De schepping en toeval

[Verwijderd]

Ok nu mijn mening hierover :

De schepping is geen toeval alles is gewoon al pepaald, door de evolutie zijn wij de dominante soort geworden, wij zullen ook weer vervangen worden door iets wat we zelf maken misschien a.i maar dat denk ik nie ik denk dat we door al ons streven naar perfectie onszelf strax dwars zitten en dat wij onze eigen ondergang zullen betekenen, misschien gaan we over intensief klonen met als gevolg alleen maar perfecte mensen die ons dan als overbodig gaan zien, het kan ook zijn dat we onszelf gewoon naar de klote helpen en er een geheel nieuwe dominante soort krijgen, kijk b.v naar planet of the apes (niet dat ik denk dat het zover zal komen maar wel iets in die richting met een nieuw soort mens ofzo).

Ik denk dat wij onszelf gewoon tot een bedrijgde diersoort promoveren en dat idd de wet van de sterkste overleefd hier weer gaat gelden......

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 09:19 schreef Upperscore het volgende:
...
misschien gaan we over intensief klonen met als gevolg alleen maar perfecte mensen die ons dan als overbodig gaan zien,
...

Wat is zo perfect aan mensen die 'mindere' mensen overbodig vinden?

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 04:39 schreef lasker het volgende:
De huidige generatie gelovigen bestaat vooral uit mensen die tot een eigen eigentijds geloof probeert te komen. Deze mensen zijn het tegendeel van lui. De luierikken zijn degenen die zich hebben laten inpakken in materiele genoegzaamheid en zich wentelend in een superioriteit die voorkomt uit onwetendheid en desinteresse.

Moeiteloos plakken ze op elke gelovige het zelfde etiket. Ze hoeven de bijbel niet te lezen om het als achterhaald te bestempelen. In hun boersheid menen ze te weten wat geloof en God voor gelovigen inhoudt zonder zich er ooit in verdiept te hebben. De fastfood generatie wil enkel nog een snelle hap. Wat meer inspanning kost laten ze liever aan zich voorbijgaan.

Zij hebben kennis genomen van de vruchten van de moderne wetenschap en zij voelen zich superieur aan de vroegere generaties. Ze hebben veel minder tijd om zich bezighouden met bespiegelingen. Daarbij leiden ze een veel beschermder leven waarin onrechtvaardigheid minder vaak dwingt tot waarom-vragen. Het onafgebroken leed van anderen is dankzij televisie en kranten tot een betekenisloos behang geworden. Gelukkig leidt hun superioriteitsdgevoel er niet onder.

- Het geloven in een god geeft je alle antwoorden die je maar wilt
- god heeft het allemaal magisch tevoorschijn getoverd
- meer dingen verklaart door god=minder gelovigen=minder macht
- Geloven in god is pure luiheid
Ik ben onder de indruk, waar haal je al die wijsheid vandaan.

Dag lasker, andere antwoorden komen nog maar eerst moest ik toch echt even deze beantwoorden

Ik ben juist echt van mening dat gelovigen zich supirieur voelen; en dan niet zozeer over nietgelovigen, maar juist over andere gelovigen. De wereldbevolking was in 1998 qua geloof zo onderverdeeld. al deze geloven zijn ook weer onderverdeel; maar daar weet ik niet voor alle de aantallen belijders van; deze lijst zal ok bij lange na niet compleet zijn. Als iemand nog aanvullingen heeft of verbeteringen; meld ze.

Christenen........................1.955 miljoen waarvan:
- Rooms-katholieken...........981,5 miljoen
- Protestanten...................404 miljoen
(hieronder vallen Lutherse, Calvinistisch, Doperse, vrijzinnige en andere richtingen)
- Orthodoxe christenen........218,3 miljoen
- Anglicanen.....................69,1 miljoen
- Overige christenen..........282,3 miljoen

Moslims.......................1.126 miljoen
- Sjiíten (o.a. Iran), volgelingen van neef Ali in opvolgingskwestie
- Soennieten (o.a. Saoedi Arabië).
- Soefis sterk mystieke richting in India.

Niet gelovigen.................1.109 miljoen
-agnostici
-atheïsten
-overig

Hindoes.......................793 miljoen
- Brahma is het opperwezen en Sjiva en Visnu zijn belangrijke nevengoden (er zijn er veel meer). Ook incarnaties van Goden b.v. Krisna. Iedere god heeft zijn eigen volgelingen/richting

Boeddhisten...................325 miljoen
- Hinayana: verlossing voor weinigen
- Mahayana: verlossing voor velen weggelegd. Kent een oerbhoeddha = God,
- Bodhisatvas = helpers en Matreia = Messias.
- Vroeger en nu veel sekten, w.o. Zen-Boeddhisme

Natuurgodsdiensten............103 miljoen
- ieder natuurverschijnsel heeft z'n god/volgelingen

Joden.........................14 miljoen
- Orthodoxe richtingen
- meer liberale richtingen, van streng conservatief tot zeer vrijzinnig.

Overige godsdiensten..........416 miljoen


Totale wereldbevolking........5.841 miljoen
(is uit 1998, we zitten nu over de 6 miljard)

even grof gesteld volgt 33% van de wereldbevolking jou geloof (ik ga er even van uit dat je het christelijke/joodse geloof belijdt, omdat je die overtuigingen steeds aanhaalt in je postings, maar weet dus niet zeker of dat waar is)

dit wil dus wel zeggen dat 66% van de wereldbevolking in iets anders gelooft. Al die culturen/overtuigingen hebben hun eigen normen en waarden die ook tijd en plaatsgebonden zijn (de "fastfood" generatie valt er ook onder).

Maar ik ben er ook van overtuigd (ik ben tenminste nog nooit een christen tegengekomen die mij van het tegendeel heeft overtuigd) dat iedere christen diep in zijn hart zijn eigen overtuiging als enige juiste beschouwd. Hiermee zeg zo'n persoon dus dat alle andere mensen met spirituele ervaringen/overtuigingen (iets minder dan 3 miljard) het eigenlijk fout hebben. (ik bedoel er is maar 1 god voor alle mensen volgens de christelijk overtuiging, dus er is geen andere mogelijkheid).

Maar omdat dit voor ALLE geloven geldt (dus dat ze hun eigen overtuiging als enige ware zien), zijn er in mijn optiek maar 2 mogelijkheden:

1: er is geen God, iedere gelovige heeft het fout (er zijn dan dus 5 miljard mensen die het fout hebben)
2: er is een god, maar die is het niet gelukt om zich duidelijk en zonder twijfel te profileren; wat leid tot de versnippering van overtuigingen die we vandaag de dag zien. (Dit betekend dus dat 6 miljard mensen het fout hebben)

welke waar is? geen idee; maar mogelijkheid 1 spreekt mij persoonlijk het meeste aan omdat het woord God een persoon voorstelt die mogelijkheid 2 nooit zou laten plaatsvinden.





p.s. maak jij je een beetje boos maakt over het gebrek aan spirituele intresse van de "fastfood" generatie?

[Verwijderd]

Nix maar ze zouden er wel voor kunnen kiezen niet te mixen en de "niet" perfecten zullen dan de zwakste zijn.

Situatie schets van dit scenario :

Stel jij en een "perfecte" solliciteren naar dezelfde baan hij is perfect dus kan alles wat er geeïst wordt en jij hebt b.v. behoefte aan vrije dagen lmd en hij niet omdat hij perfect is en dus zijn rust anders, efficïenter, indeeld wie nemen ze aan denk je ?? (Dit is maar een situatie schets dus nfo)
De perfecten zullen dus uiteindelijk toch voor getrokken worden, als jij nu zeg kijk hij is perfect en geeft die baan aan jou, dan is ie niet perfect omdat ie dan niet zichzelf behoud wat wel de uitkomst waarschijnlijk zal zijn als dit zo gebeurd.

Maar ik geef maar een scenario wat er met ons zou kunnen gebeuren het is niet DAT dit ook daadwerkelijk gebeurd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 13:52 schreef Sogree het volgende:
[..]
...
Boeddhisten...................325 miljoen
- Hinayana: verlossing voor weinigen
- Mahayana: verlossing voor velen weggelegd. Kent een oerbhoeddha = God,
- Bodhisatvas = helpers en Matreia = Messias.
- Vroeger en nu veel sekten, w.o. Zen-Boeddhisme
...

[beetje off-topic]
Het Boeddhisme zegt eigenlijik helemaal niets over het wel of niet bestaan van een god(en). De eerste christenen die in aanraking kwamen met het Boeddhisme vonden het dan ook een mooie aanvulling op het christelijke denken. Er zijn natuurlijk een hoop mythes en tradities in het Boeddhisme die spreken van 'goden' en 'demonen', maar dat moet je niet verwarren met de kern van het Boeddhisme. Het zijn slechts overblijfselen van oude verhalen en tradities.
[/beetje off-topic]

edit:
[quote]
1: er is geen God, iedere gelovige heeft het fout (er zijn dan dus 5 miljard mensen die het fout hebben)
2: er is een god, maar die is het niet gelukt om zich duidelijk en zonder twijfel te profileren; wat leid tot de versnippering van overtuigingen die we vandaag de dag zien. (Dit betekend dus dat 6 miljard mensen het fout hebben)

welke waar is? geen idee; maar mogelijkheid 1 spreekt mij persoonlijk het meeste aan omdat het woord God een persoon voorstelt die mogelijkheid 2 nooit zou laten plaatsvinden.
[/quote]

Het maakt denk ik heel veel uit wat je bij 'God' voorstelt. Veel mensen geloven in een persoonlijke god. Dus een entiteit met een (soort van) bewustzijn die ergens zit of alomtegenwoordig is en die de wereld bestuurt.
Vroeger was dit geloof heel sterk. Kijk maar eens in het oude testament. Daar is de god van de joden in het begin een soort stam-god. Die alleen voor de joden opkomt en zelfs een beetje moet vechten met andere goden (van de egyptenaren). Hoe verder je komt in de bijbel hoe meer god minder persoonlijk wordt en meer een god voor alle mensen.
Maar goed, ik raak weer een beetje off-topic. Ik denk dat dat wat je 'God' noemt, heel goed gedefineerd moet worden. Dan pas kun je jou vraag goed beantwoorden.

[Lordy79]

Op dinsdag 09 april 2002 13:52 schreef Sogree het volgende:

zijn er in mijn optiek maar 2 mogelijkheden:

1: er is geen God, iedere gelovige heeft het fout (er zijn dan dus 5 miljard mensen die het fout hebben)
2: er is een god, maar die is het niet gelukt om zich duidelijk en zonder twijfel te profileren; wat leid tot de versnippering van overtuigingen die we vandaag de dag zien. (Dit betekend dus dat 6 miljard mensen het fout hebben)

Optie 3:

3: er is een God die de mensen een keuzevrijheid geeft om Hem te volgen of niet. Tevens is er een grote groep demonen/duivels (whatever hoe je ze noemt) die talloze andere religies heeft verzonnen die allemaal op hetzelfde neerkomen: je kunt het af zonder God. Hier vallen uiteraard ook de atheisten onder.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 14:07 schreef Lordy79 het volgende:
[..]

Optie 3:

3: er is een God die de mensen een keuzevrijheid geeft om Hem te volgen of niet. Tevens is er een grote groep demonen/duivels (whatever hoe je ze noemt) die talloze andere religies heeft verzonnen die allemaal op hetzelfde neerkomen: je kunt het af zonder God. Hier vallen uiteraard ook de atheisten onder.

Om maar weer een beetje on-topic te komen. Waarom zou de god in optie 3 überhaubt een wereld maken? Als Ik een god was dan zou Ik leven scheppen zodat Ik aanbeden kan worden. Ik ga hier natuurlijk uit van een egoistische god.
Maar ook als je een god zou hebben die niet uit egoistische redenen de wereld geschapen heeft, waarom zou hij al die demonen/duivels maken. Hij moet ze wel gemaakt hebben, Hij heeft immers alles gemaakt.

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 06:31 schreef The_Fur het volgende:
waarom geloof je dan in god maar bevoorbeeld niet in roze olifanten? Kan jij bewijzen dat die er niet zijn?

Deze vind ik zelf ook altijd wel leuk, maar ik haal dan draken aan, er is niemand die ik ken die in draken gelooft, maar er zijn toch verhalen en boeken genoeg over. En laat dat nu toch ook voor de bijbel gelden;)

[Lordy79]

Op dinsdag 09 april 2002 14:14 schreef Melkor het volgende:

[..]

Om maar weer een beetje on-topic te komen. Waarom zou de god in optie 3 überhaubt een wereld maken? Als Ik een god was dan zou Ik leven scheppen zodat Ik aanbeden kan worden. Ik ga hier natuurlijk uit van een egoistische god.

Hij WIL ook aanbeden worden. Maar Hij wil mensen die UIT VRIJE WIL voor Hem kiezen. En als je NIET voor Hem kiest, dan moet je het ZONDER Hem doen en dat betekent godsverlatenheid. = leven zonder liefde = leven zonder licht = hel. Overigens laat God zien dat Hij ontzettend veel geduld heeft met mensen en altijd de deur openzet voor mensen die weer terug willen keren naar Hem.

Maar ook als je een god zou hebben die niet uit egoistische redenen de wereld geschapen heeft, waarom zou hij al die demonen/duivels maken. Hij moet ze wel gemaakt hebben, Hij heeft immers alles gemaakt.

Door een vrije wil te scheppen, schiep God impliciet ook de mogelijkheid van het kwade.

[Christiaan]

God schiep in Eden 2 speciale bomen. 1 boom bevatte vruchten waardoor de eter onsterfelijk zou worden, en de ander bevatte vruchten waardoor de eter het verschil tussen goed en kwaad zou kunnen onderscheiden. De slang verleidde Eva (en zij Adam) om van de laatste boom een vrucht te eten. God was boos dat de mens deze vrucht had, maar legde zich erbij neer ('vanaf nu zal het kwaad in de mens zitten'). Hij vernietigde wel de andere boom om te voorkomen dat de mens ook nog onsterfelijk, en daarmee praktisch goddelijk, zou worden.

Letterlijk is het natuurlijk niet gebeurd. Dit is uit genesis (eerste bladzijden) en het is een verhaal dat door overlevering is vastgehouden. Je weet hoe overlevering gaat (jantje is ziek, jantje is verlamd, jantje is dood). De kern van het verhaal is echter dat God voor lief heeft genomen dat de mens ook kwade dingen doet. Geen enkel mens is vrij van het kwaad - wat mij betreft een heel humaan beeld.

Overigens is God vooral in het oude testament op momenten (vooral in Exodus) erg egoistisch in die zin dat hij wel extreme normen oplegd aan zijn volk. Later wordt dat al veel minder (nu is Exodus ook door oplevering behouden, en daar geldt dus ook voor dat het in de context van de tijd gezien moet worden).

Ik vond dat ik dit even moest toevoegen voor mensen die de bijbel niet gelezen hebben en denken dat God de wereld van je verwacht - hij verwacht wat je redelijkerwijs aan hem kunt geven. En zelfs dat hoeft nog niet....

[Lordy79]

Sorry dat ik deze thread misschien ook om zeep help, maar deze keer ben ik niet de veroorzaker.

Op dinsdag 09 april 2002 16:04 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Letterlijk is het natuurlijk niet gebeurd. Dit is uit genesis (eerste bladzijden) en het is een verhaal dat door overlevering is vastgehouden. Je weet hoe overlevering gaat (jantje is ziek, jantje is verlamd, jantje is dood). De kern van het verhaal is echter dat God voor lief heeft genomen dat de mens ook kwade dingen doet. Geen enkel mens is vrij van het kwaad - wat mij betreft een heel humaan beeld.

Hmm, dan wil ik nog wel een stapje verder gaan.
God zelf bestaat ook niet. De hele bijbel is puur een mooi verhaal waarin wordt verteld hoe de mens in elkaar zit en we moeten alles met een paar korrels zout nemen.

Overigens is God vooral in het oude testament op momenten (vooral in Exodus) erg egoistisch in die zin dat hij wel extreme normen oplegd aan zijn volk. Later wordt dat al veel minder (nu is Exodus ook door oplevering behouden, en daar geldt dus ook voor dat het in de context van de tijd gezien moet worden).

Dus God is veranderlijk? En de bijbel is een boek geschreven OVER God en niet DOOR God?

Ik vond dat ik dit even moest toevoegen voor mensen die de bijbel niet gelezen hebben en denken dat God de wereld van je verwacht - hij verwacht wat je redelijkerwijs aan hem kunt geven. En zelfs dat hoeft nog niet....

Niets ervan! De bijbel leert dat God geen enkele zonde door de vingers ziet. Vervloekt is een ieder die zich niet aan deze geboden (lees: de geboden uit exodus en leviticus) houdt.

Jezus Christus is de beloofde Messias die deze vervloeking op Zich heeft genomen, waardoor wij DOOR Christus weer in het reine met God kunnen komen. Dit bevestigt Jezus door te zeggen: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij alleen.

NIEMAND wordt behouden op grond van goede werken. Je kunt alleen behouden worden enkel door het bloed van Jezus Christus.

[jjbstolk]

Op dinsdag 09 april 2002 16:13 schreef Lordy79 het volgende:
Niets ervan! De bijbel leert dat God geen enkele zonde door de vingers ziet. Vervloekt is een ieder die zich niet aan deze geboden (lees: de geboden uit exodus en leviticus) houdt.

Jezus Christus is de beloofde Messias die deze vervloeking op Zich heeft genomen, waardoor wij DOOR Christus weer in het reine met God kunnen komen. Dit bevestigt Jezus door te zeggen: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij alleen.

NIEMAND wordt behouden op grond van goede werken. Je kunt alleen behouden worden enkel door het bloed van Jezus Christus.

Hier sluit ik me voor 100% bij aan!!!

[Verwijderd]

Hij WIL ook aanbeden worden. Maar Hij wil mensen die UIT VRIJE WIL voor Hem kiezen. En als je NIET voor Hem kiest, dan moet je het ZONDER Hem doen en dat betekent godsverlatenheid. = leven zonder liefde = leven zonder licht = hel.

Ik geloof niet. Begrijp ik nou uit het bovenstaande dat je daarom meent dat ik zonder licht en liefde leef?

[Lordy79]

Op dinsdag 09 april 2002 16:36 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ik geloof niet. Begrijp ik nou uit het bovenstaande dat je daarom meent dat ik zonder licht en liefde leef?

Neen. God is aanwezig in deze wereld. In de hel niet. Dat zal een stuk minder prettig zijn.

Een niet-christen en een christen zijn beide zondig, zijn beide onderhevig aan de zondeval.

[Christiaan]

Op dinsdag 09 april 2002 16:38 schreef Lordy79 het volgende:
Neen. God is aanwezig in deze wereld. In de hel niet. Dat zal een stuk minder prettig zijn.

Een niet-christen en een christen zijn beide zondig, zijn beide onderhevig aan de zondeval.

En dat is het verschil tussen jouw en mijn beeld over God en wat hij met ons wil. Als je de bijbel leest zie je dat God ook volwassener wordt. In het begin maakt hij fouten waar hij zelf spijt van krijgt (de zondvloed, het scheppen van de mens, de vernietiging van sodom en gomorra). Naarmate je verder komt in het oude testament ontstaat er een steeds mildere God (naar mijn gevoel dan).

Ik geloof niet in de zondigheid van de mens. We worden neutraal geboren en kiezen vervolgens zelf ons pad. Maar goed, daarbij komen we ook uit op een cruciaal verschil tussen verschillende christelijke geloofsstromingen, en daar gaat de discussie dus ook niet over.

[Lordy79]

klopt, dan zijn we het niet eens.

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 16:38 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Neen. God is aanwezig in deze wereld. In de hel niet. Dat zal een stuk minder prettig zijn.

Een niet-christen en een christen zijn beide zondig, zijn beide onderhevig aan de zondeval.

[sencored]
maar 4 miljard mensen op de wereld geloven in de voor hun meest oprechte overtuiging in wat anders. Zij gaan dus allemaal naar de hel? zal daar lekker druk worden!


En trouwens de hel is pas later aan de bijbel toegevoed

[Christiaan]

We zijn intussen vreselijk off-topic bezig, maar dat terzijde. Als liberaal protestant geef ik mijn visie:

Mensen worden geboren met een vrije wil. Ze mogen kiezen of ze in God willen geloven of niet. Doen ze dat, dan helpt hij hen in hun leven. Doen ze dat niet, dan is dat hun gemis.

We hebben een geweten; een vermogen om goed en kwaad te onderscheiden. Doe je iets waarvan je weet dat het slecht is, dan bega je een zonde. Je zondes worden je vergeven, maar wel tot op een bepaald niveau. Je kunt niet rondgaan en moorden en vervolgens zo even vergeven worden. Ik geloof dat mensen goede en slechte dingen waarbij het gaat om het 'gemiddelde'.

Ik geloof niet in een hel in die zin dat je in een goddeloos oord gemieterd wordt. Ik denk dat er een voorportaal is voor de hemel waar alle mensen die kwaad hebben gedaan moeten wachten. Net als de wachtkamer van de tandarts.

God is er voor iedereen. Je hoeft niet christelijk, islamiet, of wat dan ook te zijn. Iedereen kan en mag bidden tot God. God houdt van alle mensen (alle!). Dat betekent dat hij best begrijpt dat je als mens fouten maakt in je leven. Het gaat erom hoe je uiteindelijk omgaat met die fouten en of je probeert fouten te voorkomen.

En of God bestaat of niet is feitelijk irrelevant voor de gehele discussie. Ik geloof dat hij bestaat. Twijfel ik daar soms aan? Jazeker. Maar dat is ook de essentie van geloven... je weet het niet zeker dus je *gelooft* dat hij er is - voor alle mensen. En ook al blijkt uiteindelijk dat God er niet is ... voel ik me dan bedrogen? Welnee. Ik heb er alsnog veel baat en steun van gehad, ook al was het uiteindelijk maar een 'hoax'. En daar gaat het om bij geloven - je kunt er je leven vorm mee geven.

[Christiaan]

Op dinsdag 09 april 2002 17:19 schreef Sogree het volgende:

[..]

[sencored]
maar 4 miljard mensen op de wereld geloven in de voor hun meest oprechte overtuiging in wat anders. Zij gaan dus allemaal naar de hel? zal daar lekker druk worden!

En trouwens de hel is pas later aan de bijbel toegevoed

Als je het heel strikt neemt staat er in de bijbel dat geloven in niks of in andere goden bestraft wordt. Maar ja.... de meeste religies geloven in principe in dezelfde God. In ieder geval de drie grootste geloven: het jodendom, het christendom en de islam. Het hindoeisme gelooft idd in meerdere goden en is daarom, volgens exodus, verafgoding. Boedhisme is gebaseerd op het ontbreken van een godheid, maar kent wel een centrale hoofdpersoon in de vorm van Boedha. In de loop der tijd is hij een soort half-god geworden, maar eigenlijk is dat nooit de bedoeling geweest. Ik denk dat het boedhisme in zijn pure vorm dus geen verafgoding betreft.

