manier waarop hij nu is ontstaan dan zou hij niet hebben besloten dat hij de wereld wilde schapen op exact de wijze zoals hij dat nu gedaan heeft.

Ik begrijp je probleem. Je zegt als wij een maker hebben, dan moet God ook een maker hebben. Maar let op: dat is geen feit maar slechts een veronderstelling. Deze veronderstelling past goed in jouw wereldbeeld waarin alles uit toevalligheid ontstaat. ALs je dat wereldbeeld loslaat is deze stelling ineens niet meer vanzelfsprekend. Overigens deze stelling houdt impliciet in dat God en de mens gelijk zijn en dat wijzen mensen die in God geloven af.

Je mag het ook niet omdraaien. Als ergens geen echte aanwijzing voor is waarom zou je het dan gebruiken? Denk aan de ROK (Roze Onzichtbare Krokodil) Ik bedenk hem ter plekke, maar je kan niet bewijzen dat het mis is. Als ik een verschijnsel heb dat ik moeilijk vind, maar kan verklaren op een ingewikkelde manier of op een ingewikkelde manier in het kwadraat ga ik toch maar uit van de simpele verklaring dat het ingewikkeld is. Waarom er meer bij halen dan dat je nodig hebt?

Natuurlijk mag je dat wel omdraaien. In de toekomst zegt de ene machine tegen de ander dat het onzinnig is te veronderstellen dat ze door mensen geschapen zijn omdat het evengoed een Roze Onzichtbare Krokodil kan zijn geweest. Mijn voorbeeld bewijst dar jouw roze krokodil mijn god niet minder waarschijnlijk maakt. Overigens waren we het er al over eens dat er niks te bewijzen valt. Verder definieer ik God een heel stuk ruimer en abstracter dan jouw roze onzichtbare krokodil en daarom is zijn waarschijnlijkheid ook veel groter. De kans dat er morgen "een amerikaan" overlijdt is groter dan dat "John Flint" overlijdt

Helemaal niet, jij merkt die orde omdat je er deel van uitmaakt. Je bent het resultaat van de 'regels' De wereld zou er totaal anders hebben uitgezien als de zwaartekracht 10% hoger was geweest. Dan zou het heelal er totaal anders hebben uitgezien. Maar dat sluit niet uit dat er dan geen denkende wezens zouden zijn. Die je dan haarfijn zouden hebben kunnen uitleggen dat dat nu juist een teken van orde was. Zij zouden nl het resultaat zijn van die andere regels. En ze zouden onze 'orde' onvoorstelbaar vinden

En als er echt geen orde was en geen leven mogelijk zou zijn, dan had er ook niemand kunnen klagen.

Door de huidige orde steeds te zien als een van de vele permutaties, impliceer je dat orde eigenlijk niet bestaat. Daarbij wil ik opmerken dat orde niet zozeer een toestand als een dynamisch begrip is. laten we het omschrijven als een positieve kracht. In de natuur om je heen zie je dat er negatieve krachten aan het werk zijn die leiden tot afbraak, vernietiging en willekeurigheid. Sommigen noemen dat de duivel anderen de wet van de entropie. Daarnaast zie je ordescheppende krachten waardoor leven, schoonheid, blijheid etc. ontstaan. Ook binnen de mens is die tweedeling voelbaar. God versus duivel, creatie versus vernietiging, liefde versus haat. betekenis versus doelloosheid, Schoonheid versus lelijkheid, orde versus willekeur. Wij ervaren die tegenstellingen elke dag.

In jouw wereldbeeld zie ik daar geen ruimte voor. Alles is dan toeval en dus zijn deze zaken slechts projecties van het menselijk denken op een toevallige werkelijkheid om ons heen. Ofwel het geloof in het niets.

Jij vindt mijn denkbeelden te vergezocht, maar jouw denkbeelden staan ver van wat je als mens ervaart. Ik weet dat onze zintuigen onvolmaakt zijn, maar waarom zou ik aannemen dat ons bewustzijn niet meer is dan een zinsbegoocheling.

Er is oneindig veel meer dat we niet weten, dan we wel weten. Als we ons wereldbeeld begrenzen tot wat we kunnen bewijzen blijft er niets over. Zelfs de wiskunde berust uiteindelijk op aannames (axioma's) die onbewijsbaar zijn. Menselijke ervaring en inzichten zijn daarom heel belangrijk bij het vormen aan een wereldbeeld. Nu Einstein bewezen heeft dat enkel waarneming de werkelijkheid al verandert, wie kan dan uitsluiten dat geloof alleen al de wereld helpt vormen.

[Verwijderd]

4 Nu even rekenen:

12 miljard jaar geleden maakt God het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens

Op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
De tijd dat God plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)

oftewel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten vervelen, niets zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor God niets voorstelt, maar ik persoonlijk vind dit belachelijk.

Waar haal je deze getallen vandaan, ik bedoel was je erbij toen God 12 miljard jaar geleden het heelal maakte?

....of begrijp ik het verkeerd?

[Verwijderd]

[quote]
Op woensdag 03 april 2002 19:35 schreef C3PO het volgende:

Op woensdag 03 april 2002 07:51 schreef Romulus het volgende:
Weet je dat Albert Einstein (DE Albert Einstein) heeft gezegd dat de kans dat er een God bestaat veel groter is dan de kans dat de evolutie theorie klopt.

Dat wilde ik even kwijt.

Newton, Faraday en nog meer natuurkundige geloofde ook in god. Ik weet niet of ze wel of niet in de evolutietheorie geloofde. Maar Newton, Faraday en Einstein waren ook geen biologen en niet alles wat zei zeiden klopt.

In hun tijd was de evolutietheorie ook nog niet goed uitgewerkt. Men wist nog niet van het bestaan van DNA en dergelijke structuren af.

Ikzelf acht de evolutietheorie het meest waarschijnlijk. Ik denk niet dat god bestaat, want god maakt de zaak alleen maar onverklaarbaarder en ingewikkelder. Bij alles wat je niet weet of snapt kun je zeggen: "Dat komt door god." Maar daarmee los je niks op. Hoe werkt god dan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 09:55 schreef The_A_Freak het volgende:
Toevallig... wat dacht je hier van..

ik laatst op mijn 8210 nokia snake (1) aan het spelen.
De zus van mijn vriendin deed het ook.. op een 3310 ofzo.

Haar 1e score. 412
Mijn score: 412

Haar 2e score. 310
Mijn score: 310

Haar 3e score 279
Mijn score: 279

De 4e was anders!
=========================

Wazig of niet!

Evolutie bestaat

Heb je ook ooit een score gehaalt van 413, 309 of 280. Als dit niet zo is dan kan het zijn dat je bijv. voor een bepaalt iets een bepaalde hoeveelheid punten krijgt. Dan is de kans dat jullie hetzelfde hebben al een stuk groter.

[Sogree]

Op vrijdag 05 april 2002 22:04 schreef C3PO het volgende:
Waar haal je deze getallen vandaan, ik bedoel was je erbij toen God 12 miljard jaar geleden het heelal maakte?

....of begrijp ik het verkeerd?

Ik denk dat ik je ook niet helemaal begrijp. Wil nu je weten hoe ik die tijdschaal heb opgebouwd of bedoel je dat het heelal niet minimaal 12 miljard jaar oud is?


Wat ik met dat rekenvoorbeeld wil aantonen is dat als god het universum gemaakt zou hebben, hij wel erg lang heeft gewacht voordat hij het geschikt maakte voor ons. (verveelde hij zich ofzo??) Een miljard jaar is wat dat betreft toch ook al lang genoeg. Waarom zoveel "loose ends" zorgen waardoor mensen gaan twijfelen? Als je het creeert, waarom dan niet volgens het boekje (=6000 jaar)

[Verwijderd]

Op donderdag 04 april 2002 01:31 schreef lasker het volgende:
....
In het eerste geval geloof je dat er achter het leven een hoger plan schuilt. In het tweede geval dat het leven doelloos, en dus ook zinloos is. Immers alles wat de mens opbouwt is tijdelijk, en zal uiteindelijk volledig worden uitgewist als de mensheid ophoudt te bestaan. Ik vind dat laatste onverteerbaar.
...

