Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

[NiGeLaToR]

@Gonadan klopt, heb helaas geen bewijs gevonden over dit specifieke voorbeeld. In andere gevallen zie je journalisten ermee stoeien, krijg je ‘aldus die of die’ en mag je zelf kiezen welke waarde je er aan hangt. Of staat erbij ‘er werden geen bewijzen geleverd voor de bewering’.

Mijn punt is vooral dat repliceren van pertinente leugens een belangrijke versterker van desinformatie is. Maargoed, dit voorbeeld is niet die categorie. Wellicht kom ik binnenkort wat beters tegen, al blijft m’n punt evengoed staan.

[Gonadan]

Het gaat allemaal om hoe je het repliceert in mijn optiek. Wat ik al zei, het totaal niet behandelen kan juist te veel ruimte bieden aan media die het wel kritiekloos willen verspreiden. Er dan toch aandacht aan besteden maar mét kritische noot kan dan mogelijk toch te verkiezen zijn boven er helemaal niet over schrijven. Dat hangt er ook maar weer helemaal van af of en hoe andere media het oppakken.

Mocht je een goed voorbeeld tegen komen dan ben ik wel benieuwd.

[Jerie]

Fornoo schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:33:
[...] Tegelijk laat ik me niemand vertellen welke informatie ik wel of niet tot me zou mogen nemen. Niemand. Nooit. Het werkt averechts en ik weet zeker dat het gros van de mensen er zo over denkt.

*knip*, dat hoeft niet zo op de persoon.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 15-02-2026 18:31 ]

[Jerie]

Fornoo schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 14:33:
[...] Ik vind het prima dat je probeert om des- en misinformatie te blokkeren. Tegelijk laat ik me niemand vertellen welke informatie ik wel of niet tot me zou mogen nemen. Niemand. Nooit. Het werkt averechts en ik weet zeker dat het gros van de mensen er zo over denkt.

Dat gaat propaganda, kundige Mallory, enz. niet stoppen.

Die spelen een long game. Roepen bijvoorbeeld censuur!!, bijv. hun agenda te normaliseren. Terwijl iedereen een spamfilter gebruikt. Mensen gebruiken een vorm van anti-malware software (al dan niet in OS gebakken). 33% van de WWW gebruikers schijnt een adblocker te gebruiken. Men gebruikt een firewall (en spielerei zoals NAT, UPnP, ...). Ieder forum kent moderatie (zie de post boven deze), en bad actors, belangen, scopes & boundaries, enz. Iedere website heeft ook limited content waarbij een redactie bepaald wat er wel of niet te lezen is, de prioriteit, wat wordt uitvergroot, wat naar de achtergrond wordt geschoven (denk aan de shadowban). Al in de tijd van begin Internet (toen je het nog met een hoofdletter schreef ) had je al kill files voor Usenet.

Dat heeft allemaal invloed op wat je te zien krijgt, soms op grote schaal, en soms voor grotere groepen. Trollenlegers, big data, en ML/AI speelt hier op in. Tegenwoordig is dat geraffineerder, en qua recente geschiedenis zijn de keren dat het lukt minder gedocumenteerd dan de (slechte) fails. Daardoor ontstaat een bias; overconfidence.

Richard Stallman weigerde in de vorige eeuw een user account met wachtwoord te gebruiken omdat een wachtwoord andere medegebruikers uit zou sluiten. Maar dat is een geheel andere tijd, en niet hoe AAA werkt.

Dus ja, iedereen laat zich vertellen wat diegene te zien krijgt. Degenen die hard roepen dat ze zich dat niet laten zeggen: 'not knowingly'... maar, dat is semantiek.

Het is alsof iemand zegt: mij gaan ze niet manipuleren (of hacken). Vervolgens neemt diegene maatregelen om niet gemanipuleerd (of gehackt) te worden, en dan waant diegene zich veilig. Terwijl het een constant gevecht is, met veel radertjes en afhankelijkheden (we zijn immers een samenleving). Dat gevecht: meerdere lagen van manipulatietactieken (of hacktechnieken). Mensen die zich veilig wanen zijn juist de uitstekende marks. Of het nou gaat om social engineering, andere vormen van hacking, oplichting, of manipulatie middels propaganda.

Elon Musk is op deze tour ook in Poetin's web gevallen, en ik heb aanwijzingen ingezien waaruit lijkt dat hij getarget is. Het probleem is met name dat die aanwijzingen de omvang niet lieten zien. Zo is er ook bewijs dat Baudet amplification heeft toe kunnen passen op content, maar dat is dan specifiek gebleken en je weet niet wie de opdracht gaf (daar kun je wel vermoedens over hebben).

Je hebt hier uitstekende boeken over.

De Mannen Van Poetin over hoe de netwerken in Rusland werken. Rusland is eigenlijk een gigantisch crimineel paradijs met een natiestaat als façade. Ook het verdeel en heers dat de SU in de Bloodlands met succes in uitvoer bracht, is relevant, omdat Rusland nog steeds hetzelfde trucje --met succes-- toepast, maar dan digitaal.

Het ironische in deze kwestie is dat als je bereid bent wat cryptocurrency uit te geven, je daarmee alles van iedere Rus te weten kunt komen op darknet. Ook van medewerkers van overheid. Je kunt dus hun eigen cultuur tegen hen gebruiken. De Bulgaarse journalist Christo Grozev (gelieerd aan Belllingcat en The Insider) maakte daar zijn hobby van, is ook een van de onderzoekers m.b.t. MH17. De kwestie MH17 is wat mij betreft voor iedere Nederlander een haakje voor een leermoment in deze.

The Confidence Game is en blijft wat mij betreft het beste boek over de geschiedenis van oplichting in de meatspace, plus uitstekende uitleg hoe het te werk gaat. Niet alleen komen alle vormen van (fysieke) oplichting ter sprake, ook de terminologie wordt haarfijn uitgelegd, door een Russische Amerikaan met Harvard credentials die ook een aardig potje kan pokeren (Konnikova). Voor wie liever luistert: in 2017 maakte ze over diverse con artists de podcast The Grift. Het hoofdstuk en de aflevering over Ferdinand (Fred) Demara is een boek waardig. Vb: de man deed zich voor als chirurg in de US navy en is er mee weggekomen.

Qua social engineering is Mitnick nog steeds relevant (Ghost in the Wires), vooral omdat je het vanuit zijn perspectief meemaakt, en hij kundig daarin is (qua hacking was hij voor '90s begrippen al matig) maar ik heb over social engineering ook een recenter, prima boek over gelezen met drogere content waar ik nu even niet op ga komen. Het is in relatie tot digitaal not my cup of tea.

Boeken over topcriminelen op internet zijn hoe dan ook interessant in deze context. Het verhaal over de internetcrimineel Paul Le Roux, in The Mastermand van Evan Ratliff, of The Kingpin over de carder Max Butler alias Iceman zijn slechts twee voorbeelden. Le Roux speelde een long game, en zette zelfs lokale apothekers onder druk om mee te werken aan zijn gigantische imperium (de 'need RX' spam van jaren '00 kun je aan hem toeschrijven), ook deed meneer al aan FDE voor het gangbaar was (programmeur van voorganger TrueCrypt, en waarschijnlijk ook een drijvende financier achter TrueCrypt). Ook Brian Krebs exposed met regelmaat criminele internet-netwerken.

Ook de kwestie over Cambridge Analytica heb ik een aardige documentaire over gezien met een insider aan het woord. Hoewel qua IT inmiddels alweer een relatief oudere case is van massale (doch dankzij big tech targeted) beïnvloeding, is ze politiek relevant. Docu te zien op Netflix.

Qua IT security breed komen veel good & bad guise () voorbij in de podcast Darknet Diaries. Ook Modderkolk's Schaduwoorlog brengt relevante onderwerpen aan het licht.

En dan nog even een opmerking. Er zijn mensen, die houden van een uitdaging. Als je tegen ze zegt: dit gaat je niet lukken, dan werkt dat als een rode lap. Ik heb orgs meegemaakt die hetzelfde beweerden qua beveiliging. Dan demonstreer je een lek, iets simpels zoals bijvoorbeeld het pasjessysteem, of je weet een implant te installeren (die er vervolgens een maand niets doet), om te bewijzen dat het kan. En dan komen alle drogrederingen waarom ze dat niet gaan oplossen. Om die reden wil je als consultant de boel goed aan de tand voelen, een rapport schrijven met aanbevelingen, en wegwezen, volgende klant. Er gaan altijd lekken niet gevonden worden, en er gaan altijd zaken in het rapport inadequaat worden aangepakt. Alleen al het financiële plaatje kan al een probleem zijn, ook in het zogenaamd rijke Nederland. Toch is daar niet per definitie sprake van malicious intent. Men moet roeien met de riemen die men heeft.

[Fornoo]

Bedankt voor je uitvoerige info.

Ik zie alleen nog geen concreet antwoordt op de vraag waarom ik me door een klein clubje mensen zou laten vertellen welke informatie ik tot mij mag nemen?

Wat is nou het doel van het bouwen van een grote muur om bijvoorbeeld Rusland? Lost dat een probleem op, of steek je je vingers in je oren?

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 16 februari 2026 @ 19:05:

Ik zie alleen nog geen concreet antwoordt op de vraag waarom ik me door een klein clubje mensen zou laten vertellen welke informatie ik tot mij mag nemen?

Toch is dat precies wat je doet als je nieuws, samenvattingen en opinie door anderen machinaal laat prepareren.

Het idee dat er geen filtering kan zijn zonder met ooggetuigen (en zelfs dan) te spreken vind ik nogal bizar. Zeker als je het hebt over sociale media, wiens business model precies dat is: filtering for pay.

[Fornoo]

*knip*, dat soort stellingen verdient goede onderbouwing.

Mensen zijn makkelijk beïnvloedbaar. Punt. Kun je mijns inziens beter accepteren en dan een manier bedenken om ze te pantseren. In plaats van een muurtje om ze heen te bouwen, waar ze met een klein spongetje overheen springen. Want ga je informatie filteren dan gaan mensen wel een andere manier zoeken om hun dopamine hits te scoren.

Dat bedoel ik niet nihilistisch als in laat het allemaal maar lekker gaan. We zijn hier al een keer eerder opgekomen, maar ik ben meer een voorstander van het aanpassen van het onderwijs. In plaats van te leren in welk jaartal Piet Hein de zilvervloot veroverde, kun je ze beter leren hoe manipulatie te doorzien.

[ Voor 15% gewijzigd door NMH op 17-02-2026 20:43 ]

[Yaksa]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 17-02-2026 20:42 ]

[Fornoo]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 17-02-2026 20:44 ]

[BadRespawn]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 17-02-2026 20:44 ]

[Stukfruit]

Rudy probeert enorm neutraal te blijven:

Colbert op zijn beurt lag eerder al overhoop met CBS na een schikking van moederbedrijf Paramount Global met president Trump. Trump had een rechtszaak aangespannen over de montage van een interview met Kamala Harris in het programma 60 Minutes. Hoewel juristen de zaak weinig kansrijk achtten, betaalde Paramount 16 miljoen dollar om een langdurig juridisch conflict te voorkomen. Het geld ging naar de toekomstige presidentiële bibliotheek van Trump.

