De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:21:
[...]

En dit is ook een hele ondoordachte redenatie. Who cares about per hoofd van de bevolking? Twee kolencentrales erbij per week, en jij denkt dat wij in Nederland klimaatverandering kunnen stoppen door maar nog een gascentrale te sluiten (en kolenstroom uit Duitsland binnen te halen)? Het gaat bij klimaatverandering niet om per hoofd van de bevolking maar om de totalen.

Waarbij nogmaals voor de duidelijkheid, anders vermoed ik dat er toch weer overheen wordt gelezen, ik zeg niet dat wij dus niks moeten doen. Maar ik zeg wel dat het extreem naiief is om te denken dat wij klimaatverandering kunnen stoppen door in Nederland minder CO2 uit te stoten.

Overigens als jouw stelling is dat straks fossiele energie heel duur wordt, want het raakt op, dan zeg je eigenlijk ook dat het geen drol uitmaakt wat we uberhaupt doen, immers wordt het toch gebruikt tot het op is.

Dit is dus pure korte termijn visie! Als je het persoonlijk bekijkt, ik heb zonnepanelen en straks een warmtepomp, mijn energiekosten dalen van 200 euro naar nul per jaar, zelfs als de saldering eraf gaat met een dynamisch contract zal het 15 euro per maand worden(heb ik al berekend), terwijl de *knip* mensen met gasverwarming enkel duurder uit zal zijn.

Een vriend van mij rijd al 10 jaar een Tesla die destijds een ton koste, die auto heeft al 80K terug verdiend, want hij laad grotendeels op aan de zonnepanelen of met een dynamisch contract in de nacht voor 0 euro per KWH, en krijgt de 19 ct per kilometer direct in eigen zak houden. Terwijl een auto op dinosap 2x de aankoopkosten van die auto kost na 10 jaar.

mensen niet op deze manier labelen, het hebben van een gasaansluiting is niet zomaar te linken aan iemands politieke visie. Het helpt ook niet voor discussie of het punt wat je wil maken

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 22-11-2023 10:59 ]

[eric.1]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:33:
[...]

(Nederland bungelt aan bijna onderaan in de EU qua Gini-coëfficiënt.

Zeker niet. Tenminste, ik heb nu 5 bronnen aangeboord en we hebben in vergelijking met de rest van de EU een gemiddelde of zelfs lage coëfficiënt, wat positief zou zijn.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:38:
[...]

Jij snapt mijn punt nog steeds niet. Nog één keer, hopelijk kan ik het dan duidelijk maken:
Het gaat mij niet erom wiens schuld het is. Het gaat mij niet erom of China al dan niet meer centrales mag neerzetten. Het gaat mij niet erom of we in Nederland wel of niet minder CO2 moeten uitstoten (waarbij voor de duidelijkheid, nogmaals, we moeten hier groener worden). Het gaat erom dat wij klimaatverandering niet gaan stoppen als Nederland. Daar ging het om, niet Europa, maar Nederland. Overigens mag je het breder trekken naar heel Europa (niet dat wij andere Europese landen veel kunnen dwingen te doen), maar ook als Europa gaan we het niet stoppen.

Ja maar wij zijn toch deel van Europa? Betreft de impact van Europa, we hebben richting de 20-25% van de totale uitstoot, dat gaat wel wis en drie nogal wat impact hebben als we hier de uitstoot met tien procent naar beneden smijten.

Via jouw redenatie hoeft niemand iets te doen, want er is altijd een grotere entiteit waar we naar kunnen verwijzen.

"Ik hoef in Haringhuizen geen belasting te betalen, want ten opzichte van Amsterdam maakt dat toch geen drol uit".

"Ik hoef geen belasting te betalen, want ik ben maar een eenling, daar in Haringhuizen wonen wel 54 man."

Zoals bijvoorbeeld door te zorgen dat onze waterwerken erop voorbereidt zijn.

Why not both? Vergroening lijkt tot dusver een behoorlijk goede investering te zijn. En consuminderen en minder van de USA/China/Russen afhankelijk te zijn is volgens mii ook geen gek idee.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 22-11-2023 09:43 ]

[Jeroenneman]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:42:
[...]

Zeker niet. Tenminste, ik heb nu 5 bronnen aangeboord en we hebben in vergelijking met de rest van de EU een gemiddelde of zelfs lage coëfficiënt, wat positief zou zijn.

Mind sharing? Ben wel benieuwd namelijk welke bronnen dat zijn.

[ijdod]

Puddi Puddin schreef op dinsdag 21 november 2023 @ 23:10:
Ik hoor nog weinig tegen geluid omtrent stijging van het minimumloon in mijn bubbel. Ik kan me momenteel totaal niet inbeelden dat we een minimum van 2800 euro over 4 jaar kunnen hebben volgens hard roepende partijen. Krijgen we er allemaal nog 1000 euro bruto correctie boven op de komende 4 jaar of komt er straks een persoon binnen wandelen met nul ervaring die hetzelfde als jou verdient.

Is dat echt iets nieuws dan? Ik heb dat in mijn loopbaan al vaker zien gebeuren, om allerlei redenen. Instroom krijgt bv het salaris wat op dat monent marktconform is, en dat kan hoger zijn dat wat je intern krijgt na een paar jaar ervaring.

Ik kan me overigens niet aan de indruk onttrekken dat het voeden van deze en vergelijkbare redeneringen erg populair is. Het is ook de manier waarop men vakbonden probeert aan te pakken: tweedracht in die gelederen.

[Cid Highwind]

Ik sta daar dan wel weer oprecht te kijken van de cijfers van China. Het mag dan de fabriek van de wereld zijn, maar het bevestigt wel hoe groot de verschillen dan dus sowieso in absolute zin zijn. Ik snap wat dat betreft ook wel dat je als individuele Nederlander de moed in de schoenen zakt.

En dan wordt denk ik ook het milieuthema weer een vertrouwenskwestie: Als je toch al geen vertrouwen hebt in de politiek en je je (veelal onterecht, behalve dan voor schandaalslachtoffers), genaaid voelt door de politiek. Snap ik ook wel dat men dit er niet nog eens bij wilt hebben, argumenten vóór verandering met argusogen bekijkt en argumenten tegen volledig omarmt.

Dat de groene kant niet uit pragmatisch oogpunt dergelijke sentimenten tenminste onderkent en poogt te begrijpen, en puur idealistisch doorknalt, helpt niet. Dat men aan de rechterkant de onderbuik voedt met leugens uit de wappiehoek en halve waarheden, is natuurlijk nog een stuk verwerpelijker. Ik hoop dat we na de verkiezingen wat dat betreft een oplossing in het midden weten te vinden, simpelweg omdat men wel moet, maar het zal me benieuwen.

[eric.1]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:43:
[...]

Mind sharing? Ben wel benieuwd namelijk welke bronnen dat zijn.

https://data.worldbank.or...t_recent_value_desc=false
https://ec.europa.eu/euro...ew/tessi190/default/table
https://eu-dashboards.sdg...s/gini-coefficient/values

Mochten deze bronnen naar die coëfficiënt kijken in een beperkte context, prima, dan hoor ik dat graag. Anders zie ik graag een bron tegemoet welke ondersteunt dat Nederland het slecht doet.

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:39:
[...]

Je moet de rest er natuurlijk ook bij pakken. Bij ons daalt de uitstoot terwijl die in China keihard stijgt.

De discussie ging erom dat China weliswaar allerlei groene plannen heeft, maar dat de praktijk daar niet bepaald bij aansluit.

Bij ons sluit de praktijk veel meer aan bij de plannen.

De discussie lag aanmerkelijk breder, waarbij er geroepen wordt dat Nederland het verschil niet gaat maken (want klein). Als je dan doorgeeft dat we deel zijn van Europa wordt hier ook beweerd dat het niet uitmaakt (wat redelijk bizar is).

Nogmaals, als we zo redeneren gaat niemand het verschil maken, want we kunnen altijd naar een ander wijzen. Dat is voor een Afrikaan dan nog wel enigszins te volgen, maar wij zijn gewoon echt een probleem. Als iedereen onze levensstijl aanneemt is de aarde in no time compleet afgegraast.

En dan wil ik ook wel aandragen dat wij verreweg het meeste te verliezen hebben, dus ook in die zin is het verstoppen achter China niet bepaald slim.

[alexbl69]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:42:
[...]

Zeker niet. Tenminste, ik heb nu 5 bronnen aangeboord en we hebben in vergelijking met de rest van de EU een gemiddelde of zelfs lage coëfficiënt, wat positief zou zijn.

Zoals altijd maken de pensioenen het verschil.

Reken je die mee, dan doen we het uitstekend. Reken je die niet mee, dan doen we het (op papier dus) slecht.

In veel berekeningen (oa die van het CBS) worden de pensioenen niet meegerekend omdat deze gelden bijna niet één-op-één aan individuele burgers gekoppeld kunnen worden. Die concluderen dan dat er een hele grote ongelijkheid is.

De waarheid is echter (gelukkig) anders.

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:46:
Ik sta daar dan wel weer oprecht te kijken van de cijfers van China. Het mag dan de fabriek van de wereld zijn, maar het bevestigt wel hoe groot de verschillen dan dus sowieso in absolute zin zijn. Ik snap wat dat betreft ook wel dat je als individuele Nederlander de moed in de schoenen zakt.

Dat is (mijns inziens) alleen op te lossen door als EU strengere eisen te stellen aan de productie van de goederen die we importeren. Anders los je dit nooit op.

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:47:
[...]

De discussie lag aanmerkelijk breder, waarbij er geroepen wordt dat Nederland het verschil niet gaat maken (want klein). Als je dan doorgeeft dat we deel zijn van Europa wordt hier ook beweerd dat het niet uitmaakt (wat redelijk bizar is).

Nogmaals, als we zo redeneren gaat niemand het verschil maken, want we kunnen altijd naar een ander wijzen. Dat is voor een Afrikaan dan nog wel enigszins te volgen, maar wij zijn gewoon echt een probleem. Als iedereen onze levensstijl aanneemt is de aarde in no time compleet afgegraast.

En dan wil ik ook wel aandragen dat wij verreweg het meeste te verliezen hebben, dus ook in die zin is het verstoppen achter China niet bepaald slim.

Nogmaals, NIEMAND redeneert zo. Of nou ja, niemand in dit topic. Ik heb nooit gesteld dat we niks moeten doen aan onze uitstoot, enkel dat onze uitstoot (waarbij hele EU erbij pakken imo nog steeds creatief is) niet klimaatverandering gaat bepalen.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:50:
[...]

Nogmaals, NIEMAND redeneert zo. Of nou ja, niemand in dit topic. Ik heb nooit gesteld dat we niks moeten doen aan onze uitstoot, enkel dat onze uitstoot (waarbij hele EU erbij pakken imo nog steeds creatief is) niet klimaatverandering gaat bepalen.

Jij blijft anders heel consequent de volgende dingen zeggen

1. Wat Nederland op klimaat niveau doet gaat niet uitmaken
2, Wat Europa doet gaat niet uitmaken.
3. Want China.

En waarom is Europa erbij pakken creatief? Jij zit in elke discussie zo veel mogelijk naar micro te schrijven omdat je dan elke keer weer kan aangeven dat wat het individu doet geen impact heeft (zie ook de mobiliteit discussies). Je weet ook dondersgoed dat als we dezelfde redenatie volgen voor iedere aardbewoner de discussie klaar is,

[WhySoSerious]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:46:
[...]

https://data.worldbank.or...t_recent_value_desc=false
https://ec.europa.eu/euro...ew/tessi190/default/table
https://eu-dashboards.sdg...s/gini-coefficient/values

Mochten deze bronnen naar die coëfficiënt kijken in een beperkte context, prima, dan hoor ik dat graag. Anders zie ik graag een bron tegemoet welke ondersteunt dat Nederland het slecht doet.

Dit zijn inkomsten (die inderdaad erg gelijk verdeeld zijn in Nederland).

De discussie gaat over vermogensongelijkheid.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:49:
[...]

Dat is (mijns inziens) alleen op te lossen door als EU strengere eisen te stellen aan de productie van de goederen die we importeren. Anders los je dit nooit op.

Ik denk dat daar inderdaad ook goed naar gekeken mag worden, maar een dergelijk denken heb ik in de debatten eigenlijk enkel terug horen komen in het onderonsje tussen PvdD en BBB betreffende de eieren voor de Calvé Mayonaise en de koekjes van de Gulden Krakeling.