Natuurlijk vind je dat onverteerbaar, dat is een louter menselijke reactie, de wil om iets achter te laten, om iets belangrijks te doen hangt daar mee samen.
Maar waarom zou het leven zin moeten hebben? een 'aanvoelen' kan je moeilijk een bewijs noemen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 21:05 schreef C3PO het volgende:
Ik geloof liever in een God die van mij houdt dan dat ik toevallig ben ontstaan op deze bol.

je "gelooft liever..", en dat is reden om te geloven?

"de wens is de vader vd gedachte". maar de werkelijkheid trekt zich niets aan van wat mensen wensen.

[Verwijderd]

Ik geloof liever in een God die van mij houdt dan dat ik toevallig ben ontstaan op deze bol.

En die god, daarvan moet je dan toch ook geloven dat ie gemaakt is door een liefdevolle schepper. Toch? Laten we die even god2 noemen. Met hetzelfde argument moet dat figuur dan ook weer gemaakt zijn door iemand die van hem houdt, laten we hem god3 noemen. Enzorvoort, je snapt het wel.

Ik quote mezelf ff uit een andere discussie, dat scheelt tiepen:

Kortom, ofwel je moet accepteren dat iets altijd al heeft bestaan, ofwel dat iets 'uit het niets' kan ontstaan. Het lijkt me logischer om te accepteren dat het heelal zelf altijd al heeft bestaan of uit het niets is ontstaan, dan een tussenstap te verzinnen (namelijk een god) en vervolgens die blindelings te accepteren.

Het argument dat het onwaarschijnlijk is dat er een heelal zo complex als het onze 'zomaar' ontstaat, pleit juist tegen het bestaan van een god of schepper, want het moet dan wel helemaal onwaarschijnlijk zijn dat zo'n intelligent en complex iets als een god zomaar ontstaat.

[Verwijderd]

Het aanemen dat het helaal uit het niets is bestaan is even dom als het aanemen dat God (die dus uit niets is bestaan?) het helaal heeft gemaakt, uit eindelijk heb je nog steeds niks verklaart. Het is beter om te zeggen "we weten het niet" dan te zeggen "we weten het" gebaseerd op een ongefundeerde aaname. Op die manier hou je alle opties open en kunnen we misschien ooit wel het juiste antwoord vinden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 22:13 schreef wieikke het volgende:

[..]

Newton, Faraday en nog meer natuurkundige geloofde ook in god. Ik weet niet of ze wel of niet in de evolutietheorie geloofde. Maar Newton, Faraday en Einstein waren ook geen biologen en niet alles wat zei zeiden klopt.

In hun tijd was de evolutietheorie ook nog niet goed uitgewerkt. Men wist nog niet van het bestaan van DNA en dergelijke structuren af.

Ikzelf acht de evolutietheorie het meest waarschijnlijk. Ik denk niet dat god bestaat, want god maakt de zaak alleen maar onverklaarbaarder en ingewikkelder. Bij alles wat je niet weet of snapt kun je zeggen: "Dat komt door god." Maar daarmee los je niks op. Hoe werkt god dan?

Het klopt misschien dat die natuurkundigen nog niets van DNA afwisten, maar ik denk dat zij er meer verstand van hebben om te zeggen wat meer waar is.(rare zin) Er zijn ook bewijzen gevonden die de hele evolutietheorie ontkrachten. En er zijn ook bewijzen dat Het christendom wel waar is.

Vraagje: Kijk eens naar het web van een spin hoe ingewikkeld dat in elkaar zit. Dat heeft geen een ander dier. Van wie heeft die spin geleerd om zo'n web te maken? Dat weet die spin gewoon en je kunt mij niet wijsmaken dat die spin dat te weten is gekomen door middel van evolutie.

Dus ik acht het meest waarschijnlijk (ik weet het gewoon zeker)dat de almachtige God de aarde met alles erop heeft geschapen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 april 2002 22:33 schreef Sogree het volgende:

[..]

Ik denk dat ik je ook niet helemaal begrijp. Wil nu je weten hoe ik die tijdschaal heb opgebouwd of bedoel je dat het heelal niet minimaal 12 miljard jaar oud is?


Wat ik met dat rekenvoorbeeld wil aantonen is dat als god het universum gemaakt zou hebben, hij wel erg lang heeft gewacht voordat hij het geschikt maakte voor ons. (verveelde hij zich ofzo??) Een miljard jaar is wat dat betreft toch ook al lang genoeg. Waarom zoveel "loose ends" zorgen waardoor mensen gaan twijfelen? Als je het creeert, waarom dan niet volgens het boekje (=6000 jaar)

God is tijdloos; Hij staat boven de tijd.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 15:06 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

je "gelooft liever..", en dat is reden om te geloven?

"de wens is de vader vd gedachte". maar de werkelijkheid trekt zich niets aan van wat mensen wensen.

Ik wilde daarmee aantonen voor de mensen die niet snappen waarom ik in God geloof, wat een reden zou kunnen zijn. Natuurlijk is dat niet mijn reden, ik ervaar mijn geloof en God in mijn leven elke dag.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 15:33 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

En die god, daarvan moet je dan toch ook geloven dat ie gemaakt is door een liefdevolle schepper. Toch? Laten we die even god2 noemen. Met hetzelfde argument moet dat figuur dan ook weer gemaakt zijn door iemand die van hem houdt, laten we hem god3 noemen. Enzorvoort, je snapt het wel.

Ik quote mezelf ff uit een andere discussie, dat scheelt tiepen:

Kortom, ofwel je moet accepteren dat iets altijd al heeft bestaan, ofwel dat iets 'uit het niets' kan ontstaan. Het lijkt me logischer om te accepteren dat het heelal zelf altijd al heeft bestaan of uit het niets is ontstaan, dan een tussenstap te verzinnen (namelijk een god) en vervolgens die blindelings te accepteren.

Het argument dat het onwaarschijnlijk is dat er een heelal zo complex als het onze 'zomaar' ontstaat, pleit juist tegen het bestaan van een god of schepper, want het moet dan wel helemaal onwaarschijnlijk zijn dat zo'n intelligent en complex iets als een god zomaar ontstaat.

Kun jij aantonen waar het einde van het heelal ligt?

Ik probeer daarmee te zeggen dat iets wat altijd al bestaan heeft (eeuwig) wel bestaat, alleen kunnen onze hersentjes dat niet begrijpen.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 17:24 schreef The_Fur het volgende:
Het aanemen dat het helaal uit het niets is bestaan is even dom als het aanemen dat God (die dus uit niets is bestaan?) het helaal heeft gemaakt, uit eindelijk heb je nog steeds niks verklaart. Het is beter om te zeggen "we weten het niet" dan te zeggen "we weten het" gebaseerd op een ongefundeerde aaname. Op die manier hou je alle opties open en kunnen we misschien ooit wel het juiste antwoord vinden.

Ik ben het met je eens dat de oorsprong van alles altijd al bestaan moet hebben volgens de twee onderwerpen in deze discussie, maar daarna de creatie van het heelal met alles erop en eraan ligt in deze twee gevallen ver uit elkaar en daar gaat de discussie om.

[Ortep]

Op vrijdag 05 april 2002 20:31 schreef lasker het volgende:
Nogmaals je doet het geloof onrecht door alles te letterlijk te nemen.

Ik neem het niet letterlijk, ik noem zelfs niet een bepaald geloof. Ik laat alles open. Maar op het moment dat je een schepper poneert omdat je het heelal niet kan verklaren, zal je ook moet verklaren waar die schepper dan vandaan komt. Anders heb je het probleem alleen maar een extra laag gegeven.

Natuurlijk mag je dat wel omdraaien. In de toekomst zegt de ene machine tegen de ander dat het onzinnig is te veronderstellen dat ze door mensen geschapen zijn omdat het evengoed een Roze Onzichtbare Krokodil kan zijn geweest. Mijn voorbeeld bewijst dar jouw roze krokodil mijn god niet minder waarschijnlijk maakt.

Maar zeker niet waarschijnlijker. Nogmaals je moet dan nog veel meer gaan verklaren. Ik ga van het eenvoudigste idee uit. Waarom extra moeilijk doen als het al zo moeilijk is.

In jouw wereldbeeld zie ik daar geen ruimte voor. Alles is dan toeval en dus zijn deze zaken slechts projecties van het menselijk denken op een toevallige werkelijkheid om ons heen. Ofwel het geloof in het niets.