De resterende tekst is ook zo neutraal. Hoeft geen probleem te zijn, maar het wordt gepresenteerd alsof dit alles normaal is. En dát is wat dit mis- of zelfs desinformatie maakt.

Natuurlijk is te begrijpen dat Rudy niet opgepakt wil worden en wat voorzichtiger zal zijn, maar daar win je geen oorlogen mee.

[MneoreJ]

Stukfruit schreef op woensdag 18 februari 2026 @ 22:48:
De resterende tekst is ook zo neutraal. Hoeft geen probleem te zijn, maar het wordt gepresenteerd alsof dit alles normaal is. En dát is wat dit mis- of zelfs desinformatie maakt.

Natuurlijk is te begrijpen dat Rudy niet opgepakt wil worden en wat voorzichtiger zal zijn, maar daar win je geen oorlogen mee.

Eh, over welke oorlog hebben we het nu die eerder gewonnen wordt als Rudy zich nou maar wat weet te vermannen -- de handelsoorlog of Rusland? Ik denk dat hij bij geen van beide veel zoden aan de dijk gaat zetten...

Het artikel schrijft over alle vergelijkbare incidenten, inclusief het weren van de vrije pers, en eindigt met

De botsing tussen Colbert en CBS laat zien hoe gevoelig de verhouding is geworden tussen entertainment, journalistiek en politiek in de Amerikaanse media.

En dat linkt weer naar Hoe Trump met succes de Amerikaanse media beteugelt. Lijkt me geen woord Frans bij -- tenzij je erover wil vallen dat die headline ook gewoon iets zou moeten zijn in de trant "hoe fascistische volksmenner Trump de laatste strijders van de vrije media bruut vermorzelt", voor de onnozelaars die alleen het woord "succes" lezen en denken dat er iets goeds aan het gebeuren is.

Ik vind het nogal wat dat we gretig klaar staan om "desinformatie" te plakken op alles dat niet alarmistisch genoeg geformuleerd is. Aan de ene kant willen we geen propaganda die het onnadenkende volk beïnvloedt met schreeuwkoppen, maar aan de andere kant willen we wel dat er zo hard mogelijk geroepen wordt dat er dingen niet kloppen, want het onnadenkende volk leest geen achtergrondartikelen en kan niet zelf bedenken wat "vrijheid van meningsuiting" inhoudt en welke acties daar duidelijk haaks op staan. Tja. Doet me een beetje denken aan de Franse revolutie, waar je ook al op het hakblok kon komen als je "gevaarlijk gematigd" was.

Maar voor een nieuwsartikel, en geen opiniecolumn, vind ik dit gewoon een nette opsomming van de situatie. Misschien dat er nog een standaard stukje copy-paste kan komen onder zulke artikelen over wat het Eerste Amendement is in Amerika, wat dit zou moeten betekenen ("Congress shall make no law"), en wat er daadwerkelijk van overblijft in het Amerika van nu (might makes right). Maar "het wordt gepresenteerd alsof het normaal is" vind ik een beetje als eisen dat bij elk artikel over, zeg, een bomaanslag of aardbeving expliciet wordt vermeldt "er zijn mensen dood gegaan, en dat is ERG en NIET NORMAAL", in plaats van wat we in de basis als een nogal ongevoelige opsomming van feiten zouden kunnen veroordelen.

Sowieso: iets kan alleen nieuws zijn als het niet normaal is. Dat is helaas waarom we ook steeds minder lezen over oorlogen naarmate ze langer duren, en niet omdat ze minder erg geworden zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door MneoreJ op 19-02-2026 12:06 ]

[Fornoo]

Stukfruit schreef op woensdag 18 februari 2026 @ 22:48:
Rudy probeert enorm neutraal te blijven:


[...]


De resterende tekst is ook zo neutraal. Hoeft geen probleem te zijn, maar het wordt gepresenteerd alsof dit alles normaal is. En dát is wat dit mis- of zelfs desinformatie maakt.

Natuurlijk is te begrijpen dat Rudy niet opgepakt wil worden en wat voorzichtiger zal zijn, maar daar win je geen oorlogen mee.

Hoe kan de toon van een artikel des- en misinformatie zijn?

Het gaat hier om de achterliggende mogelijke beweegredenen om Colbert's show te stoppen. De kans is heel klein dat dit het top nieuwsitem van de dag wordt.

Door de strijd tegen tegen des- en misinformatie een 'oorlog' noemen, is het mijns inziens bij voorbaat al ongeschikt als gereedschap om vrede te brengen.

[Jerie]

Archive.today (.is, .ml, .ph, enz) wordt nog wel eens gebruikt om paywalls te omzeilen. Hierbij doet het zich voor als bijvoorbeeld GoogleBot om een paywall te omzeilen. Daar lijkt mij niets mis mee. Vandaag las ik dat ze ook andere methodes gebruiken, zoals daadwerkelijk inloggen met (gehackte, gelekte) credentials. Daar lijkt me wel wat mis mee. Van beide is geen concreet bewijs; alleen PoC dat je op die manier de content kunt zien (vaak zit de content zelfs in je browser en kun je deze gewoon lezen, zoals een zoekmachine dat ook kan). Ook kun je e.e.a. repliceren met bijvoorbeeld Selenium.

Het is ook een tool die gebruikt wordt om geoblocks te omzeilen. Dus bijvoorbeeld in Europa kun je er rt.com mee bekijken (waarom zou je ). Ook blokkeert Duitsland aardig wat domeinen inmiddels. Voor een lijst, zie: https://cuiiliste.de/domains en VK is ook flink bezig met blokkeren.

Soms is het ook nuttig om te gebruiken om een pagina te cachen, zodat je achteraf veranderingen kunt vergelijken. Daar doen nieuwssites nog wel eens aan: ondoorzichtige updates in artikelen die je vervolgens niet kunt diff'en.

Natuurlijk zijn er ook zat tegenargumenten te verzinnen, zoals dat het ingaat tegen het recht om vergeten te worden, of omdat men inkomsten mis zou lopen door piraterij.

Voor al deze argumenten valt wat te zeggen. Hoe je er ook in staat: er is een en ander gaande in Archief-land.

Laten we eerst even teruggaan in de tijd. Van alle archiving websites is Internet Archive (archive.org) de braafste. Ze zijn ook de oudste (sinds 1996 actief). Ja, ze hebben soms auteursrechtenclaims aan de broek hangen, maar het is geen pirate paradise (al zochten ze tijdens de covid crisis wel de grens behoorlijk op). Ze houden zich bijvoorbeeld aan de DMCA Wikipedia: Internet Archive ze worden soms geblokkeerd (bijvoorbeeld in 2026 door de New York Times en The Guardian), en dat accepteren ze dan. Maar de Wayback Machine heeft ook nadelen. Zo is ze nogal traag. In 2016 kwam Donald Trump voor het eerst aan de macht in de VS. Om je terug te werpen in die tijd: destijds zat Assange nog in een ambassade in Ecuador. Het Internet Archive team zat nog in VS (ze zijn in 2016 naar Canada verhuisd Wikipedia: Internet Archive ). Ook is het project meer dan de Wayback Machine: zo is er ook het Wikipedia: Archive Team, wat voort komt uit Aaron Swartz JSTOR leaks.

Vervolgens kreeg je Sci-Hub van de Kazach Alexandra Elbakyan. Deze is begonnen om voor studenten open access te verzorgen zodat zij in wetenschappelijke documenten kunnen kijken zonder te betalen (doorgaans kost dat veel geld, wat voor een unequal playing field zorgt tussen rijke en arme studenten/universiteiten). Dit riekt al meer richting regelrechte piraterij. Sci-Hub wordt steeds geblokkeerd, inclusief allerlei domeinnamen. Daardoor wijken ze uit naar allerlei methodes, zoals zelfs DNS over Wikipedia.

Anna's Archive is dan weer een nieuwere, omvangrijkere iteratie van Sci-Hub.

Qua Sci-Hub en Anna's Archive weet ik niet zoveel over de materie. Ik weet dat ze prima te bereiken zijn via Tor, en dat ze steeds met hun TLDs in de clinch liggen. Deze post heeft een focus op Archive.today, maar de grotere broer Archive.org wilde ik ook graag belichten. Alle datasets omvatten meerdere petabytes aan data, en dat maakt redundantie duur en gevoelig.

Ook Tweakers schreef over Archive.today recent op 7 november 2025: nieuws: FBI eist dat Archive.today-registrar gegevens van site-eigenaar overhandigt

Wat is er gaande? De FBI is op zoek naar ene Denis Petrov in New York, die de eigenaar zou zijn van Archive.today. In een normale wereld is het 'FBI goed' maar in geval van Trump kun je dat niet meer zo stellen. Er zijn immers twee identiteiten die achter Archive.today lijken te zitten: Denis Petrov (een zeer algemene naam), en Masha Rabinovich (Masha is een Russische variant op Maria, en een Jiddische variant op Mozes, dat ook overeen komt met de naam de Joodse achtergrond van de naam Rabinovich). Het onderzoek naar deze twee identiteiten staat op deze Finse website waar het bovenstaande Tweakers.net artikel ook naar linkt: Gyrovague.com, 5 augustus 2023: archive.today: On the trail of the mysterious guerrilla archivist of the Internet. In de comments staat dat btdig.com van dezelfde eigenaar is. Dit is een van de vele DHT search engines (dat ga ik niet uitleggen of naar linken, nog wel van belang dat btdig.com een fork lijkt te zijn van de originele btdigg.com die plat ligt). Maar er staan meer saillante details in dat onderzoek. Namelijk dat de programmeur die erachter zit vanaf het begin af aan bij NixOS betrokken was. De datum die genoemd wordt is 2004. Dat kan niet, NixOS is van 2006, maar de Nix package manager is van 2003: Wikipedia: NixOS en de repo van github.com/btdig linkt naar forks van de repos Mirai, Loki, en andere blackhat utilities.