Ik denk alleen niet dat we dat willen, noch dat we het alleen in Nederland op kunnen lossen, maar bewustwording alleen al zal een belangrijke stap zijn.

Als doorvoerland zal het sowieso een interessant iets zijn. Wel de spullen uit China binnenhalen voor Duitsland en België. Om vervolgens de bevolking massaal hun GPU's en telefoons in die landen te zien kopen. Kan je meteen de tank volgooien en een slof peuken halen

Veel wijsheid gewenst en succes met stemmen vandaag.

[eric.1]

WhySoSerious schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:59:
[...]


Dit zijn inkomsten (die inderdaad erg gelijk verdeeld zijn in Nederland).

De discussie gaat over vermogensongelijkheid.

Lever dan maar de Gini-coefficient voor NL t.o.v. de EU over vermogen?

[Robkazoe]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:32:
[...]

Dat betekent niet dat NSC dat ook is? Veel linkser dan het CDA zullen ze niet zo snel zijn.

Het is lastig om één programma op een spectrum vast te leggen van links/rechts, laat ik dat voorop stellen Maar heb toch een paar opmerkingen:
1. Niet persoonlijk bedoelt, maar ik heb meer vertrouwen in een kieskompas die dagelijks met dit soort onderwerpen bezig zijn dan jouw mening die zegt dat het anders is.
2. Als je Nieuwsuur op Youtube heb gezien, die hebben vier verschillende onderwerpen uitgelicht en de partijen vergeleken aan de hand van de stelingen van de kieswijzer. Maar dat zag je NSC vaak niet in de hoek van rechts zitten maar meer tussen de linker en rechter partijen in.
3. Het CDA zit niet in de diep rechtse hoek. CDA heeft best wel een ruk(je) naar links gemaakt. Als je kijkt op https://www.cda.nl/standpunten dan zie je zaken als een bestaanszekerheid, eerlijke economie/duurzame economie, klimaat en natuur herstel voorbij komen wat tot voor kort echt geen speerpunten waren voor CDA. Ze zitten nog steeds wel rechts van het midden, maar niet zo ver als bv VVD.

[Jeroenneman]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:46:
[...]

https://data.worldbank.or...t_recent_value_desc=false
https://ec.europa.eu/euro...ew/tessi190/default/table
https://eu-dashboards.sdg...s/gini-coefficient/values

Mochten deze bronnen naar die coëfficiënt kijken in een beperkte context, prima, dan hoor ik dat graag. Anders zie ik graag een bron tegemoet welke ondersteunt dat Nederland het slecht doet.

Scusi, dat had ik duidelijker kunnen neerzetten. De rest van mijn verhaal, en de comment waar ik op antwoordde gingen over vermogensongelijkheid. De "standaard" Gini kijkt vooral naar inkomensongelijkheid (dat zijn de bronnen die jij aanhaalt). Ook relevant, maar juist vermogen is in Nederland schever verdeeld dan inkomen. (Vandaar ook dat meerdere partijen nu ook aanhalen "werken moet lonen, niet inkomen uit vermogen").

Dit is mijn bron*:
Wikipedia: List of sovereign states by wealth inequality

*Echte bronnen staan zoals altijd op Wiki vernoemd.

Zoals je ziet was Nederland in 2019 absoluut het slechtste jongetje van de klas, en in 2020 een middenmotor in de hele wereld, maar in de EU deden volgens mij slechts drie landen het slechter (Duitsland, Noorwegen en Zwitserland).

Vandaar ook dat vermogen (inkomen hebben we al relatief goed genivelleerd), echt wel een andere aanpak vraagt. Zoals ook in het rapport wat ik als bron noemde in een eerdere comment: een zekere mate van ongelijkheid is niet erg, en te verwachten. Het wordt echter wél een probleem op het moment dat die 1% enorme bakken aan vermogen aanwend om beleid en politiek te beinvloeden voor eigen doeleinden. (Zie ook veevoederbedrijven en BBB, en de VVV campagnekas in vergelijking met andere partijen).

[drooger]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:50:
[...]

Nogmaals, NIEMAND redeneert zo. Of nou ja, niemand in dit topic. Ik heb nooit gesteld dat we niks moeten doen aan onze uitstoot, enkel dat onze uitstoot (waarbij hele EU erbij pakken imo nog steeds creatief is) niet klimaatverandering gaat bepalen.

Wie beweert dat dat wel zo gaat zijn dan?
Het gangbare argument imho is dat als het welvarende, kleine Nederland (dat zelf ook significant geraakt kan worden) amper iets gaat doen, het andere landen ontmoedigd om iets te doen.
Waarom zou een België of Venezuela wel ingrijpende keuzes maken, als wij dat ook niet doen?

Niets meer en minder dan een prisoner's dilemma.
Ieder land wil doorgaans dat alle andere landen de problemen oplossen en zelf weinig hoeft aan te passen.
Tegelijkertijd weet men dat als we (mondiaal) te weinig of niets doen, iedereen benadeeld wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 22-11-2023 10:18 ]

[roffeltjes]

Eens met @Jeroenneman

Een probleem van vermogen is dat er juist onderin nogal een flinke drempel is (eigen afbetaald huis). Heb je die dan zit je gemiddeld op 267k (gemiddelde huizenprijs). Iemand die huurt heeft dan compleet het nakijken. Een ander verschijnsel is dat ergens rond je 60e voor een bepaalde groep de vaste lasten deels wegvallen (hypotheek met looptijd van 30 jaar). Dit is niet de meerderheid van de mensen, maar het is absoluut een veel voorkomend scenario voor een gezin van 2x modaal.

Er zit dus niet alleen een concentratie bij de rijken, maar ook in de tussenlaag zit er een vermogensgat, gedreven door de woningmarkt en dat wordt duidelijk vanaf een hogere leeftijd. Je ziet dat dus ook bij pensionado's. Met eenzelfde pensioen huren of in een afbetaalde koopwoning (met zonnepanelen) zitten is een enorm verschil.

Dit is ook waarom ik de typering dat er "gekte" op de woningmarkt is bestrijd... het is helaas rationeel. Het is een mes wat aan meerdere kanten snijdt; onbelast vermogen (eerder gesponsort), vaste lasten vallen potentieel weg, waardevast.

Om dan het haakje wat @Jeroenneman ook legt te maken naar de landbouwcrisis; het is absoluut waar dat de meeste boeren een klote inkomen hebben. Maar als je een bepaalde drempel overgaat met bedrijfsgrote (en vermogen) dan verandert dat plaatje enorm en heb je financiele armslag (en lobby mogelijkheden). Niet voor niets dat het reclamebureau van Campina de BBB vooral aan schaalvergroting zit te denken, want daar zitten de knaken. Voor de meeste boeren (en burgers) is dat minder prettig, maar zolang je dat niet hardop zegt kom je er prima mee weg.

Kortom, in Nederland is het niet alleen de VDL of de Ten Cate familie die veel vermogen hebben, ook veel lager in de samenleving zijn er enorme verschillen die je aan de hand van inkomen niet zo makkelijk kan zien.

Ik wil ook echt niet bepleiten dat twee keer modaal dan maar kapot moet worden genivelleerd, begrijp me niet verkeerd, maar het is in allerlei dossiers (huizenmarkt, mobiliteit, etc.) wel een verstorende factor en die maakt waarom mensen met een soortgelijk inkomen heel andere huishoudboekjes hebben. ook deze is weer onderdeel van het patroon, we wijzen naar een andere groep (de superrijken), maar negeren dat we zelf ook al in het goede schip zitten (we in overdrachtelijke zin, en zeker op Tweakers gok ik dat modaal door de meesten wel gehaald wordt).

[ Voor 40% gewijzigd door roffeltjes op 22-11-2023 10:35 ]

[Fuujii]

MikeyMan schreef op woensdag 22 november 2023 @ 05:58:
[...]


Volg de discussie anders even voordat je van leer trekt. Het ging om het verhogen van de erfbelasting. Waarin ik voorrekende dat er van de door mij verdiende euro in dat geval alleen al aan loonbelasting en erfbelasting driekwart naar de staat zou vloeien.
Wat mij betreft zijn met dat soort percentages termen als profiteren en afpakken geheel terecht.

En ja, we hebben hier weinig te klagen. Ook door die samenleving. Maar daar dragen we ook vorstelijk aan bij inmiddels. Mind you, de studieschuld is op de kortst mogelijke termijn afbetaald, er wordt hier in huis jaarlijks een heel ruime 2,5x modaal jaarsalaris aan alleen al loonbelasting betaald. En dat zal de komende 25 jaar nog het geval zijn, ijs en weder dienende. Prima, we krijgen er zoals je zegt genoeg voor terug. Maar het is ook wel een keer mooi geweest. De voorgestelde 45% erfbelasting, want daar ging het over, gaat voor mij simpelweg te ver.

M’n punt was niet dat je netto een positieve bijdrage levert qua belasting, maar dat jouw vermogen/economische voorspoed voor een groot deel überhaupt een gevolg is van uiterst gunstige omstandigheden en dus geluk. Niet zo zeer (alleen) (hard) werken. Dus het is niet zielig dat je geld dmv erfbelasting wordt “afgepakt”.

[eric.1]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:09:
[...]

Scusi, dat had ik duidelijker kunnen neerzetten. De rest van mijn verhaal, en de comment waar ik op antwoordde gingen over vermogensongelijkheid. De "standaard" Gini kijkt vooral naar inkomensongelijkheid (dat zijn de bronnen die jij aanhaalt). Ook relevant, maar juist vermogen is in Nederland schever verdeeld dan inkomen. (Vandaar ook dat meerdere partijen nu ook aanhalen "werken moet lonen, niet inkomen uit vermogen").

Dit is mijn bron*:
Wikipedia: List of sovereign states by wealth inequality

*Echte bronnen staan zoals altijd op Wiki vernoemd.

Zoals je ziet was Nederland in 2019 absoluut het slechtste jongetje van de klas, en in 2020 een middenmotor in de hele wereld, maar in de EU deden volgens mij slechts drie landen het slechter (Duitsland, Noorwegen en Zwitserland).

Vandaar ook dat vermogen (inkomen hebben we al relatief goed genivelleerd), echt wel een andere aanpak vraagt. Zoals ook in het rapport wat ik als bron noemde in een eerdere comment: een zekere mate van ongelijkheid is niet erg, en te verwachten. Het wordt echter wél een probleem op het moment dat die 1% enorme bakken aan vermogen aanwend om beleid en politiek te beinvloeden voor eigen doeleinden. (Zie ook veevoederbedrijven en BBB, en de VVV campagnekas in vergelijking met andere partijen).

Ah, bedankt voor de verduidelijking, excuses voor de hop naar inkomen.

Toch zie ik kanttekeningen, ondanks dat we het beter moeten doen;

We hebben erg hoogwaardige data blijkbaar (samen met o.a. de Scandinavische landen), wat uniek genoeg is om specifiek te vermelden. Dit gecombineerd met het feit dat in vele landen de meest vermogenden niet goed in kaart kunnen worden gebracht;

For all other
countries, except the United States, the wealth
shares of the top groups are expected to be
understated because wealthy households are
less likely to respond, and because the
financial assets that are of greater importance
to the wealthy – e.g. equities and bonds – are
especially likely to be under-reported. And in
those countries using register data there can
be difficulties due to valuation problems, e.g.
in connection with pension assets and life
insurance.

en wat pensioen-lastigheden...vraag ik me af of NL het echt zo belabberd doet.

Als ik dan de Scandinavische landen met NL vergelijk (allen hoogwaardige data zo te zien), dan ontlopen we elkaar nauwelijks.

[Jeroenneman]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:23:

Om dan het haakje wat @Jeroenneman ook legt te maken naar de landbouwcrisis; het is absoluut waar dat de meeste boeren een klote inkomen hebben. Maar als je een bepaalde drempel overgaat met bedrijfsgrote (en vermogen) dan verandert dat plaatje enorm. Niet voor niets dat het reclamebureau van Campina de BBB vooral aan schaalvergroting zit te denken, want daar zitten de knaken. Voor de meeste boeren (en burgers) is dat minder prettig, maar zolang je dat niet hardop zegt kom je er prima mee weg.

