Op donderdag 04 april 2002 01:31 schreef lasker het volgende:
.... In het tweede geval dat het leven doelloos, en dus ook zinloos is. Immers alles wat de mens opbouwt is tijdelijk, en zal uiteindelijk volledig worden uitgewist als de mensheid ophoudt te bestaan. Ik vind dat laatste onverteerbaar.
Waarom is dit zo moeilijk te verteren?. Waarom zou de mensheid zo belangrijk zijn? we planten ons voort dus we vervullen wel onze genetisch ingebouwde functie. Maar persoonlijk zie ik niet het verschil tussen een bv een muis en de mens qua belangrijkheid. Het enige verschil is dat we een intellectueel niveau hebben bereikt wat het mogelijk maakt om over dit soort zaken na te denken. Maar stel dat we net genoeg IQ hadden om de basisfuncties te vervullen dan zouden we ons precies als die muis gedragen. En stel vervolgens dat in die situatie de olifant het intelligentste en meest ontwikkelde wezen op aarde zou zijn dan zou die ook niet over ons nadenken maar over zijn eigen "belangrijkheid"
...
Ik zou daar drie dingen over willen opmerken:
1) ieder mens stelt zich God voor naar hij verstand heeft. Eenvoudigen van geest willen misschien geloven dat ze in de hemel van een gouden bordje zullen eten. Zelf geloof ik daar niet in, maar ik vind het belangrijk anderen in hun waarde te laten. Uiteindelijk hebben alle mensen te weinig verstand om daarover iets zinnigs te zeggen.
Ik kan mijn theorie niet bewijzen, maar je bevestigd hem een beetje voor mij. Zodra een soort een bepaalde "awareness" bereikt IQ>??, ontstaan er religies. Ik ga er dus ook vanuit dat zodra dat IQ weer een bepaalde niveau behaalt, deze weer verdwijnen; noem het evolutie?
(voordat er geflamed wordt; ik zeg niet dat gelovigen dom zijn, maar vind juist dat de mensheid tussen niveau 1 en 2 inzit)
2) De verhalen in de bijbel kunnen op verschillende abstractienivo's worden gelezen. Wie de verhalen van de bijbel al te letterlijk neemt, neemt niet de moeite de achterliggende gedachte te begrijpen of mist het verstand. Het verhaal over het paradijs en het eten van de appel, heeft natuurlijk een diepere betekenis. De boom heet niet voor niets de boom van kennis of de boom van goed en kwaad. Het verhaal beschrijft eigenlijk hoe de mens zijn dierlijke staat van zich af heeft geworpen doordat hij zijn verstand is gaan leren gebruiken. Daardoor heeft de mens zich los gemaakt van het dierenrijk en verloor hij zijn onschuld (het verlaten van het paradijs)
De mens heeft een zeer levendige fantasie en bv goed en kwaad zijn twee eigenschappen die altijd daar zijn en ook graag beschreven worden. Persoonlijk zie ik de bijbel als een boek met gedragsregels die op zich wel goed zijn. Maar sommige van die regels komen overeen met de islam, hindoeisme, boedisme, jodendom, enz. Maar allen komen ze er via een andere weg. En wie heeft nou gelijk? Aangezien de meeste roepen IK IK (behalve boedisme) is het voor mij duidelijk; geen enkele.
3) de taal van de bijbel is voor moderne mensen heel moeilijk te begrijpen. Vroeger waren allegorien heel belangrijk en beeldspraak van toen zegt ons nu niets meer. Grote getallen hadden vroeger vaak de betekenis van veel, groot, lang en moeten niet altijd letterlijk worden genomen.
Ja en? Dus dat soort uitspraken uit de bijbel moet ik niet letterlijk nemen, waar wel dat god bestaat en de aarde gemaakt heeft?
Ik vind (mijn mening, geen feit) dat de bijbel een boek is waarin allerlei gedragsregels zijn beschreven die het mogelijk moet maken om als mens vreedzaam, zorgzaam en liefdevol met elkaar te kunnen leven. Het feit dat iemand er ooit een "alwetend, almachtig" persoon heeft bij verzonnen om het aannemelijker te maken en er voor te zorgen dat meer mensen die leefwijze gaan volgen kan ik begrijpen. Maar wat ik niet begrijp is dat er vandaag de dag nog mensen zijn die dat 4000 jaar oude boek als de enige waarheid zien en niet kunnen (willen) begrijpen dat er ook andere (wetenschappelijkere) manieren zijn.
Wie wat ruimer kan denken zal zien dat er ook voor de scheppingstheorie goede argumenten zijn. De Big-bang-theorie, die de meeste wetenschappers aanhangen, zegt dat ons heelal op één bepaald moment in het verleden is ontstaan. God heeft volgens mij de wereld geschapen en wel op dat moment. Want God schiep natuurlijk niet alleen de aarde, maar ook de zon de maan en alle sterrren. En wij weten dat dit 4 miljard jaar geleden is gebeurd. Het had ook kunnen zijn dat het heelal altijd al had bestaan, maar dat schijnt niet het geval te zijn.
