Worden wij bezocht door intelligent buitenaards leven?

[Kalentum]

Tommie12 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:56:
[...]


En de vraag is of dat ander leven al echt aan het uitzenden is in een begrijpbaar protocol.

Kan zijn dat wij aan het luisteren zijn of frequentie x to y, maar dat ze hebben zitten zenden aan frequenties die veel hoger of lager zijn.

Ze gebruiken glasvezel en geen radio golven denk ik

[NeFoRcE]

Wat ik altijd bijzonder vind, maar snap het wel, wij zeggen altijd; 'als er water is, is er mogelijk kan op leven'.

Terwijl ik denk, waarom altijd? Wellicht is er leven wat steen vreet, leeft zonder zuurstof etc? We spiegelen het op onze eigen wereld omdat dat sowieso juiste bouwstenen zijn. Maar toch...

[Nathilion]

Señor Sjon schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:39:
En we zijn pas ~75 jaar in de ruimte actief en hebben pas ~125 jaar de middelen om radiogolven enigzins op te pikken. Het is niet zo dat we nog een paar millennia voicemails af kunnen luisteren.

Maar wel dus als een beschaving die 100.000 jaar geleden leefde op 100.000 lichtjaar afstand. Dan komen hun eerste signalen nu pas binnen en kunnen we vol op genieten van pikante mails.

@Tommie12
Ook al kunnen we het hoogstwaarschijnlijk niet lezen dan nog is het interessant om het ontvangen. Want de natuur zelf maakt helemaal niet vaak strak repeterende patronen. Ja, pulsars en magnetars kunnen er wat van. Maar die herken je redelijke makkelijk. Maar als je zou kijken naar hoe de 1tjes en 0tjes door een ruimte vliegen dan is het een volkomen kunstmatig signaal dat zeer sterk tegen de achtergrondruis opvalt. Zoiets ontvangen is dus de beste manier om leven op een andere plek aan te tonen.

Probleem met EM straling is alleen dat het signaal zo snel verzwakt (1/r^2, omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand) dat het niet goed meer te onderscheiden is van de achtergrondstraling.

[Tommie12]

NeFoRcE schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:03:
Wat ik altijd bijzonder vind, maar snap het wel, wij zeggen altijd; 'als er water is, is er mogelijk kan op leven'.

Terwijl ik denk, waarom altijd? Wellicht is er leven wat steen vreet, leeft zonder zuurstof etc? We spiegelen het op onze eigen wereld omdat dat sowieso juiste bouwstenen zijn. Maar toch...

Er zijn nogal wat voorwaarden voor wat we als leven kunnen beschouwen, en ja, dan is water een kansvergroter, maar het zou ook kunnen in een ammoniakomgeving.

[DirtyBird]

Volgens mij is er nog steeds niet met zekerheid verklaard hoe bepaalde verbindingen in de hogere lagen van de atmosfeer van Venus tot stand komen en zijn organismen nog steeds een mogelijke verklaring. Wie weet is het dichterbij dan we denken

[mavaros]

Seth_Chaos schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:14:
Het universum is onvoorstelbaar groot. De aarde is niet veel meer dan een miniscuul stofdeeltje op die gigantische schaal. Het doorkruisen van het universum kost extreem veel tijd en energie. Waarom zou een beschaving daar middelen in steken, als ze technologisch zo extreem ver op ons voorlopen, dat ze hele planeten kunnen veranderen, dan wel creeeren. Wellicht zelfs hele zonnestelsels. Wat hebben wij zo'n beschaving te bieden? Wij zijn voor hen net zo interresant als de mieren die we iedere dag vertrappen. Onbeduidend en onbelangrijk. We zijn niet eens in staat om ons eigen leefklimaat in stand te houden. Die beschavingen hebben wellicht miljoenen jaren aan wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt.

Nieuwsgierigheid? Misschien drijft dat wel alle intelligente buitenaardse wezens. Je wilt toch effe kijken wat er daarzo te beleven valt.

[Fornoo]

Stukfruit schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:13:
[...]


Wat je hier lijkt te zeggen is dat het bijvoorbeeld mogelijk moet zijn om tegen de zwaartekracht in te gaan, terwijl we onszelf tot nu toe juist overal doorheen cheaten op basis van de technische kennis die je hier afdoet als magie.

Ik begrijp dat je waarschijnlijk refereert naar die ene bekende uitspraak, maar dat geldt voor de gemiddelde persoon zonder kennis van kaders en onderliggende technieken.

Zwaartekracht wordt niet opgeheven, we knallen er dwars doorheen. Communicatie doen we niet door extra hard te roepen, we knallen het o.a. door een medium met elektromagnetische straling waarvan we eerst niets wisten ("de lucht is leeg"). Vlees groeit niet spontaan aan bomen, we knallen "gewoon" de juiste componenten bij elkaar om het te laten ontstaan in een lab. We lossen ziektes niet op, we knallen er een vaccin of zelfs reparatie van DNA (CRISPR) tegenaan.

Als je zover gaat dan neem je ook aan dat andere levensvormen met die "unknown unknowns" qua intelligentie zichzelf eventueel niet ontwikkelen op basis van diezelfde fysieke beperkingen waarvan de kaders na al die jaren ook voor ons als mens nog steeds vastliggen (tot nu toe door hoe het werkt, niet door onze kennis), terwijl zulke levensvormen tot nu toe sowieso niet bekend zijn en wij daar zelf ook niet aan toebehoren omdat wij in principe volledig reactief zijn.

We kunnen alleen wat de omgeving ons toestaat. Dat we bijvoorbeeld steeds meer begrijpen van quantummechanica betekent niet dat het plotseling anders kan reageren op dat niveau. Onze kennis ervan is alleen een omschrijving van hoe ermee om te gaan en op basis van zulke kennis kunnen we cheaten binnen kaders die op zich juist wel bekend zijn.

Dus dan kom je snel in hetzelfde domein terecht als religie en tot nu toe is minstens duizenden jaren lang bewezen dat je er weinig resultaten mee boekt als je dat als betrouwbare optie gaat beschouwen.

TL;DR: het is wel heel leuk om over te fantaseren hoor, maar je doet zo (imho) wel een stelling waarvoor 0.0 bewijs is (tenzij ik iets verkeerd zie natuurlijk - bring it on ).

Het is heel leuk om over te fantaseren. We hebben ook al enorme stappen gezet. Op de een of andere manier heeft evolutie een soort voorgebracht, die naast de primaire taak van het doorgeven van de genen, nog voldoende mentale capaciteiten over heeft om iets te bouwen waarmee je op de maan kan landen.

Met een anti-zwaartekracht apparaat, bedoel ik geen vliegtuig natuurlijk. We kennen sinds Newton het fenomeen zwaartekracht, en weten inmiddels dat er tussen twee of meer deeltjes een zwakke aantrekkingskracht bestaat. Het feit dat dit fenomeen bestaat, betekend ook dat het in principe in een model past. Zodra je dit model kent, weet je welke factoren zwaartekracht veroorzaakt, en daarmee tegelijk hoe je het opheft. Momenteel onmogelijk met onze huidige kennis. Maar permanent onmogelijk? Dat weten we op dit moment simpelweg niet.

Om even in de sfeer van het topic te blijven; zweven, als in stil staan zonder zichtbare aandrijving, staat voor ons mens gelijk aan magie. Je hersenen hebben namelijk nog nooit een object omhoog zien vallen, of zien zweven. Die bias heeft invloed op alles wat je om je heen ziet. Stel er zijn een klein aantal mensen die een onbekend object hebben zien zweven. Hoe groot acht ik de kans dat iemand het zou vertellen? Heel klein eerlijk gezegd. Ten eerste, zou iemand je daadwerkelijk geloven (medelijden hebben met, is niet hetzelfde)? Ten tweede, zouden ze twijfelen aan je mentale gezondheid? Ik vermoed dat beide vragen met ja zijn te beantwoorden.
Zelfs als marine-piloten, waarvan we met zekerheid kunnen stellen dat het geen gekkies zijn, over hun ervaringen met UFO's vertellen dan neemt niemand het serieus. Toont nogmaals aan hoe groot onze bias is op sommige vlakken, mezelf inclusief, en dat is natuurlijk ook heel logisch. Niemand heeft namelijk angst om omhoog te vallen, wat heel handig is.

We cheaten trouwens nergens mee. Vliegen is zoals gezegd geen anti-zwaartekracht apparaat, maar is prima te verklaren binnen de reeds beschikbare modellen. Ook het fenomeen electromagnetische straling kennen we, en we weten al een tijdje dat aether niet bestaat. Ik heb het vermoeden dat je nog steeds denkt, dat ik denk dat andere levensvormen, buitenaardse levensvormen, een soort magie kunnen bedrijven waardoor ze buiten de voor ons bekende wetten kunnen treden. Nogmaals nee, ik bedoel alleen dat er wellicht andere levensvormen bestaan die zo intelligent zijn, en daarmee zulke complexe technologie kunnen maken, dat voor ons gelijk staat aan magie. Maar het niet is...

Allemaal speculatie, ik weet het. Je schiet er niets mee op.

[Noorderling]

Fornoo schreef op zondag 21 mei 2023 @ 19:48:
Ik zeg ook nergens dat de natuurwetten magie zijn!

Mijn punt is dat we niet weten wat de bovengrens van intelligentie is, en die grens waarschijnlijk ver boven het niveau van de mens ligt. Zou je die intelligentie kunnen bereiken, dan beschik je ook over kennis en technologie die zo complex is, dat het voor ons magie lijkt (maar dat dus niet is). Met als voorbeeld het terugsturen van een computer naar de steentijd. De mensen in de steentijd zouden een pc als magie bestempelen. De mensen in die tijd hadden waarschijnlijk ook een set axioma's waaraan niet tot nauwelijks werd getwijfeld. Achteraf blijkt dat er veel meer te ontdekken was, dan op dat moment kon worden voorzien.

We zien op dit moment dat AI's ons in specifieke taken (ver) kunnen overstijgen. Dus het is niet gek om te veronderstellen dat intelligentie 'eenvoudig' schaalbaar is door er meer rekenkracht tegenaan te gooien.

Vanuit die invalshoek; met de kennis van nu is de lichtsnelheid niet te doorbreken. Maar stellen dat onze natuurwetten universele feiten zijn, is ten eerste onjuist vanuit de wetenschap zelf en ten tweede een mate van zelfoverschatting. Logisch, omdat we ons moeilijk kunnen voorstellen waar een entiteit met een IQ van 100.000 toe in staat is.

Dit zie je helaas vaak online, die 100% stelligheid.
Ik weet vrijwel niets van natuurkunde / physics, maar om nu te stellen dat wij als mensheid alle kennis in pacht hebben over het universum en dus precies weten wat er allemaal wel en niet kan, dat lijkt mij verschrikkelijk hautain.

Wellicht zijn er uitzonderingen, misschien zijn dingen anders dan wij nu vermoeden. Die mogelijkheden, hoe onwaarschijnlijk ook, moet je toch openhouden.

De mensheid ontwikkelt zich gelukkig snel. Er is steeds meer wat wij weten, maar ook ontzettend veel wat we nog niet, of niet volledig weten. Belangrijk om dat te beseffen.

[Noorderling]

Player1S schreef op maandag 22 mei 2023 @ 11:50:
Persoonlijk geloof ik niet dat wij alleen zijn in het universum. Lijkt me sterk dat enkel op aarde alle puzzelstukjes op zn plek zijn gevallen voor intelligent leven. Hoe ver die andere beschavingen zijn durf ik niet te zeggen. Misschien lopen wij wel ver voorop.

Zelfs als je in "Intelligent design" zou geloven dan zou er een bak loze ruimte geschapen zijn voor slechts 1 planeetje met leven.


Ik denk niet dat ze ons al bezoeken. Waarom zouden ze? Als ze plek zoeken om te veroveren, hadden ze dat al wel gedaan. En observeren kan grotendeels wel vanuit de ruimte.

Wat ik wel jammer vind is dat ik waarschijnlijk niet mee ga maken dat we daadwerkelijk first contact leggen of dat ruimtevaart zo toegankelijk is als je in Science Fiction ziet.

Of ze ons bezoeken weet ik niet, wel wordt al vele jaren (wellicht honderden of zelfs duizenden jaren) hun technologie gezien.
Of dat automatisch inhoudt dat levensvormen van die beschaving ook hier zijn, dat zou kunnen, maar ik betwijfel het.
Als wij onderzoek doen, of informatie willen hebben uit een gevaarlijk gebied, sturen wij een drone.
Zie Voyager I en II bijvoorbeeld.

https://voyager.jpl.nasa.gov/mission/

Kleine satellieten, maar stel ze worden ooit gezien zou men kunnen denken dat "wij" aan boord zijn. Dat technology gezien wordt wil niet automatisch zeggen dat de beschaving die ze heeft gebouwd ook daadwerkelijk aanwezig is.

[Noorderling]

Bezulba schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:16:
[...]


En als ze dan die snelle drives zouden hebben, moeten ze toch nog in de buurt van ons wonen. Anders kom je er nooit achter dat er een andere beschaving bestaat om überhaupt te bezoeken, onze eerste radiosignalen zijn ook pas een 150 jaar onderweg, die hebben de eerste afslag nog niet eens gehaald, laat staan het andere eind van het universum.

Als je al die factoren bij elkaar optelt is de kans oneindig klein.