Maar zelf neem ik het niet zo strikt. Als je een goed leven leidt waarin je je hart volgt en vooral laat waarvan je weet dat het verkeerd is, dan ben je wat mij betreft de hemel waard. Of God het daar mee eens is weet ik niet ....
Als je niet beter weet, hoe kan God je dan straffen?

Maar ik denk dat het wel een beetje simpel is om te zeggen dat gelovigen perse een voorkeursbehandeling krijgen. Ik ken veel niet-gelovigen (of althans, die het niet expliciet hebben gekozen) die 'meer' geloven dan wel-gelovigen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 06:31 schreef The_Fur het volgende:
Goed in al jouw (goed)gelovige superioriteit, leg mij maar ff uit waar die god van jou precies voor zorgt, waarom is hij er en wat doet hij dan zal ik bewijzen dat ik gelijk heb.

De essentie van God is de aanname dat ons universum en de mens niet toevallig maar met een doel geschapen is. Er zit een plan achter. Van wie of wat en waarom dat weten we niet, maar voor het gemak noemen we het God.

We gaan we vanuit dat God goede bedoelingen heeft en dat het daarom ook de bedoeling is dat wij mensen op een goede manier met elkaar en de omgeving omgaan

Nog korter zou je kunnen stellen: Doordat het heelal zin heeft, heeft ook het mensenleven zin en is hoe een mens zich gedraagt ook relevant.

God is niet te bewijzen daarom heet het geloof. Het Joods-Christelijke geloof is de neerslag van milennia durende discussies, waaraan jij kennis nog boodschap hebt.

Overigens ben ik niet goedgelovig en niemand heeft mij geloof opgedrongen. Evenmin heb ik er behoefte aan om jou te bekeren. Als jij bijvoorbeeld wil geloven dat alles toevalig en jouw leven dus zinloos is, mij best. Of zoals Jezus het uitdrukt: Sommige mensen horen mij, maar luisteren niet, anderen luisteren wel, maar begrijpen mij niet. Ik praat enkel voor de mensen die mij begrijpen.

Het enige bewijs voor het bestaan van god is het feit dat niemand onomstotelijk kan bewijzen dat hij niet bestaat. Oftewel het enige bewijs is het feit dat er geen bewijs is, waarom geloof je dan in god maar bevoorbeeld niet in roze olifanten? Kan jij bewijzen dat die er niet zijn?

Het enige bewijs voor jouw bestaan is dat niemand onomstotelijk kan bewijzen dat jij niet bestaat. Weerhoudt dat jou om te geloven in je eigen bestaan?

[Jace / TBL]

Neen. God is aanwezig in deze wereld. In de hel niet. Dat zal een stuk minder prettig zijn.
Een niet-christen en een christen zijn beide zondig, zijn beide onderhevig aan de zondeval.

Ik ben niet zondig. Ik heb een geweten, en dat stelt mij (net als ieder mens met verstand) in staat uit te maken wat goed en slecht is. Daar hoef je geen niet-gelovige, danwel christen, moslim, boeddhist of roze-olifanten-aanbidder voor te zijn.

Wat bedoel je met 'de zondeval'?

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 18:16 schreef Ortep het volgende:

[..]

Denk eens na over de definitie van survival of de fittest. Dat betekent niet dat de spin eens op zijn gemak een miljoen jaar gaat zitten kijken en boekjes lezen over hoe je een web moet maken. En dan plotseling van de ene dag op de andere een web gaat bouwen. Maar dat betekent wel dat spinnen die dat slechter doen dan hun collega's vanzelf eerder dood gaan en minder nakomelingen krijgen.

Het eerste dier, laten we hem pre-spin noemen, maakt waarschijnlijk geen web. Maar poepte bv. kleverige drollen uit. En laten daar nu net toevallig vliegen in blijven plakken. Net erg goed, en maar net een seconde. Dan heeft die pres-spin net iets meer kans om hem te vangen. En de pre-spin met de kleverigste drollen heeft de meeste kans de vliegen te vangen. Dus meer eten en dus meer nakomelingen. Die waarschijnlijk ook een iets kleveriger poep produceren. En een generatie of 100 verder hebben ze de meerderheid. Tot er weer eenje is die het iets langer uitsmeert. Die vangt dan weer meer vliegen dan zijn broertjes en zusjes. Voor je het weet zijn ze lange slierten aan het maken. Maar ja, aan een sliert van 10 meter rechtuit heb je niets. De degene die het in spiralen neerlegt heeft weer een voordeel. En zo voort en zo voort.

Een primitief drupje 'lijm' is beter dan geen web. Zo begint het.

Daar geloof ik dus niet in. Maar ik ben blij dat je de theorie probeert te verdedigen, ik heb net zo veel bewijzen dat God bestaat als dat jij bewijzen hebt dat evolutie bestaat.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 19:31 schreef Sogree het volgende:

[..]

aub voorbeelden

Ergens hier boven (misschien wel op pagina 4 staan twee voorbeelden.

toch evolutie, en er zijn duizenden verschillende webben, samenstellingen van het gebruikte materiaal en manieren van aanbrengen en toepassing. Waarom maakt god zoveel verschillende? (mijn vraag aan jou), volgens de evolutieleer om zich aan te passen aan lokale omstandigheden.

Waarom God iets doet weet ik niet, ik denk dat God heel creatief is.

Maar geloof je het volgens de bijbelse manier of hoor jij wetenschappelijke ontdekkingen aan en denkt van: toch knap dat hij dat allemaal in 7 dagen bedacht heeft!

Ik denk zeker dat het knap is dat God alles in 6 (niet 7) dagen gemaakt heeft, maar daar is hij God voor.

pfffff, ja zo kom je lekker verder, god is ook almachtig, maar toch worden miljoenen mensen door geweld omgebracht. Hij is ook alwetend, maar toch liet hij Hitler en Stalin geboren worden, EN een appelboom staan in het paradijs (HELE stomme fout achteraf gezien).

God vermoord die mensen niet, dat doen andere mensen God heeft de mens een vrije wil gegeven en heel veel mensen gebruiken die wil niet goed.

Er zijn natuurlijk ook mensen die door natuurrampen om het leven komen. Misschien gebeurt dat wel omdat mensen God niet gehoorzamen, dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

Die "appel"boom (nergens in de bijbel staat dat het een appelboom was) stond er omdat God wilde dat de mens niet een soort robot werd. maar een eigen wil had. God wilde daarentegen wel dat de mens hem gehoorzaamde. vandaar die boom.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 20:30 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

De kern van mijn argument, waarvan ik hoop dat je jouw kijk daarop wilt toelichten, is dat het niet logisch is om te zeggen "het heelal, met al z'n complexiteit, kan niet zomaar zijn ontstaan of altijd al hebben bestaan, dus heeft iets of iemand (een god) het gemaakt, en die god is zomaar ontstaan of heeft altijd al bestaan". Kun je aangeven waarom jij dat logischer vindt dan mijn aanname "het heelal is zomaar ontstaan of heeft altijd al bestaan" ?

Dan zit je weer bij de vraag van ons ontstaan. Hoe je het ook wendt of keert, er is altijd al iets of iemand geweest.

[Verwijderd]

Voor iedereen die geintereseerd is in voorbeelden die bewijs geven tegen de evolutietheorie; ik ben ze aan het opzoeken (dus echt onderzochte feiten) dus nog eventjes geduld.

[prinsrob]

Altijd leuk, van die evolutie-creatie discussies... worden overigens vrij veel in usa gevoerd, daar is zo'n 90% van de bevolking creatonist.

Ik weet niet of ik respect wil hebben voor dat gedachtengoed.

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 20:15 schreef prinsrob het volgende:
Altijd leuk, van die evolutie-creatie discussies... worden overigens vrij veel in usa gevoerd, daar is zo'n 90% van de bevolking creatonist.

Ik weet niet of ik respect wil hebben voor dat gedachtengoed.

Respect wel, begrip heel wat minder

[Verwijderd]

Dan zit je weer bij de vraag van ons ontstaan. Hoe je het ook wendt of keert, er is altijd al iets of iemand geweest.

Dat zeg ik zelf ook al de hele tijd. Waar het om gaat zijn de volgende twee mogelijkheden:

1: het heelal heeft altijd al bestaan
2: het heelal is gemaakt door een god, en die heeft altijd al betaan

Wat ik nou steeds probeer te vragen, is waarom vind je 2 logischer of meer voor de hand liggend dan 1?

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 19:18 schreef C3PO het volgende:
Dan zit je weer bij de vraag van ons ontstaan. Hoe je het ook wendt of keert, er is altijd al iets of iemand geweest.

Er is iets gebeurd, daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn, maar of dat "iets" door een religie die pas 0,00005% van de leeftijd van het heelal bestaat juist omschreven wordt? Ik denk van niet.

[Christiaan]

Op dinsdag 09 april 2002 20:23 schreef Sogree het volgende:

[..]

Er is iets gebeurd, daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn, maar of dat "iets" door een religie die pas 0,00005% van de leeftijd van het heelal bestaat juist omschreven wordt? Ik denk van niet.

Nee, natuurlijk is dat wat moeilijk. Maar God heeft in het begin wel wat meer met zijn volk gepraat dan nu het geval is (of althans, zo staat het in de bijbel - of het dan ook zo is...). Overigens kun je in de bijbel heel veel dingen vinden, vooral in genesis, die je vanuit wetenschappelijk oogpunt interessant kunt noemen. Zo wordt er in de oorspronkelijke griekse versie gesproken over het woord dat de golven harmoniseerde. Goed...de exacte versie ken ik niet, maar een vriend heeft er heel over gelezen en het lijkt haast alsof er gesproken wordt over iets dat heel sterk lijkt op de snaartheorie. Het zou helemaal niet zo gek zijn als een wezen dat het heelal geschapen heeft en vervolgens leven heeft geschapen dat leven vervolgens in heel simpele vorm uitlegd hoe het heelal en de wereld geschapen is.

Maar er staat ook in de bijbel dat kennis tekort schiet om het boek ooit te begrijpen. Maw; we zijn er niet klaar voor om het scheppingsverhaal te begrijpen voor wat het echt is.

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 20:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Nee, natuurlijk is dat wat moeilijk. Maar God heeft in het begin wel wat meer met zijn volk gepraat dan nu het geval is (of althans, zo staat het in de bijbel - of het dan ook zo is...).

Heb ik ook altijd raar gevonden; vanuit de bijbel lijkt het wel of hij wekelijks verschijnt (in het oude testament tenminste), maar vandaag de dag nooit meer.

Overigens kun je in de bijbel heel veel dingen vinden, vooral in genesis, die je vanuit wetenschappelijk oogpunt interessant kunt noemen. Zo wordt er in de oorspronkelijke griekse versie gesproken over het woord dat de golven harmoniseerde. Goed...de exacte versie ken ik niet, maar een vriend heeft er heel over gelezen en het lijkt haast alsof er gesproken wordt over iets dat heel sterk lijkt op de snaartheorie.

Zou een interresante ontdekking zijn als dit zou kloppen; heb laatst op de BBC een documontaire gezien over Aristotle. Die man was zijn tijd qua wiskunde ook VER VER VER vooruit, zover zelfs dat hedendaagse wiskundigen er nog van onder de indruk zijn. De mens in de oudheid kan meer gedaan hebben dan wij tot nu toe voor mogelijk hebben gehouden.

Het zou helemaal niet zo gek zijn als een wezen dat het heelal geschapen heeft en vervolgens leven heeft geschapen dat leven vervolgens in heel simpele vorm uitlegd hoe het heelal en de wereld geschapen is.

ik denk al te weten wat je antwoord zal zijn, maar toch stel ik hem: WHY????

Maar als jou die gedachte gerust stelt dat 1 persoon blijkbaar de moeite heeft genomen om dit alles voor ons te creeren; be my guest.

Maar er staat ook in de bijbel dat kennis tekort schiet om het boek ooit te begrijpen. Maw; we zijn er niet klaar voor om het scheppingsverhaal te begrijpen voor wat het echt is.

Doel jij hier op die bijbelcodes?



En nog even wat anders; STEL dat god het heelal gemaakt heeft, dan heeft hij alleen de natuurkundige wetten hoeven maken, de rest gaat namelijk vanaf dat moment vanzelf. Dus hij heeft zich niet hoeven bezighouden met het speciaal creeeren van leven, dat ontstaat en evolueert uit zich zelf.

[Christiaan]

Allereerst even een paar zaken:

De bijbelcode is onzin. Als je die formules op de hitkrant loslaat krijg je ook voorspellingen die 'kloppen'. Het doel van de bijbel is ons niet bekend. Het is een boek dat niet te vergelijken is met andere boeken. Sommige delen zijn uiterst cryptisch terwijl andere delen eerder een historische weergave zijn van het leven van toen. Het scheppingsverhaal is uiteraard figuurlijk bedoeld, maar er moet toch ergens een kern van waarheid inzitten. Het zal dan eerder te vinden zijn in de gebruikte symboliek. Het is misschien best interessant voor je om de eerste bladzijden van genesis eens te lezen, dat is vrij kort en heel...cryptisch.

Ik zie God niet als een concreet persoon. Meer als een allesomvattende macht. Misschien heeft het geeneens intelligentie zoals wij dat ervaren. Ik geloof deels wel dat God in ons allemaal zit. Dat het een energie is die overal bestaat en de chaos geordend heeft (tot in beperkte mate). Toch bezit het een intelligentie die ons ver te boven gaat. We snappen als mensen maar heel weinig van wat er om ons heen gebeurd (en als we dat wel doen, dan zijn we arrogant bezig). De wetenschap gaat hard, maar er komen steeds meerdere vraagtekens bij als er vragen beantwoord worden. De bijbel is misschien de sleutel tot onze toekomst. Het bevat een weergave van het verleden en het woord van God (dat via de mens, en dat is een zwakke schakel, opgetekend is). Misschien is het doel van de bijbel dat we het ooit begrijpen voor wat het is.

Je moet de bijbel, of het grootste deel, niet als letterlijk beschouwen. Het oude testament is echter wel gebaseerd op waarheden. De isrealiers zijn in egypte slaaf geweest en daar uiteindelijk vertrokken. Of daar een mens genaamd Mozes voor nodig was is natuurlijk niet te zeggen. In dat stuk van de bijbel verschijnt God inderdaad heel erg vaak. De mensen, het volk, zien hem ook als persoon (of als wolkenkolom). Vooral in het exodus boek bekruipt me bijzonder vaak het gevoel alsof ik een UFO-encounter of the second kind zit te lezen. Ook met mede christenen heb ik ook best interessante discussies gehad over het vraag of God niet misschien een buitenaards wezen is dat de aarde en ons gemaakt heeft (want wij zullen dat over 10.000 jaar vast ook wel kunnen). Maar dat is een wat andere discussie en het loont misschien om daar een andere thread over te starten (wat ik niet ga doen nu, want ik ga zo offline ).

[Verwijderd]

We gaan we vanuit dat God goede bedoelingen heeft en dat het daarom ook de bedoeling is dat wij mensen op een goede manier met elkaar en de omgeving omgaan

Nog korter zou je kunnen stellen: Doordat het heelal zin heeft, heeft ook het mensenleven zin en is hoe een mens zich gedraagt ook relevant.

Juist, jij gaat er vanuit dat iemand ons geschapen heeft met een doel en dat daardoor jou leven zin heeft, is wel leuk om aan te nemen maar is uiteindelijk gewoon gebasserd op gebakken lucht. Of laten we het anders zeggen het is gebaseerd op een gebrek aan zicht. Het valt namelijk niet te bewijzen dat jou leven zin heeft maar je wilt zo graag dat je bestaan zin heeft dat je dus maar ff een god fabriceert die jou "instant-nuttig" maakt om zo maar even te zeggen.

Als je er dus even over na denkt, waarom bestaat god voor jou? Omdat je graag wil dat er iets is wat jou leven een diepere betekenis geeft. Kortom jij hebt god gemaakt, daarom is het ook zo makelijk, hij kan alles zijn wat je maar wilt want het is geheel subjectief.

God is niet te bewijzen daarom heet het geloof. Het Joods-Christelijke geloof is de neerslag van milennia durende discussies, waaraan jij kennis nog boodschap hebt.

Nee het feit dat het christelijke geloof nog bestaat tegenwoordig komt omdat je voorgangers erin waren geslaagd om een romeinse keizer mee te slepen in hun fantasiewereldje. Als dat niet gebeurd was hadden we nu waarschijnlijk nergens in geloofd (gelukkig zal dat uiteindelijk ook wel zo komen), kunnen we weer eens opschieten met de wereld zonder al dat geemmer en geruzie over wiens sinterklaas kloon nou echter is dan de ander.

Overigens ben ik niet goedgelovig en niemand heeft mij geloof opgedrongen. Evenmin heb ik er behoefte aan om jou te bekeren. Als jij bijvoorbeeld wil geloven dat alles toevalig en jouw leven dus zinloos is, mij best. Of zoals Jezus het uitdrukt: Sommige mensen horen mij, maar luisteren niet, anderen luisteren wel, maar begrijpen mij niet. Ik praat enkel voor de mensen die mij begrijpen.

Het feit dat je geloofd impliceert al dat je goed gelovig bent, anders zou je zo en zo niet geloven in iets waar geen bewijs voor is.

Het enige bewijs voor jouw bestaan is dat niemand onomstotelijk kan bewijzen dat jij niet bestaat. Weerhoudt dat jou om te geloven in je eigen bestaan?

Misschien besta ik ook wel gewoon niet, misschien zijn we allemaal wel computer gegenereerde caracters ala matrix. Wie zal het zeggen.

[cappie]

Op dinsdag 02 april 2002 16:10 schreef Denhomer het volgende:
Je zegt het zelf al, er zijn miljoenen jaren over gegaan, dus van al die kansen is uiteindelijk de mens gekomen, wie weet hoeveel mislukkingen er niet rondliepen.

Over het dobbelen: je hebt evenveel kans om 3-4-6-1-2 te gooien dan je 6-6-6-6-6, dus veel bijzonder vind ik hier niet aan.

Ik wil nie vervelend zijn, maar kijk es hoeveel mislukkingen er vandaag de dag nog rondlopen?

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 13:52 schreef Sogree het volgende:

[..]

Ik ben juist echt van mening dat gelovigen zich supirieur voelen; en dan niet zozeer over nietgelovigen, maar juist over andere gelovigen.

Superioriteitsgevoelens komen voort door groepslidmaatschap. AJAX-suporterss voelen zich superieur t.o.v. bijv. PSV-supporters. Rijken voelen superieur aan armen. 2e klassers voelen zich superieur aan 1e klassers. etc. In die zin geldt dat voor geloven natuurlijk ook.

ik ga er even van uit dat je het christelijke/joodse geloof belijdt

Klopt

Maar ik ben er ook van overtuigd (ik ben tenminste nog nooit een christen tegengekomen die mij van het tegendeel heeft overtuigd) dat iedere christen diep in zijn hart zijn eigen overtuiging als enige juiste beschouwd. Hiermee zeg zo'n persoon dus dat alle andere mensen met spirituele ervaringen/overtuigingen (iets minder dan 3 miljard) het eigenlijk fout hebben. (ik bedoel er is maar 1 god voor alle mensen volgens de christelijk overtuiging, dus er is geen andere mogelijkheid).

Laat ik dan de eerste zijn. De WAARHEID bestaat niet. Wat ik en de meeste moderne christenen proberen is een persoonlijke waarheid te ontdekken. Dat is overigens ook vroeger in mindere mate zo geweest, gezien de vele stromingen binnen de kerk. Het Christlijke geloof bestaat evenmin als de mening van de nederlander.
Het is een levenslange persoonlijke zoektocht, waarin je je meningen regelmatig bijstelt. Eerlijkheid naar je zelf is het enige compas. Ik weet dat ik niet meer geloof wat ik vroeger geloofde en dus kan ik ook moeilijk ontkennen dat mijn meningen weer kunnen veranderen. En zo nu en dan wordt je geplaagd door twijfels of God nu echt wel bestaat. Die onzekerheid zit er alshetware ingebakken. ALs ik in een ander land geboren zou zijn zou mijn geloof er anders uitzien, daar ben ik van overtuigd. Dat maakt het toch wel moeilijk om je superieur te voelen. Ik lees ook geschriften uit andere geloven en zo is er bij mij een soort wereldbeeld ontstaan die mij bevrediging en zekerheid biedt. Niettemin is het een bouwwerk waar nog voortdurend aan wordt gesleuteld.

Overigens is Jaweh, God en Allah dezelfde, aangezien zowel Christendom als Islam op de Joodse godsdienst zijn ge-ent.

Maar omdat dit voor ALLE geloven geldt (dus dat ze hun eigen overtuiging als enige ware zien), zijn er in mijn optiek maar 2 mogelijkheden:

1: er is geen God, iedere gelovige heeft het fout (er zijn dan dus 5 miljard mensen die het fout hebben)
2: er is een god, maar die is het niet gelukt om zich duidelijk en zonder twijfel te profileren; wat leid tot de versnippering van overtuigingen die we vandaag de dag zien. (Dit betekend dus dat 6 miljard mensen het fout hebben)

welke waar is? geen idee; maar mogelijkheid 1 spreekt mij persoonlijk het meeste aan omdat het woord God een persoon voorstelt die mogelijkheid 2 nooit zou laten plaatsvinden.

Met een grote bocht ga je om het werkelijke probleem. Namelijk wat/wie is God? Hoe kun je stellen dat iets niet bestaat, zonder eerst te omschrijven wat het dan is dat niet bestaat. Ik las dat iemand zei: God is voor mij alles wat wij niet kunnen verklaren. Hoe laat zo'n God zich ontkennen? Volgens de bijbel is God niet te kennen, dat maakt hem ook moeilijk te ontkennen, al hoef je er natuurlijk niet in te geloven. Om de zelfde reden kun je dus nooit zeggen dat jouw God een andere is dan een andere god of zelfs goden.

Ik geloof het volgende: De wereld, waarvan de mens ook onderdeel is, is gerschapen met een doel, door iets/iemand, waarom weet ik niet. Ik noem die grootheid God. Zijn bedoelingen zijn positief/opbouwend. Daarom heeft ook het leven van de mens een afgeleid doel en is het relevant hoe hij leeft. Zelf probeer ik daar aan mee te werken door een positieve kracht te zijn voor de omgeving waarin ik leef en mijn medemens in het bijzonder om zo mee te werken aan de totstandkoming van een betere wereld.

Ik zie daarin heel veel overeenkomsten met andere wereldbeschouwingen, maar de leer van Christus spreekt mij het meest aan. Sommige van zijn stellingen vind ik moeilijk te verteren. zoals wie op zijn ene wang wordt geslagen moet zijn andere wang toekeren. Maar zie ik dan de haatspiraal in Israel dan wordt ik toch weer getroffen door de wijsheid erachter.

p.s. maak jij je een beetje boos maakt over het gebrek aan spirituele interesse van de "fastfood" generatie?