Je legt me woorden in de mond. Ik zeg nergens dat dingen projecties zijn. Ik zeg alleen dat we dingen waarnemen zoals we ze waarnemen omdat we zijn zoals we zijn. Als we waren ge-evolueerd zonder ogen hadden we niet kunnen zeggen wat is de zonsondergang mooi. En als we radio receptoren hadden konden we wel zeggen: Wat is de hemel mooi door de achtergrond straling. En wat komen er een mooi veldlijnen uit de zon deze maand.

Jij vindt mijn denkbeelden te vergezocht, maar jouw denkbeelden staan ver van wat je als mens ervaart. Ik weet dat onze zintuigen onvolmaakt zijn, maar waarom zou ik aannemen dat ons bewustzijn niet meer is dan een zinsbegoocheling.

Ik ervaar de dingen blijkbaar totaal anders dan jij, ik ervaar helemaal geen gevoel van 'hoger' en 'sturing' en 'doel'. Ik heb er ook geen enkele reden voor. Ik ervaar de dingen zoals ik ze omschrijf. Ik kan met evenveel recht zeggen: Jouw denkbeelden staan ver af van wat ik als mens ervaar.

En ik zeg nergens dat onze zintuigen een zinsbegoocheling zijn. Ik zou eerder overhellen naar het omgekeerde. Mensen die 'overal' hogere machten zien zouden wel eens aan zinsbegoochelingen kunnen lijden. Vooral omdat die 'hogere' machten door de eeuwen heen steeds andere zijn en blijkbaar ook steeds andere dingen 'willen' Vaak direkt in tegenspraak met elkaar. Vergelijk de oude Grieken maar met de Inca's de animisten en de Christenen, Moslims en Joden.

Nu Einstein bewezen heeft dat enkel waarneming de werkelijkheid al verandert, wie kan dan uitsluiten dat geloof alleen al de wereld helpt vormen.

Als dat waar is kan gelden:

En de mens creerde God.

[Ortep]

Op zondag 07 april 2002 17:25 schreef C3PO het volgende:
Vraagje: Kijk eens naar het web van een spin hoe ingewikkeld dat in elkaar zit. Dat heeft geen een ander dier. Van wie heeft die spin geleerd om zo'n web te maken? Dat weet die spin gewoon en je kunt mij niet wijsmaken dat die spin dat te weten is gekomen door middel van evolutie.

Denk eens na over de definitie van survival of de fittest. Dat betekent niet dat de spin eens op zijn gemak een miljoen jaar gaat zitten kijken en boekjes lezen over hoe je een web moet maken. En dan plotseling van de ene dag op de andere een web gaat bouwen. Maar dat betekent wel dat spinnen die dat slechter doen dan hun collega's vanzelf eerder dood gaan en minder nakomelingen krijgen.

Het eerste dier, laten we hem pre-spin noemen, maakt waarschijnlijk geen web. Maar poepte bv. kleverige drollen uit. En laten daar nu net toevallig vliegen in blijven plakken. Net erg goed, en maar net een seconde. Dan heeft die pres-spin net iets meer kans om hem te vangen. En de pre-spin met de kleverigste drollen heeft de meeste kans de vliegen te vangen. Dus meer eten en dus meer nakomelingen. Die waarschijnlijk ook een iets kleveriger poep produceren. En een generatie of 100 verder hebben ze de meerderheid. Tot er weer eenje is die het iets langer uitsmeert. Die vangt dan weer meer vliegen dan zijn broertjes en zusjes. Voor je het weet zijn ze lange slierten aan het maken. Maar ja, aan een sliert van 10 meter rechtuit heb je niets. De degene die het in spiralen neerlegt heeft weer een voordeel. En zo voort en zo voort.

Een primitief drupje 'lijm' is beter dan geen web. Zo begint het.

[Sogree]

Op zondag 07 april 2002 17:25 schreef C3PO het volgende:
Er zijn ook bewijzen gevonden die de hele evolutietheorie ontkrachten. En er zijn ook bewijzen dat Het christendom wel waar is.

aub voorbeelden

Vraagje: Kijk eens naar het web van een spin hoe ingewikkeld dat in elkaar zit. Dat heeft geen een ander dier. Van wie heeft die spin geleerd om zo'n web te maken? Dat weet die spin gewoon en je kunt mij niet wijsmaken dat die spin dat te weten is gekomen door middel van evolutie.

toch evolutie, en er zijn duizenden verschillende webben, samenstellingen van het gebruikte materiaal en manieren van aanbrengen en toepassing. Waarom maakt god zoveel verschillende? (mijn vraag aan jou), volgens de evolutieleer om zich aan te passen aan lokale omstandigheden.

En wat is het nut van de dinosaurus???? waarom (met welk doel) heeft hij die eerst gemaakt?? of is dat niet waar?

Dus ik acht het meest waarschijnlijk (ik weet het gewoon zeker)dat de almachtige God de aarde met alles erop heeft geschapen.

Maar geloof je het volgens de bijbelse manier of hoor jij wetenschappelijke ontdekkingen aan en denkt van: toch knap dat hij dat allemaal in 7 dagen bedacht heeft!

God is tijdloos; Hij staat boven de tijd.

pfffff, ja zo kom je lekker verder, god is ook almachtig, maar toch worden miljoenen mensen door geweld omgebracht. Hij is ook alwetend, maar toch liet hij Hitler en Stalin geboren worden, EN een appelboom staan in het paradijs (HELE stomme fout achteraf gezien).

ik ervaar mijn geloof en God in mijn leven elke dag.

Dit vind ik heel fijn voor je, en ik zal ook NOOIT ontkennen dat dat niet kan, maar hoe weet jij zozeker dat het god is?. Was je namelijk in Iran geboren, dan was het Allah geweest, in polonesie de zeegod, env.

[Verwijderd]

Kun jij aantonen waar het einde van het heelal ligt?

Nee. Ten eerste omdat ik denk dat het heelal geen einde heeft, ten tweede omdat uiteraard niemand dat kan, zelfs al zou het bestaan.

Ik probeer daarmee te zeggen dat iets wat altijd al bestaan heeft (eeuwig) wel bestaat, alleen kunnen onze hersentjes dat niet begrijpen.

Dat zei ik juist zelf ook, er moet iets altijd al bestaan hebben, of zomaar uit het niets zijn ontstaan. Overigens kunnen mijn hersentjes best begrijpen dat iets altijd bestaat. Net zoals ik vermoed dat het heelal wel eindig maar niet begrensd is, denk ik ook dat tijd een richting is die niet begrensd is.

De kern van mijn argument, waarvan ik hoop dat je jouw kijk daarop wilt toelichten, is dat het niet logisch is om te zeggen "het heelal, met al z'n complexiteit, kan niet zomaar zijn ontstaan of altijd al hebben bestaan, dus heeft iets of iemand (een god) het gemaakt, en die god is zomaar ontstaan of heeft altijd al bestaan". Kun je aangeven waarom jij dat logischer vindt dan mijn aanname "het heelal is zomaar ontstaan of heeft altijd al bestaan" ?

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 17:25 schreef C3PO het volgende:

Het klopt misschien dat die natuurkundigen nog niets van DNA afwisten, maar ik denk dat zij er meer verstand van hebben om te zeggen wat meer waar is.(rare zin) Er zijn ook bewijzen gevonden die de hele evolutietheorie ontkrachten. En er zijn ook bewijzen dat Het christendom wel waar is.

Dus, oude natuurkundigen zouden beter weten dan huidige wetenschappers hoe de evolutie in elkaar zit? Klinkt een beetje vreemd he.

Kan je trouwens een paar bewijzen geven die de evolutietheorie ontrkachten? daar zit vast wel een nobelprijs in denkik

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 17:25 schreef C3PO het volgende:
Vraagje: Kijk eens naar het web van een spin hoe ingewikkeld dat in elkaar zit. Dat heeft geen een ander dier. Van wie heeft die spin geleerd om zo'n web te maken? Dat weet die spin gewoon en je kunt mij niet wijsmaken dat die spin dat te weten is gekomen door middel van evolutie.