En daarom is het ook zo enorm jammer dat partijen telkens framen alsof andere partijen die boer helemaal weg wil hebben. Volgens mij wil geen enkele partij dat. Maar er moet wel eens het eerlijke verhaal worden verteld dat sommige "boeren" tig duizend dieren houden, en dat dat de piekbelasters zijn. BBB pitcht graag het verhaal van boer Bert met 50 koeien, en dat die vervolgens moet stoppen met z'n zaak, want linkse lobby.

Ze vertellen er liever niet bij dat in plaats van boer Bert tot en met boer Z, je ook die paar "boeren" met meer dan 100.000 dieren kunt sluiten.
https://nos.nl/artikel/22...r-brand-in-kiel-windeweer

Honderd-duizend kippen. Dát is de boer waar BBB voor opkomt. Niet de kleine boer die enorm gebaat zou zijn bij schaalverkleining en eerlijke prijzen voor duurzaam voedsel. Nee, de ploffabriek, met het grote geld voor de campagnekas. Die vooral het verhaal wil vertellen van hullie vs jullie, in plaats van dat het vingertje zijn kant, of die van de veevoeder of zuivelreuzen opkomt. En tot nu toe lukt dat geweldig goed.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:23:
Het is een mes wat aan meerdere kanten snijdt; onbelast vermogen (eerder gesponsort), vaste lasten vallen potentieel weg, waardevast.

Maar dit loopt al langer dan de afgelopen 20 jaar. Mijn opa en oma die in de guldentijd aan een huizenruil hebben kunnen doen hebben toch echt een grotere slag geslagen dan mijn ouders. En mijn ouders dan weer dan mij en mijn zus. Dus die onbelaste manier van vermogensgroei loopt al sinds de wederopbouw zo je wil.

Mijn oma had voor 300 euro aan vaste hypotheeklasten een kast van een huis van 8 ton in haar eentje over toen opa eerst overleed. Ik begon met 300 euro voor mijn eigen studentenkamer. Vergeet ook niet wat 40 jaar loonmatiging en inflatie voor een effect heeft. Mijn ouders hadden minder koopkracht op de woningmarkt dan hun ouders en ik weer minder dan mijn eigen ouders. En ja ik kan een zekere erfenis verwachten later. Leuk als ik tussen de 50-60 jaar oud ben en het al lang niet meer nodig heb. Ik kan het nu in het spitsuur van mijn leven 20-40 goed gebruiken, niet als ik eigenhandig al richting (vroeg) pensioen aan het kijken ben.

Dus door die ongelijke vermogensgroei gaat er denk ik veel van grootouder op kleinkind over omdat de ouder het niet noodzakelijk meer nodig heeft. Gewoon 1 op 1 doorschuiven. Tegen de tijd dat ik een erfenis kan verwachten kan ik het ook beter naar mijn neefjes doorsturen of mijn eigen kinderen zeg maar. Genoeg mogelijkheden om dat te regelen. Liquide middelen, kunst, sieraden en auto's zijn zo vertrokken, alleen een asset als een grondgebonden woning niet zo snel.

[Sissors]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:09:
[...]

Scusi, dat had ik duidelijker kunnen neerzetten. De rest van mijn verhaal, en de comment waar ik op antwoordde gingen over vermogensongelijkheid. De "standaard" Gini kijkt vooral naar inkomensongelijkheid (dat zijn de bronnen die jij aanhaalt). Ook relevant, maar juist vermogen is in Nederland schever verdeeld dan inkomen. (Vandaar ook dat meerdere partijen nu ook aanhalen "werken moet lonen, niet inkomen uit vermogen").

Dit is mijn bron*:
Wikipedia: List of sovereign states by wealth inequality

*Echte bronnen staan zoals altijd op Wiki vernoemd.

Zoals je ziet was Nederland in 2019 absoluut het slechtste jongetje van de klas, en in 2020 een middenmotor in de hele wereld, maar in de EU deden volgens mij slechts drie landen het slechter (Duitsland, Noorwegen en Zwitserland).

Vandaar ook dat vermogen (inkomen hebben we al relatief goed genivelleerd), echt wel een andere aanpak vraagt. Zoals ook in het rapport wat ik als bron noemde in een eerdere comment: een zekere mate van ongelijkheid is niet erg, en te verwachten. Het wordt echter wél een probleem op het moment dat die 1% enorme bakken aan vermogen aanwend om beleid en politiek te beinvloeden voor eigen doeleinden. (Zie ook veevoederbedrijven en BBB, en de VVV campagnekas in vergelijking met andere partijen).

Ik zie zelf nog steeds niet echt het probleem in van vermogensongelijkheid, een niet te verwaarlozengedeelte daarvan zijn persoonlijke keuzes. Frans Timmermans is geen miljonair, dat zijn gewoon zijn eigen keuzes geweest qua uitgaven. Inkomen kan je uiteindelijk je boterham van betalen, uit je vermogen ook, maar dat gaat vanzelf wel op. Als inkomens genivelleerd is, ben je dan niet al een heel eind en trekt het allemaal uiteindelijk toch wel rechter? (Waarbij uiteraard ook inkomen uit vermogen bij inkomen hoort!!!).

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 22 november 2023 @ 08:19:
Dan ben je deze verkiezingen spekkoper. Het komt niet vaak voor dat een partij daar een missie van maakt, én lijkt af te stevenen op regeringsdeelname.

Exact. En hoewel ik vooraf al van plan was daarop te stemmen duwt werkelijk elke stemwijzer mij ook in die richting. Match van 96%.

Maar goed, ik verwacht niet dat zij de grootste partij gaan worden en ik verwacht dat formeren een lastige klus gaat zijn.

[Jeroenneman]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:37:
[...]

Ik zie zelf nog steeds niet echt het probleem in van vermogensongelijkheid, een niet te verwaarlozengedeelte daarvan zijn persoonlijke keuzes. Frans Timmermans is geen miljonair, dat zijn gewoon zijn eigen keuzes geweest qua uitgaven. Inkomen kan je uiteindelijk je boterham van betalen, uit je vermogen ook, maar dat gaat vanzelf wel op. Als inkomens genivelleerd is, ben je dan niet al een heel eind en trekt het allemaal uiteindelijk toch wel rechter? (Waarbij uiteraard ook inkomen uit vermogen bij inkomen hoort!!!).

Als het zo'n utopie was, dan gaf ik je helemaal gelijk. Maar helaas werkt het juist andersom. Vermogen versterkt vermogen. Zoals ook @Joosie200 aangeeft. Vermogen blijft in families zitten, omdat je zo enorm veel voordelen hebt bovenop je leeftijdsgenoten.

Dat trekt niet recht door inkomen te belasten.

[Sissors]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:40:
[...]


Als het zo'n utopie was, dan gaf ik je helemaal gelijk. Maar helaas werkt het juist andersom. Vermogen versterkt vermogen. Zoals ook @Joosie200 aangeeft. Vermogen blijft in families zitten, omdat je zo enorm veel voordelen hebt bovenop je leeftijdsgenoten.

Dat trekt niet recht door inkomen te belasten.

En nu de volgende zin die ik schreef ook bold maken...

[roffeltjes]

Joosie200 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:35:
[...]


Maar dit loopt al langer dan de afgelopen 20 jaar. Mijn opa en oma die in de guldentijd aan een huizenruil hebben kunnen doen hebben toch echt een grotere slag geslagen dan mijn ouders. En mijn ouders dan weer dan mij en mijn zus. Dus die onbelaste manier van vermogensgroei loopt al sinds de wederopbouw zo je wil.

Mijn oma had voor 300 euro aan vaste hypotheeklasten een kast van een huis van 8 ton in haar eentje over toen opa eerst overleed. Ik begon met 300 euro voor mijn eigen studentenkamer. Vergeet ook niet wat 40 jaar loonmatiging en inflatie voor een effect heeft. Mijn ouders hadden minder koopkracht op de woningmarkt dan hun ouders en ik weer minder dan mijn eigen ouders. En ja ik kan een zekere erfenis verwachten later. Leuk als ik tussen de 50-60 jaar oud ben en het al lang niet meer nodig heb. Ik kan het nu in het spitsuur van mijn leven 20-40 goed gebruiken, niet als ik eigenhandig al richting (vroeg) pensioen aan het kijken ben.

Dus door die ongelijke vermogensgroei gaat er denk ik veel van grootouder op kleinkind over omdat de ouder het niet noodzakelijk meer nodig heeft. Gewoon 1 op 1 doorschuiven. Tegen de tijd dat ik een erfenis kan verwachten kan ik het ook beter naar mijn neefjes doorsturen of mijn eigen kinderen zeg maar. Genoeg mogelijkheden om dat te regelen. Liquide middelen, kunst, sieraden en auto's zijn zo vertrokken, alleen een asset als een grondgebonden woning niet zo snel.

Dank! Ik heb gisteren voor mezelf al een zelfde plaatje geschetst en gesteld dat hoewel dit zeker niet de meerderheid is, het wel degelijk normaal is in bepaalde groepen. Vermogen lekt door van oudere huizenbezitters naar nieuwe generaties (zoals ik ook al schetste, vermogensoverdracht is niet heel erg lastig als je een goede notaris hebt die je de regels uitlegt).

En waarom het niet zo makkelijk op te lossen is (het voelt ook gewoon klote en oneerlijk om opeens vermogen keihard aan te pakken, juist omdat je spaart voor je kiddos). Ik zit hier ook echt enorm tegen mijn eigen belangen in te beargumenteren. Vermogensoverdracht vanuit onze ouders is voor ons een gamechanger. Het hele huizenprobleem is voor onze kinderen relatief klein, als ze gaan studeren schuiven we ze zo een huis in in Amsterdam, al dan niet met of zonder oma.

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:43:
[...]


Dank! Ik heb gisteren voor mezelf al een zelfde plaatje geschetst en gesteld dat hoewel dit zeker niet de meerderheid is, het wel degelijk normaal is in bepaalde groepen. Vermogen lekt door van oudere huizenbezitters naar nieuwe generaties (zoals ik ook al schetste, vermogensoverdracht is niet heel erg lastig als je een goede notaris hebt die je de regels uitlegt).

En waarom het niet zo makkelijk op te lossen is (het voelt ook gewoon klote en oneerlijk om opeens vermogen keihard aan te pakken, juist omdat je spaart voor je kiddos). Ik zit hier ook echt enorm tegen mijn eigen belangen in te beargumenteren. Vermogensoverdracht vanuit onze ouders is voor ons een gamechanger. Het hele huizenprobleem is voor onze kinderen relatief klein, als ze gaan studeren schuiven we ze zo een huis in in Amsterdam, al dan niet met of zonder oma.

Maar veel van dat vermogen zit dus in stenen. En natuurlijk, daarmee is het een stuk makkelijker in de huidige markt iets te krijgen, dus zeker nuttig voor de persoon. Ik heb ook een hoop geld in mijn appartement zitten, wordt elk jaar weer meer zonder iets te doen. Ben ik hier blij mee? Natuurlijk niet, ik kan er niks mee! Nou ja, ik kan dus iets makkelijker een ander huis kopen voor te hoge prijs, maar als morgen alle huizenprijzen 10x lager worden, dan sta ik te juichen! Ja, mijn appartement is 10x minder waard, maar ook het volgende huis wat ik wil kopen is 10x goedkoper. Iedereen die niet kleiner gaat wonen, of dood gaat waardoor die geen huis meer nodig heeft, profiteert daar van. Op papier is mijn vermogen dan een stuk kleiner, in de praktijk een stuk groter.

[roffeltjes]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:42:
[...]

En nu de volgende zin die ik schreef ook bold maken...

Het gaat niet om inkomen uit vermogen, dat maakt het zo vreselijk lastig te zien en zo lastig om te belasten. Het gaat hier om meefinancieren van een huis en lagere lasten.

En dan zit je weer met de instapdrempel waarbij een starter die sprong heel lastig kan maken, tenzij de familie bijspringt. In 2004 kon ik eigenlijk al niet alleen mijn huis financieren, tenzij ik mijn kindsdeel van mijn vader opeiste. Niet gedaan, ik heb dat kindsdeel gewoon via mijn moeder (thuisbank) "geleend", inclusief notaris acte en maandelijkse rentebetalingen. Gecombineerd met die krankzinnge spaarhypotheek constructie is mijn eigen vermogen op papier heel laag. Straks als mijn moeder overlijdt en mijn spaarhypotheek tegen zichzelf in elkaar vouwt wordt pas zichtbaar wat ik bij elkaar heb gesprokkelt.

