Zin en onzin van hybride warmtepompen

[Pietje555]

Proton_ schreef op zondag 12 november 2023 @ 11:06:
[...]

Omgekeerd houd je dus een dekkende benzine/gas infrastructuur in leven voor een paar uur per jaar. Dat allemaal niet meer onderhouden en vervangen levert ook maatschappelijke winst op.

De zwaardere elektra-infra die je voor warmtepompen in de winter nodig zou hebben, komt 's zomers mooi uit om de PV af te voeren en daartussen levert het altijd lagere leidingverliezen op, bijvoorbeeld bij het autoladen (wat gelukkig al wel technisch voorbereid is en een aantal prikkels heeft om netcongestie te ontwijken). De kosten van netverzwaring moet je dus niet alleen naar warmtepompen rekenen.

Waarom? Er gaan alleen maar minder tankauto's rijden? Daar is geen infra structuur voor nodig want ook elektrische auto's maken daar gebruik van. Maar 45% van aardolie wordt gebruikt voor diesel en benzine.
Met hybrides kun je dit al enorm beperken.
Voor elektrische hoofdstructuur zie ik hier de gevolgen. Een natuurgebied wordt een baan doorheen getrokken van 140 meter breed voor een hoogspanningstnet. Niemand wil dat in zijn achtertuin en de natuur klaagt niet. We duurt de procedure en aanleg nog 5 jaar.
Tot die tijd moeten we het net ontzien en tussenoplossingen gebruiken.
Overigens hoe nijpend de situatie is, ik heb al 2 projecten met woningen welke klaar zijn, maar niet bewoond kunnen worden omdat er geen ruimte in het net is. Ze krijgen geen spanning.
We kunnen natuurlijk op dieselgeneratoren gaan draaien, maar dat kunnen de bewoners niet opbrengen. Waarschijnlijk wordt de vergunning ook lastig wegens milieuwetgeving en geluid in de stad.

[Proton_]

@Pietje555

Tot die tijd moeten we het net ontzien en tussenoplossingen gebruiken.

We zijn het niet oneens, het verschil zit 'm denk ik vooral dat ik de Intergas oplossing van een hybride warmtepompsysteem dat in storing gaat als de aardgasdruk wegvalt geen tussenoplossing vind.
Net als een te klein warmtepompje dat afgedankt moet worden als wanneer het net verzwaard is en de gasleiding end of life is, geen tussenstap maar een doodlopende weg is. Zeker als die €8-10k moet kosten. Houd dan dat geld in je zak, blijf gas stoken zodat je het geld uit kan geven aan betere afgifte/isolatie.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:49:
[...]

Overigens moeten ze onmiddelijk die backup heaters verbieden, dat belast het net enorm over.

De backup heater is een prima oplossing en ook gewoon een aanrader. Het zal zelden aan het stroom hangen.
Het doet waar het voor is.
Belangrijk is om de parameters juist in te stellen, daar zit het probleem.

Je bent er blij me als er in die 15 jaar levensduur van de warmtepomp zich toch eens een storing voordoet.


Als elk huis een warmtepomp krijgt is er nog steeds geen probleem met het netwerk, dat is echt lariekoek! Het probleem met het volle netwerk zit hem in zonnestroom, wat per huis een paar kW's meer is dan het benodigde elektrische vermogen van een warmtepomp.

Het netwerk kan warmtepompen nu al prima aan. Vroeger hadden we gloeilampen, de warmtepomp gebruikt niet meer dan wat een huis aan gloeilampen had branden.

[Pietje555]

@Proton_ je vergeet 1 ding. Mijn CV ketel was slechts 3 jaar oud. Mijn Elga Ace heeft me totaal €1800 gekost. Ik heb 10kWP aan PV welke ik al terugverdiend heb. Ik lag me een bult over energie kosten.
Voor een minimale investering bespaar ik 70% op mijn gas met all electric had ik een veel hogere investering en materialen vernietigd om 30 % meer gas te besparen. Je kent vast wel de exponentiele curve van investeren om de laatste 15% op te lossen.
Misschien over 15 jaar als alles aan vervanging toe is ga ik over op all electric, maar laten we nu eerst het laaghangende fruit plukken

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:03:
[...]

De backup heater is een prima oplossing en ook gewoon een aanrader. Het zal zelden aan het stroom hangen.
Het doet waar het voor is.
Belangrijk is om de parameters juist in te stellen, daar zit het probleem.

Je bent er blij me als er in die 15 jaar levensduur van de warmtepomp zich toch eens een storing voordoet.


Als elk huis een warmtepomp krijgt is er nog steeds geen probleem met het netwerk, dat is echt lariekoek! Het probleem met het volle netwerk zit hem in zonnestroom, wat per huis een paar kW's meer is dan het benodigde elektrische vermogen van een warmtepomp.

Het netwerk kan warmtepompen nu al prima aan. Vroeger hadden we gloeilampen, de warmtepomp gebruikt niet meer dan wat een huis aan gloeilampen had branden.

Ja en nee. Ons stroomnet wordt totaal anders belast dan 20 jaar geleden en waar het ook op ontworpen is.

Toen hadden we nog geen decentrale opwek, vergeet niet dat een groot gedeelte PV op dak aan het laagspanningsnet hangt en lokaal verbruikt wordt. Zonneparken en wind op land hangen aan het middenspanningsnet, Zee aan het HS net. De energiestromen zijn totaal anders geworden met als gevolg dat er rigoureuze maatregelen getroffen moeten worden tussen de diverse netvlakken. De stelling dat als ik 3000 W met mijn PV het net in kan pompen wil niet zeggen dat ik in de winter zonder wind en PV dat ook continu uit het net kan opnemen.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 12:47:
[...]


Ja en nee. Ons stroomnet wordt totaal anders belast dan 20 jaar geleden en waar het ook op ontworpen is.

Toen hadden we nog geen decentrale opwek, vergeet niet dat een groot gedeelte PV op dak aan het laagspanningsnet hangt en lokaal verbruikt wordt. Zonneparken en wind op land hangen aan het middenspanningsnet, Zee aan het HS net. De energiestromen zijn totaal anders geworden met als gevolg dat er rigoureuze maatregelen getroffen moeten worden tussen de diverse netvlakken. De stelling dat als ik 3000 W met mijn PV het net in kan pompen wil niet zeggen dat ik in de winter zonder wind en PV dat ook continu uit het net kan opnemen.

Jawel. Je haalt dingen door elkaar. De distributie en de opwekking.

Ik beweer alleen maar dat de warmtepomp ansich niet de reden is om het netwerk uit te breiden. Zonnestroom, elektrisch rijden -en koken (gelijktijdigheid) zijn dat des te meer.

Uiteraard moet de stroom voor warmtepompen wel opgewekt worden.


(Ik beweer niet dat die zonnestroom geen probleem is, dat is het juist wel: als jij 3 kW het net in pompt, gebeurt dat bij de buurman waarschijnlijk ook. De warmtepomp neemt slechts sporadisch enkele kW vermogen op en de kans dat dat gelijktijdig met alle warmtepompen in de wijk plaatsvindt is niet groot. Na langdurige stroomuitval is dat wel te verwachten, verdere scenarios daarvoor kan ik niet bedenken)

[ Voor 16% gewijzigd door Knowbody op 12-11-2023 13:52 ]

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:39:
[...]

Jawel. Je haalt dingen door elkaar. De distributie en de opwekking.

Ik beweer alleen maar dat de warmtepomp ansich niet de reden is om het netwerk uit te breiden. Zonnestroom, elektrisch rijden -en koken (gelijktijdigheid) is dat des te meer.

Uiteraard moet de stroom voor warmtepompen wel opgewekt worden.

Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:49:
[...]


Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

[ds23man]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:53:
[...]

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

En dan klopt je redenatie nog niet, het juist de bedoeling van een warmtepomp dat die continu draait.

Afgelopen nacht hier met twee warmtepompen, mijn normale verbruik is in de nacht 400 W. Dus mijn extra verbruik is 1500W. Let niet op de pieken dat is een E kacheltje in de cactus kas.



Probleem is de gelijktijdigheidsfactor.

[snameroc]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:49:
[...]


Ga er maar eens aan rekenen. Een wijk heeft een 2000 MW LS/MS trafo, het eigen verbruik overdag is zonder PV 1000 MW uur op dat wijknet. Het lokale net kan dan 3000 MW aan PV kwijt. Maar het maximale verbruik zonder PV blijft 2000 MW.....

Veel gemaakte denkfout is dat alle opwek afgevoerd wordt naar een hoger netvlak. Deze rekensommetjes kan je ook maken voor de koppeling MS/HS net.

Ik snap je opmerking niet. Het teveel opgewekte kan toch gewoon naar het middenspanningsnet?
Als er op zondag geen industrie draait is het probleem groter.

[ds23man]

snameroc schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:33:
[...]

Ik snap je opmerking niet. Het teveel opgewekte kan toch gewoon naar het middenspanningsnet?
Als er op zondag geen industrie draait is het probleem groter.

Het gaat om de stelling dat als ik 3000 W continu het lichtnet in kan pompen ik ten alle tijde ook er 3000 W continu uit kan pompen. Die klopt gewoon niet meer met de decentrale opwek.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:30:
[...]


En dan klopt je redenatie nog niet, het juist de bedoeling van een warmtepomp dat die continu draait.

Die redenatie klopt als een bus. Warmtepompen zijn niet het probleem voor de huidige capaciteit van het E-net.

[Knowbody]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 14:36:
[...]


Het gaat om de stelling dat als ik 3000 W continu het lichtnet in kan pompen ik ten alle tijde ook er 3000 W continu uit kan pompen. Die klopt gewoon niet meer met de decentrale opwek.

Dat werd ook niet beweerd.

[Fr33z]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 09:53:
[...]


