Worden wij bezocht door intelligent buitenaards leven?

[SomerenV]

Al sinds jaar en dag vind ik zaken als ruimtevaart en het universum interessant. We weten zó weinig en veel is dermate onbereikbaar dat het veelal steunt op theoretische wetenschap. Onderdeel van die interesse is de vraag of we alleen zijn ja of nee. Rationeel zou je kunnen stellen dat de kans dat er ander leven is, best groot is gezien de hoeveelheid sterrenstelsels en exoplaneten. Daarbij bestaat het universum 13,7 miljard jaar en de moderne mens maakt daar pas 160.000 jaar onderdeel van uit.

Statistisch gezien is er dus een grote kans dat er ander intelligent buitenaards leven zou moeten bestaan, maar het ontbreek enorm aan bewijs (de Fermiparadox).

Dit is zo'n topic waarbij men al snel geneigd is de claims te verwijzen naar het land der fabelen. Buitenaards leven bestaat niet en als je er in gelooft dan veel plezier met je aluminium hoedje. Toch zijn er wereldwijd programma's in het leven geroepen door overheden om het fenomeen van ongeïdentificeerde vliegende objecten (UFO/UAP) te onderzoeken. Veel gerapporteerde incidenten kunnen verklaard worden, maar niet alles. Zo geeft het Franse GEIPAN, een onderdeel van de Franse ruimtevaartorganisatie CNES, aan dat 28% van de objecten niet geïdentificeerd kan worden. Van de 12.618 waargenomen UFO's die onderzocht zijn door Project Blue Book van de Amerikaanse Luchtmacht konden er 701 niet verklaard worden.

Recent is dit onderwerp weer in de spotlights gekomen door de 'Pentagon UFO Videos', een drietal video's van UFO's opgenomen door straaljagerpiloten van de Amerikaanse luchtmacht. De video's zijn opgenomen in 2004, 2014 en 2015 en kwamen in 2017 aan het licht. Hieronder praat voormalig luchtmachtpiloot Ryan Graves over deze gebeurtenissen.

Onder andere die video's hebben gezorgd voor nieuwe interesse in het UFO-fenomeen, al heten ze nu UAP's. De roep om transparantie wordt steeds luider, maar zo vonden er in de VS ook officiële hoorzittingen plaats voor het eerst in 50 jaar.

On 17 May 2022, members of the United States House Intelligence Subcommittee on Counterterrorism, Counterintelligence and Counterproliferation held congressional hearings with top military officials to discuss military reports of unexplained aerial phenomena (UAPs).It was the first public congressional hearing into UFO sightings in the US in over 50 years.

In april van dit jaar werd bekend dat het Pentagon momenteel 650 zaken in behandeling heeft aangaande UAP's.

AARO was mandated by the fiscal 2022 National Defense Authorization Act and established that year via a memorandum penned by Deputy Defense Secretary Kathleen Hicks. Mounting pressure from the public and Congress for explanations regarding multiple videos depicting U.S. military pilots’ interactions with baffling objects detected across multiple domains in recent decades led to its inception.

Ik kan nog veel verder gaan met het opsommen van gebeurtenissen, zoals de ufo-golf in België eind jaren 80 waarbij duizenden individuen onbekende objecten hebben gezien, die overigens ook te zien waren op radar en waar F16's op af zijn gestuurd. Of de Phoenix Lights in 1997, ook gezien door duizenden mensen, en ook hier zijn straaljagers op afgestuurd. In 1976 vielen de systemen van de F4 van de Iraanse Yaddi Nazeri uit nadat hij een onbekend object probeerde te onderscheppen. In 2006 werd er een UFO gespot op het O'Hare International Airport. Diverse personeelsleden, piloten en burgers hebben het object gezien. Deze zou zo'n 2 tot 7 meter groot zijn, donkergrijs van kleur en het zou geen geluid hebben gemaakt. In 1980 zijn diverse leden van de Britse RAF getuige geweest van een gelande UFO. In 1994 zouden 62 leerlingen een UFO hebben gezien in Ruwa, Zimbabwe. The list goes on and on.

Vooralsnog zijn het allemaal losstaande incidenten, alleen lijkt het hele fenomeen momenteel in een stroomversnelling te komen. Mensen als Ryan Graves en Luis Elizondo die hun baan opzeggen zodat ze naar buiten kunnen treden en anderen kunnen bewegen ook in de openbaarheid te treden. De officiële gesloten én openbare hoorzittingen en officiële berichtgeving vanuit de Amerikaanse overheid, en steeds meer wetenschappers, zoals bijvoorbeeld Avi Loeb, die serieus bezig zijn met dit onderwerp.

Daar komt nu nog wat bij in de vorm van een aantal statements van Dr. Gary Nolan.

Garry P. Nolan (born c. 1961) is an American immunologist, academic, inventor, and business executive. He holds the Rachford and Carlota A. Harris Professor Endowed Chair in the Department of Pathology at Stanford University School of Medicine.

Hij heeft behoorlijk wat onderscheidingen en beurzen op zijn naam staan, en meer dan 300 onderzoeken. In 2012 heeft hij een vermoedelijk alien skelet geanalyseerd, maar dat bleek een gemummificeerde miskraam te zijn met wat afwijkingen. Daarna is hij benaderd door de VS om onderzoeken uit te voeren naar aanleiding van schadelijke effecten waar sommige personen last van hadden na de interactie met een 'anomalous craft'. Daarna heeft hij vaker samengewerkt met het Pentagon en de CIA.

Nolan is the lead author of the first study published in a peer-reviewed journal about anomalous materials associated with UFOs. The article reviews modern analytic procedures, including mass spectrometry, for characterization, analysis, and identification of unknown materials and how such have been applied thus far to study materials that, according to witnesses, dropped from hovering UFOs such as materials of the 1977 Council Bluffs incident. Since the formation of the Unidentified Aerial Phenomena Task Force in 2020, multiple publications have reported on Nolan's involvement with The Pentagon and the CIA investigating samples of materials supposedly ejected at purported sites of UFO sightings.

Niet de minste dus. Die Dr. Gary Nolan heeft tijdens een congres out of the blue een paar flinke statements gemaakt. Zo zou buitenaards leven niet alleen de aarde bezocht hebben, maar het is al een hele lange tijd hier. Nu nog steeds. Op de vraag hoe groot hij de kans acht dat buitenaards leven de aarde bezocht heeft is zijn antwoord '100%'. Er zijn mensen van 'Reverse Engineering Projects' die, beschermd door een whistleblower programma, getuigenverklaringen af hebben gelegd tijdens de diverse hoorzittingen. Dat gaat specifiek om reverse engineering van 'downed crafts', objecten die gecrasht zijn. Het zou vooral gaan om onbemande drones, waarvan het doel niet bekend is. We hebben systemen/sensoren die objecten hebben gezien die van 15 meter boven het water naar 14 mijl boven het water schoten, en weer terug, in minder dan een seconde. "Het doet dingen die wij niet kunnen. We weten dat de Russen en Chinezen dit niet kunnen." Er is meer energie nodig dan de volledige nucleaire output van onze planeet om de manoeuvres uit te voeren die sommige van deze objecten uitvoeren. We beschikken over fysieke objecten om te onderzoeken. "Geloof de data, niet de conclusie."

"A lot of people who are in the intel communities as well, are frustrated, and they wanna bring it out, because they haven't been able to figure it out, because the best minds aren't working on it. The crazy scientists at Harvard, MIT, Yale, wherever, are basically not allowed in, because they couldn't get a security clearance if they wanted to."

News.com.au heeft er over bericht. Geen gekke alternatieve media of maffe aluhoedjes website, maar normale mainstream media.

Iemand op Reddit heeft hem tijdens dat congres nog wat vragen kunnen stellen, waarbij de volgende statements er uit springen:
- 'Het', wat het ook is, lijkt bedoeld te zijn om ons en onze intelligentie te testen, om te kijken of we achter de sluier kunnen kijken. Hij vergeleek het met dat wij een robot mier kunnen maken die feromonen kan verspreiden en met andere mieren kan praten, maar wij kunnen mieren niet leren een iPhone te maken.
- Later deze zomer zal er groot nieuws zijn dat hoofden zal doen draaien en meningen zal veranderen.
- Hij denkt dat de lichamen die we hebben geborgen niet de daadwerkelijke buitenaardse wezen zijn, maar avatars bedoeld voor de interactie met ons.

In de UFO-wereld is 99% van de zaken die je voorbij ziet komen waarschijnlijk onzin. Claims die niet te verifiëren zijn, ontbrekend bewijs en vage foto's of video's van een paar pixels ergens hoog in de lucht. Dan heb je ook nog figuren als Jeremy Corbell en Steven Greer met een twijfelachtige track record of Bob Lazar met zijn enorm twijfelachtige verhaal over zijn werk op een geheime militaire basis. Dat zijn zaken waardoor de gemiddelde mens bij het horen van het woord UFO al snel lacherig doet en het afdoet als onzin, en da's logisch, want het meeste is waarschijnlijk ook onzin.

Maar niet alles... denk ik. Al heel lang horen we dat disclosure ophanden is. Het bestaan van buitenaards leven gaat bevestigd worden... bijna. Dat is nu met Gary Nolan overigens niet veel anders, maar alles bij elkaar, en kijkende naar specifiek zijn track record, lijkt er momenteel wel iets te broeien. Hij is ook een van de weinige personen waarover de UFO-community het redelijk unaniem over eens is dat ie te vertrouwen is. Een gevalletje 'als hij zegt dat er wat aan komt, dan geloven we hem'.

Hoewel ik graag wil geloven dat de statements van Gary Nolan op waarheid berusten, en dat er binnenkort inderdaad groot nieuws naar buiten komt, blijf ik ook gewoon sceptisch. Ik geloof wel gewoon in buitenaards leven, puur omdat die kans statistisch gezien gewoon enorm groot is, maar of wij al decennia (of langer) bezocht worden? Er lijken in ieder geval objecten te zijn die niemand kan plaatsen, dus wie weet?

Ik ben uiteraard wel benieuwd hoe de community hier er over denkt. Tweakers is in mijn ogen redelijk nuchter. Misschien iets té nuchter? Hoe verklaren de mensen die niet geloven in buitenaards leven bijvoorbeeld sommige waarnemingen, verklaringen of video's? Als ik een piloot van de luchtmacht hoor zeggen dat ie niet weet wat ie gezien heeft, en het niet kan verklaren, dan ben ik geneigd dat te geloven zeg maar. Hetzelfde met een gerenommeerd professor aan een gerenommeerde universiteit. Als die bepaalde verklaringen maakt, wetende wat er voor hem op het spel staat qua carrière en geloofwaardigheid, waarom zou ik daar dan aan twijfelen?

Overigens wel een note to all om het netjes te houden. Dit onderwerp is redelijk onderhevig aan ridiculisering, maar dat zou zonde zijn. Misschien dat een modje iets van een topic warning kan plaatsen?

[Stukfruit]

Een paar observaties na het lezen van je bericht:

1. Een UFO is geen bewijs voor een nieuwe levensvorm.
2. Een UFO op onze planeet is per definitie niet direct buitenaards.
3. Electronische systemen die uitvallen zijn niet per definitie bewijs van meer tussen hemel en aarde.
4. Iemand met een titel is niet zijn of haar leven lang betrouwbaar door het labeltje.
5. Een onderzoek is geen bewijs.
6. Iemand met veel kennis in domein X heeft niet automatisch kennis in domein Y.
7. Kun je met links aangeven hoe direct Garry Nolan heeft samengewerkt met het Pentagon en de CIA?
8. Dat iemand met minder logische denkbeelden bij de overheid werkt betekent niet dat deze persoon plotseling wel iets weet of betrouwbare informatie verspreidt.

Ik kan weinig vinden over wat de heer Garry Nolan legitiem zou maken. Wat ik wel vind, inclusief achter veel van jouw links, staat vol met anekdotes en "trust me, I'm a doctor". Dat is waarom mensen zulke personen uitlachen of op andere manieren niet serieus nemen.

Hetzelfde met een gerenommeerd professor aan een gerenommeerde universiteit. Als die bepaalde verklaringen maakt, wetende wat er voor hem op het spel staat qua carrière en geloofwaardigheid, waarom zou ik daar dan aan twijfelen?

Simpel: wetenschap is gebaseerd op het kunnen reproduceren van een stelling en het lichaam van de mens staat erom bekend zeer onbetrouwbaar te zijn door hoe het werkt, waardoor het nodig is om die externe bevestiging te krijgen.

Niet kunnen reproduceren + iemand die zegt dat hij dingen ziet die er niet zijn = onbetrouwbaar.

Daarnaast gaat een zichzelf respecterend persoon die betrouwbaar wil overkomen niet bij Tucker Carlson zitten. Tevens koppelt hij dingen zoals het Havana Syndrome zomaar aan UFO's omdat er wat mensen met dit syndroom waren die zelf beweren dat dit zo is, om vervolgens rond te slingeren met NDA's, coole wildwest-verhalen en complotten op basis van datzelfde.

Dat is waarom zo'n man niet serieus wordt genomen. Hij zegt woorden, maar ze betekenen niets. En dat is waarom je er aan zou moeten twijfelen.

Wat ik absoluut jammer vind, want aantoonbaar en intelligent buitenaards leven zou natuurlijk superinteressant zijn

[Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 20-05-2023 04:10]

[The Realone]

Hoewel ik wel begrijp dat het statistisch gezien waarschijnlijk is dat wij niet de enige levensvorm in het universum zijn, moet je daar wel een heel hoop zaken bij in ogenschouw nemen. Als ze ons willen bezoeken, moet het ook nog eens hoog-intelligent zijn vergeleken met ons. Ze moeten ons ook nog eens weten te vinden en enkele fundamentele natuurkundige wetten die wij kennen breken, of op zijn minst flink buigen.
Ofwel; de kans bestaat, maar is wel enorm klein.

Dat in je achterhoofd houdende, wat moet je dan met allerlei waarnemingen en niet te verifiëren informatie? Zeker als is gebleken dat alle waarnemingen die tot nu toe te verklaren waren bleken te gaan om verzinsels, test toestellen, zonlicht, piloten die hun eigen schaduws achterna zitten, etcetera.
In feite hou je dan 2 soorten waarnemingen over, 1) die ik zojuist noemde en 2) onverklaarbare, maar tevens zonder enig bewijs van buitenaardse bezoekers.

Voor mij persoonlijk houdt het dan een heel eind op. Dat heeft niet veel met 'niet geloven' of 'nuchterheid' te maken, maar met rationeel/realistisch zijn.

[Fly-guy]

The Realone schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 04:13:
Hoewel ik wel begrijp dat het statistisch gezien waarschijnlijk is dat wij niet de enige levensvorm in het universum zijn, moet je daar wel een heel hoop zaken bij in ogenschouw nemen.

Met deze uitspraak heb ik wel wat moeite. Meestal wordt daarmee het gigantische aantal sterren, een daarmee het waarschijnlijk gigantische aantal planeten waar leven(wat we nu kennen), mogelijk zou zijn.

Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Vooralsnog hebben we nul bewijs van leven buiten de aarde, noch bewijs van planeten waarop leven te verwachten is.

Ik zeg niet dat we de enige zijn in het universum, maar ik zeg ook niet dat ander leven statistisch zeer waarschijnlijk is.
Zouden we echter leven ontdekken op een van de planeten/manen in ons zonnestelsel wat niet vanaf de aarde kan komen, dan slaat de waarschijnlijkheid wel meteen om naar statistisch zeer waarschijnlijk dat er dan ook veel meer leven te vinden is.