Het is geen nieuw verschijnsel.

[DevWouter]

Robkazoe schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:29:
[...]

Kieskompas zet NSC in het midden neer. Dat doen de verhoudingen al flink verschuiven.

NSC heeft, los van goed bestuur, niet echt een kleur. Zouden alle platitudes uit het verhaal geschrapt worden dan blijft er in verhouding met andere partijen weinig over van het verhaal. Het voelt het dan aan als een collectie voorstellen waar iedereen, ongeacht of men links of rechts is, zich in kan vinden.

Ik zou NSC dan niet links, rechts of midden willen noemen. Er is nog steeds een grote kans dat NSC het nieuwste smaakje wordt die bij de volgende verkiezingen onderuit gaat of de CDA in zijn geheel vervangt.

[martwoutnl]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:30:
[...]

Wij stoten 9,54 ton per persoon uit, China 7,44 ton[/url].

Is er ergens een specificatie hoe dat is opgebouwd. Ik lees in de link alleen dat Urgenda dat heeft gezegd maar kan niet snel via google een onderbouwing vinden welke vervuiling bij ons meer is dan daar.

[martwoutnl]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:33:
Misschien op microniveau vervelend voor kinderen die een huis gaan erven (hoewel je nog steeds een flinke zak geld overhoudt), maar op macroniveau de enige juiste keuze. Anders blijf je onwenselijke vermogensconcentratie houden.

Alleen moet de woning wel tegen de WOZ-waarde worden afgerekend. Als je net dat jaar een slechte markt hebt, is het maar de vraag of je die prijs nog krijgt. En als je net pech hebt dat of de opbrengst of het huis nog van je is op 1 januari van jaar erna mag je ook nog afrekenen in box 3 als je er niet woont.Je krijgt dus wel een stapeling van belastingen als erfgenaam.

[Joosie200]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:54:
[...]
En dan zit je weer met de instapdrempel waarbij een starter die sprong heel lastig kan maken, tenzij de familie bijspringt.

Precies waarom ik er niet tussen kom in mijn eentje. Want het vermogen van mijn ouders zit vast in stenen buiten NL. En daar kennen ze geen opeethypotheek, los van dat het hun eigen eerste woning is. Ze kunnen dus ook geen familiebank spelen naar mij toe want ze wonen wel hypotheekvrij maar qua harde knaken op de bankrekening valt het wel mee. Knaken heb je nodig om de familiebank op te tuigen met schenken en teruglenen tegen X rente die aftrekbaar is.

En precies dat maakt trouwens waarom er zo'n weerstand is tegen de erfbelasting. Je erft een woning, op papier ben je X ton rijker. Maar je kan er geen boterham om meer kopen tot het verkocht is. Die aanslag erfbelasting moet zsm voldaan worden in geld. Je kunt dus niet dat vermogen in stenen eenvoudig inzetten. Tenzij je in NL de woning hebt, je aan huizenruil kunt doen of met een overbruggingshypotheek aan de slag gaat.

Maar die mogelijkheden heeft niet iedereen. Mijn zus: twee jaar ouder kan haar eerste woning inzetten via een overbruggingshypotheek en de overwaarde. Die mazzel heb ik niet. Het loopt dus al scheef in 1 generatie en sneller dan je denkt.
En zelfs mijn zus merkt nu dat ondanks overwaarde ze niet kan doorstromen naar een andere woning. Als alles in de lift zit qua prijzen is de overstap lastig te maken. Zakt heel de woningmarkt dan is die doorstroomwoning ook goedkoper te financieren. Daarom blijven de huizenbezitters nu waar ze zitten en komt er van doorstroming niks terecht. 1) krap aanbod en 2) beetje aanbod wat er is duur om te financieren

[Sissors]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:54:
[...]

Het gaat niet om inkomen uit vermogen, dat maakt het zo vreselijk lastig te zien en zo lastig om te belasten. Het gaat hier om meefinancieren van een huis en lagere lasten.

En dan zit je weer met de instapdrempel waarbij een starter die sprong heel lastig kan maken, tenzij de familie bijspringt. In 2004 kon ik eigenlijk al niet alleen mijn huis financieren, tenzij ik mijn kindsdeel van mijn vader opeiste. Niet gedaan, ik heb dat kindsdeel gewoon via mijn moeder (thuisbank) "geleend", inclusief notaris acte en maandelijkse rentebetalingen. Gecombineerd met die krankzinnge spaarhypotheek constructie is mijn eigen vermogen op papier heel laag. Straks als mijn moeder overlijdt en mijn spaarhypotheek tegen zichzelf in elkaar vouwt wordt pas zichtbaar wat ik bij elkaar heb gesprokkelt.

Het is geen nieuw verschijnsel.

Valide punt dat je ook zulk meer indirecte inkomsten uit vermogen hebt. Tegelijk kom ik dan wel weer terug op mijn vorige punt: Als de huizenmarkt minder problematisch zou zijn, zou dit ook grotendeels verdwijnen. En ja, ik ken het eerdere argument dat de huizenprijs bepaald wordt door hoeveel mensen kunnen betalen, en dat is zeker ook zo. Maar als er dan simpelweg nog genoeg overblijft, dan is dat allemaal veel minder een probleem. Met ook de vraag of familiehypotheken nou zo'n groot ding zijn onder de streep. Makkelijkste oplossing daarvoor is natuurlijk ook gewoon die HRA eens afschaffen, want dat maakt de familiehypotheek voor mij van iets van: Waarom niet, gewoon de bank als tussenpartij ertussenuit, naar een mooie optie om de belastingbetaler mee te laten betalen (waarbij normaal die belastingbetaler ook meebetaald, maar de bank de winnaar is).

[MikeyMan]

Fuujii schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:31:
[...]

M’n punt was niet dat je netto een positieve bijdrage levert qua belasting, maar dat jouw vermogen/economische voorspoed voor een groot deel überhaupt een gevolg is van uiterst gunstige omstandigheden en dus geluk. Niet zo zeer (alleen) (hard) werken. Dus het is niet zielig dat je geld dmv erfbelasting wordt “afgepakt”.

En die gunstige omstandigheden draag ik dus prima aan bij. Ook in de huidige situatie al. Moet dat dan maar altijd meer?

Of je het zielig is om niet nog meer bij te willen dragen ligt vooral aan een socialistische inslag.

Nogmaals, ik vind het wel ff mooi geweest zo.

[Puddi Puddin]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 09:30:
[...]

Laat dat VEEL maar weg. Wij stoten 9,54 ton per persoon uit, China 7,44 ton.

Daarbij stijgt het in China enorm...
[Afbeelding]

Ter aanvulling bedenk voor jezelf ook even hoe mensen daar wonen en bewegen. Er zijn relatief weinig mensen die een auto bezitten en de gemiddelde woonruimte is formaatje bezemkast.

[Bananenplant]

martwoutnl schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:09:
[...]

Is er ergens een specificatie hoe dat is opgebouwd. Ik lees in de link alleen dat Urgenda dat heeft gezegd maar kan niet snel via google een onderbouwing vinden welke vervuiling bij ons meer is dan daar.

Ik denk dat de plattelandsbevolking daar het gemiddelde wel omlaag trekt. Die leven in primitieve omstandigheden, het contrast met de stedelijke bevolking is enorm.

[jbdeiman]

Jeroenneman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:34:
[...]

En daarom is het ook zo enorm jammer dat partijen telkens framen alsof andere partijen die boer helemaal weg wil hebben. Volgens mij wil geen enkele partij dat. Maar er moet wel eens het eerlijke verhaal worden verteld dat sommige "boeren" tig duizend dieren houden, en dat dat de piekbelasters zijn. BBB pitcht graag het verhaal van boer Bert met 50 koeien, en dat die vervolgens moet stoppen met z'n zaak, want linkse lobby.

Ze vertellen er liever niet bij dat in plaats van boer Bert tot en met boer Z, je ook die paar "boeren" met meer dan 100.000 dieren kunt sluiten.
https://nos.nl/artikel/22...r-brand-in-kiel-windeweer

Honderd-duizend kippen. Dát is de boer waar BBB voor opkomt. Niet de kleine boer die enorm gebaat zou zijn bij schaalverkleining en eerlijke prijzen voor duurzaam voedsel. Nee, de ploffabriek, met het grote geld voor de campagnekas. Die vooral het verhaal wil vertellen van hullie vs jullie, in plaats van dat het vingertje zijn kant, of die van de veevoeder of zuivelreuzen opkomt. En tot nu toe lukt dat geweldig goed.

Op zich wel enigszins eens met wat je zegt, maar het ligt wel wat genuanceerder dan zoals je het hier schetst. Daarnaast (en dat is ook VVD beleid geweest), zullen ze echt niet snel die grootvervuilers uitkopen, maar hopen ze in de regering juist door veel kleintjes uit te kopen, meer bouwgrond te creëren en voor de grootvervuilers (en verdieners, die dan ook weer veel opleveren voor de staatskas) te zorgen dat het niet zo'n probleem meer is.
Daarnaast (en daarin moet ik de BBB helaas wel gelijk geven) is het ook zo dat de focus heel erg op de boeren ligt, dat is zeker ook onderdeel van het probleem, maar niet hét probleem , dan wel de oorzaak (en de volledige) oplossing van het probleem. Waar BBB i.m.o. wel de spijker op zijn kop slaat: Waarom boeren uitkopen, boeren als groot-vervuilers neerzetten, terwijl chemische bedrijven ook enorm vervuilen en we (enorm) veel vervuilende (en qua energieverbruik grootverbruikers) bedrijven hebben, waarover niet tot nauwelijks wordt gesproken.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat het beleid van 'pappen en nathouden' dat jarenlang is gevoerd, waardoor onevenredig geïnvesteerd moest worden om aan de steeds wijzigende regels te voldoen, natuurlijk ook ondergeschoven in het hele debat hieromtrent.Hoe kan je als overheid verwachten dat er vertrouwen is in je beleidskeuzes, als je eigenlijk laat zien dat je een onbetrouwbare partner bent gebleken. Een gevoelskwestie waar de BBB nog wel meer op zinspeelt dan op het schaalvergroten.

[jbdeiman]

MikeyMan schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:15:
[...]


En die gunstige omstandigheden draag ik dus prima aan bij. Ook in de huidige situatie al. Moet dat dan maar altijd meer?

Of je het zielig is om niet nog meer bij te willen dragen ligt vooral aan een socialistische inslag.

Nogmaals, ik vind het wel ff mooi geweest zo.

Ik lees het betoog waar je op reageert niet als 'het moet altijd meer', maar het moet meer naar rato worden verdeeld.

Simpel rekenvoorbeeld:
- Voor iemand die 1000 Euro/ Maand tot zijn/ haar beschikking heeft, is 250 Euro afdragen een kwart. Voor iemand ie een veelvoud beschikbaar heeft is 250 Euro een schijntje. Diegene met de lagere inkomen kan door de belasting(druk) nauwelijks rondkomen, door bij die groep waar het meeste geld zit (het meest te halen valt) wellicht iets meer op te halen en dat te gebruiken om aan de onderkant de lasten wat te verlichten heb je zonder grote inkomens/ uitgaven wijzigingen (als overheid) toch een betere verdeling van de welvaart en zal de groep onder welvaartsniveau wellicht ook kunnen slinken.

Van een kale kip kan je immers niet (of nauwelijks in het geval deze bijna kaal is) plukken, je kan er wel voor zorgen dat deze kip niet in de problemen komt, of iig die kans verkleinen. Dat je daarvoor wat veren van een zeer goed gevederde kip plukt en aan de kale kip geeft, lijkt mij een prima optie.

[drooger]

jbdeiman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:33:
[...]
Daarnaast (en daarin moet ik de BBB helaas wel gelijk geven) is het ook zo dat de focus heel erg op de boeren ligt, dat is zeker ook onderdeel van het probleem, maar niet hét probleem , dan wel de oorzaak (en de volledige) oplossing van het probleem. Waar BBB i.m.o. wel de spijker op zijn kop slaat: Waarom boeren uitkopen, boeren als groot-vervuilers neerzetten, terwijl chemische bedrijven ook enorm vervuilen en we (enorm) veel vervuilende (en qua energieverbruik grootverbruikers) bedrijven hebben, waarover niet tot nauwelijks wordt gesproken.

offtopic:
BBB heeft daarin gelijk voor natuurgebieden in de buurt van chemische bedrijven, maar je kunt een Yara of Chemelot niet de schuld geven van vervuiling in Barneveld.