Er zijn ook heel veel spinsoorten en spinachtigen die niet zo'n mooi web maken. Er zijn bijvoorbeeld spinnen die er een grote warboel van maken en er zijn spinnen die hun plakkerige spul gewoon op de grond leggen. Als er iets makkelijk evolutionair te verklaren is dan is het een spinnenweb.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 18:05 schreef Ortep het volgende:

[..]
Ik neem het niet letterlijk, ik noem zelfs niet een bepaald geloof. Ik laat alles open. Maar op het moment dat je een schepper poneert omdat je het heelal niet kan verklaren, zal je ook moet verklaren waar die schepper dan vandaan komt. Anders heb je het probleem alleen maar een extra laag gegeven.
[..]

Die laatste begrijp ik niet helemaal. Ook zonder een schepper wordt door wetenschappers aangenomen dat het universum 12 miljard gelden is ontstaan uit een punt. Dat werpt net zo goed de vraag op wat daarvoor dan was. Toch zeggen de wetenshappers niet laten we maar aannemen dat het heelal eeuwig heeft bestaan anders werpt het weer nieuwe vragen op. Juist dat onstaan uit een punt op een tijdstip, past heel goed bij een creatieproces. In een willekeurig heelal zou je eerder eindeloze willekeurige veranderingen verwachten zonder aanwijsbaar begin en einde.

Maar zeker niet waarschijnlijker. Nogmaals je moet dan nog veel meer gaan verklaren. Ik ga van het eenvoudigste idee uit. Waarom extra moeilijk doen als het al zo moeilijk is.
[..]

Elke verklaring roept weer nieuwe vragen op. Dat kan toch geen reden zijn verklaringen af te wijzen. Toen men de atomen ontdekt had, wierp dat de vraag op waaruit atomen bestaan. Daarna de vraag waaruit atoomkernen bestaan, daarna de vraag waaruit elementaire deeltjes bestaan en nu de vraag waaruit quarks bestaan.
Het idee van een schepper werpt vragen op maar beantwoordt ook veel vragen.

Je legt me woorden in de mond. Ik zeg nergens dat dingen projecties zijn. Ik zeg alleen dat we dingen waarnemen zoals we ze waarnemen omdat we zijn zoals we zijn. Als we waren ge-evolueerd zonder ogen hadden we niet kunnen zeggen wat is de zonsondergang mooi. En als we radio receptoren hadden konden we wel zeggen: Wat is de hemel mooi door de achtergrond straling. En wat komen er een mooi veldlijnen uit de zon deze maand.

Excuses, ik wil je niets in de mond leggen, maar toch is dat wat veel wetenschapsfilosofen aannemen. Onze zintuigen zijn zo onvolkomen dat onze opvattingen over de werkelijkheid slechts projecties zijn van ons denken.
Mijn probleem met wetenschap is dat het op voor mensen fundamentele vragen geen antwoord kan geven. Zoals wat is bewustzijn. wat is de zin van het leven etc. Wetenschap is objectief maar mensen zijn subjectief. Wij mensen vinden ons zelf belangrijk, Wij willen blijven leven, wij willen ons voorplanten etc. Wetenschappelijk gezien is dat alles volkomen irrelevant. Puur wetenschappelijk gezien is er zelfs geen enkele reden om te willen blijven leven. Voor velen is dat geen probleem, die vliegen gewoon op de automatisch piloot, maar ik stel zelf wat meer eisen.

Ik ervaar de dingen blijkbaar totaal anders dan jij, ik ervaar helemaal geen gevoel van 'hoger' en 'sturing' en 'doel'. Ik heb er ook geen enkele reden voor. Ik ervaar de dingen zoals ik ze omschrijf. Ik kan met evenveel recht zeggen: Jouw denkbeelden staan ver af van wat ik als mens ervaar.

Hoe ervaar je de dingen dan. Gaat dat dan zo? Waarom ben ik op deze wereld? Omdat een zaadje een eitje bevruchtte. Mensen slachten elkaar af, dat is hun natuur. Waarom ga ik dood? Dat komt door het verouderingsproces van mijn cellen. Zal ik liegen? nee liegen is een slechte lange termijnstrategie.
Ik denk dat alle mensen zich met de zelfde fundamentele vragen bezighouden, maar niet met de zelfde intensiteit. Veel mensen laten hun gedachten bepalen door de sleur van de dag. Ik zoek antwoorden die verder gaan dan wat de wetenschap on heeft te bieden. Verstand is een schitterend analytisch element, maar ons gevoel vertelt ons dat we leven. Daarom moet een antwoord beide bevredigen.

En ik zeg nergens dat onze zintuigen een zinsbegoocheling zijn. Ik zou eerder overhellen naar het omgekeerde. Mensen die 'overal' hogere machten zien zouden wel eens aan zinsbegoochelingen kunnen lijden. Vooral omdat die 'hogere' machten door de eeuwen heen steeds andere zijn en blijkbaar ook steeds andere dingen 'willen' Vaak direkt in tegenspraak met elkaar. Vergelijk de oude Grieken maar met de Inca's de animisten en de Christenen, Moslims en Joden.
[..]

Je bedoelt te zeggen: er kan geen kennis zijn behalve door wetenschap verkregen, het overige zijn begoochelingen. Dan vergeet je voor het gemak dat ook wetenschappelijk kennis op aannames berust en met enige regelmaat achterhaalt wordt. Overigens is het scheppingidee waar wij hier over discutieren voor de alle geloven gelijk. De uitwerking daarvan in geloofsregels verschilt natuurlijk.

Als dat waar is kan gelden:
En de mens creerde God.

Misschien creeen ze elkaar, wij kennen de aard van God niet. Volgens een wetenschapsfilosoof als Kant bestaan oorzaak-gevolgs relaties in het geheel niet.

[Ortep]

Op maandag 08 april 2002 03:41 schreef lasker het volgende:
Die laatste begrijp ik niet helemaal.

Ik weet niet hoe ik het nog een keer moet uitlegegn zonder in herhalingen te vallen. Die extra laag is de 'god' die je nodig hebt.

Ok, ik probeer het NOG een keer. Het is moeilijk te vatten hoe het heelal is ontstaan. Prima...maar het wordt er niet eenvoudiger op als het door een god is geschapen. Dat is die extra laag, want die moet je dat ook verklaren. En als die dan ergens door geschapen is moet je dat weer verklaren. Laag na laag na laag na laag...en je schiet er niets mee op, je moet steeds meer verklaren op die manier.

Ook zonder een schepper wordt door wetenschappers aangenomen dat het universum 12 miljard gelden is ontstaan uit een punt. Dat werpt net zo goed de vraag op wat daarvoor dan was. Toch zeggen de wetenshappers niet laten we maar aannemen dat het heelal eeuwig heeft bestaan anders werpt het weer nieuwe vragen op.

Dat hoef je niet te verklaren...uit de wiskunde volgt dat voor de big bang er geen tijd was. Dus ook geen 'voor' De tijd is op hetzelfde moment ontstaan. Het is dus niet nodig om te spreken van de tijd er voor.

Juist dat onstaan uit een punt op een tijdstip, past heel goed bij een creatieproces.

Ja en ook bij het ontstaan van tijd op dat moment. Een creatie proces vraagt een verklaring van een schepper. Waar komt die vandaan dan?

In een willekeurig heelal zou je eerder eindeloze willekeurige veranderingen verwachten zonder aanwijsbaar begin en einde.

Waarom? leg dat eens uit

Het idee van een schepper werpt vragen op maar beantwoordt ook veel vragen.

Het beantwoordt helemaal niets...het enige wat het concept een schepper je levert is: We denken niet meer na over de vragen en we accepteren de schepper die alles heeft gemaakt. En we vragen ons niet meer af waar die dan vandaan komt.

Puur wetenschappelijk gezien is er zelfs geen enkele reden om te willen blijven leven.

Ja hoor, als er een diersoort ontstaat die geen drang tot overleven heeft sterft hij vanzelf uit. Dat is min of meer het kenmerk van de evolutie theorie.

Hoe ervaar je de dingen dan. Gaat dat dan zo? Waarom ben ik op deze wereld? Omdat een zaadje een eitje bevruchtte. Mensen slachten elkaar af, dat is hun natuur. Waarom ga ik dood? Dat komt door het verouderingsproces van mijn cellen.