[synx6]

Ik zou me vooral afvragen waarom een buitenaardse, die zeer geavanceerd is tov de mens, ons zou willen bezoeken? Zonder urgentie en win scenario zal er nooit contact zijn. Het bekijken van een afstand geloof ik wel.

[OosterF]

Mooi uitgebreide TS. Complimenten.

Waar ik altijd moeite mee heb (maar ergens ook begrijpelijk is) is dat wij ons eigen leven projecteren op het buitenaardse leven. Als het buitenaardse leven volledig parallel is ontstaan naast het leven op aarde, dan heeft ook daar miljarden jaren aan evolutie plaatsgevonden. De uitkomst van deze evolutie zal in geen enkel opzicht lijken op dat van ons, aangezien dat aan ontelbaar veel variabelen onderhevig is. Dit valt moeilijk te bevatten aangezien dat buiten onze eigen denkkaders valt (ook deze zijn door onze evolutie ontwikkeld).

Alle waarnemingen van buitenaards leven dat in zekere zin lijkt op dat van ons, bijvoorbeeld 'vliegtuigen' (lees: UFO's) maar dan geavanceerder om het verhaal spicy te maken, neem ik met een flinke korrel zout. In mijn ogen zijn dat slechts waarnemingen die op dat moment onverklaarbaar waren voor de waarnemer.

[Highland]

Wanneer we als mensheid
met veel moeite er in slagen een andere planeet te bereiken waar leven op is, zouden we dan ook tientallen jaren als UFO daar gaan rondvliegen zonder te proberen contact te leggen?

Overigens is het leven op aarde afgestemd op de samenstelling van de aarde. Elke planeet met een andere samenstelling (verhouding mineralen, metalen, zuurstof, etc) is giftig voor ons.

Dus helaas voor de TS, zonder toetsbaar en weerlegbaar bewijs blijft het fantasie.

[Ad de Jong]

Als ze intelligent zouden zijn blijven ze weg van deze verrotte wereld 😄

[eric.1]

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 02:53:
Hoe verklaren de mensen die niet geloven in buitenaards leven bijvoorbeeld sommige waarnemingen, verklaringen of video's?

Gewoon niet, het is iets maar weten niet wat het is. Dat betekent niet dat het intelligent buitenaards leven is. We weten gewoonweg niet alles en de ene keer gebruiken we geloof om zulke dingen te verklaren en de andere keer buitenaards leven...als we in onze geschiedenis kijken dan zijn toch aardig wat van die 'onbekende fenomenen' verklaard naarmate we meer kennis en inzicht kregen.

Dat het bestaat lijkt me statistische waarschijnlijk (wellicht niet gelijktijdig met ons trouwens). Maar in welke vorm, dat is een tweede. We lijken buitenaards leven altijd in een context te zien van wat wij als 'levensvatbaar' bestempelen. Maar is dat wel terecht? Maar goed, dat we er ooit mee te maken gaan krijgen, een stuk minder aannemelijk. En zelfs als dat zou gebeuren, dan zie ik weinig vriendelijke motieven eerlijk gezegd.

[Biggg]

Stel, we nemen de stelling, dat statistisch gezien het universum krioelt van intelligent leven, voor waarheid aan. Dan nog steeds is de stelling dat UFO's op aarde hierdoor het best verklaard zouden kunnen worden problematisch.

Meer aannemelijk zou zijn dat al dit leven in het universum er is, maar geen interactie met elkaar kan hebben ivm de grote afstanden en de maximum snelheid van het licht.

Een technisch geavanceerde beschaving die diep in de aardkorst of op de bodem van de diepste oceaan leeft zou in dit opzicht al een simpelere verklaring zijn voor UFO's, dan buitenaards leven. Daarmee hoef je namelijk niet de aanname te doen dat we toch niet beperkt zijn door de lichtsnelheid en wij mensen de natuurkunde niet snappen.

Maar meer waarschijnlijk is toch nog steeds; top-secret technologie, onbekende natuurlijkverschijnselen, imperfectie van opnameapparatuur, optische illusies etc etc.

[Yaksa]

De afstanden tussen mogelijke planeten waar intelligent leven kan zijn ontstaan ligt in de orde van grootte van duizenden lichtjaren. Alleen al communicatie daartussen (over en weer) brengt met zich mee dat beide 'samenlevingen' duizenden jaren moeten bestaan om berichten over en weer te kunnen verzenden.
De snelheid van het licht is (min of meer) universeel in het hele heelal en om een andere leefbare planeet te kunnen bezoeken zou je dus met die snelheid moeten reizen voor duizenden jaren. Alleen, dat is alleen mogelijk wanneer je een enorme hoeveelheid energie kunt opwekken. Om een voorwerp van 50 kg te versnellen tot 1% van de lichtsnelheid heb je ongeveer de hoeveelheid energie nodig die dagelijks door de stad Londen en zijn inwoners wordt verbruikt. Om twee keer sneller te kunnen gaan heb je vier keer zoveel energie nodig. Dus die 100% is gewoon niet haalbaar, tenzij iemand een manier vindt die buiten de 'laws of physics' werkt, maar dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk.

[TheBrut3]

Lastig onderwerp. Mijn overtuiging in deze is dat er leven is op exoplaneten, maar dat de afstand te groot is om te overbruggen. Dus voor mij is het antwoord op de vraag van deze topictitel; Nee.

De afstanden zijn gewoon onvoorstelbaar. We hebben laatst het licht opgevangen van een explosie welke vele malen groter was dan ons eigen zonnestelsel en welke is geweest voordat de aarde überhaupt bestond. We hebben echt geen idee hoe groot het universum is en hoeveel er zijn. Voor mij is het ondenkbaar dat er geen leven is elders.

Biggg schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:53:
wij mensen de natuurkunde niet snappen.

Daar ben ik van overtuigd, er is zoveel wat wij nog niet weten.

[Yucon]

synx6 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:01:
Ik zou me vooral afvragen waarom een buitenaardse, die zeer geavanceerd is tov de mens, ons zou willen bezoeken? Zonder urgentie en win scenario zal er nooit contact zijn. Het bekijken van een afstand geloof ik wel.

.. en, omgedraaid, waarom we er gelijk gevechtsvliegtuigen op af zouden sturen. Nu realiseer ik me tegenwoordig wel dat het film is. Maar toen ik wat jonger was maakte ik me toch een beetje zorgen over de film-reflex om die dingen gelijk aan te vallen. Het is bij voorbaat nogal kansloos en met dat in het achterhoofd lijkt het me erg onverstandig om vooral heel erg je best te doen ze zo snel mogelijk boos te maken.

[Yaksa]

"Captain, we have detected a possible habitable planet at 50 light years away. Sensors indicate lifeforms. Audio and video signals from the planet indicate that the majority of its inhabitans is wearing dipers of some kind. Most probably caused by drinking lots of a fluid they call cola. Sensors further indicate that the atmosphere is rapidly changing due to the massive burning of fossil fuels. Should we change course to investigate?"
Captain: "No, we will come back in a thousand year or so, that is, if they still exist then".

[Sissors]

Yaksa schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 09:24:
De afstanden tussen mogelijke planeten waar intelligent leven kan zijn ontstaan ligt in de orde van grootte van duizenden lichtjaren. Alleen al communicatie daartussen (over en weer) brengt met zich mee dat beide 'samenlevingen' duizenden jaren moeten bestaan om berichten over en weer te kunnen verzenden.
De snelheid van het licht is (min of meer) universeel in het hele heelal en om een andere leefbare planeet te kunnen bezoeken zou je dus met die snelheid moeten reizen voor duizenden jaren. Alleen, dat is alleen mogelijk wanneer je een enorme hoeveelheid energie kunt opwekken. Om een voorwerp van 50 kg te versnellen tot 1% van de lichtsnelheid heb je ongeveer de hoeveelheid energie nodig die dagelijks door de stad Londen en zijn inwoners wordt verbruikt. Om twee keer sneller te kunnen gaan heb je vier keer zoveel energie nodig. Dus die 100% is gewoon niet haalbaar, tenzij iemand een manier vindt die buiten de 'laws of physics' werkt, maar dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk.

Je vergeet nu wel de factor 'tijd', en dat is dan ook onderdeel van de Fermi paradox. Als een beschaving een miljoen jaar heeft, kan je al een heel eind komen. En een miljoen jaar is op galactische schaal niet zoveel. De vraag dan is of beschavingen het zo lang volhouden (of hun zelfreplicerende verkennings drones).

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 02:53:
Hoe verklaren de mensen die niet geloven in buitenaards leven bijvoorbeeld sommige waarnemingen, verklaringen of video's? Als ik een piloot van de luchtmacht hoor zeggen dat ie niet weet wat ie gezien heeft, en het niet kan verklaren, dan ben ik geneigd dat te geloven zeg maar.

Die video's van Pentagon zijn toch wel redelijk fatsoenlijke alternatieve verklaringen voor? Waarbij blijkt dat die UFOs die met enorme snelheden gaan, dat precies doen gerelateerd aan de draaiing van de camera module (oftewel schitteringen in de lens). (Uit mijn hoofd hoor, heb die tijd geleden gezien).

Los ervan, dat je niet weet waardoor iets komt, betekend niet dat het UFOs zijn, of een God is.

[ZpAz]

De video met de "rotating UFO" is waarschijnlijk het resultaat van de gebruikte apparatuur.

https://www.skeptic.com/r...e-ufo-or-camera-artifact/

[Teknix1982]

Als we de aanname doen dat intelligent leven dat ons daadwerkelijk kan bereiken zoveel verder is dan onze soort is, waarom merken wij er dan niets van? Ik denk dat wij daadwerkelijk nog op het niveau ant zitten met onze beschaving en hoe wij met onze planeet en soortgelijken omgaan.

Let’s say we have an anthill in the middle of the forest. And right next to the anthill, they’re building a ten-lane super-highway. And the question is “Would the ants be able to understand what a ten-lane super-highway is? Would the ants be able to understand the technology and the intentions of the beings building the highway next to them?”

So it’s not that we can’t pick up the signals from Planet X using our technology, it’s that we can’t even comprehend what the beings from Planet X are or what they’re trying to do. It’s so beyond us that even if they really wanted to enlighten us, it would be like trying to teach ants about the internet.

Along those lines, this may also be an answer to “Well if there are so many fancy Type III Civilizations, why haven’t they contacted us yet?” To answer that, let’s ask ourselves—when Pizarro made his way into Peru, did he stop for a while at an anthill to try to communicate? Was he magnanimous, trying to help the ants in the anthill? Did he become hostile and slow his original mission down in order to smash the anthill apart? Or was the anthill of complete and utter and eternal irrelevance to Pizarro? That might be our situation here.

Bron: https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

[Voor 5% gewijzigd door Teknix1982 op 20-05-2023 11:46]

[Lapa]

Fly-guy schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 07:36:
[...]

Met deze uitspraak heb ik wel wat moeite. Meestal wordt daarmee het gigantische aantal sterren, een daarmee het waarschijnlijk gigantische aantal planeten waar leven(wat we nu kennen), mogelijk zou zijn.

Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Vooralsnog hebben we nul bewijs van leven buiten de aarde, noch bewijs van planeten waarop leven te verwachten is.

Ik zeg niet dat we de enige zijn in het universum, maar ik zeg ook niet dat ander leven statistisch zeer waarschijnlijk is.
Zouden we echter leven ontdekken op een van de planeten/manen in ons zonnestelsel wat niet vanaf de aarde kan komen, dan slaat de waarschijnlijkheid wel meteen om naar statistisch zeer waarschijnlijk dat er dan ook veel meer leven te vinden is.

We hebben inderdaad alleen onze eigen aarde als n=1 bewijs van het ontstaan van leven. En we weten inderdaad niet exact hoe het ontstaan is. Maar het is ook niet zo dat we er helemaal niks van weten en we niks kunnen afleiden uit het ontstaan van leven op onze planeet.

Wat we bijvoorbeeld weten is dat het allereerste primitiefste leven vrij snel ontstond nadat de aarde ver genoeg was afgekoeld om het mogelijk te maken. En hoe meer we daarover leren, hoe eerder het ontstaan blijkt te zijn. Dat is een aanwijzing dat minstens een van de volgende stellingen hoogstwaarschijnlijk waar is:

• Het is relatief eenvoudig voor primitief leven om te ontstaan.
• Of de "zaadjes" voor dat primitieve leven kwamen van buiten de aarde.

En als een van die stellingen waar is, dan is het dus heel waarschijnlijk dat het op vele andere plekken in het heelal ook gebeurd is. Persoonlijk ben ik het meest overtuigd van de eerste stelling. Want in de meest basale definitie van leven, is het een proces dat zichzelf organiseert en repliceert, dus zodra het ontstaat zet het zichzelf voort en gaan er evolutionaire krachten op spelen: dat wat zichzelf het best repliceert is per definitie het meest succesvol. Als er maar genoeg (biochemische) processen plaatsvinden is het wiskundig heel waarschijnlijk dat daar op een gegeven moment de kettingreactie die wij leven noemen in plaatsvindt.
Dat sluit de tweede stelling overigens niet uit, mogelijk zijn beide waar.

Daarnaast weten we nu dat er véél meer planeten zijn dan we 20 jaar geleden dachten, het komt er op neer dat elke ster waar we goed genoeg naar gekeken hebben, minimaal één planeet blijkt te hebben en meestal meerdere. Daarvan is een significant percentage in de "leefbare zone". Dus vrijwel letterlijk ontelbaar veel plekken waar leven zou kunnen ontstaan. Het lijkt mij daarom zo goed als 100% zeker dat de aarde niet de enige plek is waar dat gebeurd is en hoogstwaarschijnlijk zijn er vele miljoenen planeten met een bepaalde vorm van leven. Dat nog los van het feit dat ik er niet van overtuigd ben dat leven per definitie alleen op planeten of hun manen kan ontstaan.

Maar leven is nog geen intelligent leven. Het primitieve leven ontstond op geologische schaal zo goed als onmiddellijk zodra de omstandigheden het toelieten. Maar complexer, meercellig leven duurde daarna erg lang, ook op geologische schaal. Dat lijkt dus al een stuk "moeilijker". Maar goed, het gebeurde uiteindelijk wel op ons n=1 voorbeeld van een planeet met primitief leven. En een planeet heeft tijd. Het kostte de aarde ongeveer 2 miljard jaar om meercellig leven te ontwikkelen en daarna nog bijna 2 miljard jaar voor dat echt complexe organismen werden. Misschien gebeurt dat op veel andere planeten helemaal niet, en duurt het op een aantal andere maar een paar honderd miljoen jaar en op weer andere 10 miljard jaar. Dus ook hier weer lijkt de kans me statistisch vrijwel 100% dat er op meer plekken complexe levensvormen zijn ontstaan.
En in dat complexe aardse leven zijn er verschillende onafhankelijke ontwikkelingen van intelligentie geweest. Niet alleen zijn er redelijk diverse gewervelde dieren met een behoorlijke mate van intelligentie (apen, dolfijnen, kraaien, bijvoorbeeld) maar ook octopussen zijn behoorlijk intelligent. Vergelijkbaar met de intelligentste zoogdieren, op mensen na. En dat is echt een totaal onafhankelijke ontwikkeling geweest. De laatste voorouder die de octopus en zoogdieren gemeen hebben is een super eenvoudige platworm 750 miljoen jaar geleden. En dan zijn er ook nog een aantal spinnensoorten met een verassend hoge intelligentie, die staan evolutionair nog veel verder van ons af. Om nog maar te zwijgen van de intelligentie van iets als een mierenkolonie. Dat is zo anders dan ons soort intelligentie, maar het is er onmiskenbaar wel een vorm van.