Ik weet niet wat voor beeld je hebt van Berenschot, maar het is grootste en meest onafhankelijke onderzoeksinstelling in Nederland op welk gebied dan ook. De meeste medewerkers hebben een universitaire opleiding. Mijn nichtje heeft daar jaren gewerkt:

https://www.rug.nl/about-...ientists-in-focus/jstoker

Overigens is het onderzoek aangevraagd door twee overheidsinstellingen, ja de Gasunie is 100% overheidsbezit.

lol, ik val even van m'n stoel :8

het is al ff terug maar dit zit er zo naast dat het wel even rechtgezet moet worden. Berenschot is gewoon een for profit adviestoko. Een club met een goede naam en goede mensen, dus veel van het werk wat ze doen is van goede kwaliteit. Maar het is verder gewoon te vergelijken met clubs zoals McKinsey etc, consultants die voor mooie tarieven mooie dingen uitzoeken.

Hoe iemand kan denken dat zij 1 of ander mega onderzoeksinstituut zijn snap ik dan weer niet, maar zal wel mooie marketing zijn.

[Proton_]

De paniekverhalen over warmtepompen en het stroomnet komen bijvoorbeeld uit dit bijna tien jaar oude rapport:
https://www.netbeheernede...van_slimme_netten_141.pdf
Hierbij wordt uitgegaan van gemiddeld 900 watt per huishouden als basis, oplopend naar 4.4 kW in een all-electric scenario bij -10. Een extra belasting van 3.5 kW dus.
Verdedigbaar in 2014, in 2023 kunnen we de aannames bijwerken en scherper stellen: we weten dat voor de meeste rijtjeshuizen een 5-6 kW unit voldoet tot -10 en dat de jaren '70 radiatoren met wat fans de hut prima warm houden bij A-10W45.
Bij A-10W45 vind je een COP van circa 2.4 bij een warmtepomp uit dit decennium. Dat levert een extra vraag van slechts 2.5 kW op waardoor met deze cijfers het probleem opeens een heel stuk kleiner is.
(fun fact: 's winters zijn trafo's flink hoger belastbaar)

De probleemhuizen zijn jaren '90 en dat gaat over afgifte, niet over isolatie. Veel eenvoudiger en goedkoper te verbeteren.
Er zijn in absolute getallen een hoop woningen die wel een grote uitdaging hebben met stoken op 45 graden, op het geheel zijn dat toch uitzonderingen. Daar is een Quatt oplossing (evt met propaantank of warmtenet) dikke prima.

In zoverre eens met @ds23man dat een beta van 0.8 en dus hulpverwarming bij die temperaturen desastreus uit kan pakken. Dan is 4.4 kW per huishouden ook onvoldoende.

@Pietje555 ik neem aan dat je 'm zelf geplaatst hebt, de laagste offerte die ik in dit subforum voorbij zag komen was €7k en dan is all-e niet 30% duurder(mijn inkoop voor all-e was €1500 goedkoper dan dat, om wat te noemen).

[ds23man]

@Proton_

Vandaar mijn opmerking om die back up heaters te verbieden. Maar in het kader van de gelijktijdigheid is in ons bestaande netwerk 2,5 kW continu voor elke verbruiker al een probleem. Het net is ontworpen op kortstondige piekbelastingen die verbruikers veroorzaken en niet tegelijkertijd plaatsvinden.

"3.6 Nieuwe ontwikkelingen

In het kader van het verduurzamen van de maatschappij en de daarbij in gang gezette energietransitie wordt gezocht naar alternatieven voor het gebruik van energie. Voorbeelden zijn te vinden in het gebruik van elektrische energie als alternatief voor andere energiedragers, zoals de elektrische auto en ruimteverwarming met behulp van warmtepompen en elektrische bijverwarming. Een ander voorbeeld is de alternatieve manier van opwekken van elektrische energie met behulp van windturbines, micro-WKK’s en zonne-energiesystemen (PV).

Een nadeel van deze ontwikkelingen is dat zij verantwoordelijk zijn voor een forse toename van het elektriciteitstransport over het distributienet en dat dit met een zeer grote waarde voor de gelijktijdigheid gepaard gaat. In netten waar deze nieuwe ontwikkelingen worden toegepast kan daarom niet meer alleen met het gedeelte van de belasting worden gerekend dat zich ongelijktijdig gedraagt maar moet ook rekening gehouden worden met een nieuwe component van de belasting die zich met een grote gelijktijdigheid gedraagt. Zo zullen nagenoeg alle elektrische auto’s worden opgeladen bij thuiskomst aan het einde van een werkdag en zullen warmtepompen met eventueel bijverwarming op koude dagen alle gelijktijdig in bedrijf zijn. Als gevolg hiervan zal in het ontwerp van het net (zowel bestaand als nieuw) in toenemende mate rekening moeten worden gehouden met de som van de individuele maximale belastingen."

Uit de bijbel voor netontwerp:

https://phasetophase.nl/boek/boek_1_3.html

[Wozmro]

Knowbody schreef op zondag 12 november 2023 @ 13:53:
[...]

Ik heb mijn oorspronkelijke reactie wat uitgebreid.

Is 2000MW niet heel erg veel voor een wijk? Dat is 2.000.000kVA

Ik doe zelf jaarlijks technische inspecties van wijkcabines.
Praktisch voorbeeld: een gemeente die ik moet controleren heeft een goeie 15.000 inwoners en die gemeente heeft exact 100 cabines waarop woningen en kleine bedrijven/winkels zijn aangesloten.

Het vermogen van de transformatoren in die wijkcabines varieert van 160kVA tot 630kVA, de meeste zijn 400kVA.

Dus: een gemeente van 15.000 inwoners heeft iets van een 40.000kVA nodig.

Afgelopen week moest ik ook een controle doen van 12 nieuwe laadpalen, 22kW per stuk.
Aangesloten op het bestaande verdeelbord. Daarin werd dan ook een sturing geplaatst die de laadsnelheid aanpast aan het andere verbruik van het gebouw en ook nog eens rekening houdt met hoeveel stroom er van de Pv-installaties komt en dan ook nog eens de beschikbare stroom netjes verdeelt over het aantal wagens die op dat moment ingeplugd zijn.

Zelf kan ik puur op technisch vlak geen enkele drempel bedenken die de omschakeling naar all-electric zou kunnen tegenhouden.

Het kost allemaal veel geld en het is veel werk maar dat kan je van andere zaken net zo goed zeggen.

[marcop23]

Wozmro schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:59:
[...]
Is 2000MW niet heel erg veel voor een wijk? Dat is 2.000.000kVA

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

[Sport_Life]

ds23man schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 09:36:
[...]


Dat is een loffelijk streven maar een huiseigenaar kijkt toch echt naar de terugverdientijd. Een goed gedimensioneerd hybride systeem bespaart richting de 80% aan gas. Dan heb je liever 1000 hybride installaties dan 100 full electric.

Maar die 20% kost alleen al aan vastrecht zo'n 350 euro per jaar + ketel afschrijving + onderhoud + etc.
Dat zijn hele dure kuubs . Na 15 jaar heb je 5250 vastrecht betaald en mag je alsnog een warmtepomp kopen.... (ja waarschijnlijk (ver)koopt niemand dan nog een hybride.)

Dat zo'n topic als dit überhaupt bestaansrecht heeft is bizar en al helemaal op Tweakers waar men doorgaans redelijk kan rekenen.

Ik zie het nu ook bij kennissen, huis verbouwd voor 150k maar vloerverwarming vonden ze onzin en dus kwam er een houten vloer en nieuwe CV ketel. Zonde.

[ Voor 30% gewijzigd door Sport_Life op 12-11-2023 21:25 ]

[Tomexergie]

Sport_Life schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:20:
[...]

Maar die 20% kost alleen al aan vastrecht zo'n 350 euro per jaar + ketel afschrijving + onderhoud + etc.
Dat zijn hele dure kuubs . Na 15 jaar heb je 5250 vastrecht betaald en mag je alsnog een warmtepomp kopen.... (ja waarschijnlijk (ver)koopt niemand dan nog een hybride.)

Dat zo'n topic als dit überhaupt bestaansrecht heeft is bizar en al helemaal op Tweakers waar men doorgaans redelijk kan rekenen.

Ik zie het nu ook bij kennissen, huis verbouwd voor 150k maar vloerverwarming vonden ze onzin en dus kwam er een houten vloer en nieuwe CV ketel. Zonde.

Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Bij 80% dekking WP moet je 20% elektrisch moet bijstoken.

Bij 400 m3 aardgas HR (hybide 20% van 2000) bijstook. Voor Full-EWP is dat 4000 kwh warmte= 1600 Euro
400m2 aardgas HR =600 eur Verschil 1000 Euro.Daar kun je je vastrecht wel van betalen.

Ketel afschrijving is zeer beperkt omdat ze spotgoedkoop zijn, een full elektric WP is duurder en dat valt dus weg tegen de HR
De warmwater voorziening, gemiddeld maar 300m3/jaar (450Eur)blijft via de HR . Met deze voorziening via de full-E WP >1500 euro(boiler + driewegklep).daarbij een COPboiler=2,5. kan dus geen financieel voordeel opleveren.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

[Knowbody]

marcop23 schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:12:
[...]

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

Hij tagt de verkeerde persoon.🥴

[Sport_Life]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:54:
[...]


Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Bij 80% dekking WP moet je 20% elektrisch moet bijstoken.

Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet). De nieuwe warmtepompen kunnen prima moduleren.

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet .

Bij 400 m3 aardgas HR (hybide 20% van 2000) bijstook. Voor Full-EWP is dat 4000 kwh warmte= 1600 Euro
400m2 aardgas HR =600 eur Verschil 1000 Euro.Daar kun je je vastrecht wel van betalen.

Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

Dan heb ik het nog niet gehad over het directe verbruik van pv panelen.

Salderen even buiten beschouwing gelaten, dat is een vorm van subsidie (maar wel relevant voor de terugverdientijd).