*knip*, dat soort stellingen vereist een degelijke onderbouwing.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 23-05-2023 12:02 ]

[Bezulba]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:13:
*knip*

Je doet een uitspraak die niet klopt. Er vliegt helemaal niets rond wat wij niet gemaakt hebben, er zijn filmpjes van dingen die er vaag uitzien, maar daadwerkelijk een vliegende schotel vinden in een weiland bij boer Bob zijn we nog niet tegen gekomen.

in 1946 ging dit ding voor het eerst de lucht in dat ziet er toch uit als iets buitenaards? Zeker voor die tijd. Maar is gewoon puur door mensen gemaakt.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 23-05-2023 12:01 ]

[Noorderling]

DirtyBird schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:30:
In SF kost ftl reizen of wormhole-reizen tijd, maar in werkelijkheid (lees: volgens onze modellen) kost dit helemaal geen tijd voor de reiziger en is de verplaatsing 'instant'.
Het argument dat een reis lang zou duren gaat voor de reiziger zelf daarmee niet op, maar wel voor de achterblijvers.

Ik vind zelf overigens de simulatietheorie wel aardig klinken; het 'verklaart' de leegte en de harde grenswaarden zoals lichtsnelheid en plancklengte. Zaken die je gelijk zou kunnen trekken met clock cycle en resolutie.

Zo lang leden van die beschaving zelf niet meereizen is dat "achterblijver probleem" opgelost of niet / veel minder van toepassing?
Dus dat hun objecten worden bestuurd door AI en / of gefabriceerd leven.

[Noorderling]

Bezulba schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:20:
[...]


Je doet een uitspraak die niet klopt. Er vliegt helemaal niets rond wat wij niet gemaakt hebben, er zijn filmpjes van dingen die er vaag uitzien, maar daadwerkelijk een vliegende schotel vinden in een weiland bij boer Bob zijn we nog niet tegen gekomen.

in 1946 ging dit ding voor het eerst de lucht in [Afbeelding] dat ziet er toch uit als iets buitenaards? Zeker voor die tijd. Maar is gewoon puur door mensen gemaakt.

Ik bedoel objecten die aan de Five Observables voldoen:

https://tothestars.media/...cteristics-unique-to-uaps

Zulke objecten worden al zeker tientallen jaren lang waargenomen door honderdduizenden mensen, verspreid over heel de wereld. Velen daarvan "trained observers".
Dus ervaren commercieel of militair piloten, astronauten en cosmonauten.

Trage fossiele brandstof stokende en veel herrie makende prototypes als een YB-35 vallen daar buiten. Tenzij idd gezien door mensen die niet weten waar ze naar kijken.

[Noorderling]

Seth_Chaos schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:14:
Het universum is onvoorstelbaar groot. De aarde is niet veel meer dan een miniscuul stofdeeltje op die gigantische schaal. Het doorkruisen van het universum kost extreem veel tijd en energie. Waarom zou een beschaving daar middelen in steken, als ze technologisch zo extreem ver op ons voorlopen, dat ze hele planeten kunnen veranderen, dan wel creeeren. Wellicht zelfs hele zonnestelsels. Wat hebben wij zo'n beschaving te bieden? Wij zijn voor hen net zo interresant als de mieren die we iedere dag vertrappen. Onbeduidend en onbelangrijk. We zijn niet eens in staat om ons eigen leefklimaat in stand te houden. Die beschavingen hebben wellicht miljoenen jaren aan wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt.

Vermoedelijk is die technologie hier niet voor ons, maar voor wat onze planeet hen te bieden heeft.
Het kan zijn dat de aarde aan een ons onbekende zeer geavanceerde beschaving iets biedt wat in een heel groot gebied rondom onze planeet niet te vinden is?

Dampkring, de juiste temperaturen, veel water, misschien sommige grondstoffen, maar bovenal een enorme hoeveelheid en verscheidenheid aan (ver ontwikkeld) biologisch leven.

[Nathilion]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 07:55:
[...]


Dit zie je helaas vaak online, die 100% stelligheid.
Ik weet vrijwel niets van natuurkunde / physics, maar om nu te stellen dat wij als mensheid alle kennis in pacht hebben over het universum en dus precies weten wat er allemaal wel en niet kan, dat lijkt mij verschrikkelijk hautain.

Wellicht zijn er uitzonderingen, misschien zijn dingen anders dan wij nu vermoeden. Die mogelijkheden, hoe onwaarschijnlijk ook, moet je toch openhouden.

De mensheid ontwikkelt zich gelukkig snel. Er is steeds meer wat wij weten, maar ook ontzettend veel wat we nog niet, of niet volledig weten. Belangrijk om dat te beseffen.

Maar de basisprincipes van hoe het universum werkt zijn wel bekend, en ook uitvoerig aan experimenten onderworpen. Die principes zullen niet op natuurlijke wijze veranderen en daarom kun je ook prima de zoektocht naar buitenaards leven afkaderen.

Neem nou water. Het is een combinatie van atomen dat het ideaal maakt als oplosmiddel. (Bio)Chemie zonder water is zo goed als onmogelijk. Ammonia komt in de buurt, maar is gasvormig op temperaturen waarop koolstofchemie plaatsvindt. Wat het weer onmogelijk maakt om iets in op te lossen.

Koolstof is nog zo'n 'precies goed' atoom. Het heeft veel mogelijkheden om bindingen aan te gaan maar de bindingen zelf zijn relatief eenvoudig te breken. Dat maakt het een ideale bouwsteen. Silicium heeft hetzelfde aantal bindingen maar deze zijn veel te sterk. Als er eenmaal iets aan silicium vastzit, dan blijft het vastzitten. Dat is dus een erg vervelende eigenschap.

En zo zijn er meer eigenschappen van atomen die de mogelijkheden voor leven reduceren tot wat wij hier op Aarde hebben.

[rik86]

Nathilion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:34:
[...]


Maar de basisprincipes van hoe het universum werkt zijn wel bekend, en ook uitvoerig aan experimenten onderworpen. Die principes zullen niet op natuurlijke wijze veranderen en daarom kun je ook prima de zoektocht naar buitenaards leven afkaderen.

Neem nou water. Het is een combinatie van atomen dat het ideaal maakt als oplosmiddel. (Bio)Chemie zonder water is zo goed als onmogelijk. Ammonia komt in de buurt, maar is gasvormig op temperaturen waarop koolstofchemie plaatsvindt. Wat het weer onmogelijk maakt om iets in op te lossen.

Koolstof is nog zo'n 'precies goed' atoom. Het heeft veel mogelijkheden om bindingen aan te gaan maar de bindingen zelf zijn relatief eenvoudig te breken. Dat maakt het een ideale bouwsteen. Silicium heeft hetzelfde aantal bindingen maar deze zijn veel te sterk. Als er eenmaal iets aan silicium vastzit, dan blijft het vastzitten. Dat is dus een erg vervelende eigenschap.

En zo zijn er meer eigenschappen van atomen die de mogelijkheden voor leven reduceren tot wat wij hier op Aarde hebben.

Dat is niet helemaal waar. We vermoeden dat er iets van donkere energie en materie moet zijn en dat dit 20-25x zoveel aanwezig zou moeten zijn als de wel bekende materie en energie.
Datzelfde geldt voor antimaterie.

We vermoeden dat het er is, maar weten het niet zeker, we weten ook niet goed wat dan de eigenschappen en mogelijkheden hiervan zijn. En theoretisch zou het aanwezig moeten zijn, maar volgens mij hebben we 't nog nooit waargenomen/gecreëerd.

Als het inderdaad bestaat, dan zijn er misschien ook wel toepassingen die we nu niet kunnen bevatten. En misschien ook wel niet

[Caayn]

Leuke hersenspinsels. Maar wel zeer een complexe zodra je de huidige wetenschap erbij pakt.

Ik geloof zeker dat er ergens in het universum, zoals wij het kennen, intelligent leven bestaat. Echter, is dat leven dichtbij genoeg om interactie met ons te hebben?

Een bekende theorie is de "habital zone" binnen een zonnestelsel waarin intelligent level zou kunnen bloeien volgens de huidige kennis. Met die kennis is er ook een dergelijke zone voor een sterrenstelsel te markeren wat het aantal geschikte planeten in een sterrenstelsel flink vermindert maar nog steeds gigantisch laat op grotere schalen. (YouTube: What If the Galactic Habitable Zone LIMITS Intelligent Life?) Waarbij je ook nog eens rekening moet houden met de manier hoe een planeet/zonnestelsel door een sterrenstelsel beweegt waardoor je iedere zoveel miljoen jaar een verhoogde kans hebt op een massa-extinctie event (YouTube: How Earth REALLY Moves Through the Galaxy).

Uiteraard is er de mogelijkheid op leven anders dan dat wij het kennen hier op aarde (carbon-based), een populaire is silicon-based leven maar dat blijkt toch geen realistisch alternatief. (YouTube: What If Alien Life Were Silicon-Based?)

[ Voor 4% gewijzigd door Caayn op 23-05-2023 09:04 ]

[eric.1]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:13:
*knip*

Het enige wat hier niet klopt is die stelling. We observeren dingen die we niet kunnen plaatsen, het is onbekend. Dat betekent absoluut niet dat het waarnemingen zijn van zeer geavanceerde technologie.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 23-05-2023 12:01 ]

[Seth_Chaos]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 08:33:
[...]


Vermoedelijk is die technologie hier niet voor ons, maar voor wat onze planeet hen te bieden heeft.
Het kan zijn dat de aarde aan een ons onbekende zeer geavanceerde beschaving iets biedt wat in een heel groot gebied rondom onze planeet niet te vinden is?

Dampkring, de juiste temperaturen, veel water, misschien sommige grondstoffen, maar bovenal een enorme hoeveelheid en verscheidenheid aan (ver ontwikkeld) biologisch leven.

Je hebt het dan over type 2 of 3 civilisaties op de Kardashev schaal. Dat zijn civilisaties die hele zonnestelsels en of sterrenstelsels kunnen beheersen en creeren. Wat wij te bieden hebben kunnen zij prima zelf creeren. Of te wel. Een beschaving die over de technologie beschikt waardoor tijd en afstand tussen zonnenstelsels en of sterrenstelsels geen rol meer speelt, beschikt zeer waarschijnlijk over alle middelen die nodig zijn om een willekeurige planeet bewoonbaar te maken.

[Noorderling]

In de (overigens uitgebreide en goed opgestelde OP, dank daarvoor!) wordt Project Blue Book genoemd.
Voor mensen die dat niet kennen of niet weten wat de opzet er achter was, kan dit artikel erg verhelderend zijn:

https://nytimes.com/2019/...k-history-true-story.html

Ik heb het hele artikel kunnen lezen dus het zit blijkbaar niet achter een betaalmuur.
Leslie Kean is een bekende naam qua UAP research. Zij werkt overigens niet in loondienst voor de NYT, maar is freelance.

Opvallend is dat de Five Observables blijkbaar in 1947 al bekend waren, zo blijkt uit de opmerking van generaal Nathan Twining.

Prof J. Allen Hynek is helaas al geruime tijd overleden:

https://en.wikipedia.org/wiki/J._Allen_Hynek

Hij was samen met Jacques Vallee adviseur van Spielberg voor de in 1977 uitgekomen film Close Encounters of the Third Kind

Aan het eind van het NYT artikel wordt het bekende Malmstrom AFB incident vermeldt.
USAF Launch Officer Robert Salas is nog in leven en is eindelijk gehoord:

https://dailymail.co.uk/n...URN-nuclear-warheads.html

(Tabloids worden door sommigen wellicht met scheve ogen bekeken. Maar ook daar kunnen uitstekende journalisten werken die, wat bepaalde onderwerpen betreft, beter op de hoogte kunnen zijn dan collega's die voor de zogenaamde kwaliteitskranten werken).

Robert Salas heeft zijn verhaal al vele jaren geleden verteld, ook op zijn eigen YT channel:

https://youtube.com/@gianthead3/videos

Destijds in de Soviet Unie was het blijkbaar nog ernstiger:

https://heraldscotland.co...ed-soviet-missile-crisis/

Ook in Nederland is een vermoedelijk wat minder bekende UAP gebeurtenis geweest:

https://revu.nl/artikel/450487/de-ufo-van-soesterberg

De VPRO (Blijkbaar alleen radio?) heeft er destijds een uitzending aan gewijd:

https://youtube.com/watch...ti2tk&ab_channel=MaxQubit

Er lijkt een verband te zijn tussen kernwapen opslag locaties en UAPs:

https://history.com/news/...-uss-roosevelt-rendlesham

Destijds lagen er in Nederland op drie plaatsen kernwapens: bij Darp in Drenthe:

https://mijngelderland.nl...nd/atoomwapenopslagplaats

In Soesterberg, en waar ze nu nog liggen op luchtmachtbasis Volkel in Noord-Brabant.

[Noorderling]

The Realone schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:12:
Sowieso lijkt mij dat, als ze ons bezoeken om ons in de gaten te houden, ze aan een enkel bezoekje per 500 jaar wel genoeg hebben. Laat ze even een dag gluren en ze komen tot de conclusie dat we voorlopig geen enkele bedreiging zullen vormen.

Sommige dingen gaan tergend langzaam, maar vergeet niet dat de gehele evolutie overziend de mensheid zich wel degelijk snel ontwikkelt:

In 1869 zat men op een paard;
In 1969 liepen er mensen op de maan.

Zo lang we onszelf niet opblazen, er geen enorme meteoriet inslaat, en er geen zeer gevaarlijk virus uitbreekt kan (door AI, mRNA en quantum computers bijvoorbeeld) de mensheid zich nog een stuk sneller gaan ontwikkelen.