Het wordt nog gekker: Archive.today is directing a DDoS attack against my blog, van 18 dagen geleden. Die blog is dus gyrovague. In de links staat een tumblr.com post waarbij de persoon achter gyrovague.com wordt gedoxt. Die ga ik niet direct linken, omdat gyrovague.com nagenoeg geen publiek figuur is, en Archive.today is dat gezien hun omvang wel. Nog van belang: ene 'rabinovich' linkte op HN het volgende: Ask HN: Weird archive.today behavior?. Dat artikel is van half januari 2026, en de hostile JS code wordt ook gelinkt:

code:

setInterval(function() {
     fetch("https://gyrovague.com/?s=" + Math.round(new Date().getTime() % 10000000), {
       referrerPolicy: "no-referrer",
       mode: "no-cors"
     });
   }, 300);

Deze 'rabinovich' is qua naam eerder voorgekomen in de gyrovague.com blog post, maar opmerkelijker is dat het een nieuw account betreft (van zo'n 60 dagen oud, dus ergens midden december 2025), en dat die persoon ghostarchive.org als submissie linkt https://news.ycombinator.com/submitted?id=rabinovich

Wat ook raar is, is dat AdGuard onder druk is gezet door een ogenschijnlijk nep anti-CSAM organisatie om Archive.today in een blocklist te zetten, terwijl Archive.today wel lijkt te reageren op takedown verzoeken van CSAM: adguard-dns.io, 13 nov 2025: Behind the complaints: Our investigation into the suspicious pressure on Archive.today zie ook hier weer de Russische link: Adguard zit in Cyprus, het zijn Russen die erachter zitten.

Gisteren, n.a.v. de DDoS aanval van Archive.today op gyrovague.com (Wordpress blog bij Automattic), is Wikipedia begonnen met het verwijderen van referenties naar Archive.today. Ars, 20 feb 2026: Wikipedia blacklists Archive.today, starts removing 695,000 archive links

If DDoSing a blog wasn’t bad enough, archive site also tampered with web snapshots.

In emails sent to Patokallio after the DDoS began, “Nora” from Archive.today threatened to create a public association between Patokallio’s name and AI porn and to create a gay dating app with Patokallio’s name

Het net lijkt zich rond Archive.today te sluiten, en daarbij lijkt de dienst te verdwijnen. Er is ook goed nieuws:

“Those in favor of maintaining the status quo rested their arguments primarily on the utility of archive.today for verifiability,” said today’s Wikipedia update. “However, an analysis of existing links has shown that most of its uses can be replaced. Several editors started to work out implementation details during this RfC [request for comment] and the community should figure out how to efficiently remove links to archive.today.”

Het lijkt er dus op dat Wikipedia aan een alternatief gaat werken / werkt.

En dat is dan het einde van deze post. Behalve dus dat Trump Freedom.gov aan heeft gekondigd: Reuters, 18 feb 2026: Exclusive: US plans online portal to bypass content bans in Europe and elsewhere

Uit de summary:

Launch planned for last week was delayed
Portal team includes former DOGE member Coristine
Officials discussed including a VPN function

Het probleem met .gov is natuurlijk dat het sinds Trump niet meer objectief is. Zoals Trump bepaalt wat er van het Epstein dossier naar buiten komt, bepaalt Trump ook wat er wel of niet via Freedom.gov te zien is. En dan wil je de competitie wel uitschakelen.

Aan de andere kant is Rusland ook begonnen om sommige 'ties' met het Westen nog sterker te verbreken. Telegram en WhatsApp worden inmiddels geblokkeerd: CNN van 10 feb 2026: Russia is restricting access to Telegram, one of its most popular social media apps. Here’s what we know

Of die laatste twee wapenfeiten gerelateerd zijn, kunnen we momenteel enkel nog over speculeren.

[Stukfruit]

MneoreJ schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 11:47:
[...]

En dat linkt weer naar Hoe Trump met succes de Amerikaanse media beteugelt. Lijkt me geen woord Frans bij -- tenzij je erover wil vallen dat die headline ook gewoon iets zou moeten zijn in de trant "hoe fascistische volksmenner Trump de laatste strijders van de vrije media bruut vermorzelt", voor de onnozelaars die alleen het woord "succes" lezen en denken dat er iets goeds aan het gebeuren is.

Er zijn extremen, maar volgens mij noemde ik in mijn vorige reactie niet dat ik daar naar op zoek ben.

Ik vind het nogal wat dat we gretig klaar staan om "desinformatie" te plakken op alles dat niet alarmistisch genoeg geformuleerd is. Aan de ene kant willen we geen propaganda die het onnadenkende volk beïnvloedt met schreeuwkoppen, maar aan de andere kant willen we wel dat er zo hard mogelijk geroepen wordt dat er dingen niet kloppen, want het onnadenkende volk leest geen achtergrondartikelen en kan niet zelf bedenken wat "vrijheid van meningsuiting" inhoudt en welke acties daar duidelijk haaks op staan. Tja. Doet me een beetje denken aan de Franse revolutie, waar je ook al op het hakblok kon komen als je "gevaarlijk gematigd" was.

Het gaat hier niet om gevaarlijke gematigdheid. Ze geven een beeld over zaken die in de wereld om ons heen gaande zijn. Lees de quote uit mijn vorige reactie maar eens. Zonder de context zou je kunnen denken dat het wel meevalt: "Colbert op zijn beurt lag eerder al overhoop met CBS".

De gemiddelde lezer zou zonder kennis van wat er gaande is denken dat het probleem bij Colbert ligt. Dat soort dingen struikel ik over en niet dat er geen schreeuwtitels in staan.

En de NOS doet het wel vaker verkeerd: vandaag ook weer. Toen ik er in het verleden eens over begon op ditzelfde forum geloofden mensen het ook niet helemaal, maar het is toch echt zo.

Nee, hiermee zeg ik ook niet dat de NOS een scheve organisatie is die met kwaad in de zin dingen aan het doen is. Wat ik zeg is dat het resultaat niet klopt en lezers niet goed informeert. Ook dat is iets anders dan wat de gemiddelde wapperaar zou zeggen over dat ze 's nachts in de kelder de stoffelijke overschotten naar boven halen en daar het bloed uit pompen om er jonger uit te gaan zien

Overigens is dat ook waarom ik het "mis- of zelfs desinformatie" noemde. Dus met dat "mis" voorop. Ik kan niet weten wat het echt is omdat ik er niet op de redactie zit. Ik neem aan dat er goede bedoelingen zijn, maar dat neemt niet weg dat de uitvoer best vaak belabberd te noemen is.

[Stukfruit]

Oh, en waarom ik er eigenlijk echt over val: dit soort dingen maakt nieuws minder betrouwbaar. En dat leidt uiteindelijk tot versplintering, want mensen haken uiteindelijk af, waardoor NOS eventueel minder bestaansrecht krijgt en rechts "zie je wel" zegt om vervolgens de zaak af te sluiten.

Terwijl we net hebben ontdekt dat de democratisering van nieuws (of kan ik dat wat op veel sites tegenwoordig te zien is beter "nieuws" noemen?) niet echt voordelig is gebleken...

En nogmaals: dat betekent niet dat er boze stemmen zijn die hiervoor zorgen. Zelfs Tweakers begint informatie weg te duwen om het toegankelijker te maken voor mensen die wat minder diep in bepaalde materie zitten. Maar het gebeurt dus wel en bij elkaar genomen zorgt het er gewoon voor dat het nog moeilijker wordt om betrouwbare informatie te vinden, zelfs als het van een partij komt die ik zelf tot nu toe als redelijk betrouwbaar beschouw (zoals dus Tweakers, of NOS) of in ieder geval die insteek lijkt te hebben.

Daar vind ik iets van.

[Jerie]

DevWouter schreef op zondag 22 februari 2026 @ 13:40:
[...]

Dat gaat er vanuit dat we ons er tegen moeten wapenen. Het geld dat naar de publieke omroep (en de NPO/NOS) gaat wordt al jaren steeds verder afgeknepen en er zijn figuren in de hedendaagse politiek die van mening zijn dat de publieke omroep de overheid niet kritisch mag zijn, of althans niet als het door de overheid betaalt wordt.

Zelfs in een perfecte wereld (die we niet hebben, en ook niet zullen krijgen), en al zou de NOS gigantische funding hebben, een uitstekend proces hebben, en hoge kwaliteit leveren, dan nog maakt men wel eens fouten. Inclusief dat men een fout foutief zou vergeten te melden. En dat is dan een non-hostile actor, in een (ogenschijnlijk) perfecte wereld.

Zelfs voor een verknocht telegraaf.nl lezer die alles aldaar voor waar aanneemt is archiving tooling nog handig. Waarom? Nou, ook die perfecte telegraaf.nl () linkt nog wel eens naar imperfecte bronnen waar third parties de dienst uitmaken. Het punt is: je gaat vroeg of laat hiermee te maken krijgen, en als je dan bent voorbereid, dan kun je snel anticiperen. Een screenshot maken is dan een minimum, maar een third party tool die publiek archiveert is misschien nog wel krachtiger. Het tegenargument 'fake news' is dan namelijk minder sterk. Een nadeel van publieke archiving tooling is dat een tegenpartij het gebruik ook kan zien (want publiek); dit geeft zo'n dienst echter ook krediet. Bij een overheidsorgaan zoals een politiële dienst heb je ambtseed als backstop, dat is juridisch voldoende.

In algemene zin moeten we ons er tegen wapenen, al vele jaren. Als je die tooling beschikbaar voor gebruik hebt is dat mooi meegenomen op een moment dat je deze nodig denkt te hebben. Zie je ergens iets opmerkelijks: archiveer het dan. Doe die git clone (ik heb nog tarballs uit de tijd van Sourceforge liggen die DMCA'ed zijn). Maak dat screenshot. Gebruik een web archive. Dit was al zo in de 90's omdat content soms ineens van het internet verdween, zoals na de dotcom bubbel bijv. of omdat een hosting provider errmee stopte of werd gehackt. Je hebt immers data die verloren kan gaan. Je hebt al tientallen jaren clickbait, SEO, bait & switch, scams, en recenter criminaliteit zoals sextortion, opkomst van ML/AI. Zelfs al zou je vinden dat het internet in de 90's nog onschuldig was (en dat was niet het geval), dan is het nu vele malen meer hostile geworden.

Voorbeeld in de bovenstaande Archive.today casus https://megalodon.jp/2026...ps://archive.ph:443/LZymb en https://megalodon.jp/2026...search/?q=Jani+Patokallio

Hierbij is de archive tool (archive.today/.ph/.is) hostile gebleken en dat wordt geduid middels een andere archive tool (megalodon.jp; oudje voor specifiek Japanse markt). Daarmee heb je bewijslast voor manipulatie van de archieven, en dat is een reden (naast de DDoS) dat Wikipedia begonnen is te stoppen met linken naar archive.today. Gelukkig zijn er zat alternatieven, zowel specifieke scope als general: Wikipedia: List of web archiving initiatives let hierbij ook op de gebruikte tooling under the hood.

Op dit forum postte iemand (@nst6ldr) nog wel eens screenshots van e.e.a. gerelateerd aan het conflict met Rusland, en die bewijzen kan men gebruiken voor duiding. Daarbij kun je zelfs denken aan bewijs van strafbare feiten, OSINT onderzoek, enz. Praktijkvoorbeelden: afgezien van Bellingcat zie bijvoorbeeld Vatniksoup meest recente voorbeeld: https://vatniksoup.com/en/soups/384/ of antifacistisch onderzoekscollectief Kafka meest recente voorbeeld: https://kafka.nl/nnb-_-nazis-terug-van-weg-geweest/ een ander recent voorbeeld is archivering van *.gov content n.a.v. inauguratie Trump + aankondiging DOGE.