[ Voor 22% gewijzigd door Sport_Life op 12-11-2023 23:33 ]

[bioscrasher]

Proton_ schreef op zondag 12 november 2023 @ 10:13:
@ds23man
Tja, het lijkt mij vooral too little, too late. De onderzoeksvraag van het genoemde onderzoek is nota bene het zoeken naar rechtvaardiging van hybride opstellingen (nouja, rephrased door mij ). Die is gevonden in het uitstellen (niet afstellen) van netverzwaring, maar netverzwaring zie ik, en met mij de netbeheerders, toch als onvermijdelijk. Berenschot etc zijn geen pannekoeken, maar: ask stupid questions, get stupid answers.
Bovendien is dat onderzoek bijna acht jaar oud en sindsdien is de installatiebranche maar héél langzaam in beweging gekomen waardoor die meerwaarde afneemt; de hybride stap overslaan is steeds realistischer. Concrete punten om op te letten zijn de genoemde break-even COP en overschakeltemperatuur in de rapporten, niet zelden ligt die op 3 (in werkelijkheid nu 2.2) en boven het vriespunt (in werkelijkheid bij Ta 55 nu -2 ). Het aantal uren 'bijverwarming' en daarmee de meerwaarde is dus veel kleiner dan de aannames in de rapporten tot 2021 doen vermoeden.

Terugkijkend, zo ver ik zie heeft alleen Quatt de aanbevelingen van dat rapport ter harte genomen, de rest zag het als rechtvaardiging voor business as usual.

SWW blijft een ding inderdaad. Het is verleidelijk om te zeggen dat als die ketel er toch hangt, hij ook de verwarming kan helpen, maar dat is wat ik all eerder noemde in de praktijk doorgaans de extra complexiteit niet waard.

@Proton_ dat "less is more" heb ik goed begrepen van je na wat "subtiele correcties" 😉 van je op mijn in eerste instantie nogal ingewikkelde opzet.

Na wat drastisch wegknippen van overbodige kleppen en regelingen draait onze Nibe nu netjes op een parallel buffervat (waar niet iedereen hetzelfde over denkt) en maakt ie 8 runs van 60-90 minuten per 24 uur.
Verbruik per 24 uur bij 6 graden in de nacht en met een oppervlak van 180m2 in een twee onder een kap woning met traditionele radiatoren: 12kWh.

Voor wat betreft de complexiteit van een als backup dienende CV ketel vind ik e.e.a. wel meevallen: een simpele open verdeler in de leiding van de secundaire pomp naar het cv systeem van ons huis en een extra voeler naar de open verdeler en "Bob's your Uncle"

Ja, het gas vastrecht ben je dan wel kwijt maar voorlopig wokken we nog op gas naast het koken op inductie.

Prijs van een open verdeler en wat 33x3: €200
De CV ketel op de Victrons laten draaien tijdens een stroomuitval - en die gaan er komen: priceless!

[Tomexergie]

Reactie op @Sport_Life
Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet).

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet

[i]Je vergeet dat het vermogen van een FE sterk daalt bij lage temperaturen daalt en het elektrische element dat moet aanvullen . Onder de -10 nog dekking betekent een zwaar overbemeten FE met alle nadelen; pendelen, hoge investering, groot en zwaar


Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.
Ik heb het over woningen die bij -10C 9kw verwarming vermogen nodig hebben, en natuurlijk kan dat met een FE van 16kW(35/7). We hebben het hier over oude woningen en mensen met een kleine beurs.
De investering moet dan zo laag mogelijk zijn. Dus geen Tesla rijders met super geïsoleerde woningen. De investering van een hybride 5kW - subsidie van een hybride is 4 K . Dat is op te brengen voor modale inkomens, zeker als de gasprijs nog 1,4 is.

Ik heb een klimaat programma waarmee de dekking van de WP brerekend wordt. Het klopt met mijn metingen. Hiermee kan ik ook de elektrische bijstook berekenen


Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies en/of pv panelen zijn niet mogelijk, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

We hebben het hier om bestaande woningen met een reeds aanwezige HR ketel.


[/quote]

[Sport_Life]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:54:
Reactie op @Sport_Life
Een full electric warmtepomp heeft geen 80% dekking zoals een hybride, maar 100% dekking bij -10 (bron: Koevlaas). Onder de -10 gebruik je dan het electrisch element (cop 1). Zelfs bij -10 heeft mijn waterpomp nog cop2,66 (bron: datasheet).

Ik snap hoe je denkt hoor, dat is vanuit de hybride warmtepomp logisch gedacht, maar vanuit een full electric niet

[i]Je vergeet dat het vermogen van een FE sterk daalt bij lage temperaturen daalt en het elektrische element dat moet aanvullen . Onder de -10 nog dekking betekent een zwaar overbemeten FE met alle nadelen; pendelen, hoge investering, groot en zwaar


Die 20% kan de FE warmtepomp prima zelf doen, dus reken eens met cop3 bij een strenge winter = 533 euro ipv 1600 euro.
Ik heb het over woningen die bij -10C 9kw verwarming vermogen nodig hebben, en natuurlijk kan dat met een FE van 16kW(35/7). We hebben het hier over oude woningen en mensen met een kleine beurs.
De investering moet dan zo laag mogelijk zijn. Dus geen Tesla rijders met super geïsoleerde woningen. De investering van een hybride 5kW - subsidie van een hybride is 4 K . Dat is op te brengen voor modale inkomens, zeker als de gasprijs nog 1,4 is.

Ik heb een klimaat programma waarmee de dekking van de WP brerekend wordt. Het klopt met mijn metingen. Hiermee kan ik ook de elektrische bijstook berekenen


Dat is veel te generiek.

In mijn ogen is een cv ketel alleen zinvol indien er geen buitenunit of bodemwp geplaatst kan worden en/of de afgifte is niet in verhouding met het warmte verlies en/of pv panelen zijn niet mogelijk, waardoor je de woning alleen op 80 graden aanvoer warm krijgt (monumenten).
In beide gevallen is hybride ook niet mogelijk.

We hebben het hier om bestaande woningen met een reeds aanwezige HR ketel.


[/quote]

Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

Niks pendelen of groot en zwaar..
Deze staat in een bestaande woning van 25j oud , nauwelijks na isolatie (alleen dak extra geïsoleerd). 260m2 woonoppervlakte .

Degene met een 'kleine beurs' (laag inkomen) kunnen een lening met 0% rente in 20 jaar terugbetalen. Bron https://www.warmtefonds.nl Dat is 41 euro per maand..

Nogmaals, als je gaat rekenen met de werkelijke cijfers (en dus niet 20% cop1 !!) dan komt hybride nooit uit. (cv ketel voor HTV OF volledig electrisch voor LTV, geen combi).

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 13-11-2023 00:44 ]

[DutchWing]

Tomexergie schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:54:
[...]


Full electric wordt voor oude woningen te rooskleurig voorgesteld!

Ik heb gewoon een rijtjeswoning uit 1960 full electric.
Ik heb m’n radiatoren en hoofdleiding vergroot.
Elektrisch backup element staat geheel uit.

De meeste bestaande woningen, zeker jaren 80 zijn vrij makkelijk full electric te maken door hun zware overcapaciteit radiatoren. Jaren 2000 woningen hebben weer veelal onderbemeten radiatoren.

Ketel afschrijving is zeer beperkt omdat ze spotgoedkoop zijn, een full elektric WP is duurder en dat valt dus weg tegen de HR
De warmwater voorziening, gemiddeld maar 300m3/jaar (450Eur)blijft via de HR . Met deze voorziening via de full-E WP >1500 euro(boiler + driewegklep).daarbij een COPboiler=2,5. kan dus geen financieel voordeel opleveren.

Een nieuwe ketel kost tegenwoordig zo’n €2000,- met een vastrecht van €300 is dat gewoon €6500,- in 15 jaar tijd. Een hybride warmtepomp kost ongeveer €7000,-

Vanaf €4000,- meer kun je al een full electric warmtepomp krijgen.

Dan is hybride leuk op korte termijn of als je ketel nog niet zo oud is, maar uiteindelijk moet je de visuele circle gewoon doorbreken wil je het vanwege het milieu doen.

Als je uitgaat van minimale investering tegen maximaal resultaat dan is de hybride voor bestaande woningen de beste oplossing.

Alleen sommige wijken willen ze in 2030 over zetten op warmtenetten. Je gaat dus een product vroegtijdig EOL maken of hij moet te combineren zijn met een warmtenet doormiddel van een software update.

Maar dan had je na mijn inzien beter gelijk full electric kunnen gaan gezien de tarieven voor een warmtenet ook niet bepaald cheap is.

De meeste mensen kunnen het overigens volgens mij prima betalen, alleen het heeft gewoon geen prioriteit.
Echt lage inkomens hebben veelal een huurwoning, hier zal de beheerder sowieso hybride kiezen door de lagere investeringskosten. Vastrecht gas is toch voor de huurders en hij kan eventueel meer huur vragen.

Of zoals hierboven gezegd via Warmtefonds.

Maar uiteindelijk moet iedereen z’n eigen keuze maken. Uiteindelijk is hybride beter dan helemaal niks doen

[ Voor 15% gewijzigd door DutchWing op 13-11-2023 02:14 ]

[Ronald]

@DutchWing Aansluiten op warmtenet is niet kosteloos voor eigenaar. https://www.koggenland.nl...armte-gemeente-koggenland

Warmtenet als back-up voor hybride is echt een dure oplossing :-)

[Tomexergie]

Sport_Life schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:59:
[...]

Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

Niks pendelen of groot en zwaar..
Deze staat in een bestaande woning van 25j oud , nauwelijks na isolatie (alleen dak extra geïsoleerd). 260m2 woonoppervlakte .

Degene met een 'kleine beurs' (laag inkomen) kunnen een lening met 0% rente in 20 jaar terugbetalen. Bron https://www.warmtefonds.nl Dat is 41 euro per maand..

Nogmaals, als je gaat rekenen met de werkelijke cijfers (en dus niet 20% cop1 !!) dan komt hybride nooit uit. (cv ketel voor HTV OF volledig electrisch voor LTV, geen combi).

@Sport_Life
Nee hoor, mijn warmtepomp kan 8kw bij -10 leveren (voorheen 1800m3 per jaar ongeveer) en deze kan tot 10% terug moduleren, in de praktijk maakt ie in het voor en najaar runs van 500watt.
Het electrisch element staat uit. ( instellingen).

@Tomexergie
8 kW leveren bij -10 betekent een WP van 16kW (35/7) volgens de wetten van de thermodynamica.
P(th)= COP (-10)*P(el) en bij -10 is de COP 2,5.
Of het element komt toch stiekem bij. Meten is weten.
Misschien heb ik het gemist, maar welke WP heb jij?