Dan het ontstaan van een levensvorm met een technologische cultuur. Dat lijkt tot nu toe op aarde exact 1 keer gebeurd te zijn. Dus nog weer een stap onwaarschijnlijker. Maar wederom, in ons enige voorbeeld is het uiteindelijk wel ontstaan. Dat is natuurlijk geen bewijs dat het vaker is gebeurd, we hebben hier ook te maken met survivor-bias: ik kan dit alleen maar opschrijven omdat deze evolutie heeft plaatsgevonden, dat is geen bewijs dat zoiets vaker plaatsvindt. Maar ook hier lijkt het me nog steeds statistisch hoogstwaarschijnlijk dat er in het heelal meerdere technologische beschavingen zijn ontstaan. En waarschijnlijk ook heel veel.

Maar dan die allerlaatste stap: komen ze ook hier heen. Dat is een heel ander verhaal. Om te beginnen is het ons enige voorbeeld de aarde nog niet gelukt om een sterrenvarende levensvorm te ontwikkelen. Ook hebben we nog geen sluitend bewijs van bezoekers (precies waar dit topic over gaat). En er zijn met onze huidige staat van wetenschap, die per definitie natuurlijk niet het eindpunt is, een aantal enorme natuurkundige obstakels voor interstellaire reizen. Nog los van het feit dat een andere beschaving er maar zin in moet hebben om al die moeite te doen en dan net uit al die miljoenen / miljarden / ... planeten ook bij ons uit te komen.
Dus ondanks mijn overtuiging dat de kans richting 100% gaat dat er meerdere technologische culturen in het heelal bestaan, acht ik de kans op buitenaards bezoek klein. Maar ook zeker niet nul. Dus ik ben benieuwd of er tijdens mijn leven toch nog een keer iets in de buurt van sluitend bewijs voor komt. Ik zou het waanzinnig interessant vinden, maar ik ga er niet vanuit.

[Delerium]

Wat voor mij altijd ontbreekt in dit soort discussies is het besef van wat het heelal nu precies is: het heelal is groot. Heel erg groot zelfs. Een miljard kilometer is niet te bevatten als afstand voor mensen maar daarmee kom je niet eens het zonnestelsel uit. Voor wat betere interplanetaire afstanden heb je vooral veel tijd nodig, en dus ook middelen om dat te doen. Een groot ruimteschip dus.

Dus waarom zou iets de moeite doen om onnoemelijk grote afstanden af te leggen naar een onbeduidende hoek van de Melkweg om ons te bezoeken? Het idee van ontdekken komt een beetje voort uit de goede oude tijd waarin men met een boot nieuwe werelden kon ontdekken, maar buiten de dampkring is toch echt een andere discipline, namelijk Leegte.

[SomerenV]

Stukfruit schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 04:08:
Een paar observaties na het lezen van je bericht:

1. Een UFO is geen bewijs voor een nieuwe levensvorm.
2. Een UFO op onze planeet is per definitie niet direct buitenaards.
3. Electronische systemen die uitvallen zijn niet per definitie bewijs van meer tussen hemel en aarde.
4. Iemand met een titel is niet zijn of haar leven lang betrouwbaar door het labeltje.
5. Een onderzoek is geen bewijs.
6. Iemand met veel kennis in domein X heeft niet automatisch kennis in domein Y.
7. Kun je met links aangeven hoe direct Garry Nolan heeft samengewerkt met het Pentagon en de CIA?
8. Dat iemand met minder logische denkbeelden bij de overheid werkt betekent niet dat deze persoon plotseling wel iets weet of betrouwbare informatie verspreidt.

Ik kan weinig vinden over wat de heer Garry Nolan legitiem zou maken. Wat ik wel vind, inclusief achter veel van jouw links, staat vol met anekdotes en "trust me, I'm a doctor". Dat is waarom mensen zulke personen uitlachen of op andere manieren niet serieus nemen.

Het ding met veel van de zaken rondom UFO's of mogelijk buitenaards leven is dat het nu vooral nog anekdotisch 'bewijs' is. Er zou wel hard bewijs zijn, maar da's niet publiekelijk beschikbaar. En natuurlijk, een UFO is precies dat, een vliegend object wat wij niet kunnen identificeren. Dat maakt het niet meteen buitenaards. In veel van de gevallen kun je niet veel meer dan iemand geloven op z'n blauwe ogen, maar dat maakt ook meteen dat er veel charlatans tussen zitten die er een graantje van mee willen pikken. Die weten ook donders goed dat geweldige verhalen verkocht kunnen worden in de vorm van een boek of documentaire.

Simpel: wetenschap is gebaseerd op het kunnen reproduceren van een stelling en het lichaam van de mens staat erom bekend zeer onbetrouwbaar te zijn door hoe het werkt, waardoor het nodig is om die externe bevestiging te krijgen.

Niet kunnen reproduceren + iemand die zegt dat hij dingen ziet die er niet zijn = onbetrouwbaar.

Oh, helemaal mee eens. Dat is ook waarom ik nog steeds sceptisch ben. Het is vooralsnog namelijk voor hearsay, los van het handjevol video's die we hebben. Van de andere kant hebben we nu wel steeds meer mensen die naar voren treden, met een betrouwbare achtergrond, die hetzelfde zeggen/bevestigen. Ryan Graves bijvoorbeeld, als straaljagerpiloot, die de objecten uit de video's met eigen ogen gezien en onderschept heeft. Hij zegt dat dergelijke encounters zeer regelmatig plaatsvonden en plaatsvinden. Zijn verhaal is vervolgens bevestigd door andere (straaljager)piloten. En dan is er Luis Elizondo, die voor de CIA en het Pentagon gewerkt heeft voor het Advanced Aerospace Threat Identification Program, en gewerkt heeft aan UFO-onderzoeken. Nou zijn dat dingen waar je niet even een werknemerslijstje van kan downloaden, maar senator Reid zou hebben bevestigd dat Elizondo betrokken was bij AATIP.

Je hebt mensen nodig die een balletje aan het rollen kunnen brengen. Mensen met een fatsoenlijke track record en een bepaalde know how. Mensen die misschien niet in de positie zitten om harde bewijzen naar buiten te brengen, omdat het nu nog allemaal achter slot en grendel zit, maar die wel juist die mensen kunnen bewegen óók naar buiten te treden.

Daarnaast gaat een zichzelf respecterend persoon die betrouwbaar wil overkomen niet bij Tucker Carlson zitten. Tevens koppelt hij dingen zoals het Havana Syndrome zomaar aan UFO's omdat er wat mensen met dit syndroom waren die zelf beweren dat dit zo is, om vervolgens rond te slingeren met NDA's, coole wildwest-verhalen en complotten op basis van datzelfde.

Dat is waarom zo'n man niet serieus wordt genomen. Hij zegt woorden, maar ze betekenen niets. En dat is waarom je er aan zou moeten twijfelen.

Nou moet ik eerlijk bekennen dat ik Tucker Carlson vooral ken qua naam (extreem rechts, racistisch en sexistisch?) en qua medische kennis stel ik bar weinig voor, dus dat soort zaken klinken al snel geloofwaardig voor me zeg maar. Maar goed, stel iemand als Gary Nolan is vooral onzin aan het verkopen, wat natuurlijk gewoon kan, waarom? Waarom zou je een ogenschijnlijk goede carrière op het spel zetten om opeens rare complotten te gaan verkopen? Dat geldt overigens niet alleen voor Gary Nolan, maar ook voor andere mensen in dit veld, zoals de eerder genoemde Ryan Graves en Luis Elizondo.

TheBrut3 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 09:39:
Lastig onderwerp. Mijn overtuiging in deze is dat er leven is op exoplaneten, maar dat de afstand te groot is om te overbruggen. Dus voor mij is het antwoord op de vraag van deze topictitel; Nee.

De afstand is te groot voor ons om te overbruggen. En natuurlijk zijn de afstanden in het universum dermate groot dat het moeilijk is om het je in te beelden. 160.000 jaar is al moeilijk te bevatten voor een gemiddelde mens en dat is alleen het stukje dat de moderne mens bestaat, laat staan iets als een lichtjaar. Maar het is bijzonder narcistisch om te denken dat als wij iets niet kunnen, niemand het kan.

Dat haakt ook een beetje in op wat @Yaksa zegt. We hebben te maken met afstanden die voor ons onvoorstelbaar zijn, en die enorme problemen met zich meebrengen. Praktisch alles wat wij zien buiten onze melkweg is tien- of zelfs honderdduizenden jaren oud. Communicatie is op die schaal gewoon onmogelijk met onze kennis. Zelfs theoretisch is het zo goed als onmogelijk omdat het in gaat tegen de natuurkundige wetten. Maar ook daar geldt wat mij betreft dat als wij het niet kunnen het niet automatisch wil zeggen dat een andere levensvorm het ook niet kan.

synx6 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:01:
Ik zou me vooral afvragen waarom een buitenaardse, die zeer geavanceerd is tov de mens, ons zou willen bezoeken? Zonder urgentie en win scenario zal er nooit contact zijn. Het bekijken van een afstand geloof ik wel.

Waarom zijn we honderden jaren geleden op een bootje gestapt en de zee op gegaan zonder enige urgentie? Wij zijn als mens van nature nieuwsgierig. We willen weten wat er allemaal is en we willen steeds verder kunnen gaan. Wellicht is dat voor andere levensvormen niet anders. Wij hebben ook satellieten richting andere planeten gestuurd om ze te bestuderen. Onbemande (voor andere planeten) buitenaardse probes met als doel verschillende aspecten te bestuderen. Dus heel raar is het niet om zoiets te doen. Wij kunnen alleen niet veel meer dan de planeten in rondom onze zon te bestuderen.

Ik heb nu niet de tijd om op meer reacties te reageren, maar vind het wel tof dat er al zoveel goede reacties zijn! Daar was ik een beetje bang voor gezien het onderwerp, maar de Tweakers community stelt niet teleur

[gambieter]

Arthur C Clarke heeft hier treffende opmerkingen over gemaakt (en over zat andere onderwerpen):

The best proof that there’s intelligent life in outer space is the fact that it hasn’t come here.

Het argument dat Nolan en die piloten hun carriere niet zouden opgeven zonder goede redenen faalt op Hanlon's Razor; ze hoeven het niet kwaad te bedoelen. Uiteindelijk blijft staan: "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Covid heeft laten zien hoe makkelijk wetenschappers met een goede reputatie deze zomaar hebben opgegeven en opeens onzin begonnen te verkondigen. Dat de UFO community vertrouwen heeft in Gary Nolan is geen aanbeveling.

[DaniëlWW2]

Wat ik me altijd afvraag bij UFO's is waarom ze zo klein zijn?
Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dergelijke objecten überhaupt ver in ons sterrenstelsel kunnen komen, laat staan naar een ander sterrenstelsel kunnen gaan. Alleen de snelheden al die je daarvoor moet bereiken. Raak je dan een klein stukje gesteente van een paar centimeter doorsnede, dan krijg je een impact met zoveel energie dat menig ruimteschip het waarschijnlijk ook niet overleeft. Als je serieus door zelfs ons sterrenstelsel zou willen reizen, dan heb je denk ik al behoorlijk grote ruimteschepen nodig, puur en alleen vanwege mogelijke impacts zodra je buiten het magnetisch veld van de aarde bent. Dat is overigens de tweede. De straling zodra je buiten het magnetisch veld van de aarde bent. Verder heb je ook gewoon voorraden nodig. Niet alleen voedsel, maar ook materialen, gereedschap etc. Zelfs als je zwaar in scifi terrein gaat en je complete moleculaire controle hebt over materie en alles kan maken wat je wil, dan alsnog heb je het probleem dat de energiebehoeften hiervan enorm moeten zijn. Dusdanig groot dat het waarschijnlijk hier op aarde zou gaan opvallen.

Als we al "geobserveerd" worden, tja dan moet er denk ik ergens een veel groter "moederschip" zich ergens in ons sterrenstelsel verstoppen. En dat schip moet in staat zijn om heel wat natuurwetten zoals wij die begrijpen, te breken.

[jeroenkb]

@SomerenV

Ik ben het met je eens dat het fijn is dat we hier nu een serieuze uitwisseling van meningen zien.
In je reactie op een aantal replies op je TS zie ik alleen wel een aantal signalen dat jezelf op het randje zit (wat mij betreft) en vooral vanuit je gevoel spreekt (en dus vanuit een menselijke insteek) en minder vanuit feiten / wetenschap.

De afstand is te groot voor ons om te overbruggen. En natuurlijk zijn de afstanden in het universum dermate groot dat het moeilijk is om het je in te beelden. 160.000 jaar is al moeilijk te bevatten voor een gemiddelde mens en dat is alleen het stukje dat de moderne mens bestaat, laat staan iets als een lichtjaar. Maar het is bijzonder narcistisch om te denken dat als wij iets niet kunnen, niemand het kan.

Het voor ons zichtbare heelal is 158 miljard lichtjaar breed. Zelfs als die hoogintelligente levensvorm met de snelheid van het licht zou kunnen reizen (wat in een aantal replies ook al onderbouwd wordt als zijnde feitelijk onmogelijk) dan nog betekent dat reizen van duizenden zo niet tienduizenden lichtjaren. Hoe stel je je dat voor? Die levensvorm is dan al niet meer die levensvorm die het was toen ze vertrokken. En dan heb je nog de logisitiek van een dergelijke onderneming. Met als doel? Kijken op planeet aarde zonder de interactie aan te gaan. En dan weer 10.000 lichtjaar terugreizen? (trouwens even op en neer communiceren met het thuisfront kost dezelfde tijd)

Zelfs theoretisch is het zo goed als onmogelijk omdat het in gaat tegen de natuurkundige wetten. Maar ook daar geldt wat mij betreft dat als wij het niet kunnen het niet automatisch wil zeggen dat een andere levensvorm het ook niet kan.

Natuurwetten zijn natuurwetten. Daar kunnen andere levensvormen niets aan veranderen.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende verschijningsvormen van al die UFO's. Soms klassiek als schotel, dan weer lichten of andere vormen of verschijnselen. Je zou bijna denken dat het dan wel verschillende hoog intelligente levensvormen zijn die samen de aarde tegelijkertijd bezoeken?

Sorry, maar 1 verklaring wat mij betreft: de imperfectie van het menselijke brein en de behoefte tot verklaren / zingeving.


En het argument dat sommige wetenschappers het beweren en dat die hun carrière niet op het spel zouden zetten? De wereld zit vol met mensen die op een gegeven moment de weg kwijt raken. Een academische titel beschermt je daar niet tegen.

[defiant]

Sinds de pentagon videos destijds en statements van mensen in of voormalige hoge posities zoals Obama, ben ik ook eens in de kwestie gedoken. Mijn conclusies destijds was het aannemelijk is op basis van verklaringen van zulke personen dat we te maken hebben met een fenomeen waar nog geen verklaring voor is, vandaar ook de U van unknown.

Maar om van iets onbekends naar buitenaards leven te gaan is imho een zeer grote stap, daar zitten nog heel veel niveaus tussen. Hoe meer je naar die buitenaardse stap gaat, des minder kwalitatieve informatie is er te vinden, zelfs voor ufo/uap begrippen. En om toch dan maar even te speculeren, ook qua tech/haalbaarheid is een concept zoals een John von Neumann self replicating schip of drone denk ik dan nog veel waarschijnlijker dan echte levensvormen, juist vanwege de aard van het universum.

En dat is wat me meteen ook opviel was dat de hele information sphere omtrent dit onderwerp echt extreem vervuild is, dat was uiteraard geen verrassing. Een (hele) kleine hoeveelheid mogelijk waardevolle informatie wordt overspoelt met irrelevante zaken tot zelfs aan occultisme. En er lopen een hoop oplichters rond die claimen informatie te hebben en daar hun geld mee verdienen.