Als ouder van een dochter (nog in onderbouw basisschool) denk ik wel eens aan hoe de pubertijd gaat zijn, en het digitale tijdperk kent veel voor- en nadelen. Wat zou het eerste zijn, na het verhaal aanhoren over bijvoorbeeld sextortion of een ander zedendelict? Bewijsmateriaal verzamelen om de claim proberen te verifiëren. Pas daarna kun je denken aan naar de politie stappen (vervolgingtraject schijnt emotioneel een zwaar proces te zijn voor slachtoffer maar in ieder geval kun je aangifte doen). Immers kan er e.e.a. spelen, en je wilt de claim(s) kunnen verifiëren en veilig stellen. Welnu, ook daar is dit soort tooling voor geschikt.

Mijn tip voor de volgende keer is dan ook: screenshot (of camera in de meatspace, dat recent handig is gebleken in geval Minneapolis) en archiving. Je hebt deze keer geluk gehad dat je het achteraf kon reconstrueren. Dat geluk ga je niet iedere keer hebben.

Specifiek voor Firefox Mobile gebruik ik https://github.com/dessant/web-archives volgens mij is dit zelfs een 'Mobile approved' extensie. Daarmee kun je verschillende archivers whitelisten in de dropdown, en die kun je met vier touches/clicks gebruiken. Overigens is deze extensie voor veel bekende browsers beschikbaar, ook desktop.

[Stukfruit]

Fornoo schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 12:49:
[...]

Hoe kan de toon van een artikel des- en misinformatie zijn?

Onvolledige informatie, niet de toon.

De kans is heel klein dat dit het top nieuwsitem van de dag wordt.

Nieuwsitems van de dag plaatsen is niet de functie die de NOS heeft. Het doel is informeren, niet scoren.

[ Voor 8% gewijzigd door Stukfruit op 23-02-2026 04:47 ]

[Stukfruit]

Jerie schreef op maandag 23 februari 2026 @ 02:19:
[...]

Bewijsmateriaal verzamelen om de claim
Specifiek voor Firefox Mobile gebruik ik https://github.com/dessant/web-archives volgens mij is dit zelfs een 'Mobile approved' extensie. Daarmee kun je verschillende archivers whitelisten in de dropdown, en die kun je met vier touches/clicks gebruiken. Overigens is deze extensie voor veel bekende browsers beschikbaar, ook desktop.

Hiermee kunnen we trouwens gelijk een brug slaan naar de andere reden waarom ik zo tegen dat gedoe van de NOS ben: bewijsmateriaal verzamelen kan alleen als de partij die het gemaakt of vastgelegd heeft een verleden heeft van onbetwist gedrag.

En hoezeer ik het hun ook graag zou toewijzen: de post van @DevWouter laat voor de zoveelste keer zien dat dit voor hen voorlopig niet geldt.

[Fornoo]

Mooi voorbeeld van subjectiviteit en hoe de een iets leest en hoe de ander iets leest.
Een quote van jou:

"De resterende tekst is ook zo neutraal. Hoeft geen probleem te zijn, maar het wordt gepresenteerd alsof dit alles normaal is. En dát is wat dit mis- of zelfs desinformatie maakt."

Ik lees dit alsof je hiermee bedoelt dat neutrale tekst normaliserend werkt en dus des- of misinformatie is.

[Stukfruit]

*knip*, hou de reacties een beetje inhoudelijk graag.

[ Voor 72% gewijzigd door NMH op 26-02-2026 19:24 ]

[Stukfruit]

Sjoerd leest hier waarschijnlijk mee

https://nos.nl/artikel/26...gnespeech-vol-onwaarheden

[Stukfruit]

https://nos.nl/artikel/26...hij-moet-voorzichtig-zijn

Hier gaan ze weer de mist in door zichzelf op te stellen als doorgeefluik van directe uitspraken.

Vance gedraagt zichzelf als onderdeel van de groepering die een beperkte ideologie voor iedereen wil opleggen, *knip*, graag een beetje terughoudend met dat soort vergelijkingen.

Waar sluit NOS mee af nadat ze in genoemde artikel kritiekloos beide heren citeren:

Vance sluit niet uit dat er in de toekomst meer meningsverschillen tussen Trump en de paus zullen voorkomen.

Tja, in principe is dat inderdaad wat ze zeggen, maar het artikel communiceert nu wel direct wat Vance zegt en dat klopt van geen kant. Het is onversneden desinformatie uit de mond van iemand die vorige week nog in Hongarije als buitenlander stond te verkondigen dat men buitenlandse inmenging moet tegengaan.

[ Voor 17% gewijzigd door NMH op 16-04-2026 14:05 ]

[Ramzzz]

Stukfruit schreef op woensdag 15 april 2026 @ 19:45:
https://nos.nl/artikel/26...hij-moet-voorzichtig-zijn

Hier gaan ze weer de mist in door zichzelf op te stellen als doorgeefluik van directe uitspraken.

Vance gedraagt zichzelf als onderdeel van de groepering die een beperkte ideologie voor iedereen wil opleggen, *knip*


Waar sluit NOS mee af nadat ze in genoemde artikel kritiekloos beide heren citeren:

[...]


Tja, in principe is dat inderdaad wat ze zeggen, maar het artikel communiceert nu wel direct wat Vance zegt en dat klopt van geen kant. Het is onversneden desinformatie uit de mond van iemand die vorige week nog in Hongarije als buitenlander stond te verkondigen dat men buitenlandse inmenging moet tegengaan.

Het normaliseren van iets dat in een rechtschapen, rechtvaardige, eerlijke, gezonde wereld niet normaal zou moeten zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 16-04-2026 14:05 ]

[Stukfruit]

Ramzzz schreef op woensdag 15 april 2026 @ 20:00:
[...]

Het normaliseren van iets dat in een rechtschapen, rechtvaardige, eerlijke, gezonde wereld niet normaal zou moeten zijn.

En steeds meer tastbare gevolgen heeft icm bv. de input voor "AI", dus steeds meer mensen nemen aan dat zoiets normaal is omdat sommige taalmodellen als megafoon van dit soort uitspraken dienen.

Hoe ga je dat aanpakken? Want dit klagen over individuele slechte schrijvers en/of eindredacteurs (denk ik?) bij NOS en andere partijen die op zich goed werk proberen te doen (hoe naïef dat ook moge zijn) begint zo een beetje een gevecht tegen de bierkaai te worden.

[DevWouter]

Stukfruit schreef op woensdag 15 april 2026 @ 20:12:
[...]


En steeds meer tastbare gevolgen heeft icm bv. de input voor "AI", dus steeds meer mensen nemen aan dat zoiets normaal is omdat sommige taalmodellen als megafoon van dit soort uitspraken dienen.

Hoewel ik AI graag de schuld wil geven, is dit probleem al langer gaande. Veel nieuwsorganisaties zijn niet meer bereid op kwaad te spreken over de duivel. Je ziet het ook terug in veel entertainment, elke slechterik heeft een goede reden.

Hoe ga je dat aanpakken? Want dit klagen over individuele slechte schrijvers en/of eindredacteurs (denk ik?) bij NOS en andere partijen die op zich goed werk proberen te doen (hoe naïef dat ook moge zijn) begint zo een beetje een gevecht tegen de bierkaai te worden.

Bij de NOS ben ik eigenlijk al klaar. En ik vrees dat de tij pas zal keren wanneer mensen in de samenleving weer bereid zijn om elke weer moraal ter verantwoording te roepen.

Zo ben ik nog steeds pissig over de recente Sire reclame ("Verlies elkaar niet") waarbij men suggereert bij een conflict het onderwerp te laten varen ipv op een volwassen manier met elkaar het dialoog aan te gaan.

[Stukfruit]

DevWouter schreef op woensdag 15 april 2026 @ 23:22:
[...]

Hoewel ik AI graag de schuld wil geven, is dit probleem al langer gaande.

Klopt, ik kende eens iemand die er trots op was dat er geld verdiend werd met het online zetten van pagina's die rel-waardig "nieuws" bevatten. Alles voor de (advertentie)clicks. Dat is inmiddels al meer dan 15 jaar geleden.

Probleem is nu vooral dat je er minder technische kennis voor nodig hebt om hetzelfde te doen.

Veel nieuwsorganisaties zijn niet meer bereid op kwaad te spreken over de duivel. Je ziet het ook terug in veel entertainment, elke slechterik heeft een goede reden.

Bothsideism inderdaad.

Bij de NOS ben ik eigenlijk al klaar. En ik vrees dat de tij pas zal keren wanneer mensen in de samenleving weer bereid zijn om elke weer moraal ter verantwoording te roepen.

Maar liever niet op de manier waar het naartoe begint te gaan. De vorige keer heeft generaties met problemen nagelaten

Zo ben ik nog steeds pissig over de recente Sire reclame ("Verlies elkaar niet") waarbij men suggereert bij een conflict het onderwerp te laten varen ipv op een volwassen manier met elkaar het dialoog aan te gaan.

Die vond ik inderdaad ook een beetje vreemd, dus ik heb wat verder gekeken: het blijkt geen overheidsorgaan te zijn, maar is opgestart door de reclamebranche.

De stichting is op 30 augustus 1967 gestart als een idee van de reclamebranche. De oprichters waren zes mannen die een Nederlandse versie van de Amerikaanse Advertising Council voor ogen stond. Ze wilden het commerciële middel van de reclame ook een maatschappelijke aanwending geven.

Het doel van SIRE is om onderwerpen, die voor de samenleving van belang zijn, maar waar nog geen aandacht voor is, onder de aandacht te brengen en bespreekbaar te maken. De stichting doet dit door middel van ideële reclame, dus niet via commerciële reclame. Het bestuur van de Stichting SIRE bestaat uit mensen afkomstig uit de communicatiebranche. Iedereen werkt gratis mee aan het ontwikkelen, produceren en plaatsen van de campagnes; voor de kleine kosten die SIRE maakt aan bijvoorbeeld kantoorkosten, kan de stichting rekenen op donaties.

Nooit geweten eigenlijk. Maakt gelijk duidelijk waarom het zo vaak over eigen verantwoordelijkheid gaat

[DevWouter]

Stukfruit schreef op donderdag 16 april 2026 @ 00:16:
[...]
Bothsideism inderdaad.

Bothsideism is een wat actiever handeling in mijn ogen om beide strijdende partijen als moreel gelijk te maken wanneer ze juist ongelijk zijn.
Wat ik hier proef is eerder een apathische fatalisme waardoor men niet bereid is om karakter te tonen.

[...]
Maar liever niet op de manier waar het naartoe begint te gaan. De vorige keer heeft generaties met problemen nagelaten

Elke generatie heeft zijn eigen uitdagingen, de truc is vooral om te zorgen dat het niet dusdanig groot wordt dat het alleen met geweld (lees: oorlog) opgelost kan worden.