[jbdeiman]

drooger schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:43:
[...]

offtopic:
BBB heeft daarin gelijk voor natuurgebieden in de buurt van chemische bedrijven, maar je kunt een Yara of Chemelot niet de schuld geven van vervuiling in Barneveld.

Nee, dat kan zeker niet, maar deze vervuilers moeten toch ook worden aangepakt? Echter hoor je daar nauwelijks concrete actiepunten voor en dat is waarop de BBB het heel goed doet. Ik zeg hier niet dat ik het volledig met BBB eens ben, maar ze doen het goed omdat er concreet niet wordt gesproken over (belasting) verzwaringen voor grote vervuilende bedrijven, net zoals grote bedrijven altijd belastingvoordeel krijgen (of kregen), van onze overheid.
In die zin doet BBB niet veel anders dan de VVD jarenlang heeft gedaan, alleen voor een andere doelgroep.
Mijn enige doel van die reactie is het beeld wat nuanceren, want zo zwart wit is het i.m.o. niet.

[mprkooij]

Kunnen we hier een anonieme poll houden over wat één ieder in dit topic stemt? Of is dat niet gewenst? Ben eigenlijk wel benieuwd wat er hier uitkomt

[.ScorpionSquad]

Joris748 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 08:50:
Wat kan ik me toch boos maken over fake nieuws Mijn schoonouders overwogen om PvdA/GL te stemmen, maar staan nu op hun achterste benen. "Ze pakken al ons geld af!"

https://groot-waterland.n...problemen-voor-echtparen/

Partij programma erbij gepakt om te laten zien dat het anders zit. "Ja, maar ze doen toch niet wat ze beloven". Argh, wat 1 zo'n fakenieuws-bericht doet. Daar kan geen campagne tegenop.

Ik wil nog maar eens herhalen dat de Amerikaanse presidentsverkiezingen in 2016 gestuurd zijn in een gewenste richting voor de prijs van ongeveer een F-16.

Men moet heel goed oppassen voor welk materiaal men tot zich neemt in een verkiezingsperiode. Want dit belang is ook hier aanwezig.

[dakka]

martwoutnl schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:09:
[...]


Is er ergens een specificatie hoe dat is opgebouwd. Ik lees in de link alleen dat Urgenda dat heeft gezegd maar kan niet snel via google een onderbouwing vinden welke vervuiling bij ons meer is dan daar.

Uitstoot van het land verdeeld over het aantal inwoners.
In detail (2021 cijfers, die van urgenda zijn 2016 cijfers)

Sector	China	NLD
Stroom voorziening	3.87	2.67
Gebouwen	4.69	1.62
Transport	6.68	1.59
Industrie	2.34	1.88
Overige	1.36	6.53

https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2022

[WolfsRain]

jbdeiman schreef op woensdag 22 november 2023 @ 11:33:
[...]

Op zich wel enigszins eens met wat je zegt, maar het ligt wel wat genuanceerder dan zoals je het hier schetst. Daarnaast (en dat is ook VVD beleid geweest), zullen ze echt niet snel die grootvervuilers uitkopen, maar hopen ze in de regering juist door veel kleintjes uit te kopen, meer bouwgrond te creëren en voor de grootvervuilers (en verdieners, die dan ook weer veel opleveren voor de staatskas) te zorgen dat het niet zo'n probleem meer is.
Daarnaast (en daarin moet ik de BBB helaas wel gelijk geven) is het ook zo dat de focus heel erg op de boeren ligt, dat is zeker ook onderdeel van het probleem, maar niet hét probleem , dan wel de oorzaak (en de volledige) oplossing van het probleem. Waar BBB i.m.o. wel de spijker op zijn kop slaat: Waarom boeren uitkopen, boeren als groot-vervuilers neerzetten, terwijl chemische bedrijven ook enorm vervuilen en we (enorm) veel vervuilende (en qua energieverbruik grootverbruikers) bedrijven hebben, waarover niet tot nauwelijks wordt gesproken.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat het beleid van 'pappen en nathouden' dat jarenlang is gevoerd, waardoor onevenredig geïnvesteerd moest worden om aan de steeds wijzigende regels te voldoen, natuurlijk ook ondergeschoven in het hele debat hieromtrent.Hoe kan je als overheid verwachten dat er vertrouwen is in je beleidskeuzes, als je eigenlijk laat zien dat je een onbetrouwbare partner bent gebleken. Een gevoelskwestie waar de BBB nog wel meer op zinspeelt dan op het schaalvergroten.

De boeren die enorm vervuilend zijn, zijn de veeboeren. Die heb je ansicht helemaal niet nodig.

Veel van de groot-vervuilers zijn (helaas) vaak in takken die wij allemaal in (beperkte) mate nodig hebben. Dat is wel een groot verschil.

Het grote probleem voor de boeren is dat ze jarenlang door het CDA/VVD/Rabobank zijn voorgehouden om meer te investeren in grotere stallen en intensievere veehouderij, maar dat we al een jaar of 20 weten dat de veehouderij zwaar ingekrimpt moet worden. Daar slaat de BBB totaal de plank mis, logisch gezien ze worden gefinancierd door de grote agro natuurlijk.

[Jeroenneman]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:42:
[...]

En nu de volgende zin die ik schreef ook bold maken...

Waarom? Heeft geen nut. Want ook al room je inkomen uit vermogen af, aan mijn punt verandert het niets.

[Cid Highwind]

roffeltjes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 10:43:
[...]


Dank! Ik heb gisteren voor mezelf al een zelfde plaatje geschetst en gesteld dat hoewel dit zeker niet de meerderheid is, het wel degelijk normaal is in bepaalde groepen. Vermogen lekt door van oudere huizenbezitters naar nieuwe generaties (zoals ik ook al schetste, vermogensoverdracht is niet heel erg lastig als je een goede notaris hebt die je de regels uitlegt).

En waarom het niet zo makkelijk op te lossen is (het voelt ook gewoon klote en oneerlijk om opeens vermogen keihard aan te pakken, juist omdat je spaart voor je kiddos). Ik zit hier ook echt enorm tegen mijn eigen belangen in te beargumenteren. Vermogensoverdracht vanuit onze ouders is voor ons een gamechanger. Het hele huizenprobleem is voor onze kinderen relatief klein, als ze gaan studeren schuiven we ze zo een huis in in Amsterdam, al dan niet met of zonder oma.

Bij sparen voor de kiddo's, denk ik aan een leuk extraatje, zoals de mogelijkheid dat ze hun rijbewijs halen, of een studentenkamer in kunnen richten.

Niet de mogelijkheid van de ene op de andere dag 2 dagen minder te gaan werken of met vroeg pensioen te kunnen gaan, waarmee een Amerikaanse Sweet 16 verbleekt

Wellicht gechargeerd, maar het mag best als maatschappelijk probleem gezien worden wanneer we nu dus een generatie jongeren hebben waar men eventueel direct aan het toeslageninfuus gaat, omdat men de hoop heeft opgegeven überhaupt op eigen kracht enig kapitaal te kunnen vergaren om zelf in die bovenstaande luxepositie te komen.

De huidige verdeling tussen belasting op arbeid versus belasting op kapitaal, ongeacht de vorm, ondermijnd het principe dat werken moet lonen en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Tevens zorgt het er voor, dat als je niet reeds het geluk in de schoot geworpen hebt gekregen, het met hard werken ook een stuk lastiger is je eigen kinderen in diezelfde positie te stellen.

Onmogelijk is het niet, zwart wit ook niet. Maar in Nederland valt of staat financieel alles met het op het juiste moment in kunnen stappen in de woningmarkt. Val je buiten de boot, dan is er nauwelijks tegenop te werken.

En de verhoging van het minimumloon is dan enkel een doekje voor het bloeden, makkelijk scoren zonder de inherente ongelijkheid, in stand gehouden door het huidige paradigma, aan te pakken.

[Stoney3K]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:37:
[...]

Bij sparen voor de kiddo's, denk ik aan een leuk extraatje, zoals de mogelijkheid dat ze hun rijbewijs halen, of een studentenkamer in kunnen richten.

Niet de mogelijkheid van de ene op de andere dag 2 dagen minder te gaan werken of met vroeg pensioen te kunnen gaan, waarmee een Amerikaanse Sweet 16 verbleekt

Op dit moment is het meer zo dat je bij de geboorte van je kinderen al over hun pensioenplan moet gaan nadenken.

[skimine]

dakka schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:08:
[...]

Uitstoot van het land verdeeld over het aantal inwoners.
In detail (2021 cijfers, die van urgenda zijn 2016 cijfers)

Sector	China	NLD
Stroom voorziening	3.87	2.67
Gebouwen	4.69	1.62
Transport	6.68	1.59
Industrie	2.34	1.88
Overige	1.36	6.53

https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2022

Hoewel de uitstoot in China ook stijgt omdat de welvaart daar toeneemt moet hierbij niet vergeten worden hoeveel uitstoot er daar is voor alle spullen (en veel rotzooi) die wij hier (en in andere westerse landen) consumeren.

[MikeyMan]

Cid Highwind schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:37:
[...]

De huidige verdeling tussen belasting op arbeid versus belasting op kapitaal, ongeacht de vorm, ondermijnd het principe dat werken moet lonen

Eens. Aangevuld met wat prikkels door het toeslagensysteem.

en de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Dat ligt iets genuanceerder. Ook met het belasten van arbeid is dit in principe al aan de gang.

Tevens zorgt het er voor, dat als je niet reeds het geluk in de schoot geworpen hebt gekregen, het met hard werken ook een stuk lastiger is je eigen kinderen in diezelfde positie te stellen.

Die uitdaging wordt er niet minder om als je vermogen en of erfenis zwaarder gaat belasten. Het overdragen wordt daarmee minder lucratief. Ook als je het met (hard) werken bij elkaar hebt gesprokkeld.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:50:
[...]


Op dit moment is het meer zo dat je bij de geboorte van je kinderen al over hun pensioenplan moet gaan nadenken.

Inderdaad. We hadden bij de geboorte gelijk een studiefonds opgezet. Dat was helaas niet genoeg omdat op het moment dat het zover was het leenstelsel was ingevoerd en er dus helaas alsnog een flinke studieschuld overblijft.

Beter vooruit plannen maar wisselende omstandigheden maken dat niet altijd even eenvoudig

[martwoutnl]

dakka schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:08:
[...]

Uitstoot van het land verdeeld over het aantal inwoners.
In detail (2021 cijfers, die van urgenda zijn 2016 cijfers)

Sector	China	NLD
Stroom voorziening	3.87	2.67
Gebouwen	4.69	1.62
Transport	6.68	1.59
Industrie	2.34	1.88
Overige	1.36	6.53

https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2022

Dank. Overig moest ik even opzoeken via de link maar blijkt industrie, landbouw en afval te zijn.

[dakka]

martwoutnl schreef op woensdag 22 november 2023 @ 13:03:
[...]


Dank. Overig moest ik even opzoeken via de link maar blijkt industrie, landbouw en afval te zijn.

Ter verduidelijking: "Other sectors include industrial process emissions (non-metallic minerals, non-ferrous metals, solvents and other product use, chemicals), agricultural soils (urea fertilisation and lime application) and waste."

[ Voor 6% gewijzigd door dakka op 22-11-2023 13:09 ]

[Helixes]

MikeyMan schreef op woensdag 22 november 2023 @ 08:56:
Mkb draait gemiddeld net boven de 5%. Daar zitten genoeg gezonde bedrijven tussen. Maar om die (nog eens!) 25% extra salariskosten te laten slikken lukt zomaar niet. Dat worden prijsverhogingen, ontslagen en faillissementen. Zou dat niet direct slechte bedrijfsvoering willen noemen.