Het meeste wat er te vinden zijn verhalen, statements en verklaringen, waarin het probleem is dat mens zelf notoir onbetrouwbaar is als het gaat om dat soort zaken. De mens is een verhalend wezen, veel mensen zijn geneigd een verhaal te geloven als het geloofwaardig klinkt. Maar een verhaal is op geen enkele manier een bewijs. En de community die geïnteresseerd is in deze kwestie krijgt het nu nog moeilijker, want met generatieve AI kan je straks geen enkel verhaal of beeld meer vertrouwen.

Je ziet dat die community nu heel erg z'n hoop gevestigd heeft op z.g.n. disclosure, d.w.z. men geloofd dat overheden informatie gaan openbaren wat dus officiële en dus betrouwbare informatie zal opleveren.

[The Realone]

Fly-guy schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 07:36:
[...]

Met deze uitspraak heb ik wel wat moeite. Meestal wordt daarmee het gigantische aantal sterren, een daarmee het waarschijnlijk gigantische aantal planeten waar leven(wat we nu kennen), mogelijk zou zijn.

Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Vooralsnog hebben we nul bewijs van leven buiten de aarde, noch bewijs van planeten waarop leven te verwachten is.

Ik zeg niet dat we de enige zijn in het universum, maar ik zeg ook niet dat ander leven statistisch zeer waarschijnlijk is.
Zouden we echter leven ontdekken op een van de planeten/manen in ons zonnestelsel wat niet vanaf de aarde kan komen, dan slaat de waarschijnlijkheid wel meteen om naar statistisch zeer waarschijnlijk dat er dan ook veel meer leven te vinden is.

Die begrijp ik niet. "Leven" komt in vele vormen. Ik zeg nergens dat het waarschijnlijk (en niet 'zeer waarschijnlijk' zoals jij schetst) dat er buitenaards leven wat lijkt op de mens rond loopt, maar simpelweg een vorm van leven.

Dat wij niet weten hoe ons eigen leven exact ontstaan is doet er niet toe natuurlijk gezien wij geen invloed hebben op het ontstaan van ander leven miljarden jaren geleden. Dat het een combinatie is van enorm van factoren met een dosis "geluk" is volgens mij duidelijk, maar volgens mij is het universum groot genoeg om het als 'waarschijnlijk' te zien.

[Teknix1982]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:14:
@SomerenV

Ik ben het met je eens dat het fijn is dat we hier nu een serieuze uitwisseling van meningen zien.
In je reactie op een aantal replies op je TS zie ik alleen wel een aantal signalen dat jezelf op het randje zit (wat mij betreft) en vooral vanuit je gevoel spreekt (en dus vanuit een menselijke insteek) en minder vanuit feiten / wetenschap.


[...]


Het voor ons zichtbare heelal is 158 miljard lichtjaar breed. Zelfs als die hoogintelligente levensvorm met de snelheid van het licht zou kunnen reizen (wat in een aantal replies ook al onderbouwd wordt als zijnde feitelijk onmogelijk) dan nog betekent dat reizen van duizenden zo niet tienduizenden lichtjaren. Hoe stel je je dat voor? Die levensvorm is dan al niet meer die levensvorm die het was toen ze vertrokken. En dan heb je nog de logisitiek van een dergelijke onderneming. Met als doel? Kijken op planeet aarde zonder de interactie aan te gaan. En dan weer 10.000 lichtjaar terugreizen? (trouwens even op en neer communiceren met het thuisfront kost dezelfde tijd)


[...]

Natuurwetten zijn natuurwetten. Daar kunnen andere levensvormen niets aan veranderen.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende verschijningsvormen van al die UFO's. Soms klassiek als schotel, dan weer lichten of andere vormen of verschijnselen. Je zou bijna denken dat het dan wel verschillende hoog intelligente levensvormen zijn die samen de aarde tegelijkertijd bezoeken?

Sorry, maar 1 verklaring wat mij betreft: de imperfectie van het menselijke brein en de behoefte tot verklaren / zingeving.


En het argument dat sommige wetenschappers het beweren en dat die hun carrière niet op het spel zouden zetten? De wereld zit vol met mensen die op een gegeven moment de weg kwijt raken. Een academische titel beschermt je daar niet tegen.

Jouw manier van denken gaat er vanuit dat de mens hun huidige visie op de natuurwetten en realiteit zelfs de enige juiste is. Een beetje zoals wetenschappers vroeger overtuigd waren dat alles ontstond door goden. Later dat de aarde plat was. Het feit dat we ons nu niet kunnen inbeelden hoe bepaalde afstanden te overbruggen of sneller dan het licht te kunnen reizen wil niet zeggen dat het compleet onmogelijk is. Het zegt alleen dat wij het ons niet kunnen voorstellen hoe. Als we dus niet met onze eigen (misschien wel beperkte) kennis baggage naar de vraagstelling kijken kun je nog vele kanten op.

Leuk artikel hierover: https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

[jeroenkb]

Teknix1982 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:40:
[...]

Jouw manier van denken gaat er vanuit dat de mens hun huidige visie op de natuurwetten en realiteit zelfs de enige juiste is. Een beetje zoals wetenschappers vroeger overtuigd waren dat alles ontstond door goden. Later dat de aarde plat was. Het feit dat we ons nu niet kunnen inbeelden hoe bepaalde afstanden te overbruggen of sneller dan het licht te kunnen reizen wil niet zeggen dat het compleet onmogelijk is. Het zegt alleen dat wij het ons niet kunnen voorstellen hoe. Als we dus niet met onze eigen (misschien wel beperkte) kennis baggage naar de vraagstelling kijken kun je nog vele kanten op.

Leuk artikel hierover: https://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

Dank voor het artikel.

Ik ken het gevaar van wat ik geschreven heb. Met de nuancering dat de voorbeelden die je aanhaalt allemaal direct in relatie staan tot de meningen van mensen / wetenschappers in het verleden.

Echter wiskunde / natuurkunde (en de daaruit voortvloeiende experimenten) hebben geen mening of emotie. Dus durf ik wel iets stelliger te zeggen dat sneller dan het licht reizen gewoon nooit zal kunnen ;-)

[Teknix1982]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:46:
[...]

Dank voor het artikel.

Ik ken het gevaar van wat ik geschreven heb. Met de nuancering dat de voorbeelden die je aanhaalt allemaal direct in relatie staan tot de meningen van mensen / wetenschappers in het verleden.

Echter wiskunde / natuurkunde (en de daaruit voortvloeiende experimenten) hebben geen mening of emotie. Dus durf ik wel iets stelliger te zeggen dat sneller dan het licht reizen gewoon nooit zal kunnen ;-)

Ik durf hem persoonlijk niet zo te stellen. Maar bewijzen kan ik het natuurlijk ook niet

[Schuey]

Wat een geïnformeerde startpost, dit had ik niet verwacht naar aanleiding van de wat generieke topic titel, hulde!

Wij kunnen elkaar de hand schudden denk ik, ben hier ook al vele jaren over aan het nadenken, puur uit interesse in het onbekende, denk ik.

Ik zal proberen mijn gedachten hierover neer te zetten en een beetje vragen/stellingen uit de startpost en topic te gaan behandelen. Zal wel een lange post worden vermoed ik.

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 02:53:
Al heel lang horen we dat disclosure ophanden is. Het bestaan van buitenaards leven gaat bevestigd worden... bijna.

Dit is in principe mijn eerste 'echte' link met dit onderwep. Natuurlijk keek ik hiervoor SciFi channel en dergelijke maar omstreeks September 2001 kwam een onbekende, bonkige man, die claimde dokter te zijn met een livestream, voor disclosure te gaan zorgen. Dit was georganiseerd door, je noemde hem al, dr. Steven Greer, in de national press club in geloof ik in New York. Destijds letterlijk live gestreamed gezien een stukje. Hooggeplaatste overheids mensen, leger, marine, you name it. Allen lazen een verklaring, onder ede, over hetgeen ze meegemaakt hebben.
Wrang genoeg, 2(?) dagen later was het de bewuste 9/11 en is die persconferentie overschaduwd. Disclosure? Was er niet, kwam niet en is er niet. Steven zegt nu geloof ik dat het 'gaande' is. Hij heeft geleerd dat het geen vast punt in de tijd is, maar een proces van bewustwording. Later meer over Steven Greer.

Leuk dat je ook, niet heel duidelijk, het Bentwaters/Rendlesham forest incident noemt. Dit vind ik 1 van de meest fascinerende zaken uit de historie als ik eerlijk ben. Waarom?
- Veel getuigen
- Activiteit verspreid over meerdere dagen
- Daadwerkelijke geluidsopname van Kol. Halt van de 2e dag geloof ik toen hij zelf polshoogte ging nemen (YouTube: The Rendlesham Forest Incident: The Halt Tape) + brief
- Afgelopen jaren heeft er iemand schadevergoeding toegekend gekregen voor opgelopen kanker door het incident. Hoe ze dit hebben kunnen hard maken, is voor mij onvoorstelbaar, maar goed. Opvallend vind ik het wel.

Probleem blijft echter, geloofwaardigheid. En dan kom je bij een beetje een ding, in dit hele spul. En dit is een beetje een paradox moet ik toegeven. Als je je inleest in het Bentwaters incident kom je, net als in veel meer met militaire en piloten doorspekte anekdotes de termen 'credible witness' of 'trained observer' tegen. En dat frustreert mij, enorm. Alsof deze mensen geen fouten kunnen maken of zaken verkeerd zien. Sterker nog, er bestaan piloten die denken dat de aarde plat is... Ook kun je geregeld op allerlei politie- en misdaad programma's zien dat er weinig zo onbetrouwbaar als onze herinnering van een evenement. Vooral vanwege dat laatste vind ik de opname van kolonel Halt waanzinnig. Dit is live op een memo recorder opgenomen, daar zit geen woord Spaans bij.

Kortom, veel bewijs is anekdotisch. Goede opnames zijn er zelden. En wat als je daar dan vragen over stelt? Dan krijg je antwoorden zoals Bob Lazar ze geeft; 'Waarom zou ik liegen?', 'Ik win helemaal NIKS met dit verhaal'*, 'Prima als je me niet geloofd, ik was er', 'Je moet me maar geloven'.
*Bob verkocht in de 80's al videobanden met slechte opnames van (neppe) sightings

Wat ook de community roeleert is sterke confirmation bias. Als je bijvoorbeeld van Bob Lazer zijn informatie gaat opzoeken kun je hem schijnbaar moeilijk vinden. Sterker nog. Tijdens een rechtzaak voor het runnen van een bordeel door Bob (je verzint het niet) kon zelfs de rechterlijke macht bepaalde informatie van Bob niet vinden. De meeste mensen zullen dan meteen met geheven vinger opspringen en brullen 'ZIE JE WEL!!!11' maar ja, wat koop je er voor? In dezelfde adem verwijst Bob naar bepaalde leraren op MiT die hij zou kennen daar, die daar nooit hebben lesgegeven, maar die Bob toevallig op de middelbare school had gehad voor wiskunde ofzo... Maar je moet hem wel geloven over zijn werk op S4. Want waarom zou hij liegen nietwaar?

Het liegen blijft een beetje een rode draad. We weten nu natuurlijk dat Area 51 een ding is. Het was tot ze publieke grond wilde kopen om uit te breiden namelijk de norm om het bestaan te ontkennen. Mensen zaten in de heuvels te picknicken of vliegtuigen te spotten, maar het bestond niet...

Dit liegen of de waarheid verdraaien was overigens regel. Prof. Allen Hynek was bijvoorbeel betrokken bij meerdere, in opdracht, onderzoeken naar UFO zaken. Het was hij die de vaak belachelijk gemaakte zin 'Het was vast moeras gas' neerpende als conclusie op een zaak. Het vertroebelen van de wateren was 1 van de tactieken die gebruikt werden, naast ridiculisering tot aan opzettelijke mis-informatie aan toe. Kijk maar naar Roswell waar, zo lijkt het, echt debris vervangen werd door een vlieger of weerballon. Ook dit, is weer lastig te bewijzen.

Misinformatie wordt makkelijker te bewijzen als iemand hier heel open over is. Richard Doty was zo iemand, wie door mis-informatie een specifiek lid van de UFO community en zakenman, Paul Benowitz voor moest houden dat hij geheime informatie op het spoor was. Dit om hem af te leiden van echt gevoelige informatie. Dit is ZO ver gegaan dat ze op een geveven moment een crash-site nagemaakt hebben en meneer Benowitz hier overheen hebben laten vliegen. Jaren later zit Benowitz in een psychiatrische inrichting en verkoopt Doty zijn boekjes op UFO congressen.

Dit laatste is ook een patroon van de laatste tijd. Mensen die hun boekje op congressen aanprijzen vertouw ik bijna al standaard niet. Want ze hebben, in mijn beleving, een overduidelijk financieel motief. In het geval van Hynek en Doty lijkt toevallig allebei het motief te zijn, maar is er meer aan de hand en een link tussen deze heren. Ze hebben namelijk allebei in opdracht van, moeten liegen en bedriegen. Later zijn ze beiden onderdeel van de community geworden als voorstanders van openheid van informatie of, disclosure, om de populaire term te gebruiken. Dus toch!

In de UFO-wereld is 99% van de zaken die je voorbij ziet komen waarschijnlijk onzin. Claims die niet te verifiëren zijn, ontbrekend bewijs en vage foto's of video's van een paar pixels ergens hoog in de lucht.

Je hoeft niet verder te kijken dan de liefde tussen David Wilcock en Corey Goode. Die laatste beweert van kinds af aan als super soldaat te zijn voorbereid voor militaire dienst op ik geloof Mars. De verhalen die hij verteld lusten de honden geen brood van. Bewijs? 'Je moet me geloven, waarom zou ik liegen, ik riskeer alles door hiermee naar buiten te komen!'. Wilcock knikt enthousiast. Eerder noemden we Steven Greer, hij heeft zelf een 'protocol' voor contact bedacht, CSETI. Door meditatie en groepsbidden/mantra's kun je UFO's laten manifesteren en contact met ze maken. Mochten ze niet aan je verschijnen, 'Geloof je er niet genoeg in', alsdus Greer.

Vanwege dit soort kornuiten, leugens en misleiding vanuit de overheden, heb ik er weinig vertrouwen in dat we Disclosure via officiele bronnen gaan verkrijgen.

Als er een UAP in iemand zijn achter tuin land en dit gelivestreamed wordt, dan spreken we verder

[lex]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:46:
[...]

Dank voor het artikel.

Ik ken het gevaar van wat ik geschreven heb. Met de nuancering dat de voorbeelden die je aanhaalt allemaal direct in relatie staan tot de meningen van mensen / wetenschappers in het verleden.

Echter wiskunde / natuurkunde (en de daaruit voortvloeiende experimenten) hebben geen mening of emotie. Dus durf ik wel iets stelliger te zeggen dat sneller dan het licht reizen gewoon nooit zal kunnen ;-)

Daar zijn ze in de wetenschap nog niet van overtuigd anders zolang er geen unifying theory is blijven er haakjes zitten aan ons begrip van de natuurwetten op Micro en macro schaal. Binnen dat kader zijn er genoeg mogelijkheden dat er toch iets mogelijk is met wormholes oid.

[Sissors]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:46:
[...]

Dank voor het artikel.

Ik ken het gevaar van wat ik geschreven heb. Met de nuancering dat de voorbeelden die je aanhaalt allemaal direct in relatie staan tot de meningen van mensen / wetenschappers in het verleden.

