Zin en onzin van hybride warmtepompen

[ds23man]

Mars2020 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:23:
[...]

Volgens mij moet niet het streven zijn goedkoper te zijn met een hybride, maar het streven moet zijn om zoveel mogelijk van het gas af te komen.

Dat is een loffelijk streven maar een huiseigenaar kijkt toch echt naar de terugverdientijd. Een goed gedimensioneerd hybride systeem bespaart richting de 80% aan gas. Dan heb je liever 1000 hybride installaties dan 100 full electric.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:47:
[...]

Dat is een rare vergelijking. 1000x hybride is niet het alternatief op 100x full electric. Niet qua kosten, niet qua installatie-uren en zeker niet qua terugverdientijd. Zie bijvoorbeeld Advies nodig hybride warmtepomp voor wat een hybride vandaag mag kosten.

Is helemaal geen rare vergelijking. De directeur van Intergas vandaag in het DVHN:

"Als je een serieuze slag wilt slaan, is er maar één voor de hand liggende oplossing: hybride warmtesystemen. Die laten de warmtepomp draaien wanneer het kan, en schakelen over op gas wanneer het moet. ,,Douchen doe je op gas, net als je huis verwarmen op die pakweg tien dagen van het jaar dat het écht koud is. We hebben als proef samen met onze concurrenten 200 woningen voorzien van zulke installaties. Huizen uit alle bouwjaren en isolatiewaarden. Zeg maar doorsnee Nederland. Daar komt uit dat je met een hybride systeem zo’n 80 procent gas bespaart.’’

Het is een relatief kleine, goedkope ingreep. Je kunt je ketel laten hangen, er komt alleen buiten een warmtepomp en binnen een regelkastje bij. ,,We kunnen dit massaal toepassen en dan heb je het probleem al voor een groot deel opgelost. We kwamen bovendien tot een kostenbesparing van gemiddeld 1000 euro per woning. Dan heb je zo’n toestel in 4, 5 jaar terugverdiend. Ik vind dat je beter heel Nederland 80 procent kunt laten besparen, dan een heel klein percentage 100 procent. Dat zet veel meer zoden aan de dijk.’’

[Proton_]

@ds23man Je bron geeft alleen de 80% gasbesparing, dat geloof ik wel, maar niet de €4-5k voor de installatie en niet de factor 10 tussen all-electric en hybride.
De offertes die ik hier op Tweakers voorbij zie komen zitten voor hybride ook al tegen de €10k, vlakbij de all-electric offertes (waar doorgaans nog €2k aan overbodige meuk vanaf kan). Afgezien van Quatt dan, het is duidelijk waarom die goedkoop zijn.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:25:
@ds23man Je bron geeft alleen de 80% gasbesparing, dat geloof ik wel, maar niet de €4-5k voor de installatie en niet de factor 10 tussen all-electric en hybride.
De offertes die ik hier op Tweakers voorbij zie komen zitten voor hybride ook al tegen de €10k, vlakbij de all-electric offertes (waar doorgaans nog €2k aan overbodige meuk vanaf kan). Afgezien van Quatt dan, het is duidelijk waarom die goedkoop zijn.

Hij heeft het over een toestel, niet over de totale installatie daarvan.

[ron321]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:59:
[...]


Is helemaal geen rare vergelijking. De directeur van Intergas vandaag in het DVHN:

"Als je een serieuze slag wilt slaan, is er maar één voor de hand liggende oplossing: hybride warmtesystemen. Die laten de warmtepomp draaien wanneer het kan, en schakelen over op gas wanneer het moet. ,,Douchen doe je op gas, net als je huis verwarmen op die pakweg tien dagen van het jaar dat het écht koud is. We hebben als proef samen met onze concurrenten 200 woningen voorzien van zulke installaties. Huizen uit alle bouwjaren en isolatiewaarden. Zeg maar doorsnee Nederland. Daar komt uit dat je met een hybride systeem zo’n 80 procent gas bespaart.’’

Het is een relatief kleine, goedkope ingreep. Je kunt je ketel laten hangen, er komt alleen buiten een warmtepomp en binnen een regelkastje bij. ,,We kunnen dit massaal toepassen en dan heb je het probleem al voor een groot deel opgelost. We kwamen bovendien tot een kostenbesparing van gemiddeld 1000 euro per woning. Dan heb je zo’n toestel in 4, 5 jaar terugverdiend. Ik vind dat je beter heel Nederland 80 procent kunt laten besparen, dan een heel klein percentage 100 procent. Dat zet veel meer zoden aan de dijk.’’

Natuurlijk roept die man dat ook. Zo ook Atag, Remeha en noem ze allemaal maar op.
Verkopen nu het liefst zoveel mogelijk hybrides, en dan later weer full electric.
Zo houdt je de fabriek draaiende.

[Proton_]

@ds23man exactly my point. Valse tegenstelling. Het een sluit het ander niet uit, bovendien is het aandeel van de Nederlandse huizenvoorraad waarbij full-electric een kortere TVT heeft dan hybride veel groter dan de pessimistische aannames op basis van energielabel doen vermoeden.
Energielabel gaat immers over energieverbruik waarbij warmtepompgeschikheid van afgifte en opstelplek afhangt.
Bovendien maken die kleine, kostengeoptimaliseerde hybride units meer geluid dan de units die jij hebt dus die zullen meer beperkingen in plaatsingen kennen.

De directeur uit je quote zal doelen op de intergas/daikin EVLQ05CV3 met 61 dB geluidsvermogen; jouw VWL55/6 doet max 54 dB (voor meer vermogen en hogere temperatuur) wat op de logaritmische schaal echt veel scheelt.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:55:
@ds23man exactly my point. Valse tegenstelling. Het een sluit het ander niet uit, bovendien is het aandeel van de Nederlandse huizenvoorraad waarbij full-electric een kortere TVT heeft dan hybride veel groter dan de pessimistische aannames op basis van energielabel doen vermoeden.
Energielabel gaat immers over energieverbruik waarbij warmtepompgeschikheid van afgifte en opstelplek afhangt.
Bovendien maken die kleine, kostengeoptimaliseerde hybride units meer geluid dan de units die jij hebt dus die zullen meer beperkingen in plaatsingen kennen.

De directeur uit je quote zal doelen op de intergas/daikin EVLQ05CV3 met 61 dB geluidsvermogen; jouw VWL55/6 doet max 54 dB (voor meer vermogen en hogere temperatuur) wat op de logaritmische schaal echt veel scheelt.

Zit achter de betaalmuur:

https://dvhn.nl/economie/...-warmtepomp-28730774.html

" Natuurlijk heeft hij een eigen belang. In Coevorden rollen jaarlijks 20.000 hybride warmtepompen van de band. ,,Dat snap ik. Maar laat ik het zo zeggen: op volledig elektrische warmtepompen kunnen we meer verdienen. We leveren ze ook. Maar het heeft geen zin om producten te maken die, in maatschappelijke, ecologische of economische zin, geen bestaansrecht hebben. Wat hebben we als land nodig en hoe ziet de markt er over een aantal jaar uit? Dan kán alleen maar de hybride variant een grotere vlucht nemen.’’

Cool legt het simpel uit. ,,Je hoeft niet helderziend of een raketgeleerde te zijn om dit te begrijpen. Kijk, we hebben in Nederland 8 miljoen bestaande woningen. Die moeten we verduurzamen. Hoe doe je dat efficiënt? Door met zo weinig mogelijk kilo’s materiaal in de weer te zijn. Hoe meer je verplaatst, bewerkt en fabriceert, hoe duurder je uit bent en hoe langer het gaat duren. Ook al omdat je er meer personeel voor nodig hebt, dat er niet is. Alles wat wij mensen doen schaalt met de hoeveelheid materiaal. Als je weet dat de volledige elektrificering van woningen bijna tien keer zoveel materiaal vraagt als toepassing van een hybride warmtepomp, dan zie je het probleem.’’

Overigens is dit ons woningbestand in Nederland:



Het rode vlak kan je gewoon afschrijven voor WP en de rijtjeswoningen ook, vaak is dat sociale huur en hebben postzegel erfjes. Het overgrote deel van NL is niet geschikt voor een (hybride)WP laat staan full electric.

[Tomexergie]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:59:
[...]


Is helemaal geen rare vergelijking. De directeur van Intergas vandaag in het DVHN:

"Als je een serieuze slag wilt slaan, is er maar één voor de hand liggende oplossing: hybride warmtesystemen. Die laten de warmtepomp draaien wanneer het kan, en schakelen over op gas wanneer het moet. ,,Douchen doe je op gas, net als je huis verwarmen op die pakweg tien dagen van het jaar dat het écht koud is. We hebben als proef samen met onze concurrenten 200 woningen voorzien van zulke installaties. Huizen uit alle bouwjaren en isolatiewaarden. Zeg maar doorsnee Nederland. Daar komt uit dat je met een hybride systeem zo’n 80 procent gas bespaart.’’

Het is een relatief kleine, goedkope ingreep. Je kunt je ketel laten hangen, er komt alleen buiten een warmtepomp en binnen een regelkastje bij. ,,We kunnen dit massaal toepassen en dan heb je het probleem al voor een groot deel opgelost. We kwamen bovendien tot een kostenbesparing van gemiddeld 1000 euro per woning. Dan heb je zo’n toestel in 4, 5 jaar terugverdiend. Ik vind dat je beter heel Nederland 80 procent kunt laten besparen, dan een heel klein percentage 100 procent. Dat zet veel meer zoden aan de dijk.’’

Ik ben het met de directeur van intergas helemaal eens. (Alleen zou hij zijn WP's met R32 moeten aanbieden, daar loopt hij een beetje achter.)

Dat klopt helemaal, we zijn op dit forum al 7 jaar de l/w warmtepomp aan het promoten. Veel koudwatervrees bij installateurs met indianen verhalen in de politiek dat een WP 30.000 eur kost.

Nu zijn ze weer aan het downplayen; dat je woning eerst supergoed geïsoleerd moet zijn voordat je aan een WP begint. Waar dat gelul vandaan komt weet ik niet.

Je kunt bij een matig geïsoleerde woning ook een hybride warmtepomp toepassen. Als hij (maar) 70% dekt is dat ook nog economisch rendabel.

Stelling:hoe slechter de woning hoe meer de warmtepomp kan opleveren.

In de meeste gevallen zijn de CV systemen in oude woningen overgedimensioneerd omdat ze berekend zijn voor de volledig ongeisoleerde woning (enkelglas enz). Dus de systemen kunnen op veel lagere temperaturen draaien en dat maakt ze zeker geschikt voor hybride toepassing. Zet je er een booster op dan nog beter of een paar ventilator convectoren plaatsen. Mijn woning uit 1969 matig geïsoleerde; 90% reductie gasverbruik met l/w WP en SCOP 4,1

[Andrehj]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:24:
Het rode vlak kan je gewoon afschrijven voor WP en de rijtjeswoningen ook, vaak is dat sociale huur en hebben postzegel erfjes. Het overgrote deel van NL is niet geschikt voor een (hybride)WP laat staan full electric.

Niet mee eens. Ik ken erg veel rijwoningen die eigen woning zijn, en bij de meeste is echt wel in voor- of achtertuin plaats voor een buitenunit.