Dat zijn cijfers die ik niet kan bevestigen.

https://www.nextens.nl/fi...-weg-door-kostenstijging/

Het afgelopen jaar werden de kosten voor het midden- en kleinbedrijf hoger, ondanks een omzetstijging van 13%. Met name microbedrijven hadden moeite om deze kosten door te berekenen vanwege hun beperkte marktmacht. De winstmarge daalde naar 8% van de omzet, tegenover ruim 9% een jaar eerder.

Maar goed, dat was mijn punt niet. Het idee van arbeid is dat het voor de arbeider in ieder geval voldoende inkomen genereert dat men er van kan bestaan. Vooral dat laatste is behoorlijk in het gedring gekomen. En ja, ik moet helaas wel vaststellen dat wanneer een werkgever - welke werkgever dan ook - op basis van een voltijdbaan niet kan voorzien in die bestaanszekerheid, er noodzakelijkerwijs sprake is van uitbuiting. Wanneer echter een onderneming voor haar eigen bestaanszekerheid afhankelijk is van arbeidskosten die neerkomen op uitbuiting, dan is er wat mij betreft geen sprake van een bedrijfsmodel.

En, je hebt gelijk. Soms kan dat worden opgelost door de producten of diensten duurder te maken. In sommige gevallen staan die simpelweg te goedkoop in de markt, en is het de afnemer of consument die daar de oorzaak van is. In andere gevallen zal de ondernemer toch knopen moeten tellen.

Daarbij wil ik ook wel rekenschap geven van het feit dat veel ondernemers een diepe haat koesteren tegen het benaderen van hun onderneming in dit soort termen. Ik vraag je echter of dat leidend moet zijn.

Vraag me trouwens niet welk minimumloon, en welke percentages bovenop dat minimumloon leiden tot een situatie van bestaanszekerheid. Dat weet ik niet precies. Maar, in 2020 vond het Nibud al dat het minimumloon naar € 14 moest. Dat is nog voor de inflatie die we sindsdien hebben gezien. Reken maar uit.

[Frame164]

Indoubt schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:58:
[...]


Inderdaad. We hadden bij de geboorte gelijk een studiefonds opgezet. Dat was helaas niet genoeg omdat op het moment dat het zover was het leenstelsel was ingevoerd en er dus helaas alsnog een flinke studieschuld overblijft.

Beter vooruit plannen maar wisselende omstandigheden maken dat niet altijd even eenvoudig

Dat laatste is dan ook de reden waarom regeren niet zo makkelijk is als wat van de zijlijn vaak wordt geroepen. Wat we in ons eigen leven mee maken is een hele kleine variant van waar je op landelijk niveau mee te maken krijgt.We leven niet in een gesloten eco-systeem dus er zijn veel variabelen waar niemand invloed op heeft maar waar wel op gereageerd moet worden.

[FirePuma142]

Helixes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 13:33:

Vraag me trouwens niet welk minimumloon, en welke percentages bovenop dat minimumloon leiden tot een situatie van bestaanszekerheid. Dat weet ik niet precies. Maar, in 2020 vond het Nibud al dat het minimumloon naar € 14 moest. Dat is nog voor de inflatie die we sindsdien hebben gezien. Reken maar uit.

Als je met een plotselinge sprong het salarishuis van Nederland aan de onderkant in elkaar drukt, hoop ik niet dat het nadelige effecten gaat hebben voor de rest van dat salarishuis. Als je collega met minimumloon en bijbehorende verantwoordelijkheden ineens een sprong maakt in enkele jaren, dan zal de collega wat/iets/een stuk/etc. boven het nieuwe minimum ook een vergelijkbare sprong verwachten. Kun je ze dat kwalijk nemen? Het werk verandert niet, slechts de minimale beloning. Het is niet alsof het een stukje er boven vrijheid, blijheid is qua inkomen.

Het gemiddelde is in 2022 25,32. Dat zal een dikke boost krijgen als je het verhoogt naar 16 in enkele jaren.

[Sissors]

Helixes schreef op woensdag 22 november 2023 @ 13:33:
[...]


Maar goed, dat was mijn punt niet. Het idee van arbeid is dat het voor de arbeider in ieder geval voldoende inkomen genereert dat men er van kan bestaan.

Maar wat is van bestaan? Waar natuurlijk een groot gedeelte weer is hoe duur wonen is in Nederland. Maar eerder door een ander werd gezegd dat je zorgkosten zelf moet kunnen betalen. Dat is dus de eerste €8000 van je salaris. En als we bij zorgkosten niet meer voor de sterkste schouders gaan, wat is het volgende? Moet een ieder ook zijn eigen deel van de infrastructuur kosten betalen? Van de AOWs?

Als hey is dat je niet afhankelijk van toeslagen moet zijn, dan wordt het al snel zo'n broekzak vestzak dingetje. Als we morgen alle zorgtoeslagen afschaffen, we maken de uitkeringen hoger met de zorgtoeslag, net als de belasting zo verlagen dat iedereen op exact hetzelfde netto bedrag uitkomt als nu. Dan kan je zeggen dat minder mensen afhankelijk zijn van toeslagen! Maar er is niks veranderd. Nog leuker natuurlijk de kinderopvangtoeslag, gezien de primaire die profiteren van die gratis maken, niet degene zijn die volledige toeslag ontvangen momenteel.

[Osxy]

FirePuma142 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 14:38:
[...]


Als je met een plotselinge sprong het salarishuis van Nederland aan de onderkant in elkaar drukt, hoop ik niet dat het nadelige effecten gaat hebben voor de rest van dat salarishuis. Als je collega met minimumloon en bijbehorende verantwoordelijkheden ineens een sprong maakt in enkele jaren, dan zal de collega wat/iets/een stuk/etc. boven het nieuwe minimum ook een vergelijkbare sprong verwachten. Kun je ze dat kwalijk nemen? Het werk verandert niet, slechts de minimale beloning. Het is niet alsof het een stukje er boven vrijheid, blijheid is qua inkomen.

Het gemiddelde is in 2022 25,32. Dat zal een dikke boost krijgen als je het verhoogt naar 16 in enkele jaren.

Ik ben bang dat het enige wat we hiermee bereiken is dat er hogere inflatie plaats vind en we op zelfde positie zitten als nu. Behalve dat zoals nu de bedrijven inflatie + een beetje doen waardoor er netto daar nog meer blijft hangen.
En dus uiteindelijk niemand er beter van wordt, sterker nog. Ik verwacht dat iedereen die boven het minimum loon zitten relatief gaan inleveren. Uiteraard alleen de midden verdiener, de groot verdieners zullen ruim worden gecompenseerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Osxy op 22-11-2023 15:01 ]

[alexbl69]

Osxy schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:00:
[...]
Ik ben bang dat het enige wat we hiermee bereiken is dat er hogere inflatie plaats vind en we op zelfde positie zitten als nu. Behalve dat zoals nu de bedrijven inflatie + een beetje doen waardoor er netto daar nog meer blijft hangen.
En dus uiteindelijk niemand er beter van wordt, sterker nog. Ik verwacht dat iedereen die boven het minimum loon zitten relatief gaan inleveren. Uiteraard alleen de midden verdiener, de groot verdieners zullen ruim worden gecompenseerd.

Het is moeilijk te voorspellen wat de gevolgen op langere termijn zullen zijn.

Kijken we naar eerdere 'proeven' met een in elkaar gedrukt salarishuis (bijvoorbeeld de Sovjet Unie), dan belooft het in ieder geval niet veel goeds. Waarom zou je nog bijleren als een 'betere' functie toch bijna niets oplevert? Waarom een baan met extra verantwoordelijkheid nemen als je onder de streep hetzelfde ontvangt als degene die dat niet heeft? Waarom nog beroepen met veel onaantrekkelijke onregelmatige diensten kiezen als dat toch niet beter beloond wordt?

Want naast het steeds meer ingedrukte brutosalarishuis zitten we uiteraard ook nog met de extra dempende laag van de toeslagen. Iedereen verdient steeds meer hetzelfde, ongeacht functie of aantal gewerkte uren.

Gevolg zullen steeds grotere tekorten zijn op de arbeidsmarkt. Volgens sommigen moeten we dat maar aanvullen met arbeidsmigranten, maar ook dat lijkt me een doodlopende weg.

Ander gevolg van die tekorten zal/kan zijn dat er extra aanbod komt tegen betaling. Dat het algehele 'serviceniveau' van Nederland door de arbeidstekorten lager wordt, tenzij je geld hebt en deze diensten in kan kopen.

Zie in ieder geval weinig positiefs in deze ontwikkeling.

[JeroenNietDoen]

De opkomst tot 13.45 uur uur is 28 procent. Tegenover 33% in 2017. Dat valt tegen

[ Voor 18% gewijzigd door JeroenNietDoen op 22-11-2023 15:45 ]

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:14:
[...]

Het is moeilijk te voorspellen wat de gevolgen op langere termijn zullen zijn.

Kijken we naar eerdere 'proeven' met een in elkaar gedrukt salarishuis (bijvoorbeeld de Sovjet Unie), dan belooft het in ieder geval niet veel goeds. Waarom zou je nog bijleren als een 'betere' functie toch bijna niets oplevert? Waarom een baan met extra verantwoordelijkheid nemen als je onder de streep hetzelfde ontvangt als degene die dat niet heeft?

De Sovjetunie ging natuurlijk wel om andere reden mis dan economische nivellering. "Communisme" als staatsvorm is gewoon een concept wat niet werkt, omdat het niet schaalt. Je kan geen hiërarchische staat hebben waar iedereen gelijke rechten en plichten heeft en waar niemand privileges heeft. Dat draait er altijd op uit dat er mensen of groepen zichzelf meer macht toe willen eigenen.

Wanneer je er vanuit gaat dat mensen alleen werken om financiële redenen, dan zou je met inkomensnivellering niets opschieten, maar genoeg mensen maken ook carrière om de uitdaging of omdat ze zich betrokken voelen bij een bepaald bedrijf.

Dan krijg je er financiëel misschien niet meer voor, maar je doet het dan voor de waardering, het respect, en de extra privileges die je misschien in het bedrijf kan krijgen.

Alleen is dat moeilijk te berekenen in euro's en het gaat niet op als je ervanuit gaat dat iedereen een naamloze corporate drone is op de grote lijst van HR bij Philips of IBM.

[downtime]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:14:
[...]

Het is moeilijk te voorspellen wat de gevolgen op langere termijn zullen zijn.

Kijken we naar eerdere 'proeven' met een in elkaar gedrukt salarishuis (bijvoorbeeld de Sovjet Unie), dan belooft het in ieder geval niet veel goeds.

Nou, nou, lekker subtiel. Meteen de Sovjetunie er maar bij halen. Had je niet genoeg inspiratie om Hitler en de nazi's er ook meteen bij te halen? Dan is het stel weer compleet.

Je kunt gewoon naar Nederland kijken. We hebben al een in elkaar gedrukt salarishuis. Het resultaat van decennia compromissen tussen links en rechts. Links ontziet de laagste inkomens, De VVD ontziet de hoogste inkomens, en het resultaat is dat de middengroepen alle lasten dragen.

[hotymoty]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:16:
De opkomst tot 13.45 uur uur is 28 procent. Dat valt vies tegen

Iedereen moet gewoon werken toch? En vorige verkiezing voor tweede kamer hadden we last van coronamaatregelen

[bie100]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:16:
De opkomst tot 13.45 uur uur is 28 procent. Dat valt vies tegen

Er zijn nog veel mensen aan het werk die gaan na de warme prak stemmen ( zo als ik )

[JeroenNietDoen]

hotymoty schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:34:
[...]

Iedereen moet gewoon werken toch? En vorige verkiezing voor tweede kamer hadden we last van coronamaatregelen

Dit is in vergelijking met 2017

[Maarten69]

2x SP gestemd, kapitalisme stopt hier.

[MikeyMan]

bie100 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:34:
[...]


Er zijn nog veel mensen aan het werk die gaan na de warme prak stemmen ( zo als ik )

Vorige verkiezingen lag het om dezelfde tijd vijf procent hoger.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:48:
[...]


Vorige verkiezingen lag het om dezelfde tijd vijf procent hoger.

Toen zat de helft thuis omdat er met de lockdowns minder bedrijven op de zaak werkten.

[Osxy]

downtime schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:32:
[...]

Nou, nou, lekker subtiel. Meteen de Sovjetunie er maar bij halen. Had je niet genoeg inspiratie om Hitler en de nazi's er ook meteen bij te halen? Dan is het stel weer compleet.