Echter wiskunde / natuurkunde (en de daaruit voortvloeiende experimenten) hebben geen mening of emotie. Dus durf ik wel iets stelliger te zeggen dat sneller dan het licht reizen gewoon nooit zal kunnen ;-)

Wiskundig kan sneller dan licht reizen gewoon (door de ruimte kromming te veranderen). Of het daadwerkelijk natuurkundig mogelijk is, is nog een open vraag.

Los daarvan hoef je niet sneller dan het licht te gaan om iig onze melkweg te koloniseren, je hebt gewoon een paar miljoen jaar nodig. En als er één ding wel is op een galactische schaal, dan is het tijd

[jeroenkb]

lex schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:54:
[...]

Daar zijn ze in de wetenschap nog niet van overtuigd anders zolang er geen unifying theory is blijven er haakjes zitten aan ons begrip van de natuurwetten op Micro en macro schaal. Binnen dat kader zijn er genoeg mogelijkheden dat er toch iets mogelijk is met wormholes oid.

Wormholes kunnen theoretisch inderdaad bestaan op basis van Einsteins relativiteitstheorie. Wat mensen daarna echter gelijk vergeten (en ipv daarvan gaan dromen over verre reizen maken) dat diezelfde theorie voorschrijft dat die wormholes klein zullen zijn (10–33 centimeters), na ontstaan bijna gelijk weer verdwijnen en dat er sowieso een nog onbekende materie nodig is om ze te kunnen maken.

Dus ook dan kansloos om daar mee te reizen.

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 14:04:
Los daarvan hoef je niet sneller dan het licht te gaan om iig onze melkweg te koloniseren, je hebt gewoon een paar miljoen jaar nodig. En als er één ding wel is op een galactische schaal, dan is het tijd

Daar zijn de generatieschepen voor. Zat SF boeken daarover, en ook films.

Maar eigenlijk alles over dit onderwerp draait de bewijslast om. Ipv zelf iets te bewijzen, claimt men dat het tegendeel niet kan worden bewezen. Dat is geen bewijs.

Ik moet dan gelijk aan de Golgafrincham Ark B denken. Er zouden zat tweakers op reizen .

[Voor 12% gewijzigd door gambieter op 20-05-2023 14:10]

[jeroenkb]

Sissors schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Wiskundig kan sneller dan licht reizen gewoon (door de ruimte kromming te veranderen). Of het daadwerkelijk natuurkundig mogelijk is, is nog een open vraag.

Los daarvan hoef je niet sneller dan het licht te gaan om iig onze melkweg te koloniseren, je hebt gewoon een paar miljoen jaar nodig. En als er één ding wel is op een galactische schaal, dan is het tijd

Eens.

Denk ook niet dat de discussie ooit beslecht gaat worden.

En als mensen zingeving halen uit geloven dat de aarde nu al bezocht wordt door buitenaards leven?...be my guest

[BadRespawn]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 14:09:
[...]

Denk ook niet dat de discussie ooit beslecht gaat worden.

We kunnen hooguit bedenken dat het in principe (wetenschappelijk) mogelijk is dat de Aarde wordt bezocht door buitenaards leven, maar ook dat is geen bewijs dat het werkelijk gebeurt.

En als mensen zingeving halen uit geloven dat de aarde nu al bezocht wordt door buitenaards leven?...be my guest

Juist, maar dan gaat het niet meer over wetenschap.

[RoamingZombie]

Sissors schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Wiskundig kan sneller dan licht reizen gewoon (door de ruimte kromming te veranderen). Of het daadwerkelijk natuurkundig mogelijk is, is nog een open vraag.

Los daarvan hoef je niet sneller dan het licht te gaan om iig onze melkweg te koloniseren, je hebt gewoon een paar miljoen jaar nodig. En als er één ding wel is op een galactische schaal, dan is het tijd

Dat is dus niet het geval. Een ruimtetijdskromming heeft geen effect op de snelheid van het licht. Het verandert de punt tot punt afstand.

[SPee]

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 11:55:
Van de andere kant hebben we nu wel steeds meer mensen die naar voren treden, met een betrouwbare achtergrond, die hetzelfde zeggen/bevestigen. Ryan Graves bijvoorbeeld, als straaljagerpiloot, die de objecten uit de video's met eigen ogen gezien en onderschept heeft. Hij zegt dat dergelijke encounters zeer regelmatig plaatsvonden en plaatsvinden. Zijn verhaal is vervolgens bevestigd door andere (straaljager)piloten.

Ik zag ook zo'n "alien encounter onderzoek" TV-show. Die werden helemaal lyrisch over dat "UFO worden regelmatig gespot". Alleen...

Het ding met veel van de zaken rondom UFO's of mogelijk buitenaards leven is dat het nu vooral nog anekdotisch 'bewijs' is. Er zou wel hard bewijs zijn, maar da's niet publiekelijk beschikbaar. En natuurlijk, een UFO is precies dat, een vliegend object wat wij niet kunnen identificeren. Dat maakt het niet meteen buitenaards.

Daar zit het probleem. Die showmakers denken 'UFO == Buitenaardse ruimteschepen'. Maar als Graves denkt 'UFO == Vliegtuig die zijn vliegplan niet netjes heeft geregistreerd' dan is die hype voor niets. Men praat gewoon over verschillende werelden.
Dat Graves niet direct aangeeft "het gaat niet om buitenaards" heeft denk ik meer te maken met de aandacht die hij krijgt ipv alleen achter de geraniums te moeten zitten en een stuk naiviteit.
Ook de term "alien" is ambigu; het gaat over een buitenlander. Alleen te vaak wordt er dan "buitenaardse bezoeker" bij gedacht.

Want wat zou je denken als ik het volgende verhaal zou vertellen:

We intercepted and shot down an UFO. After examining the debris, we found an dead alien and we examined him. The UFO and it's content were recovered by the authorities.

Hier zou menigeen in die scene wild van worden. Een UFO! Een alien! Coverup door de overheid! Tegelijkertijd is het in andere woorden: Vliegtuig van Colombiaanse drugsrunner is onderschept en neergeschoten. De piloot is overleden en wordt door de lijkschouwer onderzocht. Het neergestorte vliegtuig en de drugs die het bevatte zijn in beslag genomen.

Het ene creëert hype en intrige, terwijl het andere verhaal meer uitlegt en dat wegneemt.

[SPee]

Daarbij denk ik ook dat het aantal meldingen over UFO's flink lager is dan vroeger.
De grootste hype was tussen '60-'90. Daarna is het een stuk gedaald, naar mijn idee.

En dat heeft er volgens mij ook mee te maken dat de koude oorlog voorbij is en er veel minder geheime (test)vluchten worden uitgevoerd. De SR-72, U2, B-2, F117 zijn allemaal voorbeelden van vliegtuigen die in die periode in het diepste geheim zijn ontwikkeld, getest en missies hebben uitgevoerd. Deze zijn nu bekend.
Die zullen vast voor veel van die meldingen hebben gezorgd.
De ontwikkeling van de huidige nieuwe vliegtuigen, zoals de F35 en drones, zijn vrij openbaar uitgevoerd. De geheimen zitten niet zozeer in het uiterlijk, maar in de software en materialen.

Dus mijn conclusie zou zijn: het ligt aan de technologische ontwikkelingen.
Alle ontwikkelingen van geavanceerde technieken zorgden voor geheimzinnigheid daar omheen met coverups, etc. Dat is waar die theoriën vandaan komen. Als er nu weer van zulke technologische sprongen worden gemaakt, zullen ze vast weer proberen om het te verbergen. Maar dat is nu een stuk lastiger, dan vroeger. Dus zal die uiterste geheimhouding alleen voor de grote technologische verbeteringen gelden.

Plus, met de huidige spionage middelen, zijn verbeterde vliegtuigen van minder waarde. De verbeteringen zitten in de achtergrond. Iets waar je geen "encounter" van kunt hebben.

[dawg]

Één ding is zeker: àls er aliens zijn én we ontmoeten elkaar, dan zal Engels niet de voertaal zijn.

Serieus? Ik denk dat er elders leven is, maar ik kan me daar niet echt een voorstelling van maken. Een bacterie op Europa is immers ook leven.

Ik betwijfel of we ooit intelligent leven zullen tegenkomen buiten de Aarde. Last but not least: de menselijke zintuigen, evenals het geheugen, is niet bijzonder accuraat. Afgaan op ooggetuigen e.d., is niet verstandig in deze maar er is nooit meer voorhanden. Iets tastbaars. Dat maakt ook dat mensen er zo gefascineerd door kunnen zijn.

[Voor 79% gewijzigd door dawg op 20-05-2023 15:51]

[Stukfruit]

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 11:55:
[...]

Het ding met veel van de zaken rondom UFO's of mogelijk buitenaards leven is dat het nu vooral nog anekdotisch 'bewijs' is. Er zou wel hard bewijs zijn, maar da's niet publiekelijk beschikbaar.

Ik merk uit je vraagstelling dat je UFO's niet los lijkt te zien van levensvormen. Klopt dit? En hoe kijk je er tegenaan als je dit probeert los te koppelen?

Van de andere kant hebben we nu wel steeds meer mensen die naar voren treden, met een betrouwbare achtergrond, die hetzelfde zeggen/bevestigen. Ryan Graves bijvoorbeeld, als straaljagerpiloot, die de objecten uit de video's met eigen ogen gezien en onderschept heeft. Hij zegt dat dergelijke encounters zeer regelmatig plaatsvonden en plaatsvinden. Zijn verhaal is vervolgens bevestigd door andere (straaljager)piloten. En dan is er Luis Elizondo, die voor de CIA en het Pentagon gewerkt heeft voor het Advanced Aerospace Threat Identification Program, en gewerkt heeft aan UFO-onderzoeken.

Nou zijn dat dingen waar je niet even een werknemerslijstje van kan downloaden, maar senator Reid zou hebben bevestigd dat Elizondo betrokken was bij AATIP.

Daar is hier ook wat over te lezen inderdaad. Dat ze UFO's hebben gezien kan technisch prima. Zie hieronder voor meer.

Je hebt mensen nodig die een balletje aan het rollen kunnen brengen.

Even iets ongerelateerds, maar stay with me:

Als ik 's avonds naar buiten ga dan zie ik bijvoorbeeld een halo om iedere lichtbron heen. Het is bekend dat dit gewoon een effect van je oogbol kan zijn, of zoals in mijn situatie: een gaatje in de implantaatlens die voor een andere verstrooiing van binnenkomende fotonen zorgt. Een ander ziet het als een teken van hogere hand dat alles een halo heeft.

Zelfde geldt voor de rillingen die ik vanuit mijn nek tot over mijn rug krijg als ik een ontspannend muziekje hoor: de één wijst dit effect toe aan de hand van God omdat ze dit op een plek ervaren die zij hier zelf mee hebben leren associëren, terwijl het ook uitlegbaar is als de productie van prethormonen vanuit de hypothalamus, wat door de bloedbaan voelbaar door het lichaam lijkt te gaan.

Het Noorderlicht is ook een leuke en hier misschien beter van toepassing.

Alle voorbeelden zijn uit te leggen als iets totaal ongrijpbaars met hooggespannen verwachtingen die compleet gebaseerd zijn op de interne belevingswereld van mensen.

Heb je overwogen dat het balletje dat moet gaan rollen om mensen naar buiten te laten treden in principe als een kat van Schrödinger zou kunnen zijn?

Dus: bestaat dat balletje (de nood om naar buiten te treden) of is het er alleen voor mensen die te hoge verwachtingen hebben? (oftewel: alles aangrijpen om het fenomeen te kunnen "zien" maar door gebrek aan kennis het niet grijpbaar kunnen maken)

[Stukfruit]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:14:
Het voor ons zichtbare heelal is 158 miljard lichtjaar breed. Zelfs als die hoogintelligente levensvorm met de snelheid van het licht zou kunnen reizen (wat in een aantal replies ook al onderbouwd wordt als zijnde feitelijk onmogelijk) dan nog betekent dat reizen van duizenden zo niet tienduizenden lichtjaren. Hoe stel je je dat voor? Die levensvorm is dan al niet meer die levensvorm die het was toen ze vertrokken. En dan heb je nog de logisitiek van een dergelijke onderneming. Met als doel? Kijken op planeet aarde zonder de interactie aan te gaan. En dan weer 10.000 lichtjaar terugreizen? (trouwens even op en neer communiceren met het thuisfront kost dezelfde tijd)

Dit vind ik wel een leuke stelling

Met dat in gedachten en de kennis dat het oog zoals wij dit kennen in minder dan 100 miljoen jaar onstaan zou moeten kunnen zijn, betekent het dat een reis met afstand van (laten we het "beperkt" houden ) tienduizend lichtjaar zo'n 372 miljoen jaar de tijd geeft (aangenomen dat een lichtjaar in 37.200 levensvormjaren op constante snelheid kan worden afgelegd en je het met een space shuttle doet) voor de geldende levensvorm om zich te vermaken.

Daar neem ik dan niet in mee dat er misschien een relatie is tussen de ontwikkeling van hersenen en ogen

Zelfs als je full Christopher Nolan (ipv Garry ) zou gaan door met wormholes te rekenen (mocht dat überhaupt bestaan voor iets groters dan elementaire deeltjes) dan is er met de aanname dat zo'n ding rond een zwart gat zit in het geval van onze aarde nog steeds minstens 25k lichtjaar om te reizen tot je bij deze planeet bent aangekomen.

Dit gaat snel de filosofische kant op dus laat ik het kort houden: met bovenstaande heeft o.a. @DaniëlWW2 wel een goed punt. Waarom zou een klein rondvliegend bolletje buitenaardse intelligentie kunnen zijn als het waarschijnlijker is dat je minstens een heel ecosysteem moet meenemen om gedurende langere tijd (in generaties) in leven te blijven?

Aangenomen dat een mogelijk bolletje dat fotonen uitstraalt of weerkaatst verder niets bevat om een levensvorm te kunnen zijn.

[mjax]

defiant schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:16:
Je ziet dat die community nu heel erg z'n hoop gevestigd heeft op z.g.n. disclosure, d.w.z. men geloofd dat overheden informatie gaan openbaren wat dus officiële en dus betrouwbare informatie zal opleveren.

Dat lijkt overigens ook de TS te zijn: die lijkt aan te nemen op basis van allerlei zaken dat "aliens" er al zijn, maar dat "wij" onwetend worden gehouden. Dat heet een complottheorie volgens mij.

Dat wil niet zeggen dat het daarmee onwaar is, maar zeer zeker niet het omgekeerde. Zoals al meerdere keren hierboven aangehaald zoekt de mens naar patronen. Het is moeilijk om iets gewoon "onverklaarbaar" te laten zijn. Daarom baden mensen vroeger om de zon weer te laten opkomen.

Dan het argument dat wij te dom zouden zijn om "aliens" te zien; de ant-hill vergelijking die hierboven al genoemd werd. Die vind ik moeilijk te bevatten, want we hebben als mens de natuurwetten tot veel cijfers achter de komma scherp. Ja, er komen altijd nieuwe inzichten (newton -> einstein -> quantummechanica -> snaar theorie), maar dat zijn kwantitatief uiteindelijk verfijningen. Dat zie ik een mier niet doen.

[Jheroun]

Ik las laatst een interview met Brian Cox (in noble rot, dus dat ging verder vooral over wijn) dat het hem erg onwaarschijnlijk leek dat er ander leven is in het universum. En als het er al is was de verwachting dat het niet veel meer zou zijn dan een of andere slijmerige eencellige.