[bioscrasher]

Ronald schreef op maandag 13 november 2023 @ 06:36:
@DutchWing Aansluiten op warmtenet is niet kosteloos voor eigenaar. https://www.koggenland.nl...armte-gemeente-koggenland

Warmtenet als back-up voor hybride is echt een dure oplossing :-)

@Ronald daarom blijft de cv op een open verdeler nog even hangen als backup en voor sww.

[Proton_]

Tomexergie schreef op maandag 13 november 2023 @ 07:18:
[...]
8 kW leveren bij -10 betekent een WP van 16kW (35/7) volgens de wetten van de thermodynamica.
P(th)= COP (-10)*P(el) en bij -10 is de COP 2,5.
Of het element komt toch stiekem bij. Meten is weten.

Er zit wel ruimte in de modulatie tot onder de 4 kW bij A7W35.
Bij een warmtevraag van 8 kW bij -10 past dus gewoon een 8 kW warmtepomp. Of dat pendelt bij +10 is afhankelijk van de software, afgifte en toepassing (meestal wel te fixen tot 1 start per uur, wat prima is).

Plaatje erbij, tussen de onderste en bovenste lijn is het modulatiebereik:

[ Voor 44% gewijzigd door Proton_ op 13-11-2023 08:02 ]

[Tomexergie]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 07:53:
[...]

Er zit wel ruimte in de modulatie tot onder de 4 kW bij A7W35.
Bij een warmtevraag van 8 kW bij -10 past dus gewoon een 8 kW warmtepomp. Of dat pendelt bij +10 is afhankelijk van de software, afgifte en toepassing (meestal wel te fixen tot 1 start per uur, wat prima is).

Plaatje erbij, tussen de onderste en bovenste lijn is het modulatiebereik:
[Afbeelding]

Om misverstanden te voorkomen:
Ik dacht dat het thermische vermogen van warmtepompen in de handel gedefinieerd worden bij Tb=7 en Ta =35. De COP is dan meestal 4,6. Een 8kW(th) warmtepomp is dan 1740 W elektrisch.

Dus een 8kw (7/35) warmtepomp levert bij -10 C nog maar 4kW thermisch vermogen omdat de COP in elkaar zakt en het maximale elektrische vermogen ongeveer hetzelfde blijft. Dat betekent 4kW bijstoken elektrisch of gas.

Meer kan ik er niet van maken.

[ds23man]

marcop23 schreef op zondag 12 november 2023 @ 21:12:
[...]

Ja, dat zou een grote kerncentrale per wijk zijn 400 kVA is inderdaad normaal voor een wijktransformator. Met een bereik van ongeveer 160 - 1000 kVA.

Ik heb even een fictief getal gepakt als rekenvoorbeeld.

[Proton_]

@Tomexergie Ah, is dat het misverstand
Er is geen standaard voor vermogens in typenummers/folders, iedereen doet maar wat. Het vermogen op het EU-energielabel is gelukkig wel gestandaardiseerd (daar is de subsidie op gebaseerd), voor onze klimaatzone dacht ik bij A-7.

Zoals je in het screenshot ziet loopt het max vermogen op van 8 kW bij -7 tot 12 kW bij +7, maar het minimaal vermogen (relevant voor pendelen) blijft in dit voorbeeld rond de 3 kW.

[MikeyMan]

Ik zie in dit topic vooral een hoop discussie over zaken waar toch enige overeenstemming over is.

Volgens mij verwatert het vooral omdat macro (stroomnet) en micro (huis/eigenaar) door elkaar worden gebruikt om een punt te maken.

[Yucon]

ds23man schreef op zondag 12 november 2023 @ 18:52:
@Proton_

Vandaar mijn opmerking om die back up heaters te verbieden. Maar in het kader van de gelijktijdigheid is in ons bestaande netwerk 2,5 kW continu voor elke verbruiker al een probleem. Het net is ontworpen op kortstondige piekbelastingen die verbruikers veroorzaken en niet tegelijkertijd plaatsvinden.

Soms vraag ik me wel eens af of het niet beter is een simpel verwarmingstoestel op flessengas of petroleum als backup voor die spreekwoordelijke 10 dagen te gebruiken. Makkelijk te bufferen en je elimineert de relatief dure gasleidingen en complexe cv ketel ermee. Want eigenlijk is dat flinke overkill met een heel stevig prijskaartje.

[ds23man]

Probleem is meer dat macro en micro in deze verduurzaming nogal wat met elkaar te maken hebben. Je kan het niet los van elkaar zien.

[Yucon]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:05:
Probleem is meer dat macro en micro in deze verduurzaming nogal wat met elkaar te maken hebben. Je kan het niet los van elkaar zien.

Die ontvlecht je hiermee toch juist? Dit is wat betreft complexiteit niet heel veel ingewikkelder dan een weerstandspiraal terwijl het wel 1) een hybrideoplossing dichterbij brengt en 2) vraagpieken op het stroomnet voorkomt.

[ds23man]

Yucon schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:08:
[...]

Die ontvlecht je hiermee toch juist? Dit is wat betreft complexiteit niet heel veel ingewikkelder dan een weerstandspiraal terwijl het wel 1) een hybrideoplossing dichterbij brengt en 2) vraagpieken op het stroomnet voorkomt.

Op zich wel, maar dan zit je nog met SWW. In veel situaties is het niet haalbaar om een (WP) boiler te plaatsen vanwege ruimtegebrek en/of kosten. Je kunt natuurlijk ook gewoon accepteren dat bij -10 je niet al je ruimtes op 21 graden kan houden. Dus met zijn allen in de keuken is dan een zeer efficiënte oplossing. Huiswerk kan ook aan de keukentafel gemaakt worden.

[Farabi]

ik draaide de radiatoren boven dicht als we niet thuis waren, maar ik begreep dat dit juist slecht was voor de wp. is het wel gewoon goed als ik deze boven gewoon op een laagpitje zet ipv helemaal dichtdraaien?

[MikeyMan]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:58:
ik draaide de radiatoren boven dicht als we niet thuis waren, maar ik begreep dat dit juist slecht was voor de wp. is het wel gewoon goed als ik deze boven gewoon op een laagpitje zet ipv helemaal dichtdraaien?

Definieer 'niet goed'. Als je het minimale vermogen van de WP kwijt kunt, is het geen probleem. Zo niet, ga je pendelen. Maar eigenlijk wil je niet sleutelen aan de afgifte.

[Farabi]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:09:
[...]


Definieer 'niet goed'. Als je het minimale vermogen van de WP kwijt kunt, is het geen probleem. Zo niet, ga je pendelen. Maar eigenlijk wil je niet sleutelen aan de afgifte.

ik ben een leek op dit gebied. hoe bedoel je? kan ik ze gewoon wel uitzetten?

[paQ]

Ik zie een hybride WP in bepaalde situaties als prima oplossing, maar als je de hybride stap kunt overslaan zou ik dat ook doen.

Als ik denk aan mijn vorige huis, 101 m2, 2009, tussenwoning, dan zou ik werkelijk niet weten waar ik een SWW voorziening had kwijtgekund bijv.
In het huis daar voor had ik wel een hoekje van de badkamer kunnen afsnoepen bijv.
Dus huizen met weinig / geen plek kunnen wat mij betreft prima (eerst?) op hybride.

Nu, oude vrijstaande hut van 239 m2, ben ik achteraf blij dat ik de hybride stap heb overgeslagen. En dat heeft ook even geduurd om dat in mijn hoofd om te zetten, mede door 5 maanden lang me hier inlezen. Wat begon met een complexe "FE" oplossing is uiteindelijk in twee afzonderlijke oplossingen gegaan:
WPB in de kelder voor SWW ingeprikt op de warmwaterleiding in huis;
WP naast het huis (7kW) en zo ingeprikt op de VVW.
Ketel eruit, gasmeter gesloopt.
incl installatie (zelf hier en daar meegeholpen) kostte me de hele exercitie 4500 euro na subsidie. De prijzen die soms geëchood worden van 17k e.d. zijn generaliserend in de hybride-markt.

Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

lees: we hebben zelf niks FE wat we je kunnen aanbieden, maar we blijven volhouden dat we er binnen enkele jaren mee komen en dan kun je echt van het gas af hoor!

Klanten zetten zichzelf daar nog verder mee klem in dat merk, want ja: u wilt toch zeker ook dat het wel goed samenwerkt! Commercieel best slim, maar wel tegen het uitgekookte aan als je het mij vraagt.
Wat het wordt, en vooral tegen welk bedrag, dat is volstrekt onduidelijk.

[MikeyMan]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:15:
[...]


ik ben een leek op dit gebied. hoe bedoel je? kan ik ze gewoon wel uitzetten?

Antwoord blijft; als je het minimale vermogen kwijt kunt in de rest van je huis wel.

Kun je dat niet kwijt, zou ik het niet doen.

Een simpel ja of nee is wat lastig.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 13-11-2023 10:19 ]

[Farabi]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:18:
[...]


Antwoord blijft; als je het minimale vermogen kwijt kunt in de rest van je huis wel.

Kun je dat niet kwijt, zou ik het niet doen.

hoe weet ik dat? beneden staan 2 radiatoren gewoon altijd aan. is er een manier om dit te monitoren?

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:16:
Ik zie een hybride WP in bepaalde situaties als prima oplossing, maar als je de hybride stap kunt overslaan zou ik dat ook doen.

Als ik denk in mijn vorige huis, 101 m2, 2009, tussenwoning, dan zou ik werkelijk niet weten waar ik een SWW voorziening had kwijtgekund bijv.
In het huis daar voor had ik wel een hoekje van de badkamer kunnen afsnoepen bijv.
Dus huizen met weinig / geen plek kunnen wat mij betreft prima (eerst?) op hybride.

Nu, oude vrijstaande hut van 239 m2, ben ik achteraf blij dat ik de hybride stap heb overgeslagen. En dat heeft ook even geduurd om dat in mijn hoofd om te zetten, mede door 5 maanden lang me hier inlezen. Wat begon met een complexe "FE" oplossing is uiteindelijk in twee afzonderlijke oplossingen gegaan:
WPB in de kelder voor SWW ingeprikt op de warmwaterleiding in huis;
WP naast het huis (7kW) en zo ingeprikt op de VVW.
Ketel eruit, gasmeter gesloopt.
incl installatie (zelf hier en daar meegeholpen) kostte me de hele exercitie 4500 euro na subsidie. De prijzen die soms geëchood worden van 17k e.d. zijn generaliserend in de hybride-markt.

Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

lees: we hebben zelf niks FE wat we je kunnen aanbieden, maar we blijven volhouden dat we er binnen enkele jaren mee komen en dan kun je echt van het gas af hoor!

Klanten zetten zichzelf daar nog verder mee klem in dat merk, want ja: u wilt toch zeker ook dat het wel goed samenwerkt! Commercieel best slim, maar wel tegen het uitgekookte aan als je het mij vraagt.
Wat het wordt, en vooral tegen welk bedrag, dat is volstrekt onduidelijk.

En is het ook de vraag of dat merk over een paar jaar nog bestaat, zeker als de hele handel via een Cloud gaat.

[ds23man]

Farabi schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:19:
[...]


hoe weet ik dat? beneden staan 2 radiatoren gewoon altijd aan. is er een manier om dit te monitoren?

Het stroomverbruik van je pomp monitoren, kan al heel simpel via de P1 poort van je slimme meter.

[Sito]

DutchWing schreef op maandag 13 november 2023 @ 01:40:
Een nieuwe ketel kost tegenwoordig zo’n €2000,- met een vastrecht van €300 is dat gewoon €6500,- in 15 jaar tijd. Een hybride warmtepomp kost ongeveer €7000,-

Precies! En dan heb je zel;fs alleen gerekend met aanschaf ketel + vastrecht. Daarbij komt nog het verschil tussen stroom- en gaskosten.

Als je FE kan, moet je dat gewoon doen. Vooral als het tegenargument is 'ja, maar bij -10 is ie minder efficiënt'. Ja, klopt. Maar de keren dat het in NL -10 is, is op één hand te tellen en de rest van het jaar wint de FE het van de hybride setup.

[ Voor 20% gewijzigd door Sito op 13-11-2023 10:42 ]

[ds23man]

Sito schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:40:
[...]


Precies! En dan heb je zel;fs alleen gerekend met aanschaf ketel + vastrecht. Daarbij komt nog het verschil tussen stroom- en gaskosten.

Als je FE kan, moet je dat gewoon doen. Vooral als het tegenargument is 'ja, maar bij -10 is ie minder efficiënt'. Ja, klopt. Maar de keren dat het in NL -10 is, is op één hand te tellen en de rest van het jaar wint de FE het van de hybride setup.

Ik zie niet in dat de Cop bij 7 graden van een hybride slechter zou zijn dan van een FE.

[Sito]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:44:
[...]


Ik zie niet in dat de Cop bij 7 graden van een hybride slechter zou zijn dan van een FE.

Een FE haalt dan ook COP 7, maar dan heb je én een ketel, én een hybride WP gekocht die beide (hoogswaarschijnlijk) meer kosten dan een FE.

[ds23man]

Sito schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:56:
[...]


Een FE haalt dan ook COP 7, maar dan heb je én een ketel, én een hybride WP gekocht die beide (hoogswaarschijnlijk) meer kosten dan een FE.

De ketel had je al hangen en bij FE had je een boiler moeten kopen. En als je er sec aan gaat rekenen zal het prijsverschil tussen een nieuwe ketel of een boiler niet veel verschil maken. Een Nefit proline CW5 kost momenteel 1400 euro.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:04:
[...]


De ketel had je al hangen en bij FE had je een boiler moeten kopen. En als je er sec aan gaat rekenen zal het prijsverschil tussen een nieuwe ketel of een boiler niet veel verschil maken. Een Nefit proline CW5 kost momenteel 1400 euro.

Maar er komt op enig moment een kantelpunt waarna de FE het kwa kosten gaat 'winnen' van Hybride.
Vanwege:
- geen vastrecht gas
- geen gasverbruik
- geen onderhoud ketel

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:24:
[...]

Maar er komt op enig moment een kantelpunt waarna de FE het kwa kosten gaat 'winnen' van Hybride.
Vanwege:
- geen vastrecht gas
- geen gasverbruik
- geen onderhoud ketel

Klopt, maar is geheel afhankelijk van de situatie. We hebben hier op dit forum offertes voorbij zien komen die gierend de klauwen uitliepen om FE te gaan.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:28:
[...]


Klopt, maar is geheel afhankelijk van de situatie. We hebben hier op dit forum offertes voorbij zien komen die gierend de klauwen uitliepen om FE te gaan.

Ja precies, maar daar ligt het dan toch aan degene die die offerte heeft gemaakt? (of aan wie je het hebt gevraagd)

- te complex
- te hoge marge (?)
- te duur apparaat (FE staat niet per definitie gelijk aan de allerduurste wp die er is)


Als je als leek 'iemand' hebt laten langskomen die een WP offreert met een lijstprijs van 11.850 euro, een SWW vat van 3470 euro, appendages van samen 1300 euro en nog 3 dagen installatie met 2 personen... ja... dan wordt het lastig.
Ik rijd ook liever in een nieuwe Audi A8 dan een Peugeot 308.

En dan komt Quatt en die doet het voor 5900... + een thermostaat + een steiger + nog wat andere zaken die niet zijn inbegrepen

[ Voor 7% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:33 ]

[ds23man]

En daarmee zijn we weer het cirkeltje rond. Hybride kan in veel situaties tegen minimale kosten ( en inzet van arbeidskrachten, schijnt een tekort aan te zijn) een substantiële besparing van het gasverbruik opleveren.

Vandaar mijn opmerking: liever 1000 hybride installaties dan 100 FE.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:32:
En daarmee zijn we weer het cirkeltje rond. Hybride kan in veel situaties tegen minimale kosten ( en inzet van arbeidskrachten, schijnt een tekort aan te zijn) een substantiële besparing van het gasverbruik opleveren.

Vandaar mijn opmerking: liever 1000 hybride installaties dan 100 FE.

als je blijft vasthouden aan de factor 10, dan wel ja


Bij mij was het factor 1.6

edit:
dus ik zou dan zeggen:
jij hebt liever 1000 Hybrides dan 625 FE

of andersom:
ik heb liever 625 FE, dan 1000 Hybride

[ Voor 11% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:41 ]

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:34:
[...]

als je blijft vasthouden aan de factor 10, dan wel ja


Bij mij was het factor 1.6

edit:
dus ik zou dan zeggen:
jij hebt liever 1000 Hybrides dan 625 FE

Volgens mij ben je er nu aan het rekenen naar het aantal installaties waar het omslagpunt ligt. Ik heb het over het feit dat je liever wil dat mensen overstappen op een hybride omdat de prijs van een FE te hoog is of onmogelijk is om uit te voeren. Denk dat je dan aardig in de richting van factor 10 komt, al is dat voor mij ook een greep in de lucht. In dit geval wil je graag 10 vogels in de lucht hebben dan 1 in de hand.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:42:
[...]


Volgens mij ben je er nu aan het rekenen naar het aantal installaties waar het omslagpunt ligt. Ik heb het over het feit dat je liever wil dat mensen overstappen op een hybride omdat de prijs van een FE te hoog is of onmogelijk is om uit te voeren. Denk dat je dan aardig in de richting van factor 10 komt, al is dat voor mij ook een greep in de lucht. In dit geval wil je graag 10 vogels in de lucht hebben dan 1 in de hand.

Nee hoor, ik reken gewoon naar de kosten van "een" FE installatie.
bron: mijn installatie
Jij rekent met schrikbarend hoge offertebedragen, dat vanzelf maakt dat een Hybride financieel voordeliger is.

akkoord, beiden zijn wellicht uitersten.

dus:
Volgens mij had ik van Adlar wat bedragen voorbij zien komen voor FE installaties, opgeleverd voor ca 8600 euro. - 2850 subsidie.
Als je dan het SWW vat weg laat en die vervangt voor een WPB variant, heb je nog een keer - 725 euro subsidie.

[ Voor 16% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 11:47 ]

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:46:
[...]

Nee hoor, ik reken gewoon naar de kosten van "een" FE installatie.
bron: mijn installatie
Jij rekent met schrikbarend hoge offertebedragen, dat vanzelf maakt dat een Hybride financieel voordeliger is.

akkoord, beiden zijn wellicht uitersten.

dus:
Volgens mij had ik van Adlar wat bedragen voorbij zien komen voor FE installaties, opgeleverd voor ca 8600 euro. - 2850 subsidie.
Als je dan het SWW vat weg laat en die vervangt voor een WPB variant, heb je nog een keer - 725 euro subsidie.

Nooit je eigen situatie omslaan naar anderen. Heb zelf 3 warmtepompen gekocht voor 16.000 euro van het geld wat ik hier in het aardbevingsgebied kreeg voor woning verbetering. Daarna kreeg ik zoveel subsidie dat ik er 9.000 euro op verdiend heb. Dus 3 pompen en geld toe.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:08:
[...]


Nooit je eigen situatie omslaan naar anderen. Heb zelf 3 warmtepompen gekocht voor 16.000 euro van het geld wat ik hier in het aardbevingsgebied kreeg voor woning verbetering. Daarna kreeg ik zoveel subsidie dat ik er 9.000 euro op verdiend heb. Dus 3 pompen en geld toe.

dan moet je ook niet rekenen dat een FE 10 x zoveel kost als een Hybride, want dat is gewoon onzinnig.

Ik heb het Adlar voorbeeld erbij gezet. Die FE prijs is minder dan 2 x de prijs van een Quatt.

[RVE_NL]

Ik ben persoonlijk voor een Quatt Hybride WP gegaan. Mijn CV was pas 3 jr oud en de Quatt investering was in mijn situatie slechts €1.699 (na aftrek subsidie). Mijn COP over de periode oktober t/m nu is 5.6, ik betwijfel echt of een duurdere FE beter zou presteren.
Vooralsnog gebruik 10m3 gas per maand, waarvan slechts 0,2m3 Quatt (als water temp onder 18 graden komt), de rest is SSW per maand.
Ik ben zeer tevreden met deze prestaties. Het stookseizoen is net gestart, het is veel te vroeg om op deze cijfers conclusies te trekken. Als dit echter zo doorzet is volledig van het gas af voor +/-120m3 per jaar middels een warmtepompboiler financieel niet interessant.