Je kunt gewoon naar Nederland kijken. We hebben al een in elkaar gedrukt salarishuis. Het resultaat van decennia compromissen tussen links en rechts. Links ontziet de laagste inkomens, De VVD ontziet de hoogste inkomens, en het resultaat is dat de middengroepen alle lasten dragen.

Deze verhoging van minimum loon is wederom 1 welke de lage inkomens helpt. Begrijp me niet verkeerd, armoede is iets waar we als land iets aan kunnen doen. Ben er niet van overtuigd dat verhogen minimum loon de juiste knop is.

Ik ben bang dat wat hierboven al genoemd werd dat dit de kennis economie op korte termijn uit holt omdat de financiele incentive om een baan te ambiëren met meer verantwoordelijkheden niet naar rato zal worden beloond.

Dit zal een tijdelijk effect zijn want daarmee zullen tekorten ontstaan, lonen weer stijgen en de lagere lonen zijn terug bij af.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:49:
[...]


Toen zat de helft thuis omdat er met de lockdowns minder bedrijven op de zaak werkten.

Erger nog, je mocht in 2021 over drie dagen stemmen. Het vergelijk is met 2017.

[eric.1]

Maarten69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:44:
2x SP gestemd, kapitalisme stopt hier.

Die 10 anti-kapitalisme zeteltjes zullen daar niet voor zorgen

[Kalentum]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:16:
De opkomst tot 13.45 uur uur is 28 procent. Tegenover 33% in 2017. Dat valt tegen

Mijn gemeente meldde 37%

Geinig, een aantal gemeenten laat de leden van het stembureau doorgeven hoe druk het is.
https://www.verkiezinginbeeld.nl/

Dit is Apeldoorn

[Stoney3K]

Osxy schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:53:
[...]


Deze verhoging van minimum loon is wederom 1 welke de lage inkomens helpt. Begrijp me niet verkeerd, armoede is iets waar we als land iets aan kunnen doen. Ben er niet van overtuigd dat verhogen minimum loon de juiste knop is.

Desalniettemin is het een knop waar je wel aan moet draaien, want inflatie. Maar welke knop zou je dan aan willen draaien om armoede aan te pakken? Want armoede is meestal geen gevolg van gebrek aan motivatie: Het narratief dat mensen arm zijn omdat ze niet "willen" werken, is eigenlijk alleen maar stemmingmakerij.

[brothermaynard]

alexbl69 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:14:
[...]

Het is moeilijk te voorspellen wat de gevolgen op langere termijn zullen zijn.

Kijken we naar eerdere 'proeven' met een in elkaar gedrukt salarishuis (bijvoorbeeld de Sovjet Unie), dan belooft het in ieder geval niet veel goeds. Waarom zou je nog bijleren als een 'betere' functie toch bijna niets oplevert? Waarom een baan met extra verantwoordelijkheid nemen als je onder de streep hetzelfde ontvangt als degene die dat niet heeft? Waarom nog beroepen met veel onaantrekkelijke onregelmatige diensten kiezen als dat toch niet beter beloond wordt?

Want naast het steeds meer ingedrukte brutosalarishuis zitten we uiteraard ook nog met de extra dempende laag van de toeslagen. Iedereen verdient steeds meer hetzelfde, ongeacht functie of aantal gewerkte uren.

Gevolg zullen steeds grotere tekorten zijn op de arbeidsmarkt. Volgens sommigen moeten we dat maar aanvullen met arbeidsmigranten, maar ook dat lijkt me een doodlopende weg.

Ander gevolg van die tekorten zal/kan zijn dat er extra aanbod komt tegen betaling. Dat het algehele 'serviceniveau' van Nederland door de arbeidstekorten lager wordt, tenzij je geld hebt en deze diensten in kan kopen.

Zie in ieder geval weinig positiefs in deze ontwikkeling.

de toeslagen zijn naar mijn idee een groter probleem dan de opbouw van het loongebouw in NL. Door de toeslagen heeft het voor een groot deel van Nederland helemaal geen/amper effect op besteedbaar inkomen om hoger op in het geebouw te komen OF meer te werken.
Om arbeid echt lonend te maken zullen de toeslagen op een of andere manier moeten verdwijnen om daarmee de effectieve belasting op arbeid voor het midden segment flink te verlagen.
Dat speelt dan weer mensen vrij die de arbeidsmarkt kunnen (en willen?) versterken.
bijkomend voordeel is dat je met een veel kleinere controle en overheid uit kunt.

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:56:
[...]


Desalniettemin is het een knop waar je wel aan moet draaien, want inflatie. Maar welke knop zou je dan aan willen draaien om armoede aan te pakken? Want armoede is meestal geen gevolg van gebrek aan motivatie: Het narratief dat mensen arm zijn omdat ze niet "willen" werken, is eigenlijk alleen maar stemmingmakerij.

Je kan aan de andere kant draaien; de belastingen, de toeslagen (versimpelen, dus duidelijker en makkelijker aan te vragen), enz. Daarnaast kun je vast bedrijven stimuleren om hogere lonen te bieden, ipv te dwingen. Kosten elders drukken. Volgens mij zijn er knoppen genoeg? En als je dan het minimumloon wilt verhogen, dan moeten we (naar de toekomst kijkend) eigenlijk ook per direct dit loskoppelen van de AOW en uitkeringen.

[skimine]

Desinformatie op het kiesproces te beïnvloeden is er ook weer:

Op sociale media gaan berichten rond dat mensen die op GroenLinks-PvdA willen stemmen twee hokjes rood moeten kleuren in plaats van één. "Dat is niet juist", waarschuwt het ministerie van Binnenlandse Zaken in een verklaring. "Voor een geldige stem moet je één bolletje rood kleuren."

In de circulerende berichten op WhatsApp, X en andere sociale media staat onder meer: "Wil je #GroenLinks-PvdA stemmen vandaag? Let dan goed op dat je twee bolletjes rood moet kleuren. Dit i.v.m. de gecombineerde lijst."

Bron: NOS

[drooger]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:59:
[...]

Je kan aan de andere kant draaien; de belastingen, de toeslagen (versimpelen, dus duidelijker en makkelijker aan te vragen), enz. Daarnaast kun je vast bedrijven stimuleren om hogere lonen te bieden, ipv te dwingen. Kosten elders drukken. Volgens mij zijn er knoppen genoeg? En als je dan het minimumloon wilt verhogen, dan moeten we (naar de toekomst kijkend) eigenlijk ook per direct dit loskoppelen van de AOW en uitkeringen.

Als je het makkelijker gaat maken, dan gaan meer mensen toeslagen aanvragen.
Sterker nog, waarom zou een burger het moeten aanvragen, als je vanuit de overheid zelf al kunt bepalen of iemand wel of niet in aanmerking komt? Dat kan ook automatisch voor je gedaan worden.

Momenteel is er een perverse prikkel om het lastig te houden, want dat is beter voor de staatskas.

Toeslagen afschaffen, prima, maar dan moet je ook paraat staan met een oplossing waarbij de burgers niet direct gekort worden.
Men kan niet zomaar bijv. huurtoeslag afschaffen en hopen dat dat goed gaat komen.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:59:
[...]

Je kan aan de andere kant draaien; de belastingen, de toeslagen (versimpelen, dus duidelijker en makkelijker aan te vragen), enz.

Toeslagen zijn toch alleen maar een lapmiddel voor lage inkomens? Met het schrappen van alle toeslagen en opkrikken van het minimumloon, of het korten van zorgpremie en huur, bereik je hetzelfde.

Daarnaast kun je vast bedrijven stimuleren om hogere lonen te bieden, ipv te dwingen.

Ja, laat het aan de markt over. Dat heeft de afgelopen 13 jaar zo ontzettend goed gewerkt. Bedrijven gaan voor de laagste bieder, dus ze nemen liever iemand aan die voor een eurocent minder per uur wil werken, of waarvan er minder risico is dat ze ziek thuis zitten. Daarom was het uitkleden van de WIA ook zo'n gedrocht: Nu zitten gedeeltelijk afgekeurden werkeloos thuis omdat niemand ze aan wil nemen (en niemand ze aan moet nemen), maar ze ook geen recht hebben op een uitkering behalve bijstand. En dan wel opgezadeld zitten met hoge zorgkosten.

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:12:
[...]


Toeslagen zijn toch alleen maar een lapmiddel voor lage inkomens? Met het schrappen van alle toeslagen en opkrikken van het minimumloon, of het korten van zorgpremie en huur, bereik je hetzelfde.

Dan heb je ene lapmiddel door andere vervangen, geen zorgtoeslag! Want we sturen het rechtstreeks naar de verzekeraar.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-11-2023 16:15 ]

[Gé Brander]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:59:
[...]

Je kan aan de andere kant draaien; de belastingen, de toeslagen (versimpelen, dus duidelijker en makkelijker aan te vragen), enz. Daarnaast kun je vast bedrijven stimuleren om hogere lonen te bieden, ipv te dwingen. Kosten elders drukken. Volgens mij zijn er knoppen genoeg? En als je dan het minimumloon wilt verhogen, dan moeten we (naar de toekomst kijkend) eigenlijk ook per direct dit loskoppelen van de AOW en uitkeringen.

Hoe zeer ik ook ben voor een inkomen dat voldoende is voor iedereen. Begrijp je ook goed dat je supermarkt wagentje duurder gaat worden, dat jij dan minder boodschappen kan halen voor hetzelfde geld?

Het probleem met het standpunt dat het minumumloon omhoog moet, ook doorberekend gaat worden, anders gaan de bedrijven failliet. Het is allemaal niet zo makkelijk helaas.

[Satom]

Kalentum schreef op woensdag 22 november 2023 @ 15:55:
[...]


Mijn gemeente meldde 37%

Geinig, een aantal gemeenten laat de leden van het stembureau doorgeven hoe druk het is.
https://www.verkiezinginbeeld.nl/

Dit is Apeldoorn
[Afbeelding]

Utrecht heeft er z'n eigen site voor, voor de liefhebbers. Vind het super fijn, kijk meestal welke bij mij in de buurt het rustigst is en "ren" daar dan naar toe

[jbdeiman]

WolfsRain schreef op woensdag 22 november 2023 @ 12:11:
[...]


De boeren die enorm vervuilend zijn, zijn de veeboeren. Die heb je ansicht helemaal niet nodig.

Veel van de groot-vervuilers zijn (helaas) vaak in takken die wij allemaal in (beperkte) mate nodig hebben. Dat is wel een groot verschil.

Het grote probleem voor de boeren is dat ze jarenlang door het CDA/VVD/Rabobank zijn voorgehouden om meer te investeren in grotere stallen en intensievere veehouderij, maar dat we al een jaar of 20 weten dat de veehouderij zwaar ingekrimpt moet worden. Daar slaat de BBB totaal de plank mis, logisch gezien ze worden gefinancierd door de grote agro natuurlijk.

Volgens mij zeggen we niet zo heel veel verschillende dingen hoor. Zoals ik ook al zeg vaart BBB er heel goed op dat ze opkomen vooor die tak die jarenlang een vette wordt is voorgehouden en nu het afvoerputje van de politieke keuzes lijkt te zijn. Dat daar weerstand op komt lijkt mij niet zo gek en daar speelt de BBB super handig op in.

Daarbij opgeteld dat we, ook al zijn we die nodig (boeren en veeteeld zijn wij nú echt nog nodig voor de economische stand van zaken, daar moet in de huidige economische situatie iets voor terugkomen om de gaten die dat in de export-economie oplevert, te kunnen voorkomen of iig te kunnen beperken.

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:14:
[...]

Dan heb je ene lapmiddel door andere vervangen, geen zorgtoeslag! Want we sturen het rechtstreeks naar de verzekeraar.

Het ouderwetse ziekenfonds was toch niet anders?

Verschil met toeslagen is dat het niet per individu beoordeeld en uitgekeerd hoeft te worden: Je hoeft het als individu om te beginnen al niet te betalen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:19:
[...]


Het ouderwetse ziekenfonds was toch niet anders?

Verschil met toeslagen is dat het niet per individu beoordeeld en uitgekeerd hoeft te worden: Je hoeft het als individu om te beginnen al niet te betalen.

Ziekenfonds had wel echt een twee-kwaliteiten stelsel, met particuliere verzekeringen.