[DutchWing]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:59:
We kwamen bovendien tot een kostenbesparing van gemiddeld 1000 euro per woning. Dan heb je zo’n toestel in 4, 5 jaar terugverdiend. Ik vind dat je beter heel Nederland 80 procent kunt laten besparen, dan een heel klein percentage 100 procent. Dat zet veel meer zoden aan de dijk.’’

Van sommige hybride systemen is de netto inkoop prijs alleen al ongeveer €6000,- met alles erop en eraan.
Dan nog marges, installatiekosten en btw.

Ik zie alleen maar hoofdzakelijk 2 soort bedrijven:
- Onwijs goedkoop dat het wel afraffelen moet wezen
- Onwijs duur dat je gewoon in de maling wordt genomen.

[ZonnigY]

ron321 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:55:
[...]

Natuurlijk roept die man dat ook. Zo ook Atag, Remeha en noem ze allemaal maar op.
Verkopen nu het liefst zoveel mogelijk hybrides, en dan later weer full electric.
Zo houdt je de fabriek draaiende.

Hoewel ik dit niet helemaal uitsluit zijn er ook partijen die all-electric ready aanbieden. Niet meer of minder dan dimensioneren van je warmtepomp op de geïsoleerde situatie over x jaar, maar tot die tijd schakel je hem hybride.

Dat vind ik een zeer zinnige actie die nu alvast veel bespaart.

[Proton_]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:24:
Zit achter de betaalmuur:

Geeft niet, ik heb het lobbyverhaal al regelmatig op verschillende plekken gelezen en het blijft vreemd.

https://dvhn.nl/economie/...-warmtepomp-28730774.html
"Hoe doe je dat efficiënt? Door met zo weinig mogelijk kilo’s materiaal in de weer te zijn. Hoe meer je verplaatst, bewerkt en fabriceert, hoe duurder je uit bent en hoe langer het gaat duren.

Nouja, als het apparaat vervolgens 2x zo lang mee gaat (en niet bij de volgende stap voortijdig afgedankt wordt) is extra dom staal niet gek. Dezelfde VFD, zelfde hoeveelheid koudemiddel etc. Dit argument behoeft meer toelichting, op het eerste gezicht is het niet steekhoudend.

Ook al omdat je er meer personeel voor nodig hebt, dat er niet is. Alles wat wij mensen doen schaalt met de hoeveelheid materiaal. Als je weet dat de volledige elektrificering van woningen bijna tien keer zoveel materiaal vraagt als toepassing van een hybride warmtepomp, dan zie je het probleem.’’

Uh... Ben jij het hier echt mee eens? Ik weet niet waar te beginnen.

Overigens is dit ons woningbestand in Nederland:
[Afbeelding]
Het rode vlak kan je gewoon afschrijven voor WP en de rijtjeswoningen ook, vaak is dat sociale huur en hebben postzegel erfjes. Het overgrote deel van NL is niet geschikt voor een (hybride)WP laat staan full electric.

Zoals ik hierboven al uitgelegd hebt, is het volgens mij precies andersom. Op een postzegel kan je makkelijker degelijk dan goedkoop dus all-electric ligt dan meer voor de hand dan hybride: minder geluid, minder techniek in huis. Bij een tuin van vier meter breed kan je de 55/6 tegen een dichte schutting/muurtje zetten en aan de geluidsnorm voldoen. Succes daarmee met een "materiaalarme" warmtepomp.
Alleen SWW is een dingetje; dan nog is een SWW only gasketel en puur verwarmen op een warmtepomp technisch veel eenvoudiger dan de samenwerking met een warmtepomp goed in te regelen. Je loopt al leeg op de koppelingen/terugslagkleppen/bypass/buffervat/openverdeler/temperatuurbeveiliging en het leidingtracé naar zolder in plaats van de kortste weg naar de meeste afgifte.

[ds23man]

Andrehj schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:35:
[...]

Niet mee eens. Ik ken erg veel rijwoningen die eigen woning zijn, en bij de meeste is echt wel in voor- of achtertuin plaats voor een buitenunit.

Nou, als ik even een rondje maak hier in de Stad Groningen maak in de wijken die gebouwd zijn in de jaren 70-80 en negentig ( koop als huur), dan is het wel een dingetje qua plaatsing. Een kleinere pomp in Hybride zal dan makkelijker zijn dan Full Electric.

[ds23man]

BarryH schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:50:
[...]


Maar in de kleine rijwoningen kan je met een vincent achtig ding dan weer wel uit de voeten (en luister vooral even bij de schoorsteen van de gasketel naar het huidige geluidsniveau)

Kan in bepaalde situaties een oplossing zijn. Mijn CV ketel gaat direct door de muur heen op de begane grond waar ook ons zitplaatsje is om te roken ( doen we niet binnen). Maakt alleen een takkeherrie als je een SWW run opstart.

[Capt Waffles]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:24:
[...]
Als je weet dat de volledige elektrificering van woningen bijna tien keer zoveel materiaal vraagt als toepassing van een hybride warmtepomp, dan zie je het probleem.’’

Ik weet niet wat de beste man rookt, maar daar wil ik ook wel wat van, moet goed spul zijn.

Wat een gelul zeg, zijn hele betoog.

[Sport_Life]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:24:
[...]


Zit achter de betaalmuur:

https://dvhn.nl/economie/...-warmtepomp-28730774.html

" Natuurlijk heeft hij een eigen belang. In Coevorden rollen jaarlijks 20.000 hybride warmtepompen van de band. ,,Dat snap ik. Maar laat ik het zo zeggen: op volledig elektrische warmtepompen kunnen we meer verdienen. We leveren ze ook. Maar het heeft geen zin om producten te maken die, in maatschappelijke, ecologische of economische zin, geen bestaansrecht hebben. Wat hebben we als land nodig en hoe ziet de markt er over een aantal jaar uit? Dan kán alleen maar de hybride variant een grotere vlucht nemen.’’

Cool legt het simpel uit. ,,Je hoeft niet helderziend of een raketgeleerde te zijn om dit te begrijpen. Kijk, we hebben in Nederland 8 miljoen bestaande woningen. Die moeten we verduurzamen. Hoe doe je dat efficiënt? Door met zo weinig mogelijk kilo’s materiaal in de weer te zijn. Hoe meer je verplaatst, bewerkt en fabriceert, hoe duurder je uit bent en hoe langer het gaat duren. Ook al omdat je er meer personeel voor nodig hebt, dat er niet is. Alles wat wij mensen doen schaalt met de hoeveelheid materiaal. Als je weet dat de volledige elektrificering van woningen bijna tien keer zoveel materiaal vraagt als toepassing van een hybride warmtepomp, dan zie je het probleem.’’

Overigens is dit ons woningbestand in Nederland:

[Afbeelding]

Het rode vlak kan je gewoon afschrijven voor WP en de rijtjeswoningen ook, vaak is dat sociale huur en hebben postzegel erfjes. Het overgrote deel van NL is niet geschikt voor een (hybride)WP laat staan full electric.

Tja in de jaren 70 waren er ook wappies die vasthielden aan de gaskachel, iedereen weet hoe dat afliep.

[elektriekert]

Sport_Life schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:32:
[...]

Tja in de jaren 70 waren er ook wappies die vasthielden aan de gaskachel, iedereen weet hoe dat afliep.

Blaren op de vingers

[ds23man]

Capt Waffles schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:40:
[...]

Ik weet niet wat de beste man rookt, maar daar wil ik ook wel wat van, moet goed spul zijn.

Wat een gelul zeg, zijn hele betoog.

Dan moeten we het Quatt draadje op dit forum ook maar even opruimen.......
Dat is nou een voorbeeld hoe je snel en efficiënt tegen minimale kosten gas bespaard bij een hoop verbruikers, wat niet wil zeggen dat ik achter het product sta.

De man heeft een hele pragmatische instelling, zouden veel volledig van de gas af ridders ook eens moeten doen.....

[DutchWing]

@ds23man alleen vastrecht gas is zo’n €300,- per jaar. Een nieuwe cv-ketel kost gemiddeld €2000,- dus in 15 jaar tijd heb je dus sowieso €6500,- uitgegeven. Dan nog de offerte hybride erbij optellen en je kan voor dat bedrag prima full electric gaan.

Ik vind dit persoonlijk alles behalve pragmatisch denken…

Edit:
<500m3 gas is zo’n €250,- vastrecht.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchWing op 13-11-2023 18:04 ]

[ds23man]

DutchWing schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 17:27:
@ds23man alleen vastrecht gas is zo’n €300,- per jaar. Een nieuwe cv-ketel kost gemiddeld €2000,- dus in 15 jaar tijd heb je dus sowieso €6500,- uitgegeven. Dan nog de offerte hybride erbij optellen en je kan voor dat bedrag prima full electric gaan.

Ik vind dit persoonlijk alles behalve pragmatisch denken…

Je simplificeert nu wel heel gemakkelijk. Je vergeet even erbij op te tellen dat door het extra verbruik aan stroom oa door warmtepompen je vastrecht voor stroom elk jaar omhoog gaat. De verwachting is dat in 2030 600 euro extra per jaar is t.o.v. heden.

Maar als je even naar mijn onderschrift kijkt:

Heb hier drie CV installaties, in de bijschuur draait een 55/6 op VVW. CV ketel hangt er nog wel voor SWW wat maar 1 keer in de twee week een kwartiertje gebruikt wordt. Totale onzin om dan er boiler in te jakkeren om een recente Proline NXT naar de schroothoop te verbannen.

Dan heb ik nog een 75/6 op VVW in een dierenverblijf, de Proline eerste generatie hangt daar nog als back up in geval van storingen en voor SWW. Heb daar regelmatig grote hoeveelheden warmwater nodig om waterbassins te verschonen, je zou daar een boiler groter dan 500 liter nodig hebben.

Dan hebben we het voorhuis, radiatoren. Komt de 125/6 op in hybride. Uit historisch verbruik (slimme meter) heb ik daar bij echte koude 16 kW aan vermogen nodig, dat mag de paar jaar oude Trendline dan over nemen. SWW is daar ook een dingetje i.v.m. lengte van leidingen.

Kortom, ik ben heel pragmatisch. Ik ga niet 6000 euro aan recente CV ketels op de schroothoop gooien om die te vervangen voor 10.000 euro aan boilers. Dat is nog eens milieutechnisch verantwoord.

Oh ja, heb ook nog 60 zonnepanelen.

[ErnstvV]

Tomexergie schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:34:
[...]


Ik ben het met de directeur van intergas helemaal eens. (Alleen zou hij zijn WP's met R32 moeten aanbieden, daar loopt hij een beetje achter.)

Dan is er goed nieuws voor je, de Intergas Xtend is een R32 warmtepomp, dus die achterstand is weggewerkt!