Natuurlijk ervaar ik dingen...maar ik ervaar geen 'hoger wezen' Ik ben zelf verantwoordelijk voor de invulling van mijn leven. Dat wil nog niet zeggen dat ik moordend en verkrachtend door het leven ga. Ik ben niet afhankelijk van de hoop op een hoger wezen om mijn leven invulling te geven.

Ik denk dat alle mensen zich met de zelfde fundamentele vragen bezighouden, maar niet met de zelfde intensiteit.

Sommige mensen komt tot andere conclusies als jij. Ik neem aan dat je het niet bewust doet, maar er spreekt hier iets uit van: Ik denk echt na en de rest niet.

Verstand is een schitterend analytisch element, maar ons gevoel vertelt ons dat we leven. Daarom moet een antwoord beide bevredigen.

Natuurlijk voel ik dat ik leef...maar voor de zoveelste keer: Ik hebdaar geen hoger wezen voor nodig. Ik kan perfect accepteren dat ik geworden ben zoals ik ben omdat de wereld is zoals hij is.

Je bedoelt te zeggen: er kan geen kennis zijn behalve door wetenschap verkregen, het overige zijn begoochelingen.

Ja...anders is het geen kennis maar een geloof. Ik begon trouwens niet over de begoochelingen. Jij haalde ze aan en suggereerde min of meer dat wetenschap een begoocheling zou zijn. Ik gaf aan dat ik dat niet vond en dat ALS er al begoochelingen zijn het eerder andersom zo zijn.

Dan vergeet je voor het gemak dat ook wetenschappelijk kennis op aannames berust en met enige regelmaat achterhaalt wordt.

Dat vergeet ik helemaal niet. Maar de grap met wetenschap is dat als morgen bewezen wordt dat de aarde toch echt een kubus is, dat dat dan wordt geaccepteerd. Wetenschap is in staat zijn mening te herzien. Ja ik weet dat dat niet altijd eenvoudig is. Maar het KAN wel.

Misschien creeen ze elkaar, wij kennen de aard van God niet. Volgens een wetenschapsfilosoof als Kant bestaan oorzaak-gevolgs relaties in het geheel niet.

Ander filosofen denken daar totaal anders over, lees Nietzsche eens. Dat is het leuke van filosofie. Maar als de mens god geschapen heeft verklaar je ook het ontstaan van het heelal niet meer. En als je dan zegt dat oorzaak en gevolg niet bestaan wordt het nog simpeler. Dan heb je al helemaal geen god meer nodig. Want dat zou dan een 'oorzaak' zijn.

[prinsrob]

Volgens mij was noch Kant noch Nietzsche puur wetenschapsfilosoof. Popper en Kuhn komen meer in de buurt.

Overigens is het maar de vraag of wetenschap kennis oplevert (en wat kennis precies is). Een standaarddefinitie van kennis is 'justified true belief' maar ook daar is een hoop op aan te merken (Gettier examples). Waarmee ik wil zeggen dat 'alleen wetenschap levert kennis op' wel erg kort door de bocht is.

[Verwijderd]

Nietzsche had het niet zo op de wetenschap (of op Kant ) maar dat terzijde, BTW Niezsche is een intresante schrijver, vooral "the will to power" en "the antichrist" zijn goeie boeken, kan ik ten zeerste aanradem.

Anyway, ik zou niet zeggen dat "alleen wetenschap leid tot kennis" krom is, omdat uiteindelijk alleen wetenschap tot absolute kennis leid. Het is de enigste manier om ergens 100 procent zeker van te worden. Al het andere is maar een aaname.

Kijk maar eens naar de oude grieken, veel van hun "wetenschap" was gebaseerd op pure speculatie en observaties met als gevolg dat ze er heel vaak naast zaten. Het was eigenlijk meer filosofie dan wetenschap, nu we weer een paar stapjes verder gevorderd zijn kunnen we eigenlijk pas bepaalde dingen onomstotelijk vaststellen.

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 21:38 schreef The_Fur het volgende:
...
Anyway, ik zou niet zeggen dat "alleen wetenschap leid tot kennis" krom is, omdat uiteindelijk alleen wetenschap tot absolute kennis leid. Het is de enigste manier om ergens 100 procent zeker van te worden. Al het andere is maar een aaname.
...

Ik wil niet flauw doen hoor (maar dat doe ik toch ), maar alles is een aanname. Het enige waar je zeker van kunt zijn is dat je bestaat (ik denk dus ik besta). De rest bestaat dus allemaal uit aannames. Met de rest bedoel ik alles dat je waarneemt. En de wetenschap is gebaseerd op waarnemingen. Daarom kan wetenschap dus nooit tot 100 zekerheid omtrent iets leiden.

[Verwijderd]

De rest bestaat dus allemaal uit aannames. Met de rest bedoel ik alles dat je waarneemt. En de wetenschap is gebaseerd op waarnemingen. Daarom kan wetenschap dus nooit tot 100 zekerheid omtrent iets leiden.

Dat gaat niet altijd op: wiskunde is wel degelijk een absolute wetenschap.

[Verwijderd]

Ok , daarin heb je helemaal gelijk. Maar alle wetenschappen die gebaseerd zijn op waarnemingen kunnen nooit tot 100% zekerheid lijden.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 20:41 schreef haedesch het volgende:

[..]

Kan je trouwens een paar bewijzen geven die de evolutietheorie ontrkachten? daar zit vast wel een nobelprijs in denkik

Valt best mee met die nobelprijs denk ik. Voor zover ik de evolutietheorie begrijp werkt de tijdtelling met aardlagen.(Help mij als dat niet klopt). De dinosaurier zou voor de mens hebben geleefd en niet samen met. Toch zijn er in een aardlaag een dinosaurus-voetafdruk en een mens-voetafdruk gevonden, nog niet eens zo ver uit elkaar.

Een boomstam (zo een met een jaarringen) stak dwars door 4 aardlagen heen en het bovenste deel van de boom was even oud als het onderste deel van de boom.

Dier en plant kunnen niet onafhankelijk van elkaar leven (ze hebben elkaar nodig) toch zouden ze, volgens de evolutietheorie, na elkaar zijn ontstaan.

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 21:57 schreef Melkor het volgende:
Ok , daarin heb je helemaal gelijk. Maar alle wetenschappen die gebaseerd zijn op waarnemingen kunnen nooit tot 100% zekerheid lijden.

Amen brother, amen.

[Chilly_Willy]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
De aarde is veel ouder dan beweerd wordt in de bijbel, alleen al vanwege het feit dat er vele miljoenen jaren over gedaan moet zijn om de continenten uiteen te laten drijven, en in de positie te brengen zoals ze nu zijn. Daarom kunnen we het scheppingsverhaal metaforisch bekijken, maar ook niet meteen als een sprookje afdoen, vanwege het volgende.

Uhmm.. waar staat dan in de Bijbel hoe oud de aarde is?
In Gen staat het volgende:
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Er zit tussen vers één en twee een onbepaalde tijd.

...

Neem nou een potje Yahtzee: Er worden de onmogelijkste worpen gedaan. Gisteren deed ik een potje Yahtzee met 2 vrienden. Er werden de meest onwaarschijnlijke worpen gedaan, zoals eerst 1 zes gooien, en daarna 4 zessen erbij. En dit niet 1x maar bij iedereen gebeurde dit, dan wel met andere ogen.
Iemand had nog een grote straat nodig: Hoppa 1,2,3,4,5 in 1 worp!

Zijn er niet dingen die gewoon TE toevallig zijn?
Ik had een meid ontmoet die ik heel erg leuk vond bij de vereniging. Een half jaar later woont ze nota bene onder mij!

Je wil bijvoorbeeld iemand bellen, neemt de hoorn van de haak en je hoort geen kiestoon. Wat blijkt: Heeft degene die jij wou bellen JOU al gebeld, en voordat de ringtoon overging
had jij hem al opgenomen om hem te bellen.

We doen regelmatig pokeren hier. Er komen zulke onmogelijkheden voor dat het wel gestuurd MOET worden. 4 heren in de hand bij de 1e deling, terwijl de kaarten goed geschud zijn, en we
met 5 man spelen. En zulke toevalligheden niet 1x maar echt meerdere malen.
....