[J2S]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:39:
[...]
In 1869 zat men op een paard;
In 1969 liepen er mensen op de maan.
[...]

En vandaag de dag hebben we nog steeds politie te paard en exact nul mensen op de maan. Ik kan ook wel dingen compleet uit elk verband trekken, wordt mijn verhaal niet informatiever van.

[The Realone]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:39:
[...]


Sommige dingen gaan tergend langzaam, maar vergeet niet dat de gehele evolutie overziend de mensheid zich wel degelijk snel ontwikkelt:

In 1869 zat men op een paard;
In 1969 liepen er mensen op de maan.

Zo lang we onszelf niet opblazen, er geen enorme meteoriet inslaat, en er geen zeer gevaarlijk virus uitbreekt kan (door AI, mRNA en quantum computers bijvoorbeeld) de mensheid zich nog een stuk sneller gaan ontwikkelen.

Maar ook dit is weer een gevalletje perspectief. Van een paar naar de maan in 100 jaar, maar 50 jaar later nog geen voet op andere planeet, dan ben je geen bedreiging voor buitenaards leven op lichtjaren hier vandaan. Nu niet, maar ook over 500 niet.

[eric.1]

Noorderling schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:39:
In 1869 zat men op een paard;

5.000 jaar geleden ook . Op zich is dat ook nog steeds praktisch 'gisteren' op een kosmische schaal, maar goed.

[jeroenkb]

Deze discussie gaat natuurlijk nooit eindigen.

Ik ben alleen wel zo zeker van mijn zaak (gaat nooit gebeuren) dat iedereen die tot dit moment in dit topic gepost heeft van mij volgend jaar 23-5 een fles wijn of krat bier krijgt thuisgestuurd als we op NOS een interview hebben met de bemanning van een UFO.

Als de gelovers in dit topic hetzelfde doen als er volgend jaar geen interview op NOS is.....

Weet zeker dat ik volgend jaar heel dronken wordt......

(en dan herhalen we dit gewoon jaarlijks ;-)

[Jos_V]

Ik ben groot gelover in de fermi paradox, het universum is gewoon zo groot, dat ik me niet kan voorstellen dat er ergens anders geen leven is.

maar aan de andere kant het universum is zo groot, en de afstanden zo enorm dat ik niet geloof dat ze hier zijn.

en tragischer als het niet gebeurd is, dankzij het uitdijende universum, word die kans alsmaar kleiner.

zolang ftl een natuurkundig fabel is, zullen we nooit intelligent leven tegenkomen van een andere planeet.

[Schuey]

Ik associeer ergens in geloven vaak met iets religieus. In de context van dit topic zou ik mezelf hooguit een 'hoper' noemen. Ik hoop dat we het allemaal ooit een keer te weten komen hoe de vork in de steel zit en hoop vurig dat dit tijdens mijn eigen leven nog zo is.

Ik zou het objectief willen benaderen, je hoeft nergens in te geloven als je ze morgen tegen komt, ik hoop het gewoon.

[ Voor 4% gewijzigd door Schuey op 23-05-2023 18:19 ]

[LA-384]

NeFoRcE schreef op maandag 22 mei 2023 @ 16:03:
Wat ik altijd bijzonder vind, maar snap het wel, wij zeggen altijd; 'als er water is, is er mogelijk kan op leven'.

Terwijl ik denk, waarom altijd? Wellicht is er leven wat steen vreet, leeft zonder zuurstof etc? We spiegelen het op onze eigen wereld omdat dat sowieso juiste bouwstenen zijn. Maar toch...

Water heeft bepaalde eigenschappen wat zeer voordelig werkt voor processen die met leven worden geassocieerd.

Ik weet zo niet uit mijn hoofd waarom en welke voordelen het precies heeft tov andere stoffen, maar ik herinner me dat de oplosbaarheid van stoffen, warmtecapaciteit, vloeibaarheid, het feit dat het in vaste toestand lichter is dan in vloeibare toestand en zo als isolator dient met als gevolg een stabielere omgeving bij temperatuurwisselingen van een atmosfeer.

Dat wil niet zeggen dat leven met een andere stof als medium niet mogelijk is, maar het is vele malen minder waarschijnlijk, omdat de eigenschappen minder ideaal zijn voor algemene processen.

Idem dito met leven dat gebaseerd is op koolstof tov andere elementen, waarvan silicium soortgelijke scheikundige eigenschappen kent.

[Stukfruit]

Fornoo schreef op maandag 22 mei 2023 @ 19:39:
[...]

We cheaten trouwens nergens mee. Vliegen is zoals gezegd geen anti-zwaartekracht apparaat, maar is prima te verklaren binnen de reeds beschikbare modellen. Ook het fenomeen electromagnetische straling kennen we, en we weten al een tijdje dat aether niet bestaat. Ik heb het vermoeden dat je nog steeds denkt, dat ik denk dat andere levensvormen, buitenaardse levensvormen, een soort magie kunnen bedrijven waardoor ze buiten de voor ons bekende wetten kunnen treden. Nogmaals nee, ik bedoel alleen dat er wellicht andere levensvormen bestaan die zo intelligent zijn, en daarmee zulke complexe technologie kunnen maken, dat voor ons gelijk staat aan magie. Maar het niet is...

Nee hoor, ik denk niet dat je denkt dat andere levensvormen mogelijk een soort magie kunnen bedrijven. Ik zeg alleen dat het onwaarschijnlijk is dat een appel zomaar een aardbei wordt.

Waarbij het fruit dus kan worden gezien als verschillende elementaire deeltjes

Dat staat los van of je hersenen wel eens iets omhoog hebben zien vallen en of ik dat aan iemand durf te vertellen. Bovendien zou ik zo'n gebeurtenis direct filmen met een goede camera in 4k ipv met een aardappel en het resultaat z.s.m. monetizen op YouTube om vervolgens veel "fake!" reacties te krijgen maar wel rijk te worden

Allemaal speculatie, ik weet het. Je schiet er niets mee op.

Nou, op zich kan het wel interessante ideeën en nieuwe perspectieven geven, dus ik zou het ook niet nutteloos willen noemen. Zolang het maar realistisch (voor zover mogelijk ) blijft

[Fornoo]

Met een 4K camera maak je geen kristalheldere opnamen van een object dat honderden meters, zo niet op kilometers afstand ten opzichte van jezelf staat. Laat staan als het beweegt. Het resultaat is een vaag object waarbij het voor de kijker ervan, enorm lastig is om te bepalen hoe groot het object daadwerkelijk is, en met welke vector het beweegt. Ik vraag me oprecht af of je zulke beelden op YouTube durft te plaatsen. Er is namelijk nog steeds een enorm stigma op alles wat met UFO's te maken heeft. Als ik zo vrij mag zijn om te generaliseren, zonder kwetsende bedoelingen naar beroepsgroepen; er is een verschil in gevolgen tussen een vuilnisman of een wetenschapper die een dergelijk filmpje zou uploaden. Voor de vuilnisman zijn er geen gevolgen, wellicht wordt er een grapje over gemaakt onder collega's. Een wetenschapper kan het zijn baan kosten, omdat men gaat twijfelen aan zijn mentale gesteldheid.

Wie wel meer scherpe beelden kan bezitten, is de Amerikaanse overheid. Ik vraag me af waarom de Amerikaanse overheid niet meer beelden toont, die ze claimen in bezit te hebben. De piloten die tot op dit moment naar buiten zijn getreden, geven aan dat men dagelijks geconfronteerd wordt met dit fenomeen. Je verwacht dat er dan ook een enorm berg aan gegevens beschikbaar zouden moeten zijn. Opnamen met scherpe beelden. Exacte gegevens over de 'vluchtgegevens' van die dingen. Of tenminste een poging doen om die gegevens te verkrijgen. Kan zijn dat de mondjesmaat gelekte beelden, een poging zijn om meer budget daarvoor te krijgen. Misschien zijn ze bang om militaire geheimen te lekken (waartoe hun techniek toe in staat is). Je zou toch verwachten dat als het bewijs zo overtuigend is, er meer middelen worden vrij gemaakt om het te onderzoeken. Zo niet, wat kan dan de achterliggende reden zijn, dat ze naar buiten treden met deze beperkte informatie.

[Kurkentrekker]

Fornoo schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:08:
Met een 4K camera maak je geen kristalheldere opnamen van een object dat honderden meters, zo niet op kilometers afstand ten opzichte van jezelf staat. Laat staan als het beweegt. Het resultaat is een vaag object waarbij het voor de kijker ervan, enorm lastig is om te bepalen hoe groot het object daadwerkelijk is, en met welke vector het beweegt. Ik vraag me oprecht af of je zulke beelden op YouTube durft te plaatsen. Er is namelijk nog steeds een enorm stigma op alles wat met UFO's te maken heeft. Als ik zo vrij mag zijn om te generaliseren, zonder kwetsende bedoelingen naar beroepsgroepen; er is een verschil in gevolgen tussen een vuilnisman of een wetenschapper die een dergelijk filmpje zou uploaden. Voor de vuilnisman zijn er geen gevolgen, wellicht wordt er een grapje over gemaakt onder collega's. Een wetenschapper kan het zijn baan kosten, omdat men gaat twijfelen aan zijn mentale gesteldheid.

Wie wel meer scherpe beelden kan bezitten, is de Amerikaanse overheid. Ik vraag me af waarom de Amerikaanse overheid niet meer beelden toont, die ze claimen in bezit te hebben. De piloten die tot op dit moment naar buiten zijn getreden, geven aan dat men dagelijks geconfronteerd wordt met dit fenomeen. Je verwacht dat er dan ook een enorm berg aan gegevens beschikbaar zouden moeten zijn. Opnamen met scherpe beelden. Exacte gegevens over de 'vluchtgegevens' van die dingen. Of tenminste een poging doen om die gegevens te verkrijgen. Kan zijn dat de mondjesmaat gelekte beelden, een poging zijn om meer budget daarvoor te krijgen. Misschien zijn ze bang om militaire geheimen te lekken (waartoe hun techniek toe in staat is). Je zou toch verwachten dat als het bewijs zo overtuigend is, er meer middelen worden vrij gemaakt om het te onderzoeken. Zo niet, wat kan dan de achterliggende reden zijn, dat ze naar buiten treden met deze beperkte informatie.

Zo’n beetje iedereen heeft tegenwoordig een veel betere camera op zak dan wat men vroeger, in de hoogtijdagen van UFO sightings had. En toch zijn er geen betere beelden beschikbaar. Gek hè? Zou de verklaring zijn dat de mensen met belangrijke banen hun reputatie niet willen riskeren? Dat de beschikbare beelden gewoon gekke glitches zijn in hoe licht, reflectie, of het brein werkt? Of zijn UFO’s inherent onscherp? Worden we bezocht door buitenaardse technologie? Kies maar wat de meest plausibele is, maar als je voor een van de opties gaat waarin er daadwerkelijk dingen van buiten de aarde komen, moet je met een verdoemd goede verklaring komen, en op z’n minst kunnen aangeven waarom daar nog nergens op aarde beelden van zijn verschenen terwijl inmiddels iedereen een iPhone 17 heeft.

[Stukfruit]

Fornoo schreef op donderdag 25 mei 2023 @ 13:08:
Met een 4K camera maak je geen kristalheldere opnamen van een object dat honderden meters, zo niet op kilometers afstand ten opzichte van jezelf staat. Laat staan als het beweegt. Het resultaat is een vaag object waarbij het voor de kijker ervan, enorm lastig is om te bepalen hoe groot het object daadwerkelijk is, en met welke vector het beweegt.

Maar is het dan zonder camera (met je ogen dus) ook al niet enorm lastig om in te schatten op betrouwbaarheid?

Ik heb trouwens het idee dat je idee van wat een vector is niet volledig klopt, want hoe je de term hier gebruikt is niet echt logisch omdat je een klein onderdeel van een onderliggende berekening neerzet als een doel op zich, wat overkomt alsof je er niet dagelijks mee bezig bent.

Niet bedoeld als persoonlijke aanval, maar meer om aan te geven dat kennis een ander perspectief op zaken (en als gevolg mogelijkheden) kan geven.

Ik vraag me oprecht af of je zulke beelden op YouTube durft te plaatsen. Er is namelijk nog steeds een enorm stigma op alles wat met UFO's te maken heeft. Als ik zo vrij mag zijn om te generaliseren, zonder kwetsende bedoelingen naar beroepsgroepen; er is een verschil in gevolgen tussen een vuilnisman of een wetenschapper die een dergelijk filmpje zou uploaden. Voor de vuilnisman zijn er geen gevolgen, wellicht wordt er een grapje over gemaakt onder collega's. Een wetenschapper kan het zijn baan kosten, omdat men gaat twijfelen aan zijn mentale gesteldheid.

Maar een wetenschapper werkt in de eerste plaats al niet met "ik zie, dus ik geloof" en doet tevens zijn of haar best om eigen falen uit te sluiten, dus dat zou met een gezond stel hersenen niet moeten gebeuren.

[ Voor 19% gewijzigd door Stukfruit op 26-05-2023 05:52 ]

[Schuey]

Een herhaling van vorige keer? Wie zal het zeggen. Steven Greer heeft weer eens een zaaltje gehuurd

Save the Date: June 12, 2023! Dr. Greer's Groundbreaking National Press Club Event! FREE to Watch!"
YouTube: Save the Date: June 12, 2023! Dr. Greer's Groundbreaking National Pr...