Zeker de grootste misdaad is niet slechtheid, maar onwetendheid voorkomend uit geestelijke luiheid. Veel meer lijden op deze wereld komt voort uit onverschilligheid dan slechtheid. Ieder van ons heeft wat mij betreft de heilige plicht om zijn verstand te gebruiken en ik respecteer elke uitkomst die dat oplevert.

[Verwijderd]

Op dinsdag 09 april 2002 23:39 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Als je er dus even over na denkt, waarom bestaat god voor jou? Omdat je graag wil dat er iets is wat jou leven een diepere betekenis geeft. Kortom jij hebt god gemaakt, daarom is het ook zo makelijk, hij kan alles zijn wat je maar wilt want het is geheel subjectief.

Je begint het al te begrijpen, alleen is er een ding dat je nog niet helemaal vat: De wereld bestaat niet alleen uit de dingen zoals ze zijn, maar evenzeer uit ons geloof daarover. De wereld laat zich namelijk maken, maar daarvoor moet je wel eerst een idee hebben wat je wilt maken.

Nee het feit dat het christelijke geloof nog bestaat tegenwoordig komt omdat je voorgangers erin waren geslaagd om een romeinse keizer mee te slepen in hun fantasiewereldje. Als dat niet gebeurd was hadden we nu waarschijnlijk nergens in geloofd (gelukkig zal dat uiteindelijk ook wel zo komen), kunnen we weer eens opschieten met de wereld zonder al dat geemmer en geruzie over wiens sinterklaas kloon nou echter is dan de ander.

Zoals ik al zei, Ik heb geen behoefte om jou van je ideeen af te brengen.

Het feit dat je geloofd impliceert al dat je goed gelovig bent, anders zou je zo en zo niet geloven in iets waar geen bewijs voor is.

Je kunt alleen maar geloven in zaken waar géén bewijs voor is. Goedgelovig is iemand die dingen aanneemt zonder daar zelf over na te denken, dus ik voel me niet aangesproken.

Misschien besta ik ook wel gewoon niet, misschien zijn we allemaal wel computer gegenereerde caracters ala matrix. Wie zal het zeggen.

In jouw geval lijkt me dat zelfs heel waarschijnlijk

[Verwijderd]

Ok, jij accepteerd dus dat jij god hebt gemaakt? Hoe kan diezelfde god die jij dus gefabriceert hebt dan waar ook maar voor verantwoordelijk zijn? Volgens mij zijn hersenspinsels over het algemeen redelijk machteloos ten opzichte van de realiteit (IE de wereld buiten dat van de patient).

Met die conclusie bewapend kunnen we weer vragen waarom je (als je zoveel inzicht hebt als je zegt) dan TOCH in god geloofd want hij doet niet eens waarom je hem in de 1e plaats had verzonnen.

[Christiaan]

The_Fur, waarom hammer je zo op bewijs voor het bestaan van God? Is het voor jou niet voldoende dat een ander het gelooft en dat jij dat niet doet en dat je het ook daarbij laat. Lasker gelooft, net als ik, en je kunt hem er toch niet van overtuigen dat God niet bestaat en dat het een hersenspinsel is (wat jij gelooft).

Het lijkt er haast op alsof je jezelf wilt overtuigen dat wat jij denkt juist is. Je vergeet dat de essentie van geloven is dat je het niet zeker weet, maar dat je er als nog in *gelooft*. Het is voor christenen, en gelovigen, irrelevant of God wel of niet bestaat. Als jij gelooft in UFO's, dan ben je er ook van overtuigd dat deze bestaan, terwijl anderen het daar helemaal niet mee eens zijn.

De essentie van geloven is kracht vinden in de wetenschap dat er een humane God is die om je geeft en je helpt. Of die God wel of niet bestaat is niet interessant - als gelovige put je er hoe dan ook kracht uit. Ook al geloof jij er niet in, waarom zou jij dan perse die 'bubble' willen laten klappen?

[zeeg]

Op woensdag 10 april 2002 13:25 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Je vergeet dat de essentie van geloven is dat je het niet zeker weet, maar dat je er als nog in *gelooft*. Het is voor christenen, en gelovigen, irrelevant of God wel of niet bestaat.

Wat hou jij er vreemde ideeen op na, als christen.

Zoals als het staat in het het vele eeuwen beproefde en op de Bijbel gefundeerde 'Kort Begrip der Christelijke Religie':

Wat is een waar geloof?

Het is een stellige kennis van God en Zijn beloften, aan ons in het Evangelie geopenbaard, en een hartelijk vertrouwen, dat mij al mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn.
___
Wie werkt dat geloof in u?

De Heilige Geest.
___
Door welk middel?

Door het gehoor van het gepredikte Woord.
___
Hoe versterkt Christus dat geloof?

Door dat gepredikte Woord, en het gebruik van de Heilige Sacramenten (Doop en Heilig Avondmaal).
___
Dus nix van dat vage: "ik geloof wel dat..., maar ik weet het niet zeker..".
Hoezo is het voor jou blijkbaar irrelevant of God bestaat of niet?!

[Christiaan]

Op woensdag 10 april 2002 14:10 schreef zeeg het volgende:

[..]

Wat hou jij er vreemde ideeen op na, als christen.

Zoals als het staat in het het vele eeuwen beproefde en op de Bijbel gefundeerde 'Kort Begrip der Christelijke Religie':

Wat is een waar geloof?

Het is een stellige kennis van God en Zijn beloften, aan ons in het Evangelie geopenbaard, en een hartelijk vertrouwen, dat mij al mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn.
___
Wie werkt dat geloof in u?

De Heilige Geest.
___
Door welk middel?

Door het gehoor van het gepredikte Woord.
___
Hoe versterkt Christus dat geloof?

Door dat gepredikte Woord, en het gebruik van de Heilige Sacramenten (Doop en Heilig Avondmaal).
___
Dus nix van dat vage: "ik geloof wel dat..., maar ik weet het niet zeker..".
Hoezo is het voor jou blijkbaar irrelevant of God bestaat of niet?!

Ik heb belijdenis gedaan en ik geloof daarom in God. Ik ben ervan overtuigd dat hij er is, maar ik weet het niet zeker. Hoe kan ik dat OOIT zeker weten? Ik heb geen zin om te zoeken naar bewijs voor God - ik zoek God zelf. En ik heb hem gevonden.

Wat ik heb gevonden doet er niet toe. Ook al is het hersenspinsel.

En wat ik denk is eigenlijk wat alle christelijke jongeren (in ieder geval die ik ken) denken. De dominee met wie ik belijdenis gedaan heb zei zelf ook al het hem niet uitmaakte of God wel of niet bestaat.

Het probleem met niet-gelovigen is dat ze denken dat alle gelovigen vastgeroest zitten aan oude ideeen. Of die ideeen nu wel of niet waar is is niet interessant, het gaat erom hoe mensen nu met geloof omgaan. Zijn geloviger vrijer geworden? Ja...maar ik denk dat dat goed is, want de mensen die nu kiezen voor een geloof doen dat ook echt omdat ze geloven en niet omdat het moet.

[Christiaan]

De essentie van geloven is niet om zeker te weten dat de God wel of niet bestaat. De essentie is ook niet om te zoeken naar feiten die het bestaan ervan bewijzen of ontkrachten. Geloof is bedoeld om je eigen leven invulling te geven en om te leren over jezelf en over anderen - en over God natuurlijk.

Ik zeg als christen dat ik niet zeker weet dat God bestaat. Voor mij is heel die vraag niet interessant. Dat die voor veel niet-gelovenden wel interessant is snap ik, maar het ware geloof is in mijn eigen (en met mij velen) het vertrouwen hebben in het bestaan in een God. Niet het 'weten' dat er een God is.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 12:13 schreef The_Fur het volgende:
Ok, jij accepteerd dus dat jij god hebt gemaakt? Hoe kan diezelfde god die jij dus gefabriceert hebt dan waar ook maar voor verantwoordelijk zijn? Volgens mij zijn hersenspinsels over het algemeen redelijk machteloos ten opzichte van de realiteit (IE de wereld buiten dat van de patient).

Met die conclusie bewapend kunnen we weer vragen waarom je (als je zoveel inzicht hebt als je zegt) dan TOCH in god geloofd want hij doet niet eens waarom je hem in de 1e plaats had verzonnen.

Die conclusie is te eenvoudig, als DE realiteit al bestaat, zit ie heel wat ingewikkelder in elkaar. Wat ik zeg is dat de wereld mede gevormd wordt door ons geloof over die wereld. Zoals Einstein in zijn gedachtenexperiment heeft aangetoond en inmiddels ook bewezen is bij quantumcomputers, verandert alleen al een waarneming de realiteit. Alleen al het geloof in een betere wereld schept een betere wereld. Dit denkbeeld vind je ook bij hele andere geloven bagwan, transedente meditatie etc. Daarom vinden heel wat gelovigen het onbelangrijk of God bewezen kan worden. Dat verklaart ook dat wie in God gelooft daar ook persoonlijk meteen de positieve effecten van ondervindt. Voor mij is God een voelbare realiteit en daarom meer dan een prettig fantasieprodukt. Gelovigen zijn veel genuanceerder dan niet-gelovigen waar willen hebben. Zoals Dominee Visser zei: Alleen al het idee dat het waar zou kunnen zijn maakt het de moeite waard.

Je zult dit wel niet met mij eens zijn: maar het idee dat de wereld willekeurig en toevallig is, is heel destructieve gedachte, waar heel veel menselijk leed uit voortkomt.

Het zijn niet de gelovigen die simpele ideeen hebben, maar juist de mensen die een heel ingewikkeld begrip als God versimpelen tot een roze ofilfant.
[/quote]

[zeeg]

Ik heb belijdenis gedaan en ik geloof daarom in God.

Mag ik vragen in wat voor kerkgenootschap?

Ik ben ervan overtuigd dat hij er is, maar ik weet het niet zeker. Hoe kan ik dat OOIT zeker weten?

Ik ben er ook van overtuigd, en ik weet het zeker, lijkt me ook logischer. Je bent niet ergens van overtuigd als je het niet zeker weet.

Ik heb geen zin om te zoeken naar bewijs voor God - ik zoek God zelf. En ik heb hem gevonden.

Ik heb God niet gevonden, Hij heeft mij gevonden, als in Mattheus 13:44.

Wat ik heb gevonden doet er niet toe. Ook al is het hersenspinsel.

Die mij gevonden heeft, is de enige waarachtige God, en dat doet er zeker toe, Hij is de enige Die verloren zondaars zoekt.

En wat ik denk is eigenlijk wat alle christelijke jongeren (in ieder geval die ik ken) denken. De dominee met wie ik belijdenis gedaan heb zei zelf ook al het hem niet uitmaakte of God wel of niet bestaat.

Bij de jongeren die ik ken is dat anders niet het geval, en de dominee zou ik dat al helemaal niet horen zeggen...

Zijn geloviger vrijer geworden? Ja...maar ik denk dat dat goed is, want de mensen die nu kiezen voor een geloof doen dat ook echt omdat ze geloven en niet omdat het moet.

Mensen kunnen nooit geloven omdat ze 'moeten'. Dan 'werkt' het natuurlijk niet. Hoe kun je iemand nou verplichten om te geloven dat al zijn zonden om Christus' wil vergeven zijn?

[Christiaan]

Mag ik vragen in wat voor kerkgenootschap?

Protestants gereformeerd.

Ik ben er ook van overtuigd, en ik weet het zeker, lijkt me ook logischer. Je bent niet ergens van overtuigd als je het niet zeker weet.

Zelf weet ik zeker dat hij er is. Maar ik vind het logisch dat je daar ook op momenten je twijfels over kunt hebben. Ik kan me geen wereld voorstellen waar er geen God is, als je dat bedoeld. Maar er zijn wel eens dingen waarbij ik nadenk over 'stel dat het niet zo zou zijn'. Ik vind dat geen enkel probleem en twijfel (als je het zo wilt noemen) daagt je ook uit je eigen geloof op de proef te stellen en vervolgens te groeien.

Die mij gevonden heeft, is de enige waarachtige God, en dat doet er zeker toe, Hij is de enige Die verloren zondaars zoekt.

God heeft de mensen die in hem zullen geloven al gevonden voordat ze uberhaupt geboren zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik daarin moest groeien. Een jaar geleden heb ik actief belijdenis gedaan. Ik ben altijd gelovig geweest, maar op dat moment is het veel krachtiger geworden. Daarom schrijf ik het zo: "ik heb gevonden". Natuurlijk heeft hij mij al eerder gevonden, anders had ik geen belijdenis gedaan.

Bij de jongeren die ik ken is dat anders niet het geval, en de dominee zou ik dat al helemaal niet horen zeggen...

Wij hebben, en daar ben ik heel blij om, een heel vrije kerkgemeenschap in Elst (bij Arnhem). We hebben de grootste kerkelijke en meest actieve jongerenvereniging van nederland (http://www.themeeting.nl) en het aantal jongeren in de kerk is nog zelden zo hoog weest. Wij hebben op dit moment 125 actieve tot semi-actieve leden bij The Meeting. Daar komt nog een hele groep aan mensen bij die niet zo heel vaak komen. Ook de ouderen zijn vrij. Zo hebben we een lesbische dominee die intussen ook al getrouwd is. Geen probleem.

Mensen kunnen nooit geloven omdat ze 'moeten'. Dan 'werkt' het natuurlijk niet. Hoe kun je iemand nou verplichten om te geloven dat al zijn zonden om Christus' wil vergeven zijn?

Dat is helemaal waar.

[zeeg]

Protestants gereformeerd.

Dat is lekker algemeen. Der zijn nogal wat soorten. Ik behoor bijvoorbeeld tot de Christelijke Gereformeerde Kerken. Wat ook niet alles zegt, want daarin heb je weer verschillende stromingen, van vrijzinnig tot 'Bewaar het Pand'.

Zelf weet ik zeker dat hij er is. Maar ik vind het logisch dat je daar ook op momenten je twijfels over kunt hebben. Ik kan me geen wereld voorstellen waar er geen God is, als je dat bedoeld. Maar er zijn wel eens dingen waarbij ik nadenk over 'stel dat het niet zo zou zijn'. Ik vind dat geen enkel probleem en twijfel (als je het zo wilt noemen) daagt je ook uit je eigen geloof op de proef te stellen en vervolgens te groeien.

Dan ben ik het met je eens. Alhoewel 'twijfel' een vorm is van ongeloof, wat weer een grote zonde is ofcoz.

God heeft de mensen die in hem zullen geloven al gevonden voordat ze uberhaupt geboren zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik daarin moest groeien. Een jaar geleden heb ik actief belijdenis gedaan. Ik ben altijd gelovig geweest, maar op dat moment is het veel krachtiger geworden. Daarom schrijf ik het zo: "ik heb gevonden". Natuurlijk heeft hij mij al eerder gevonden, anders had ik geen belijdenis gedaan.

Fijn. Ik ga op 2e pinksterdag belijdenis 'doen'. Maar ik heb het idee dat voordat ik echt tot geloof kwam, niet echt gelovig was. Toen deed het me nog nix...

Wij hebben, en daar ben ik heel blij om, een heel vrije kerkgemeenschap in Elst (bij Arnhem). We hebben de grootste kerkelijke en meest actieve jongerenvereniging van nederland (http://www.themeeting.nl) en het aantal jongeren in de kerk is nog zelden zo hoog weest. Wij hebben op dit moment 125 actieve tot semi-actieve leden bij The Meeting. Daar komt nog een hele groep aan mensen bij die niet zo heel vaak komen. Ook de ouderen zijn vrij. Zo hebben we een lesbische dominee die intussen ook al getrouwd is. Geen probleem.

Dat snap ik dan weer niet. Dan wordt in jullie kerk het Woord van God toch niet recht gepredikt? De Bijbel is heel duidelijk over 'ambtsdragers'. Het zijn iig mannen en zeker geen lesbische vrouwen...

[Christiaan]

Dat is lekker algemeen. Der zijn nogal wat soorten. Ik behoor bijvoorbeeld tot de Christelijke Gereformeerde Kerken. Wat ook niet alles zegt, want daarin heb je weer verschillende stromingen, van vrijzinnig tot 'Bewaar het Pand'.

Vrijzinning is dan de beste benadering. Echt een label plak ik maar niet op mezelf, maar op een site waar je een geloofstest kon doen kwam de site met 'liberaal protestants' aan. Dus ik denk dat vrijzinning wel een goede nederlandse vertaling

Dan ben ik het met je eens. Alhoewel 'twijfel' een vorm is van ongeloof, wat weer een grote zonde is ofcoz.

Twijfel is in mijn ogen geen zonde. Zonder twijfel kun je niet tot geloof komen. Gedurende je groei in een geloof moet je op momenten je geloof haast verliezen en tot denken gezet worden. Dat zijn de momenten waarop je je eigen geloof daadwerkelijk op de proef stelt. Ik denk dat God het ook niet kwalijk neemt dat we soms aan hem twijfelen -

Fijn. Ik ga op 2e pinksterdag belijdenis 'doen'. Maar ik heb het idee dat voordat ik echt tot geloof kwam, niet echt gelovig was. Toen deed het me nog nix...

Hetzelfde als bij mij - alhoewel ik dus wel geloofde, alleen had ik het nog niet tot uitdrukking gebracht in 'actief zijn' voor de kerk. Dat is nu heel anders.

Dat snap ik dan weer niet. Dan wordt in jullie kerk het Woord van God toch niet recht gepredikt? De Bijbel is heel duidelijk over 'ambtsdragers'. Het zijn iig mannen en zeker geen lesbische vrouwen...

Nee hoor in de bijbel staat daar niet veel over. Er staat wel dat homofilie een zonde is, maar ook dat is maar twijfelachtig (de vertaling van de bijbel uit het origineel is wat kronkelig en vooral in dit deel zijn er grote fouten gemaakt). Over vrouwen die geen ambtsdrager mogen zijn wordt volgens mij niets gezegd in de bijbel. Maar het is zeker een punt van onderlinge discussie geweest. Toch is ervoor gekozen om haar aan te nemen (de gemeente moet zo iemand aannemen) vanwege haar kwaliteiten. Dat is belangrijker dan haar sexuele voorkeur.

(maar als je hier meer over wilt praten dan wil ik je vragen hierover te mailen of een nieuwe thread te starten - we zijn al vrij off-topic)

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 14:10 schreef zeeg het volgende:

[..]
Wat hou jij er vreemde ideeen op na, als christen.
Zoals als het staat in het het vele eeuwen beproefde en op de Bijbel gefundeerde 'Kort Begrip der Christelijke Religie':
Wat is een waar geloof?
Het is een stellige kennis van God en Zijn beloften, aan ons in het Evangelie geopenbaard, en een hartelijk vertrouwen, dat mij al mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn.
Wie werkt dat geloof in u?
De Heilige Geest.
Door welk middel?
Door het gehoor van het gepredikte Woord.
Hoe versterkt Christus dat geloof?
Door dat gepredikte Woord, en het gebruik van de Heilige Sacramenten (Doop en Heilig Avondmaal).
___
Dus nix van dat vage: "ik geloof wel dat..., maar ik weet het niet zeker..".
Hoezo is het voor jou blijkbaar irrelevant of God bestaat of niet?!

Jij kent de woorden, maar begrijp jij ze ook?

Het nieuwe testament staat vol met voorvallen waarin de apostelen, mensen bij Jezus probeerden weg te houden omdat ze volgens hen er niet bijhoorden, In hun ogen geen waardige Christenen konden zijn. (Jouw opmerkingen doen mij daar sterk aan denken.) Steeds wijst Christus zijn apostelen terecht en laat hij zien dat ze er wel bij horen. Wie God wil aanvaarden is bij Christus welkom.

Wars is Christus van de priesters die blind regeltjes volgen. Als de prieters Jezus op er op wijzen dat zijn volgelingen de wetten overtreden omdat ze hun handen niet wassen voor het eten zegt hij: De mens wordt niet onrein door wat door de gaten naar binnen komt, maar wat er door naar buiten gaat. Weeg dus je woorden.

Het is onze taak om het woord van Christus door te geven. Maar wie verder gaat en zijn eigen interpretatie daarvan probeert op te leggen aan anderen is niet langer een volgeling van Christus, maar probeert Christus te zijn. Gaat zijn eigen interpretatie boven die van die van Christus stellen. Gaat zelf uitleggen wat God bedoeld heeft. Dat is de arrogante godslastering waar Christus juist tegen gestreden heeft.

Jij bent niet Christus, jij bent niet God. Als jouw geloof in God onwrikbaar is, bedank dan God in plaats van hem onwaardig te zijn. Nederigheid is wat Jezus predikt.

[Christiaan]

Op woensdag 10 april 2002 17:31 schreef lasker het volgende:

[..]

Jij kent de woorden, maar begrijp jij ze ook?

Het nieuwe testament staat vol met voorvallen waarin de apostelen, mensen bij Jezus probeerden weg te houden omdat ze volgens hen er niet bijhoorden, In hun ogen geen waardige Christenen konden zijn. (Jouw opmerkingen doen mij daar sterk aan denken.) Steeds wijst Christus zijn apostelen terecht en laat hij zien dat ze er wel bij horen. Wie God wil aanvaarden is bij Christus welkom.

Wars is Christus van de priesters die blind regeltjes volgen. Als de prieters Jezus op er op wijzen dat zijn volgelingen de wetten overtreden omdat ze hun handen niet wassen voor het eten zegt hij: De mens wordt niet onrein door wat door de gaten naar binnen komt, maar wat er door naar buiten gaat. Weeg dus je woorden.

Het is onze taak om het woord van Christus door te geven. Maar wie verder gaat en zijn eigen interpretatie daarvan probeert op te leggen aan anderen is niet langer een volgeling van Christus, maar probeert Christus te zijn. Gaat zijn eigen interpretatie boven die van die van Christus stellen. Gaat zelf uitleggen wat God bedoeld heeft. Dat is de arrogante godslastering waar Christus juist tegen gestreden heeft.

Jij bent niet Christus, jij bent niet God. Als jouw geloof in God onwrikbaar is, bedank dan God in plaats van hem onwaardig te zijn. Nederigheid is wat Jezus predikt.

Ik vind het mooi dat je dit aanhaalt. Je hebt helemaal gelijk. Jezus is in de bijbel best een zonderling. Hij gooit veel omver wat eerder in de bijbel is opgelegd aan het volk. In een God die doet wat Jezus verteld wil ik graag geloven. En dat is heel belangrijk, ook voor de mensen die niet gelovig zijn: Jezus is helemaal niet een mens van regeltjes. Hij heeft zelf ook problemen met de farizeeers en wijst idd vaak zijn apostelen en andere mensen terecht dat ze teveel leven volgens de regels.

[zeeg]

Jij kent de woorden, maar begrijp jij ze ook?

Ik weet best dat het niet om 'dorre' zinnen gaat die ik maar uit me hoofd moet kennen: alleen als 'kennis'. Nee, ik ben me er terdege van bewust dat ik ze ook 'met m'n hart' moet kennen en er ook met m'n gedachten en werken van moet getuigen. Dus ik hoop ze niet enkel met het verstand te kennen, maar ook met het hart.