Maar mijn punt is vooral dat het een broekzak vestzak verhaal is. En best wel wat voor de één of de ander te zeggen, maar het hele idee dat we kunnen juichen dat we hebben gezorgd dat de onderkant geen zorgtoeslag meer nodig heeft, omdat we nu de zorgtoeslag direct naar de verzekeraar schuiven bijvoorbeeld, snap ik niet. Ja het heeft wat voordelen, maar onder de streep hoeven ze €150 minder te betalen per maand en krijgen ze €150 minder per maand. (Sterker nog, degene die voor enkel basisverzekering gaan, gaan er mogelijk wat op achteruit).

[martwoutnl]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:12:
[...]


Toeslagen zijn toch alleen maar een lapmiddel voor lage inkomens? Met het schrappen van alle toeslagen en opkrikken van het minimumloon, of het korten van zorgpremie en huur, bereik je hetzelfde.

Kinderopvangtoeslag loopt nog lang door ook al verdien je meer dan een ton is mijn ervaring wat ik zie. Dat zouden ze moeten maximeren. Boven een x-inkomen stopt het. Dan moet je het zelf kunnen betalen. Annemarie van Geel deed eens in een column het voorstel dat toeslagen o.b.v. gewerkte uren moet gebeuren. Meer werken dus meer toeslag. Hoe dan ook er moet wat gebeuren dat meer werken ook gaat lonen.

[Glenfiddich]

skimine schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:11:
Desinformatie op het kiesproces te beïnvloeden is er ook weer:

[...]

Bron: NOS

Klinkt misschien heel onschuldig en "grappig", maar ik vind het een ernstige zaak.

Ik kan wel raden uit welke hoek dit waarschijnlijk komt. Namelijk dezelfde club die vervolgens straks gaan klagen dat er grootschalige Fraude is gepleegd omdat zij (in hun ogen) onwaarschijnlijk weinig stemmen hebben gekregen.

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:23:
[...]

Ziekenfonds had wel echt een twee-kwaliteiten stelsel, met particuliere verzekeringen.

Maar mijn punt is vooral dat het een broekzak vestzak verhaal is. En best wel wat voor de één of de ander te zeggen, maar het hele idee dat we kunnen juichen dat we hebben gezorgd dat de onderkant geen zorgtoeslag meer nodig heeft, omdat we nu de zorgtoeslag direct naar de verzekeraar schuiven bijvoorbeeld, snap ik niet. Ja het heeft wat voordelen, maar onder de streep hoeven ze €150 minder te betalen per maand en krijgen ze €150 minder per maand. (Sterker nog, degene die voor enkel basisverzekering gaan, gaan er mogelijk wat op achteruit).

Het gaat mij er vooral om dat het hele idee van "toeslagen" op zich al bezopen is, want aan de andere kant betaal je wel belasting die in dezelfde pot weer terecht komt.

Dus feitelijk is het hele toeslagen-verhaal alleen maar leuk om ambtenaren aan het werk te houden. Want je kan precies hetzelfde doen met ofwel meer loon over het gemiddelde genomen, ofwel een heffingskorting die netto uitkomt op even veel als de toeslag die je krijgt, ofwel dwingen dat premies en huren omlaag gaan (dus prijzen afdwingen en niet bijleggen).

Dat hele broekzak, vestzak verhaal moet er in ieder geval uit.

[Stoney3K]

Glenfiddich schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:26:
[...]


Klinkt misschien heel onschuldig en "grappig", maar ik vind het een ernstige zaak.

Zeg maar gerust, crimineel en ondermijnend voor de democratie.

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:24:
[...]


Kinderopvangtoeslag loopt nog lang door ook al verdien je meer dan een ton is mijn ervaring wat ik zie. Dat zouden ze moeten maximeren. Boven een x-inkomen stopt het. Dan moet je het zelf kunnen betalen. Annemarie van Geel deed eens in een column het voorstel dat toeslagen o.b.v. gewerkte uren moet gebeuren. Meer werken dus meer toeslag. Hoe dan ook er moet wat gebeuren dat meer werken ook gaat lonen.

Als je zeker wilt weten dat er meer mensen minder gaan werken moet je dat doen ja.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:29:
[...]


Als je zeker wilt weten dat er meer mensen minder gaan werken moet je dat doen ja.

Vrij vertaald: Als je terug wil naar de éénverdieners waardoor kinderen thuis weer meer opvoeding kunnen krijgen moet je dat vooral doen...

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:12:
[...]


Toeslagen zijn toch alleen maar een lapmiddel voor lage inkomens? Met het schrappen van alle toeslagen en opkrikken van het minimumloon, of het korten van zorgpremie en huur, bereik je hetzelfde.

Nee, het is zeker niet uitsluitend voor 'lage' inkomens (zie bijv kindgebonden budget, geloof ik - die grens is best hoog), lage inkomens hebben er wel het meeste baat bij. Uiteindelijk is het een tegemoetkoming in bepaalde basis-zaken in een samenleving; zorg, wonen en kinderen.

Maar, dit is gewoon een onderdeel van een complex systeem. Verhogen van de lonen op een manier dat deze toeslagen niet meer nodig zijn zal inherent in een andere manier de zaak complexer maken.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:38:
[...]

Maar, dit is gewoon een onderdeel van een complex systeem. Verhogen van de lonen op een manier dat deze toeslagen niet meer nodig zijn zal inherent in een andere manier de zaak complexer maken.

Daarom moet je ook niet botweg de lonen verhogen, maar de prijzen verlagen. Anders kom je in een loon-prijs spiraal terecht.

En niet door de verzekeraars en andere organisaties vanuit de staatskas iets toe te stoppen, maar door een rem te zetten op hun omzetzcijfers.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 22-11-2023 16:42 ]

[jbdeiman]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:27:
[...]


Het gaat mij er vooral om dat het hele idee van "toeslagen" op zich al bezopen is, want aan de andere kant betaal je wel belasting die in dezelfde pot weer terecht komt.

Dus feitelijk is het hele toeslagen-verhaal alleen maar leuk om ambtenaren aan het werk te houden. Want je kan precies hetzelfde doen met ofwel meer loon over het gemiddelde genomen, ofwel een heffingskorting die netto uitkomt op even veel als de toeslag die je krijgt, ofwel dwingen dat premies en huren omlaag gaan (dus prijzen afdwingen en niet bijleggen).

Dat hele broekzak, vestzak verhaal moet er in ieder geval uit.

Hier ben ik het wel volledig mee eens en het mes snijdt, als je dit goed aan weet te pakken ook nog eens aan meerdere kanten:
1. Er zijn geen 'lapmiddelen' nodig (wat in veel gevallen de toeslagen toch zijn) voor hele groepen mensen om het hoofd boven water te houden. (Gevoelskwestie voor die grote groep mensen, geeft geestelijk meer rust/ zekerheid)
2. Er zijn minder ambtenaren nodig voor het eerst 'innen van deze potjes' en daarna weer uitgeven en het controleren van al die toeslagen;
3. Doordat er minder ambtenaren nodig zijn (ja, dit is echt, want de betaalde belasting wordt toch atlijd al gecontroleerd), meer capaciteit op de arbeidsmarkt, maar ook minder kosten in het ambtenaren apparaat;

Je hebt zo een gunstige uitkomst op meerdere vlakken, enige vraag is: Hoe ga je op een eerlijke en goede manier van de toeslagen afkomen, zonder dat er weer allemaal pleisters geplakt (moeten) worden.

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:42:
[...]


Daarom moet je ook niet botweg de lonen verhogen, maar de prijzen verlagen. Anders kom je in een loon-prijs spiraal terecht.

En niet door de verzekeraars en andere organisaties vanuit de staatskas iets toe te stoppen, maar door een rem te zetten op hun omzetzcijfers.

Nu heb ik er bijzonder weinig verstand van, maar dit klinkt allemaal veel te simplistisch...

Trouwens, zorgverzekeraars? Die hebben op zich niet zo gek veel aan hoge omzetcijfers, dus dat lijkt me nou niet nodig. Andere organisaties, geen idee welke je bedoelt?

[Stoney3K]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:49:
[...]

Trouwens, zorgverzekeraars? Die hebben op zich niet zo gek veel aan hoge omzetcijfers, dus dat lijkt me nou niet nodig. Andere organisaties, geen idee welke je bedoelt?

Die zijn wel de organisaties die naar de consument toe de premies innen. Dus uiteindelijk kun je alleen lagere prijzen afdwingen door de zorgverzekeraars daartoe te dwingen.

Wat er verderop in de keten gebeurt, dus bij de zorgaanbieders, dat is een kwestie tussen de aanbieders en de verzekeraars. Zoals Rutte zelf zei, laat dat maar mooi aan de markt over. Dat verzekeraars dan verlies draaien is helaas jammer, er is een maximumprijs waar ze zich aan moeten houden. Of zou het toch echt zo niet werken en moeten we weer terug naar zorg (en kinderopvang) als een algemene voorziening, gereguleerd door de overheid?

[eric.1]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:52:
[...]


Die zijn wel de organisaties die naar de consument toe de premies innen. Dus uiteindelijk kun je alleen lagere prijzen afdwingen door de zorgverzekeraars daartoe te dwingen.

Met welk doel? Zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk he. Een overschot aan inkomsten gaat gewoon naar de zorg of verzekerden.

Wat er verderop in de keten gebeurt, dus bij de zorgaanbieders, dat is een kwestie tussen de aanbieders en de verzekeraars. Zoals Rutte zelf zei, laat dat maar mooi aan de markt over. Dat verzekeraars dan verlies draaien is helaas jammer, er is een maximumprijs waar ze zich aan moeten houden. Of zou het toch echt zo niet werken en moeten we weer terug naar zorg (en kinderopvang) als een algemene voorziening, gereguleerd door de overheid?

Geen idee, ik woon in Zweden en zou zo direct het Nederlandse stelsel weer willen. Ook een 90% publiekelijk stelsel is niet heilig. Pak gewoon de pijnpunten aan, en focus daarop. Heel het stelsel op de schop doen is vooralsnog onzin.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:31:
[...]


Vrij vertaald: Als je terug wil naar de éénverdieners waardoor kinderen thuis weer meer opvoeding kunnen krijgen moet je dat vooral doen...

Dus ook de salarissen nog verdubbelen?

[jbdeiman]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:55:
[...]

Met welk doel? Zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk he. Een overschot aan inkomsten gaat gewoon naar de zorg of verzekerden.


[...]

Geen idee, ik woon in Zweden en zou zo direct het Nederlandse stelsel weer willen. Ook een 90% publiekelijk stelsel is niet heilig. Pak gewoon de pijnpunten aan, en focus daarop. Heel het stelsel op de schop doen is vooralsnog onzin.

Én omdat er heel veel zorgverzekeraars zijn, die allemaal méér en méér eisen aan informatie in de declaraties, en die daar ook nog eens op willen controleren blijft er óók daar heel veel aan de zorg-strijkstok hangen. Er zijn (veel) casussen waarbij van een 8 urige werkdag 2 uur aan administratief werk (niet alleen zorg-personeel zelf, maar ook de administratie en declaratie-afhandeling en andere informatie-voorzieningen voor de NZA en verzekeraars) in zit. Weet je dat van 1/4e van de tijd terug te brengen naar 1/8e (of nog minder) dan kan je met dezelfde mensen meer doen, en wordt verhoudingsgewijs de zorg ineens een klap goedkoper.

Zorg is ook een voorbeeld waar óverregulering een grote oorzaak is van stijgende kosten. De handeling op zichzelf kost (qua tijd en materieel) helemaal niet zo extreem veel meer.

[Harribo]

eric.1 schreef op woensdag 22 november 2023 @ 16:55:
[...]

Met welk doel? Zorgverzekeraars hebben geen winstoogmerk he. Een overschot aan inkomsten gaat gewoon naar de zorg of verzekerden.

Maar ze maken wél winsten.
Volgens mij kun je aardig ver komen met creatief boekhouden. Ik heb van "we hebben geen winstoogmerk" niet meteen een hoge pet op. Anders konden ze bijvoorbeeld toch net zo goed massaal gaan fuseren ipv voor ieder voor zich zieltjes te winnen?
Mijn indruk hoor.

Benieuwd wat vanavond de resultaten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Harribo op 22-11-2023 17:25 ]