[Proton_]

@ds23man Zijn bewering van 'bijna tien keer meer' arbeid en grondstoffen voor gasloos tov hybride mist elke basis, daar is niets pragmatisch aan. Het is iets meer dan het dubbele aan grondstof, het meeste plaatstaal: een warmtepompboiler is leeg 71 kg, de warmtepomp 128. De Daikin/Intergas hybride is 54+31 kg (excl het gas dat gedurende de levensduur nodig is).
Nogal een feitenvrij relaas dus. Het verbaast me dat het door je bullshitdetector heen komt.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 18:34:
@ds23man Zijn bewering van 'bijna tien keer meer' arbeid en grondstoffen voor gasloos tov hybride mist elke basis, daar is niets pragmatisch aan. Het is iets meer dan het dubbele aan grondstof, het meeste plaatstaal: een warmtepompboiler is leeg 71 kg, de warmtepomp 128. De Daikin/Intergas hybride is 54+31 kg (excl het gas dat gedurende de levensduur nodig is).
Nogal een feitenvrij relaas dus. Het verbaast me dat het door je bullshitdetector heen komt.

Kan zien dat je niet het totale artikel hebt kunnen lezen. Gaat om het totale plaatje van het verzwaren van stroomnetten, voortijdig afschrijven van prima apparatuur, extra installatiekosten. Het totale plaatje dus in geval van een bestaande woning.

[Pietje555]

@Proton_ maar je moet bij all-electric nog wel een investering doen voor warm tapwater.
Daar tegen bespaar je op vaste aansluitkosten voor de gas aansluiting.
Maar bij hybride hoef je in principe niets aan je afgifte systeem te doen en tapwater.
maar iedere situatie heeft zijn eigen (goedkoopste ) oplossing. Het blijft maatwerk

[Oilman]

Pietje555 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 19:58:
@Proton_ maar je moet bij all-electric nog wel een investering doen voor warm tapwater.
Daar tegen bespaar je op vaste aansluitkosten voor de gas aansluiting.
Maar bij hybride hoef je in principe niets aan je afgifte systeem te doen en tapwater.
maar iedere situatie heeft zijn eigen (goedkoopste ) oplossing. Het blijft maatwerk

Buiten de investering voor het tapwater is de ruimte die een boiler in neemt ook gewoon een dingetje in veel (kleine) huizen. Natuurlijk preken bedrijven voor eigen parochie, maar er zit wel een kern van waarheid in. Overstappen naar hybride is gewoon makkelijker te realiseren dan full electric.

Op dit moment moeten we het gewoon beide doen.

[dof]

Sport_Life schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:32:
[...]

Tja in de jaren 70 waren er ook wappies die vasthielden aan de gaskachel, iedereen weet hoe dat afliep.

Wat denk je van de prettige veiligheid van een mud kolen in de kelder i.p.v. zo'n nieuwerwetse gasleiding die gevaarlijk is en je weet niet of ie het morgen nog doet....

En voorstanders toen riepen dat er in Slochteren gas voor de eeuwigheid was

[Nico_GTR]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:47:
[...]


Dan moeten we het Quatt draadje op dit forum ook maar even opruimen.......
Dat is nou een voorbeeld hoe je snel en efficiënt tegen minimale kosten gas bespaard bij een hoop verbruikers, wat niet wil zeggen dat ik achter het product sta.

De man heeft een hele pragmatische instelling, zouden veel volledig van de gas af ridders ook eens moeten doen.....

Hybride warmtepomp is net als een hybride auto.
Indekken, onzekerheid, nodeloos complex en compleet niet duurzaam. Of je houdt gewoon lekker je diesel of je gaat elektrisch rijden. De rest slaat nergens op.

Gewoon zorgen dat je afgifte goed op orde is. Dit soort mensen wil je gewoon 2 keer iets verkopen.
Ik heb een huis uit 1960 op een 7 kW warmtepompje. Het is nog steeds 19,5 a 20 graden in huis en mijn dagverbruik all in is 20 kW. De WP zit ondertussen op 25% vermogen.

[nokiaan958GB]

Pietje555 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 19:58:
@Proton_ maar je moet bij all-electric nog wel een investering doen voor warm tapwater.
Daar tegen bespaar je op vaste aansluitkosten voor de gas aansluiting.
Maar bij hybride hoef je in principe niets aan je afgifte systeem te doen en tapwater.
maar iedere situatie heeft zijn eigen (goedkoopste ) oplossing. Het blijft maatwerk

En vergeet ook niet dat je subsidie kunt krijgen op je warmtepomp en op je eventuele warmtepompboiler

Wij hebben vorig jaar de knoop doorgehakt en besloten om na 25 jaar hier gewoond te hebben te hele benedenverdieping aan te pakken en te voorzien van vloerverwarming, nieuw stucwerk, nieuwe vloer en nieuwe keuken. Bij de aanwezigheid van vloerverwarming is een warmtepomp ideaal. Nog geen spijt van gehad.

[ds23man]

Nico_GTR schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 22:14:
[...]


Hybride warmtepomp is net als een hybride auto.
Indekken, onzekerheid, nodeloos complex en compleet niet duurzaam. Of je houdt gewoon lekker je diesel of je gaat elektrisch rijden. De rest slaat nergens op.

Gewoon zorgen dat je afgifte goed op orde is. Dit soort mensen wil je gewoon 2 keer iets verkopen.
Ik heb een huis uit 1960 op een 7 kW warmtepompje. Het is nog steeds 19,5 a 20 graden in huis en mijn dagverbruik all in is 20 kW. De WP zit ondertussen op 25% vermogen.

Berenschot denkt daar toch wat anders over, onderzoek in opdracht van de Gasunie en RVO:

https://www.berenschot.nl...mtepomp-versnelt-overgang

[Fr33z]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:10:
[...]


Berenschot denkt daar toch wat anders over, onderzoek in opdracht van de Gasunie en RVO:

https://www.berenschot.nl...mtepomp-versnelt-overgang

sure, maar dat komt niet per se door technische of rationele redenen. overstap in kleinere stappen doen is makkelijker en minder eng, dus dat het helpt vind ik niet raar. Het is wel suboptimaal maar beter dan niks doen en wachten tot je 'all-the-way' kunt gaan.

[ds23man]

Fr33z schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:22:
[...]


sure, maar dat komt niet per se door technische of rationele redenen. overstap in kleinere stappen doen is makkelijker en minder eng, dus dat het helpt vind ik niet raar. Het is wel suboptimaal maar beter dan niks doen en wachten tot je 'all-the-way' kunt gaan.

Het gaat wel om technische of rationele redenen:

"Maar op de koudste winterdagen werkt dat minder goed en kan het gebruik van warmtepompen het elektriciteitsnet overbelasten, vanwege de gelijktijdige piekvraag die dan ontstaat. Dit is vooral een probleem in bestaande huizen en woonwijken. De flexibele hybride warmtepomp lost dit probleem op. Op de meeste dagen draait een hybride warmtepomp op elektriciteit. Maar op de koudste dagen kan de gekoppelde gasketel bijschakelen en hiermee het elektriciteitsnet ontlasten wanneer nodig."

En dat scheelt heel veel maatschappelijke kosten omdat het stroomnet minder verzwaard hoeft te worden. Het kan er zelfs toe leiden dat we met een kerncentrale minder kunnen.

[Nico_GTR]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:10:
[...]


Berenschot denkt daar toch wat anders over, onderzoek in opdracht van de Gasunie en RVO:

https://www.berenschot.nl...mtepomp-versnelt-overgang

Ooit binnen bronvermelding is wel eens geleerd dat je ook op moet letten of de persoon die het onderzoek heeft aangevraagd enig voordeel of nadeel kan hebben van een bepaalde uitkomst. Dat lijkt mij hier ook het geval.

Ook word er zonder onderbouwing en berekeningen dogmatisch geredeneerd. Dat is erg jammer.

Kerncentrales hoeven van mij sowieso niet. Daar heeft Timmerfrans gelijk in.
Maar ik vraag me af waarom we dan niet blijven koken op gas, als je de piek van het avondeten in je Homewizard ziet dan moet dat toch eerder een enorm probleem zijn dan de 0,5 kWh die continue door de wp wordt verbruikt?

Elektrische auto zelfde verhaal en toch kan die dan ook weer helpen.....

[ Voor 24% gewijzigd door Nico_GTR op 12-11-2023 09:38 ]

[bioscrasher]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:10:
[...]


Berenschot denkt daar toch wat anders over, onderzoek in opdracht van de Gasunie en RVO:

https://www.berenschot.nl...mtepomp-versnelt-overgang

@ds23man het voelt toch een bertje als de slager die zijn eigen waren keurt: de gasunie heeft baat bij deze vertraagde transitie want ze kunnen dan nog even blijven doen wat ze deden en ook liander en consorten kopen tijd om de blunders van een visieloos beleid de laatste 20 jaar te kunnen corrigeren

[ds23man]

bioscrasher schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:35:
[...]

@ds23man het voelt toch een bertje als de slager die zijn eigen waren keurt: de gasunie heeft baat bij deze vertraagde transitie want ze kunnen dan nog even blijven doen wat ze deden en ook liander en consorten kopen tijd om de blunders van een visieloos beleid de laatste 20 jaar te kunnen corrigeren

Ik weet niet wat voor beeld je hebt van Berenschot, maar het is grootste en meest onafhankelijke onderzoeksinstelling in Nederland op welk gebied dan ook. De meeste medewerkers hebben een universitaire opleiding. Mijn nichtje heeft daar jaren gewerkt:

https://www.rug.nl/about-...ientists-in-focus/jstoker

Overigens is het onderzoek aangevraagd door twee overheidsinstellingen, ja de Gasunie is 100% overheidsbezit.

[Proton_]

@ds23man
Tja, het lijkt mij vooral too little, too late. De onderzoeksvraag van het genoemde onderzoek is nota bene het zoeken naar rechtvaardiging van hybride opstellingen (nouja, rephrased door mij ). Die is gevonden in het uitstellen (niet afstellen) van netverzwaring, maar netverzwaring zie ik, en met mij de netbeheerders, toch als onvermijdelijk. Berenschot etc zijn geen pannekoeken, maar: ask stupid questions, get stupid answers.
Bovendien is dat onderzoek bijna acht jaar oud en sindsdien is de installatiebranche maar héél langzaam in beweging gekomen waardoor die meerwaarde afneemt; de hybride stap overslaan is steeds realistischer. Concrete punten om op te letten zijn de genoemde break-even COP en overschakeltemperatuur in de rapporten, niet zelden ligt die op 3 (in werkelijkheid nu 2.2) en boven het vriespunt (in werkelijkheid bij Ta 55 nu -2 ). Het aantal uren 'bijverwarming' en daarmee de meerwaarde is dus veel kleiner dan de aannames in de rapporten tot 2021 doen vermoeden.

Terugkijkend, zo ver ik zie heeft alleen Quatt de aanbevelingen van dat rapport ter harte genomen, de rest zag het als rechtvaardiging voor business as usual.

SWW blijft een ding inderdaad. Het is verleidelijk om te zeggen dat als die ketel er toch hangt, hij ook de verwarming kan helpen, maar dat is wat ik all eerder noemde in de praktijk doorgaans de extra complexiteit niet waard.

[Pietje555]

Nico_GTR schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 22:14:
[...]