Die vond ik inderdaad ook een beetje vreemd, dus ik heb wat verder gekeken: het blijkt geen overheidsorgaan te zijn, maar is opgestart door de reclamebranche

[...]

Nooit geweten eigenlijk. Maakt gelijk duidelijk waarom het zo vaak over eigen verantwoordelijkheid gaat

Het is stichting (een goed doel) die commerciële middelen gebruikt om diens idealen te verspreiden. Mijn club drukt folders om mensen aan het sporten te krijgen.

[Stukfruit]

Maar heeft jouw club de prikkel om mensen bifi-worstjes te laten eten terwijl ze zich bezig zouden moeten houden met sport?

Dom voorbeeld, maar wat ik probeer te zeggen is dat ideologie en de wens om geld te verdienen de zaak complexer maakt dan de 1:1-relatie die je tussen de folders van de sportschool en de sportschool zelf hebt

Er zijn meer prikkels om foute dingen te doen. De Amerikaanse variant ontvangt niet voor niets kritiek:

Environmental activist Mike Ewall has criticized the Ad Council for what he believes is distracting the public by focusing on individual lifestyle changes, rather than on the perceived need to fix social problems by changing institutions, such as the Ad Council's many corporate sponsors, or the government and military, whose campaigns the Ad Council has also promoted.

Op het eerste gezicht lijkt het een goed doel, maar met een scheve stelling ben je alleen maar mensen bewust aan het maken van falen waar moeilijk tegen op te treden is, zoals bijvoorbeeld bijvoorbeeld "je moet zelf afvallen" ipv "wij als industrie gaan je helpen om supermarkten te vullen met minder producten die een vroegtijdige dood veroorzaken".

Eigen keuze is belangrijk, maar hoe ver is iets een eigen keuze als 70 - 80% al voor je beslist wordt voordat je überhaupt een stap in de supermarkt hebt gezet...

Een beetje vergelijkbaar met desinformatie op zich. Die hefboom moet eigenlijk wat meer de andere kant op. Uitbannen is niet mogelijk en moet ook niet het doel zijn, tegengas geven wel.

[Sandor_Clegane]

Stukfruit schreef op donderdag 16 april 2026 @ 08:32:
Maar heeft jouw club de prikkel om mensen bifi-worstjes te laten eten terwijl ze zich bezig zouden moeten houden met sport?

Dom voorbeeld, maar wat ik probeer te zeggen is dat ideologie en de wens om geld te verdienen de zaak complexer maakt dan de 1:1-relatie die je tussen de folders van de sportschool en de sportschool zelf hebt

Er zijn meer prikkels om foute dingen te doen. De Amerikaanse variant ontvangt niet voor niets kritiek:

[...]


Op het eerste gezicht lijkt het een goed doel, maar met een scheve stelling ben je alleen maar mensen bewust aan het maken van falen waar moeilijk tegen op te treden is, zoals bijvoorbeeld bijvoorbeeld "je moet zelf afvallen" ipv "wij als industrie gaan je helpen om supermarkten te vullen met minder producten die een vroegtijdige dood veroorzaken".

Eigen keuze is belangrijk, maar hoe ver is iets een eigen keuze als 70 - 80% al voor je beslist wordt voordat je überhaupt een stap in de supermarkt hebt gezet...

Een beetje vergelijkbaar met desinformatie op zich. Die hefboom moet eigenlijk wat meer de andere kant op. Uitbannen is niet mogelijk en moet ook niet het doel zijn, tegengas geven wel.

Het is net of dat er een actieve stroming is die er bij gebaat is om systemische problemen te individualiseren zodat we falen zien als individuele tekortkomingen in plaats van structurele problemen die we collectief en via politiek moeten oplossen.

[Stukfruit]

Ik wilde het eens niet direct benoemen

Maar het effect is duidelijk te zien in nog verdere normalisering. Ook hier gaat de NOS er kritiekloos in mee dat een zaak tegen FvD komt te vervallen:

Voor verschillende uitleg vatbaar

Aanvankelijk dacht het OM in de beelden strafbare feiten te zien. Maar nu, ruim twee jaar later, komt het daarvan terug.

Het OM zegt dat beide campagnevideo's voor verschillende uitleg vatbaar zijn. Daarom kan niet bewezen worden dat ze aanzetten tot haat en groepsbelediging.

Wel ziet het Openbaar Ministerie in de video over non-binaire en transgender personen een zogenoemde discriminatoire belediging van het slachtoffer. Omdat dit vergrijp juridisch relatief licht weegt en een lange rechtsgang zou betekenen, heeft het OM besloten de vervolging niet door te zetten.

De zaak is daarentegen niet per se belangrijk omdat het een "zogenoemde discriminatoire belediging van het slachtoffer" is, maar omdat hier vanuit een politieke partij mensen worden neergesabeld op basis van zaken waar de partij niets in zou moeten kunnen afdwingen binnen een democratie met vrijheid qua persoonlijke uitingen voor iedereen...

[emeralda]

Racisme en xenofobie wordt nu vergoelijkt onder het mom "mensen maken zich zorgen over immigratie".

Nee de wereld verandert, het witmens rijk brokkelt af en Don Quichot op zijn FvD paard strijd tegen windmolens.

[Stukfruit]

Om dat "nu" even in perspectief te zetten een korte terugblik naar de periode tussen 1904 en 1908:

Toen missionarissen, boeren en andere Duitse gelukzoekers zich eind negentiende eeuw in Namibië wilden vestigen, stuitten ze op fel verzet van de Herero. In 1904 stuurde de Duitse keizer zijn troepen om een opstand neer te slaan. Een uitroeiingsbevel werd uitgevaardigd waarin stond dat alle Herero - mannen, vrouwen en kinderen - moesten worden gedood.

Auschwitz

De overlevenden werden vastgezet in concentratiekampen, uitgehongerd, vermoord en zelfs onthoofd. Hun schedels werden naar Duitsland gestuurd voor racistische experimenten. De Deense schrijver Carl Erichsen noemde deze eerste genocide van de twintigste eeuw 'de Holocaust van de Keizer… een koloniale oefening voor Auschwitz'.

Bron: https://nos.nl/nieuwsuur/...achting-nog-niet-vergeten

Opvallend informatief. Zie ook de video van 6 minuten onderaan waarin te zien is dat mensen letterlijk werden opgehangen zoals je dat kent uit Gilead (het boek inderdaad, wat gebaseerd zou zijn op o.a. Nazi-Duitsland en het huidige Iran) en onthoofd voor experimenten door lui die de voorlopers van de Nazi's waren. Dit is niet overdreven: zie de genoemde video.

Nu we het overtonvenster weer wereldwijd aan het verschuiven zijn: zijn "we" wel veranderd?

Dat is trouwens ook wat zou moeten vallen onder de aanpak: het verschuiven aanpakken.

[ Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 23-04-2026 04:54 ]

[Gonadan]

Stukfruit schreef op donderdag 16 april 2026 @ 00:16:
Die vond ik inderdaad ook een beetje vreemd, dus ik heb wat verder gekeken: het blijkt geen overheidsorgaan te zijn, maar is opgestart door de reclamebranche.


[...]


Nooit geweten eigenlijk. Maakt gelijk duidelijk waarom het zo vaak over eigen verantwoordelijkheid gaat

Hartstikke goed initiatief, SIRE is veel te lang stil geweest. Zo'n beetje elk onderwerp wordt gepolariseerd tegenwoordig en dat zorgt ervoor dat mensen lijnrecht tegenover elkaar komen te staan, en elkaar dus verliezen.

Als je daaruit haalt dat we onderwerpen maar niet moeten bespreken dan heb je de campagne simpelweg niet begrepen. Het doel van de campagne is júist om met elkaar in gesprek te blijven en samen dingen op te lossen.

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 17 april 2026 @ 10:39:
[...]

Het is net of dat er een actieve stroming is die er bij gebaat is om systemische problemen te individualiseren zodat we falen zien als individuele tekortkomingen in plaats van structurele problemen die we collectief en via politiek moeten oplossen.

Dat idee projecteren op een stichting als SIRE vind ik behoorlijk vergezocht als ik eerlijk ben.

[defiant]

Wat ik vaak mis met dit soort initiatieven zoals SIRE is een analyse van de effectiviteit ervan. Er wordt op gebied van desinformatie/propaganda/autoritaire bewegingen/etc enorm veel analyses gemaakt, maar op een of andere manier verlaat het nooit die analyse fase, het omzetten naar concrete en bewezen actie ontbreekt vaak.

Het is juist ontbreken van concrete actie en effectieve maatregelen die juist het klimaat van desinformatie/propaganda/autoritaire bewegingen/etc verstevigd, het laat mensen zien dat er niets aan te doen is en verzet geen enkele zin heeft.

Een van de problemen is dat in huidige sociaal economische en politieke klimaat er geen ruimte meer is voor systematische veranderingen. Veel van onze problemen zijn gevolgen van systeeminrichting waarin langzaam gaten in zijn gevonden die gecorrumpeerd kunnen worden. Het heeft eigenlijk geen zin om je te richten op gevolgen, want dat is vechten tegen de bierkaai.

In die zin is het SIRE spotje over polarisering eigenlijk tekenend, het richt zich 100% alleen op een gevolg (polarisering), maar niet op de oorzaak (het klimaat qua desinformatie/propaganda en politiek beleid).

Als je polarisatie tegen wilt gaan moet je je richten op: big tech, de journalistiek en de politiek, dat zijn oorzaken.

[Gonadan]

Waarom 'moet' dat? SIRE is en stichting met eigen idealen, het is toch aan hen hoe ze dat uiten? Zij richten zich juist op de gewone mens en houden die af en toe een spiegeltje voor.
"Je bent een rund als je met vuurwerk stunt." was ook een prima campagne. Geen idee hoe effectief die uiteindelijk was maar de boodschap was prima.
Tegenwoordig zal menigeen roepen dat je het vuurwerk gewoon moet verbieden want dat is de oorzaak, maar dat neemt niet weg dat de burger zelf ook een aandeel heeft in de effecten.

De campagne van SIRE gaat de desinformatie niet tegen en dat probleem ook zeker niet oplossen, maar het kan wel helpen bij het relativeren door de burgers en het verminderen van conflict. Ook al zou dat slechts marginaal helpen, dan nog is dat toch mooi meegenomen? En het sluit echte oplossingen verder ook niet uit, dus ik zie echt het probleem niet.

Sterker nog, ik denk dat er juist een te grote mate van het wijzen naar anderen zit in de huidige mentaliteit waardoor we verwachten dat anderen deze problemen allemaal wel voor ons gaan oplossen en je zelf achterover kunt zitten en klagen. Maar als je wilt dat daar iets verandert dan moet je juist zelf ook iets ondernemen tegen die big tech, journalistiek en politiek.

[defiant]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 14:26:
Waarom 'moet' dat?