Er is dus meer tussen Hemel en Aarde

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 22:05 schreef C3PO het volgende:
[..]
Valt best mee met die nobelprijs denk ik. Voor zover ik de evolutietheorie begrijp werkt de tijdtelling met aardlagen.(Help mij als dat niet klopt). De dinosaurier zou voor de mens hebben geleefd en niet samen met. Toch zijn er in een aardlaag een dinosaurus-voetafdruk en een mens-voetafdruk gevonden, nog niet eens zo ver uit elkaar.

Een boomstam (zo een met een jaarringen) stak dwars door 4 aardlagen heen en het bovenste deel van de boom was even oud als het onderste deel van de boom.

Aardlagen bewegen. Daardoor wordt alles een beetje door elkaar gehutselt. Er stond laatst nog een artikel in de krant (NRC handelsblad) dat de fosielen bestanden niet helemaal kloppen omdat door het bewegen van de aardlagen enorm veel fosielen gewoon vernietigt zijn.

Dier en plant kunnen niet onafhankelijk van elkaar leven (ze hebben elkaar nodig) toch zouden ze, volgens de evolutietheorie, na elkaar zijn ontstaan.

Planten zijn voor dieren ontstaan. Ze hadden toen idd geen dieren nodig. Toen zijn er heel langzaam dieren ontstaan die gebruik maakten van planten om te overleven. De omgeving is toen dus veranderd (er zijn dieren bijgekomen). Volgens de evolutietheorie past leven zich zo goed mogleijk aan aan de omgeving. Dit gebeurde ook. Sommige planten gingen op hun beurt gebruik maken van dieren.

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 22:11 schreef Chilly_Willy het volgende:
[..]
...
Er is dus meer tussen Hemel en Aarde

Misschien moet je je eens verdiepen in de kansberekening. Dan kom je er achter dat die dingen helemaal niet zo vreselijk toevallig zijn.

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 22:05 schreef C3PO het volgende:
Dier en plant kunnen niet onafhankelijk van elkaar leven (ze hebben elkaar nodig) toch zouden ze, volgens de evolutietheorie, na elkaar zijn ontstaan.

Planten kunnen zonder dieren leven hoor. Die planten waren gewoon elkaars voedingsbodem. Plant sterft ==> wordt verteerd door eencelligen in mineralen, worden weer opgenomen, plant groeit, sterft, enz...

Dat er nu planten zijn die dieren nodig hebben om zich voort te planten zou je kunnen toedichten aan evolutie, als je derin gelooft natuurlijk

In verband met die grondlagen: misschien zijn die verschoven ten gevolge van een aardbeving ofzo... Het zijn in ieder geval wel interessante argumenten.

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 12:21 schreef Ortep het volgende:

[..]
Ik weet niet hoe ik het nog een keer moet uitlegegn zonder in herhalingen te vallen. Die extra laag is de 'god' die je nodig hebt.

Ok, ik probeer het NOG een keer. Het is moeilijk te vatten hoe het heelal is ontstaan. Prima...maar het wordt er niet eenvoudiger op als het door een god is geschapen. Dat is die extra laag, want die moet je dat ook verklaren. En als die dan ergens door geschapen is moet je dat weer verklaren. Laag na laag na laag na laag...en je schiet er niets mee op, je moet steeds meer verklaren op die manier.
[..]

Niks extra laag. In de wetenschap is het heel normaal dat er meerdere theorien naast elkaar bestaan. Zo kunnen sommigen geloven dat ons universum onstaan is door toeval en anderen menen dat creatie een rol gespeeld heeft. Als ik jou goed begrijp, heb jij geen voorkeur voor een theorie. We waren het er al over eens dat geen theorie bewijsbaar is dus waar ligt jouw probleem. Of vindt jij dat er geen theorien mogen worden aangehangen zolang deze niet onomstotelijke bewezen kunnen worden. Zo werkt wetenschap in ieder geval niet.

Dat hoef je niet te verklaren...uit de wiskunde volgt dat voor de big bang er geen tijd was. Dus ook geen 'voor' De tijd is op hetzelfde moment ontstaan. Het is dus niet nodig om te spreken van de tijd er voor.

Misschien is het correcter om te zeggen dat wij daar niets zinnigs over kunnen zeggen.

Ja en ook bij het ontstaan van tijd op dat moment. Een creatie proces vraagt een verklaring van een schepper. Waar komt die vandaan dan?

Waarom? leg dat eens uit

Die vraag is biet zo belangrijk als jij denkt. Waar komen quarks vandaan? weten we ook niet. Dus deze extra laag maar laten vallen, om de zaak niet onnodig ingewikkeld te maken? Het veronderstellen van quarks laat bepaalde verschijnselen in de natuur verklaren en daarom is het een goede theorie tot er een betere is gevonden. Het veronderstellen van God laat ook bepaalde verschijnselen in de natuur verklaren, zoals de orde die wij ervaren. Jij kan dat ook verklaren zonder God, maar jouw verklaringen laten vragen over bewustzijn en zingeving onbeantwoord. Jij bent tevreden met die verklaringen, mij bevredigen ze niet, daarom zie ik meer in de schepper-theorie.

Het beantwoordt helemaal niets...het enige wat het concept een schepper je levert is: We denken niet meer na over de vragen en we accepteren de schepper die alles heeft gemaakt. En we vragen ons niet meer af waar die dan vandaan komt.

Als ik je goed begrijp is voor jou geloof de vijand van de wetenschap. De wetenschap heeft meerdere malen geloofsstellingen onderuit gehaald en dat is ze niet altijd in dank afgenomen. Hoewel geloof en wetenschap allebei naar verklaringen zoeken, werken ze op gescheiden terreinen die wel aan elkaar grenzen. Wetenschap probeert waardevrij te zijn, terwijl geloof juist zoekt naar zingeving en dus per definitie niet waardenvrij is. Dat hoeft elkaar dus niet te bijten.

De wetenschap heeft evengoed veel te danken gehad aan het geloof. Het geloof in één God is een grote stimilans geweest om te veronderstellen dat er een één waarheid is die kan worden achterhaald. Astronomie is een bijprodukt van astrologie en de universiteiten zijn toevallig wel uit kloosters ontstaan.

Ja hoor, als er een diersoort ontstaat die geen drang tot overleven heeft sterft hij vanzelf uit. Dat is min of meer het kenmerk van de evolutie theorie.

Dat is een verklaring voor de populatie als geheel, maar toch niet voor jou persoonlijk, ieder mens heeft een immers een vrije wil (overigens is dit een geloofsstelling).
Het kan natuurlijk zijn dat jij niet gelooft dat jij een vrije wil hebt, dan is dat meteen een goede verklaring waarom zo weinig niet-gelovigen zelfmoord plegen. Ik ben benieuwd naar je antwoord.

Natuurlijk ervaar ik dingen...maar ik ervaar geen 'hoger wezen' Ik ben zelf verantwoordelijk voor de invulling van mijn leven. Dat wil nog niet zeggen dat ik moordend en verkrachtend door het leven ga. Ik ben niet afhankelijk van de hoop op een hoger wezen om mijn leven invulling te geven.

"verantwoordelijk" dat is typisch een woord dat bij een geloofsovertuiging past en niet bij wetenschap. Aan wie zou jij verantwoordlijk moeten zijn? Aan je zelf? Lees dan zelf ook eens Nietche dan kan je je vrij maken van zulke beperkingen.

Sommige mensen komt tot andere conclusies als jij. Ik neem aan dat je het niet bewust doet, maar er spreekt hier iets uit van: Ik denk echt na en de rest niet.

Ja dat klonk er wel een beetje in door. Ik merk wel dat jij er net zo goed over nadenkt. Ik ben gek van techniek en wetenschap, maar heb ontdekt dat geloven ook een schat aan kennis herbergen. Ik vind het jammer dat veel mensen geloof zien als de voorloper van de wetenschap, curieus maar achterhaald. Dat is volgens mij niet zo, wetenschap geeft ook verklaringen, maar geen richting.

Natuurlijk voel ik dat ik leef...maar voor de zoveelste keer: Ik hebdaar geen hoger wezen voor nodig. Ik kan perfect accepteren dat ik geworden ben zoals ik ben omdat de wereld is zoals hij is.

Ik begrijp uit die laatste zin dat jij niet de behoefte voelt daar een verklaring voor te zoeken. Mij best, maar ik wil het wel weten en ik ben nog kritisch ook.