Heel erg benieuwd wie er komen spreken en wat er dan uit komt. Er zijn een aantal congressional hearings geweest afgelopen tijd waar wat open deuren zijn ingetrapt waar het resultaat precies 0 van is geweest heb ik het idee.

Komt daar verandering in? We gaan het zien, ik ben zeer benieuwd.

[mavaros]

Schuey schreef op woensdag 31 mei 2023 @ 08:39:
Een herhaling van vorige keer? Wie zal het zeggen. Steven Greer heeft weer eens een zaaltje gehuurd

Save the Date: June 12, 2023! Dr. Greer's Groundbreaking National Press Club Event! FREE to Watch!"
YouTube: Save the Date: June 12, 2023! Dr. Greer's Groundbreaking National Pr...

Heel erg benieuwd wie er komen spreken en wat er dan uit komt. Er zijn een aantal congressional hearings geweest afgelopen tijd waar wat open deuren zijn ingetrapt waar het resultaat precies 0 van is geweest heb ik het idee.

Komt daar verandering in? We gaan het zien, ik ben zeer benieuwd.

Nee.

Die hearings zijn voor de bühne en als je te maken hebt met een hyper intelligente buitenaardse entiteit dat hier komt rondkijken, zullen ze het nooit wereldkundig maken.

Wij snappen het niet, en de hogergestelden gaan nooit hun macht over het volk weggeven door een stel buitenaards vakantiegajes.

Ik heb die hearings gevolgd. Gewoon uit interesse voor buitenaardse figuren die hier kennelijk rondvliegen.

Wij zitten nog gebonden aan een deel van de natuurwetten. Het complete plaatje kennen we niet en krijgen we voorlopig niet rond. We gaan voorlopig hooguit een vijfde natuurkracht ontdekken, middels het CERN/LHC. En als dat lukt, verandert de wereld niet ineens.

Ik wil de eerste wetenschapper weleens ontmoeten die mij bijvoorbeeld zwaartekracht in jip en janneketaal kan uitleggen.

[Kurkentrekker]

Dat is niet moeilijk, zeker niet als je het even aan chatgpt vraagt:

Gravity works based on a concept called mass. Mass is a measure of how much matter an object contains. The more mass an object has, the stronger its gravitational pull.

According to a scientific theory called general relativity developed by Albert Einstein, gravity is not a force like we typically think of it. Instead, it's a curvature of space and time caused by the presence of mass and energy.

Imagine you have a flat rubber sheet, and you place a heavy object like a bowling ball on it. The rubber sheet will bend or curve under the weight of the ball, creating a sort of "dent" in the sheet. Now, if you roll a smaller object like a marble nearby, it will roll towards the dent created by the bowling ball. This is because the marble follows the curved path created by the heavier object.

In a similar way, massive objects like planets and stars create a curvature in the fabric of space and time around them. When a smaller object, like a satellite or even a person, moves near the massive object, it follows the curved path created by the mass. This curved path is what we perceive as the force of gravity.

So, gravity is not a force that one object directly exerts on another, but rather the effect of objects curving the fabric of space and time around them. This curvature causes other objects to move along specific paths dictated by the mass and energy of the objects around them.

Maar chatgpt en ik zijn geen wetenschappers, dus je moet nog even iemand anders zoeken die bovenstaande tekst aan je wil voorlezen ;-)

[Nathilion]

@mavaros Even zoeken op YT en je hebt er zo wat leuke filmpjes over: Gravity in 5 levels.

Maar waarom moet alles toch weer zo dom gemaakt worden? Er zijn nou eenmaal concepten die ver voorbij niveautje basisschool gaan. Alles wat enigzins pretendeert van zo'n type concept iets simpels te kunnen maken is automatisch slechts een armzalige benadering van de werkelijkheid.

Vaak zijn deze versimpelingen wel werkbaar, dat dan weer wel. Newton's vergelijkingen zijn voor alledaags gebruik hier op Aarde ideaal en nauwkeurig genoeg. Maar ze zijn dan weer niet bruikbaar op, bijvoorbeeld, de schaal van ons zonnestelsel. Mercurius zijn baan klopt niet met Newton's berekeningen, wat dan ook één van de aanleidingen was om verder te gaan zoeken naar een betere theorie van de zwaartekracht.

Even terug naar het 'simpel' maken. Als je alleen al kijkt naar hoe gecompliceerd de formule is, hoe denk je dan dat je dit ooit op het niveau van Jip gaat uitleggen zonder 99.9% weg te laten?

In de compacte vorm:


Hier is alleen de eerste term volluit uitgeschreven:


Bron van de plaatjes.

[mavaros]

Uw eerste notatie zou ik als leek nog wel kunen doorgeven aan geïnteresseerden. En ik ben niet bang voor complexe en onbegrijpelijke shit.

Dus in mijn optiek is moeilijk gepraat geen probleem. Alleen snapt vrijwel niemand in mijn kring het, waneer ik over de onderkende Tesla ga oreren of begin te neuzelen over kwantumfysica. En ik voel me direct een charlatan, wanneer ik dus serieus dingen ga lopen uitleggen aan mensen die te maken hebben met ontspoorde puberkinderen of dat de tweede leg aan de diarree is.

Bij uw tweede stukje formule haak ik af. Dat is een trucje volgens mij/zo schrijf je waarschijnlijk voluit. Maar dat krijg je niet uitgelegd aan gewone mensen, die geen dikke opleiding hebben en de hele dag asfalt lopen te vervangen voor de deur.

Ik geloof direct dat u gelijk heeft en verstand van natuurkunde.

[Hippocampus]

Interstellair reizen is een bitch. Althans, voor wezens zo die zo slap in elkaar zitten als wij mensen.

Ik geloof eerder in deze stelling:

[LA-384]

Fly-guy schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 07:36:
Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Hij zegt ook "statistisch gezien" en dat klopt wel. We kunnen alleen iets zinnigs zeggen over hoe onze omgeving er uitziet, omdat we dat nog enigzins kunnen "zien". De rest van de melkweg en zeker planeten in andere sterrenstelsels zijn gewoon niet zichtbaar. Als die omgeving redelijk uniform is qua samenstelling (hoeveelheid en soorten planeten), kun je met enige zekerheid extrapoleren naar de rest van de melkweg en de rest van het zichtbare universum. Alleen het zichtbare universum is al zo immens groot, dat je praat over miljarden planeten of zelfs vele machten daarvan.

Men weet niet zeker hoe ver het universum buiten het zichtbare gedeelte strekt. Het zichtbare deel heeft een straal van zo'n 46 miljard lichtjaar. Men heeft gekeken naar een eventuele curve, maar die tot op bepaalde hoogte niet gevonden. Uit die cijfers kan men concluderen dat de straal van het niet zichtbare deel van het universum, minstens 250x groter moet zijn (11.500 lichtjaar). Dat is de straal, in een driedimensionale omgeving gaat het dan over een inhoud die 15.625.000 keer zo groot is dan het zichtbare deel. Dat zijn dus heel veel meer sterren en heel heel veel meer planeten.

Het leven op aarde is of per toeval ontstaan of is er "geplant". In het tweede geval weer je zeker dat we niet alleen zijn en in het eerste geval kun je stellen dat er zoveel potentiële locaties zijn, dat het zeer waarschijnlijk is dat dezelfde omstandigheden zich nog eens hebben voorgedaan.

Ik denk dat de belangrijkste vraag niet is òf er leven op een andere planeet bestaat, maar of we het ooit kunnen ontdekken.

[Martinez-]

https://nos.nl/artikel/24...derzoek-betere-data-nodig

Zoals verwacht, niets nieuws. De vraag is of we betere data kunnen krijgen op de korte termijn .

[ Voor 28% gewijzigd door Martinez- op 01-06-2023 10:39 ]

[Noorderling]

Groot nieuws vandaag, dit artikel verscheen net op TheDeBrief. Auteurs zijn Leslie Kean en Ralph Blumenthal. Zij hebben in 2017 voor de New York Times het bestaan van geheime Pentagon programma's voor onderzoek naar UAP's onthuld:

https://thedebrief.org/in...etrieved-non-human-craft/

Wat mij betreft goed ingevoerde, betrouwbare en ervaren journalisten.

Hier meer informatie over de klokkenluider David Grusch:

YouTube: Whistleblower David Grusch - Need to Know (06-05-23)

Volgens onderzoeksjournalist Ross Coulthart is wat in het Kean / Blumenthal verhaal staat het topje van de ijsberg. Dave Grusch heeft in de interviews met Coulthart (en Bryce Zabel) veel meer verteld.
En als ik het goed begrijp heeft Grusch in totaal 11 uur lang onder ede verklaringen over UAP's afgelegd aan geselecteerde leden van het Amerikaans Congress. Een besloten "hearing".

Eigenlijk begint alles wat Coulthart in zijn zeer aanbevelenswaardige boek "In Plain Sight" uit 2021 heeft vermeld nu daadwerkelijk uit te komen.

https://harpercollins.com...rt?variant=33085128572962


Christopher Mellon, een voor de UAP disclosure extreem belangrijke man:

Wikipedia: Christopher Mellon

heeft een paar dagen geleden op Politico dit artikel gepubliceerd:

https://politico.com/news...als-intelligence-00100077


Wellicht is de locatie van deze bijeenkomst toeval, maar erg opvallend is het zeker. Vooral gezien het recent naar voren komen van meerdere "whistleblowers" / klokkenluiders. Iets wat de leiders van CIA, NSA en DNI vermoedelijk toen al wisten:

https://thedebrief.org/in...tional-security-briefing/

Wright-Patterson, tot 1948 Wright Field geheten, ligt op bijna 800 km van Washington D.C.
Indien die intelligence leiders iets belangrijks wilden bespreken zouden ze heel gemakkelijk elkaar in een beveiligde ruimte in of rondom de Amerikaanse hoofdstad hebben kunnen ontmoeten.

Wikipedia: Wright-Patterson Air Force Base

Over Wright-Patterson gaan al vele decennia lang geruchten die betrekking hebben op UAP's.

[Arjantje72]

Daar kan ik nooit bij, UFO's komen van heeeeeeel ver zonder problemen. Maar op de aarde blijven ze maar crashen
Roswell, area 51, Rusland, Enz.

[mavaros]

Arjantje72 schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 19:12:
Daar kan ik nooit bij, UFO's komen van heeeeeeel ver zonder problemen. Maar op de aarde blijven ze maar crashen
Roswell, area 51, Rusland, Enz.

Dat is part of the game. Ook supergeavanceerde entiteiten blijken niet perfect te zijn.

Ik heb geen idee wat je allemaal moet geloven, maar steeds meer mensen met kennelijk kennis, of niet, beginnen verhalen te vertellen.

Ik ken het uit de Balkanmissie, maar dat is redelijk na te checken en ik kan daar ook nog bij begrijpen dat je niet ineens je verhaal gaat vertellen.

Ik ben tegerlijkertijd ook bekend met project bluebeam. Dat is een complottheorie, dat een soort buitenaardse invasie voorspelt, maar eigenlijk niet is. (Een beetje kort gezegd.)

Daar past deze leegloop aan bekentenissen prima in.

@Noorderling Wat u aanhaalt ken ik al vanuit mijn jeugd, toen buitenaardse wezens niet meer waren dan het groene mannetje uit de panorama. Alleen nu worden er ook namen genoemd, en dat is interessant.

Of het allemaal waar is, ga ik hier niet lopen beweren.

[ Voor 14% gewijzigd door mavaros op 06-06-2023 20:49 ]

[Kurkentrekker]

Wat is het toch dat UFO enthousiastelingen in één post zo veel namen van verder nietszeggende individuen weten te plakken. Alsof dat het ineens enige credibiliteit geeft.

Ik kan het eigenlijk niet beter verwoorden dan Dr. Steven Novella in deze blogpost:
https://theness.com/neuro...d-they-are-still-nothing/

Aan de enthousiastelingen: lees dit eens door en reageer er eens op. Volgens mij is er geen speld tussen te krijgen. Al het ‘bewijs’ is wazig en slecht, en allemaal te verklaren als je incorrecte aannames over afstand doet. We zijn nog helemaal nergens met UFO’s. En er is nul aanwijzing dat dit ook maar met aliens te maken heeft.

[DiscoNootje]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:36:
Wat is het toch dat UFO enthousiastelingen in één post zo veel namen van verder nietszeggende individuen weten te plakken. Alsof dat het ineens enige credibiliteit geeft.

Ik kan het eigenlijk niet beter verwoorden dan Dr. Steven Novella in deze blogpost:
https://theness.com/neuro...d-they-are-still-nothing/

Aan de enthousiastelingen: lees dit eens door en reageer er eens op. Volgens mij is er geen speld tussen te krijgen. Al het ‘bewijs’ is wazig en slecht, en allemaal te verklaren als je incorrecte aannames over afstand doet. We zijn nog helemaal nergens met UFO’s. En er is nul aanwijzing dat dit ook maar met aliens te maken heeft.

Doet me ook een beetje denken aan

“If the government is covering up knowledge of aliens, they are doing a better job of it than they do at anything else.”
― Stephen Hawking

[Kurkentrekker]

Precies. Ze kunnen niet eens een blowjob in het witte huis geheimhouden. En dan wel een bezoek van buitenaardse wezens? En die wezens zouden dan alleen contact leggen met de Amerikaanse regering?
Dit is echt een gevalletje Ockhams Razor, maar ja, dat is minder interessant en genereert minder kliks. Vervelend ook voor de mensen die er in trappen. Maar goed nieuws: er zijn perfecte verklaringen voor de fenomenen die je zelf hebt waargenomen of op YouTube hebt gezien, en het is niet jouw schuld dat je erin getrapt bent.