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:16:
Wat me stoort aan de hybride hype is dat het een soms een vendorlocked systeem is. AO DeWarmte, Quatt, WeHeat, en vast nog wel een rijtje, worden verkocht als het ei van Columbus waarin je geheel ontzorgd wordt. Ja, iets zelf instellen is er ook echt niet bij
En dan helemaal jeuk: "Full-electric ready!"

Ik vind ook dat je controle over je apparaat moet hebben. AO DeWamte komt deze maand met een app update waardoor je de strooklijn zelf kunt customizen. Hopelijk volgt de rest van je lijstje ook.

[Proton_]

Mja, @ds23man ik heb je al een paar voorbeelden gegeven van hybride offertes die ook de pan uit rezen.
Op het moment is goedkoop en met weinig arbeid hybride een papieren kantoorwerkelijkheid, met Quatt zo'n beetje als enige uitzondering. Met dat kwaliteitsniveau (we kunnen het 'pragmatisch' noemen) is FE sowieso goedkoper dan de voorbeelden van Uneto-VNI hybride hier.

[Proton_]

@RVE_NL Zolang je op gas blijft koken niet. Als SWW de enige reden van je vastrecht is, dan is een boiler al vrij snel zinvol.

[ds23man]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:18:
@RVE_NL Zolang je op gas blijft koken niet. Als SWW de enige reden van je vastrecht is, dan is een boiler al vrij snel zinvol.

Niet helemaal, je vastrecht gaat naar beneden als je beneden 500m3 per jaar verbruikt. Dat moet je meenemen in je berekening.

[paQ]

RVE_NL schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:15:
Ik ben persoonlijk voor een Quatt Hybride WP gegaan. Mijn CV was pas 3 jr oud en de Quatt investering was in mijn situatie slechts €1.699 (na aftrek subsidie). Mijn COP over de periode oktober t/m nu is 5.6, ik betwijfel echt of een duurdere FE beter zou presteren.

Daar zit (zat) ook zowat het enige echte "goeie deal!" in.
Die 1700 is inmiddels 2800 (voor de absolute basis installatie)

Een FE zal het niet zomaar beter doen dan je Quatt hoor, op de momenten dat gas bijstoken niet nodig is.
Er zijn er echter wel die een aanmerkelijk hoger COP halen, maar dan zit je ook wel echt in een hoge(re) prijsklasse.

Als je nu in het Quatt topic kijkt zie je de verschillen ook ontstaan. De een haalt COP 6.8, de ander met moeite 3.3 en een berg gas. En zelf meer wijzigen dan de energieprijzen aanpassen of aan je thermostaat draaien is er niet bij.
Prijs je gelukkig met je huidig COP en weet dat je hem snel terugverdiend hebt.
Dat is met 1700 euro ook niet echt een uitdaging natuurlijk.

[ds23man]

paQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:11:
[...]

dan moet je ook niet rekenen dat een FE 10 x zoveel kost als een Hybride, want dat is gewoon onzinnig.

Ik heb het Adlar voorbeeld erbij gezet. Die FE prijs is minder dan 2 x de prijs van een Quatt.

Het gaat niet om het prijsverschil tussen installaties. Wel het feit dat als je als installateur 1000 offertes uitbrengt voor FE er misschien 100 opdrachten uit voort komen. Doe je 1000 offertes voor hybride voor de helft van de prijs dan is de kans groot dat je 900 opdrachten hebt. Als die 900 opdrachten 80% van het gasverbruik besparen i.p.v. 100 stuks a 100% is dat toch gewoon milieuwinst? Mensen beslissen toch echt met de portemonnee.

[paQ]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:26:
[...]


Het gaat niet om het prijsverschil tussen installaties. Wel het feit dat als je als installateur 1000 offertes uitbrengt voor FE er misschien 100 opdrachten uit voort komen. Doe je 1000 offertes voor hybride voor de helft van de prijs dan is de kans groot dat je 900 opdrachten hebt. Als die 900 opdrachten 80% van het gasverbruik besparen i.p.v. 100 stuks a 100% is dat toch gewoon milieuwinst? Mensen beslissen toch echt met de portemonnee.

Dat is gevolg van hetgeen hiervoor besproken.
Maar zo kun je alles platredeneren. Het wordt een verjaardagsdiscussie op deze manier.
"Nou, ik heb gehoord dat je het met een warmtepomp helemaal niet warm krijgt... ik blijf lekker bij gas hoor ha ha ha...."


Quatt:
"je wilt eerst hybride gaan zodat je weet balbalablabalbalablabal"
"FE ready dus later kun je gewoon van het gas af!"
"we hebben AI "
liefst 2 installaties per dag per setje installateurs er doorheen douwen
alleen de eenvoudige installaties zonder morren, tijd is geld en afwijking zorgt voor gezeik

Als je heel je businesscase zo inricht, ja dan verkoop je 1000 Hybrides vs 100 FE.

[RVE_NL]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:18:
@RVE_NL Zolang je op gas blijft koken niet. Als SWW de enige reden van je vastrecht is, dan is een boiler al vrij snel zinvol.

Dit is puur badkamer; kraan/douche/bad. Ik kook al elektrisch, warm water in keuken middels Quooker.

Vaste kosten gas per jaar (bierviltje):
€144 per jaar vastrecht (Enexis <500m3)
€86 leveringskosten gas energiemaatschappij
- €100 vermindering welkomstkorting bij energiemaatschappij
———
€130

Met een te verwachten besparing van €130 p.j. aan vaste kosten is geen enkele warmtepompboiler financieel interessant. Geen idee of welke simpele elektrische boiler geschikt zou zijn, maar als die €1.000 kost de terugverdientijd al 8 jaar.

Deze situatie zal zeker niet voor iedereen zo gelden, ik wil met name benadrukken dat het echt belangrijk is vooraf je eigen situatie door te rekenen. Een algemeen advies kan financieel behoorlijk nadelig uitpakken.

[ Voor 4% gewijzigd door RVE_NL op 13-11-2023 12:46 ]

[MikeyMan]

@RVE_NL vergeet ook het ketel onderhoud niet

[paQ]

en gasverbruik voor je defrosts en aanvullen van de wp

[ Voor 36% gewijzigd door paQ op 13-11-2023 12:49 ]

[RVE_NL]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:47:
@RVE_NL vergeet ook het ketel onderhoud niet

Hoeft dat bij een elektrische boiler / warmtepomp boiler niet dan?

(Indien niet bij een elektrische boiler, dan is deze suggestie goud waard. Ik betaal €8 p.m. aan onderhoud, lijkt kleingeld maar dan word de terugverdientijd aanzienlijk korter).

[ds23man]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:47:
@RVE_NL vergeet ook het ketel onderhoud niet

Een CV ketel die minder dan 500m3 per jaar verstookt heeft echt niet 1 a 2 jaarlijks onderhoud nodig. En bij de meeste boilers moet er af en toe een anode vervangen worden.

[MikeyMan]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:54:
[...]


Een CV ketel die minder dan 500m3 per jaar verstookt heeft echt niet 1 a 2 jaarlijks onderhoud nodig. En bij de meeste boilers moet er af en toe een anode vervangen worden.

Dan gaan we wel een beetje de randen op zoeken. Als ik zie hoeveel woningbranden hier in de buurt ontstaan door cv ketels zou ik daar zeker niet gerust op zijn.

Onderdelen vervangen is weer iets anders. Daarin stel ik beide oplossingen gelijk. Maargoed, dat dan alleen maar in het voordeel van full electric, omdat je het met hybride beide hebt.

[ds23man]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:56:
[...]


Dan gaan we wel een beetje de randen op zoeken. Als ik zie hoeveel woningbranden hier in de buurt ontstaan door cv ketels zou ik daar zeker niet gerust op zijn.

Onderdelen vervangen is weer iets anders. Daarin stel ik beide oplossingen gelijk. Maargoed, dat dan alleen maar in het voordeel van full electric, omdat je het met hybride beide hebt.

Het onderhoud van een CV ketel bestaat uit het verwijderen van de vervuiling in je WW door verbrandingsresten. Des te minder je verstookt, des te minder de vervuiling. De levensduur van je branderpakkingen en je ontsteekpunten is ook afhankelijk van de draaiuren. Een ketel die nauwelijks belast wordt heeft gewoon minder onderhoud nodig.

[backupdevice]

Allemaal leuk, maar laat er maar eerst voor gezorgd worden dat de full electrics door goede installateurs geadviseerd, gedimensioneerd en geinstalleerd worden.

Als ik zie hoe er hier huisgehouden is , en precies hetzelfde een paar deuren verderop... dan moet eerst dat in orde gemaakt worden. Meeste mensen hier hebben wel een idee. Maar hier is geen norm.

[paQ]

RVE_NL schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:50:
[...]

Hoeft dat bij een elektrische boiler / warmtepomp boiler niet dan?

(Indien niet bij een elektrische boiler, dan is deze suggestie goud waard. Ik betaal €8 p.m. aan onderhoud, lijkt kleingeld maar dan word de terugverdientijd aanzienlijk korter).

Een WPB van 1800 heb je voor ca het subsidiebedrag geïnstalleerd.
Wat zal het zijn... COP 3.2 ofzo? Kun je een beetje een berekening voor jezelf er op los laten.

moet je alleen nog iets hebben waardoor je Quatt start bij CV water onder de 18

[MikeyMan]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:03:
[...]


Het onderhoud van een CV ketel bestaat uit het verwijderen van de vervuiling in je WW door verbrandingsresten. Des te minder je verstookt, des te minder de vervuiling. De levensduur van je branderpakkingen en je ontsteekpunten is ook afhankelijk van de draaiuren. Een ketel die nauwelijks belast wordt heeft gewoon minder onderhoud nodig.

In theorie heb je daar vast gelijk in. Maar hoe bepaal je dan wat genoeg is? Elke drie jaar? Elke vier jaar? Ga je het aandurven zonder onderhoudscontract, waarmee je momenteel ook nog eens het risico loopt uberhaupt geen monteur te kunnen vinden.