Hybride warmtepomp is net als een hybride auto.
Indekken, onzekerheid, nodeloos complex en compleet niet duurzaam. Of je houdt gewoon lekker je diesel of je gaat elektrisch rijden. De rest slaat nergens op.

Gewoon zorgen dat je afgifte goed op orde is. Dit soort mensen wil je gewoon 2 keer iets verkopen.
Ik heb een huis uit 1960 op een 7 kW warmtepompje. Het is nog steeds 19,5 a 20 graden in huis en mijn dagverbruik all in is 20 kW. De WP zit ondertussen op 25% vermogen.

Ben ik niet met je eens. Ik heb een hybride en al mijn woon-werk verkeer en stadverkeer rij ik elektrisch. Alleen de lange afstanden benzine zonder dat ik altijd een loodzwaar accupakket mee zeul.
Dir geeft al een enorme milieuwinst.
Dat zelfde kun je doortrekken naar hybride warmtesystemen.

[ds23man]

Proton_ schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:13:
@ds23man
Tja, het lijkt mij vooral too little, too late. De onderzoeksvraag van het genoemde onderzoek is nota bene het zoeken naar rechtvaardiging van hybride opstellingen (nouja, rephrased door mij ). Die is gevonden in het uitstellen (niet afstellen) van netverzwaring, maar netverzwaring zie ik, en met mij de netbeheerders, toch als onvermijdelijk. Berenschot etc zijn geen pannekoeken, maar: ask stupid questions, get stupid answers.
Bovendien is dat onderzoek bijna acht jaar oud en sindsdien is de installatiebranche maar héél langzaam in beweging gekomen waardoor die meerwaarde afneemt; de hybride stap overslaan is steeds realistischer. Concrete punten om op te letten zijn de genoemde break-even COP en overschakeltemperatuur in de rapporten, niet zelden ligt die op 3 (in werkelijkheid nu 2.2) en boven het vriespunt (in werkelijkheid bij Ta 55 nu -2 ). Het aantal uren 'bijverwarming' en daarmee de meerwaarde is dus veel kleiner dan de aannames in de rapporten tot 2021 doen vermoeden.

Terugkijkend, zo ver ik zie heeft alleen Quatt de aanbevelingen van dat rapport ter harte genomen, de rest zag het als rechtvaardiging voor business as usual.

SWW blijft een ding inderdaad. Het is verleidelijk om te zeggen dat als die ketel er toch hangt, hij ook de verwarming kan helpen, maar dat is wat ik all eerder noemde in de praktijk doorgaans de extra complexiteit niet waard.

Het is inderdaad uit 2016 maar toen zagen ze problematiek al. De besparingscijfers zijn in dat rapport achterhaald, in die tijd gingen nog uit van 60%, uit recent onderzoek zitten we nu op 80%. Maar de kernuitkomst blijft staan: moeten we voor die 10 koude dagen een extreem opgetuigd netwerk en opweksysteem ( het waait wel eens niet bij -10) hebben terwijl we oplossing gewoon in de grond hebben liggen. Onze Oosterburen hebben dat al eerder gezien en hebben al jaren wetgeving om via een externe sturing je pomp uit te zetten.

En ja, de ketelboeren lopen gigantisch achter de feiten aan. Quatt heeft dat gewoon scherp gezien: met zo weinig materiaal en arbeidstijd een installatie opleveren. Dit terwijl de gevestigde orde hopeloos onnodig complexe installaties bedenken. Voor een hybride monoblok heb je niet meer nodig dan 1 of twee terugslagkleppen en wat leidingwerk.

Overigens moeten ze onmiddelijk die backup heaters verbieden, dat belast het net enorm over.

[Proton_]

Pietje555 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:20:
[...]
Ben ik niet met je eens. Ik heb een hybride en al mijn woon-werk verkeer en stadverkeer rij ik elektrisch. Alleen de lange afstanden benzine zonder dat ik altijd een loodzwaar accupakket mee zeul.
Dir geeft al een enorme milieuwinst.
Dat zelfde kun je doortrekken naar hybride warmtesystemen.

Omgekeerd houd je dus een dekkende benzine/gas infrastructuur in leven voor een paar uur per jaar. Dat allemaal niet meer onderhouden en vervangen levert ook maatschappelijke winst op.

De zwaardere elektra-infra die je voor warmtepompen in de winter nodig zou hebben, komt 's zomers mooi uit om de PV af te voeren en daartussen levert het altijd lagere leidingverliezen op, bijvoorbeeld bij het autoladen (wat gelukkig al wel technisch voorbereid is en een aantal prikkels heeft om netcongestie te ontwijken). De kosten van netverzwaring moet je dus niet alleen naar warmtepompen rekenen.

[Nico_GTR]

Pietje555 schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:20:
[...]

Ben ik niet met je eens. Ik heb een hybride en al mijn woon-werk verkeer en stadverkeer rij ik elektrisch. Alleen de lange afstanden benzine zonder dat ik altijd een loodzwaar accupakket mee zeul.
Dir geeft al een enorme milieuwinst.
Dat zelfde kun je doortrekken naar hybride warmtesystemen.

Je wilt zeggen dat je huidige auto licht is? Ik zoek ook naar een RAV4 plug in. Laten we wel wezen, ideaal ding mijn vriendin elektrisch rijden en ik kan hem geregeld naar zuid Duitsland jagen om een auto op te halen.

Maar dan nog, ik durf te wedden dat als je ervoor open staat je ook volledig elektrisch kunt rijden. Dan hebben we het niet over geld of niet willen (zoals in mijn geval) maar puur kijken naar kan het eigenlijk wel.
Dan is het antwoord altijd ja dat kan. Ook daarin blijft iedereen dogmatisch redeneren op basis van een profiel dat eigenlijk maar 1% van de werkelijkheid weerspiegelt.

Dat is met een warmtepomp precies hetzelfde, je bent gewend dat je thuis bent en de verwarming een graadje opschroeft dat dit ook daadwerkelijk een ogenblik later voelbaar is. Warmte.... terwijl goed beschouwd is een 19 graden constant nog zoveel fijner. De warmte komt dan wel in bed, of onder de douche. Ik kom nooit thuis in een koud huis en ik hoef er niets voor te doen. Hetzelfde met je elektrische auto. Nooit meer tanken, je prikt hem in voor je gaat slapen net als je smartphone en je kijkt er amper naar om. Alles wat hybride is tegenwoordig is te vertalen als een vleugje toekomst met een gigantische bak verleden eraan vast.

Als je dan vast wilt houden aan het verleden blijf daar dan ook. Anders moet je gewoon goed onderzoek doen, de feiten naast elkaar leggen en dan een keuze maken of je mee wilt naar de toekomst. Of blijft in het verleden.

[Pietje555]

Proton_ schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:06:
[...]

Omgekeerd houd je dus een dekkende benzine/gas infrastructuur in leven voor een paar uur per jaar. Dat allemaal niet meer onderhouden en vervangen levert ook maatschappelijke winst op.

De zwaardere elektra-infra die je voor warmtepompen in de winter nodig zou hebben, komt 's zomers mooi uit om de PV af te voeren en daartussen levert het altijd lagere leidingverliezen op, bijvoorbeeld bij het autoladen (wat gelukkig al wel technisch voorbereid is en een aantal prikkels heeft om netcongestie te ontwijken). De kosten van netverzwaring moet je dus niet alleen naar warmtepompen rekenen.

Waarom? Er gaan alleen maar minder tankauto's rijden? Daar is geen infra structuur voor nodig want ook elektrische auto's maken daar gebruik van. Maar 45% van aardolie wordt gebruikt voor diesel en benzine.
Met hybrides kun je dit al enorm beperken.
Voor elektrische hoofdstructuur zie ik hier de gevolgen. Een natuurgebied wordt een baan doorheen getrokken van 140 meter breed voor een hoogspanningstnet. Niemand wil dat in zijn achtertuin en de natuur klaagt niet. We duurt de procedure en aanleg nog 5 jaar.
Tot die tijd moeten we het net ontzien en tussenoplossingen gebruiken.
Overigens hoe nijpend de situatie is, ik heb al 2 projecten met woningen welke klaar zijn, maar niet bewoond kunnen worden omdat er geen ruimte in het net is. Ze krijgen geen spanning.
We kunnen natuurlijk op dieselgeneratoren gaan draaien, maar dat kunnen de bewoners niet opbrengen. Waarschijnlijk wordt de vergunning ook lastig wegens milieuwetgeving en geluid in de stad.

[Proton_]

@Pietje555

Tot die tijd moeten we het net ontzien en tussenoplossingen gebruiken.

We zijn het niet oneens, het verschil zit 'm denk ik vooral dat ik de Intergas oplossing van een hybride warmtepompsysteem dat in storing gaat als de aardgasdruk wegvalt geen tussenoplossing vind.
Net als een te klein warmtepompje dat afgedankt moet worden als wanneer het net verzwaard is en de gasleiding end of life is, geen tussenstap maar een doodlopende weg is. Zeker als die €8-10k moet kosten. Houd dan dat geld in je zak, blijf gas stoken zodat je het geld uit kan geven aan betere afgifte/isolatie.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:49:
[...]

Overigens moeten ze onmiddelijk die backup heaters verbieden, dat belast het net enorm over.

De backup heater is een prima oplossing en ook gewoon een aanrader. Het zal zelden aan het stroom hangen.
Het doet waar het voor is.
Belangrijk is om de parameters juist in te stellen, daar zit het probleem.

Je bent er blij me als er in die 15 jaar levensduur van de warmtepomp zich toch eens een storing voordoet.


Als elk huis een warmtepomp krijgt is er nog steeds geen probleem met het netwerk, dat is echt lariekoek! Het probleem met het volle netwerk zit hem in zonnestroom, wat per huis een paar kW's meer is dan het benodigde elektrische vermogen van een warmtepomp.

Het netwerk kan warmtepompen nu al prima aan. Vroeger hadden we gloeilampen, de warmtepomp gebruikt niet meer dan wat een huis aan gloeilampen had branden.

[Pietje555]

@Proton_ je vergeet 1 ding. Mijn CV ketel was slechts 3 jaar oud. Mijn Elga Ace heeft me totaal €1800 gekost. Ik heb 10kWP aan PV welke ik al terugverdiend heb. Ik lag me een bult over energie kosten.
Voor een minimale investering bespaar ik 70% op mijn gas met all electric had ik een veel hogere investering en materialen vernietigd om 30 % meer gas te besparen. Je kent vast wel de exponentiele curve van investeren om de laatste 15% op te lossen.
Misschien over 15 jaar als alles aan vervanging toe is ga ik over op all electric, maar laten we nu eerst het laaghangende fruit plukken

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:03:
[...]

De backup heater is een prima oplossing en ook gewoon een aanrader. Het zal zelden aan het stroom hangen.
Het doet waar het voor is.
Belangrijk is om de parameters juist in te stellen, daar zit het probleem.

Je bent er blij me als er in die 15 jaar levensduur van de warmtepomp zich toch eens een storing voordoet.


Als elk huis een warmtepomp krijgt is er nog steeds geen probleem met het netwerk, dat is echt lariekoek! Het probleem met het volle netwerk zit hem in zonnestroom, wat per huis een paar kW's meer is dan het benodigde elektrische vermogen van een warmtepomp.