[mavaros]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:52:
Precies. Ze kunnen niet eens een blowjob in het witte huis geheimhouden. En dan wel een bezoek van buitenaardse wezens? En die wezens zouden dan alleen contact leggen met de Amerikaanse regering?
Dit is echt een gevalletje Ockhams Razor, maar ja, dat is minder interessant en genereert minder kliks. Vervelend ook voor de mensen die er in trappen. Maar goed nieuws: er zijn perfecte verklaringen voor de fenomenen die je zelf hebt waargenomen of op YouTube hebt gezien, en het is niet jouw schuld dat je erin getrapt bent.

Ockhams Razor gaat vanuit ons kennisperspectief uit.

Wij hebben niet de ultieme kennis in pacht, en wie zegt dat we met onze kennis een alien kunnen detecteren? Dan is zo'n scheermes of een Drake constante eigenlijk een nutteloos beginpunt. Begrijpelijk, maar te gebonden aan onze kennis.

En het heelal is groot en oud en vooral onbekend.

[Kurkentrekker]

mavaros schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:02:
[...]


Ockhams Razor gaat vanuit ons kennisperspectief uit.

Wij hebben niet de ultieme kennis in pacht, en wie zegt dat we met onze kennis een alien kunnen detecteren? Dan is zo'n scheermes of een Drake constante eigenlijk een nutteloos beginpunt. Begrijpelijk, maar te gebonden aan onze kennis.

En het heelal is groot en oud en vooral onbekend.

Nee, het gaat er van uit dat de hypothese waarbij je de minste aannames hoeft te doen, vaak de juiste is. Dat is in vrijwel alle eerdere gevallen van observaties en ontdekkingen ook zo gebleken. Observaties die we eerder ook als onverklaarbare magie afdeden. In het geval van de fenomenen waar het hier over gaat, is de hypothese dat het buitenaardse objecten zijn er eentje die bijzondere aannames introduceert, terwijl ze prima op andere manieren te verklaren zijn.
Lees ook het stuk even wat ik hierboven heb gelinkt. Als je het argument ‘maar we weten nog niet alles’ gaat aandragen, prima, maar dan is dat wat het is: pure speculatie. Alle zogenaamde UFO sightings en hele boeken van mensen die menen een alien ontmoet te hebben staan daar helemaal los van, want al die situaties hebben gewoon een aardse verklaring. Dat jij die niet kent, betekent niet dat hij er niet is, en al helemaal niet dat het aliens zijn.

[choogen]

In an exclusive interview, an Air Force veteran and former member of the National Geospatial Intelligence Agency speaks to NewsNation about what he claims are extraterrestrial craft recovered and kept secret by the U.S. government.

Grusch alleges the U.S. government has recovered non-human craft for decades and recently filed a whistle-blower complaint, stating he gave what he referred to as classified “proof” to Congress and the Intelligence Community Inspector General.

NewsNation has confirmed Grusch’s credentials and resume, but has not seen or verified the alleged proof he said he provided to investigators. Grusch said he can’t show NewsNation the evidence for national security reasons.

video met interview (meer dan 1 miljoen views binnen 24 uur): YouTube: Military whistleblower claims US has UFO retrieval program | Elizabe...

[mavaros]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:25:
[...]

Nee, het gaat er van uit dat de hypothese waarbij je de minste aannames hoeft te doen, vaak de juiste is. Dat is in vrijwel alle eerdere gevallen van observaties en ontdekkingen ook zo gebleken. Observaties die we eerder ook als onverklaarbare magie afdeden. In het geval van de fenomenen waar het hier over gaat, is de hypothese dat het buitenaardse objecten zijn er eentje die bijzondere aannames introduceert, terwijl ze prima op andere manieren te verklaren zijn.
Lees ook het stuk even wat ik hierboven heb gelinkt. Als je het argument ‘maar we weten nog niet alles’ gaat aandragen, prima, maar dan is dat wat het is: pure speculatie. Alle zogenaamde UFO sightings en hele boeken van mensen die menen een alien ontmoet te hebben staan daar helemaal los van, want al die situaties hebben gewoon een aardse verklaring. Dat jij die niet kent, betekent niet dat hij er niet is, en al helemaal niet dat het aliens zijn.

Ik snap uw denkwijze, maar dat is en blijft vanuit een aards referentiekader.

Niks mis mee, maar om buitenaardse wezens te kunnen begrijpen, laat ik liever al de conventies links of rechts liggen.

Als je in dit soort onderwerpen heel strak in een kader gaat denken, heb ik er niks aan, en schieten we niks op in de discussie. Je moet ook heel wilde ideeën of gekkigheid in je gedachtegang opnemen.

Maar dat is mijn persoonlijke mening in dit geval. Als we het over de nasleep van de oorlog in Afghanistan of de Balkan gaan hebben, komt de ratio weer om de hoek kijken. Dan ben ik geen wild denkent mens.

[Valandil]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:52:
Precies. Ze kunnen niet eens een blowjob in het witte huis geheimhouden. En dan wel een bezoek van buitenaardse wezens? En die wezens zouden dan alleen contact leggen met de Amerikaanse regering?
Dit is echt een gevalletje Ockhams Razor, maar ja, dat is minder interessant en genereert minder kliks. Vervelend ook voor de mensen die er in trappen. Maar goed nieuws: er zijn perfecte verklaringen voor de fenomenen die je zelf hebt waargenomen of op YouTube hebt gezien, en het is niet jouw schuld dat je erin getrapt bent.

Van de “blowjob” hebben we ook geen bewijs behalve verklaringen van mensen. Dat is nu niet anders.

Daarnaast zegt het niks over contact met wezens, maar meer dat de VS wereldwijd hier een trekkersrol in speelt. Zoals bijvoorbeeld bij het UFO incident in Varginha waar een niet geautoriseerd vliegtuig van US Air Force landt om vervolgens wat in te laden en weer te vertrekken. (Zie documentaire “Moment of contact”)

Daarnaast is er ook het inmiddels bekende verslag van meerdere Air Force piloten die iets gezien hebben (samen tegelijk) tijdens een oefening voor de Amerikaans kust. Het “tic-tac” UFO incident.

Update: TicTac incident is wel wat sterker qua argumenten, zowel visuele waarneming en op radar.

Maar eerlijk is eerlijk; Het is wel inderdaad een van de zoveelste “onthullingen” zonder tastbaar bewijs.

Net als bijvoorbeeld het Bob Lazar verhaal. (Zie documentaire “Bob Lazar Area 51 and Flying Saucers - op Netflix” of de podcast van Joe Rogan waar hij te gast was)

Bob Lazar heeft niks te winnen met zijn verhaal. Sterker nog, het kost hem meer dan het hem oplevert. Zijn verhaal blijft consistent , zelfs na zoveel jaar.

Het is ook wel een gevalletje “I want to believe”
Het zou een historisch moment zijn in de geschiedenis van de mensheid en eindelijk antwoord kunnen bieden op de eeuwenoude vraag; “are we alone?”

Ik ben overtuigd dat we niet alleen zijn. Daarvoor is het universum te groot, teveel sterren, planeten etc om te denken dat wij echt de enige intelligente beschaving zijn.

Of ze hier op aarde zijn geweest? Geen idee. Er zijn veel aanwijzingen, maar vooralsnog indirect en/of van getuigenverklaringen.

Zolang we ze niet zien vliegen, blijft dit giswerk, totdat officiële instanties het bevestigen.

[Stukfruit]

Valandil schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 23:07:
[...]

Bob Lazar heeft niks te winnen met zijn verhaal. Sterker nog, het kost hem meer dan het hem oplevert.

Zeker weten?

Dus. Bob's your uncle.

[Valandil]

Stukfruit schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 23:32:
[...]


Zeker weten?

Dus. Bob's your uncle.

70 dollar voor een poster 20 jaar nadat hij naar buiten kwam met zijn verhaal. Zal hij inderdaad stinkend rijk mee worden

[Stukfruit]

Valandil schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 23:43:
[...]

70 dollar voor een poster 20 jaar nadat hij naar buiten kwam met zijn verhaal. Zal hij inderdaad stinkend rijk mee worden

Het boeit weinig of hij er rijk van wordt of niet. Dat is een veel te extreme zienswijze.

Als eigenaar van zo'n shop, starter van één of ander evenement, zijn mediaoptredens, enz. is de kans redelijk aanwezig dat hij weinig tijd overhoudt voor iets anders dan het zijn van een matige verkoper.

Je zegt dat hij er niets mee te winnen heeft. Ik zeg dat dit niet lijkt te kloppen.

[Valandil]

Stukfruit schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 00:34:
[...]


Het boeit weinig of hij er rijk van wordt of niet. Dat is een veel te extreme zienswijze.

Als eigenaar van zo'n shop, starter van één of ander evenement, zijn mediaoptredens, enz. is de kans redelijk aanwezig dat hij weinig tijd overhoudt voor iets anders dan het zijn van een matige verkoper.

Je zegt dat hij er niets mee te winnen heeft. Ik zeg dat dit niet lijkt te kloppen.

Als we dan toch gaan muggenziften over iets totaal irrelevant aan dit topic; ik zei ook: “het kost hem meer dan het hem oplevert“

Dus prima dat je een stukje van mijn verhaal graag er uit licht, maar doe het dan wel compleet.

Kunnen we nu weer ontopic gaan?

[mavaros]

Bob Lazar is niet de enige die gekke vehalen vertelt, wanneer het over aliëns gaat. Of hij de waarheid spreekt is niet aan mij, want dat weet ik niet.

Maar jullie lopen allemaal te discussiëren alsof de aliëns de Amerikanen als vriend/vijand zien. Na de val van de muur is er voor ons toegang gekregen tot al dat Cyrilische papier. Als je een beetje gaat lopen grasduinen, is het in Rusland niet anders dan in de USA. Het barst in de Russische analen van de eventuele ontmoeting/interventie van potentiële buitenaardsen.

En als je nog vrijer denkt, staat de hele Bijbel/Tora vol met gekke verwijzingen, maar dat hoef je nu niet mee te nemen, want normale mensen gaan er niet in mee.

[UTM]

mavaros schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 01:05:
Bob Lazar is niet de enige die gekke vehalen vertelt, wanneer het over aliëns gaat. Of hij de waarheid spreekt is niet aan mij, want dat weet ik niet.

Maar jullie lopen allemaal te discussiëren alsof de aliëns de Amerikanen als vriend/vijand zien. Na de val van de muur is er voor ons toegang gekregen tot al dat Cyrilische papier. Als je een beetje gaat lopen grasduinen, is het in Rusland niet anders dan in de USA. Het barst in de Russische analen van de eventuele ontmoeting/interventie van potentiële buitenaardsen.

En als je nog vrijer denkt, staat de hele Bijbel/Tora vol met gekke verwijzingen, maar dat hoef je nu niet mee te nemen, want normale mensen gaan er niet in mee.

Toevallig concrete voorbeelden?

[mavaros]

UTM schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 01:08:
[...]

Toevallig concrete voorbeelden?

De rest van de figuren die ineens beginnen te blaten?

En Lazar kan je tegenwoordig geen Russisch iets laten gebeuren, zoals uit het raam vallen of met je dronken kop van een cliff afspringen.

Of die man gelijk heeft, weet ik niet, maar als Bob Lazar morgen ineens ergens dood wordt gevonden, weet ik dat het een poppetje in het verhaal was. Anders was hij allang omgelegd.

Je moet denk ik naar de randfiguren kijken. Zo'n Lazar of die andere uitgesprokenen lijken mij superdom om ze nu uit de weg te ruimen. Dat valt gewoon erg op.

[Kurkentrekker]

Ja, vast. Zonder op alle randzaken in te gaan, want voor je het weet halen we Paaseiland, Stonehenge, de piramides, nazca lijnen en graancirkels erbij, maar wat is nu het beste bewijs voor het bestaan van aliens? Dat komt toch altijd weer neer op een paar wazige pixels. Scherpe beelden zijn er niet, want zodra die beelden enige scherpte bevatten kunnen we verklaren wat ze wél zijn.
Daarnaast zijn er nog allerlei mensen die belangrijke mensen kennen die allemaal willen verklaren dat de regering er iets mee te maken heeft. Dat zijn allemaal sensatiezoekers die er óf zelf in geloven (menselijke waarneming is nu eenmaal gebrekkig, maar neurologisch prima te verklaren), of er geld/aandacht mee willen verdienen. Maar in de verste verte produceren zij enig bewijs.

De true believer roept vervolgens dat ze dat ook niet kunnen, want dan worden ze ‘opgeruimd’. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik heb een roze draak in mijn garage. Je mag hem niet bekijken, en als ik je bewijs geef dan eet hij mij op, maar hij bestaat écht!

Het feit dat deze mensen nog niet zijn ‘verongelukt’ heeft een veel eenvoudigere uitleg dan dat er een regerings-brede conspiracy bestaat waar alle landen aan mee doen: ze zijn totaal ongevaarlijk want wat ze beweren is onzin! Of denk je echt dat als we bezocht zouden worden door aliens, dat álle regeringen dit samen geheim zouden kunnen houden, en geen enkele burger hier achter zou komen?