Het nieuwe testament staat vol met voorvallen waarin de apostelen, mensen bij Jezus probeerden weg te houden omdat ze volgens hen er niet bijhoorden, In hun ogen geen waardige Christenen konden zijn. (Jouw opmerkingen doen mij daar sterk aan denken.) Steeds wijst Christus zijn apostelen terecht en laat hij zien dat ze er wel bij horen. Wie God wil aanvaarden is bij Christus welkom.

Wat je schrijft is volkomen bijbels (het staat immers in de Bijbel) en ik ben het er volkomen mee eens. Tuurlijk mogen ALLE mensen tot Hem komen, zelfs jij en ik. Ik hoop echt niet over te komen als die, misschien o zo menselijke, apostelen, ik heb immers de Bijbel waarin dit opgetekend staat, en hoop dus niet dezelfde fout te maken.

Wars is Christus van de priesters die blind regeltjes volgen. Als de prieters Jezus op er op wijzen dat zijn volgelingen de wetten overtreden omdat ze hun handen niet wassen voor het eten zegt hij: De mens wordt niet onrein door wat door de gaten naar binnen komt, maar wat er door naar buiten gaat. Weeg dus je woorden.

Ook daar ben ik het van harte mee eens! Maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen, want jij ken er blijkbaar ook wat van?! Je beschuldigt mij immers van farizeisme en wetticisme?
Bovendien wordt er ook vaak gewaarschuwd voor de 'valse leer' en 'valse christussen'. Waarom zou ik dus niet kritisch mogen uitkijken daarnaar?

Het is onze taak om het woord van Christus door te geven. Maar wie verder gaat en zijn eigen interpretatie daarvan probeert op te leggen aan anderen is niet langer een volgeling van Christus, maar probeert Christus te zijn. Gaat zijn eigen interpretatie boven die van die van Christus stellen. Gaat zelf uitleggen wat God bedoeld heeft. Dat is de arrogante godslastering waar Christus juist tegen gestreden heeft.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe mijn post zo'n reactie teweeg kan brengen... Alstublieft, ik probeer duidelijk te maken juist dat er maar een Weg en Waarheid is, dat er maar een naam onder de mensen is gegeven door welke wij zalig worden: de Heere Jezus Christus; en dan wordt ik beschuldigt van godslastering...

Jij bent niet Christus, jij bent niet God. Als jouw geloof in God onwrikbaar is, bedank dan God in plaats van hem onwaardig te zijn. Nederigheid is wat Jezus predikt.

Ik zei juist dat ik het met hem eens was over twijfel die er kan zijn, en met die laatste opmerking van jou ben ik het ook volkomen eens.

[Gideon]

Op woensdag 10 april 2002 19:07 schreef zeeg het volgende:

[..]

Ik weet best dat het niet om 'dorre' zinnen gaat die ik maar uit me hoofd moet kennen: alleen als 'kennis'. Nee, ik ben me er terdege van bewust dat ik ze ook 'met m'n hart' moet kennen en er ook met m'n gedachten en werken van moet getuigen. Dus ik hoop ze niet enkel met het verstand te kennen, maar ook met het hart.

Met andere woorden: je weet de weg, maar bewandelt 'em niet.
Dan zijn het alsnog dorre zinnen die je niet kunt begrijpen, zolang je ze jezelf niet hebt toevertrouwd.

Zie op Jezus Christus en leef!

[Verwijderd]

Interesant gezemel allemaal, net zo interesant als praten over de het al dan niet bestaan van de paashaas ofzo.

Waarom ik zo hamer op bewijs voor god? Om aan te tonen dat het christendom net als de meeste geloven een kruk zijn voor mensen die mentaal zwak zijn, gestoord kan je zelfs zeggen. Niet alleen dat, hun geestesziekte is ook een van de belangrijkste oorzaken voor de situatie waarin wij ons nu bevinden, als de mensheid in z'n geheel.

Zoals jullie zelf zeggen gaat het om gewoon blind aanemen wat je word vertelt (om dan nog het lef te hebben te zeggen dat je niet goedgelovig bent). Het promoot schapen gedrag, gewoon achter de leider aanhollen, niet voor jezelf denken (in elk geval niet verder dan het boekje/de shamaan of whatever figuur centraal staat je vertelt want dan be je een zondaar en ga je naar de eeuwige hel of een ander onprettig verzinsel.
Het woord "vee" springt tebinnen, godsdienst promoot dus volgzaamheid en op die manier maakt het de mensheid als geheel erg onstabiel, het zorgt ervoor dat het gemakkelijk is voor iemand die niet zo stom is om te geloven (of in elk geval niet volledig) de verschillende kuddes te manipuleren om te doen wat hij wilt, en dat eindigt meestal in oorlog (de verscheidene pausen in de middeleeuwen, de romeinse keizers, of wat recenter de joodsche pogingen tot genocide tegen de palestijnen zijn goede voorbeelden hiervan, ander voorbeelden zijn bijvoorbeeld het in stand blijven van de verschijdene koningshuizen (en daarmee ook hun nutteloze schermutselingen) etc, of dingen zoals nationalisme).

Ook bijvoordbeed, christelijke (en niet alleen de christelijke) waarden, ze druisen direct in tegen de regels van natuurlijke selectie en berokkenen niets anders dan schade aan de mens als soort. Denk daar maar eens over na.

Allemaal de schuld van hetzelfde, (blind) geloof gebaseerd op ongefundeerde aanames.

religie

[Christiaan]

Op woensdag 10 april 2002 19:56 schreef The_Fur het volgende:
Interesant gezemel allemaal, net zo interesant als praten over de het al dan niet bestaan van de paashaas ofzo.

Waarom ik zo hamer op bewijs voor god? Om aan te tonen dat het christendom net als de meeste geloven een kruk zijn voor mensen die mentaal zwak zijn, gestoord kan je zelfs zeggen. Niet alleen dat, hun geestesziekte is ook een van de belangrijkste oorzaken voor de situatie waarin wij ons nu bevinden, als de mensheid in z'n geheel.

Zoals jullie zelf zeggen gaat het om gewoon blind aanemen wat je word vertelt (om dan nog het lef te hebben te zeggen dat je niet goedgelovig bent). Het promoot schapen gedrag, gewoon achter de leider aanhollen, niet voor jezelf denken (in elk geval niet verder dan het boekje/de shamaan of whatever figuur centraal staat je vertelt want dan be je een zondaar en ga je naar de eeuwige hel of een ander onprettig verzinsel.
Het woord "vee" springt tebinnen, godsdienst promoot dus volgzaamheid en op die manier maakt het de mensheid als geheel erg onstabiel, het zorgt ervoor dat het gemakkelijk is voor iemand die niet zo stom is om te geloven (of in elk geval niet volledig) de verschillende kuddes te manipuleren om te doen wat hij wilt, en dat eindigt meestal in oorlog (de verscheidene pausen in de middeleeuwen, de romeinse keizers, of wat recenter de joodsche pogingen tot genocide tegen de palestijnen zijn goede voorbeelden hiervan, ander voorbeelden zijn bijvoorbeeld het in stand blijven van de verschijdene koningshuizen (en daarmee ook hun nutteloze schermutselingen) etc, of dingen zoals nationalisme).

Ook bijvoordbeed, christelijke (en niet alleen de christelijke) waarden, ze druisen direct in tegen de regels van natuurlijke selectie en berokkenen niets anders dan schade aan de mens als soort. Denk daar maar eens over na.

Allemaal de schuld van hetzelfde, (blind) geloof gebaseerd op ongefundeerde aanames.

religie

Je valt wel heel erg in herhaling hoor. Heb je nou echt niets nieuws te bieden dat jij of iemand anders in deze thread niet al eerder gezegd heeft? Je vervalt in standaard stellingen en redenen om niet te gelovigen die in iedere geloofsdiscussie naar voren komen. Deze argumenten worden vervolgens in de meeste threads goed, en met begrip, benaderd door wel gelovigen en met dergelijk goede argumenten aangevochten dat de stelling geen stand houdt. Er zijn wel degelijk goede argumenten tegen geloof (of de manier waarop sommigen het ervaren), maar jij noemt er geen die daadwerkelijk realistisch is. Je hebt een verkeerd beeld van religie en je hebt duidelijk niet gelezen wat er in bovenstaande posts en andere lopende threads over dit onderwerp is geschreven. En indien je dat wel gedaan hebt, dan snap ik uit je laatste post dat je het opgegeven hebt en vervallen bent ik standaard argumenten die geen inhoud hebben.

[zeeg]

Op woensdag 10 april 2002 19:24 schreef Gideon het volgende:

[..]

Met andere woorden: je weet de weg, maar bewandelt 'em niet.
Dan zijn het alsnog dorre zinnen die je niet kunt begrijpen, zolang je ze jezelf niet hebt toevertrouwd.

Zie op Jezus Christus en leef!

Huh?
Ik zeg hier toch juist dat ik em ken en bewandel! Je begrijpt mij blijkbaar verkeerd.
Vroeger waren het voor mij dorre zinnen die ik alleen met het verstand kende, NU niet meer! Gelukkig maar!

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 15:12 schreef Mastermind het volgende:
Neem nou een potje Yahtzee: Er worden de onmogelijkste worpen gedaan. Gisteren deed ik een potje Yahtzee met 2 vrienden. Er werden de meest onwaarschijnlijke worpen gedaan, zoals eerst 1 zes gooien, en daarna 4 zessen erbij. En dit niet 1x maar bij iedereen gebeurde dit, dan wel met andere ogen.
Iemand had nog een grote straat nodig: Hoppa 1,2,3,4,5 in 1 worp!

De kans dat dit gebeurt is net zo groot als welke andere combinatie dan ook.
Hoe onwaarschijnlijk het ook lijkt, de kans dat je 5 x 1 zes gooit is net zo groot dan welke andere combinatie dan ook

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 19:07 schreef zeeg het volgende:

[..]

Ik zei juist dat ik het met hem eens was over twijfel die er kan zijn, en met die laatste opmerking van jou ben ik het ook volkomen eens.

Sorry, dan heb ik te snel geoordeeld

[Rene59]

Op dinsdag 09 april 2002 20:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Maar er staat ook in de bijbel dat kennis tekort schiet om het boek ooit te begrijpen. Maw; we zijn er niet klaar voor om het scheppingsverhaal te begrijpen voor wat het echt is.

We zijn inderdaad nog niet ver genoeg om een onweerlegbare wetenschappelijke verklaring te geven.
En dus nemen veel mensen er genoegen mee het verhaal letterlijk te accepteren zoals het er staat. Heb ik geen problemen mee, maar ik vind het wel een beetje naief.
Maar ik kan goed begrijpen dat veel mensen niet kunnen leven met een onverklaarbaar ontstaan van hun leven.
Voor de evolutietheorie geldt hetzelfde. Een wat meer wetenschappelijk georienteerd scheppingsverhaal, maar ook gebaseerd op meer aannames. De evolutietheorie is ook een geloof.
En aangezien ik in deze discussie voornamelijk 'geloof' vs 'evolutietheorie' zie, is dit gewoon een welles-nietes geloofs-discussie.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 19:56 schreef The_Fur het volgende:
Interesant gezemel allemaal, net zo interesant als praten over de het al dan niet bestaan van de paashaas ofzo.

Waarom ik zo hamer op bewijs voor god? Om aan te tonen dat het christendom net als de meeste geloven een kruk zijn voor mensen die mentaal zwak zijn, gestoord kan je zelfs zeggen. Niet alleen dat, hun geestesziekte is ook een van de belangrijkste oorzaken voor de situatie waarin wij ons nu bevinden, als de mensheid in z'n geheel.

etcetera. Je bent opgehouden te agumenteren en je eindigt met een scheldcannonade. Kennelijk ben jij door je rationele argumenten heen.

Vroeger zeiden ze altijd: wie scheldt, verliest.

[xentric]

Even alles nog eens op een rijtje zetten:
We kunnen niet bewijzen dat er een god is, en ook niet bewijzen dat er geen god is.
Je moet dus kiezen,

1. Je kiest om te geloven dat er geen god is

2. Je kiest om te geloven dat er een god is

Dat is welgeteld 1 letter verschil, maar die ene letter bepaald op een cruciale manier
hoe jouw leven verloopt.

Als je voor 1 kiest, kan je vrij nadenken over alles zonder daarbij rekening te houden
met een god in de overweging van conclusies. Eventueel kan je zonder implicaties zelfs
stellen dat je het bestaan van een god niet uitsluit.

Als je voor 2 kiest, kan je vrij nadenken over alles maar je zal daarbij rekening moeten
houden met een god in de overweging van conclusies. Je kan vervolgens niet zomaar stellen
dat je het bestaan van een god eventueel uitsluit.

Er zit een asymmetrie in de bovenstaande twee scenarios !
Waarom kan je een god niet uitsluiten als je gelooft, maar als je niet in god gelooft kan
je wel een god overwegen.

Vraag maar eens aan een gelovige wat hij voelt als hij na moet denken met de opdracht
"stel dat een god werkelijk niet bestaat" en ga nadenken over je bestaan.
Dan voelt hij/zij een gevoel van verloochening als hij de conclusies van zijn denken
overweegt die tot stand zijn gekomen na denken zonder rekening met god te houden.

Het aannemen van een god geeft dus een beperking in vrij nadenken, in de zin van; je kan
wel vrij nadenken, maar niet zonder gevoelsmatige beperkingen van verloochening.
Je zult altijd tot een conclusie moeten komen die rekening houdt met god en dat is in
tegenspraak met de stille wetmatigheid: "een mens heeft 100% recht op zelfbeschikking"

Een beperking van een heel andere orde zal ik met een voorbeeld toelichten:
Ooit heeft een wijs man zichzelf de vraag gesteld; "waarom komt de zon iedere dag op?".
Opzich een goede vraag, maar deze man begint te redeneren met een verkeerde aanname,
namelijk dat volgens zijn godsdienst de mens centraal staat in het heelal.
Hij begint dus de zon te observeren en ontdekt orde, waaruit hij afleid dat de aarde
en de hemel bewegen t.o.v. elkaar. Omdat zijn geloof dicteerd dat de mens centraal
staat is een logische verklaring dat de zon dus om de aarde moet draaien.
Vanuit deze theorie wordt afgeleid dat de aarde rond is, en dat wellicht de sterren
om de aarde heen draaien en dat deze op hun beurt ook ronde hemellichamen zijn.
Deze geleerde heeft dus een aantal dingen verklaard die hij in zijn dagelijkse leven
beleeft. Voor hem klopt het hele plaatje en is overeenkomstig met zijn geloof maar hij
zal nooit het hele heelal kunnen verklaren omdat hij vauit een verkeerde basis redeneert.

Nu komt er een wijs man die stelt, losstaand van het feit of er een god bestaat, ik
zal gaan kijken naar de wereld zonder aannames te doen. Ik baseer mij op feiten en
ik laat aannames buiten beschouwing. Hij komt tot de conclusie dat de aarde om de zon
draait. En hij kan dit bewijzen en aldus heeft onze wetenschap zijn conclusie getest
en goed bevonden en boven de eerdere theorie gesteld.

Nogmaals heeft het geloof, het aannemen van "het hogere" een negatieve invloed op het
waarnemingsvermogen. De logica dicteerd dat je moet uitgaan van hetgeen je kan bewijzen
en dat de rest zichzelf zal bewijzen. En dat is heel wat anders dan iets aannemen en
vervolgens de rest van daar uit gaan proberen te bewijzen.

De eerste wijze man is met goede intenties op zoek gegaan naar antwoorden, maar is
niet uitgegaan van logica en zal dus nooit zijn theorie kunnen bewijzen of koppelen
aan het grotere geheel. Mocht hij twijfelen aan het bewijs dat de tweede wijze man
levert, dan is dat het resultaat van het in stand willen houden van zijn oorspronkelijke
aanname.

Als ik stel dat er roze olifanten in Nederland leven, dan zegt iedereen "bewijs dat maar".
Ofwel, omdat er geen bewijs is dat roze olifanten bestaan zal niemand geloven dat ik
de waarheid spreek. Maar als ik daar tegen inbreng dat ik 's nachts vaak olifanten hoor
rond tetteren, dan heeft men altijd wel een verklaring voor mijn illusie.

Als we dit verhaaltje even tegenover geloof zetten, dan zien we opeens dat mensen
precies het omgekeerde gedrag vertonen. Alles wat onverklaarbaar is (zoals het tetteren)
wordt toegeschreven aan god. Dat wordt gezien als bewijs voor het bestaan van die god.
Vreemd, want als het over roze olifanten gaat is het gedrag precies andersom.

Waarom dan die voorkeur om in dit geval wel te geloven !?

Ik denk dat net als bij wetenschap, de mens er van uit moet gaan dat er geen extra
"hoger iets" is. En van daar uit de wereld gaan verklaren. Wellicht dat we dan ooit
toch een god kunnen verklaren of bewijzen, maar het heeft absoluut geen zin om te
beginnen met de aanname dat er "iets hogers" is en vanuit dat denkbeeld de wereld
gaan verklaren.

Als we dit dus toepassen op onszelf en er dus vanuit gaan dat we geen "geest" hebben
en dat wij dus niet meer dan de som van onze delen zijn, dan komen we op het volgende
uit:

Toen de mens nog door instinct "bestuurd" werd, waren wij ons niet bewust van onszelf.
Toen wij ons bewust werden van onszelf, kregen wij het stuur van ons leven in handen
en moesten wijzelf de koers bepalen...

Dit is te vergelijken met een jonge piloot in een groot vliegtuig;
De jonge onervaren piloot stapt de cockpit binnen en geeft de captain een hand. De
captain zegt tegen de jonge piloot dat hij vandaag de vlucht lekker zelf mag gaan
vliegen. In het vertrouwen dat de captain overzicht en verantwoordelijkheid draagt
neemt de jonge piloot het stuurwiel in handen en begint de vlucht. De vlucht verloopt
soepel en vlot, tot ergens boven de grote oceaan de captain het volgende zegt:

"Tjeezus, dat die neef van mij zo'n relaxed baantje heeft joh... nooit gedacht dat
hij eigenlijk helemaal niks hoefde te doen. Da's in mijn beroep wel anders! Ik ben
eigenlijk een loodgieter, en ik moet me de hele dag de pleuris werken en ik krijg er
nog veel minder voor betaald. Ik wil wel vaker effe ruilen..."

Tja, daar zit de jonge piloot dan... Helemaal op zichzelf aangewezen, de volle ver-
antwoordelijkheid voor de vlucht in eigen hand. Het vliegen is opeens een twee keer
zo'n zware opgave geworden! Niet omdat er wezenlijk iets veranderd is aan zijn
vliegkunst of het materiaal of de omstandigheden, maar puur omdat hij nu de volle
verantwoording heeft voor het welzijn van iedereen aan boord.

Dit voorbeeld even terugkoppelend naar de praktijk, na onze bewustwording van onszelf
zijn wij tevens bewust geworden van het feit dat wijzelf het stuur in handen hebben
gekregen en dat de volle verantwoordelijkheid voor onze acties dragen.

Nu wordt het een en ander duidelijk. De mens heeft er psychisch baat bij om een
hogere authoriteit naast zich te hebben. Dit maakt het leven makkelijker zonder
wezenlijk iets te veranderen. Klinkt bekend toch !?
Dat de mens weerstand heeft om zelf het stuur in eigen hand te nemen zonder dat
er iemand naast hem zit verklaard overduidelijk het feit waarom mensen zo graag
al het onverklaarbare aan een hogere macht toeschrijven.
Deze hogere macht maakt het leven makkelijker, maar deze hogere macht bestaat bij
de gratie van het toeschrijven van het onverklaarbare en is dus wezenlijk niet
aanwezig in onze wereld. En omdat een roze olifant geen hogere authoriteit verschaft
is het automatisch ook niet aannemelijk. Het heeft namelijk nooit hetzelfde
psychisch effect als een "god" en dus treed de logische denkwijze in werking om alle
bewijzen te ontkrachten en de roze olifant naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Maar tot deze logische redening kan je niet komen voordat je de aanname loslaat die
stelt dat er "iets hogers" is en dat jij een geest "iets hogers" hebt. Net zoals de
eerste wijze man nooit het heelal zou kunnen verklaren omdat hij niet vanuit een
basis zonder aannames is gaan werken, kan de mens de werkelijkheid niet ontdekken
voordat hij de werkelijkheid aanvaard en het onverklaarbare buiten beschouwing laat.

Het onverklaarbare zal verklaarbaar worden als je met de basis begint, en dus kan
je stellen dat de wetenschap en het geloof omgekeerd evenredig zijn. Naar mate
de wetenschap meer verklaard, zal het onverklaarbare steeds minder worden en dus
neemt de basis van het geloof in die zin af. Dat wil niet zeggen dat een wetenschapper
uitsluit dat er "iets hogers" is, hij probeerd dit "hogere" juist te bewijzen door al
het andere te verklaren.

Alleen jammer dat de asymmetrie van het geloof het gevoel van verloochening creeert
zodra je de aanname van god naast je neer legt. Maar als je je bewust word van het
feit dat wetenschap de zuiverste vorm van zoeken naar de waarheid is, dan kan je dat
gevoel van verloochening achter je laten en zal je alleen moeten leren omgaan met
het gevoel dat je helemaal alleen je leven sturing moet geven.
(En oppassen dat wij niet in "het gat van het nihilisme" vallen zoals in een andere
post geopperd wordt, aangezien wij normen en waarden opnieuw zullen moeten herwaarderen.)

Maar er is goede hoop, een mens leert hiermee omgaan net zoals de jonge piloot op
een dag voelt dat hij het helemaal zonder captain kan. Dan is hij klaar om zelf
captain te worden en zonder problemen het stuur van zijn leven in handen te nemen.

Geloof is een menselijke reactie, een steun en toeverlaat in je leven. Maar vergeet
niet dat het doel is dat je het zelf gaat doen, jij en jij alleen.
En mocht er "boven" toch iemand meekijken dan kan hij oprecht trots zijn op het feit
dat jij je eigen leven leid.

[Gideon]

Op woensdag 10 april 2002 22:52 schreef zeeg het volgende:

[..]

Huh?
Ik zeg hier toch juist dat ik em ken en bewandel! Je begrijpt mij blijkbaar verkeerd.
Vroeger waren het voor mij dorre zinnen die ik alleen met het verstand kende, NU niet meer! Gelukkig maar!

Het spijt me als ik je verkeerd begrepen heb, maar hetgeen je hieronder zegt, doet iets anders vermoeden:

Dus ik hoop ze niet enkel met het verstand te kennen, maar ook met het hart.

Waarom weet je het niet zeker?

(wel grappig trouwens, ik behoor ook tot de CGK)

[prinsrob]

Op woensdag 10 april 2002 19:56 schreef The_Fur het volgende:
Ook bijvoordbeed, christelijke (en niet alleen de christelijke) waarden, ze druisen direct in tegen de regels van natuurlijke selectie en berokkenen niets anders dan schade aan de mens als soort. Denk daar maar eens over na.