Het netwerk kan warmtepompen nu al prima aan. Vroeger hadden we gloeilampen, de warmtepomp gebruikt niet meer dan wat een huis aan gloeilampen had branden.

Ja en nee. Ons stroomnet wordt totaal anders belast dan 20 jaar geleden en waar het ook op ontworpen is.

Toen hadden we nog geen decentrale opwek, vergeet niet dat een groot gedeelte PV op dak aan het laagspanningsnet hangt en lokaal verbruikt wordt. Zonneparken en wind op land hangen aan het middenspanningsnet, Zee aan het HS net. De energiestromen zijn totaal anders geworden met als gevolg dat er rigoureuze maatregelen getroffen moeten worden tussen de diverse netvlakken. De stelling dat als ik 3000 W met mijn PV het net in kan pompen wil niet zeggen dat ik in de winter zonder wind en PV dat ook continu uit het net kan opnemen.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:47:
[...]


Ja en nee. Ons stroomnet wordt totaal anders belast dan 20 jaar geleden en waar het ook op ontworpen is.

Toen hadden we nog geen decentrale opwek, vergeet niet dat een groot gedeelte PV op dak aan het laagspanningsnet hangt en lokaal verbruikt wordt. Zonneparken en wind op land hangen aan het middenspanningsnet, Zee aan het HS net. De energiestromen zijn totaal anders geworden met als gevolg dat er rigoureuze maatregelen getroffen moeten worden tussen de diverse netvlakken. De stelling dat als ik 3000 W met mijn PV het net in kan pompen wil niet zeggen dat ik in de winter zonder wind en PV dat ook continu uit het net kan opnemen.

Jawel. Je haalt dingen door elkaar. De distributie en de opwekking.

Ik beweer alleen maar dat de warmtepomp ansich niet de reden is om het netwerk uit te breiden. Zonnestroom, elektrisch rijden -en koken (gelijktijdigheid) zijn dat des te meer.

Uiteraard moet de stroom voor warmtepompen wel opgewekt worden.


(Ik beweer niet dat die zonnestroom geen probleem is, dat is het juist wel: als jij 3 kW het net in pompt, gebeurt dat bij de buurman waarschijnlijk ook. De warmtepomp neemt slechts sporadisch enkele kW vermogen op en de kans dat dat gelijktijdig met alle warmtepompen in de wijk plaatsvindt is niet groot. Na langdurige stroomuitval is dat wel te verwachten, verdere scenarios daarvoor kan ik niet bedenken)

[ Voor 16% gewijzigd door Knowbody op 12-11-2023 13:52 ]

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:39:
[...]

Jawel. Je haalt dingen door elkaar. De distributie en de opwekking.

Ik beweer alleen maar dat de warmtepomp ansich niet de reden is om het netwerk uit te breiden. Zonnestroom, elektrisch rijden -en koken (gelijktijdigheid) is dat des te meer.

Uiteraard moet de stroom voor warmtepompen wel opgewekt worden.

Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:49:
[...]


Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:53:
[...]

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

En dan klopt je redenatie nog niet, het juist de bedoeling van een warmtepomp dat die continu draait.

Afgelopen nacht hier met twee warmtepompen, mijn normale verbruik is in de nacht 400 W. Dus mijn extra verbruik is 1500W. Let niet op de pieken dat is een E kacheltje in de cactus kas.



Probleem is de gelijktijdigheidsfactor.

[snameroc]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:49:
[...]


Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

Ik snap je opmerking niet. Het teveel opgewekte kan toch gewoon naar het middenspanningsnet?
Als er op zondag geen industrie draait is het probleem groter.

[ds23man]

snameroc schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:33:
[...]

Ik snap je opmerking niet. Het teveel opgewekte kan toch gewoon naar het middenspanningsnet?
Als er op zondag geen industrie draait is het probleem groter.

Het gaat om de stelling dat als ik 3000 W continu het lichtnet in kan pompen ik ten alle tijde ook er 3000 W continu uit kan pompen. Die klopt gewoon niet meer met de decentrale opwek.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:30:
[...]


En dan klopt je redenatie nog niet, het juist de bedoeling van een warmtepomp dat die continu draait.

Die redenatie klopt als een bus. Warmtepompen zijn niet het probleem voor de huidige capaciteit van het E-net.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:36:
[...]


Het gaat om de stelling dat als ik 3000 W continu het lichtnet in kan pompen ik ten alle tijde ook er 3000 W continu uit kan pompen. Die klopt gewoon niet meer met de decentrale opwek.

Dat werd ook niet beweerd.

[Fr33z]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:53:
[...]


Ik weet niet wat voor beeld je hebt van Berenschot, maar het is grootste en meest onafhankelijke onderzoeksinstelling in Nederland op welk gebied dan ook. De meeste medewerkers hebben een universitaire opleiding. Mijn nichtje heeft daar jaren gewerkt:

https://www.rug.nl/about-...ientists-in-focus/jstoker

Overigens is het onderzoek aangevraagd door twee overheidsinstellingen, ja de Gasunie is 100% overheidsbezit.

lol, ik val even van m'n stoel :8

het is al ff terug maar dit zit er zo naast dat het wel even rechtgezet moet worden. Berenschot is gewoon een for profit adviestoko. Een club met een goede naam en goede mensen, dus veel van het werk wat ze doen is van goede kwaliteit. Maar het is verder gewoon te vergelijken met clubs zoals McKinsey etc, consultants die voor mooie tarieven mooie dingen uitzoeken.

Hoe iemand kan denken dat zij 1 of ander mega onderzoeksinstituut zijn snap ik dan weer niet, maar zal wel mooie marketing zijn.

[Proton_]

De paniekverhalen over warmtepompen en het stroomnet komen bijvoorbeeld uit dit bijna tien jaar oude rapport:
https://www.netbeheernede...van_slimme_netten_141.pdf
Hierbij wordt uitgegaan van gemiddeld 900 watt per huishouden als basis, oplopend naar 4.4 kW in een all-electric scenario bij -10. Een extra belasting van 3.5 kW dus.
Verdedigbaar in 2014, in 2023 kunnen we de aannames bijwerken en scherper stellen: we weten dat voor de meeste rijtjeshuizen een 5-6 kW unit voldoet tot -10 en dat de jaren '70 radiatoren met wat fans de hut prima warm houden bij A-10W45.
Bij A-10W45 vind je een COP van circa 2.4 bij een warmtepomp uit dit decennium. Dat levert een extra vraag van slechts 2.5 kW op waardoor met deze cijfers het probleem opeens een heel stuk kleiner is.
(fun fact: 's winters zijn trafo's flink hoger belastbaar)

De probleemhuizen zijn jaren '90 en dat gaat over afgifte, niet over isolatie. Veel eenvoudiger en goedkoper te verbeteren.
Er zijn in absolute getallen een hoop woningen die wel een grote uitdaging hebben met stoken op 45 graden, op het geheel zijn dat toch uitzonderingen. Daar is een Quatt oplossing (evt met propaantank of warmtenet) dikke prima.

In zoverre eens met @ds23man dat een beta van 0.8 en dus hulpverwarming bij die temperaturen desastreus uit kan pakken. Dan is 4.4 kW per huishouden ook onvoldoende.

@Pietje555 ik neem aan dat je 'm zelf geplaatst hebt, de laagste offerte die ik in dit subforum voorbij zag komen was €7k en dan is all-e niet 30% duurder(mijn inkoop voor all-e was €1500 goedkoper dan dat, om wat te noemen).

[ds23man]

@Proton_

Vandaar mijn opmerking om die back up heaters te verbieden. Maar in het kader van de gelijktijdigheid is in ons bestaande netwerk 2,5 kW continu voor elke verbruiker al een probleem. Het net is ontworpen op kortstondige piekbelastingen die verbruikers veroorzaken en niet tegelijkertijd plaatsvinden.

"3.6 Nieuwe ontwikkelingen

In het kader van het verduurzamen van de maatschappij en de daarbij in gang gezette energietransitie wordt gezocht naar alternatieven voor het gebruik van energie. Voorbeelden zijn te vinden in het gebruik van elektrische energie als alternatief voor andere energiedragers, zoals de elektrische auto en ruimteverwarming met behulp van warmtepompen en elektrische bijverwarming. Een ander voorbeeld is de alternatieve manier van opwekken van elektrische energie met behulp van windturbines, micro-WKK’s en zonne-energiesystemen (PV).

Een nadeel van deze ontwikkelingen is dat zij verantwoordelijk zijn voor een forse toename van het elektriciteitstransport over het distributienet en dat dit met een zeer grote waarde voor de gelijktijdigheid gepaard gaat. In netten waar deze nieuwe ontwikkelingen worden toegepast kan daarom niet meer alleen met het gedeelte van de belasting worden gerekend dat zich ongelijktijdig gedraagt maar moet ook rekening gehouden worden met een nieuwe component van de belasting die zich met een grote gelijktijdigheid gedraagt. Zo zullen nagenoeg alle elektrische auto’s worden opgeladen bij thuiskomst aan het einde van een werkdag en zullen warmtepompen met eventueel bijverwarming op koude dagen alle gelijktijdig in bedrijf zijn. Als gevolg hiervan zal in het ontwerp van het net (zowel bestaand als nieuw) in toenemende mate rekening moeten worden gehouden met de som van de individuele maximale belastingen."

Uit de bijbel voor netontwerp:

https://phasetophase.nl/boek/boek_1_3.html

[Wozmro]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:53:
[...]

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

Is 2000MW niet heel erg veel voor een wijk? Dat is 2.000.000kVA

Ik doe zelf jaarlijks technische inspecties van wijkcabines.
Praktisch voorbeeld: een gemeente die ik moet controleren heeft een goeie 15.000 inwoners en die gemeente heeft exact 100 cabines waarop woningen en kleine bedrijven/winkels zijn aangesloten.

Het vermogen van de transformatoren in die wijkcabines varieert van 160kVA tot 630kVA, de meeste zijn 400kVA.

Dus: een gemeente van 15.000 inwoners heeft iets van een 40.000kVA nodig.

Afgelopen week moest ik ook een controle doen van 12 nieuwe laadpalen, 22kW per stuk.
Aangesloten op het bestaande verdeelbord. Daarin werd dan ook een sturing geplaatst die de laadsnelheid aanpast aan het andere verbruik van het gebouw en ook nog eens rekening houdt met hoeveel stroom er van de Pv-installaties komt en dan ook nog eens de beschikbare stroom netjes verdeelt over het aantal wagens die op dat moment ingeplugd zijn.

Zelf kan ik puur op technisch vlak geen enkele drempel bedenken die de omschakeling naar all-electric zou kunnen tegenhouden.

Het kost allemaal veel geld en het is veel werk maar dat kan je van andere zaken net zo goed zeggen.

[marcop23]

Wozmro schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:59:
[...]
Is 2000MW niet heel erg veel voor een wijk? Dat is 2.000.000kVA

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

[Sport_Life]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:36:
[...]


Dat is een loffelijk streven maar een huiseigenaar kijkt toch echt naar de terugverdientijd. Een goed gedimensioneerd hybride systeem bespaart richting de 80% aan gas. Dan heb je liever 1000 hybride installaties dan 100 full electric.