En dan afsluiten met ‘we weten het niet’. Onzin, we weten het dondersgoed. We willen gewoon graag geloven dat er iets meer is zodat we een aantal vreemde dingen wat beter kunnen verklaren. Een heel bekend psychologisch fenomeen, maar niet gestoeld op enige feitelijke waarheden.

[Marzman]

Tja de piramides, de tekeningen op de piramides.

Het probleem met buitenlands leven lijkt me afstand en tijd. Als ze bestaan (hebben) dan zijn ze waarschijnlijk of heel ver weg dat ze hier niet kunnen komen of pieken ze eerder of later dat wij niet bestaan. Want wij pieken nu met technologie, maar een ander levend wezen misschien wel in een tijd dat de aarde nog niet bestond of bewoonbaar was of gewoon te ver van hier als ze de kans hebben gekregen verder te ontwikkelen dan andere dieren op hun planeet.

[choogen]

Een nieuw fragment uit het NewsNation interview met klokkenluider David Grusch: YouTube: Whistleblower says UFOs triggered a 'multi-decade Cold War' | Elizab...
Irritant dat het interview niet integraal beschikbaar wordt gemaakt, maar kennelijk in kleine stukjes wordt uitgezonden.

Meer mainstream media hebben nu ook aandacht aan deze zaak besteed:
https://www.theguardian.c...ufo-alien-tech-spacecraft
https://www.newsweek.com/...stleblower-claims-1804733

[ Voor 21% gewijzigd door choogen op 07-06-2023 12:09 ]

[Drardollan]

Ik ben er voor 100% van overtuigd dat wij niet de enige zijn in het heelal. Ik ben er ook van overtuigd dat onze wetenschappers op dit moment een verkeerde definitie van leven hanteren, dit is enkel gebaseerd op de kennis van onze eigen aarde en ze nemen aan dat dit voor alle (ik noem het maar even zo) levensvormen geldt.

Ben er ook van overtuigd dat buitenaardse wezens ook niet geregeld bezoeken en hoogstwaarschijnlijk ook nooit bezocht hebben, wat mij betreft ontbreekt elk bewijs hiervoor. Altijd als het over ufo's of buitenaardse wezens gaat dan zijn deze structureel zeer gelijkend met wat wij op aarde kennen. Een beetje een gek hoofd en een ronde schijf om te vliegen en dat is het vaak wel.

Denk niet dat ik ooit een ontmoeting met een buitenaards wezen zal meemaken, onze korte tijd op aarde valt in het niet met alles in het heelal. We zien nu nog sterren die al miljoenen jaren geleden verdwenen zijn om maar iets te noemen.

Mijn inziens zijn er dus 1 of meerdere levensvormen in het heelal, mogelijk (enigszins) lijkend op hoe wij dat hier op aarde kennen. Mijn inziens hebben deze levensvormen nog niet de intelligentie en middelen om ons te bezoeken, net als wij dat andersom nog niet kunnen. Misschien dat "ze" ons al wel gezien hebben, wie weet, maar ons hier de spreekwoordelijke hand schudden is ook nog niet gelukt.

Om het over de recente berichtgeving in de krant te betrekken. Wat mij betreft moet je wel heel suf zijn om dit soort gewauwel te geloven. Iemand roept wat maar levert op geen enkele manier bewijs. Zo kan ik ook wel gaan roepen dat de aarde vierkant is, wie gaat mij geloven zonder bewijs? Zogenaamd allerlei mensen die weet hebben van allerlei dingen komen naar een willekeurig iemand toe, maar niemand heeft behalve een praatje een bewijs. Voor mij is het allemaal kletspraat dus. Sowieso zou het zeer onlogisch zijn dat buitenaardse wezens enkel in contact zouden komen met de overheid en precies op die plekken zouden landen die de overheden daarvoor gecreëerd hebben en voor ons geheim houden. Veel logischer is dat deze buitenaardse wezens dan overal op aarde zouden opduiken, ook op plekken waar veel mensen zijn.

[Kurkentrekker]

@Drardollan grotendeels helemaal eens hoor, maar als je vindt dat de huidige definitie van leven volgens de wetenschap niet klopt, dan breng je jezelf wel in de positie dat je met een betere (of in ieder geval, een andere) moet komen, óf uitleggen op welke punten hij mank is en waarom. Kun je dat?

[nst6ldr]

mavaros schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 20:26:
[...]


Dat is part of the game. Ook supergeavanceerde entiteiten blijken niet perfect te zijn.

We kunnen ze zien omdat ze ook fouten maken.

mavaros schreef op dinsdag 6 juni 2023 @ 21:02:
[...]

Wij hebben niet de ultieme kennis in pacht, en wie zegt dat we met onze kennis een alien kunnen detecteren?

We kunnen ze niet zien omdat ze slimmer dan ons zijn.

mavaros schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 01:05:
[...]

En als je nog vrijer denkt, staat de hele Bijbel/Tora vol met gekke verwijzingen, maar dat hoef je nu niet mee te nemen, want normale mensen gaan er niet in mee.

We kunnen ze op zich zien, als je maar ruim omgaat met de definitie ervan.

Klinkt niet heel overtuigend allemaal.

[Drardollan]

Kurkentrekker schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 05:04:
Het feit dat deze mensen nog niet zijn ‘verongelukt’ heeft een veel eenvoudigere uitleg dan dat er een regerings-brede conspiracy bestaat waar alle landen aan mee doen: ze zijn totaal ongevaarlijk want wat ze beweren is onzin! Of denk je echt dat als we bezocht zouden worden door aliens, dat álle regeringen dit samen geheim zouden kunnen houden, en geen enkele burger hier achter zou komen?

Het past redelijk in deze tijd denk ik. Er zijn ook veel mensen die geloven dat wij door een handvol elite bestuurd worden en er zijn zelfs mensen die er heilig van overtuigd zijn dat deze elite bestaat uit reptilians.

Mensen die in dergelijke zaken geloven zien vaak ook overal geheime tekens (vergelijkbaar met ufo's). Opvallende tekens die alleen zij zien en die de elite dan geplaatst zou hebben. De elite die alles geheim zou houden zou volgens hen tekens plaatsen die zeer eenvoudig op te pikken zijn. Dat strookt natuurlijk niet met elkaar, maar dat besef is niet bij iedereen aanwezig.

Overheden (of misschien breder: mensen) en geheimen gaan niet samen, dit lekt altijd uit. Misschien niet direct, maar het komt altijd uit.

Ik ben er van overtuigd dat als er 1 overheid (of welke instantie dan ook) zou zijn die een echt buitenaards wezen of echte UFO zou vinden dit dan direct zo breed mogelijk uit zou meten via alle mogelijke kanalen die je kan bedenken. Het zou echt gezien worden als een mijlpaal en prestige om als eerste te zijn. Nog los van alle onderzoeken die je ernaar zou willen doen als mensheid en dat voor veel wetenschappers en veel landen een heel mooie kans zou zijn om zich op de kaart te zetten.

[Drardollan]

Kurkentrekker schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:38:
@Drardollan grotendeels helemaal eens hoor, maar als je vindt dat de huidige definitie van leven volgens de wetenschap niet klopt, dan breng je jezelf wel in de positie dat je met een betere (of in ieder geval, een andere) moet komen, óf uitleggen op welke punten hij mank is en waarom. Kun je dat?

Dat kan ik zeker.

Volgens de wetenschappers op aarde is er voor leven op zijn minst water nodig. Dit omdat alles op aarde draait om water. Zonder water geen leven op aarde, dat is een ding wat onbetwistbaar is wat mij betreft.

Maar wat ik wel betwist is dat ik niet denk dat dit voor alle mogelijke levensvormen zal gelden. Wellicht dat planeet X geen water kent maar wel aardolie en dat aardolie daar dus de drijvende kracht achter alles is (aardolie is maar een willekeurig voorbeeld, dat snap je).

Ik vind het te kort door de bocht om aan te nemen dat leven elders moet lijken op leven op aarde en dat daarvoor dezelfde bouwstenen nodig zijn zoals water (of beter gezegd misschien waterstof en zuurstof in deze context). Buitenaardse levensvormen hoeven wat mij betreft ook in geen enkel opzicht te lijken op aardse levensvormen.

Mijn inziens moeten we ons dus in onze zoektocht niet beperken tot zoeken naar iets wat op ons lijkt.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:50:
[...]


Dat kan ik zeker.

Volgens de wetenschappers op aarde is er voor leven op zijn minst water nodig. Dit omdat alles op aarde draait om water. Zonder water geen leven op aarde, dat is een ding wat onbetwistbaar is wat mij betreft.

Maar wat ik wel betwist is dat ik niet denk dat dit voor alle mogelijke levensvormen zal gelden. Wellicht dat planeet X geen water kent maar wel aardolie en dat aardolie daar dus de drijvende kracht achter alles is (aardolie is maar een willekeurig voorbeeld, dat snap je).

misschien komt dat doordat wetenschappers verstand van zaken hebben? Water is namelijk zéér uniek in zijn eigenschappen, vandaar dat ze het nodig achten.

aardolie als drijvende kracht achter alles is natuurlijk onzin. Chemisch kun je daar gewoon weinig mee. heeft niet de juiste eigenschappen om allerlei complexe structuren te vormen die nodig zijn voor een organisme.

zou wel erg onbenullig zijn als een willekeurige tweaker het even beter denkt te weten dan een heel wetenschappelijk werkveld.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 07-06-2023 12:56 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:55:
[...]

misschien komt dat doordat wetenschappers verstand van zaken hebben? Water is namelijk zéér uniek in zijn eigenschappen, vandaar dat ze het nodig achten.

Wat mij betreft is dat arrogantie ten top. Omdat de wetenschap water kent wordt dit direct gebruikt om te dienen als hét bewijs voor leven elders. Terwijl dat helemaal nergens op gebaseerd is. Hooguit zou je kunnen stellen dat leven wat op ons leven lijkt water nodig heeft. Maar realistisch gezien is de kans dat er elders water is zoals wij dit kennen en er daar een levensvorm is ontstaan die dit nodig heeft zeer klein.

Ik zeg niet dat het niet kan of ondenkbaar is, maar het is wat mij betreft wel ondenkbaar dat dit automatisch voor alle mogelijke levensvormen geldt.

aardolie als drijvende kracht achter alles is natuurlijk onzin. Chemisch kun je daar gewoon weinig mee. heeft niet de juiste eigenschappen om allerlei complexe structuren te vormen die nodig zijn voor een organisme.

Volgens mij stel ik heel duidelijk in mijn post dat aardolie maar een willekeurig voorbeeld is zonder enige verdere waarde. Je kan bij aardolie van mij lezen wat je wil, het punt wat ik wilde maken is dat het bij een andere vorm van leven mijn inziens prima kan zijn dat er iets anders nodig is dan water.

zou wel erg onbenullig zijn als een willekeurige tweaker het even beter denkt te weten dan een heel wetenschappelijk werkveld.

Ik denk dat het wetenschappelijke werkveld met deze opmerking ernstig te kort wordt gedaan. Juist in de wetenschap is het veel voorkomend dat een idee van 1 persoon leidt tot een gigantische ontdekking. Als de wetenschap enkel uit zou gaan van wat ze weten, dan zou er nooit meer iets ontdekt worden en zouden we binnen de kortste keren elke ontwikkeling van de mens stoppen.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 07-06-2023 13:06 ]

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:00:
[...]

Wat mij betreft is dat arrogantie ten top. Omdat de wetenschap water kent wordt dit direct gebruikt om te dienen als hét bewijs voor leven elders. Terwijl dat helemaal nergens op gebaseerd is. Hooguit zou je kunnen stellen dat leven wat op ons leven lijkt water nodig heeft. Maar realistisch gezien is de kans dat er elders water is zoals wij dit kennen en er daar een levensvorm is ontstaan die dit nodig heeft zeer klein.

Ik zeg niet dat het niet kan of ondenkbaar is, maar het is wat mij betreft wel ondenkbaar dat dit automatisch voor alle mogelijke levensvormen geldt.

ik snap je punt, maar ik vind het dan juist weer arrogantie ten top dat je als individu het beter denkt te weten dan talloze wetenschappers die hun hele leven hiermee bezig zijn met veel passie.
al die knappe koppen zitten op het verkeerde pad volgens jou.

Uiteraard zijn dergelijke uitspraken (water is nodig) wel ergens op gebaseerd. talloze wetenschappelijke studies. Vaak gewoon openbaar dus door jou ook in te zien.

Ik denk dat je enige basis in de wetenschap, chemie etc nodig hebt om hierover mee te kunnen praten.

[...]

Volgens mij stel ik heel duidelijk in mijn post dat aardolie maar een willekeurig voorbeeld is zonder enige verdere waarde. Je kan bij aardolie van mij lezen wat je wil, het punt wat ik wilde maken is dat het bij een andere vorm van leven mijn inziens prima kan zijn dat er iets anders nodig is dan water.

Oke. Maar het geeft wel aan hoe simpel je er over denkt zonder te begrijpen waarom juist water zo bijzonder is.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:00:
[...]

Ik denk dat het wetenschappelijke werkveld met deze opmerking ernstig te kort wordt gedaan. Juist in de wetenschap is het veel voorkomend dat een idee van 1 persoon leidt tot een gigantische ontdekking. Als de wetenschap enkel uit zou gaan van wat ze weten, dan zou er nooit meer iets ontdekt worden en zouden we binnen de kortste keren elke ontwikkeling van de mens stoppen.

uiteraard. Je mag met een stelling komen en die komen er natuurlijk ook continu. Maar vooralsnog kan niemand aannemelijk maken dat een levensvorm zonder water waarschijnlijk is.