En wat zou dat? 'De natuur' is niet per definitie goed in ethisch opzicht.

[Verwijderd]

Christiaan, omdat de argumenten vaak gebruikt worden zijn ze niet minder waar, kom maar eens met tegen argumenten.

BTW goeie tekst xentric


Prinsrob: dat is nou juist het punt, ethiek is iets wat geen waarde heeft in de natuur, en met rede. Ethiek op zich is niet erg in bijvoorbeeld het dagelijkse omgaan met anderen, maar de totaal doorgedraafde regels die er aan te grond slaan in dit geval zijn WEL erg. Ze maken de mens als soort zwak door dat wat het allerbelangrijkste is voor het overleven van een soort te bestrijden, het uit filteren van de (genetisch) zwakkere exemplaren. In het geval van christelijke waarden wordt het zelfs compleet omgedraaid, zwakheid is het ultieme doel en kracht wordt bestraft.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 23:31 schreef xentric het volgende:
Het aannemen van een god geeft dus een beperking in vrij nadenken, in de zin van; je kan
wel vrij nadenken, maar niet zonder gevoelsmatige beperkingen van verloochening.
Je zult altijd tot een conclusie moeten komen die rekening houdt met god en dat is in
tegenspraak met de stille wetmatigheid: "een mens heeft 100% recht op zelfbeschikking"

Dat is een Interessantte stellingname. Je hebt echter gelijk op een andere manier dan je bedoelt. Wat jij zegt geldt namelijk voor alle kennis. Kennis zelf kan wel waardenvrij zijn maar het heeft altijd gevolgen voor de ontvanger. het is dus waardenvormend. Dat geldt niet alleen voor de wetenschap dat God bestaat. Als ik tegen jou zou zeggen dat mijn echte naam Marc Dutroux is, kun jij niet meer op dezelfde manier met mij praten. Elke kennis heeft dit effect. Je zou kunnen afspreken dat er geen theorien meer mogen worden verkondigd, die niet bewezen kunnen worden. Maar daarmee wordt kennisuitbreiding onmogelijk. Bovendien zie je iets over het hoofd. Alle wetenschappen, zelfs de wiskunde, zijn gevestigd op aannames (axioma's) die niet kunnen worden bewezen. Een wetenschappelijke theorie is dan ook geen onveranderlijk feit, maar slechts de beste verklaring tot nu toe. Op velerlei terreinen zijn er meerdere verklaringen die elk ondersteund worden door hun aanhangers, zolang geen van de theorien doorslaggevend bewezen kan worden blijft dat zo. Voor het onstaan geldt dat ook.

Hij begint dus de zon te observeren en ontdekt orde, waaruit hij afleid dat de aarde
en de hemel bewegen t.o.v. elkaar. Omdat zijn geloof dicteerd dat de mens centraal
staat is een logische verklaring dat de zon dus om de aarde moet draaien.

Nu komt er een wijs man die stelt, losstaand van het feit of er een god bestaat, ik
zal gaan kijken naar de wereld zonder aannames te doen. Ik baseer mij op feiten en
ik laat aannames buiten beschouwing. Hij komt tot de conclusie dat de aarde om de zon
draait. En hij kan dit bewijzen en aldus heeft onze wetenschap zijn conclusie getest
en goed bevonden en boven de eerdere theorie gesteld.

Nogmaals heeft het geloof, het aannemen van "het hogere" een negatieve invloed op het
waarnemingsvermogen.

Beide wijze mannen zullen tot de conclusie komen de zon beweegt en niet de aarde, omdat ze de beweging van de aarde niet kunnen waarnemen en die van de zon wel. Kunnen ze de werkelijke beweging wel achterhalen, dan zullen ze beiden concluderen dat de aarde om de zon beweegt. Anders zijn het geen wijze mannen.

Jouw voorbeeld stoelt op een wijdverbreid vooroordeel dat een gelovige nieuwe feiten niet wil accepteren als hem dit in aanvaring brengt met het geloof. Dat geldt voor halstarrige mensen, maar die vindt je evengoed onder wetenschappers.

Geloof en wetenschap zijn twee verschillende dingen. Wetenschap probeert waardenvrij te zijn, geloof probeert zingevend te zijn. Ze hebben dus een heel ander werkterrein. De verklaringen die het geloof geeft zijn dus van een andere orde dan die van de wetenschap. Dat God de wereld heeft gemaakt is dan ook meer dan wetenschappelijke theorie. Als de wetenschap het tegendeel zou kunnen bewijzen zou dat natuurlijk wel consequenties voor het geloof hebben. Het geloof heeft zich door de eeuwen heen aangepast aan nieuwe wetenschappelijke inzichten

Vaak wordt vergeten dat veel wetenschap juist voortgekomen is uit de drang van het geloof om verklaringen te zoeken. Zo is astronomie voortgekomen uit de astrologie en zijn universiteiten voortgekomen uit kloosters.

Wat heel leuk is aan jouw specifieke voorbeeld is, dat daarover juist de grootste misvatting bestaat. Iedereen kent het verhaal van de moedige Galilei die zich door de kerk in de ban liet doen maar trouw bleef aan zijn wetenschappleijke principes. De werkelijkheid is heel anders. Galilei was een hele moeilijke, eigenlijk nare man. Toen hij zijn ontdekking deed, heeft hij die gerapporteerd aan de kerk. Deze erkende meteen zijn gelijk, maar ze vroegen Galilei te wachten met bekendmaking tot ze de massa van gelovigen hadden kunnen voorbereiden op de verandering. Er is een uitgebreide briefwisseling bewaard gebleven waarin de kerk Galilei bijna smeekte om mee te werken. Galilei was echter een man waarmee niet te praten viel en zette zijn eigen zin door. Daarop heeft de kerk vervolgens Galilei in de ban gedaan. Doet eigenlijk een beetje denken aan de klokkenluider van die kerncentrale Borsele.

Overigens wil ik hier niet mee ontkennen dat het instituut kerk onzinnige dogma's heeft aangehangen, maar kerk en geloof moeten los van elkaar worden gezien

Als ik stel dat er roze olifanten in Nederland leven, dan zegt iedereen "bewijs dat maar".
Ofwel, omdat er geen bewijs is dat roze olifanten bestaan zal niemand geloven dat ik
de waarheid spreek. Maar als ik daar tegen inbreng dat ik 's nachts vaak olifanten hoor
rond tetteren, dan heeft men altijd wel een verklaring voor mijn illusie.

Als we dit verhaaltje even tegenover geloof zetten, dan zien we opeens dat mensen
precies het omgekeerde gedrag vertonen. Alles wat onverklaarbaar is (zoals het tetteren)
wordt toegeschreven aan god. Dat wordt gezien als bewijs voor het bestaan van die god.
Vreemd, want als het over roze olifanten gaat is het gedrag precies andersom.

Waarom dan die voorkeur om in dit geval wel te geloven !?

Ik denk dat eerst even moet lezen wat er al eerder hier is geschreven over roze olifanten.

Met het zelfde recht kan je elke wetenschappelijke theorie die niet bewezen kan worden vergelijken met een roze olifant. Verder suggereert het dat geloofsstellingen uit de lucht gegrepen zijn, terwijl deze ideeen tot stand gekomen zijn na 3000 jaar van heftig discutieren door intelligente mensen op hoog niveau. Lees eens talmoedische discussies van Hillel van 3000 jaar geleden en kom mij dan nog maar eens vertellen dat zijn ideeen gelijk staan aan geneuzel over roze olifanten. Voor jou en mij een uitspraak van Hillel:

Oordeel niet over een ander voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

Iedereen die met de roze olifanten theorie aankomt, geeft daarmee te kennen niet de moeite te hebben genomen uit te vinden waar gelovigen hun standpunten op baseren.

Tja, daar zit de jonge piloot dan... Helemaal op zichzelf aangewezen, de volle ver-
antwoordelijkheid voor de vlucht in eigen hand. Het vliegen is opeens een twee keer
zo'n zware opgave geworden! Niet omdat er wezenlijk iets veranderd is aan zijn
vliegkunst of het materiaal of de omstandigheden, maar puur omdat hij nu de volle
verantwoording heeft voor het welzijn van iedereen aan boord.

al het onverklaarbare aan een hogere macht toeschrijven.
Deze hogere macht maakt het leven makkelijker, maar deze hogere macht bestaat bij
de gratie van het toeschrijven van het onverklaarbare en is dus wezenlijk niet
aanwezig in onze wereld. En omdat een roze olifant geen hogere authoriteit verschaft
is het automatisch ook niet aannemelijk. Het heeft namelijk nooit hetzelfde
psychisch effect als een "god" en dus treed de logische denkwijze in werking om alle
bewijzen te ontkrachten en de roze olifant naar het rijk der fabelen te verwijzen.

God maakt het leven draaglijker, daar heb je gelijk in. Karl Markx zei het zo: Geloof is opium voor het volk. Ook zo'n verkeerd begrepen uitspraak. Later door de communisten ten onrechte uitgelegd als dat Markx tegen godsdienst was. In de tijd van Markx was opium echter een belangrijke pijnstiller.

Het onverklaarbare zal verklaarbaar worden als je met de basis begint, en dus kan
je stellen dat de wetenschap en het geloof omgekeerd evenredig zijn. Naar mate
de wetenschap meer verklaard, zal het onverklaarbare steeds minder worden en dus
neemt de basis van het geloof in die zin af. Dat wil niet zeggen dat een wetenschapper
uitsluit dat er "iets hogers" is, hij probeerd dit "hogere" juist te bewijzen door al
het andere te verklaren.

Helaas voor jou is de basis van elke wetenschap aannames (axioma's) die niet bewezen kunnen worden. Dus je moet beginnen met niets en van daaruit kun je helaas niet bewijzen.

Alleen jammer dat de asymmetrie van het geloof het gevoel van verloochening creeert
zodra je de aanname van god naast je neer legt. Maar als je je bewust word van het
feit dat wetenschap de zuiverste vorm van zoeken naar de waarheid is, dan kan je dat
gevoel van verloochening achter je laten en zal je alleen moeten leren omgaan met
het gevoel dat je helemaal alleen je leven sturing moet geven.
(En oppassen dat wij niet in "het gat van het nihilisme" vallen zoals in een andere
post geopperd wordt, aangezien wij normen en waarden opnieuw zullen moeten herwaarderen.)

Maar er is goede hoop, een mens leert hiermee omgaan net zoals de jonge piloot op
een dag voelt dat hij het helemaal zonder captain kan. Dan is hij klaar om zelf
captain te worden en zonder problemen het stuur van zijn leven in handen te nemen.

Geloof is een menselijke reactie, een steun en toeverlaat in je leven. Maar vergeet
niet dat het doel is dat je het zelf gaat doen, jij en jij alleen.
En mocht er "boven" toch iemand meekijken dan kan hij oprecht trots zijn op het feit
dat jij je eigen leven leid.

Jonge piloot, ik bewonder je moed. Niet alleen ga je zelfstandig vliegen, je timmert zelfs je eigen vliegtuig. Ik wens je een behouden vlucht

[Sogree]

xentric

Ik ben zeer onder de indruk; ging tijdens het lezen gewoon rechtop zitten. Je omschreef sommige dingen die ik al langer dacht heel helder en simpel; Vooral dat piloot stukje was zeer simpel en (naar mijn mening) ook van toepassing op het gestelde dilemma.

Ook je afsluiting vind ik zeeeer goed; Ik denk namelijk ook dat ALS een gelovige volgens zijn regels wil leven; hij deze regels beter vanuit zichzelf kan bepalen (met in het achterhoofd dat hij goed wil zijn voor medemens/omgeving), dan puur de regels volgen die een of andere man preekt; dus het is beter regels te volgen omdat je innerlijk ervan overtuigd bent dat het zo is of zo zou moeten zijn i.p.v. dat het daar zo geschreven staat dus dan zal het zo wel moeten.

Als er een god is, zal hij dat ook meer waarderen dan gelovigen die enkel en alleen op een "luie" manier het geloof beleiden.

[Verwijderd]

Met het zelfde recht kan je elke wetenschappelijke theorie die niet bewezen kan worden vergelijken met een roze olifant. Verder suggereert het dat geloofsstellingen uit de lucht gegrepen zijn, terwijl deze ideeen tot stand gekomen zijn na 3000 jaar van heftig discutieren door intelligente mensen op hoog niveau. Lees eens talmoedische discussies van Hillel van 3000 jaar geleden en kom mij dan nog maar eens vertellen dat zijn ideeen gelijk staan aan geneuzel over roze olifanten. Voor jou en mij een uitspraak van Hillel:

Oordeel niet over een ander voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

Iedereen die met de roze olifanten theorie aankomt, geeft daarmee te kennen niet de moeite te hebben genomen uit te vinden waar gelovigen hun standpunten op baseren.

Het kan wel zijn dat daar "op hoog niveau" over gediscussieerd is maar dat zegt opzich helemaal niks. Er was ook vast op hoog niveau gediscussieerd over de remeinse goden of die rare ideen uit de oudheid (bijvoorbeeld dat al het materieaal uit 5 elementen bestaat, water, lucht, vuur aarde en hout IRCC). Dat haalt niet weg dat ze nergens op slaan. Discussieren is wel leuk maar het is op zich compleet gewichtsloos op de weegschaal van bewijs.

BTW ik heb in gelovige schoene gestaan, mijn broertje gelooft (inmiddels gelooft hij nog maar half , mijn moeder is gelovig, en ik ben naar een religieus getinte school gegaan (RK IRCC). Maakt dat iets uit?
Uiteindelijk niet want het feit dat jij geindoctrineert bent om te geloven is OOK gewichtsloos as bewijs.

[Atomsk]

Op woensdag 10 april 2002 23:31 schreef xentric het volgende:
Even alles nog eens op een rijtje zetten:
We kunnen niet bewijzen dat er een god is, en ook niet bewijzen dat er geen god is.
Je moet dus kiezen,

1. Je kiest om te geloven dat er geen god is

2. Je kiest om te geloven dat er een god is

Dat is welgeteld 1 letter verschil, maar die ene letter bepaald op een cruciale manier
hoe jouw leven verloopt.

Als je voor 1 kiest, kan je vrij nadenken over alles zonder daarbij rekening te houden
met een god in de overweging van conclusies. Eventueel kan je zonder implicaties zelfs
stellen dat je het bestaan van een god niet uitsluit.

Natuurlijk. Je kunt een god voor jezelf verzinnen die zich een keer wat verveelde en toen wat sterren en planeten schiep en zich daarna weer met belangrijker zaken ging bezighouden. Lekker vrijblijvend. Zodra je echter bedenkt dat God wel eens echt zou kunnen bestaan en dat de Bijbel de waarheid is, dat heeft dat onmiddelijk verstrekkende gevolgen. Mbt het doel van je leven, je plek in deze realiteit, etc. Op die manier is je stelling dus onhoudbaar, omdat er dan wel degenlijk implicaties zijn.

Kortom de god die jij als "ongelovige" eventueel niet uitsluit, is niet dezelfde god als die van iemand die besloten heeft te geloven dat God wel bestaat.

Als je voor 2 kiest, kan je vrij nadenken over alles maar je zal daarbij rekening moeten
houden met een god in de overweging van conclusies. Je kan vervolgens niet zomaar stellen
dat je het bestaan van een god eventueel uitsluit.

Er zit een asymmetrie in de bovenstaande twee scenarios !
Waarom kan je een god niet uitsluiten als je gelooft, maar als je niet in god gelooft kan
je wel een god overwegen.

Alleen dat zie je in de praktijk eigenlijk nooit. Iemand die niet gelooft in de schepping, die is overtuigd van het gelijk van de evolutietheorie. Hij zal dan ook proberen nieuwe ontdekkingen zoveel mogelijk vanuit de huidige theorie te verklaren. Als er iets ontdekt wordt dat de hele evolutietheorie van tafel veegt, dan is de eerste neiging dit te negeren. Het zou wetenschappelijk zijn dit niet te doen, maar wetenschappers zijn ook mensen die graag ergens bij willen horen. Hierdoor beperken ze zichzelf.
Maw het beeld van de bange, zwartgeklede gelovige die zich aan z'n bijbel vastklampt tegenover de vrijdenkende onafhankelijke wetenschapper in z'n stralend witte jas is nogal een cliché dat meer wens is dan werkelijkheid.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 02:07 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Het kan wel zijn dat daar "op hoog niveau" over gediscussieerd is maar dat zegt opzich helemaal niks. Er was ook vast op hoog niveau gediscussieerd over de remeinse goden of die rare ideen uit de oudheid (bijvoorbeeld dat al het materieaal uit 5 elementen bestaat, water, lucht, vuur aarde en hout IRCC). Dat haalt niet weg dat ze nergens op slaan. Discussieren is wel leuk maar het is op zich compleet gewichtsloos op de weegschaal van bewijs.

Discutieren is de manier om tot nieuwe inzichten te komen. Vreemd dat jij die gelovigen beschuldigt van slaafse navolging de discussie afwijst als waardeloos.

De rare ideeen over 5 elementen zijn wel de voorloper van de atoomtheorie. Nieuwe theorien komen niet uit de lucht vallen.

Ik vind de mytische verhalen van de romeinen en grieken heel waardevol en getuigen van groot inzicht in natuur.

De wetenschappelijke methode werkt zo:
- eerst een hypothese opstellen
- dan een experiment bedenken om de hypothese te testen
- experiment uitvoeren en proberen de theorie te verwerpen of accepteren.
nieuwe theorien beginnen dus niet met een bewijs maar met een vermoeden.

BTW ik heb in gelovige schoene gestaan, mijn broertje gelooft (inmiddels gelooft hij nog maar half , mijn moeder is gelovig, en ik ben naar een religieus getinte school gegaan (RK IRCC). Maakt dat iets uit?
Uiteindelijk niet want het feit dat jij geindoctrineert bent om te geloven is OOK gewichtsloos as bewijs.

Ik vind stampot erg lekker, maar niet op de manier waarop mijn moeder hem klaarmaakt.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 01:53 schreef Sogree het volgende:
xentric

Als er een god is, zal hij dat ook meer waarderen dan gelovigen die enkel en alleen op een "luie" manier het geloof beleiden.

Daar kan deze gelovige zich bij aansluiten.

[Verwijderd]

De wetenschappelijke methode werkt zo:
- eerst een hypothese opstellen
- dan een experiment bedenken om de hypothese te testen
- experiment uitvoeren en proberen de theorie te verwerpen of accepteren.
nieuwe theorien beginnen dus niet met een bewijs maar met een vermoeden.

Juist maar bij religie neem je meteen de hypothese aan als geacepteerde theorie, het zogenaamde testen van de hypothese is niet meer dan het schuiven met woorden in de hypothese. Want in jou geval neem je al aan dat er een god bestaat, je maakt alleen ruzie over de zinsbouw van de hypothese (oftewel hoe die aanbeden moet worden).

[zeeg]

Op woensdag 10 april 2002 23:34 schreef Gideon het volgende:


Het spijt me als ik je verkeerd begrepen heb, maar hetgeen je hieronder zegt, doet iets anders vermoeden:

[Dus ik hoop ze niet enkel met het verstand te kennen, maar ook met het hart.]

Waarom weet je het niet zeker?

Dat 'hoop' is gewoon een manier van uitdrukken, een beetje te bescheiden, misschien moet ik me wat meer vrijmoediger uitdrukken in het vervolg.

(wel grappig trouwens, ik behoor ook tot de CGK)

Geining, welke gemeente en dominee als ik vragen mag? Misschien hebben we elkaar al wel eens gezien op LCJ-avonden of conferenties...

[Verwijderd]

The Fur, ik ben zelf beslist niet gelovig maar ik vond de argumenten van Christiaan en Lasker op de vorige pages heel wat overtuigender dan de jouwe.

Aan het godsbeeld wat daar wordt geschetst valt imho weinig te tornen (en dat vind ik zelfs, als overtuigd niet-gelovige!)

Wanneer je het geloof blijft zien als een onderdrukkend machtsmiddel (zo is het helaas wel gebruikt de afgelopen millennia) met alle debiele regeltjes en rituelen van dien, heb je gelijk. Maar schud al die onzin eens van je af en denk na over de kern van wat ze melden. Een god wordt dan iets abstracts, of in zekere zin een gevoelskwestie, en daar heb ik van jou geen enkel zinnig argument tegen gezien.

De wetenschappelijke methode werkt zo:
- eerst een hypothese opstellen
- dan een experiment bedenken om de hypothese te testen
- experiment uitvoeren en proberen de theorie te verwerpen of accepteren.
nieuwe theorien beginnen dus niet met een bewijs maar met een vermoeden.

Juist maar bij religie neem je meteen de hypothese aan als geacepteerde theorie, het zogenaamde testen van de hypothese is niet meer dan het schuiven met woorden in de hypothese. Want in jou geval neem je al aan dat er een god bestaat, je maakt alleen ruzie over de zinsbouw van de hypothese (oftewel hoe die aanbeden moet worden).

Onzin. Weet je wat, ik ga eens eng doen, en een argument wat ik ergens eerder in deze lange thread heb geven, verkrachten en de wetenschappelijke methode toepassen:

hypothese = Er bestaat iets of iemand wat de aanzet heeft gegeven tot het heelal (en dus zelf per definitie buiten de logica en natuurwetten van ons heelal valt), dat noemen we "God".

experiment = Logisch nadenken: ofwel (1) het heelal heeft altijd al bestaan (of is zomaar uit het niets ontstaan), ofwel (2) de hypothese klopt (iets of iemand heeft iets gedaan waardoor ons heelal ontstond)

uitvoeren = Binnen ons denkvermogen valt (1) af. Er moet, welbeschouwd, een begin zijn geweest, want "tja die atomen en quarks, die zooi was er nou eenmaal altijd al" maakt binnen onze logica gewoon geen sense. Maar dat het heelal spontaan is ontstaan uit het niets, is evenmin logisch. Hoe je het wendt of keert, het klopt niet dat heelal binnen de natuurwetten en logica waaraan het onderhevig is, altijd al heeft bestaan danwel plots uit het niets is ontstaan. Dat begin (of liever gezegd de oorzaak van het ontstaan van het heelal) moet zelf buiten de natuurwetten en buiten de in dit universum geldende logica vallen. Het is dus logischer om (2) aan te nemen.

Let wel, ik ben nu niet bekeerd, en al helemaal valt uit bovenstaande redenering niet af te leiden dat seks voor het huwelijk slecht is, vrouwen een sluier moeten dragen of dat je tot de oorzaak van het heelal moet bidden voor het eten.

[Christiaan]

Voordat ik begin met mijn reactie op deze post wil ik zeggen dat ik dit echt een hele goede discussie vindt. Het valt me op dat er een aantal gelovigen, een aantal niet-gelovigen en een aantal mensen die er tussenin zitten. Een perfect publiek voor een discussie als deze. Goed, nu naar de reactie.