Maar die 20% kost alleen al aan vastrecht zo'n 350 euro per jaar + ketel afschrijving + onderhoud + etc.
Dat zijn hele dure kuubs . Na 15 jaar heb je 5250 vastrecht betaald en mag je alsnog een warmtepomp kopen.... (ja waarschijnlijk (ver)koopt niemand dan nog een hybride.)

Dat zo'n topic als dit überhaupt bestaansrecht heeft is bizar en al helemaal op Tweakers waar men doorgaans redelijk kan rekenen.

Ik zie het nu ook bij kennissen, huis verbouwd voor 150k maar vloerverwarming vonden ze onzin en dus kwam er een houten vloer en nieuwe CV ketel. Zonde.

[ Voor 30% gewijzigd door Sport_Life op 12-11-2023 21:25 ]

[Tomexergie]

Sport_Life schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:20:
[...]

Maar die 20% kost alleen al aan vastrecht zo'n 350 euro per jaar + ketel afschrijving + onderhoud + etc.
Dat zijn hele dure kuubs . Na 15 jaar heb je 5250 vastrecht betaald en mag je alsnog een warmtepomp kopen.... (ja waarschijnlijk (ver)koopt niemand dan nog een hybride.)

Dat zo'n topic als dit überhaupt bestaansrecht heeft is bizar en al helemaal op Tweakers waar men doorgaans redelijk kan rekenen.

Ik zie het nu ook bij kennissen, huis verbouwd voor 150k maar vloerverwarming vonden ze onzin en dus kwam er een houten vloer en nieuwe CV ketel. Zonde.

Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Bij 80% dekking WP moet je 20% elektrisch moet bijstoken.

Bij 400 m3 aardgas HR (hybide 20% van 2000) bijstook. Voor Full-EWP is dat 4000 kwh warmte= 1600 Euro
400m2 aardgas HR =600 eur Verschil 1000 Euro.Daar kun je je vastrecht wel van betalen.

Ketel afschrijving is zeer beperkt omdat ze spotgoedkoop zijn, een full elektric WP is duurder en dat valt dus weg tegen de HR
De warmwater voorziening, gemiddeld maar 300m3/jaar (450Eur)blijft via de HR . Met deze voorziening via de full-E WP >1500 euro(boiler + driewegklep).daarbij een COPboiler=2,5. kan dus geen financieel voordeel opleveren.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

[Knowbody]

marcop23 schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:12:
[...]

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

Hij tagt de verkeerde persoon.🥴

[Sport_Life]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:54:
[...]


Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Bij 80% dekking WP moet je 20% elektrisch moet bijstoken.

Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet). De nieuwe warmtepompen kunnen prima moduleren.

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet .

Bij 400 m3 aardgas HR (hybide 20% van 2000) bijstook. Voor Full-EWP is dat 4000 kwh warmte= 1600 Euro
400m2 aardgas HR =600 eur Verschil 1000 Euro.Daar kun je je vastrecht wel van betalen.

Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

Dan heb ik het nog niet gehad over het directe verbruik van pv panelen.

Salderen even buiten beschouwing gelaten, dat is een vorm van subsidie (maar wel relevant voor de terugverdientijd).

[ Voor 22% gewijzigd door Sport_Life op 12-11-2023 23:33 ]

[bioscrasher]

Proton_ schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:13:
@ds23man
Tja, het lijkt mij vooral too little, too late. De onderzoeksvraag van het genoemde onderzoek is nota bene het zoeken naar rechtvaardiging van hybride opstellingen (nouja, rephrased door mij ). Die is gevonden in het uitstellen (niet afstellen) van netverzwaring, maar netverzwaring zie ik, en met mij de netbeheerders, toch als onvermijdelijk. Berenschot etc zijn geen pannekoeken, maar: ask stupid questions, get stupid answers.
Bovendien is dat onderzoek bijna acht jaar oud en sindsdien is de installatiebranche maar héél langzaam in beweging gekomen waardoor die meerwaarde afneemt; de hybride stap overslaan is steeds realistischer. Concrete punten om op te letten zijn de genoemde break-even COP en overschakeltemperatuur in de rapporten, niet zelden ligt die op 3 (in werkelijkheid nu 2.2) en boven het vriespunt (in werkelijkheid bij Ta 55 nu -2 ). Het aantal uren 'bijverwarming' en daarmee de meerwaarde is dus veel kleiner dan de aannames in de rapporten tot 2021 doen vermoeden.

Terugkijkend, zo ver ik zie heeft alleen Quatt de aanbevelingen van dat rapport ter harte genomen, de rest zag het als rechtvaardiging voor business as usual.

SWW blijft een ding inderdaad. Het is verleidelijk om te zeggen dat als die ketel er toch hangt, hij ook de verwarming kan helpen, maar dat is wat ik all eerder noemde in de praktijk doorgaans de extra complexiteit niet waard.

@Proton_ dat "less is more" heb ik goed begrepen van je na wat "subtiele correcties" 😉 van je op mijn in eerste instantie nogal ingewikkelde opzet.

Na wat drastisch wegknippen van overbodige kleppen en regelingen draait onze Nibe nu netjes op een parallel buffervat (waar niet iedereen hetzelfde over denkt) en maakt ie 8 runs van 60-90 minuten per 24 uur.
Verbruik per 24 uur bij 6 graden in de nacht en met een oppervlak van 180m2 in een twee onder een kap woning met traditionele radiatoren: 12kWh.

Voor wat betreft de complexiteit van een als backup dienende CV ketel vind ik e.e.a. wel meevallen: een simpele open verdeler in de leiding van de secundaire pomp naar het cv systeem van ons huis en een extra voeler naar de open verdeler en "Bob's your Uncle"

Ja, het gas vastrecht ben je dan wel kwijt maar voorlopig wokken we nog op gas naast het koken op inductie.

Prijs van een open verdeler en wat 33x3: €200
De CV ketel op de Victrons laten draaien tijdens een stroomuitval - en die gaan er komen: priceless!

[Tomexergie]

Reactie op @Sport_Life
Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet).

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet

[i]Je vergeet dat het vermogen van een FE sterk daalt bij lage temperaturen daalt en het elektrische element dat moet aanvullen . Onder de -10 nog dekking betekent een zwaar overbemeten FE met alle nadelen; pendelen, hoge investering, groot en zwaar


Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.
Ik heb het over woningen die bij -10C 9kw verwarming vermogen nodig hebben, en natuurlijk kan dat met een FE van 16kW(35/7). We hebben het hier over oude woningen en mensen met een kleine beurs.
De investering moet dan zo laag mogelijk zijn. Dus geen Tesla rijders met super geïsoleerde woningen. De investering van een hybride 5kW - subsidie van een hybride is 4 K . Dat is op te brengen voor modale inkomens, zeker als de gasprijs nog 1,4 is.

Ik heb een klimaat programma waarmee de dekking van de WP brerekend wordt. Het klopt met mijn metingen. Hiermee kan ik ook de elektrische bijstook berekenen


Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies en/of pv panelen zijn niet mogelijk, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

We hebben het hier om bestaande woningen met een reeds aanwezige HR ketel.


[/quote]

[Sport_Life]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:54:
Reactie op @Sport_Life
Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet).

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet

[i]Je vergeet dat het vermogen van een FE sterk daalt bij lage temperaturen daalt en het elektrische element dat moet aanvullen . Onder de -10 nog dekking betekent een zwaar overbemeten FE met alle nadelen; pendelen, hoge investering, groot en zwaar


Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.
Ik heb het over woningen die bij -10C 9kw verwarming vermogen nodig hebben, en natuurlijk kan dat met een FE van 16kW(35/7). We hebben het hier over oude woningen en mensen met een kleine beurs.
De investering moet dan zo laag mogelijk zijn. Dus geen Tesla rijders met super geïsoleerde woningen. De investering van een hybride 5kW - subsidie van een hybride is 4 K . Dat is op te brengen voor modale inkomens, zeker als de gasprijs nog 1,4 is.

Ik heb een klimaat programma waarmee de dekking van de WP brerekend wordt. Het klopt met mijn metingen. Hiermee kan ik ook de elektrische bijstook berekenen


Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies en/of pv panelen zijn niet mogelijk, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

We hebben het hier om bestaande woningen met een reeds aanwezige HR ketel.


[/quote]

Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

Niks pendelen of groot en zwaar..
Deze staat in een bestaande woning van 25j oud , nauwelijks na isolatie (alleen dak extra geïsoleerd). 260m2 woonoppervlakte .

Degene met een 'kleine beurs' (laag inkomen) kunnen een lening met 0% rente in 20 jaar terugbetalen. Bron https://www.warmtefonds.nl Dat is 41 euro per maand..

Nogmaals, als je gaat rekenen met de werkelijke cijfers (en dus niet 20% cop1 !!) dan komt hybride nooit uit. (cv ketel voor HTV OF volledig electrisch voor LTV, geen combi).

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 13-11-2023 00:44 ]

[DutchWing]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:54:
[...]


Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Ik heb gewoon een rijtjeswoning uit 1960 full electric.
Ik heb m’n radiatoren en hoofdleiding vergroot.
Elektrisch backup element staat geheel uit.

De meeste bestaande woningen, zeker jaren 80 zijn vrij makkelijk full electric te maken door hun zware overcapaciteit radiatoren. Jaren 2000 woningen hebben weer veelal onderbemeten radiatoren.

Ketel afschrijving is zeer beperkt omdat ze spotgoedkoop zijn, een full elektric WP is duurder en dat valt dus weg tegen de HR
De warmwater voorziening, gemiddeld maar 300m3/jaar (450Eur)blijft via de HR . Met deze voorziening via de full-E WP >1500 euro(boiler + driewegklep).daarbij een COPboiler=2,5. kan dus geen financieel voordeel opleveren.

Een nieuwe ketel kost tegenwoordig zo’n €2000,- met een vastrecht van €300 is dat gewoon €6500,- in 15 jaar tijd. Een hybride warmtepomp kost ongeveer €7000,-

Vanaf €4000,- meer kun je al een full electric warmtepomp krijgen.

Dan is hybride leuk op korte termijn of als je ketel nog niet zo oud is, maar uiteindelijk moet je de visuele circle gewoon doorbreken wil je het vanwege het milieu doen.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

Alleen sommige wijken willen ze in 2030 over zetten op warmtenetten. Je gaat dus een product vroegtijdig EOL maken of hij moet te combineren zijn met een warmtenet doormiddel van een software update.

Maar dan had je na mijn inzien beter gelijk full electric kunnen gaan gezien de tarieven voor een warmtenet ook niet bepaald cheap is.

De meeste mensen kunnen het overigens volgens mij prima betalen, alleen het heeft gewoon geen prioriteit.
Echt lage inkomens hebben veelal een huurwoning, hier zal de beheerder sowieso hybride kiezen door de lagere investeringskosten. Vastrecht gas is toch voor de huurders en hij kan eventueel meer huur vragen.

Of zoals hierboven gezegd via Warmtefonds.