Ik heb geen ketel meer hangen, maar zou daar zeker weten elk jaar nog een beurt op laten doen.

Overigens zit ik nog even terug te bladeren. Goedkoopste offerte die ik heb gehad voor hybride was destijds bijna 11000 euro. Zonder cv ketel erbij.
Ben nu voor 9500 klaar.

Kom van 1500-1600 m3 per jaar. En ga nu landen rond de 4000kWh. Daarbij wel de opmerking dat we nu wekelijks het bad vol laten lopen ivm een kleintje, wat we voorheen eigenlijk nooit deden.

[ds23man]

MikeyMan schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:19:
[...]


In theorie heb je daar vast gelijk in. Maar hoe bepaal je dan wat genoeg is? Elke drie jaar? Elke vier jaar? Ga je het aandurven zonder onderhoudscontract, waarmee je momenteel ook nog eens het risico loopt uberhaupt geen monteur te kunnen vinden.

Ik heb geen ketel meer hangen, maar zou daar zeker weten elk jaar nog een beurt op laten doen.

Overigens zit ik nog even terug te bladeren. Goedkoopste offerte die ik heb gehad voor hybride was destijds bijna 11000 euro. Zonder cv ketel erbij.
Ben nu voor 9500 klaar.

Kom van 1500-1600 m3 per jaar. En ga nu landen rond de 4000kWh. Daarbij wel de opmerking dat we nu wekelijks het bad vol laten lopen ivm een kleintje, wat we voorheen eigenlijk nooit deden.

En ketel die nauwelijks belast wordt mag je het onderhoudstermijn van de fabrikant verdubbelen. Overigens had Nefit met de Trendline in de onderhoudsinstructie staan dat je eerst het drukverschil in de aan en afvoer van je rookgas moest vergelijken met de 0 waarde bij installatie om te bepalen of er onderhoud nodig was. Dat hebben ze maar geschrapt omdat geen enkele installateur die 0 waarde bepaalde omdat ze de installatiehandleiding niet lezen.....

Waarom hebben we de Gasketelwet ook al weer?

[Proton_]

backupdevice schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:03:
Allemaal leuk, maar laat er maar eerst voor gezorgd worden dat de full electrics door goede installateurs geadviseerd, gedimensioneerd en geinstalleerd worden.

Als ik zie hoe er hier huisgehouden is , en precies hetzelfde een paar deuren verderop... dan moet eerst dat in orde gemaakt worden. Meeste mensen hier hebben wel een idee. Maar hier is geen norm.

Wederom, dat geldt ook voor hybrides. Zoals die ingeregeld worden blijft er van besparing weinig over.

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:26:
Het gaat niet om het prijsverschil tussen installaties. Wel het feit dat als je als installateur 1000 offertes uitbrengt voor FE er misschien 100 opdrachten uit voort komen. Doe je 1000 offertes voor hybride voor de helft van de prijs dan is de kans groot dat je 900 opdrachten hebt. Als die 900 opdrachten 80% van het gasverbruik besparen i.p.v. 100 stuks a 100% is dat toch gewoon milieuwinst? Mensen beslissen toch echt met de portemonnee.

Wat je als feit brengt is in feite moving the goalposts Een hybride offerte is meer dan de helft van een FE offerte. Mocht je anders beweren, dan graag onderbouwing. De materiaalkosten weten we wel, het gaat om de ontzorgde offerte van de verwarmingsboer uit de buurt. Die loopt al snel richting €7k ex subsidie:
Red devil in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"
Samsam in "Ervaringen met Quatt?"

Een 8 kW warmtepomp met warmtepompboiler is goedkoper dan dat, om er het dubbele van te maken moet er wel heul veel arbeid bij. Aangenomen dat je de adviesprijs betaalt, ik hoop dat een professional een korting bedingt;)

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:27:
[...]
En ketel die nauwelijks belast wordt mag je het onderhoudstermijn van de fabrikant verdubbelen. Overigens had Nefit met de Trendline in de onderhoudsinstructie staan dat je eerst het drukverschil in de aan en afvoer van je rookgas moest vergelijken met de 0 waarde bij installatie om te bepalen of er onderhoud nodig was. Dat hebben ze maar geschrapt omdat geen enkele installateur die 0 waarde bepaalde omdat ze de installatiehandleiding niet lezen.....

Waarom hebben we de Gasketelwet ook al weer?

En in deze context moet je ook de zin en onzin van hybrides bedenken: professionals die niet weten waarom ze dingen doen. Hierdoor zijn hybrides onnodig duurder dan verwacht (technisch prachtig natuurlijk) en geven onnodig minder besparing dan verwacht (want de stooklijn wordt op 1970 gezet, als het niet al vast 55 graden is).

[Tomexergie]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 08:23:
@Tomexergie Ah, is dat het misverstand
Er is geen standaard voor vermogens in typenummers/folders, iedereen doet maar wat. Het vermogen op het EU-energielabel is gelukkig wel gestandaardiseerd (daar is de subsidie op gebaseerd), voor onze klimaatzone dacht ik bij A-7.

Zoals je in het screenshot ziet loopt het max vermogen op van 8 kW bij -7 tot 12 kW bij +7, maar het minimaal vermogen (relevant voor pendelen) blijft in dit voorbeeld rond de 3 kW.

Volgens mij worden vermogens opgegeven volgens een standaard bij 7/35 EN 14211
Alle NL warmte pomp leveranciers doen dat , dus niet iedereen doet maar wat.

Ook de COP's worden bij 7/35 opgegeven : COP geleverde warmte/toegevoerde elektrische energie
Bij alle COP's die afwijken wordt de Ta en Tb vermeld.


Alleen Valliant wijkt af met COP= (warmte+elekr)/elektr en is daardoor een punt hoger.

Als Valliant zo warmtepompen aanprijst, dan zijn ze volgens mij in ovetreding want je kunt van de doorsnee koper niet verwachten dat ze op de hoogte zijn van afwijkende definitie

Hetzelfde geld ook voor vermogensbehoud bij lage buitentemperaturen. De leverancier moet erbij vermelden dat de elekrische verwarmings elementen de warmtepomp aanvullen met COP=1. Anders is het ook misleiding.
Als er warmtepompen zijn die onafhankelijk van de buitentemperatuur vol vermogen blijven leveren, dan is dat een nieuwe thermodynamische uitvinding waar je de nobelprijs mee kunt winnen.

[Proton_]

Tomexergie schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:23:
[...]
Volgens mij worden vermogens opgegeven volgens een standaard bij 7/35 EN 14211
Alle NL warmte pomp leveranciers doen dat , dus niet iedereen doet maar wat.

Ja en nee. Dat zijn wel gangbare getallen om in de folder te zetten, maar niet verplicht. Ze doen het leuk in de folder omdat ze lekker hoog zijn (meer = beter!) maar zijn niet relevant voor dimensioneren.
Kijk bijvoorbeeld bij de vermogens zoals ze in de ISDE subsidielijst staan: de "6.5 kW" Itho Amber 65 is daar maar 4 kW (ik dacht bij -10). Op het energielabel, ook gestandaardiseerd, is hij 5 kW (ik dacht bij -7).
Bij zwembadwarmtepompen zie je ook wel vaak A15W25.

Ook de COP's worden bij 7/35 opgegeven : COP geleverde warmte/toegevoerde elektrische energie
Bij alle COP's die afwijken wordt de Ta en Tb vermeld.

De nuttige COP om te bekijken is de sCOP uit het energielabel, die is belasting- en buitentemperatuur-afhankelijk volgens een gestandaardiseerd klimaatprofiel (Straatsburg voor onze regio, klopt aardig).
Een enkel datapunt is nutteloos, zeker als het onder vollast op 7 graden is. Dat is geen relevant werkpunt.

Alleen Valliant wijkt af met COP= (warmte+elekr)/elektr en is daardoor een punt hoger.

Zoals ik al eerder heb gepoogd uit te leggen heeft Vaillant helemaal geen andere definitie en zijn de COP waarden op het scherm en in de documentatie prima direct vergelijkbaar met anderen zonder + of - 1 te doen. Zie ook Proton_ in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

Alleen bij het berekenen van sCOP/mCOP/dCOP uit de opbrengstdata in kWh op het scherm moet je daar rekening mee houden, maar dat blijft natuurkundig correct.

Als er warmtepompen zijn die onafhankelijk van de buitentemperatuur vol vermogen blijven leveren, dan is dat een nieuwe thermodynamische uitvinding waar je de nobelprijs mee kunt winnen.

Mitsubishi Zubadan serie, Panasonic T-cap etc doen dat, vrij gangbaar intussen. Vooral door vapour injection en een oversized compressor tov verdamper.

Hoe verbind je dit met de zin en onzin van hybride?

[Tomexergie]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:58:
[...]

Ja en nee. Dat zijn wel gangbare getallen om in de folder te zetten, maar niet verplicht. Ze doen het leuk in de folder omdat ze lekker hoog zijn (meer = beter!) maar zijn niet relevant voor dimensioneren.
Kijk bijvoorbeeld bij de vermogens zoals ze in de ISDE subsidielijst staan: de "6.5 kW" Itho Amber 65 is daar maar 4 kW (ik dacht bij -10). Op het [

Volgens staat er op het label het vermogen dat de warmtepomp kan leveren bij een bepaalde klimaatzone en bij een Ta van 35C. De 7 slaat op vermogen ?
Een laboratorium meting bij Tb=7C en Ta = 35C (TNO bij Elga) is goed te doen, maar een SCOP meten is complex en duur. In folders wordt daar maar een slag in geslagen.

[Proton_]

@Tomexergie als je wil kunnen we beter over DM verder gaan, het gaat hier offtopic.

[ds23man]

Waar gaat dit eigenlijk over? Er bestaan geen hybride warmtepompen. Wel hybride opstellingen. Voor de prestatie van de warmtepomp maakt het geen zak uit.

[Ronald]

bioscrasher schreef op maandag 13 november 2023 @ 07:19:
[...]

@Ronald daarom blijft de cv op een open verdeler nog even hangen als backup en voor sww.

Je mist het punt.

Als je backup nodig hebt heb je nog een investering te doen... Of in heel duur warmtenet, of in het kopen van een nieuwe warmtepomp omdat je Elga / Daikin-Intergas hybride het niet alleen kan.