Op donderdag 11 april 2002 01:53 schreef Sogree het volgende:
xentric

Ik ben zeer onder de indruk; ging tijdens het lezen gewoon rechtop zitten. Je omschreef sommige dingen die ik al langer dacht heel helder en simpel; Vooral dat piloot stukje was zeer simpel en (naar mijn mening) ook van toepassing op het gestelde dilemma.

Ook je afsluiting vind ik zeeeer goed; Ik denk namelijk ook dat ALS een gelovige volgens zijn regels wil leven; hij deze regels beter vanuit zichzelf kan bepalen (met in het achterhoofd dat hij goed wil zijn voor medemens/omgeving), dan puur de regels volgen die een of andere man preekt; dus het is beter regels te volgen omdat je innerlijk ervan overtuigd bent dat het zo is of zo zou moeten zijn i.p.v. dat het daar zo geschreven staat dus dan zal het zo wel moeten.

Als er een god is, zal hij dat ook meer waarderen dan gelovigen die enkel en alleen op een "luie" manier het geloof beleiden.

Dat is helemaal waar en het is precies wat er op dit moment bij heel veel kerken gebeurd. Zoals een vorige poster al zei; religie is over de jaren sterk veranderd en heeft een heel ander karakter gekregen. Ik kan alleen spreken voor het christelijke geloof, maar wat ik om me heen zie is dat veel jongeren er zelf mee aan de slag gaan. Ze proberen voor zichzelf te bepalen wat de meerwaarde van geloof voor hen is en kiezen er vervolgens wel of niet voor. Dit is denk ik de ware essentie van geloof: Het actief belijden op een manier die bij jou past. Al de regeltjes en hierarchie waar The_Fur bang voor is bij religies bestaan eigenlijk al niet meer. Natuurlijk zijn er dingen als 'voor het eten moet je bidden'. Maar regels als 'geen sex voor het huwelijk' vind ik zelf ook onzin (alhoewel de kern van die stelling eerder is dat je moet wachten tot je iemand vindt met wie je de eerste keer wilt delen - en daar ben ik het wel mee eens).

In deze thread, en in andere threads, wordt gelovigen vaak verweten star en vastgeroest te zijn. Ik denk dat het tegendeel intussen door al heel wat gelovigen in deze en die andere threads aangekaart is. Het is allemaal al zo veranderd de afgelopen tientallen jaren. Is het beter zo? Ik weet het niet....maar ik denk het eerlijk gezegd wel. Door al die regeltjes te volgen wordt je geen gelovige, dat wordt je door in je hart te *weten* dat God er voor je is, maar dat je er ook voor hem bent. En dat is wat gelovige jongeren van tegenwoordig actief belijden - het keurslijf van de regeltjes is afgevallen (want let wel; het overgrote deel van die regels is er door mensen bijverzonnen).

[Verwijderd]

experiment = Logisch nadenken: ofwel (1) het heelal heeft altijd al bestaan (of is zomaar uit het niets ontstaan), ofwel (2) de hypothese klopt (iets of iemand heeft iets gedaan waardoor ons heelal ontstond)

uitvoeren = Binnen ons denkvermogen valt (1) af. Er moet, welbeschouwd, een begin zijn geweest, want "tja die atomen en quarks, die zooi was er nou eenmaal altijd al" maakt binnen onze logica gewoon geen sense. Maar dat het heelal spontaan is ontstaan uit het niets, is evenmin logisch. Hoe je het wendt of keert, het klopt niet dat heelal binnen de natuurwetten en logica waaraan het onderhevig is, altijd al heeft bestaan danwel plots uit het niets is ontstaan. Dat begin (of liever gezegd de oorzaak van het ontstaan van het heelal) moet zelf buiten de natuurwetten en buiten de in dit universum geldende logica vallen. Het is dus logischer om (2) aan te nemen.

Let wel, ik ben nu niet bekeerd, en al helemaal valt uit bovenstaande redenering niet af te leiden dat seks voor het huwelijk slecht is, vrouwen een sluier moeten dragen of dat je tot de oorzaak van het heelal moet bidden voor het eten.

Je slaat de spijker op zijn kop, ik had dat ook al in een andere thread gezegd, het geloven dat het heelal uit het niets is ontstaan is net zo onzinnig als het geloven dat het heelal is geschapen door een god die weer uit het niets is ontstaan. Uitijdelijk heb je nog steeds geen antwoord daarom is het beter om te zeggen "we weten het gewoon nog niet" want, we weten het dus ook echt nog niet.
Als je op die manier aanames gaat nemen dan verdien je als wetenschapper de naam wetenschapper gewoon niet.



BTW christiaan, ik ben niet bang voor religie en alle regels die het met zich meebrengt, ik ben bang voor het precedent wat het schept, zomaar iets geloven zonder ook maar een greintje hard bewijs, dat zet de deur wagenwijd open voor misinformatie en dus ook exploitatie.

[Christiaan]

BTW christiaan, ik ben niet bang voor religie en alle regels die het met zich meebrengt, ik ben bang voor het precedent wat het schept, zomaar iets geloven zonder ook maar een greintje hard bewijs.

Ik heb hard bewijs. Alleen wil jij dat bewijs niet geloven. Ik weet dat God er is. Wat voor bewijs wil je? Dat ik op papier een handtekening van hem krijg dat hij echt is? Voor mij bestaat God .. en ik voel hem en dat is mijn bewijs.

The_Fur: je blijft aankomen met hetzelfde argument; er is geen bewijs dus ook geen God. Dat dat voor jou persoonlijk mag gelden begrijp en respecteer ik, maar dat is ook niet meteen van toepassing op de rest van de mensen. Jouw beeld van religie is duidelijk incorrect. Je baseert je mening op vooroordelen die we hiervoor al lang en breed ontkracht hebben.

[xentric]

Ik wil nog wel even wat nuances aanbrengen ter aanvulling op mijn vorige post.

Ten eerste respecteer ik een ieder die tenminste de moeite neemt om over iets
moeilijks als geloof te discussieren. Niet dat geloven zo moeilijk is, maar de
discussies zijn meestal verre van makkelijk. En ik zou graag willen dat iedereen
zich aanvaard voelt in zijn eigen denkbeelden.

Om even iets duidelijk te maken over mijn achtergrond; Ik heb mijzelf altijd
gelovig genoemd en gevoeld. Ik kom uit een gelovig gezin en ben opgegroeid met
een vader die voorganger/dominee was van een evangelische gemeente. Ik heb ben
dus altijd met mijn neus in de boter gevallen wat de discussies betreft.
Tegenwoordig bestaat mijn "geloof" uit "het niet uit willen sluiten van een god"
en dat is essentieel anders voor mijn gevoel en levenswijze.

Ik weet dat aannames in het het leven niet te vermijden zijn. Dus ook wetenschap
is gebaseerd op aannames. Maar wel andere aannames, namelijk aannames die gebaseerd
zijn op proefondervindelijk "bewijs" of bewijs dat in een richting wijst. In ieder
geval iets tastbaars, iets wat resultaat geeft.

Nu ben ik 24, ik heb een gezond stel hersens die netzoveel vragen te verwerken
krijgen als jullie. Maar hoe ouder ik wordt, des te meer vragen de basis gaan
benaderen. Hiermee doel ik bijvoorbeeld op de geloofs questie.
Als ik geloof reduceer tot de basis, dan zeg ik tegen mijzelf; begin bij jezelf.

Als ik de vraag terug breng op mijzelf, dan kan ik stellen:
- Ik ben wat mijn lichaam (fysiek) is, plus een geest (non-fysiek).
of
- Ik ben wat mijn lichaam (fysiek) is.

Als ik een geest zou hebben, dan zou het voor mij duidelijk zijn dat deze geest
een non-fysieke realiteit is. Dus een god zou in dat geval dus ook kunnen bestaan
zoals ik mij me mijn geest voor zou stellen, alleen dan anders en wellicht "hoger".
Maar als ik geen geest zou hebben, dan is het logisch dat er ook geen non-fysieke
realiteit is en dat dat dus een god zou uitsluiten...
Ik ben mij dus gaan afvragen, wat is mijn bewustzijn precies!? Is dat een manifes-
tatie van een non-fysieke geest? Of kan mijn stel hersens (fysiek) zich zonder
deze geest ook van zichzelf bewust worden?

Op dit moment wil ik even overschakelen naar de wetenschap.
Einstein wordt vaak gezien als een wijs man, die eigenlijk zichzelf even te boven
is gestegen toen hij zijn theorieen opstelde. Ik kijk anders tegen deze man aan
maar heb wel een heel belangrijke les geleerd van zijn werk. Waarom kon deze man
verder "kijken" dan de toen geldende theorieen?

After graduating from high school, Albert Einstein entered the Swiss Federal
Institute of Technology (ETH) in Zurich. He found that his true strength was
in physics, but he also realized that he could never be an outstanding student
as he preferred to work in laboratory. Fortunately, his good friend, Marcel
Grossmann, was willing to share notes with him before exams. Einstein really
appreciated Grossmann's generosity. In 1898, Einstein fell in love with Mileva
Maric, a Hungarian classmate at ETH. In 1900, he graduated from ETH.

Einstein heeft in zijn eigen tijd, naast zijn werk als patent beoordeler, een aantal
vraagstukken voor zichzelf opgelost. Tamelijk vrij van de natuurkundige literatuur
en geldende theorieen omdat hij in feite niet de theoretische achtergrond had die
van een top-wetenschapper kan worden verwacht. Zijn voorkeur lag bij "zelf doen",
"zelf zien", "zelf beredeneren". Iedere wetenschapper zal deze eigenschappen
herkennen in zichzelf, maar ik denk dat de sterkte van deze eigenschappen bij
Einstein er toe leidden dat hij werd wie hij was.
Omdat hij niet "ge-indoctrineerd" was door de natuurkundige literatuur van dat
moment, kon hij makkelijker tot een eigen conclusie komen. Zijn theorieen over
relativiteit zijn nog steeds niet de waarheid natuurlijk, maar ze zijn in ieder
geval een stapje verder dan de ervoor geldende theorieen.

Waar ik op doel met deze anecdote is dat de "zelf-instelling" een groter potentieel
tot waarheids vinding bevat. Ongebonden denken is naar mijn idee essentieel om
verder te komen in discussies die totaal vastgeroest zijn.
In dit geval dus niet wetenschap, maar geloof...

Ik leid hieruit af dat discussies met als uitgangs punt dat de mens een geest heeft
eigenlijk doctrine is. Dus waarom niet gaan denken met als uitgangspunt dat de mens
geen geest heeft. Als we ooit tot een sluitende theorie komen, dan volgt daar
uiteraard uit dat er wel of niet een geest is, en is dus de hele geloofs questie
ook geen vraag meer.

Ik wil vanaf hier dus verder gaan zonder "geest", en dus zonder een mogelijk
geestelijke of non-fysieke laag op de fysieke werkelijkheid te leggen. Deze laag
veroorzaakt namelijk meer vragen dan dat het vragen beantwoord. Ik wil een helder
beeld van mijn fysieke wereld, en laat dus al het non-fysieke buiten beschouwing.
Dat wil ik... maar nu kijk ik even om mij heen en zie dat grofweg 66% van de
mensen om mij heen wel deze laag bovenop de werkelijkheid legt.

De vraagt komt dus boven: "waarom de voorkeur voor die geestelijke laag?"

Even terug hakend op het roze olifanten verhaal, het is niet door mij bedacht
maar is wel kenmerkend voor de situatie. Twee ogenschijnlijk identieke situaties
maar twee compleet verschillende reacties. Waarom geven de mensen om mij heen er
de voorkeur aan om in het geval van een "god" precies een omgekeerde reactie te
geven ten aanzien van de roze olifanten?

Het roze olifanten verhaal stipuleerd dus geen "dom denkbeeld" maar een legitieme
vraag! Een vraag die je met de beste wil niet kan ontkrachten.

Vervolgens ben ik dus tot de conclusie gekomen dat er twee mogelijkheden kunnen zijn:
1. De geestelijke wereld is werkelijkheid en dus logisch dat de mensen om mij heen
deze laag aanvaarden in ieder aspect van hun leven.
2. De mens moet voordeel hebben van deze collectieve illusie en vandaar dat zovelen
deze laag aanvaarden in ieder aspect van hun leven.

Hiermee stel ik dus niet permanent dat geloof een "collectieve illusie" is. Nogmaals
benadruk ik dat ik een ieder die gelooft respecteer en in zijn waarde wil laten.
Omdat ik zelf een god niet uitsluit voel ik mijzelf in een andere mate gelovig, maar
ik stel mijzelf wel deze vraag. Ongebonden denken laat mij mijzelf deze vraag stellen.
Ik krijg geen antwoord, nee, daar ben ik juist naar op zoek !

Ik wilde stelling 2 overwegen:
Welk voordeel kan de mensheid nou hebben van een "collectieve illusie"?
Op dit moment kwam ik tot een mogelijke verklaring; het verhaal van de jonge piloot
in mijn vorige post.
Het klinkt voor mij en vele mensen waarmee ik discusieer logisch, maar het is nog steeds
geen werkelijkheid. Het is niks meer waard dan stelling 1.

Wat ik graag zou willen in onze discussie, is dat gelovigen eens redenen gaan bedenken
waarom stelling 2 een mogelijkheid zou kunnen zijn. En dat ongelovigen eens redenen
gaan bedenken waarom stelling 1 een mogelijkheid kan zijn.
Verplaats je eens "vrij" in een anders positie en probeer "eerlijk" te denken over
de wereld om je heen.

Om de discussie op gang te houden zal ik een punt omhoog brengen dat ogenschijnlijk
stelling 1 een mogelijke werkelijkheid maakt:
("ongelovigen" zoals ik mogen hier eens over nadenken)

Je kan stellen dat ons heelal bestaat bij de gratie van de wetmatigheden.
Wetmatigheden zijnde de natuurwetten, morele wetten, ethische wetten, enz...
Deze wetmatigheden beschrijven het begrip "orde". Zonder deze orde heeft ons
heelal geen bestaansrecht. Kun je nu stellen dat deze orde misschien een god is?
Wellicht geen god met identiteit, geen god die zich bemoeid met ons heelal,
geen god waar je een persoonlijke relatie mee kan hebben. Maar een god die het
ons in ieder geval mogelijk maakt om te bestaan?

PS. En nee, ik heb nog geen boeken over filosofie gelezen. Ik hoor vaak dat mijn
denkwijze de nihilistische visie benaderd, maar mijn stellingen zijn puur een
gevolg van eigen gedachten. Ik zal de komende jaren mijn ideeen gaan vergelijken
met dat van filosofen, maar niet andersom. Ik wil graag eerst zelf goed om mij
heen kijken voordat ik boeken over deze onderwerpen ga lezen.

[Verwijderd]

Ik heb hard bewijs. Alleen wil jij dat bewijs niet geloven. Ik weet dat God er is. Wat voor bewijs wil je? Dat ik op papier een handtekening van hem krijg dat hij echt is? Voor mij bestaat God .. en ik voel hem en dat is mijn bewijs.
The_Fur: je blijft aankomen met hetzelfde argument; er is geen bewijs dus ook geen God. Dat dat voor jou persoonlijk mag gelden begrijp en respecteer ik, maar dat is ook niet meteen van toepassing op de rest van de mensen. Jouw beeld van religie is duidelijk incorrect. Je baseert je mening op vooroordelen die we hiervoor al lang en breed ontkracht hebben.

kom op zeg, ff nadenken aub. Het feit dat je iets wel of niet gelopofd is geen hard bewijs, als dat zo zou zijn dan zou ik jou nu voor moord kunnen laten arresteren en veroordelen omdat ik "geloof" dat jij een moordenaar bent.
Ik hoop dat je zelf inziet hoe belachelijk dat is.

Ik wil wel eens zien waar jij mijn argumenten ontkracht hebt, zeker aangezien je net weer hebt bewezen dat mijn hoofd argument waar is, je gelooft zonder bewijs, het "bewijs" voor jou is het geloof zelf maar je vergeet dat dat geen bewijs is.


Xentric: Ik ben het niet helemaal eens met dat laatste gedeelte, "orde" is inderedaad een benodigdheid voor het bestaan, maar om bij de orde die het bestaan mogelijk maakt ook ethiek en "morele orde" te voegen is IMO een vergissing. Ethiek en moraal zijn compleet subjectief (normaal gesproken) ze hebben totaal geen waarde voor het bestaan van wat dat ook.
Sterker nog de huidige ethiek en moraal hebben alleen een negatieve invloed op ons bestaan, ik heb het niet over het feit dat iedereen niet altijd even lief en aardig tegen elkaar is als de al die verscheidene geloven willen, ik heb het dan over het lot van de mens als geheel.

Je moet niet vergeten dat je ideeen van goed en slecht ook gebaseerd zijn op je cultuur, pas als je je daar van los kan maken kan je ECHT objectief gaan denken, vanuit de mensheid als geheel zonder "goed" of "fout" gebaseerd op welke ideologie dan ook.
Dat is wat ik doe ik denk aan wat goed of slecht is voor de mensheid als soort, wat op een lager niveau goed of slecht wordt gevonden is onderhevig aan wat op het hoogste niveau (de mensheid als geheel) goed of slecht IS. En ja ik kan zeggen wat goed of slecht IS zonder daarmee in dezelfde groep te vallen als de verscheidene geloven omdat ik kan zeggen, het is goed of slecht omdat (vul hier de invloed in op de mensheid als soort in) wat je niet op die manier kan invullen is irrelevant voor de mens en zoveel maakt het dus niet uit wat je daarmee doet).
Het is wel makkelijk als er algemene regels zijn voor de omgang maar het is niet noodzakelijk, bijvoorbeeld de eetgewoonten van een japanner (sokken uit, laag tafeltjeen eten met stokjes) zijn niet meer of minder goed dan die van een surinamer (roti, lekker met je handen eten ) of een nederlander (met mes en vork van een bord eten), ze zijn alleen anders. Zo staat het met de meeste normen en waarden. Wat ik wil is absolute normen en waarden die voor iedereen hetzelfde ZIJN (en niet zouden moeten zijn ofzoeits) ze moeten aantoonbaar "goed" of "slect" zijn.

Helaas is de grote massa mensen zo volledig geindoctrineert met het denken vanuit hun aangeleerde cultuur/religie dat ze dat niet inzien (mede omdat iets wat daarbuiten valt gewoonlijk beantwoord wordt met geweld en de ideen zich op die manier in stand houden).



Ik hoop dat het allemaal nog en beetje samenhangend is want volgens mij ben ik zelf ff de weg kwijt geraakt onderweg

[Christiaan]

kom op zeg, ff nadenken aub. Het feit dat je iets wel of niet gelopofd is geen hard bewijs, als dat zo zou zijn dan zou ik jou nu voor moord kunnen laten arresteren en veroordelen omdat ik "geloof" dat jij een moordenaar bent.
Ik hoop dat je zelf inziet hoe belachelijk dat is.

Ik wil wel eens zien waar jij mijn argumenten ontkracht hebt, zeker aangezien je net weer hebt bewezen dat mijn hoofd argument waar is, je gelooft zonder bewijs, het "bewijs" voor jou is het geloof zelf maar je vergeet dat dat geen bewijs is.

Ik heb helemaal geen bewijs nodig om te geloven. Dat jij dat wilt hebben is jouw 'probleem', maar niet het mijne. Ik snap niet waarom je je er zo druk over maakt, het maakt voor mij niks uit en jij weet dat er toch geen bewijs is. What's the point van je argument?

[Christiaan]

1. De mens moet voordeel hebben van deze collectieve illusie en vandaar dat zovelen
deze laag aanvaarden in ieder aspect van hun leven.

Waarom zou 1 waar zijn?

1.Mensen zijn wezens die zoeken naar een verklaring voor wat ze niet begrijpen. God is de perfecte manier om dat te doen. Het verklaart ook waarom godsdienst tegenwoordig minder interessant is steeds meer wordt door de wetenschap verklaard.

2.Mensen zijn groepswezens. We willen ons identificeren met iets, en als er een God als krachtig symbool voor een groep gebruikt wordt, dan is de kans groot dat mensen zich daarmee willen identificeren en lid willen worden van een dergelijke groep.

3.Mensen willen voor de gek gehouden worden. Kijk maar naar fenomenen als sinterklaas.

4.Mensen willen geloven in mystiek of iets dat ze toch niet kunnen snappen ongeacht het niveau van hun beschaving. Waarom denk je anders dat zoveel mensen tegenwoordig in UFOs en geesten willen geloven? Waarom geloven zoveel mensen in massa conspiracies waarvoor nog minder bewijs is aan te dragen dan voor een willekeurige religie.

Heb ik mijn eigen geloof zo ontkracht? Welnee. Het is echt niet alsof ik zo blind geloof dat ik het een stelling als die hierboven simpelweg niet op wil nemen in mijn gedachtengang omdat ik bang ben dat ik mijn geloof erdoor schaadt. Voor mij is geloof een levenswijze. Die kan ik ook hebben als God helemaal niet blijkt te bestaan. Daarom is voor mij de vraag of God wel of niet bestaat niet interessant maar dat heb ik al zo vaak gezegd.. Het wordt tijd dat sommige posters hier dat eens accepteren.

Ik ga volgend jaar beginnen met een studie psychologie (na mijn huidige opleiding). Ik weet precies waarom een mens, psychologisch gezien, zou willen geloven. Neemt dat iets weg aan de kracht van de essentie van het geloven? Neewant geloven is in mijn visie iets goeds. De normen en waarden die het je mee geeft (de PURE normen en waarden, niet van alles wat er door mensen bij verzonnen is) zijn in principe goed.

[Christiaan]

Op donderdag 11 april 2002 13:43 schreef The_Fur het volgende:
kom op zeg, ff nadenken aub. Het feit dat je iets wel of niet gelopofd is geen hard bewijs, als dat zo zou zijn dan zou ik jou nu voor moord kunnen laten arresteren en veroordelen omdat ik "geloof" dat jij een moordenaar bent.
Ik hoop dat je zelf inziet hoe belachelijk dat is.

Ik wil wel eens zien waar jij mijn argumenten ontkracht hebt, zeker aangezien je net weer hebt bewezen dat mijn hoofd argument waar is, je gelooft zonder bewijs, het "bewijs" voor jou is het geloof zelf maar je vergeet dat dat geen bewijs is.

Ik vind je verhaal overigens behoorlijk bekrompen. Je verwijt gelovigen te leven volgens regels die leiden tot verkeerde denkbeelden. Maar zelf blijf je maar emmeren met het bewijs dat God wel of niet bestaat terwijl je geen seconde probeert daarover heen te kijken en de meerwaarde van een religie te beseffen.

[Verwijderd]

Wil je het nou gewoon niet begrijpen ofzo, ach stomme vraag ook, uiteraard niet. Daar gaat geloof toch om, het selectief negeren van logica; de grootste steunpilaar van geloof is een gebrek aan kennis. Je kan het ontkennen maar het is zo, zoals je zelf keer op keer bewijst is geloof gewoon het opvullen van een gebrek aan kennis met een basisloze aaname (en dat vervolgens zomaar als "kennis" markeren).