Maar uiteindelijk moet iedereen z’n eigen keuze maken. Uiteindelijk is hybride beter dan helemaal niks doen

[ Voor 15% gewijzigd door DutchWing op 13-11-2023 02:14 ]

[Ronald]

@DutchWing Aansluiten op warmtenet is niet kosteloos voor eigenaar. https://www.koggenland.nl...armte-gemeente-koggenland

Warmtenet als back-up voor hybride is echt een dure oplossing :-)

[Tomexergie]

Sport_Life schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:59:
[...]

Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

Niks pendelen of groot en zwaar..
Deze staat in een bestaande woning van 25j oud , nauwelijks na isolatie (alleen dak extra geïsoleerd). 260m2 woonoppervlakte .

Degene met een 'kleine beurs' (laag inkomen) kunnen een lening met 0% rente in 20 jaar terugbetalen. Bron https://www.warmtefonds.nl Dat is 41 euro per maand..

Nogmaals, als je gaat rekenen met de werkelijke cijfers (en dus niet 20% cop1 !!) dan komt hybride nooit uit. (cv ketel voor HTV OF volledig electrisch voor LTV, geen combi).

@Sport_Life
Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

@Tomexergie
8 kW leveren bij -10 betekent een WP van 16kW (35/7) volgens de wetten van de thermodynamica.
P(th)= COP (-10)*P(el) en bij -10 is de COP 2,5.
Of het element komt toch stiekem bij. Meten is weten.
Misschien heb ik het gemist, maar welke WP heb jij?

[bioscrasher]

Ronald schreef op maandag 13 november 2023 @ 06:36:
@DutchWing Aansluiten op warmtenet is niet kosteloos voor eigenaar. https://www.koggenland.nl...armte-gemeente-koggenland

Warmtenet als back-up voor hybride is echt een dure oplossing :-)

@Ronald daarom blijft de cv op een open verdeler nog even hangen als backup en voor sww.

[Proton_]

Tomexergie schreef op maandag 13 november 2023 @ 07:18:
[...]
8 kW leveren bij -10 betekent een WP van 16kW (35/7) volgens de wetten van de thermodynamica.
P(th)= COP (-10)*P(el) en bij -10 is de COP 2,5.
Of het element komt toch stiekem bij. Meten is weten.

Er zit wel ruimte in de modulatie tot onder de 4 kW bij A7W35.
Bij een warmtevraag van 8 kW bij -10 past dus gewoon een 8 kW warmtepomp. Of dat pendelt bij +10 is afhankelijk van de software, afgifte en toepassing (meestal wel te fixen tot 1 start per uur, wat prima is).

Plaatje erbij, tussen de onderste en bovenste lijn is het modulatiebereik:

[ Voor 44% gewijzigd door Proton_ op 13-11-2023 08:02 ]

[Tomexergie]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 07:53:
[...]

Er zit wel ruimte in de modulatie tot onder de 4 kW bij A7W35.
Bij een warmtevraag van 8 kW bij -10 past dus gewoon een 8 kW warmtepomp. Of dat pendelt bij +10 is afhankelijk van de software, afgifte en toepassing (meestal wel te fixen tot 1 start per uur, wat prima is).

Plaatje erbij, tussen de onderste en bovenste lijn is het modulatiebereik:
[Afbeelding]

Om misverstanden te voorkomen:
Ik dacht dat het thermische vermogen van warmtepompen in de handel gedefinieerd worden bij Tb=7 en Ta =35. De COP is dan meestal 4,6. Een 8kW(th) warmtepomp is dan 1740 W elektrisch.

Dus een 8kw (7/35) warmtepomp levert bij -10 C nog maar 4kW thermisch vermogen omdat de COP in elkaar zakt en het maximale elektrische vermogen ongeveer hetzelfde blijft. Dat betekent 4kW bijstoken elektrisch of gas.

Meer kan ik er niet van maken.

[ds23man]

marcop23 schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:12:
[...]

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

Ik heb even een fictief getal gepakt als rekenvoorbeeld.

[Proton_]

@Tomexergie Ah, is dat het misverstand
Er is geen standaard voor vermogens in typenummers/folders, iedereen doet maar wat. Het vermogen op het EU-energielabel is gelukkig wel gestandaardiseerd (daar is de subsidie op gebaseerd), voor onze klimaatzone dacht ik bij A-7.

Zoals je in het screenshot ziet loopt het max vermogen op van 8 kW bij -7 tot 12 kW bij +7, maar het minimaal vermogen (relevant voor pendelen) blijft in dit voorbeeld rond de 3 kW.

[MikeyMan]

Ik zie in dit topic vooral een hoop discussie over zaken waar toch enige overeenstemming over is.

Volgens mij verwatert het vooral omdat macro (stroomnet) en micro (huis/eigenaar) door elkaar worden gebruikt om een punt te maken.

[Yucon]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 18:52:
@Proton_

Vandaar mijn opmerking om die back up heaters te verbieden. Maar in het kader van de gelijktijdigheid is in ons bestaande netwerk 2,5 kW continu voor elke verbruiker al een probleem. Het net is ontworpen op kortstondige piekbelastingen die verbruikers veroorzaken en niet tegelijkertijd plaatsvinden.

Soms vraag ik me wel eens af of het niet beter is een simpel verwarmingstoestel op flessengas of petroleum als backup voor die spreekwoordelijke 10 dagen te gebruiken. Makkelijk te bufferen en je elimineert de relatief dure gasleidingen en complexe cv ketel ermee. Want eigenlijk is dat flinke overkill met een heel stevig prijskaartje.

[ds23man]

Probleem is meer dat macro en micro in deze verduurzaming nogal wat met elkaar te maken hebben. Je kan het niet los van elkaar zien.

[Yucon]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:05:
Probleem is meer dat macro en micro in deze verduurzaming nogal wat met elkaar te maken hebben. Je kan het niet los van elkaar zien.

Die ontvlecht je hiermee toch juist? Dit is wat betreft complexiteit niet heel veel ingewikkelder dan een weerstandspiraal terwijl het wel 1) een hybrideoplossing dichterbij brengt en 2) vraagpieken op het stroomnet voorkomt.

[ds23man]

Yucon schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:08:
[...]

Die ontvlecht je hiermee toch juist? Dit is wat betreft complexiteit niet heel veel ingewikkelder dan een weerstandspiraal terwijl het wel 1) een hybrideoplossing dichterbij brengt en 2) vraagpieken op het stroomnet voorkomt.

Op zich wel, maar dan zit je nog met SWW. In veel situaties is het niet haalbaar om een (WP) boiler te plaatsen vanwege ruimtegebrek en/of kosten. Je kunt natuurlijk ook gewoon accepteren dat bij -10 je niet al je ruimtes op 21 graden kan houden. Dus met zijn allen in de keuken is dan een zeer efficiënte oplossing. Huiswerk kan ook aan de keukentafel gemaakt worden.

[Farabi]

ik draaide de radiatoren boven dicht als we niet thuis waren, maar ik begreep dat dit juist slecht was voor de wp. is het wel gewoon goed als ik deze boven gewoon op een laagpitje zet ipv helemaal dichtdraaien?

[MikeyMan]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:58:
ik draaide de radiatoren boven dicht als we niet thuis waren, maar ik begreep dat dit juist slecht was voor de wp. is het wel gewoon goed als ik deze boven gewoon op een laagpitje zet ipv helemaal dichtdraaien?

Definieer 'niet goed'. Als je het minimale vermogen van de WP kwijt kunt, is het geen probleem. Zo niet, ga je pendelen. Maar eigenlijk wil je niet sleutelen aan de afgifte.

[Farabi]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:09:
[...]


Definieer 'niet goed'. Als je het minimale vermogen van de WP kwijt kunt, is het geen probleem. Zo niet, ga je pendelen. Maar eigenlijk wil je niet sleutelen aan de afgifte.

ik ben een leek op dit gebied. hoe bedoel je? kan ik ze gewoon wel uitzetten?

[paQ]

Ik zie een hybride WP in bepaalde situaties als prima oplossing, maar als je de hybride stap kunt overslaan zou ik dat ook doen.

Als ik denk aan mijn vorige huis, 101 m2, 2009, tussenwoning, dan zou ik werkelijk niet weten waar ik een SWW voorziening had kwijtgekund bijv.
In het huis daar voor had ik wel een hoekje van de badkamer kunnen afsnoepen bijv.
Dus huizen met weinig / geen plek kunnen wat mij betreft prima (eerst?) op hybride.

Nu, oude vrijstaande hut van 239 m2, ben ik achteraf blij dat ik de hybride stap heb overgeslagen. En dat heeft ook even geduurd om dat in mijn hoofd om te zetten, mede door 5 maanden lang me hier inlezen. Wat begon met een complexe "FE" oplossing is uiteindelijk in twee afzonderlijke oplossingen gegaan:
WPB in de kelder voor SWW ingeprikt op de warmwaterleiding in huis;
WP naast het huis (7kW) en zo ingeprikt op de VVW.
Ketel eruit, gasmeter gesloopt.
incl installatie (zelf hier en daar meegeholpen) kostte me de hele exercitie 4500 euro na subsidie. De prijzen die soms geëchood worden van 17k e.d. zijn generaliserend in de hybride-markt.

Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

lees: we hebben zelf niks FE wat we je kunnen aanbieden, maar we blijven volhouden dat we er binnen enkele jaren mee komen en dan kun je echt van het gas af hoor!

Klanten zetten zichzelf daar nog verder mee klem in dat merk, want ja: u wilt toch zeker ook dat het wel goed samenwerkt! Commercieel best slim, maar wel tegen het uitgekookte aan als je het mij vraagt.
Wat het wordt, en vooral tegen welk bedrag, dat is volstrekt onduidelijk.

[MikeyMan]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:15:
[...]


ik ben een leek op dit gebied. hoe bedoel je? kan ik ze gewoon wel uitzetten?

Antwoord blijft; als je het minimale vermogen kwijt kunt in de rest van je huis wel.

Kun je dat niet kwijt, zou ik het niet doen.

Een simpel ja of nee is wat lastig.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 13-11-2023 10:19 ]

[Farabi]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:18:
[...]


Antwoord blijft; als je het minimale vermogen kwijt kunt in de rest van je huis wel.

Kun je dat niet kwijt, zou ik het niet doen.

hoe weet ik dat? beneden staan 2 radiatoren gewoon altijd aan. is er een manier om dit te monitoren?

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:16:
Ik zie een hybride WP in bepaalde situaties als prima oplossing, maar als je de hybride stap kunt overslaan zou ik dat ook doen.

Als ik denk in mijn vorige huis, 101 m2, 2009, tussenwoning, dan zou ik werkelijk niet weten waar ik een SWW voorziening had kwijtgekund bijv.
In het huis daar voor had ik wel een hoekje van de badkamer kunnen afsnoepen bijv.
Dus huizen met weinig / geen plek kunnen wat mij betreft prima (eerst?) op hybride.