Iedereen in de samenleving kan binnen de grenzen dingen doen op hun eigen manier, maar er is aan de andere kant ook de vrijheid om de manier van opereren te becommentariëren. Het is mijn persoonlijk mening dat je als idealen hebt, je ook de effectiviteit van de methodieken moet meenemen. Het is wat ik persoonlijk wel zou willen en doen als ik zo'n organisatie zou zijn, je wilt de doelen immers bereiken. Maar natuurlijk 'moet' dat niet, ze zijn volledig vrij dit compleet te negeren.

Sterker nog, ik denk dat er juist een te grote mate van het wijzen naar anderen zit in de huidige mentaliteit waardoor we verwachten dat anderen deze problemen allemaal wel voor ons gaan oplossen en je zelf achterover kunt zitten en klagen. Maar als je wilt dat daar iets verandert dan moet je juist zelf ook iets ondernemen tegen die big tech, journalistiek en politiek.

Laat ik dit voorop stellen het wijzen van mensen op echt individuele problemen natuurlijk prima is, daar sta ik ook achter en heb ik geen problemen mee.

Dat gezegd hebbende, er zit een fundamenteel probleem in het individualiseren van wat effectief collectieve problemen zijn. Dit omdat bij collectieve problemen iedereen de nadelen ervaart, ook al doe je als individu al alles om het te voorkomen. Een X percentage van de bevolking kan zich volledig ontdoen van big tech/desinformatie/etc, maar alsnog collectief de nadelen ervan ondervinden doordat de samenleving/politiek hierdoor slechter functioneert.

Dat is een fundamenteel element uit de politiek wat we als samenleving deels verleerd hebben, juist doordat we de focus graag leggen op individuele verantwoordelijkheid. Ik wil niet persoonlijk af van de afhankelijkheid van big tech af omdat het mij persoonlijk niet zint, ik wil er collectief vanaf omdat ik het zie als een geopolitiek nationaal veiligheidsrisico voor het hele land.

En juist als het gaat om het motiveren van mensen tot actie, moet je mensen wel wijzen op welke manier actie het meest effectief is. Wil men minder invloed van big tech en desinformatie/propaganda bestrijden, dan is de beste en effectiefste manier via regulering en wetgeving via de politiek. Mensen moeten dus gemotiveerd worden om dit item politiek te agenderen, iets waar we ook als samenleving steeds minder effectief in zijn geworden. Mede ook juist door big tech, die ons als burgers qua mening compartmentaliseerd en onderling scheid via algoritmes of zelfs sturend beïnvloed.

Laat ik ook hier voorop stellen dat er partijen zijn die dit wel doen, het initiatief van de nerd vote (wat helaas wel grotendeels gefaald heeft) is een manier dat op de juiste manier mensen wijst op de effectieve vorm van actie. En daarnaast zijn we al op een punt dat de negatieve effecten zo groot zijn, dat we als het als samenleving en politiek niet meer kunnen negeren.

[Sandor_Clegane]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 11:11:


Dat idee projecteren op een stichting als SIRE vind ik behoorlijk vergezocht als ik eerlijk ben.

Het is veel breder dan alleen Sire, het verbloemen van dingen is wat voor een groot deel de maatschappij bijeen houdt. Het legitimeert macht en sociale relaties en waarom de dingen zijn zoals ze zijn en, nog veel belangrijker, waarom dat juist is. Zoals een band ooit schreef: everything in its right place.

Sire is natuurlijk wel een mooi voorbeeld van 'having your cake and eating it too': we propaganderen de maatschappij maar een paar procent van de boodschappen heeft een ideëel doel daarom is het andere 'kwaad' (overconsumptie, gokken, drank, rookwaren) afgekocht als het ware.

[Gonadan]

defiant schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 15:14:
[...]

Iedereen in de samenleving kan binnen de grenzen dingen doen op hun eigen manier, maar er is aan de andere kant ook de vrijheid om de manier van opereren te becommentariëren. Het is mijn persoonlijk mening dat je als idealen hebt, je ook de effectiviteit van de methodieken moet meenemen. Het is wat ik persoonlijk wel zou willen en doen als ik zo'n organisatie zou zijn, je wilt de doelen immers bereiken. Maar natuurlijk 'moet' dat niet, ze zijn volledig vrij dit compleet te negeren.

Maar projecteer jij dan niet je eigen doelen op die van SIRE? Hun doel is niet om polarisering in de maatschappij uit te bannen. Het is hun doel om mensen bewust te maken van de gevolgen van polarisering in kleine kring. Dat staat letterlijk op hun site.

Laat ik dit voorop stellen het wijzen van mensen op echt individuele problemen natuurlijk prima is, daar sta ik ook achter en heb ik geen problemen mee.

Dat gezegd hebbende, er zit een fundamenteel probleem in het individualiseren van wat effectief collectieve problemen zijn. Dit omdat bij collectieve problemen iedereen de nadelen ervaart, ook al doe je als individu al alles om het te voorkomen. Een X percentage van de bevolking kan zich volledig ontdoen van big tech/desinformatie/etc, maar alsnog collectief de nadelen ervan ondervinden doordat de samenleving/politiek hierdoor slechter functioneert.

Dat is een fundamenteel element uit de politiek wat we als samenleving deels verleerd hebben, juist doordat we de focus graag leggen op individuele verantwoordelijkheid. Ik wil niet persoonlijk af van de afhankelijkheid van big tech af omdat het mij persoonlijk niet zint, ik wil er collectief vanaf omdat ik het zie als een geopolitiek nationaal veiligheidsrisico voor het hele land.

En juist als het gaat om het motiveren van mensen tot actie, moet je mensen wel wijzen op welke manier actie het meest effectief is. Wil men minder invloed van big tech en desinformatie/propaganda bestrijden, dan is de beste en effectiefste manier via regulering en wetgeving via de politiek. Mensen moeten dus gemotiveerd worden om dit item politiek te agenderen, iets waar we ook als samenleving steeds minder effectief in zijn geworden. Mede ook juist door big tech, die ons als burgers qua mening compartmentaliseerd en onderling scheid via algoritmes of zelfs sturend beïnvloed.

Laat ik ook hier voorop stellen dat er partijen zijn die dit wel doen, het initiatief van de nerd vote (wat helaas wel grotendeels gefaald heeft) is een manier dat op de juiste manier mensen wijst op de effectieve vorm van actie. En daarnaast zijn we al op een punt dat de negatieve effecten zo groot zijn, dat we als het als samenleving en politiek niet meer kunnen negeren.

Helemaal eens met je betoog maar ik begrijp nog steeds de link met de campagne niet. Er zijn zowel collectieve als individuele zaken te verbeteren in de maatschappij, het een sluit het andere niet uit.

[Gonadan]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 15:40:
[...]

Het is veel breder dan alleen Sire, het verbloemen van dingen is wat voor een groot deel de maatschappij bijeen houdt. Het legitimeert macht en sociale relaties en waarom de dingen zijn zoals ze zijn en, nog veel belangrijker, waarom dat juist is. Zoals een band ooit schreef: everything in its right place.

Sire is natuurlijk wel een mooi voorbeeld van 'having your cake and eating it too': we propaganderen de maatschappij maar een paar procent van de boodschappen heeft een ideëel doel daarom is het andere 'kwaad' (overconsumptie, gokken, drank, rookwaren) afgekocht als het ware.

Deze redenatie kan ik echt niet volgen. Is SIRE nu ineens een verlengstuk van kwaad?

Dat er stromingen zijn die problemen graag in stand houden ga ik zeker niet tegen spreken, maar om SIRE te betichten van het structureel individueel van maatschappelijke problemen specifiek met het doel de problemen te behouden gaat mijn veel te ver. Dan duik je vol de complothoek in wat mij betreft. Gezien de matige hoeveelheid campagnes en de onderwerpen daarvan mag zo'n stelling wel wat steviger onderbouwd worden wat mij betreft.

[Sandor_Clegane]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 18:07:
[...]

Deze redenatie kan ik echt niet volgen. Is SIRE nu ineens een verlengstuk van kwaad?

Dat er stromingen zijn die problemen graag in stand houden ga ik zeker niet tegen spreken, maar om SIRE te betichten van het structureel individueel van maatschappelijke problemen specifiek met het doel de problemen te behouden gaat mijn veel te ver. Dan duik je vol de complothoek in wat mij betreft. Gezien de matige hoeveelheid campagnes en de onderwerpen daarvan mag zo'n stelling wel wat steviger onderbouwd worden wat mij betreft.

Dat zeg ik toch ook niet? @Stukfruit hun verhaal gaat over het afschuiven van systemische problemen op het individu. Dus schreef ik dat het net is of er een ideologische stroming is die er gebaat bij is om dat te doen.

Het is niet eens problemen in stand houden, het is het narratief dat geschapen wordt door deze boodschappen. Sire is niet de enige die dit doet, maar wel een onderdeel.

[defiant]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 17:58:
Maar projecteer jij dan niet je eigen doelen op die van SIRE? Hun doel is niet om polarisering in de maatschappij uit te bannen. Het is hun doel om mensen bewust te maken van de gevolgen van polarisering in kleine kring. Dat staat letterlijk op hun site.

Zoals ik zei, dat hun goed recht, als dat zo zien dan moeten ze daar zeker mee doorgaan. Mijn kritiek is alleen dat ik het persoonlijk geen effectieve methode vind, omdat ze dan alleen aan gevolg bestrijding doen (waar ik ook m'n twijfels bij heb), niet aan oorzaakbestrijding.

[Gonadan]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 19:33:
[...]

Dat zeg ik toch ook niet? @Stukfruit hun verhaal gaat over het afschuiven van systemische problemen op het individu. Dus schreef ik dat het net is of er een ideologische stroming is die er gebaat bij is om dat te doen.

Het is niet eens problemen in stand houden, het is het narratief dat geschapen wordt door deze boodschappen. Sire is niet de enige die dit doet, maar wel een onderdeel.

Zoals gezegd volgde ik je niet helemaal dus ik probeer te begrijpen wat je bedoelt.

Wanneer je stelt dat de handelwijze van SIRE onbewust bijdraagt aan het beeld dat het individu verantwoordelijkheid draagt dan kan ik daar wel in mee gaan.
De term narratief suggereert echter een bewuste strategie, en dat behoeft meer onderbouwing.

Het begon met @DevWouter die de campagne totaal verkeerd interpreteert en daar ergernis bij heeft. Vervolgens suggereert @Stukfruit een bewuste strategie vanwege de herkomst van de stichting en daarop kom jij met een narratief waar SIRE actief aan zou bijdragen.
Zo is een stichting met een goed doel in een paar posts ineens een partij die bewust actief bijdraagt aan het individualiseren van problemen en de intenties worden twijfelachtig.

Zo is dus binnen een paar posts misinformatie gecreëerd en dat kan zo zijn eigen leven gaan leiden. Verbazingwekkend hoe hard het kan gaan.

defiant schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 21:06:
[...]