BTW die zogenaamde meerwaarde van het al dan niet bestaan van god is? Stel, god bestaat, daar veranderd de wereld niet op. Mensen gaan nog steeds dood van de honger en oorlog in afrika, de israelisch blijven palestijnen overhoop knallen en de VS blijft mensen hun zelfbeschikkings recht ontnemen. Ik zie dus inderdaad geen meerwaarde in het geloof in een god.
Ik zie WEL een negatieve kant in het geloof in het algemeen (zoals dus eerder uitgelegd), of dat nou de vaker genoemde roze olifant is of een almachtige god maakt niet uit voor mij. Zomaar geloven maakt de mensheid onstabiel.

[Verwijderd]

Je slaat de spijker op zijn kop, ik had dat ook al in een andere thread gezegd, het geloven dat het heelal uit het niets is ontstaan is net zo onzinnig als het geloven dat het heelal is geschapen door een god die weer uit het niets is ontstaan. Uitijdelijk heb je nog steeds geen antwoord daarom is het beter om te zeggen "we weten het gewoon nog niet" want, we weten het dus ook echt nog niet.

Dat heb ik zelf ook al naar voren gebracht, een aantal pages terug. Uiteraard weten we het niet. Zeggen dat een god het heelal heeft geschapen verklaart ook niets op zich. Waar het mij om gaat, is dat het logischer is. Begrijp me niet verkeerd, met "een god" bedoel ik hier niets meer dan een abstract begrip wat buiten onze natuurwetten valt.

Vergelijk: we nemen achtergrondstraling en uitdijing van het universum waar. Wat is dan logischer, een big bang aannemen of zeggen "nee, een almachtig figuur met een baard heeft alles in 7 dagen gemaakt". Het eerste, dunkt me.

Op dezelfde manier is het ook logischer om aan te nemen dat het heelal is ontstaan door iets wat zelf buiten de logica en natuurwetten van ons heelal valt. En nogmaals, daarmee is alles natuurlijk niet verklaard, ik heb het dan ook over een aanname. Eentje die logischerwijs te prefereren valt boven "het heelal heeft altijd al bestaan" of "het heelal is spontaan uit het niets ontstaan".

Dat de big bang niet alles verklaart, daar lig je toch ook niet wakker van? Als we ons afvragen "waar komt het heelal vandaan", zeg je toch ook niet "de big bang is maar onzinnig, want waar komt die dan weer vandaan".

[Christiaan]

Op donderdag 11 april 2002 14:36 schreef The_Fur het volgende:
Wil je het nou gewoon niet begrijpen ofzo, ach stomme vraag ook, uiteraard niet. Daar gaat geloof toch om, het selectief negeren van logica; de grootste steunpilaar van geloof is een gebrek aan kennis. Je kan het ontkennen maar het is zo, zoals je zelf keer op keer bewijst is geloof gewoon het opvullen van een gebrek aan kennis met een basisloze aaname (en dat vervolgens zomaar als "kennis" markeren).

BTW die zogenaamde meerwaarde van het al dan niet bestaan van god is? Stel, god bestaat, daar veranderd de wereld niet op. Mensen gaan nog steeds dood van de honger en oorlog in afrika, de israelisch blijven palestijnen overhoop knallen en de VS blijft mensen hun zelfbeschikkings recht ontnemen. Ik zie dus inderdaad geen meerwaarde in het geloof in een god.
Ik zie WEL een negatieve kant in het geloof in het algemeen (zoals dus eerder uitgelegd), of dat nou de vaker genoemde roze olifant is of een almachtige god maakt niet uit voor mij. Zomaar geloven maakt de mensheid onstabiel.

Het is jammer dat je zo kortzichtig denkt in dit soort dingen. Je zou intussen toch wel moeten hebben begrepen uit alle bovenstaande posts dat het helemaal niet zo is dat als God bestaat de wereld ook meteen vreedzaam is. Er zijn nog steeds mensen die kwaad doen. Dat blijft.

Maar je begint echt een beetje een klein kind te lijken dat steeds om een snoepje zeurt en perse gelijk wil krijgen. Ik wil best de discussie aangaan over geloof, dat heb ik hierboven al ruim bewezen, maar jij ziet het op dit moment zo: er is de waarheid, jouw waarheid en mijn waarheid. Alleen is die van jou, volgens jou, ook de enige juiste en iedereen die dat niet doet is een sukkel en dom want die negeren de logica. Je vervalt in een soort scheldpartij, maar verder komt er niks uit. Dat jij geen meerwaarde ziet in God kan ik me goed voorstellen. Dat is je eigen keuze, maar dan hoef je niet meteen alle gelovigen dom noemen omdat ze niet geloven wat jij gelooft. Je bent nu zelf net zo arrogant als dat jij gelovigen verwijt te zijn.

[Verwijderd]

Dat hangt ervanaf, als jij zegt dat de big bang een feit is dan zou ik dat wel zeggen, de big bang is maar theorie, het is misschien wat minder fabelachtig dan een sinterklaaskloon die met zijn staf ff het helaal uit de grond stapmte in een dagje maar dat zegt zeer weinig.


Christiaan ik wil nou eindelijk wel eens dat bewijs van jou zien, je zegt elke keer dat je zus en zo bewezen hebt maar intussen heb je nog geen enkel stuk bewijs geleverd, je hebt zelfs gezegd dat je geen bewijs KAN leveren (wat ook het geval is en wat zelfs het hele punt is hierzo).
Je moet jezelf niet steeds tegenspreken.
Kan je mij wel leuk voor klein kind uitmaken maar ik val alleen in de herhaling omdat we het over de kern van het probleem hebben.

[Sogree]

Ik reken me tot de "ongelovigen", dus hier redenen voor stelling 1

1 het komt overal ter wereld in verschillende vormen voor
2 de meerderheid van de wereldbevolking gelooft het (they can't all be wrong?)
3 vele ooggetuigen verslagen van "fysieke" verschijningen van bv in de bijbel beschreven personen.
4 Mensen die overtuigd zijn van deze laag zijn eerder bereid zichzelf weg te cijferen of zich beschikbaar te stellen voor hulp aan anderen
5 Mensen die overtuigd zijn van deze laag leven langer (minder stress??, beloning??)
6 Mensen die overtuigd zijn van deze laag beschrijven soms een gevoel wat ik niet ken; (of anders interpeteer)
7 bestaan heilige boeken
8 Bidden heeft blijkbaar genezende werking (groep gelovige bid voor mensen die ze niet kennen
en de zieke weet ook niet dat er voor hem/haar gebeden wordt geneesden beter dan controlegroep)
9 dat de wetenschap nog niet het tegendeel heeft kunnen bewijzen
10 het is de simpelste oplossing (en die zijn vaak het beste)

[xentric]

ChristiaanVerwijs wrote:
Heb ik mijn eigen geloof zo ontkracht? Welnee. Het is echt niet alsof ik zo blind
geloof dat ik het een stelling als die hierboven simpelweg niet op wil nemen in
mijn gedachtengang omdat ik bang ben dat ik mijn geloof erdoor schaadt. Voor mij
is geloof een levenswijze. Die kan ik ook hebben als God helemaal niet blijkt te
bestaan. Daarom is voor mij de vraag of God wel of niet bestaat niet interessant
maar dat heb ik al zo vaak gezegd.. Het wordt tijd dat sommige posters hier dat
eens accepteren.

Nee integendeel, je hebt je eigen geloof juist misschien wel versterkt. Maar mijn
opzet was ook niet om jou tot de conclusie te laten komen dat jouw geloof op "niks
wezenlijks" gebaseerd is!
Mijn opzet is om te bestuderen welke reacties ik terug krijg. Je taal spreekt
boekdelen, jij voelt je waarschijnlijk aangevallen in je geloof. Dat is jouw probleem
en een probleem van alle gelovigen zodra er een aantal tegen argumenten worden
neergelegd.

"Geloof" is iets dat zichzelf in stand houdt, niet door bevestiging maar door
ontkrachten van alle tegen argumenten.

Ga daar maar eens over nadenken... Dat is in conflict met hoe de fysieke wereld
in elkaar zit. In de fysieke wereld is "weten" iets dat zich in stand houdt
door bevestiging van bewijs.En het waarheidsgehalte van "weten" staat naar mijn
weten nog altijd boven "geloven".

Jij leeft in een fysieke wereld, in een fysiek heelal. Jouw dagelijkse gedachten
komen voort uit interactie met die fysieke wereld. En jij wil blijven vasthouden
aan die non-fysieke werkelijkheid.
Dat is allemaal prima, maar als ik concludeer dat het logischerwijze voor de hand
ligt dat non-fysiek wellicht een illusie is, dan voel jij je aangevallen en ga je
instinctief je "geloof" verdedigen.

Dat is wat ik observeer...

Waarom die verdedigende houding terwijl ik meerdere keren bij mijn stellingen
vermeld dat ik alleen maar een tegen argument wil geven, en jou niet van je
geloof af wil praten. Iemand van zijn geloof afpraten kan ik niet, dat wil ik niet
en het zou totaal geen zin hebben. Maar iemand ook eens een andere kant van het
verhaal voorhouden is ook niet verkeerd.

[Christiaan]

Op donderdag 11 april 2002 15:05 schreef xentric het volgende:

[..]

Nee integendeel, je hebt je eigen geloof juist misschien wel versterkt. Maar mijn
opzet was ook niet om jou tot de conclusie te laten komen dat jouw geloof op "niks
wezenlijks" gebaseerd is!
Mijn opzet is om te bestuderen welke reacties ik terug krijg. Je taal spreekt
boekdelen, jij voelt je waarschijnlijk aangevallen in je geloof. Dat is jouw probleem
en een probleem van alle gelovigen zodra er een aantal tegen argumenten worden
neergelegd.

"Geloof" is iets dat zichzelf in stand houdt, niet door bevestiging maar door
ontkrachten van alle tegen argumenten.

Ga daar maar eens over nadenken... Dat is in conflict met hoe de fysieke wereld
in elkaar zit. In de fysieke wereld is "weten" iets dat zich in stand houdt
door bevestiging van bewijs.En het waarheidsgehalte van "weten" staat naar mijn
weten nog altijd boven "geloven".

Jij leeft in een fysieke wereld, in een fysiek heelal. Jouw dagelijkse gedachten
komen voort uit interactie met die fysieke wereld. En jij wil blijven vasthouden
aan die non-fysieke werkelijkheid.
Dat is allemaal prima, maar als ik concludeer dat het logischerwijze voor de hand
ligt dat non-fysiek wellicht een illusie is, dan voel jij je aangevallen en ga je
instinctief je "geloof" verdedigen.

Dat is wat ik observeer...

Waarom die verdedigende houding terwijl ik meerdere keren bij mijn stellingen
vermeld dat ik alleen maar een tegen argument wil geven, en jou niet van je
geloof af wil praten. Iemand van zijn geloof afpraten kan ik niet, dat wil ik niet
en het zou totaal geen zin hebben. Maar iemand ook eens een andere kant van het
verhaal voorhouden is ook niet verkeerd.

Mijn laatste alinea, waarin ik zei dat 'dit mijn geloof niet omver haalt' was ook niet voor jou bedoelt maar voor The_Fur die over bewijs bezig was

Ik voel me ook niet echt aangevallen in mijn geloof (zeker niet door jou), maar ik vind dat mensen soms wat opener mogen zijn. Dat verwachten ze dan van mij als gelovige maar vervolgens krijg ik niks terug.

En ergens is het ook zo dat je als gelovige gewoon vaak in de verdediging moet, dat is soms best vermoeiend, want het zijn altijd dezelfde argumenten. Het is een stuk makkelijker om te niet te geloven en argumenten te verzinnen tegen geloof dan om te geloven en maar te blijven herhalen dat de aangehaalde argumenten voor jou geen waarde hebben omdat ze niet de kern raken waarom je gelooft.

[Verwijderd]

Xentric, kopieer jij mijn gedachten ofzo?

Christiaan ga nou niet het zielige slachtofer spelen, het is makkelijker om niet te geloven dan wel te geloven? Wat voor onzin is dat? Geloven vergt niets van je, niet geloven vergt dat je eerst ff fatsoenlijk nadenkt over dat wat je dus volgens welke geloofsstroming centraal staat in jouw woongebied zou moeten geloven.

Wat is nou moeilijker, niet nadenken of wel nadenken? Want dat is het geloven vereist nadenken in elk geval niet maar niet geloven vereist WEL nadenken.

[Christiaan]

Op donderdag 11 april 2002 15:20 schreef The_Fur het volgende:
Xentric, kopieer jij mijn gedachten ofzo?

Christiaan ga nou niet het zielige slachtofer spelen, het is makkelijker om niet te geloven dan wel te geloven? Wat voor onzin is dat? Geloven vergt niets van je, niet geloven vergt dat je eerst ff fatsoenlijk nadenkt over dat wat je dus volgens welke geloofsstroming centraal staat in jouw woongebied zou moeten geloven.

Wat is nou moeilijker, niet nadenken of wel nadenken? Want dat is het geloven vereist nadenken in elk geval niet maar niet geloven vereist WEL nadenken.

Denk je nou echt dat jongeren die voor een geloof kiezen niet nadenken? Ik weet zeker dat die jongeren juist heel goed nadenken over wat ze willen. Je gaat nu zelfs op de man spelen...is dat nou echt nodig om te winnen? Ik weet zeker dat jongeren die of kiezen om te geloven of kiezen om niet te geloven tegenwoordig geestelijk een stuk volwassener zijn dan hun leeftijdsgenoten? Waarom? Omdat geloven, in tegenstelling tot wat jij denkt, helemaal niet meer vanzelfsprekend is. En dat is maar goed ook.

[Verwijderd]

1.Mensen zijn wezens die zoeken naar een verklaring voor wat ze niet begrijpen. God is de perfecte manier om dat te doen. Het verklaart ook waarom godsdienst tegenwoordig minder interessant is steeds meer wordt door de wetenschap verklaard.

Het is maar de vraag in hoeverre God deze dingen verklaart. En bovendien stelt de vraag "waar komt God dan vandaan" (er vanuitgaande dat hij bestaat) ons nog voor een veel groter probleem dan wat het oplost.

2.Mensen zijn groepswezens. We willen ons identificeren met iets, en als er een God als krachtig symbool voor een groep gebruikt wordt, dan is de kans groot dat mensen zich daarmee willen identificeren en lid willen worden van een dergelijke groep.

3.Mensen willen voor de gek gehouden worden. Kijk maar naar fenomenen als sinterklaas.

4.Mensen willen geloven in mystiek of iets dat ze toch niet kunnen snappen ongeacht het niveau van hun beschaving. Waarom denk je anders dat zoveel mensen tegenwoordig in UFOs en geesten willen geloven? Waarom geloven zoveel mensen in massa conspiracies waarvoor nog minder bewijs is aan te dragen dan voor een willekeurige religie.

Dit ben ik toch niet helemaal met je eens. Deze punten gaan imho niet op voor mensen die hun gezonde verstand gebruiken en rationeel denken. Onder die groep reken ik mezelf ook. Ik wil niet voor de gek gehouden worden. Ik wil de waarheid weten voor zover mogelijk, en op de gebieden waar we (nog) geen zekerheid hebben ga ik uit van hetgeen mij logisch gezien het meest waarschijnlijk lijkt.

De normen en waarden die het je mee geeft (de PURE normen en waarden, niet van alles wat er door mensen bij verzonnen is) zijn in principe goed.

Ho, maar dat vind ik iets engs hebben; alsof iemand met z'n gezonde verstand niet tot goede normen & waarden kan komen. Okee, zo sterk zeg je het ook weer niet, maar ik vind het een uiterst beroerd idee dat zoiets eerder uit geloof en religie voort zou komen dan uit het gebruik van je gezonde verstand.

Ik ben trouwens niet de enige die er zo over denkt:

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death." -Albert Einstein

Daarom is voor mij de vraag of God wel of niet bestaat niet interessant maar dat heb ik al zo vaak gezegd.. Het wordt tijd dat sommige posters hier dat eens accepteren.

Akkoord, maar dan ligt het toch voor de hand om je uberhaupt niet meer rond een god te concenteren. "Goed leven" staat dan toch compleet los van de vraag of er wel of geen god bestaat. Ik ben van mening dat ik een goed en ethisch mens ben. Omdat ik voor mezelf de overtuiging heb dat dat beter is. En sowieso weet elk weldenkend wezen intuïtief wat 'goed en slecht' is. Maar wat is dan precies het verschil tussen ons? Jouw posts lezende, kan ik me toch niet voorstellen dat jij alleen maar probeert goed te leven doordat je een god als boegbeeld hebt.

[Verwijderd]

rofl, op de man spelen, jij noemde mij een klein kind niet?
Het begint steeds meer op een slechte slapstick te lijken.

Jongeren die "kiezen" om te geloven, zijn meestal mensen die of vanuit hun ouderlijk huis al gelovig waren of mensen die het gewoon aan inzcht ontbreekt want zoals we al vast hebben gesteld is geloof gewoon het invullen van gaten in je kennis, iets wat jouw reacties steeds hebben bevestigd. Voorbeeldje?

Ik heb helemaal geen bewijs nodig om te geloven.

Kijk ook eens naar de geschiedenis, 90 procent van de dingen waar god zogenaamd voor zorgde zijn gewoon wetenschappelijk verklaarbaar. Weerseffecten zoals regen, bliksem, sneeuw, stormen, de uitkomsten van veldslagen etc.
Mensen geloofden dat god er verantwoordelijk voor was omdat ze gewoon niet wisten wat er eigenlijk achter zat. Geloof is dus gewoon stopverf voor je kennis.

IMO ook waarom wetenschap en het bestaan van een almachtige alwetende god gewoon niet samengaan, zodra je in een god geloofd kan je al alles "verklaren" met behulp van die god (het zegt natuurlijk totaal niets maaarja) je kan dus metteen ophouden met zoeken want je hebt al je antwoorden al, "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" weet je wel(vertaling: niet te hard nadenken plak er gewoon een stikker met "gods werk" op).

[Verwijderd]

Dat hangt ervanaf, als jij zegt dat de big bang een feit is dan zou ik dat wel zeggen, de big bang is maar theorie, het is misschien wat minder fabelachtig dan een sinterklaaskloon die met zijn staf ff het helaal uit de grond stapmte in een dagje maar dat zegt zeer weinig.

Ik zeg ook niet dat de big bang een feit is. Ik zeg alleen dat voor zover we nu kunnen zien en beredeneren, lijkt de big bang de meest logische verklaring. Daarom: ik geloof (let op: niet "ik weet"), of liever gezegd ik ga er vanuit dat de big bang inderdaad heeft plaatsgevonden.

Maar evengoed moet ik ook zeggen, dat het me logischer lijkt dat er iets is geweest wat buiten onze logica en natuurwetten valt, dat de aanzet tot die big bang heeft gegeven.

Dit is NATUURLIJK geen sinterklaaskloon die met z'n staf op de grond stampte, dat is een bekrompen beeld dat een stel onderontwikkelde barbaren duizenden jaren geleden bedacht hebben (net zoals dat bliksem kwam doordat een figuur in de wolken met een hamer sloeg). En helaas eeuwenlang in stand gehouden door massa's niet-nadenkende of machtswellustige mensen.

Maar als we de definitie van god even beperken tot "een entiteit die niet onderhevig is aan onze logica en natuurwetten, en de aanzet is geweest tot het ontstaan van ons universum", dan moet je volgens mij, juist door je gezonde verstand te gebruiken, tot de conclusie komen dat het logischer is te geloven dat deze god bestaat, dan te geloven dat hij niet bestaat.

[xentric]

Op donderdag 11 april 2002 14:55 schreef Sogree het volgende:
Ik reken me tot de "ongelovigen", dus hier redenen voor stelling 1:

4 Mensen die overtuigd zijn van deze laag zijn eerder bereid zichzelf weg te
cijferen of zich beschikbaar te stellen voor hulp aan anderen.

Kijk hiermee kunnen we tenminste aan de slag...

Als je deze punten zo bekijkt, kan je zo ongeveer stellen dat punt 4 een
interessant verschijnsel is. Als je dieren bekijkt zul je deze opofferings-
gezindheid niet zo vlug terugvinden. Instinct dicteerd namelijk dat het
voortbestaan van het individu voorop staat, en dat komt omdat dat nodig is
voor het voortbestaan van de soort waartoe het individu behoort.

Individualisme is nog steeds behoorlijk aanwezig in de mens, maar omdat
zelfbewustzijn het instinct heeft overwonnen zijn wij in staat om regel
1 van het instinct te overwinnen. Wij kunnen ons opofferen voor hetgeen
wij belangrijker achten dan ons eigen bestaan.
Geloof geeft de mens een belangrijk doel, iets om voor te sterven als de
mens in questie zijn geloof als "het belangrijkste" in zijn leven ziet.

Oprecht geloof kan je dus per definitie niet slecht noemen, beter nog, het
brengt wel degelijk een positief element in onze wereld.
Ik kan er niets aan doen dat iemand in zijn leven een invloed ervaard die
hij/zij toeschrijft aan god. Dat is een ervaring die ik niet heb en ik kan
dus helaas geen oordeel vellen over iemands godsbeleving. Als dat wel zo
was dan zou het wel makkelijker zijn om er over te discussieren, maar dan
zou ik misschien ook "gelovig" zijn en dus ook dat gevoel van mij moeten
verklaren.

Ik heb in mijn leven natuurlijk ook de nodige ervaringen meegemaakt. Hoe
moet ik verklaren dat ik in de cockpit een kringel rook achter het intsru-
mentenpaneel vandaan zie komen en dat mijn captain dat niet ziet?
Heeft een god besloten dat mijn tijd om te sterven nog niet is gekomen?
Ik heb geweigerd te vliegen, een fortuinlijke keuze omdat de kist achteraf
bekeken 100% zeker een noodlanding had moeten maken en dat alle electrische
systemen buiten werking zouden zijn geweest omdat de gehele kabelboom was
door gesmolten. Maar ik kan zoiets niet toeschrijven als "bescherming van
een god".

Nog een voorbeeld, als ik vroeger een gebedje zei om beter te worden als ik
ziek was, dan voelde ik mij ook vaak beter. Maar nu kan ik verklaren voor
mijzelf dat lichamelijke gezondheid mede-afhankelijk is van je instelling
of denkwijze. Dit wordt ondersteund door het placebo effect:

Een placebo test creeert een "god", ofwel de kans dat je daadwerkelijk een
echt medicijn krijgt. Logisch dus dat er ook effect kan optreden als je de
nep pil krijgt.
Maar wat nu als je zegt tegen de proefpersonen dat we vandaag een echte
placebo test gaan doen, iedereen krijgt een nep pil. Goh, wel vreemd dat
diezelfde pillen nu veel minder effect creeeren, eigenlijk zou er helemaal
geen effect moeten zijn nu iedereen weet dat ze allemaal een nep pil krijgen.