Nu, oude vrijstaande hut van 239 m2, ben ik achteraf blij dat ik de hybride stap heb overgeslagen. En dat heeft ook even geduurd om dat in mijn hoofd om te zetten, mede door 5 maanden lang me hier inlezen. Wat begon met een complexe "FE" oplossing is uiteindelijk in twee afzonderlijke oplossingen gegaan:
WPB in de kelder voor SWW ingeprikt op de warmwaterleiding in huis;
WP naast het huis (7kW) en zo ingeprikt op de VVW.
Ketel eruit, gasmeter gesloopt.
incl installatie (zelf hier en daar meegeholpen) kostte me de hele exercitie 4500 euro na subsidie. De prijzen die soms geëchood worden van 17k e.d. zijn generaliserend in de hybride-markt.

Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

lees: we hebben zelf niks FE wat we je kunnen aanbieden, maar we blijven volhouden dat we er binnen enkele jaren mee komen en dan kun je echt van het gas af hoor!

Klanten zetten zichzelf daar nog verder mee klem in dat merk, want ja: u wilt toch zeker ook dat het wel goed samenwerkt! Commercieel best slim, maar wel tegen het uitgekookte aan als je het mij vraagt.
Wat het wordt, en vooral tegen welk bedrag, dat is volstrekt onduidelijk.

En is het ook de vraag of dat merk over een paar jaar nog bestaat, zeker als de hele handel via een Cloud gaat.

[ds23man]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:19:
[...]


hoe weet ik dat? beneden staan 2 radiatoren gewoon altijd aan. is er een manier om dit te monitoren?

Het stroomverbruik van je pomp monitoren, kan al heel simpel via de P1 poort van je slimme meter.

[Sito]

DutchWing schreef op maandag 13 november 2023 @ 01:40:
Een nieuwe ketel kost tegenwoordig zo’n €2000,- met een vastrecht van €300 is dat gewoon €6500,- in 15 jaar tijd. Een hybride warmtepomp kost ongeveer €7000,-

Precies! En dan heb je zel;fs alleen gerekend met aanschaf ketel + vastrecht. Daarbij komt nog het verschil tussen stroom- en gaskosten.

Als je FE kan, moet je dat gewoon doen. Vooral als het tegenargument is 'ja, maar bij -10 is ie minder efficiënt'. Ja, klopt. Maar de keren dat het in NL -10 is, is op één hand te tellen en de rest van het jaar wint de FE het van de hybride setup.

[ Voor 20% gewijzigd door Sito op 13-11-2023 10:42 ]

[ds23man]

Sito schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:40:
[...]


Precies! En dan heb je zel;fs alleen gerekend met aanschaf ketel + vastrecht. Daarbij komt nog het verschil tussen stroom- en gaskosten.

Als je FE kan, moet je dat gewoon doen. Vooral als het tegenargument is 'ja, maar bij -10 is ie minder efficiënt'. Ja, klopt. Maar de keren dat het in NL -10 is, is op één hand te tellen en de rest van het jaar wint de FE het van de hybride setup.

Ik zie niet in dat de Cop bij 7 graden van een hybride slechter zou zijn dan van een FE.

[Sito]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:44:
[...]


Ik zie niet in dat de Cop bij 7 graden van een hybride slechter zou zijn dan van een FE.

Een FE haalt dan ook COP 7, maar dan heb je én een ketel, én een hybride WP gekocht die beide (hoogswaarschijnlijk) meer kosten dan een FE.

[ds23man]

Sito schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:56:
[...]


Een FE haalt dan ook COP 7, maar dan heb je én een ketel, én een hybride WP gekocht die beide (hoogswaarschijnlijk) meer kosten dan een FE.

De ketel had je al hangen en bij FE had je een boiler moeten kopen. En als je er sec aan gaat rekenen zal het prijsverschil tussen een nieuwe ketel of een boiler niet veel verschil maken. Een Nefit proline CW5 kost momenteel 1400 euro.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:04:
[...]


De ketel had je al hangen en bij FE had je een boiler moeten kopen. En als je er sec aan gaat rekenen zal het prijsverschil tussen een nieuwe ketel of een boiler niet veel verschil maken. Een Nefit proline CW5 kost momenteel 1400 euro.

Maar er komt op enig moment een kantelpunt waarna de FE het kwa kosten gaat 'winnen' van Hybride.
Vanwege:
- geen vastrecht gas
- geen gasverbruik
- geen onderhoud ketel

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:24:
[...]

Maar er komt op enig moment een kantelpunt waarna de FE het kwa kosten gaat 'winnen' van Hybride.
Vanwege:
- geen vastrecht gas
- geen gasverbruik
- geen onderhoud ketel

Klopt, maar is geheel afhankelijk van de situatie. We hebben hier op dit forum offertes voorbij zien komen die gierend de klauwen uitliepen om FE te gaan.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:28:
[...]


Klopt, maar is geheel afhankelijk van de situatie. We hebben hier op dit forum offertes voorbij zien komen die gierend de klauwen uitliepen om FE te gaan.

Ja precies, maar daar ligt het dan toch aan degene die die offerte heeft gemaakt? (of aan wie je het hebt gevraagd)

- te complex
- te hoge marge (?)
- te duur apparaat (FE staat niet per definitie gelijk aan de allerduurste wp die er is)


Als je als leek 'iemand' hebt laten langskomen die een WP offreert met een lijstprijs van 11.850 euro, een SWW vat van 3470 euro, appendages van samen 1300 euro en nog 3 dagen installatie met 2 personen... ja... dan wordt het lastig.
Ik rijd ook liever in een nieuwe Audi A8 dan een Peugeot 308.

En dan komt Quatt en die doet het voor 5900... + een thermostaat + een steiger + nog wat andere zaken die niet zijn inbegrepen

[ Voor 7% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:33 ]

[ds23man]

En daarmee zijn we weer het cirkeltje rond. Hybride kan in veel situaties tegen minimale kosten ( en inzet van arbeidskrachten, schijnt een tekort aan te zijn) een substantiële besparing van het gasverbruik opleveren.

Vandaar mijn opmerking: liever 1000 hybride installaties dan 100 FE.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:32:
En daarmee zijn we weer het cirkeltje rond. Hybride kan in veel situaties tegen minimale kosten ( en inzet van arbeidskrachten, schijnt een tekort aan te zijn) een substantiële besparing van het gasverbruik opleveren.

Vandaar mijn opmerking: liever 1000 hybride installaties dan 100 FE.

als je blijft vasthouden aan de factor 10, dan wel ja


Bij mij was het factor 1.6

edit:
dus ik zou dan zeggen:
jij hebt liever 1000 Hybrides dan 625 FE

of andersom:
ik heb liever 625 FE, dan 1000 Hybride

[ Voor 11% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:41 ]

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:34:
[...]

als je blijft vasthouden aan de factor 10, dan wel ja


Bij mij was het factor 1.6

edit:
dus ik zou dan zeggen:
jij hebt liever 1000 Hybrides dan 625 FE

Volgens mij ben je er nu aan het rekenen naar het aantal installaties waar het omslagpunt ligt. Ik heb het over het feit dat je liever wil dat mensen overstappen op een hybride omdat de prijs van een FE te hoog is of onmogelijk is om uit te voeren. Denk dat je dan aardig in de richting van factor 10 komt, al is dat voor mij ook een greep in de lucht. In dit geval wil je graag 10 vogels in de lucht hebben dan 1 in de hand.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:42:
[...]


Volgens mij ben je er nu aan het rekenen naar het aantal installaties waar het omslagpunt ligt. Ik heb het over het feit dat je liever wil dat mensen overstappen op een hybride omdat de prijs van een FE te hoog is of onmogelijk is om uit te voeren. Denk dat je dan aardig in de richting van factor 10 komt, al is dat voor mij ook een greep in de lucht. In dit geval wil je graag 10 vogels in de lucht hebben dan 1 in de hand.

Nee hoor, ik reken gewoon naar de kosten van "een" FE installatie.
bron: mijn installatie
Jij rekent met schrikbarend hoge offertebedragen, dat vanzelf maakt dat een Hybride financieel voordeliger is.

akkoord, beiden zijn wellicht uitersten.

dus:
Volgens mij had ik van Adlar wat bedragen voorbij zien komen voor FE installaties, opgeleverd voor ca 8600 euro. - 2850 subsidie.
Als je dan het SWW vat weg laat en die vervangt voor een WPB variant, heb je nog een keer - 725 euro subsidie.

[ Voor 16% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:47 ]

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:46:
[...]

Nee hoor, ik reken gewoon naar de kosten van "een" FE installatie.
bron: mijn installatie
Jij rekent met schrikbarend hoge offertebedragen, dat vanzelf maakt dat een Hybride financieel voordeliger is.

akkoord, beiden zijn wellicht uitersten.

dus:
Volgens mij had ik van Adlar wat bedragen voorbij zien komen voor FE installaties, opgeleverd voor ca 8600 euro. - 2850 subsidie.
Als je dan het SWW vat weg laat en die vervangt voor een WPB variant, heb je nog een keer - 725 euro subsidie.

Nooit je eigen situatie omslaan naar anderen. Heb zelf 3 warmtepompen gekocht voor 16.000 euro van het geld wat ik hier in het aardbevingsgebied kreeg voor woning verbetering. Daarna kreeg ik zoveel subsidie dat ik er 9.000 euro op verdiend heb. Dus 3 pompen en geld toe.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:08:
[...]


Nooit je eigen situatie omslaan naar anderen. Heb zelf 3 warmtepompen gekocht voor 16.000 euro van het geld wat ik hier in het aardbevingsgebied kreeg voor woning verbetering. Daarna kreeg ik zoveel subsidie dat ik er 9.000 euro op verdiend heb. Dus 3 pompen en geld toe.

dan moet je ook niet rekenen dat een FE 10 x zoveel kost als een Hybride, want dat is gewoon onzinnig.

Ik heb het Adlar voorbeeld erbij gezet. Die FE prijs is minder dan 2 x de prijs van een Quatt.

[RVE_NL]

Ik ben persoonlijk voor een Quatt Hybride WP gegaan. Mijn CV was pas 3 jr oud en de Quatt investering was in mijn situatie slechts €1.699 (na aftrek subsidie). Mijn COP over de periode oktober t/m nu is 5.6, ik betwijfel echt of een duurdere FE beter zou presteren.
Vooralsnog gebruik 10m3 gas per maand, waarvan slechts 0,2m3 Quatt (als water temp onder 18 graden komt), de rest is SSW per maand.
Ik ben zeer tevreden met deze prestaties. Het stookseizoen is net gestart, het is veel te vroeg om op deze cijfers conclusies te trekken. Als dit echter zo doorzet is volledig van het gas af voor +/-120m3 per jaar middels een warmtepompboiler financieel niet interessant.

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:16:
Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

Ik vind ook dat je controle over je apparaat moet hebben. AO DeWamte komt deze maand met een app update waardoor je de strooklijn zelf kunt customizen. Hopelijk volgt de rest van je lijstje ook.

[Proton_]

Mja, @ds23man ik heb je al een paar voorbeelden gegeven van hybride offertes die ook de pan uit rezen.
Op het moment is goedkoop en met weinig arbeid hybride een papieren kantoorwerkelijkheid, met Quatt zo'n beetje als enige uitzondering. Met dat kwaliteitsniveau (we kunnen het 'pragmatisch' noemen) is FE sowieso goedkoper dan de voorbeelden van Uneto-VNI hybride hier.