Hybride steun ik alleen als de bijbehorende warmtepomp - het duurste component - behouden kan blijven na extra isolatie en / of aanpassingen afgiftesysteem. Anders jaag je mensen op >€5000 extra kosten (+ installatie) en dat zou een verkoper er bij moeten zeggen.

[Proton_]

@ds23man Het gaat over warmtepomp-opstellingen waarbij de warmtepomp by design niet de volledige warmtevraag kan voldoen.
Als de warmtepomp zo gedimensioneerd is dat de andere warmtebron in principe redundant is, is het technisch wel hybride maar valt (wat mij betreft) buiten deze discussie. Zeker in poolklimaten is redundante verwarming bijvoorbeeld gewoon een goed idee

Voor de prestatie maakt het een heleboel uit, want die hangt af van de belasting: deellast geeft hoger rendement. Door het temperatuurprofiel met een piek rond een graad of 5 (3°C volgens het Straatsburg-profiel) maakt een te kleine warmtepomp meer uren in vollast en kachelt de COP zo 20% naar beneden. Bij A2W35 zie je bij de VWL75/6 onder vollast een COP van 3.3 en in 50% deellast 4.1, nog afgezien van defrosts die ook belastingafhankelijk zijn.

[ds23man]

Proton_ schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:38:
@ds23man Het gaat over warmtepomp-opstellingen waarbij de warmtepomp by design niet de volledige warmtevraag kan voldoen.
Als de warmtepomp zo gedimensioneerd is dat de andere warmtebron in principe redundant is, is het technisch wel hybride maar valt (wat mij betreft) buiten deze discussie. Zeker in poolklimaten is redundante verwarming bijvoorbeeld gewoon een goed idee

Voor de prestatie maakt het een heleboel uit, want die hangt af van de belasting: deellast geeft hoger rendement. Door het temperatuurprofiel met een piek rond een graad of 5 (3°C volgens het Straatsburg-profiel) maakt een te kleine warmtepomp meer uren in vollast en kachelt de COP zo 20% naar beneden. Bij A2W35 zie je bij de VWL75/6 onder vollast een COP van 3.3 en in 50% deellast 4.1, nog afgezien van defrosts die ook belastingafhankelijk zijn.

Leuk verhaal, maar ik zie een hybride opstelling toch iets als zoveel mogelijk WP voor de verwarming en SWW de ketel. Als een WP 80% kan afdekken is het prima toch? Denk niet dat ik ooit met mijn 55 jaar nog een Elfstedentocht ga meemaken.....

[Metro2002]

ds23man schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:32:
En daarmee zijn we weer het cirkeltje rond. Hybride kan in veel situaties tegen minimale kosten ( en inzet van arbeidskrachten, schijnt een tekort aan te zijn) een substantiële besparing van het gasverbruik opleveren.

Vandaar mijn opmerking: liever 1000 hybride installaties dan 100 FE.

En dan investeer je in zo'n hybride oplossing en dan komt de gemeente jouw straat aanwijzen om verplicht van het gas af te gaan.. ik investeer voorlopig helemaal niks meer totdat er zekerheid is en een lange termijnvisie / plan van de overheid en gemeenten. Geen zin om nu 6k stuk te slaan op een hybride warmtepomp en dan volgend jaar ineens een brief van de gemeente in de bus te zien liggen dat onze wijk van het gas af moet.
Dat vind ik met die hele energietransitie 1 groot probleem, je weet als consument gewoon niet meer waar je aan toe bent. Of het nu gaat om de salderingsregeling, elektrisch rijden, energielabel of de aanschaf van een warmtepomp, constant veranderen de spelregels en dus ook de zin en onzin van investeren.
Als de MRB voor elektrisch rijden straks bv torenhoog gaat worden staat er in no time weer een kleine benzineauto voor de deur ipv een EV en als stroom straks nog veel duurder gaat worden (zoals nu de bedoeling lijkt te zijn) verandert de berekening voor een full eletric warmtepomp nogal, moeten we volgend jaar van het gas af dan kan ik die 20k voor een warmtepomp niet meer in isolatie steken etc.

maak.een.lange.termijn.plan.overheid!

[Farabi]

ik heb sinds 2 maanden een hybride WP, maar struggle nog hoe ik dit ding moet gebruiken. Wij ventileren heel vaak, dus alle ramen staan boven open. Is het dan slim op de WP continue op 20 graden te draaien met de radiatoren open? hoe doen jullie dit?

[ Voor 4% gewijzigd door Farabi op 14-11-2023 11:02 ]

[BarryH]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:02:
ik heb sinds 2 maanden een hybride WP, maar struggle nog hoe ik dit ding moet gebruiken. Wij ventileren heel vaak, dus alle ramen staan boven open. Is het dan slim op de WP continue op 20 graden te draaien met de radiatoren open? hoe doen jullie dit?

Beneden radiator open, boven alleen open als raam dicht en kamer in gebruik.
Wel boven de radiator vergroot van t10 naar t22

[Farabi]

BarryH schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:04:
[...]

Beneden radiator open, boven alleen open als raam dicht en kamer in gebruik.
Wel boven de radiator vergroot van t10 naar t22

beneden altijd open laten staan neem ik aan? vaak gaan de deuren beneden ook open bij ons om te ventileren.

[ds23man]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:11:
[...]


beneden altijd open laten staan neem ik aan? vaak gaan de deuren beneden ook open bij ons om te ventileren.

Misschien wat minder uien eten?

[BarryH]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:11:
[...]


beneden altijd open laten staan neem ik aan? vaak gaan de deuren beneden ook open bij ons om te ventileren.

ja.
Je kan er ook mee experimenteren: Als het buiten nog niet al te koud is kan je best tijdelijk even niet stoken (dus thermostaat even laag). Als het kouder is dan krijgt de WP vaak moeilijk de kamer weer warm, dus kan je beter continu doorstoken

[MikeyMan]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:11:
[...]


beneden altijd open laten staan neem ik aan? vaak gaan de deuren beneden ook open bij ons om te ventileren.

Je snapt hopelijk wel dat alle deuren open en zuinig stoken met een warmtepomp niet echt lekker combineren...?

[Farabi]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:49:
[...]


Je snapt hopelijk wel dat alle deuren open en zuinig stoken met een warmtepomp niet echt lekker combineren...?

ja, dat snap ik. met gas kon ik het huis direct warm krijgen na het ventileren. maar met een WP duurt het een uur of 2 voordat het een beetje op temperatuur raakt.

Nu is het stukje warmteverlies met ventileren minder boeiend omdat ik goedkoper stook op elektriciteit. ik probeer een sweetspot te vinden waarmee ik het huis zsm warm krijg met dit ding na dat ik alle ramen en deuren heb dichtgedaan.

Ik was vandaar benieuwd naar jullie ervaringen. ik moet het een beetje opnieuw uitvinden allemaal

[ Voor 9% gewijzigd door Farabi op 14-11-2023 11:55 ]

[MikeyMan]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:54:
[...]


ja, dat snap ik. met gas kon ik het huis direct warm krijgen na het ventileren. maar met een WP duurt het een uur of 2 voordat het een beetje op temperatuur raakt.

Nu is het stukje warmteverlies met ventileren minder boeiend omdat ik goedkoper stook op elektriciteit. ik probeer een sweetspot te vinden waarmee ik het huis zsm warm krijg met dit ding. was vandaar benieuwd naar jullie ervaringen. ik moet het een beetje opnieuw uitvinden allemaal

ZSM en warmtepomp gaan niet samen.
Althans niet zonder een enorm stroomverbruik op de koop toe.

De sweetspot zit hem in het niet teveel af laten koelen in huis. En bijvoorbeeld met WTW ventileren.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 14-11-2023 11:56 ]

[Farabi]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:55:
[...]


ZSM en warmtepomp gaan niet samen

mwa, ben ik niet mee eens. als ik dat ding niet te laag zet, zit het tempo niet verkeerd soms. maar ik snap natuurlijk dat het bij ieder huis anders ligt.

[ds23man]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 11:56:
[...]


mwa, ben ik niet mee eens. als ik dat ding niet te laag zet, zit het tempo niet verkeerd soms. maar ik snap natuurlijk dat het bij ieder huis anders ligt.

Zou eerst eens gaan nadenken waarom je steeds op deze manier moet ventileren. Je ventilatiesysteem is niet op orde of je doet dingen in je huis die daar niet thuis horen.

[Farabi]

ds23man schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:10:
[...]


Zou eerst eens gaan nadenken waarom je steeds op deze manier moet ventileren. Je ventilatiesysteem is niet op orde of je doet dingen in je huis die daar niet thuis horen.

allemaal recent vernieuwd. maar ventileer liever met de buitenlucht. oude gewoonte

[Capt Waffles]

Farabi schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 12:19:
[...]


allemaal recent vernieuwd. maar ventileer liever met de buitenlucht. oude gewoonte

Als je een recent vernieuwd ventilatiesysteem hebt, mag ik dan aannemen dat het mechanische ventilatie met energie-recuperatie is?

Want als dat zo is dan kan iedereen hier wel ideeen aandragen of op je vraag reageren, maar dan is het probleem toch user error. De oplossing blijft dan je ventilatiesysteem (dat ook buitenlucht gebruikt) te gebruiken zoals het ontworpen is.

[Mdconcept]

(Vlaming- typisch vlaamse woning vraag).
Hebben woning begin jaren 90 (alleenstaand, ruim, dak en muren matig geisoleerd, ramen niet hr).
Radiatoren (jaren 90- basis) moeten in koude periodes > 65 graden gaan.
Koudste dagen van het jaar stoken we ook hout (als er wind is)-130 euro hout afgelopen winter.
Ons verbruik is 8000 kwh gas (verwarming -19 à19.5 graden en warm water).
Gasketel aan einde levenduur (bijna 20 jaar oud).
Ik denk aan mijn ketel te vervangen (btw op gasketel verhoogt binnenkort). Kan een hybride ketel een optie zijn (2000 euro subsidie?).
Mijn buikgevoel zegt: hybride is noch vis noch vlees, gasketel snel vervangen.