Dat zette me wel aan het denken. het universum is groot en oud. de randvoorwaarden voor leven zoals wij het kunnen herkennen zijn ingewikkeld (understatement van het millennium). En dan moeten twee voldoende ontwikkelde beschavingen ook nog lang genoeg gelijktijdig bestaan zonder zichzelf uit te moorden.

Ik denk dat het überhaupt kansloos is. Laat staan dat een of andere intergalactische beschaving rijk genoeg is (in termen van energie) om er Columbus achtige hobbies op na te houden.

Of, of wij snappen het allemaal nog niet en onze galactische buurtgenoten wachten totdat wij de advanced bistromathics door hebben...

[Kalentum]

In hoeverre zijn de eigenschappen van onze planeet (afstand tot de zon, rotatiesnelheid, chemische samenstelling, aantal manen, dikte aardkost, en dan nog 1000 variabelen) van belang voor het ontstaan van leven?

We weten dat de planeet Aarde leven kan voortbrengen. Er moeten wel heel wat lichtjes op groen staan wil een andere planeet ook 'leven' (wat dat dan ook is) hebben en dan moeten die lui ook nog de fysieke mogelijkheid hebben om ueberhaupt te reizen. Misschien is er ergens wel een planeet waar biologische blobs in een soort zeeën voortkruipen ofzo.

[SomerenV]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 12:32:
Wat ik me altijd afvraag bij UFO's is waarom ze zo klein zijn?

Grofweg 50 jaar geleden had men zich ook niet voor kunnen stellen dat we vandaag de dag zo gruwelijk veel rekenkracht in onze broekzak zouden kunnen stoppen, dus dat objecten zo klein kunnen zijn maar wel lichtjaren kunnen reizen... waarom niet? Als je de technologie hebt om dat te bolwerken, waarom zou je iets dan groter maken dan noodzakelijk?

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dergelijke objecten überhaupt ver in ons sterrenstelsel kunnen komen, laat staan naar een ander sterrenstelsel kunnen gaan. Alleen de snelheden al die je daarvoor moet bereiken. Raak je dan een klein stukje gesteente van een paar centimeter doorsnede, dan krijg je een impact met zoveel energie dat menig ruimteschip het waarschijnlijk ook niet overleeft. Als je serieus door zelfs ons sterrenstelsel zou willen reizen, dan heb je denk ik al behoorlijk grote ruimteschepen nodig, puur en alleen vanwege mogelijke impacts zodra je buiten het magnetisch veld van de aarde bent. Dat is overigens de tweede. De straling zodra je buiten het magnetisch veld van de aarde bent. Verder heb je ook gewoon voorraden nodig. Niet alleen voedsel, maar ook materialen, gereedschap etc. Zelfs als je zwaar in scifi terrein gaat en je complete moleculaire controle hebt over materie en alles kan maken wat je wil, dan alsnog heb je het probleem dat de energiebehoeften hiervan enorm moeten zijn. Dusdanig groot dat het waarschijnlijk hier op aarde zou gaan opvallen.

Als we al "geobserveerd" worden, tja dan moet er denk ik ergens een veel groter "moederschip" zich ergens in ons sterrenstelsel verstoppen. En dat schip moet in staat zijn om heel wat natuurwetten zoals wij die begrijpen, te breken.

Wij kunnen natuurlijk alleen afgaan op wat wij kennen. Qua technologie, qua wetenschap, qua natuurkunde. Als je dan bedenkt dat we pas sinds een jaar of 60 onze planeet hebben verlaten, dan staat veel nog behoorlijk in de kinderschoenen en lijkt iets al snel onmogelijk of onhaalbaar. De vraag op hoe ga ik dan ook niet proberen te beantwoorden. Mijn kennis op het vlak van natuurkunde en verwante zaken is al behoorlijk beperkt, dus no way dat ik kan uitpluizen hoe een beschaving of hun apparatuur ooit hier zou kunnen belanden zonder er op z'n minst duizenden jaren over te doen.

@jeroenkb Zoals gezegd is mijn kennis over bepaalde zaken te beperkt om vooral te leunen op de feiten en harde data, al ontbreekt het daar ook gewoon aan. In dat opzicht kan dit ook wel een beetje een kip en ei verhaal zijn, áls er inderdaad objecten hier aanwezig zijn die niet van de aarde komen. Men roept dat ze zonder bewijs het niet geloven en dat het onzin is. Vervolgens durven mensen met data niet naar voren te treden uit angst voor ridiculisering. Het blijft dan steeds hangen op 'ik heb gehoord dat' of 'ik heb gezien dat'. Van de andere kant... als een overheid aangeeft dat er simpelweg niks is dan wordt het ook weer niet geloofd, maar hoe ga je dát ooit bewijzen? Als er niks is dan kun je immers ook niets laten zien.

Als we al bezocht worden door objecten die een eigen wil lijken te hebben, dan zijn het naar mijn mening drones die op eigen houtje hun ding doen en niet perse een levensvorm nodig hebben om aangestuurd te worden, of het gaat om een beschaving die aanzienlijk sneller dan het licht kan reizen zonder laste te krijgen van tijd-paradoxes.

Sorry, maar 1 verklaring wat mij betreft: de imperfectie van het menselijke brein en de behoefte tot verklaren / zingeving.

En toch gaat dat er bij mij dus niet in. Kijk alleen al naar de hoeveelheid piloten die gewoonweg niet thuis kunnen brengen wat ze zien, en die manoeuvres zien die onmogelijk uit te voeren zijn door spul van ons. En dan heb je nog de weet ik 't hoeveel waarnemingen wereldwijd de afgelopen decennia. Ongetwijfeld dat een deel daarvan te verklaren is, maar ook een hoop zaken die nog altijd onverklaarbaar zijn.

@defiant Ja, dit onderwerp is echt een heel diep rabbit hole waarbij 99% van de informatie gewoon klare onzin is. Je merkt overigens ook wel dat de community, althans op Reddit, voor een groot deel wel klaar is met de onzin-claims en foto's. Klaar met het hele 'geloof me, binnenkort...'. Zelf heb ik die statements eigenlijk altijd direct naar het land der fabelen verwezen. Zolang overheden de kaken stijf op elkaar houden kan alles vrij makkelijk af gedaan worden als onzin; er is immers geen hard bewijs mogelijk en als het er al zou zijn dan zou de overheid toch ontkennen. Daarom dat het nu interessanter lijkt te worden door de hernieuwde serieuze interesse vanuit in ieder geval de Amerikaanse overheid (Pentagon/CIA/Air Force), opgezette programma's om meldingen goed te kunnen verwerken en onderzoeken, whistleblowerprogramma's en hoorzittingen. Dat gekoppeld aan het mondjesmaat naar buiten komen van informatie door mensen die klaarblijkelijk een bepaalde know-how hebben maar niet perse iets willen verkopen lijkt te hinten op dat alles in een stroomversnelling komt. Kan nog steeds uitdraaien op niks, as usual, maar hoop doet leven

@Schuey Qua disclosure (als het echt is) zit je natuurlijk met een ander zaken die je weerhouden gewoon alle informatie te droppen. Het kan nogal een schokgolf teweeg brengen. Denk aan religie, denk aan eindtijdsektes, denk aan angst voor het onbekende, denk aan het feit dat men decennia lang voorgelogen is door hun overheid. Dat moet je gewoon enorm voorzichtig aanpakken. En dan werken bepaalde figuren niet mee omdat die meer kwaad dan goed doen. Maar door dat volk heeft het hele onderwerp ook zo'n vieze nasmaak gekregen. Als 99% onzin is, en als er een hoop mensen bewust leugens verspreiden voor persoonlijk gewin, waarom zou die overige 1% dan ook niet zo zijn? En het is wat je zegt, we moeten het doen met anekdotisch bewijs en héél soms een vage foto, video of andere opname. Je kunt nog zo echte informatie delen met de wereld, maar zonder harde bewijzen zullen de meeste mensen (terecht) roepen dat het waarschijnlijk toch weer onzin is.

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 14:04:
[...]

Wormholes kunnen theoretisch inderdaad bestaan op basis van Einsteins relativiteitstheorie. Wat mensen daarna echter gelijk vergeten (en ipv daarvan gaan dromen over verre reizen maken) dat diezelfde theorie voorschrijft dat die wormholes klein zullen zijn (10–33 centimeters), na ontstaan bijna gelijk weer verdwijnen en dat er sowieso een nog onbekende materie nodig is om ze te kunnen maken.

Dus ook dan kansloos om daar mee te reizen.

Met de kennis die wij hebben zullen wormholes klein zijn en direct verdwijnen, en dat er een onbekende materie nodig is wil niet zeggen dat die materie niet bestaat. Enorm veel van onze kennis is vooral theoretisch en hoewel de berekeningen lijken te kloppen kun je dan gewoon niet met 100% zekerheid zeggen dat het zich ook zo vertaalt naar de praktijk.

mjax schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 17:25:
[...]


Dat lijkt overigens ook de TS te zijn: die lijkt aan te nemen op basis van allerlei zaken dat "aliens" er al zijn, maar dat "wij" onwetend worden gehouden. Dat heet een complottheorie volgens mij.

Oh nee, ik geloof niet perse dat er aliens zijn. Tegelijkertijd geloof ik wel dat we op sommige vlakken bewust dom gehouden worden, of dat we voorgelogen worden. Niet perse met kwade bedoelingen overigens, en het gaat dan niet perse om iets als buitenaards leven, maar ik kan best geloven dat er projecten bestaan die qua technologie verder zijn dan waar wij kennis van hebben. Of bepaalde (geo)politieke zaken die dermate gevoelig kunnen liggen dat het beter niet in het publieke domein terecht kan komen.

Dat wil niet zeggen dat het daarmee onwaar is, maar zeer zeker niet het omgekeerde. Zoals al meerdere keren hierboven aangehaald zoekt de mens naar patronen. Het is moeilijk om iets gewoon "onverklaarbaar" te laten zijn. Daarom baden mensen vroeger om de zon weer te laten opkomen.

Dan het argument dat wij te dom zouden zijn om "aliens" te zien; de ant-hill vergelijking die hierboven al genoemd werd. Die vind ik moeilijk te bevatten, want we hebben als mens de natuurwetten tot veel cijfers achter de komma scherp. Ja, er komen altijd nieuwe inzichten (newton -> einstein -> quantummechanica -> snaar theorie), maar dat zijn kwantitatief uiteindelijk verfijningen. Dat zie ik een mier niet doen.

Maar dan ga jij er van uit dat wij momenteel op onze piek zitten. We weten enorm veel en zijn in veel zaken ook gewoon een slim volkje. Dom zijn we dus zeker niet. Echter dachten beschavingen voor ons dat mogelijk ook al met de kennis die zij hadden, terwijl we nu véél verder zijn dan ten tijde van bijvoorbeeld de Maya's of Egyptenaren, om maar wat te noemen. We zijn zeker niet dom, maar wij kunnen onmogelijk nu al weten waar de grens ligt.

Stukfruit schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 16:20:
[...]
Ik merk uit je vraagstelling dat je UFO's niet los lijkt te zien van levensvormen. Klopt dit? En hoe kijk je er tegenaan als je dit probeert los te koppelen?

Oh, ik zie ze wel los van elkaar hoor. Dat we mogelijk door objecten bezocht worden wil niet direct betekenen dat we bezocht worden door levensvormen.

Jij noemt trouwens die halo, en dat deed me denken aan een sun dog, een effect waarbij er een helder licht te zien is met daaromheen een halo. Dat wordt volgens mij ook regelmatig aangezien voor UFO. Hetzelfde met satellieten/sterren omdat ze twinkelen of lijken te bewegen, of iets als Starlink.

Heb je overwogen dat het balletje dat moet gaan rollen om mensen naar buiten te laten treden in principe als een kat van Schrödinger zou kunnen zijn?

Dus: bestaat dat balletje (de nood om naar buiten te treden) of is het er alleen voor mensen die te hoge verwachtingen hebben? (oftewel: alles aangrijpen om het fenomeen te kunnen "zien" maar door gebrek aan kennis het niet grijpbaar kunnen maken)

Natuurlijk, dat kan. Zoals vaker aangehaald zijn er genoeg mensen die vanuit financieel gewin afhankelijk zijn van dit balletje, maar dan moet het wel blijven rollen zonder dat er echt iets gebeurt. Genoeg mensen die maar al te graag geloven en in feite zó graag geloven dat ze liever voorgelogen worden dan dat ze de waarheid onder ogen zien. Ergens kan ik dat ook wel snappen, want het besef dat we mogelijk helemaal alleen zijn in dit universum kan best vernietigend zijn. De mens heeft altijd wel de drang gehad te geloven dat er meer is dan wat we hier hebben, en dat is nu niet anders.

[Nathilion]

@Jheroun Het universum is groot, en het is oud. Maar op universele tijdsschalen is het heelal nog niet eens in zijn tienerjaren. Het is namelijk nog niet eens zo gek lang geleden dat het universum koud genoeg was geworden dat elke ons bekende vorm van leven niet meteen dood gestraald werd. Dit was zo'n 4 miljard jaar geleden. De Aarde was toen net ontstaan. En heeft er vervolgens een paar miljard jaar over gedaan om ons te vormen. Het kan dus prima zo zijn dat wij één van de eerste wezens zijn die slim genoeg zijn om het universum te begrijpen.

Daarnaast: er is altijd iemand de eerste. Ook al zegt de statistiek vaak iets anders, het is toch zo dat er altijd iemand de eerste is. We hoeven onszelf dus echt niet voor de gek te houden dat wij inderdaad één van de allereersten kunnen zijn, in ieder geval in dit melkwegstelsel.

Verder gaan de rode dwergsterren nog tientallen, zo niet honderden, miljarden jaren door. Er ligt dus nog veel meer tijd voor ons dan achter ons. Genoeg dus voor leven om te ontstaan op andere plekken.

Ik kan deze aflevering van PBS SpaceTime hier voor aanraden. Matt legt het altijd zo veel beter uit.
What If Humanity Is Among The First Spacefaring Civilizations?

[Voor 9% gewijzigd door Nathilion op 20-05-2023 19:35]

[Albinoraptor]

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 11:55:
[...]
Maar goed, stel iemand als Gary Nolan is vooral onzin aan het verkopen, wat natuurlijk gewoon kan, waarom? Waarom zou je een ogenschijnlijk goede carrière op het spel zetten om opeens rare complotten te gaan verkopen? Dat geldt overigens niet alleen voor Gary Nolan, maar ook voor andere mensen in dit veld, zoals de eerder genoemde Ryan Graves en Luis Elizondo.

Omdat je er goed mee kan verdienen, zelfde met flat earth een aantal 'experts' zitten vervolgens wel goed in de slappe was en als ze dus stoppen met onzin verkopen, kan je nergens meer op terug vallen want in de 'gewone wereld' neemt niemand je meer serieus.

[fm77]

Ik ben zelf ook altijd geinteresseerd geweest in het UFO onderwerp.
En in de vroege dagen van het internet ook in de rabbithole gedoken. Het probleem daarmee was dat hoe meer je erin gaat verdiepen hoe meer rare informatie je als waar gaat aannemen.
2012 was een leuke... Komt Planeet X/Niburu echt na 26k jaar weer achter de zon vandaan om langs de aarde te vliegen en de mensheid weer terug de steentijd in te sturen?
Ook de vele conspiracies van "whistleblowers" over dat de greys, reptilians of Nordics al lang bekend zijn bij de overheden, en ze dat voor ons geheim houden. Zodat je dus eigenlijk de overheid ook al gaat wantrouwen. Want als ze daar over liegen zullen ze dat over alles wel doen...