Ja...anders is het geen kennis maar een geloof. Ik begon trouwens niet over de begoochelingen. Jij haalde ze aan en suggereerde min of meer dat wetenschap een begoocheling zou zijn. Ik gaf aan dat ik dat niet vond en dat ALS er al begoochelingen zijn het eerder andersom zo zijn.

Dat heb je niet goed gelezen. De wetenschap heeft aangetoond dat onze zintuigen beperkt zijn en dat daardoor ons begrip van werkelijkheid niet klopt. Wat wij zien als de werkelijkheid is slechts een projectie van ons denken op die werkelijkheid. Dat is op een theoretiche manier natuurlijk heel interessant, maar dat maakt wetenschap wel even geschikt om je wereldbeeld op te baseren als drijfzand.

Dat vergeet ik helemaal niet. Maar de grap met wetenschap is dat als morgen bewezen wordt dat de aarde toch echt een kubus is, dat dat dan wordt geaccepteerd. Wetenschap is in staat zijn mening te herzien. Ja ik weet dat dat niet altijd eenvoudig is. Maar het KAN wel.

In de wetenschap kan het evengoed de nodige tijd kosten voor een nieuwe theorie door een meerderheid wordt aanvaard. Zo heeft het bijzonder lang geduurd voor wetenschappers wilden aanvaarden dat de oorsprong van de mens in Afrika ligt.

De westerse religies hebben in de afgelopen decennia een veel grotere verandering meegemaakt. Door de individualisering van de maatschappij geven mensen tegenwoordig een eigen invulling aan het geloof. Dus kom nu niet aan met de paus, waar daar trekt niemand zich nog iets van aan.

Ik las laatst een stuk van een wetenschapper die vond dat het geloof erg democratisch geworden was, maar zich zorgen maakt over toenemende starheid in het wetenschappelijke denken.

Ander filosofen denken daar totaal anders over, lees Nietzsche eens. Dat is het leuke van filosofie. Maar als de mens god geschapen heeft verklaar je ook het ontstaan van het heelal niet meer. En als je dan zegt dat oorzaak en gevolg niet bestaan wordt het nog simpeler. Dan heb je al helemaal geen god meer nodig. Want dat zou dan een 'oorzaak' zijn.

Ik ben het niet eens met de uitgangspunten van Nietsche en het ontbreken van oorzaak en gevolgrelaties maakt dingen geenszins gemakkelijker. Een ding wordt in onze discussie allengs duidelijker. Jij ziet God als een complicerende factor waar je liever buiten blijft, Terwijl ik God juist zie als antwoord op vele vragen, waardoor het leven juist hanteerbaarder wordt.

[Verwijderd]

[quote]
Op dinsdag 09 april 2002 00:01 schreef lasker het volgende:

[prinsrob]

Op maandag 08 april 2002 21:38 schreef The_Fur het volgende:
Nietzsche had het niet zo op de wetenschap (of op Kant ) maar dat terzijde, BTW Niezsche is een intresante schrijver, vooral "the will to power" en "the antichrist" zijn goeie boeken, kan ik ten zeerste aanradem.

De antichrist is inderdaad een leuk boekje. Lekker fel :-). Een boekje over wetenschap van nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft.

[prinsrob]

Op maandag 08 april 2002 21:51 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Dat gaat niet altijd op: wiskunde is wel degelijk een absolute wetenschap.

Misschien, maar daarom komt het nog niet meer overeen met 'de realiteit'. Wiskunde heeft bepaalde aannames die nergens uit volgen. (axioma's). Zo zijn er twee bekende stromingen die kennis verklaren: de groep die uitgaat van de rede als beginpunt en de groep die uitgaat als waarnemingen.

[tofus]

Op dinsdag 09 april 2002 00:40 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Wiskunde heeft bepaalde aannames die nergens uit volgen. (axioma's).

Het grappige is inderdaad dat juist die axioma's momenteel voor problemen zorgen. Zo is er bijvoorbeeld een axioma dat zoiets zegt als: "In een Euclidische ruimte hebben twee paralelle lijnen geen snijpunt". Nu blijkt dat die aanname in de natuur niet altijd opgaat: zwarte gaten en quantummechanica kennen weldegelijk mogelijkheden om met dit (en andere) axioma te breken. Helaas houdt dat dus ook in dat de wiskunde die op die axioma's is gebasseerd niet meer betrouwbaar toegepast kan worden om modellen van deze 'gebeurtenissen' te beschrijven. Wetenschappers zullen dus naar iets anders moeten zoeken, een nieuwe theorie en/of nieuwe inzichten.

[Verwijderd]

Ik ben het niet eens met de uitgangspunten van Nietsche en het ontbreken van oorzaak en gevolgrelaties maakt dingen geenszins gemakkelijker. Een ding wordt in onze discussie allengs duidelijker. Jij ziet God als een complicerende factor waar je liever buiten blijft, Terwijl ik God juist zie als antwoord op vele vragen, waardoor het leven juist hanteerbaarder wordt.

Dat is dus juist het probleem, daarom worden steeds meer mensen NIET gelovig (en gelukkig maar). Het geloven in een god geeft je alle antwoorden die je maar wilt, niet nodig om over na te denken, god heeft het allemaal magisch tevoorschijn getoverd. Lekker makkelijk kan je 'snachts rustig slapen zonder je zorgen te maken om al die moeilijke vragen.

Zodra je dieper na kan denken zal je zien dat de helft van die dingen waar god voor "verantwoordelijk" was helemaal niks goddelijks in zich hebben. Ze zijn prima te verklaren zonder dat god daar aan te pas komt maar dat kost moeite (ook de reden waarom de kerk al die tijd zo tegen de wetenschap gestreden had, meer dingen verklaart door god=minder gelovigen=minder macht), Geloven in god is pure luiheid.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 03:10 schreef Sogree het volgende:

[..]

Waarom is dit zo moeilijk te verteren?. Waarom zou de mensheid zo belangrijk zijn? we planten ons voort dus we vervullen wel onze genetisch ingebouwde functie. Maar persoonlijk zie ik niet het verschil tussen een bv een muis en de mens qua belangrijkheid. Het enige verschil is dat we een intellectueel niveau hebben bereikt wat het mogelijk maakt om over dit soort zaken na te denken. Maar stel dat we net genoeg IQ hadden om de basisfuncties te vervullen dan zouden we ons precies als die muis gedragen. En stel vervolgens dat in die situatie de olifant het intelligentste en meest ontwikkelde wezen op aarde zou zijn dan zou die ook niet over ons nadenken maar over zijn eigen "belangrijkheid"

Voor ieder bewust denkend wezen is haar eigen bestaan belangrijk, dat is denk inherent aan bewustzijn. Het woord belangrijk alleen al is een abstract concept dat alleen door bewuste denkende wezens kan worden ontwikkeld

Ik kan mijn theorie niet bewijzen, maar je bevestigd hem een beetje voor mij. Zodra een soort een bepaalde "awareness" bereikt IQ>??, ontstaan er religies. Ik ga er dus ook vanuit dat zodra dat IQ weer een bepaalde niveau behaalt, deze weer verdwijnen; noem het evolutie?
(voordat er geflamed wordt; ik zeg niet dat gelovigen dom zijn, maar vind juist dat de mensheid tussen niveau 1 en 2 inzit)

Mijn theorie lijkt op de jouwe: Kinderen en primitieve wezens zijn van nature gelovig. Wanneer mensen hun controle op hun omgeving verbeteren, neemt bij velen de behoefte aan geloof af. Intelligente mensen beseffen echter dat deze controle slechts ingebeeld is en dat welvaart en wetenschappelijke vooruitgang geen enkel soelaas biedt voor de echte problemen waarvoor de mens zich gesteld ziet. Zij zijn dan ook in het geheel niet verbaasd dat in tijden van nood hele volksstammen zich weer tot het geloof wenden. Daarmee wil ik niet zeggen dat niet-gelovigen verstandelijk inferieur zijn.

De mens heeft een zeer levendige fantasie en bv goed en kwaad zijn twee eigenschappen die altijd daar zijn en ook graag beschreven worden. Persoonlijk zie ik de bijbel als een boek met gedragsregels die op zich wel goed zijn. Maar sommige van die regels komen overeen met de islam, hindoeisme, boedisme, jodendom, enz. Maar allen komen ze er via een andere weg. En wie heeft nou gelijk? Aangezien de meeste roepen IK IK (behalve boedisme) is het voor mij duidelijk; geen enkele.