Zoals ik zei, dat hun goed recht, als dat zo zien dan moeten ze daar zeker mee doorgaan. Mijn kritiek is alleen dat ik het persoonlijk geen effectieve methode vind, omdat ze dan alleen aan gevolg bestrijding doen (waar ik ook m'n twijfels bij heb), niet aan oorzaakbestrijding.

Heb je het dan puur over deze campagne of in het algemeen?

Er zijn helaas ook veel problemen waarvan we de oorzaak niet zomaar kunnen bestrijden, in dergelijke gevallen kan het toch waardevol zijn dan toch maar gevolgen te verzachten.

[defiant]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 21:19:
Heb je het dan puur over deze campagne of in het algemeen?

In het algemeen, deze campagne is alleen een voorbeeld. Ik heb ook niet per se iets tegen SIRE, maar ik vind dat we als samenleving moeten richten op de oorzaak van problemen en niet de gevolgen. Met name ook omdat ook al doe je iets aan de gevolgen, het uiteindelijke effect meestal netto negatief blijft voor de samenleving. In essentie is dat ook waar politiek om draait, maar we zijn steeds meer problemen buiten de politiek gaan plaatsen. En dat zorgt juist weer voor wantrouwen van burgers in de politiek.

Er zijn natuurlijk wel lichtpuntjes zoals toenemende steun voor een social media verbod voor kinderen, wat feitelijk een trendbreuk is met decennia lang liberaal beleid van individuele verantwoordelijkheid.

Er zijn helaas ook veel problemen waarvan we de oorzaak niet zomaar kunnen bestrijden, in dergelijke gevallen kan het toch waardevol zijn dan toch maar gevolgen te verzachten.

Het ligt er dus aan of problemen niet bewust buiten de politiek geplaatst worden door ideologisch denken, bijvoorbeeld liberalen willen zo min mogelijk bemoeienis van de overheid, dan kan de overheid dus ook bepaalde problemen niet oplossen. Maar dat is dus niet omdat het niet mogelijk is, als er andere politieke ideologie aan de macht komt kan het juist wel. Dat is de discussie die we in de samenleving moeten voeren.

Om bij het topic te blijven, bijvoorbeeld desinformatie en propaganda wordt veelal nog steeds alleen beschouwd als onvermijdelijk gevolg. Het ideologische denkframe is dat er niets aan te doen is, dus kunnen we alleen pogingen doen burgers weerbaarder maken. Maar er is niets wat de politiek belet om manier te vinden om desinformatie en propaganda in te dammen, als de politiek wil er zou zijn. Bijvoorbeeld, regulering of zelfs een verbod op social media van big tech is alleen ondenkbaar omdat we ons bewust beperken in denkkaders, maar uiteindelijk kunnen zulke dingen wel.

[Stukfruit]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 21:19:
[...]

Wanneer je stelt dat de handelwijze van SIRE onbewust bijdraagt aan het beeld dat het individu verantwoordelijkheid draagt dan kan ik daar wel in mee gaan.
De term narratief suggereert echter een bewuste strategie, en dat behoeft meer onderbouwing.

Het begon met @DevWouter die de campagne totaal verkeerd interpreteert en daar ergernis bij heeft. Vervolgens suggereert @Stukfruit een bewuste strategie vanwege de herkomst van de stichting en daarop kom jij met een narratief waar SIRE actief aan zou bijdragen.
Zo is een stichting met een goed doel in een paar posts ineens een partij die bewust actief bijdraagt aan het individualiseren van problemen en de intenties worden twijfelachtig.

Zo is dus binnen een paar posts misinformatie gecreëerd en dat kan zo zijn eigen leven gaan leiden. Verbazingwekkend hoe hard het kan gaan.

Een bewuste strategie vanuit de mensen die voor / bij SIRE werken wil ik het niet noemen, maar het kader wordt wel gezet door de zogenoemde perverse prikkels waar zulke partijen mee te maken hebben. Je gaat tenslotte niet blij zijn met stellingen die de verkoop van jouw producten tegenhouden of verminderen omdat het je bedrijf kan schaden.

Dus indirect kom je daarmee uit op boodschappen die altijd "veilig" moeten zijn.

Betekent nog steeds niet dat de boodschappen per definitie onzin zijn, maar wel dat ze eerder zullen meegaan met het oplossen van gevolgen dan het oplossen van oorzaken.

Zelfbehoud is een stevige prikkel. Daarom is volledige (of zo volledig mogelijk) onafhankelijkheid zo belangrijk

[DevWouter]

Gonadan schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 21:19:

Het begon met @DevWouter die de campagne totaal verkeerd interpreteert en daar ergernis bij heeft.

Waar zit ik verkeerd in mijn interpretatie? Ik sprak alleen de wens uit dat men verder ging dan alleen bewust maken dat een discussie tot een conflict kan leiden. Bij komt het dus vooral binnen alsof mensen niet weten dat je nat wordt als het regent.

Mijn ergernis is niet eens gericht aan SIRE campagne, maar eerder aan het feit dat mensen blijkbaar er op gewezen moeten worden. Dat wijst op een gebrek aan vaardigheden die ik als essentieel en universeel beschouw voor de samenleving.

[Brent]

Dat SIRE verhaal doet mij denken aan hoe politiek voor veel Amerikanen al lang een nogo onderwerp is op familie bezoeken. Natuurlijk moet je je afvragen of conflict het contact met geliefden moet bederven maar ben het met @DevWouter eens: er is iets goed mis als dat hier kennelijk net zo'n nogo onderwerp wordt als daar. Dat duidt op fanatisme, geloofsgedrag, fundamentalisme: het is herzuild en je leeft hoogstens vredig naast leden van andere kerken.

[Gonadan]

Brent schreef op zaterdag 9 mei 2026 @ 10:28:
Dat SIRE verhaal doet mij denken aan hoe politiek voor veel Amerikanen al lang een nogo onderwerp is op familie bezoeken. Natuurlijk moet je je afvragen of conflict het contact met geliefden moet bederven maar ben het met @DevWouter eens: er is iets goed mis als dat hier kennelijk net zo'n nogo onderwerp wordt als daar. Dat duidt op fanatisme, geloofsgedrag, fundamentalisme: het is herzuild en je leeft hoogstens vredig naast leden van andere kerken.

ALS het inderdaad een doel is om taboes te creëren dan is dat inderdaad een slechte zaak, maar dat is hier niet het geval.

Overigens heb ik het gevoel dat men ook in Nederland altijd al terughoudend is in openhartige politieke discussies. Het is niet echt een taboe maar we kennen allemaal wel de voorbeelden van die ene oom die zit te oreren en de rest negeert hem maar voor de lieve vrede.

[Brent]

Dat is het doel niet, maar het lijkt een logisch noodzakelijke uitkomst

[Gonadan]

defiant schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 21:51:
[...]

In het algemeen, deze campagne is alleen een voorbeeld. Ik heb ook niet per se iets tegen SIRE, maar ik vind dat we als samenleving moeten richten op de oorzaak van problemen en niet de gevolgen. Met name ook omdat ook al doe je iets aan de gevolgen, het uiteindelijke effect meestal netto negatief blijft voor de samenleving. In essentie is dat ook waar politiek om draait, maar we zijn steeds meer problemen buiten de politiek gaan plaatsen. En dat zorgt juist weer voor wantrouwen van burgers in de politiek.

Er zijn natuurlijk wel lichtpuntjes zoals toenemende steun voor een social media verbod voor kinderen, wat feitelijk een trendbreuk is met decennia lang liberaal beleid van individuele verantwoordelijkheid.

Dit in zijn algemeenheid kan ik het ook alleen maar mee eens zijn.

Het ligt er dus aan of problemen niet bewust buiten de politiek geplaatst worden door ideologisch denken, bijvoorbeeld liberalen willen zo min mogelijk bemoeienis van de overheid, dan kan de overheid dus ook bepaalde problemen niet oplossen. Maar dat is dus niet omdat het niet mogelijk is, als er andere politieke ideologie aan de macht komt kan het juist wel. Dat is de discussie die we in de samenleving moeten voeren.

Om bij het topic te blijven, bijvoorbeeld desinformatie en propaganda wordt veelal nog steeds alleen beschouwd als onvermijdelijk gevolg. Het ideologische denkframe is dat er niets aan te doen is, dus kunnen we alleen pogingen doen burgers weerbaarder maken. Maar er is niets wat de politiek belet om manier te vinden om desinformatie en propaganda in te dammen, als de politiek wil er zou zijn. Bijvoorbeeld, regulering of zelfs een verbod op social media van big tech is alleen ondenkbaar omdat we ons bewust beperken in denkkaders, maar uiteindelijk kunnen zulke dingen wel.

Die vind ik wel lastig als ik eerlijk ben. Ik zie ook meer dan genoeg mogelijkheden om dergelijke problemen aan te pakken, maar de politieke wil is er niet. En die politieke wil wordt weer mede bepaald door de stemmer, en daartussen voel ik mij soms wat een roepende in de woestijn.

Dus dan kan ik wel principieel roepen dat ik vind dat we daar vanuit de politiek van alles aan moeten doen, maar toch besluit ik thuis wel mijn dochter op te voeden met voldoende weerbaarheid en sceptische blik op wat social media je voor kan schotelen. En daarmee doe ik dan eigenlijk net als SIRE aan symptoombestrijding, maar toch voel ik mij daar beter bij dan dat nalaten.
Want ik ben ook weer niet activistisch genoeg om mijzelf ergens aan vast te plakken, dus dan komt het niet veel verder dan de juiste keuzes in het stemhokje en binnen mijn kringen proberen mensen bewust te maken zodat zij ook juiste keuzes maken.

Stukfruit schreef op vrijdag 8 mei 2026 @ 22:52:
[...]


Een bewuste strategie vanuit de mensen die voor / bij SIRE werken wil ik het niet noemen, maar het kader wordt wel gezet door de zogenoemde perverse prikkels waar zulke partijen mee te maken hebben. Je gaat tenslotte niet blij zijn met stellingen die de verkoop van jouw producten tegenhouden of verminderen omdat het je bedrijf kan schaden.

Dus indirect kom je daarmee uit op boodschappen die altijd "veilig" moeten zijn.

Betekent nog steeds niet dat de boodschappen per definitie onzin zijn, maar wel dat ze eerder zullen meegaan met het oplossen van gevolgen dan het oplossen van oorzaken.

Zelfbehoud is een stevige prikkel. Daarom is volledige (of zo volledig mogelijk) onafhankelijkheid zo belangrijk

Ik snap wat je bedoelt, je legt nog een sterke link met de oorsprong van de stichting en vermoedt conflicterende belangen met belangen van commerciële reclamebedrijven?

Het zou natuurlijk kunnen dat daar nog wat zit. Ik denk zelf dat het wel mee valt maar je kunt het nooit uitsluiten.
Vroegâh had je ook nog Postbus51 wat boodschappen probeerde te brengen, maar dat kon je ook niet heel erg onafhankelijk noemen.