Ik ben blij dat ik uit dat wereldje gekropen ben.
Net als veel anderen geloof ik best dat er buitenaards leven is. Maar ook het standpunt dat we de enigen zijn wil ik niet uitsluiten.
Ik heb me erbij neergelegd dat we eigenlijk niets weten. En ik laat het lekker aan de wetenschap over om dat voor ons uit te zoeken.
Genoeg aardse zaken waar we ons druk over kunnen/moeten maken

Toch vind ik het leuk om op een heldere nacht naar boven te kijken in de hoop iets te zien

[Voor 4% gewijzigd door fm77 op 20-05-2023 20:02]

[gielie]

@SomerenV jij geeft aan dat het statistisch zeer waarschijnlijk is, ik denk het tegenovergestelde. Het menselijk lichaam zit zo ontiegelijk ingewikkeld in elkaar, tot op cell niveau begrijpen we nog heel veel niet en op genetisch en atoom niveau nog veel minder. Er vanuit gaande dat wij ontstaan zijn door een toevallige loop van omstandigheden en niet gecreëerd zijn is de kans dat dit zelfde proces van evolutie ergens anders ook gebeurd tegen het absolute nulpunt aan. Ik zou het graag willen maar ik denk dat mede door de minieme kans van toevallige creatie er geen ander leven is.

[fm77]

gielie schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 21:58:
@SomerenV jij geeft aan dat het statistisch zeer waarschijnlijk is, ik denk het tegenovergestelde. Het menselijk lichaam zit zo ontiegelijk ingewikkeld in elkaar, tot op cell niveau begrijpen we nog heel veel niet en op genetisch en atoom niveau nog veel minder. Er vanuit gaande dat wij ontstaan zijn door een toevallige loop van omstandigheden en niet gecreëerd zijn is de kans dat dit zelfde proces van evolutie ergens anders ook gebeurd tegen het absolute nulpunt aan. Ik zou het graag willen maar ik denk dat mede door de minieme kans van toevallige creatie er geen ander leven is.

Is het juist niet zo dat door de belachelijke hoeveelheden aan planeten die minieme kans juist niet zo heel veel zegt?
Mocht blijken dat er ooit op Mars leven geweest is (op welke simpele vorm dan ook), kan het een heel ander verhaal worden. Het zou ook zo maar kunnen zijn dat "leven" alleen in ons zonnestelsel gevormd is.
We kunnen op dit moment gewoon nog niet zeggen of er wel of geen leven buiten onze planeet is. We hebben simpelweg te weinig informatie.

Ik geloof pas dat er aliens bij ons zijn geland als iemand als neil degrasse tyson dat zegt

[Voor 4% gewijzigd door fm77 op 20-05-2023 22:17]

[Cheezus]

gielie schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 21:58:
@SomerenV jij geeft aan dat het statistisch zeer waarschijnlijk is, ik denk het tegenovergestelde. Het menselijk lichaam zit zo ontiegelijk ingewikkeld in elkaar, tot op cell niveau begrijpen we nog heel veel niet en op genetisch en atoom niveau nog veel minder. Er vanuit gaande dat wij ontstaan zijn door een toevallige loop van omstandigheden en niet gecreëerd zijn is de kans dat dit zelfde proces van evolutie ergens anders ook gebeurd tegen het absolute nulpunt aan. Ik zou het graag willen maar ik denk dat mede door de minieme kans van toevallige creatie er geen ander leven is.

Dat wij bestaan betekend dat de kans op intelligent leven (wat wij intelligent vinden dan) > 0. Het aantal sterren in de melkweg is al geschat op honderden miljarden, het aantal sterrenstelsels is ook zoiets. In totaal dus zo'n 10²² sterren of meer (10000000000000000000000). Ik zou het juist vreemd vinden als er geen buitenaards leven zou zijn.
De kans dat we daar ooit kunnen komen of we er bezoek van kunnen verwachten is echter verwaarloosbaar met de huidige kennis van natuurkunde.
De kans dat aliens al sinds de oudheid (of wat recenter) hier aanwezig zijn zonder aantoonbare reden (alleen maar bestuderen zonder ooit contact te maken? Maar wel gezien worden door sommigen?) is voor mij wel 0.
Aliens op aarde zijn gewoon de hedendaagse zee-monsters, eenhoorns of griffioenen.

[pagani]

Voor elke soort die in staat zou zijn om überhaupt intergalactisch te kunnen reizen zouden wij niet veel interessanter zijn dan wat voor ons een mier is.

Denken dat wij interessant zijn voor iets wat vergeleken met ons praktisch een god is is een vorm van grootheidswaan. Wat zou een hyperintelligente soort van ons moeten anders dan mogelijk onze zon oogsten voor hun energievoorziening?

Interessant kijkvoer gebaseerd op daadwerkelijke wetenschap hierover is Kurzgesagt op Youtube. Die gaan (veel) verder waar de complotvideomakers wegens "voor hun views onhandige feiten" wegblijven.

[Voor 63% gewijzigd door pagani op 20-05-2023 22:23]

[President]

Ik denk wel dat er leven is, maar ik denk niet dat er intelligent leven hier naar aarde komt. Daar hebben ze denk ik niet veel aan, los dat dat technologisch gezien erg lastig gaat worden als we de natuurwetten in ons achterhoofd houden en je dan ook op de planeet (of in de buurt daarvan) de juiste grondstoffen moet hebben. Zowel voor de bouw van een ruimteschip alsmede voor de energie behoefte.

Ik ben eerder benieuwd naar hoe ver wij zijn op ruimte gebied over een jaar of 100. Een kolonie op de maan of Mars lijkt onrealistisch, tegelijkertijd zou het wel mogelijk moeten zijn... Dat is dan praktisch, economisch gaat het sowieso een probleem worden.

Gaan we kijken naar de dimensie 'tijd' is het natuurlijk sowieso een groot vraagteken. Zullen wij achterlopen ten opzichte van andere levensvormen op andere planeten? Gelijk lopen? Lopen ze een paar honderd, duizend of miljoen jaar voor?

Alles kan, dat maakt het erover denken en praten ook zo 'zinloos' voor mijn gevoel. Ik geniet wel van Star Wars welke nu op Veronica te zien is, maar tegelijkertijd geloof ik totaal niet in een toekomstige ruimte oorlog... Al dan niet omdat ik denk dat de mensheid zichzelf al lang om zeep heeft geholpen voordat we ons heelal makkelijk uit kunnen vliegen...

[Voor 5% gewijzigd door President op 20-05-2023 22:32]

[Stukfruit]

SomerenV schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 19:28:
[...]
Oh, ik zie ze wel los van elkaar hoor. Dat we mogelijk door objecten bezocht worden wil niet direct betekenen dat we bezocht worden door levensvormen.

Jij noemt trouwens die halo, en dat deed me denken aan een sun dog, een effect waarbij er een helder licht te zien is met daaromheen een halo. Dat wordt volgens mij ook regelmatig aangezien voor UFO. Hetzelfde met satellieten/sterren omdat ze twinkelen of lijken te bewegen, of iets als Starlink.

Dat effect kende ik nog niet van naam, nice En inderdaad, de Starlink treintjes worden ook nog wel eens voor iets anders aangezien.

Ergens kan ik dat ook wel snappen, want het besef dat we mogelijk helemaal alleen zijn in dit universum kan best vernietigend zijn.

Het is in principe niet meer of minder existentieel dan het idee dat we allemaal afhankelijk zijn van een (relatief) flinterdun blauw laagje om deze planeet heen.

[Stukfruit]

President schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 22:31:
Al dan niet omdat ik denk dat de mensheid zichzelf al lang om zeep heeft geholpen voordat we ons heelal makkelijk uit kunnen vliegen...

En niemand die ooit zal weten welk streepje wij waren...

[psychodude]

Ik denk dat er een aantal zaken belangrijk zijn om in ogenschouw te houden.

Allereerst, in de TS wordt geduid hoe relatief jong onze beschaving is, versus de oudheid van het universum. True, maar we weten ook weinig over de absolute houdbaarheidsdatum van een gemiddeld moderne beschaving. En laten we eerlijk wezen, kijken we naar ons n = 1 exemplaar, dan lijkt dit in ieder geval niet geweldig. Mits er geen grote veranderingen zullen plaatsvinden, vraag ik mij af of wij als mensheid überhaupt ooit zullen komen tot een intergalactische beschaving.

Ten tweede, zelfs als de beschavingsduur al langer is, is geheel de vraag hoe dit zich in evolutie verder zal ontwikkelen. Een groot probleem waar ieder organisme uiteindelijk tegen aan zal lopen zijn de extreme afstanden, zelfs met een snelheid van het licht, en ook nog steeds met een meervoud hiervan. Gebonden aan een organisch lichaam, met ogenschouw op ons huidige kennis aangaande de relevante natuurkunde, lijkt dit organisch lichaam een grootse beperking, op vele fronten. Bij scheiding daarvan, het opnemen van een bewustzijn binnen een 'onsterfelijk' systeem, komt vervolgens al snel de vraag waarom indien dit mogelijk, je überhaupt nog over zou moeten gaan tot daadwerkelijk reizen in plaats van jezelf meer te doen geven van dit soort vrijheden binnen een Matrix achtige virtuele omgeving.

Ten derde bekijken we zaken natuurlijk ook flink vanuit ons perspectief. Wij zoeken planeten welk lijken op de onze, we zoeken naar tekenen van leven welk in zekere zin vergelijkbaar zijn met het onze. Maar hoe realistisch is het om te denken dat een evolutionaire lijn uit een totaal andere planeet hier ook maar bij in de buurt komt. Mogelijk leeft onze dichtbijzijnde hypermoderne beschaving op koolstofmonoxide, binnen een klimaat van 90 tot 130 graden celcius en consumeert het edelmetalen. De planeet aarde is dan simpelweg weinig interessant om op te landen.

Ten vierde, indien intergalactische, hypermoderne beschavingen bestaan. Dan kan ik mij ook voorstellen dat deze een vorm van ethiek zullen kennen waarbij inmenging in mindere beschavingen not-done is. Vergelijkbaar met zoals biologen ook een zekere afstand bewaren tot diverse diersoorten. En kan ik mij ook voorstellen dat het niet geheel ondenkbaar is om een techniek ter beschikking te hebben om bijvoorbeeld ons zonnestelsel af te schermen voor externe tekenen van leven. Een vorm van firewall als het ware. Waarbij na monitoring en het bepaald te hebben of een beschaving waardig genoeg is, over te gaan tot contact. En daarmee val je eigenlijk vrij snel weer terug op het eerste punt, want ik kan mij persoonlijk namelijk niet voorstellen dat een soort waarop vrede onderling tussen deze ene soort niet eens bereikt kan worden, een plek zou hebben in een geavanceerde, internationale samenleving.

Als laatste, zelfs indien ze al hier zouden komen om contact te zoeken met intelligent leven, is het natuurlijk ook redelijk zelfingenomen om te denken dat dit met de mens is. Waarom zou er geen hypermodern ras aan "ruimtedolfijnen" kunnen zijn welk hier contact legt met hun herkenbaren hier, en ons meer beschouwd als een soort termietenplaag welk de kustlijnen in het bijzonder volbouwd met van alles en nog wat.

[Schuey]

NASA gaat op 31 Mei een conferentie houden over UAP onderzoek. Het heeft er schijn van dat ze onderzoek iets wetenschappelijker willen laten overkomen. Deze conferentie zal gaan over het hoe en wat met betrekking tot het bestuderen UAPs. Er zullen geen zaken daadwerkelijk besproken worden, maar meer de onderzoekskant en wat er mogelijk is met verzamelde data.

https://www.nasa.gov/pres...omalous-phenomena-meeting

[Sissors]

pagani schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 22:18:
Voor elke soort die in staat zou zijn om überhaupt intergalactisch te kunnen reizen zouden wij niet veel interessanter zijn dan wat voor ons een mier is.

Denken dat wij interessant zijn voor iets wat vergeleken met ons praktisch een god is is een vorm van grootheidswaan. Wat zou een hyperintelligente soort van ons moeten anders dan mogelijk onze zon oogsten voor hun energievoorziening?

Interessant kijkvoer gebaseerd op daadwerkelijke wetenschap hierover is Kurzgesagt op Youtube. Die gaan (veel) verder waar de complotvideomakers wegens "voor hun views onhandige feiten" wegblijven.

Waarom zou het een hyperintelligente soort moeten zijn? Kijk eens wat wij hebben tov van wat we 10000 jaar geleden hadden, zonder nou zoveel intelligenter geworden te zijn in die tijd. Er is een verschil tussen intelligentie en kennis.

En die zelfs al zijn ze hyperintelligent, dan nog kunnen ze het interessant vinden ons gewoon te observeren. Als er aliens in ons zonnestelsel zijn lijkt mij dan ook op volgorde van waarschijnlijkheid:
1. Ze observeren puur ergens waar ze niet ontdekt worden.
2. Ze willen wel contact maken en sturen ons een bericht (en dat is nog niet gebeurd).
3 ...
4 ...
78091247: Ze gaan binnen de atmosfeer random rond vliegen, graan cirkels maken of wat dan ook als "intelligentie test".

Dus praktisch gezien, is de eerste mogelijk, maar lijkt mij heel onwaarschijnlijk. Zelfs als het alleen zo is, dan heeft het dus nul impact op ons, en we komen er toch niet achter voorlopig, dus tja.

[XWB]

jeroenkb schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 13:14:
[...]

Het voor ons zichtbare heelal is 158 miljard lichtjaar breed. Zelfs als die hoogintelligente levensvorm met de snelheid van het licht zou kunnen reizen (wat in een aantal replies ook al onderbouwd wordt als zijnde feitelijk onmogelijk) dan nog betekent dat reizen van duizenden zo niet tienduizenden lichtjaren. Hoe stel je je dat voor? Die levensvorm is dan al niet meer die levensvorm die het was toen ze vertrokken. En dan heb je nog de logisitiek van een dergelijke onderneming. Met als doel? Kijken op planeet aarde zonder de interactie aan te gaan. En dan weer 10.000 lichtjaar terugreizen? (trouwens even op en neer communiceren met het thuisfront kost dezelfde tijd)

Persoonlijk denk ik dat voor dergelijke grote afstanden, snelheid niet het antwoord is. Er zijn - denk ik - andere oplossingen nodig om grote afstanden te overbruggen, bijvoorbeeld door het buigen van de ruimte of andere shortcuts.

[FlowSnake]

Er is/zal zeker buitenaards leven zijn (geweest), ik geloof oprecht in die statistische benadering.

Meer moeite heb ik met de 'frequent visitors' en onze rol in het universum;

Als er serieus frequent visitors zijn, dan betekent dat wij voor hen niets meer betekenen dan een zaterdagmiddag naar de dierentuin;
Geen poging tot contact, maar wel EMP-achtige technologie inzetten wanneer wij met onze sticks and stones luchtmacht verhaal komen halen.

Dat onze planeet en/of stelsel dusdanig weinig te bieden heeft, dat wij dus ook geen beslag leggen op schaarse middelen;
En wat zijn schaarse middelen? Neodymium? Energie zoals de zon? Liggen we te ver uit de route om het profitable te houden?

Misschien is ons stelsel al 'geclaimed' als territorium, en zijn het gewoon patrouilles om te zien of er niet écht intelligent leven een inbreuk doet op het territorium;
Laat dat inheems volk op die ene planeet maar aankloten.

Laten we hem omdraaien,

Stel dat wij in de mogendheid zijn om autonomische ruimte drones uit te sturen, misschien zelfs Mars hebben weten te koloniseren. Vervolgens komen we 10000 lichtjaar verder een bevolking tegen dat is zoals wij 10000 jaar geleden waren;

Zijn zij interessant? Zouden wij proberen contact te leggen, heeft dat zin? Eigenlijk niet toch. Sterker nog, als wij hun voortgang beïnvloeden zullen we nooit weten of ze zelf enige vindingrijkheid hebben waarvan wij zelf zouden kunnen leren. Het is geen sparringpartner, enige dat we zouden doen is observeren of er een parallel technologisch pad ontwikkelt.