De diepere essentie van geloven komen overeen en daarom heeft men ook kunnen komen tot universele menselijke waarden en rechten. De vertaling van deze essentie tot gedragsregels wordt sterk beinvloedt door wat in een bepaalde omgeving belangrijk is om te overleven. Omstandigheden verschillen en gedragsregels dus ook. Nadere bestudering leidt tot hele praktische redenen. Bijv.het niet eten va varkensvlees vanwege de bederfelijkheid. Je moet geloof niet verwarren met geloofsregels. De waarde van de bijbel zit hem juist niet in de gedragsregels. Deze zijn slechts een uiting van van de onderliggende waarden. Ik denk dat door overdreven aandacht aan gedragsregels, deze nu worden verworpen omdat men de onderliggende waarden niet begrijpt. Daardoor wordt de baby met het badwater weggegooid. Voorbeeld: beleefdheid wordt gezien als afstandelijk, niet spontaan en geremd. De onderliggende waarde is echter het respect voor de andere. In een reactie op opgelegde beleefdheid zeggen we nu wat we denken, zonder ons te bekommeren of we daar anderen mee kwetsen en het gevolg is toenemende aggressiviteit.

Ja en? Dus dat soort uitspraken uit de bijbel moet ik niet letterlijk nemen, waar wel dat god bestaat en de aarde gemaakt heeft?

Dat God bestaat is inderdaad een kernpunt in het geloof, maar vervolgens kun je natuurlijk nog een hele discussie opzetten over wat God wel en niet is. Jammer genoeg moet je als gelovige dan steeds opboksen tegen de hollywood-versie van God die niet-gelovigen (en ook gelovigen) in gedachten hebben. Binnen de Joodse-christelijke traditie is de aard van God juist altijd het onderwerp geweest van heftige discussies, waarbij argumenten met dezelfde scherpzinnigheid naar voren werden gebracht als in hedendaagse wetenschappelijke discussies. Over de rol van God als schepper kan ook heel divers gedacht worden. Laatst las ik een boek met talmoedische uitspraken van 3000 jaar geleden. Daarin vond ik heel wat meer diepgang en ruimdenkendheid dan ik tegenwoordig over dit onderwerp aantref. De fastfood generatie wil instant satisfaction en het moet niet te veel moeite kosten. Conclusies volgen dan ook snel.

Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bij verzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefwijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.

De bijbel is natuurlijk niet de enige waarheid. Wetenschap is iets ander dan geloof. Beiden zoeken naar verklaringen maar wetenschap probeert waardevrij te zijn terwijl geloof juist zingevend probeert te zijn. De mens is van nature een egoistisch schepsel en heeft daarom redenen nodig om altruistisch, vreedzaam etc. te zijn. Wetenschap voorziet de mensen wel van verklaringen maar niet van redenen om zijn gedrag aan te passen geloof doet dat wel.

oftewel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten vervelen, niets zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor God niets voorstelt, maar ik persoonlijk vind dit belachelijk.

Dat God het universum geschapen heeft, hoeft voor mij nog niet in te houden dat hij dat enkel alleen voor de mens als hoogtpunt heeft gedaan. Wat is tijd voor God als hij tijdloos is. Trouwens waarom zou hij tussentijds hebben stilgezeten en zelfs wat dan nog. Ik zit over mijn volgende zin na te denken en mijn computer die in staat is om 1000.000.000 instructies per seconde te doen zit eindeloos te wachten op die paar aanslagen die hij met luttele instructies verwerkt om daarna weer eindeloos lang te moeten wachten. Dat lijkt ook onzinnig.

[/quote]
En waarom als God zo almachtig en alwetend is heeft hij het universum niet in 1 keer goed ontworpen zoals hij het wilde? Waarom zit hij in de bijbel permanent te herstellen en zijn beklag te doen? Vooruitzien is (in tegenstelling tot wat er in de bijbel staat) blijkbaar niet zijn sterkste punt (de tijd om het goed te doen heeft hij blijkbaar toch wel gehad).
[/quote]

De esssentie is het volgende: God heeft de mens met en vrije wil ontworpen. De mens is dus in staat in te gaan tegen de wil van God. (Israel = hij die vecht met God) Wij zijn dus niet God's slaven.

Tot hier ben ik het met je eens, alleen wil ik er graag aan toevoegen dat het voor "sommige" mensen goed is in een god te geloven (welke maakt niet uit); dus niet voor alle)

Het is goed voor alle mensen. Doordat belangrijke christelijke waarden in onze cultuur zijn ingebed worden die door sommige mensen als vanzelfsprekend en universeel beschouwd. Daar maken ze een grote fout. Als wij ons gedachtengoed niet bewust kunnen houden, zullen wij deze waarden verliezen doordat we op een gegeven moment het werkelijke belang ervan niet meer zien. Zoals het eerder genoemde afschaffen van wellevendheid ten faveure van spontaniteit.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 02:57 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Dat is dus juist het probleem, daarom worden steeds meer mensen NIET gelovig (en gelukkig maar). Het geloven in een god geeft je alle antwoorden die je maar wilt, niet nodig om over na te denken, god heeft het allemaal magisch tevoorschijn getoverd. Lekker makkelijk kan je 'snachts rustig slapen zonder je zorgen te maken om al die moeilijke vragen.

Zodra je dieper na kan denken zal je zien dat de helft van die dingen waar god voor "verantwoordelijk" was helemaal niks goddelijks in zich hebben. Ze zijn prima te verklaren zonder dat god daar aan te pas komt maar dat kost moeite (ook de reden waarom de kerk al die tijd zo tegen de wetenschap gestreden had, meer dingen verklaart door god=minder gelovigen=minder macht), Geloven in god is pure luiheid.

Maak op jou de indruk van een luie denker. Jammer. De waarheid is net andersom. In de Joods-Christelijke traditie is God en geloof onderwerp van voortdurende discussie en het is uit deze discussies dat het beeld van God vorm heeft gekregen maar er zijn nog steeds meerdere opvattingen.

De huidige generatie gelovigen bestaat vooral uit mensen die tot een eigen eigentijds geloof probeert te komen. Deze mensen zijn het tegendeel van lui. De luierikken zijn degenen die zich hebben laten inpakken in materiele genoegzaamheid en zich wentelend in een superioriteit die voorkomt uit onwetendheid en desinteresse.

Moeiteloos plakken ze op elke gelovige het zelfde etiket. Ze hoeven de bijbel niet te lezen om het als achterhaald te bestempelen. In hun boersheid menen ze te weten wat geloof en God voor gelovigen inhoudt zonder zich er ooit in verdiept te hebben. De fastfood generatie wil enkel nog een snelle hap. Wat meer inspanning kost laten ze liever aan zich voorbijgaan.

Zij hebben kennis genomen van de vruchten van de moderne wetenschap en zij voelen zich superieur aan de vroegere generaties. Ze hebben veel minder tijd om zich bezighouden met bespiegelingen. Daarbij leiden ze een veel beschermder leven waarin onrechtvaardigheid minder vaak dwingt tot waarom-vragen. Het onafgebroken leed van anderen is dankzij televisie en kranten tot een betekenisloos behang geworden. Gelukkig leidt hun superioriteitsdgevoel er niet onder.

- Het geloven in een god geeft je alle antwoorden die je maar wilt
- god heeft het allemaal magisch tevoorschijn getoverd
- meer dingen verklaart door god=minder gelovigen=minder macht
- Geloven in god is pure luiheid
Ik ben onder de indruk, waar haal je al die wijsheid vandaan.

[Verwijderd]

Goed in al jouw (goed)gelovige superioriteit, leg mij maar ff uit waar die god van jou precies voor zorgt, waarom is hij er en wat doet hij dan zal ik bewijzen dat ik gelijk heb.

Is er nog een die van toepassing is;

Het enige bewijs voor het bestaan van god is het feit dat niemand onomstotelijk kan bewijzen dat hij niet bestaat. Oftewel het enige bewijs is het feit dat er geen bewijs is, waarom geloof je dan in god maar bevoorbeeld niet in roze olifanten? Kan jij bewijzen dat die er niet zijn?