Zelfs al zou er iets mogelijk zijn zonder water, dan is het waarschijnlijk nog steeds een logische keuze om de focus van het zoeken wel op water te leggen, simpelweg omdat de kans groter is daarmee iets te vinden (vanwege eigenschappen water) en omdat we in ieder geval 100% zeker weten dat leven daarmee goed mogelijk is. lijkt me een hele plausibele strategie.

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:06:
[...]

ik snap je punt, maar ik vind het dan juist weer arrogantie ten top dat je als individu het beter denkt te weten dan talloze wetenschappers die hun hele leven hiermee bezig zijn met veel passie.
al die knappe koppen zitten op het verkeerde pas volgens jou.

Ik denk inderdaad dat ze te beperkend kijken en teveel uitgaan van het bekende in deze.

Uiteraard zijn dergelijke uitspraken (water is nodig) wel ergens op gebaseerd. talloze wetenschappelijke studies. Vaak gewoon openbaar dus door jou ook in te zien.

Zeker. Voor leven zoals wij dat kennen is water noodzakelijk. Ik zal de allerlaatste zijn die anders beweerd, en dat heb ik dan ook nooit gedaan.

Ik denk dat je enige basis in de wetenschap, chemie etc nodig hebt om hierover mee te kunnen praten.
[...]

Waarmee je dus aanneemt dat buitenaards leven te maken heeft met dezelfde chemie zoals wij dit kennen. En dat hoeft wat mij betreft niet zo te zijn.

Oke. Maar het geeft wel aan hoe simpel je er over denkt zonder te begrijpen waarom juist water zo bijzonder is.

Kan je mij eens aanwijzen waar ik aangeef dat water niet bijzonder zou zijn?

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:11:
[...]

Waarmee je dus aanneemt dat buitenaards leven te maken heeft met dezelfde chemie zoals wij dit kennen. En dat hoeft wat mij betreft niet zo te zijn.

Op dit moment gaat men er vanuit dat de chemiewetten hetzelfde zijn op andere planeten ja.

[...]

Kan je mij eens aanwijzen waar ik aangeef dat water niet bijzonder zou zijn?

dat heb je inderdaad niet gezegd.

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:09:
[...]


uiteraard. Je mag met een stelling komen en die komen er natuurlijk ook continu. Maar vooralsnog kan niemand aannemelijk maken dat een levensvorm zonder water waarschijnlijk is.

Net zo goed als niemand aannemelijk kan maken dat een levensvorm buiten de aarde met water waarschijnlijk is. Dat is nu net het mooie van de wetenschap en het onbekende in deze, we weten het niet en kunnen niets bewijzen tot we het daadwerkelijk vinden.

Zelfs al zou er iets mogelijk zijn zonder water, dan is het waarschijnlijk nog steeds een logische keuze om de focus van het zoeken wel op water te leggen, simpelweg omdat de kans groter is daarmee iets te vinden (vanwege eigenschappen water) en omdat we in ieder geval 100% zeker weten dat leven daarmee goed mogelijk is.

We weten dat leven gelijkend op leven op aarde daarmee mogelijk zou zijn. Meer niet.

Heel kort door de bocht gezegd zeg jij hiermee dat we eigenlijk naar planeet X moeten vliegen en dan gaan zoeken naar water. Ook als we ondertussen belaagd worden door de bewoners van planeet X, die moeten we negeren want we gaan eerst op zoek naar water. Pas als we dat vinden gaan we de bewoners van planeet X die aan onze broek hangen eens bekijken. Vinden we geen water dan verklaren we de bewoners van planeet X als niet bestaand en gaan we verder zoeken naar water.

Je zal mij niet horen zeggen dat water niet belangrijk is, niet uniek is en niet belangrijk kan zijn buiten de aarde. Je zal mij enkel horen zeggen dat ik er niet van overtuigd ben dat water voor elke mogelijke levensvorm van belang is. Daarmee sluit ik niet uit dat er andere levensvormen zijn die ook water nodig hebben om te kunnen leven maar verbreed ik juist de mogelijkheden door aan te nemen dat het ook zonder water mogelijk zou kunnen zijn.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:23:
[...]

Net zo goed als niemand aannemelijk kan maken dat een levensvorm buiten de aarde met water waarschijnlijk is. Dat is nu net het mooie van de wetenschap en het onbekende in deze, we weten het niet en kunnen niets bewijzen tot we het daadwerkelijk vinden.

Jawel, als er leven is, wordt het waarschijnlijk geacht dat dat op basis van water is, dit vanwege de bijzondere eigenschappen van water.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:23:
[...]

Heel kort door de bocht gezegd zeg jij hiermee dat we eigenlijk naar planeet X moeten vliegen en dan gaan zoeken naar water. Ook als we ondertussen belaagd worden door de bewoners van planeet X, die moeten we negeren want we gaan eerst op zoek naar water. Pas als we dat vinden gaan we de bewoners van planeet X die aan onze broek hangen eens bekijken. Vinden we geen water dan verklaren we de bewoners van planeet X als niet bestaand en gaan we verder zoeken naar water.

dit slaat natuurlijk nergens op.
Zoeken naar leven is enorm complex en een speld in een hooiberg. om die kansen te vergroten ga je je zoektocht zo efficient mogelijk proberen te maken. Dus je focus leg je op water op basis van huidige wetenschappelijke inzichten.
Mochten er nieuwe inzichten komen (we zien groene mannetjes op planeet Y) dan passen we de zoekstrategie natuurlijk aan.

maar verbreed ik juist de mogelijkheden door aan te nemen dat het ook zonder water mogelijk zou kunnen zijn.

stel we zouden dat voortaan meenemen in het zoeken, dan gaat dat misschien wel 10000x langzamer dan de huidige zoektocht. dat lijkt me dan geen goede strategie. Daarom ben ik blij dat de zoektocht op wetenschappenlijke inzichten gebaseerd is.

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:19:
[...]

Op dit moment gaat men er vanuit dat de chemiewetten hetzelfde zijn op andere planeten ja.

Ook dat betwijfel ik. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de chemiewetten zoals wij die op dit moment kennen op andere planeten van toepassing zijn. Mogelijk zijn er wel planeten waarbij dit zo is, maar er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat dit altijd zo is. Hooguit zou je iets kunnen zeggen over de planeten die wij kennen en onderzocht hebben. En natuurlijk kan je dat wel meenemen in de ontdekkingsreis, je zal tenslotte ook een bepaalde basis moeten hebben om mee te starten. Maar dat is iets anders dan zeggen dat de chemiewetten altijd en overal van toepassing zijn.

Een kenmerk van wetenschap is dat deze zich ontwikkelt. Ooit dacht dat wetenschap dat je de pest kon voorkomen met een zogenaamd pestmasker om maar een zijstraat te noemen. De wetenschap ging er op dat moment, met de kennis van toen, vanuit dat de pest een ziekte was die zich via de luchtwegen verspreidde. Iedereen was er daar over eens. Het bleek net anders, het bleek dat de pest verspreid werd door een bacterie en pas met de ontdekking van antibiotica bleek er een genezing mogelijk.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat wetenschap geen vast gegeven is. Wat vandaag gedacht wordt kan morgen anders zijn. Door juist een open blik te houden en alle mogelijkheden mee te nemen kom je verder in de wetenschap.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 07-06-2023 13:38 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:30:
[...]

dit slaat natuurlijk nergens op.
Zoeken naar leven is enorm complex en een speld in een hooiberg. om die kansen te vergroten ga je je zoektocht zo efficient mogelijk proberen te maken. Dus je focus leg je op water op basis van huidige wetenschappelijke inzichten.

Dat is ook heel logisch en ook niets mis mee. Ik heb ook nooit gezegd dat je de focus daar niet op zou moeten leggen, daar zijn hele goede redenen voor.

Mochten er nieuwe inzichten komen (we zien groene mannetjes op planeet Y) dan passen we de zoekstrategie natuurlijk aan.

Volgens jouw overtuiging kan dat niet. Want er is water nodig, er is geen enkele andere optie.

[...]

stel we zouden dat voortaan meenemen in het zoeken, dan gaat dat misschien wel 10000x langzamer dan de huidige zoektocht. dat lijkt me dan geen goede strategie. Daarom ben ik blij dat de zoektocht op wetenschappenlijke inzichten gebaseerd is.

Ik vind dat je álle opties moet meenemen in de zoektocht. Dat de focus daarin op water ligt is zoals gezegd heel logisch, maar dat betekent niet dat je andere opties moet uitsluiten puur en alleen omdat wij dat niet kennen.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 07-06-2023 13:36 ]

[MrAngry]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:32:
[...]

Ook dat betwijfel ik. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de chemiewetten zoals wij die op dit moment kennen op andere planeten van toepassing zijn.

Dit is echt totaal onjuist. "Chemiewetten" is eigenlijk gewoon fundamentele natuurkunde en die is overal hetzelfde.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:32:
[...]


Wat ik daarmee wil zeggen is dat wetenschap geen vast gegeven is. Wat vandaag gedacht wordt kan morgen anders zijn. Door juist een open blik te houden en alle mogelijkheden mee te nemen kom je verder in de wetenschap.

Dat is ook zo. desalniettemin is het logisch om je bestrijding(pest) en zoektocht in de ruimte te doen op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten. want dat is efficient. Parallel eraan blijft onderzoek naar alternatieven natuurlijk doorgaan. Daarover zijn we het wel eens denk ik.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:35:
[...]


Volgens jouw overtuiging kan dat niet. Want er is water nodig, er is geen enkele andere optie.

nee niet mijn overtuiging, maar de huidige wetenschappelijke consensus.
Op het moment dat we nieuwe inzichten opdoen, mogelijk door de observatie van groene mannetjes in een omgeving zonder water, dan passen we onze zoektocht aan.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:35:
[...]


Ik vind dat je álle opties moet meenemen in de zoektocht. Dat de focus daarin op water ligt is zoals gezegd heel logisch, maar dat betekent niet dat je andere opties moet uitsluiten puur en alleen omdat wij dat niet kennen.

je zult keuzes moeten maken. daarom zoekt men op basis van water.
parallel eraan zijn er natuurlijk studies om te kijken of er andere levensvormen aannemelijk zijn (zonder water). zonder serieuze resultaten dus geen reden om de zoektocht aan te passen.

maar puur theoretisch heb je gelijk, er kan een levensvorm zonder water bestaan. Net zoals er ook een blauwe olifant ergens op een verre planeet kan staan.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 07-06-2023 13:43 ]

[de Peer]

MrAngry schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:37:
[...]


Dit is echt totaal onjuist. "Chemiewetten" is eigenlijk gewoon fundamentele natuurkunde en die is overal hetzelfde.

ja, maar hij speelt de kaart 'we hebben geen bewijs dat het niet zo is.' dan is alles mogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 07-06-2023 13:44 ]

[Drardollan]

MrAngry schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:37:
[...]


Dit is echt totaal onjuist. "Chemiewetten" is eigenlijk gewoon fundamentele natuurkunde en die is overal hetzelfde.

Waarbij je er *knip*, die toevoeging is niet nodig vanuit gaat dat die fundamentele natuurkunde op alle planeten gelijk zal zijn. Op basis waarvan kan je dat zeggen? Wij kennen maar een zeer select aantal planeten tenslotte. We zijn niet eens meer in staat om fatsoenlijk naar de Maan te reizen en als ik het goed zeg is Mars de verste planeet die we ooit hebben bezocht met apparatuur.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:14 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:40:
[...]

Dat is ook zo. desalniettemin is het logisch om je bestrijding(pest) en zoektocht in de ruimte te doen op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten. want dat is efficient. Parallel eraan blijft onderzoek naar alterantieven natuurlijk doorgaan. Daarover zijn we het wel eens denk ik.

Je onderzoek richt je effecient in, maar het is niet juist om daarom zaken uit te sluiten.

Als de wetenschap alle opties had uitgesloten ten tijde van de pest dan hadden we nooit ontdekt dat er toch iets tegen te doen was.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:45:
[...]


Waarbij je er *knip* vanuit gaat dat die fundamentele natuurkunde op alle planeten gelijk zal zijn. Op basis waarvan kan je dat zeggen? Wij kennen maar een zeer select aantal planeten tenslotte. We zijn niet eens meer in staat om fatsoenlijk naar de Maan te reizen en als ik het goed zeg is Mars de verste planeet die we ooit hebben bezocht met apparatuur.

je hoeft planeten niet te bezoeken om die inzichten te verkrijgen. Dat kan voor een groot deel door te kijken met telescopen en andere gevoelige apparatuur.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:12 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:42:
[...]

je zult keuzes moeten maken. daarom zoekt men op basis van water.
parallel eraan zijn er natuurlijk studies om te kijken of er andere levensvormen aannemelijk zijn (zonder water). zonder serieuze resultaten dus geen reden om de zoektocht aan te passen.

Jij richt je constant, en wat mij betreft zonder reden, op de zoektocht zelf en waar we dan naar moeten zoeken. Geen idee waarom, maar dat is niet wat ik gesteld heb in mijn posts zover ik weet.

maar puur theoretisch heb je gelijk, er kan een levensvorm zonder water bestaan. Net zoals er ook een blauwe olifant ergens op een verre planeet kan staan.

En dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Niet meer. Niet minder.

[MrAngry]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:45:
[...]


Waarbij je er *knip* vanuit gaat dat die fundamentele natuurkunde op alle planeten gelijk zal zijn. Op basis waarvan kan je dat zeggen?