Brent schreef op zaterdag 9 mei 2026 @ 11:18:
Dat is het doel niet, maar het lijkt een logisch noodzakelijke uitkomst

Hoe bedoel je dat met noodzakelijk?

DevWouter schreef op zaterdag 9 mei 2026 @ 01:05:
[...]

Waar zit ik verkeerd in mijn interpretatie? Ik sprak alleen de wens uit dat men verder ging dan alleen bewust maken dat een discussie tot een conflict kan leiden. Bij komt het dus vooral binnen alsof mensen niet weten dat je nat wordt als het regent.

Mijn ergernis is niet eens gericht aan SIRE campagne, maar eerder aan het feit dat mensen blijkbaar er op gewezen moeten worden. Dat wijst op een gebrek aan vaardigheden die ik als essentieel en universeel beschouw voor de samenleving.

Dat haalde ik niet uit je post, dus dan heb ik je verkeerd begrepen. Je schreef letterlijk dat de suggestie van de campagne was om moeilijke onderwerpen maar gewoon niet te bespreken, en dat is simpelweg niet waar de campagne voor staat.

Verder ben ik het zeker met je eens. Juist het elkaar aanspreken op gedrag maar in lijn met dit topic ook op denkbeelden die verkeerd gevoed zijn is een manier om de boel weer te verbeteren.
Het probleem daarin is wel dat men het afgeleerd lijkt te zijn om kritiek te krijgen, velen reageren door als een wesp gestoken of ronduit agressief. Wat ook weer het beeld voedt dat je maar beter niemand kan aanspreken op wat dan ook want dan krijg je klappen, maak daar een cirkeltje van en het wordt van kwaad tot erger.

Maar hoe doorbreek je zoiets dan? Want als je probeert iemand bij te sturen in denkbeelden, maar die is daar niet echt ontvankelijk voor en gaat inderdaad in de conflictmodus, kan je die dan nog overtuigen? Kan je überhaupt iemand overtuigen van ideeën, of moet je hem eerst zover krijgen dat hij open gaat staan voor andere denkbeelden? En hoe doe je dat?

Dan sluit ik me wel weer een beetje aan bij @defiant, dan kom je op een soort microniveau waar het heel veel pijn en moeite kost om wat te veranderen en de impact is maar één persoon. Hoe kunnen we het dan op grotere schaal aanvliegen?

[Stukfruit]

Gonadan schreef op maandag 11 mei 2026 @ 15:58:
[...]

Ik snap wat je bedoelt, je legt nog een sterke link met de oorsprong van de stichting en vermoedt conflicterende belangen met belangen van commerciële reclamebedrijven?

Het zou natuurlijk kunnen dat daar nog wat zit. Ik denk zelf dat het wel mee valt maar je kunt het nooit uitsluiten.

Ik citeer:

Het bestuur bestaat uit 15 onafhankelijke denkers uit de communicatiebranche die hun vakkennis, ervaring en netwerk inzetten. Zij zijn werkzaam bij bureaus (gespecialiseerd in reclame, PR, on line, social media, onderzoek of influencers), adverteerders, media-exploitanten, journalistiek, productiemaatschappijen of in het maatschappelijke veld.

Bestuursleden zijn niet de makers van de campagne, wel verantwoordelijk voor de keuze van SIRE onderwerpen en de realisatie van de campagnes. Bestuursleden worden benoemd voor een termijn van 4 jaar en kunnen eenmaal herbenoemd worden. Bestuursleden verrichten hun werkzaamheden 100% onbezoldigd.

Geen vermoeden

En onbezoldigd zoals een CEO die maar 1 dollar per jaar krijgt maar via het aandelenpakket miljoenen binnentrekt.

Vroegâh had je ook nog Postbus51 wat boodschappen probeerde te brengen, maar dat kon je ook niet heel erg onafhankelijk noemen.

Overheidsorganisaties worden binnen een democratie in principe opgericht om aan de belangen van iedereen te voldoen. Leg mij maar eens uit waarom reclamemakers onafhankelijker zijn binnen de context van de boodschappen die gedaan worden.

Treffend genoeg werd de opheffing van QQ Postbus 51 aangekondigd en getekend door ene M. Rutte.

[Gonadan]

Stukfruit schreef op maandag 11 mei 2026 @ 16:24:
[...]


Ik citeer:

[...]


Geen vermoeden

En onbezoldigd zoals een CEO die maar 1 dollar per jaar krijgt maar via het aandelenpakket miljoenen binnentrekt.

De samenstelling had je niet hoeven citeren, daar was geen twijfel over want dat is gewoon publieke informatie. De samenstelling is echter wel breder dan alleen maar commerciële reclamebedrijven.
Dat maakt dat er voor enkele individuele leden wellicht conflicterende belangen spelen, maar dat maakt nog niet dat het bestuur als geheel dat zo ervaart en er ook naar gehandeld wordt. Dat behoeft voor mij toch wel wat meer onderbouwing hoor.

Overheidsorganisaties worden binnen een democratie in principe opgericht om aan de belangen van iedereen te voldoen. Leg mij maar eens uit waarom reclamemakers onafhankelijker zijn binnen de context van de boodschappen die gedaan worden.

Ik heb die stelling niet geponeerd dus kan ik niet uitleggen.

[DevWouter]

Gonadan schreef op maandag 11 mei 2026 @ 15:
[...]

Dat haalde ik niet uit je post, dus dan heb ik je verkeerd begrepen. Je schreef letterlijk dat de suggestie van de campagne was om moeilijke onderwerpen maar gewoon niet te bespreken, en dat is simpelweg niet waar de campagne voor staat.

Ik geef toe dat die post ook erg op de oppervlakte bleef en het makkelijk is om er iets in te lezen.

Verder ben ik het zeker met je eens. Juist het elkaar aanspreken op gedrag maar in lijn met dit topic ook op denkbeelden die verkeerd gevoed zijn is een manier om de boel weer te verbeteren.
Het probleem daarin is wel dat men het afgeleerd lijkt te zijn om kritiek te krijgen, velen reageren door als een wesp gestoken of ronduit agressief. Wat ook weer het beeld voedt dat je maar beter niemand kan aanspreken op wat dan ook want dan krijg je klappen, maak daar een cirkeltje van en het wordt van kwaad tot erger.

Maar hoe doorbreek je zoiets dan? Want als je probeert iemand bij te sturen in denkbeelden, maar die is daar niet echt ontvankelijk voor en gaat inderdaad in de conflictmodus, kan je die dan nog overtuigen? Kan je überhaupt iemand overtuigen van ideeën, of moet je hem eerst zover krijgen dat hij open gaat staan voor andere denkbeelden? En hoe doe je dat?

Dan sluit ik me wel weer een beetje aan bij @defiant, dan kom je op een soort microniveau waar het heel veel pijn en moeite kost om wat te veranderen en de impact is maar één persoon. Hoe kunnen we het dan op grotere schaal aanvliegen?

100% eens. Enige wat ik er aan kan toevoegen is dat men bereid moet zijn om er voor te werken.

[Brent]

Gonadan schreef op maandag 11 mei 2026 @ 15:58:
[...]

Hoe bedoel je dat met noodzakelijk?

Als je benoemt dat je conflict kunt omzeilen, dan lijkt me dat equivalent aan het creëren van taboes. Ook al was dat niet je uitgangspunt.

[Gonadan]

Brent schreef op maandag 11 mei 2026 @ 21:38:
[...]

Als je benoemt dat je conflict kunt omzeilen, dan lijkt me dat equivalent aan het creëren van taboes. Ook al was dat niet je uitgangspunt.

Je hebt het algemene principe van het jezelf kunnen verliezen in discussies waardoor je in conflict raakt met dierbaren en daar onherstelbare relatieschade door kunt oplopen. En dat wil je voorkomen door minder hard in de discussie te staan.
Anderzijds heb je het principe van specifieke onderwerpen maar collectief niet meer bespreken omdat er consensus heerst dat je dat soort onderwerpen niet behoort te bespreken.
Enige correlatie kan ik daarbij nog wel bedenken, maar equivalentie zie ik echt niet als ik eerlijk ben.

[Stukfruit]

Gonadan schreef op maandag 11 mei 2026 @ 16:42:
[...]

De samenstelling had je niet hoeven citeren, daar was geen twijfel over want dat is gewoon publieke informatie. De samenstelling is echter wel breder dan alleen maar commerciële reclamebedrijven.
Dat maakt dat er voor enkele individuele leden wellicht conflicterende belangen spelen, maar dat maakt nog niet dat het bestuur als geheel dat zo ervaart en er ook naar gehandeld wordt. Dat behoeft voor mij toch wel wat meer onderbouwing hoor.

Je bent doelpalen aan het verschuiven door te stellen dat een bestuur als geheel wellicht met andere beslissingen komt, maar laat hierbij weg dat er mensen in datzelfde bestuur zitten zoals een "Directeur Marketing & Communicatie" bij Albert Heijn. Actief. Niet in het verleden, maar nu.

Daarnaast personen onder titels zoals "connection manager", influencers, enz. Ze staan inderdaad gewoon op LinkedIn. De meesten hebben binding met partijen die er voordeel uit halen als een boodschap niet te scherp overkomt omdat ze voor hen hebben gewerkt en zulke contacten doorgaans warm worden gehouden omdat er meer werk uit kan komen.

Maar je probeert nu iets uit mij te trekken om er een ander verhaal van te maken, dus om de doelpalen weer stevig terug te schuiven naar waar ze horen: deze mensen hebben helaas per definitie last van perverse prikkels omdat je niet bijt in de hand van degene die nog actief betaalt of wellicht in de toekomst nog gaat betalen.

Onafhankelijkheid ziet er anders uit en heeft geen dubbele functies / banen.

[Gonadan]

Het heeft weinig met doelpalen te maken, maar ik twijfel of we elkaar gewoon verkeerd begrijpen of dat we het gewoon oneens zijn.

Zoals ik het nu interpreteer stel jij dat vanwege banden met de marketingbranche je het niet 100% onafhankelijk kan noemen. Tot zo ver kan ik prima met je mee, het zou kunnen dat er conflicterende belangen zijn die invloed hebben op keuzes.
Maar als ik het goed interpreteer stel jij meer dan dat, namelijk dat ze er moeten zijn en het met het niet 100% onafhankelijk zijn al direct onomstotelijk bewezen is dat zij daadwerkelijk laakbaar handelen en je de hele ideologische gedachte subiet met een pallet zout kunt nemen. En dat gaat mij te ver.

Corrigeer me gerust als ik er naast zit, fijne nuances in tekstuele discussies zijn niet altijd even makkelijk dus dan valideer ik liever dan doorakkeren.

[Stukfruit]

Ik denk dat de laatste regel redelijk genuanceerd was.

[Gonadan]

Volgens mij interpreteer je mij nu weer verkeerd maar wat mij betreft laten we het zitten. We lullen langs elkaar heen en dwalen af van het eigenlijke onderwerp. Had SIRE toch gelijk.