Toch is dit goed te verklaren door vast te stellen dat de "god" ofwel de
kans dat je een echt medicijn krijgt niet abscent is!
Een manier om dat placebo-placebo effect te verklaren is:
Mensen kunnen zelf een geloof opstellen, namelijk "de doctor houd mij mis-
schien wel voor de gek, en zegt hij alleen maar dat wij allemaal een nep
pil krijgen terwijl we gewoon een echte pil krijgen."

Als je dan door dat geloof wel een effect van de placebo pil krijgt, dan
zal dat de bevestiging voor jouw geloof zijn, "zie je wel dat ik wel een
echte pil heb gekregen..."

Lastig hey !? Het is een bewezen feit dat de mens keer op keer zichzelf
doelbewust voor de gek houdt en de gevolgen daarvan als bevestiging voor
zijn eigen "leugentje" gaat zien!!!

Een heel nieuw begrip wordt hier geboren; naast "Een leugentje om best wil"
zien we hier opeens een nieuwe; "Een leugentje om EIGEN bestwil". En die
wordt naar mijn mening vaker dan de eerste toegepast. Ten eerste omdat je
tegenover jezelf geen verantwoording hoeft af te leggen als het leugentje
uitkomt. En al zou je verantwoording af moeten leggen aan jezelf, het leugentje
wordt in stand gehouden door jezelf en zal dus bijna nooit uitkomen tenzij
een ander je dwingt de feiten onder ogen te zien.

(Hiermee impliceer ik niet dat geloof "een leugentje om EIGEN bestwil" is,
maar als ik eerlijk tegen mezelf ben dan voelt het voor mij wel zo, en ver-
klaart het een hoop van mijn oude gedrag van toen ik nog geloofde.)

Christiaan, jij hebt een gevoel, en eigen ervaringen. Die zijn voor jou genoeg
bewijs om een god aan te nemen. Misschien wel genoeg om voor te sterven als god
dat van jou zou willen. Maar kan jij die ervaringen echt niet op een andere manier
uitleggen ?

[Verwijderd]

Dat sinterklaas kloon moet je niet te letterlijk nemen

Allebij vloeien voort uit niets. Waarom zou het aanemelijker zijn dat iets dat uit niets is ontstaan het heelal heeft gemaakt dan het uit het niets ontstaan van het heelal zelf? Het feit dat het een laag meer is zegt opzich niets, met die redenering bewapend zou ik weer kunnen zeggen dat god door een roze olifant was gemaakt en dat die weer altijd bestaan heeft, dat klinkt idioopt maar is in priciepe precies hetzelfde als wat jij zegt.

[Verwijderd]

Allebij vloeien voort uit niets. Waarom zou het aanemelijker zijn dat iets dat uit niets is ontstaan het heelal heeft gemaakt dan het uit het niets ontstaan van het heelal zelf?

Omdat 'uit het niets onstaan' iets is wat niet binnen onze logica past. Feitelijk beschouwt vind ik alles t/m de big bang logisch, maar je komt op een punt waar er iets plaats heeft moeten vinden wat buiten onze wetten valt.

Het feit dat het een laag meer is zegt opzich niets, met die redenering bewapend zou ik weer kunnen zeggen dat god door een roze olifant was gemaakt en dat die weer altijd bestaan heeft, dat klinkt idioopt maar is in priciepe precies hetzelfde als wat jij zegt.

Nee, want:

Ten eerste (flauw) een roze olifant is geeft natuurlijk een beschrijving of detail over die entiteit weer, die kant noch wal raakt, en volledig uit de lucht geplukt is.

Ik beweer dan ook niets meer over een eventuele god te kunnen zeggen, behalve dat hij buiten ons realiteitsniveau (dwz niet vallend onder onze wetten) moet bestaan.

Ten tweede, Je maakt het hiermee moeilijker dan het is. Het spontaan onstaan van een universum past niet in onze logica, dus het meest simpele & logische wat we dan kunnen vermoeden, is dat het is gemaakt (of althans dat de aanzet ertoe is gezet) door iets wat daarbuiten valt. Aangezien over datgene (laten we het maar even "god" noemen) voorlopig nog helemaal niets zinnigs valt te zeggen, is het beslist niet logisch om aan te nemen dat die god door een roze olifant (laten we hem even "god2" noemen) is geschapen.

[Verwijderd]

Als je aaneemt dat iets uit niets kan ontstaan is het niet minder logisch om te zeggen dat god (die dus ook uit niets ontstaan zou zijn) ook weer door iets is gemaakt, als je namelijk ergens de lijn trekt dat iets uit niets kan ontstaan moet je die lijn ook doorvoeren. Het is dus helemaal niet onlogisch dat god door de cameraschuwe roze olifant is gecreerd tenminste als je dus het helal/god uit het niets laat ontstaan omdat jij net die mogelijkheid hebt gegeven.

BTW waarom raakt het idee van een god wel "kant nog wal" en het idee van de almachtige roze olifant niet?
PS: "gewoon" is geen uitleg.

[Verwijderd]

"Iets onstaat uit niets" is binnen onze realiteit (dwz onze logica en natuurwetten) niet mogelijk. Conclusie: ons heelal, of op z'n minst de aanzet tot het onstaan ervan, moet gemaakt zijn door iets wat buiten onze realiteit valt. Dat noem ik ff "god".

Of vind je dit al kant noch wal raken?

Over die god valt verder weinig te zeggen. Of hij/zij/het intelligent en/of almachtig is valt op geen enkele manier te bepalen. Zeker omtrent zijn ontstaan kunnen we op dit moment dan ook niets zinvols zeggen.

Daarom is de suggestie "nou, dan zal ie wel door een roze olifant gemaakt zijn" volkomen willekeurig, en op geen enkel logisch vermoeden of argument gestoeld.

Overigens sluit ik niet uit dat god door een roze olifant gemaakt is, ik vind alleen dat het totaal krankzinnig is om daarin te geloven. Terwijl het, om bovenstaande uitleg, helemaal niet krankzinnig is om in het bestaan van iets dat ik boven "god" heb genoemd te geloven (sterker nog, met bovenstaande argumentering is het eerder krankzinnig om daar niet in te geloven).

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 13:30 schreef xentric het volgende:
Ik wil nog wel even wat nuances aanbrengen ter aanvulling op mijn vorige post.

Ik weet dat aannames in het het leven niet te vermijden zijn. Dus ook wetenschap
is gebaseerd op aannames. Maar wel andere aannames, namelijk aannames die gebaseerd
zijn op proefondervindelijk "bewijs" of bewijs dat in een richting wijst. In ieder
geval iets tastbaars, iets wat resultaat geeft.

Daar vergis je je. Een aanname is een aanname ook al is het een wetenschappelijke. De axioma's van de wetenschap zijn onbewijsbaar en evenmin aannemelijk te maken. Wie een streep wil trekken moet beginnen in een punt. Zoals mijn wiskundeleraar mij ooit vertelde: niemand kan bewijzen dat 1 + 1 = 2. Omdat je eraan gewend bent is dat voor ons wel vanzelfsprekend.

Ik geef je iets anders ter overweging. Iedereen dent dat Christus is geboren in het jaar 0. Dat klopt niet want bij het invoeren van de christelijke jaartelling bestond noch het getal 0, noch het begrip 0. Christus is geboren in het jaar 1. De 0 is pas honderden jaren later ingevoerd. Het millenium is dus 1999 jaar na de geboorte van Christus. Een wiskunde zonder nul is voor ons nu onvoorstelbaar.

Waarom kon deze man
verder "kijken" dan de toen geldende theorieen?

Einstein heeft in zijn eigen tijd, naast zijn werk als patent beoordeler, een aantal
vraagstukken voor zichzelf opgelost. Tamelijk vrij van de natuurkundige literatuur
en geldende theorieen omdat hij in feite niet de theoretische achtergrond had die
van een top-wetenschapper kan worden verwacht. Zijn voorkeur lag bij "zelf doen",
"zelf zien", "zelf beredeneren". Iedere wetenschapper zal deze eigenschappen
herkennen in zichzelf, maar ik denk dat de sterkte van deze eigenschappen bij

Ik merk dat jij een hele sterke behoefte hebt om dingen zelf te bedenken, dat heb ik ook. Bij jou zal dat misschien te maken hebben met het feit dat je een vader hebt die een hoop pasklare antwoorden heeft. Bij mij komt het voort uit een verzet tegen onrecht, vooral zinloos onrecht. Wat je zegt is waar, maar je moet oppassen dat je je eigen ideeen niet te veel projecteert op Einstein.

In de tijd van Einstein zat de natuurkunde op een dood punt. De bestaande theorien bleken geen goede verklaring te geven voor nieuw ontdekte quantum-verschijnselen. In dat soort situaties staan er altijd wetenschappers op die proberen door nieuw grondslagenonderzoek te komen tot een radikaal andere theorie. Voor grondslagenonderzoek moet je zijn bij de filosofie en dat heeft Einstein ook gedaan.

Hij heeft uitvoerig de theorien van Kant en Mach bestudeerd en die hebben hem op het spoor gezet van de relativiteitstheorie. Doordat hij als onbeduidend klerkje op een patentenbureau werkte kon hij dat in alle rust doen. Daarbij was Einstein onvoorstelbaar geniaal. Mensen als Einstein vormen een klasse op zich. Ook al kwam hij tot een heel nieuw en onverwacht patroon, toch borduurde ook Einstein verder op het denkgoed van anderen.

Mijn punt is het volgende: Het is niet zo zeer belangrijk dat iedereen bij punt nul begint, maar dat je net als Einstein open staat voor ideeen uit andere richtingen en daarna door nadenken probeert tot komen tot nieuwe inzichten. Zelf probeer ik elke dag één originele gedachte te ontwikkelen. Probeer het, dat is best moeilijk.

Wij zijn dwergen die staan op de schouders van reuzen.

De Joden zeggen: het leven is een rivier met eilandjes. Vanaf de geboorte wordt je door de stroom meegevoerd, maar blijf niet hangen op een eilandje.

Of zoals de chinezen zeggen: Life is a journey, let it be an intersting one!

[Verwijderd]

Daar vergis je je. Een aanname is een aanname ook al is het een wetenschappelijke. De axioma's van de wetenschap zijn onbewijsbaar en evenmin aannemelijk te maken. Wie een streep wil trekken moet beginnen in een punt. Zoals mijn wiskundeleraar mij ooit vertelde: niemand kan bewijzen dat 1 + 1 = 2. Omdat je eraan gewend bent is dat voor ons wel vanzelfsprekend.

Zeker, bijna de gehele wetenschap is gebaseerd op aannames en waarschijnlijkheden. Maar ik vind wel dat wiskunde wat dat betreft op een ander niveau ligt dan bijvoorbeeld de fysica.

Het concept 'natuurlijke getallen' (dwz de getallen 1, 2, 3, enz) is geen aanname maar een abstract feit. De gehele wiskunde is hierop gebaseerd. Ik denk dat ook dat als we in contact zouden komen met buitenaardse wezens, dat zij dezelfde wiskunde als wij zouden hebben, afgezien natuurlijk van een niveauverschil (ik bedoel, de kans is vrij groot dat zij ten opzichte van ons het denkniveau hebben van een onderontwikkelde amoebe, of omgekeerd).

1+1=2 betreft een operatie (+), die vastligt in de aard van het begrip getal op zich.

[Christiaan]

De basis van ons meningsverschil bestaat uit de volgende tegenstelling: materiaal/immaterieel.

De niet-gelovigen in deze thread bezien de situatie vanuit materieel oogpunt. Bestaat God? Kun je hem of zijn werken vastpakken? Nee..? Dan bestaat hij dus ook niet en dan heeft geloven in hem geen zin.

De gelovigen benaderen de situatie vanuit een immaterieel oogpunt. Het gaat hen niet om de concrete bewijzen, maar om de meerwaarde die geloof hen levert. In hun omgeving hebben ze vrienden en kenissen die ook geloven en met elkaar ervaren ze dingen die geen materiele tegenhanger bevatten.

Geloof is immaterieel. Het is vertrouwen in iets dat je niet kunt pakken of kunt zien.

Voor beide standpunten is wat te zeggen. Het is maar net hoe goed je van vertrouwen bent. Geloven vereist vertrouwen in iets dat je niet kunt zien en dat mogelijk niet eens bestaat. Is dan verkeerd of blind vertrouwen? Dat kunnen we alleen bepalen als we de consequenties zien van geloof.

1. Mensen die geloven zijn het eens met (het merendeel van) de bijbel. Daar staan een heleboel regels en normen en waarden in die heel menselijk zijn. Niet allemaal, maar de meesten wel (de 10 geboden zeker). Als je die geboden volgt, dan zou je in principe een goed mens moeten kunnen zijn. Ik neem aan dat de discussie daar niet over hoeft te gaan, want ik geloof niet dat je het hier mee oneens kunt zijn. Alhoewel al die geboden lang niet door alle christenen even eerlijk worden nageleefd, denk ik dat je wel kunt zeggen dat dit niks slechts van geloven is.

2. Mensen die geloven kunnen over het algemeen goed praten met mensen die dat ook doen. Ook al zijn ze van verschillende kerken, vanwege de gezamelijke basis bestaat er een wij gevoel. Dat merk ik persoonlijk vooral onder de jongeren. Veel jongerengroepen van kerken zijn relatief groot en hecht. Het betreft een meestal gezonde mix van mannen en vrouwen waarbij de vrouwen vaak in de meerderheid zijn. Als je bijvoorbeeld verhuist naar een nieuwe gemeente en je meldt je daar aan bij de plaatselijke kerk, dan wordt je hartelijk welkom geheten, er komt een ouderling op bezoek om met je praten. Met andere woorden; je bent welkom. Geloof stelt je in staat veel mensen te ontmoeten en sociale contacten op te bouwen. Niks slechts, daar kun je het niet mee oneens zijn.

En dan de redenen waarom geloven slecht zou zijn:

1. Mensen die geloven kunnen te blind vertrouwen in hun geloof en het allemaal als zoete koek slikken en dat vervolgens gaan verkondigen terwijl ze het zelf niet eens begrijpen. Vervolgens zijn ze overal tegen en proberen voortang te belemmeren omdat dat volgens hen in strijd is met de bijbel. Dat is een gevaar.dat je vooral bij oudere gelovigen ziet. Jongeren zijn kritischer. Ze lezen kritisch de bijbel en discussieren met elkaar over het nut van de bijbel en de bedoeling van stukken tekst. Ook wordt er gepraat over de implicaties van het bestaan van een God of juist het tegenovergestelde: het niet bestaan van een God. Ik denk dus dat dit argument voor de jongere generatie zeker niet geldt. Voor de oudere generatie meer, maar ook lang niet volledig.

2. Er worden oorlogen gevoerd uit de naam van God. Het is maar net hoe je het bekijkt. God zelf heeft met de oorlog niks te maken, het gaat om de (mis?) interpretatie van een religieus document. Eigenlijk koppelt dit terug naar punt 1. Het liefhebben van de medemens is een speerpunt van alle geloven dus is dit argument bij voorbaat kansloos. De mensen die de oorlogen voeren zijn geen gelovigen. Punt. Zou het afschaffen van geloven dan helpen? Ampermensen verzinnen wel weer anders om over te ruzieeen, dat zit ons. Het is goedkoop dit op God af te schuiven, we zijn volwassen genoeg om onze eigen zooi op te ruimen.

3. Religie en wetenschap botsen. Jamaar waarom eigenlijk? Als gelovige probeer ik echt niet alles te verklaren door naar God te wijzen hoor. Bovendien kan ik eigenlijk geen reden verzinnen waarom wetenschap en religie moeten botsen. Religie is gewoon heel iets anders Ik denk eerder andersom; religie en wetenschap kunnen heel goed samen gaan. De wetenschap probeert te begrijpen hoe alles gemaakt is zoals het is, religie verteld het verhaal van de maker. Wetenschappelijk onderzoek is goed voor de wereld en de vooruitgang. Als er geen wetenschap zou zijn, zouden we nog vastzitten in de middeleeuwen. Het probleem is wel dat wetenschappelijk onderzoek met betrekking TOT religie botst. Religie is immaterieel en daarom amper te onderzoeken. Het is net als met psychologie, maar dan nog veel en veel erger. Zijnoot: Psychologie kent haast ook religies in diens stromingen behavoriosme, psychoanalyse en cognitieve psychologie.


Samengevat is het dus zo dat we eigenlijk discussieren over het feit of het wel zinvol is te geloven in iets dat je niet kunt zien, voelen, horen of ruiken. Je kunt het wel ervaren, maar daar moet je voor open staan. Waar je in gelooft doet er eigenlijk niet toe. In de posts van sommigen proef ik heel duidelijk: ik geloof niet in wat ik zien kan. Dan vraag ik je dit: geloof je in buitenaards leven? Als het antwoord daar ja op is, dan doe je precies hetzelfde. Buitenaards leven is wetenschappelijk niet aangetoond, maar je kunt er de donder op zeggen dat het er is met zoveel planeten (er staat nergens in de bijbel dat wij de enigen zijn! Ook hier botst religie niet met wetenschap!). Er is geen bewijs voor leven op andere planeten, maar het lijkt logisch gezien het overweldigende aantal planeten en sterrenstelsels. Maar het blijft geloven.je weet het niet. (overigens geloof ik ook in buitenaards leven).

Overigens is de discussie over de roze olifant deels wel onzin, want de roze olifant heeft niet hetzelfde verkondigt als God. Er is geen bijbel van de roze olifant en hij heeft geen normen en waarden waarmee ik mij kan identificeren. Als God een roze olifant zou zijn, zou ik net zo goed in hem geloven, maar daar gaat het mij dus niet om. Ik wil een levenswijze die bij mij past God biedt die wel, de olifant niet. Weer de tegenstelling tussen materieel/immaterieel. De stelling van de roze olifant is materiaal. Hij bestaat ook niet, dus waarom zou God dat wel doen? Wat ik zoek is immaterieel: ik zoek wat ze mij te bieden hebben dat ik in mijn leven kan gebruiken.

Beantwoordt dit maar eens:

Waarom zou je geloven in een God?
1. Om dingen te verklaren die je niet begrijpt
2. Om een thuis te hebben bij mensen die daar ook in geloven
3. Omdat de normen en waarden je aanspreken
4. Om in een grotere macht te geloven die wel controle heeft waar jij geen controle over hebt (en dus heb je indirect wel controle).

Waarom zou je niet geloven in een God?
1. Er is geen bewijs dat hij bestaat
2. Geloven in hem heeft geen zin, er verandert toch niks
3. Omdat de normen en waarden je niet aanspreken

[xentric]

Op donderdag 11 april 2002 18:24 schreef lasker het volgende:
Mijn punt is het volgende: Het is niet zo zeer belangrijk dat iedereen bij punt
nul begint, maar dat je net als Einstein open staat voor ideeen uit andere richt-
ingen en daarna door nadenken probeert tot komen tot nieuwe inzichten.

Ik weet natuurlijk niet precies hoe mijn text overkomt in de gedachten
van een ander, maar ik weet wel dat de bovenstaande quote precies omschrijft
wat ik bedoelde te zeggen.

Benaderingen vanuit een nul-punt kan ook niet, maar ik zeg dat "geloof" opzich
in iedergeval verder van een eventueel nul-punt af ligt. Maar wederom kan ik
dit fout zien natuurlijk, daarom ga ik ook de discussie aan.

Op donderdag 11 april 2002 18:24 schreef lasker het volgende:
Ik merk dat jij een hele sterke behoefte hebt om dingen zelf te bedenken, dat heb
ik ook. Bij jou zal dat misschien te maken hebben met het feit dat je een vader
hebt die een hoop pasklare antwoorden heeft. Bij mij komt het voort uit een verzet
tegen onrecht, vooral zinloos onrecht. Wat je zegt is waar, maar je moet oppassen
dat je je eigen ideeen niet te veel projecteert op Einstein.

Kijk, dat wil ik ook helemaal niet, ik probeer alleen een goed voorbeeld te
pakken waarbij iedereen zich een voorstelling kan maken. Er zijn honderden
andere voorbeelden te "verzinnen", maar ik gebruik het ter illustratie...

Wat de invloed van mijn vader betreft kan ik natuurlijk niet makkelijk vast-
stellen hoezeer zijn denkbeelden mijn denken beinvloed. Wat ik wel weet is dat
hij absoluut geen "pas-klare" antwoorden op mijn vragen heeft!
Onze denkwerelden liggen dan ook ver uit elkaar, maar we zetten elkaar tenminste
wel aan tot denken.

En dat is weer precies wat de bovenste quote zegt, en meteen ook aansluit op je
afsluiters:

"Life is a journey, let it be an intersting one!"

[Verwijderd]

1. Mensen die geloven zijn het eens met (het merendeel van) de bijbel. Daar staan een heleboel regels en normen en waarden in die heel menselijk zijn. Niet allemaal, maar de meesten wel (de 10 geboden zeker). Als je die geboden volgt, dan zou je in principe een goed mens moeten kunnen zijn. Ik neem aan dat de discussie daar niet over hoeft te gaan, want ik geloof niet dat je het hier mee oneens kunt zijn. Alhoewel al die geboden lang niet door alle christenen even eerlijk worden nageleefd, denk ik dat je wel kunt zeggen dat dit niks slechts van geloven is.

Zonder je in je geloof aan te willen vallen, wil ik daar toch een aantal kanttekeningen bij plaatsen.

Allereerst kan je best een goed mens zijn zonder je aan alle tien geboden houden. Zo is iemand die God absoluut niet eert (bijvoorbeeld omdat ie een andere god aanhangt), maar verder zich geheel inzet voor de medemens, echt een toonbeeld van altruisme, en nooit iemand kwaad kan doen, een heel wat beter mens dan een christen die alleen maar christen is omdat hij goed wil zitten in het hiernamaals en om die reden geen enkel gebod overtreedt, maar die verder de normen en waarden vooral als lastig ziet, en een onaardig en hooghartig persoon is, verwaand door zijn eigen ingebeelde goedheid. Hij zondigt tegen geen enkel gebod, maar is toch geen prettig of goed mens. Het zijn natuurlijk hypothetische gevallen die ik opnoem, maar het geeft wel aan dat het zich houden aan de tien geboden op zich weinig zegt over de goedheid van degene die dat doet.

Daarnaast is er voor elk gebod wel een situatie te bedenken waarin bewust het gebod overtreden moreel gezien beter is dan je er onvoorwaardelijk aan houden. Zo is het gebod " gij zult niet doden" een mooi principe, maar in de hypothetische situatie dat je door 1 mens te doden er een miljoen kan redden, is zonder meer vasthouden aan je principes misschien niet erg moreel.

Een aantal van de geboden zijn in principe zinnig, een aantal ook niet, zeker als je geen christen bent. Ik zie het als richtlijnen die je kunnen helpen bij het bepalen van je eigen morele waarden, die van situatie tot situatie kunnen verschillen. Het hebben van rigide morele principes is gevaarlijk, omdat er voor elk principe wel een situatie te bedenken is waarin het rigide vasthouden aan het principe leidt tot een ramp.