*knip*, op de man.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:14 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:46:
[...]

je hoeft planeten niet te bezoeken om die inzichten te verkrijgen. Dat kan voor een groot deel door te kijken met telescopen en andere gevoelige apparatuur.

En zelfs daarmee zijn we amper in staat om, op de schaal der dingen, een kippeneindje bij de aarde vandaan te kijken. En met kijken kan je nooit hetzelfde bereiken als met fysiek onderzoek. Als voorbeeld, je kan vanaf de aarde ongeveer 41% van de Maan nooit zien. Kijken levert dus maar een zeer beperkt beeld op van de situatie. Omdat we enerzijds op de Maan zijn geweest en anderzijds in staat zijn om er apparatuur rond te laten vliegen en beelden te laten verzamelen kunnen we er iets over zeggen.

Kijken is de eerste stap in je onderzoek. Dat kan al bijzonder veel waardevolle informatie opleveren. Maar wat mij betreft is dat slechts het begin.

[de Peer]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:51:
[...]

En zelfs daarmee zijn we amper in staat om, op de schaal der dingen, een kippeneindje bij de aarde vandaan te kijken. En met kijken kan je nooit hetzelfde bereiken als met fysiek onderzoek. Als voorbeeld, je kan vanaf de aarde ongeveer 41% van de Maan nooit zien. Kijken levert dus maar een zeer beperkt beeld op van de situatie. Omdat we enerzijds op de Maan zijn geweest en anderzijds in staat zijn om er apparatuur rond te laten vliegen en beelden te laten verzamelen kunnen we er iets over zeggen.

Kijken is de eerste stap in je onderzoek. Dat kan al bijzonder veel waardevolle informatie opleveren. Maar wat mij betreft is dat slechts het begin.

met jouw redenatie heb je altijd gelijk. dus laten we het hier maar bij laten

Je onderschat echt wat mogelijk is en wat we wel weten.
dat we die 41% van de maan niet (direct) zien, betekent niet dat we er niets vanaf weten. er is meer dan een standaardtelescoop op basis van zichtbaar licht.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 07-06-2023 13:55 ]

[Drardollan]

MrAngry schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:50:
[...]


*knip*

We kunnen inderdaad een en ander meten. Waarbij we de gegevens dan weer interpreteren op basis van wat wij (denken te) weten.

*knip*, hou het de volgende keer bij een TR graag.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:18 ]

[Drardollan]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:53:
[...]
Je onderschat echt wat mogelijk is en wat we wel weten.

Er is, ondanks dat wij onszelf heel slim en goed vinden als mensheid, juist nog maar heel weinig mogelijk in mijn ogen. Het is ons pas 2 jaar geleden gelukt om *mogelijk* een planeet buiten ons sterrenstelsel te zien bijvoorbeeld (https://nos.nl/artikel/24...ns-melkwegstelsel-ontdekt). Ik denk dat we echt nog helemaal aan het begin staan van onze ontdekkingsreis van het heelal.

Ondank dat we voor ons gevoel heel veel kunnen en er al heel veel mogelijk is.

dat we die 41% van de maan niet (direct) zien, betekent niet dat we er niets vanaf weten. er is meer dan een standaardtelescoop op basis van zichtbaar licht.

Beweer ik iets anders? Ik geef enkel een concreet voorbeeld van iets wat heel dicht bij ons staat ('slechts' 400.000 KM van de aarde) maar waar we pas relatief kort heel veel vanaf weten. Als we enkel hadden gekeken naar de Maan dan hadden we 41% nooit gezien. En daarmee komen we in een cirkel terug op mijn allereerste post hier, door dingen uit te sluiten ga je nooit verder komen. Je zal alles met een open blik moeten benaderen, en die open blik is voor mij een blik waarbij je geen zaken uitsluit. Hoe onwaarschijnlijk ze ook moge lijken.

[nst6ldr]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:56:
[...]


We kunnen inderdaad een en ander meten. Waarbij we de gegevens dan weer interpreteren op basis van wat wij (denken te) weten.

*knip*

Ik snap zijn frustratie wel: hij probeert uit te leggen hoe waarheidsvinding werkt maar je blijft terug grijpen naar het bestaan van allerlei onverklaarbare fantasieën die je alleen relevant acht omdat ze in jouw wereldbeeld passen, wat weer super hypocriet is.

Als wetenschappers opties zouden moeten overwegen waarvan het bestaan niet bekend of verklaarbaar is, moeten ze voor ontelbare opties gaan bewijzen dat het niet bestaat - wat op zichzelf al veel moeilijker is.

Om het vergelijkbaar te maken in IT termen: je vraagt in wezen aan een programmeur om een reeks aan bytes te verzinnen (bijvoorbeeld 1Mb), daar alle mogelijke permutaties van te maken, en dan te zoeken naar die ene combinatie die de broncode vormt die zijn probleem oplost.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:14 ]

[Marzman]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 13:56:
[...]


We kunnen inderdaad een en ander meten. Waarbij we de gegevens dan weer interpreteren op basis van wat wij (denken te) weten.

*knip*

Gegevens interpreteren op basis van wat we niet weten is nogal lastig. Tot nu toe klopt het allemaal redelijk wat mensen als Einstein bedacht hebben (ook op andere planeten) dus gebruiken we dat soort kennis totdat iemand bewijst dat het anders is.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 07-06-2023 15:14 ]

[Kurkentrekker]

Drardollan schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 12:50:
[...]


Dat kan ik zeker.

Volgens de wetenschappers op aarde is er voor leven op zijn minst water nodig. Dit omdat alles op aarde draait om water. Zonder water geen leven op aarde, dat is een ding wat onbetwistbaar is wat mij betreft.

Maar wat ik wel betwist is dat ik niet denk dat dit voor alle mogelijke levensvormen zal gelden. Wellicht dat planeet X geen water kent maar wel aardolie en dat aardolie daar dus de drijvende kracht achter alles is (aardolie is maar een willekeurig voorbeeld, dat snap je).

Ik vind het te kort door de bocht om aan te nemen dat leven elders moet lijken op leven op aarde en dat daarvoor dezelfde bouwstenen nodig zijn zoals water (of beter gezegd misschien waterstof en zuurstof in deze context). Buitenaardse levensvormen hoeven wat mij betreft ook in geen enkel opzicht te lijken op aardse levensvormen.

Mijn inziens moeten we ons dus in onze zoektocht niet beperken tot zoeken naar iets wat op ons lijkt.

Oh maar dat valt toch ook zeker binnen de definitie van waar we naar zoeken? Silicium in plaats van koolstof als bouwsteen, en wellicht ammonia, methaan of ethaan als oplosmiddel (alternatief voor water). Hypotheses daarover zijn er voldoende binnen de legitieme wetenschap, waarbij we vooral kijken naar de manen in ons zonnestelsel. Titan heeft bijvoorbeeld oceanen die niet van water zijn, en er wordt heus rekening gehouden met leven dat niet op water + koolstof is gebaseerd. Wat we wel belangrijk lijken te vinden is een vorm van mogelijke biochemie, zodat op een plausibele manier een organisme van energie kan worden voorzien. Volgens mij is dat ook wat we hanteren als we zoeken naar buitenaards leven op exoplaneten of manen. Daarbij is een dubbele helix dna streng zoals vrijwel al het leven op aarde, zeker geen vereiste. Ben met je eens dat dat de zoektocht enorm zou beperken.

[Anoniem: 78739]

Dit is een prachtige reeks over buitenaards leven! Ook audiovisueel. Vooral de 3e is interessant.

Ik acht de kans op intelligent buitenaards leven bijna 100%, maar de kans dat we ze ooit ontmoeten of zelfs communiceren bijna 0%. Niet omdat we/ze niet willen, maar door de afstanden.

Om ook de tijd even in perspectief te plaatsen moet je deze twee bekijken (met bekende sprekers!)

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-06-2023 14:56 ]

[Valandil]

Het is een lastige discussie in spagaat.
Je kan alleen zoeken en onderzoeken met de kennis van nu.

Zo'n 130 jaar geleden werd de eerste auto gemaakt en nu hebben we een ruimtestation en sturen we sondes naar andere planeten. Pak een beschaving die 10.000 jaar verder is op het punt waar wij nu zijn.
10.000 jaar is echt niks vergelijken met de tijdschaal van het universum.

Die zullen vele malen verder zijn dan wij ons kunnen voorstellen. Zaken die wij door natuurwetenschap als onmogelijk achten is voor hun misschien realiteit. Chemische componenten waarvan wij het bestaan niet kennen is wellicht voor hun doodnormaal. Engineering op atoomniveau. Het kunnen beïnvloeden van ruimte/tijd etc.

Je moet voor alle denkbare opties een open-mind hebben, maar onderaan de streep kan je alleen zoeken met de kennis die je nu tot je beschikking hebt, maar dat maakt andere scenario's niet als onmogelijk of onwaar.

[Flappiewappie]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 14:48:
Dit is een prachtige reeks over buitenaards leven! Ook audiovisueel. Vooral de 3e is interessant.

Ik acht de kans op intelligent buitenaards leven bijna 100%, maar de kans dat we ze ooit ontmoeten of zelfs communiceren bijna 0%. Niet omdat we/ze niet willen, maar door de afstanden.

Om ook de tijd even in perspectief te plaatsen moet je deze twee bekijken (met bekende sprekers!)

[YouTube: LIFE BEYOND: Chapter 1. Alien life, deep time, and our place in cosmic history (4K)]

[YouTube: LIFE BEYOND II: The Museum of Alien Life (4K)]

[YouTube: LIFE BEYOND 3: In Search of Giants. The Hunt for Intelligent Alien Life (4K)]

Begin dan eens bij deze; YouTube: Why Aliens Might Already Be On Their Way To Us

Sowieso heeft Kurzgesagt hele goeie filmpjes over buitenaardsleven. Voor mij afdoende uitleg dat ik na het kijken van het filmpje er berusting in kan vinden. Aangezien het laatste wat je wil doen is de rest van je leven besteden aan dit fenomeen aangezien het toch niks gaat veranderen en de zoektocht je ook echt geen voldoening gaat geven.

[ Voor 13% gewijzigd door Flappiewappie op 07-06-2023 15:00 ]

[Kurkentrekker]

@de Peer los van de discussie die net werd gevoerd, je kijkt er vrij stellig in te staan dat de wetenschap de aanwezigheid vanwege ziet als een vereiste voor leven. Mag ik je er wel op wijzen dat er best legitieme wetenschap gaande is om te onderzoeken of en hoe het mogelijk is om levensvormen met een andere chemie te ontdekken? Dat is niet zomaar gewauwel, en het bestaan ervan wordt niet uitgesloten in de wetenschap.

Met de stelligheid van @Drardollan, dat er misschien andere vormen van natuurkunde of chemie aanwezig zijn in het universum ben ik het dan weer niet eens, maar laat ik proberen je positie gunstig uit te leggen: bedoel je soms dat er manieren zijn, binnen de geldende en vrij sterk bewezen natuurwetten, die wij nog niet kennen, maar op basis waarvan ook leven mogelijk kan zijn? Want in dat laatste geval geef ik je zeker gelijk, maar in het eerste geval moet je met heel sterk en overtuigend bewijs komen, omdat je een paar belangrijke pijlers van ons standaard model van fysica onderuit probeert te halen. Kleine tip: dat lukt je niet zonder een groot team van onderzoekers en de bijbehorende kennis. De jaren dag een eenling een doorbraak in de fysica konden bewerkstelligen liggen helaas ver achter ons.

[de Peer]

Kurkentrekker schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 14:57:
@de Peer los van de discussie die net werd gevoerd, je kijkt er vrij stellig in te staan dat de wetenschap de aanwezigheid vanwege ziet als een vereiste voor leven.

niet als een vereiste, maar wel dat het op basis van water aannemelijker is, grotere kans.

Mag ik je er wel op wijzen dat er best legitieme wetenschap gaande is om te onderzoeken of en hoe het mogelijk is om levensvormen met een andere chemie te ontdekken? Dat is niet zomaar gewauwel, en het bestaan ervan wordt niet uitgesloten in de wetenschap.

Weet ik en was ik van op de hoogte. Ik verdedigde vooral de keuze om de zoektocht te doen op basis van aanwezigheid water.

[Kurkentrekker]

de Peer schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 15:16:
[...]

niet als een vereiste, maar wel dat het op basis van water aannemelijker is, grotere kans.

[...]

Weet ik en was ik van op de hoogte. Ik verdedigde vooral de keuze om de zoektocht te doen op basis van aanwezigheid water.

Ah, maar dat is ook een logische. Laten we eerst zoeken op de plekken waarvan we bewijs hebben dat er leven in kan ontstaan, dus daar waar we vloeibaar water aantreffen. Zo lang je daarbij andere vormen niet uitsluit is er niets aan de hand.

Maar de situatie is nu dat er een aantal manen redelijk binnen bereik van mogelijke sondes (en ik hoop op landers in de komende 10-20 jaar) liggen, waarbij vloeibaar water lastig aan te tonen is, maar wel andere chemicaliën. In dat geval zou ik dat zeker onderzoeken.

Kijk je naar exoplaneten dan zou ik zeker eerst inzoomen op de ‘Goldilocks’ zone, maar tref je iets aan met methaan, dan singer op zich ook legitiem om daar te kijken wat je met spectroscopische technieken allemaal in de atmosfeer kunt vinden wat op leven duidt.