Uit een oude posting van mij; dit is mijn algemene stelling waarom god het heelal niet heeft gemaakt (dus algemeen antwoord, geen flame richting jou of zo)
1 Nadat verscheidende wetenschappelijke onderzoeken hebben aangetoond dat het heelal tussen de 12 en 17 miljard jaar oud is, heeft de huidige paus (leider van de Christelijke kerk) dit onweerlegbaar feit geaccepteerd, maar daarbij direct verklaard dat God (de schepper) de oerknal heeft gemaakt. De paus (persoon die het dichts bij god staat)
gelooft dus in de oudheid van het heelal.
2 Onze planeet is tussen de 5 en 4.5 miljard jaar oud. 3 miljoen jaar geleden liepen daarop de eerste aap-mens achtigen die zich in de jaren daarna ontwikkelden tot de mens (leven, (eencelligen) waren er al VEEL eerder(3 miljard jaar))
3 De mens (homo spapiens) is tussen de 150.000 en 100.000 jaar geleden geëvolueerd. hieruit is (zeer ruim genomen) 5000 jaar geleden het huidige christelijk geloof naar voren gekomen als "het" geloof (effectief gezien is dit pas de laatste 2000 jaar zo)
Dit zijn enkele zeer ruwe stappen die God dus gedaan moet hebben om te worden aanbeden en te kunnen gaan zorgen en zijn liefde te kunnen geven aan ons, het christelijke gedeelte van de mensheid.
4 Nu even rekenen:
12 miljard jaar geleden maakt God het heelal
5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens
Op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
De tijd dat God plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)
oftewel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten vervelen, niets zitten doen, Hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. Ik weet dat tijd natuurlijk voor God niets voorstelt, maar ik persoonlijk vind dit belachelijk.
En waarom als God zo almachtig en alwetend is heeft hij het universum niet in 1 keer goed ontworpen zoals hij het wilde? Waarom zit hij in de bijbel permanent te herstellen en zijn beklag te doen? Vooruitzien is (in tegenstelling tot wat er in de bijbel staat) blijkbaar niet zijn sterkste punt (de tijd om het goed te doen heeft hij blijkbaar toch wel gehad).
Ik denk ook dat het voor een mens goed is om in god te geloven. Wie in God gelooft is bereid iemand boven zich te accepteren waar hij verantwoording aan wil afleggen. Dat maakt je nederig en daardoor sta je meer open voor anderen.
Tot hier ben ik het met je eens, alleen wil ik er graag aan toevoegen dat het voor "sommige" mensen goed is in een god te geloven (welke maakt niet uit); dus niet voor alle)
Mensen die niet in God geloven, vooral intelligente mensen, staan aan de verleiding bloot zich zelf tot God te verheffen. Het leven draait om hen, duurt maar kort en er is weinig reden om je te laten afremmen door anderen.
Hiervan ken ik jammer genoeg voorbeelden (not me

)
Jammer genoeg wordt geloof te veel opgehangen aan kerk, paus en verkeerd uitgelegde bijbelverhalen en misbruik van geloof door machthebbers door de eeuwen heen. Wie intelligent is leest zelf de bijbel. Van de kerk ben is niet veel wijzer geworden, maar het lezen van de woorden van Christus was een openbaring. Als meer mensen dat deden zou deze wereld er een stuk beter uitzien. Ik denk overigens dat het verval van het geloof en de toenemende misdaad en verval van beschaafde omgangsnormen in het algemeen wat dat betreft boekdelen spreekt.
Ik kan me hier wederom voor een groot gedeelte in vinden, alleen vind ik het jammer dat er dus mensen zijn die een "god" of Jezus figuur nodig hebben om goed te zijn en zich aan normale "goede" gedragsregels te houden. Deze mensen hebben een soort "stok achter de deur" nodig.
Op donderdag 04 april 2002 23:06 schreef Melkor het volgende:
Wetenschap is ook niet feilloos hoor. Als je iets nieuws gaat onderzoeken dan moet je ook vaak aannames doen. Dan komt het ook neer op geloof. Niet in god natuurlijk, maar je bent niet meteen een gek als je ergens in gelooft.
Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat een wetenschapper zijn "geloof" (ik vind het persoonlijk geen geloof) wijzigt zodra iemand anders met een betere verklaring komt die op minder aannames gebaseerd is of door metingen te verifiëren is. Een gelovige ziet 1 versie voor waar aan en zal daar nooit vanaf wijken (ook al zou ik met een betere god komen die nog liever is

)
Mijn defenitie van god is gewoon alles wat ik niet begrijp, kan verklaren. Dit betekent dus niet dat ik in een persoonlijke god geloof.
Ik weet niet precies wat je nu bedoelt, maar volgens mij zeg je dat als jij het niet snapt er wel iets machtigers moet zijn? Honderden jaren geleden wisten we niets van elektriciteit. Dat was toen magie, werk van de duivel. Nu kan iedereen dit lezen in de biep hoe het werkt en is het normaal en niet "godlike" meer. Misschien is het mogelijk dat de dingen die jij nu niet begrijpt over 200 jaar ook uitgelegd in de biep staan. En aangezien dit fenomeen zich al eeuwen voordoet (its magic!! no, it works like this!), vind ik dit het bewijs dat er juist niet iets machtigers is.