Misschien is leven helemaal niet zo bijzonder. Met de Big Bang als middelpunt, zet het universum uit, dat er een bepaalde bandbreedte is in die cirkel om het middelpunt waarin leven op het juiste moment en plek ontstaat. Maar hoe verder je in die bandbreedte komt, zal elk stelsel vroeg of laat hetzelfde probleem hebben, stervende zon, grondstoffen, etc; ze moeten koloniseren naar een jongere omgeving in die bandbreedte. Misschien hebben wij wel pech met onze zon, en gaan die normaal factor 50 mee (en dat is dan natuurlijk veel interessanter).

Daarnaast zou na een supernova weer nieuwe planeten en stelsels kunnen ontstaan, dus een soort van stepping stone om verder uit die bandbreedte te komen (immers, dat is ook 'jong'); zou dat het doel zijn van intelligent leven, om zover mogelijk weg te komen van de mogelijkheid tegen een concurrent te botsen?

[Schuey]

FlowSnake schreef op zondag 21 mei 2023 @ 09:01:
Er is/zal zeker buitenaards leven zijn (geweest), ik geloof oprecht in die statistische benadering.

Meer moeite heb ik met de 'frequent visitors' en onze rol in het universum;

Over omdraaien gesproken. Stel, we krijgen vandaag 1 freebie, dat wil zeggen, we krijgen van het universum op de 1 of andere manier 1 feitelijk antwoord en die luid: "Jullie zijn nog niet bezocht".

Daar kunnen we meerdere dingen uithalen natuurlijk, maar wat ik dan heel tekenend zou vinden, zijn al die drommen mensen die dan moeten bekennen dat ze al 50 jaar lang de schijn op hebben gehouden met list en bedrog. Waar ben je dan ben je teksten als 'Waarom zou ik liegen?'

Zomaar een gedachte-experiment, dat zou toch wat zijn. Heel de industrie op zijn kop en een heksenjacht naar iedereen die wel eens iets 'gezien' zou hebben.

[FlowSnake]

Schuey schreef op zondag 21 mei 2023 @ 09:15:
[...]


Over omdraaien gesproken. Stel, we krijgen vandaag 1 freebie, dat wil zeggen, we krijgen van het universum op de 1 of andere manier 1 feitelijk antwoord en die luid: "Jullie zijn nog niet bezocht".

Daar kunnen we meerdere dingen uithalen natuurlijk, maar wat ik dan heel tekenend zou vinden, zijn al die drommen mensen die dan moeten bekennen dat ze al 50 jaar lang de schijn op hebben gehouden met list en bedrog. Waar ben je dan ben je teksten als 'Waarom zou ik liegen?'

Zomaar een gedachte-experiment, dat zou toch wat zijn. Heel de industrie op zijn kop en een heksenjacht naar iedereen die wel eens iets 'gezien' zou hebben.

Mwah, er is nogal een verschil tussen liegen en vergissen/geloven, alhoewel ik zeker weet dat diegenen die doelbewust logen de schijn verder zouden ophouden.

Over dierentuin bezoeken gesproken, vandaag de dag voeren we nog steeds oorlog over geloof en kunnen we het als een ras niet eens worden hoe met elkaar om te gaan op 1 planeet, dus in mijn ogen zijn we nog ver weg.

[Schuey]

FlowSnake schreef op zondag 21 mei 2023 @ 09:30:
[...]

Mwah, er is nogal een verschil tussen liegen en vergissen/geloven, alhoewel ik zeker weet dat diegenen die doelbewust logen de schijn verder zouden ophouden.

Welke claim van ontvoeringen dan ook, zijn potentieel dus bewuste glasharde leugens, in mijn hypothetische scenario. Inclusief die van Travis Walton, welke ik persoonlijk als 1 van de meer geloofwaardige zie, voor wat het waard is.

[Fornoo]

Ik kan prima leven met de gedachte dat wij niet meer zijn dan een bezoekje aan de dierentuin. Dat is een beangstigend gevoel, maar is mijns inziens wel de meest logische uitleg.

Er wordt hier veel geredeneerd vanuit het niveau van intelligentie van de mens en de mate van kennis die we als mensheid hebben opgebouwd. Waarbij we, begrijpelijk, vaak niet verder kijken dan de known unknowns. Met dat niveau van intelligentie en kennis, lijken veel zaken momenteel onmogelijk. Reizen met de snelheid van het licht, of sneller. Anti-zwaartekracht apparaten. Het lijkt zo onwaarschijnlijk dat we het als magie zien. Terwijl we daarbij de unknown unknowns in onze theorieën vaak afdoen als details. Voorop gesteld dat ik niet weet of dat zo is, durf ik wel te stellen dat niemand dat momenteel kan weten. Wellicht is het een klein stukje informatie, die we momenteel missen, die de sleutel is tot het begrijpen van de werking van het heelal. Maar het kan ook een enorme berg zijn van unknown unknowns, en we nog niet eens aan de voet van de berg van staan.

Ik ga er vanuit dat er een bovengrens is aan intelligentie, maar dat die schaal onwaarschijnlijk veel hoger is dan we ons kunnen voorstellen. Waarbij ik er eigenlijk als vanzelfsprekend vanuit ga, dat biologisch leven nooit in de buurt kan komen van die bovengrens. Als ik kijk naar het enige model dat we momenteel kennen, onze eigen aardbol. De mens aan de top van de evolutionaire ladder, zal niet opeens een miljoenen keer intelligenter kunnen worden. Er vanuit gaande dat biologische intelligentie gerelateerd is aan de omvang van de hersenen. Onze hersenen kunnen niet ineens tien keer groter worden, dat past niet door het geboortekanaal. Ik acht de kans klein dat we met een denkbeeldige pil ineens 100% van onze capaciteit kunnen gebruiken (zoals in de film Limitless). Dan nog halen we bij lange na niet de bovengrens.

Als ik dan weer naar onze aardbol kijk, vind ik het waarschijnlijker dat wij als mensheid op een gegeven moment een AGI ontwikkelen. Evolutie, maar dan op een manier die nog niet eerder is voorgekomen op onze aardbol. AGI heeft wel de mogelijkheid om zichzelf (enorm) te verbeteren door meer rekenkracht te bouwen en door zijn of haar code te herschrijven. Waardoor er, op kosmische schaal, in een oogwenk een ASI kan opstaan. Alles wat er daarna gebeurt is voor ons mens bijna niet te bevatten.

Ik zie het bijna als een feit dat er de afgelopen miljarden jaren, zich dit scenario heeft voorgedaan op andere planeten ergens in het heelal. Waarbij in sommige werelden de 'pasgeboren' AI's een misstap maakten, en pardoes al het leven en zichzelf hebben uitgeroeid. En op enkele werelden, op de een of andere manier, dat lot is voorkomen en nu miljoenen, zo niet miljarden jaren het heelal domineren. Voor hen zijn we niet meer dan een prehistorische diersoort. Alle kennis over het ontstaan van het leven (zoals een ASI zichzelf mogelijk ook wel of niet ziet) is bij hen al lang bekend, maar het blijft leuk om her en der de verschillende stadia van ontwikkeling te volgen. Of er mogelijk een einde aan te maken, zodra het zijn of haar eigen dominantie in gevaar brengt.

In die zin is het ook prima te verklaren dat een dergelijke verkenner best wel eens mag sneuvelen en door de bewoners van de planeet wordt gevonden. Als we een dergelijke apparaat hebben gevonden, is de werking ervan voor ons toch 'magie'. Stel dat we een computer 10.000 jaar terug in de tijd konden sturen. De mens van toen zou hem mogelijk kunnen gebruiken met een beetje hulp. Het ding namaken, laat staan begrijpen hoe het werkt is gewoon onmogelijk. Het is geen magie, maar voor hen wel.

[Poecillia]

De discussie verschuift van UFO'S, naar buitenaards leven. Ik denk dat het UFO verhaal met de post van @Stukfruit wel is afgedaan. Maar intelligente agents hoeven misschien geen fysieke vorm te hebben. Dat verklaart mogelijk ook de Fermi paradox.

[Voor 21% gewijzigd door Poecillia op 21-05-2023 14:11]

[Stukfruit]

Fornoo schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:13:
Er wordt hier veel geredeneerd vanuit het niveau van intelligentie van de mens en de mate van kennis die we als mensheid hebben opgebouwd. Waarbij we, begrijpelijk, vaak niet verder kijken dan de known unknowns. Met dat niveau van intelligentie en kennis, lijken veel zaken momenteel onmogelijk. Reizen met de snelheid van het licht, of sneller. Anti-zwaartekracht apparaten. Het lijkt zo onwaarschijnlijk dat we het als magie zien. Terwijl we daarbij de unknown unknowns in onze theorieën vaak afdoen als details.

Wat je hier lijkt te zeggen is dat het bijvoorbeeld mogelijk moet zijn om tegen de zwaartekracht in te gaan, terwijl we onszelf tot nu toe juist overal doorheen cheaten op basis van de technische kennis die je hier afdoet als magie.

Ik begrijp dat je waarschijnlijk refereert naar die ene bekende uitspraak, maar dat geldt voor de gemiddelde persoon zonder kennis van kaders en onderliggende technieken.

Zwaartekracht wordt niet opgeheven, we knallen er dwars doorheen. Communicatie doen we niet door extra hard te roepen, we knallen het o.a. door een medium met elektromagnetische straling waarvan we eerst niets wisten ("de lucht is leeg"). Vlees groeit niet spontaan aan bomen, we knallen "gewoon" de juiste componenten bij elkaar om het te laten ontstaan in een lab. We lossen ziektes niet op, we knallen er een vaccin of zelfs reparatie van DNA (CRISPR) tegenaan.

Als je zover gaat dan neem je ook aan dat andere levensvormen met die "unknown unknowns" qua intelligentie zichzelf eventueel niet ontwikkelen op basis van diezelfde fysieke beperkingen waarvan de kaders na al die jaren ook voor ons als mens nog steeds vastliggen (tot nu toe door hoe het werkt, niet door onze kennis), terwijl zulke levensvormen tot nu toe sowieso niet bekend zijn en wij daar zelf ook niet aan toebehoren omdat wij in principe volledig reactief zijn.

We kunnen alleen wat de omgeving ons toestaat. Dat we bijvoorbeeld steeds meer begrijpen van quantummechanica betekent niet dat het plotseling anders kan reageren op dat niveau. Onze kennis ervan is alleen een omschrijving van hoe ermee om te gaan en op basis van zulke kennis kunnen we cheaten binnen kaders die op zich juist wel bekend zijn.

Dus dan kom je snel in hetzelfde domein terecht als religie en tot nu toe is minstens duizenden jaren lang bewezen dat je er weinig resultaten mee boekt als je dat als betrouwbare optie gaat beschouwen.

TL;DR: het is wel heel leuk om over te fantaseren hoor, maar je doet zo (imho) wel een stelling waarvoor 0.0 bewijs is (tenzij ik iets verkeerd zie natuurlijk - bring it on ).

[XWB]

Fornoo schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:13:

Er wordt hier veel geredeneerd vanuit het niveau van intelligentie van de mens en de mate van kennis die we als mensheid hebben opgebouwd. Waarbij we, begrijpelijk, vaak niet verder kijken dan de known unknowns. Met dat niveau van intelligentie en kennis, lijken veel zaken momenteel onmogelijk. Reizen met de snelheid van het licht, of sneller. Anti-zwaartekracht apparaten. Het lijkt zo onwaarschijnlijk dat we het als magie zien. Terwijl we daarbij de unknown unknowns in onze theorieën vaak afdoen als details. Voorop gesteld dat ik niet weet of dat zo is, durf ik wel te stellen dat niemand dat momenteel kan weten. Wellicht is het een klein stukje informatie, die we momenteel missen, die de sleutel is tot het begrijpen van de werking van het heelal. Maar het kan ook een enorme berg zijn van unknown unknowns, en we nog niet eens aan de voet van de berg van staan.

Sommige zaken zijn per definitie onmogelijk. Over het algemeen wordt aangenomen dat de natuurwetten overal hetzelfde zijn in het (zichtbare) universum. Dus als er intelligent leven in de Andromedanevel aanwezig zou zijn, dan kunnen wij stellen dat zij onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten en daarmee kunnen wij het één en ander uitsluiten. Zij beschikken dan hooguit over technologie waarmee het één en ander "omzeilt" kan worden.

Dus ikzelf ga ervan uit dat dergelijk geavanceerd leven niet sneller kan dan lichtsnelheid, maar hooguit over technologie beschikt om heel snel te reizen. Denk aan een warp drive, waarbij het fysieke ruimteschip niet sneller gaat dan lichtsnelheid maar toch grote afstanden in een korte periode kan overbruggen door het buigen van de ruimte.

[Fornoo]

XWB schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:44:
[...]


Sommige zaken zijn per definitie onmogelijk. Over het algemeen wordt aangenomen dat de natuurwetten overal hetzelfde zijn in het (zichtbare) universum. Dus als er intelligent leven in de Andromedanevel aanwezig zou zijn, dan kunnen wij stellen dat zij onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten en daarmee kunnen wij het één en ander uitsluiten. Zij beschikken dan hooguit over technologie waarmee het één en ander "omzeilt" kan worden.

Dus ikzelf ga ervan uit dat dergelijk geavanceerd leven niet sneller kan dan lichtsnelheid, maar hooguit over technologie beschikt om heel snel te reizen. Denk aan een warp drive, waarbij het fysieke ruimteschip niet sneller gaat dan lichtsnelheid maar toch grote afstanden in een korte periode kan overbruggen door het buigen van de ruimte.

Als je stelt dat iets per definitie onmogelijk is, dan ben ik al afgehaakt.

Je kunt stellen dat met de wetenschappelijke kennis van dit moment, reizen sneller dat de lichtsnelheid niet mogelijk wordt geacht. Dat betekend niet, hoe onmogelijk klein de kans ook, dat reizen sneller dan licht per definitie onmogelijk is. Dat kun je namelijk pas stellen als we daadwerkelijk een uniforme theorie van alles hebben. Die hebben we niet en niemand weet hoe ver we er vanaf zitten.

Dit betekend niet dat ik het waarschijnlijk acht dat reizen sneller dan licht mogelijk is. Dit klinkt als magie voor ons, maar voor een superintelligent wezen is het wellicht gesneden koek.

[FunkyTrip]

Als UFO's inderdaad aliens zijn, dan wijst dat op een aantal premisses die best een kleine waarschijnlijkheid hebben:
- De beschaving zit precies in ons tijdvak
- Niet alleen dat, ze hebben een aantal natuurwetten weten om te buigen om sneller dan het licht te kunnen reizen
- Maar reizen toch in objecten die veel weg hebben van Aardse technologie, implicerend dat ze niet zo heel veel op ons vooruit lopen (en toch die natuurwetten weten te buigen), maar niet in staat zijn tot lichtbuiging dat ze onzichtbaar maak. Iets waar je wellicht niet eens een natuurwet voor hoeft te breken.

Ik ben er van overtuigd dat er extreem veel buitenaards leven is in verschillende stadia van ontwikkeling. Maar als dingen als quantum warp drives enzo achterwege blijven, zal de meest moderne beschaving niet veel verder komen dan hun eigen zonnestelsel.

[The Realone]

Sowieso lijkt mij dat, als ze ons bezoeken om ons in de gaten te houden, ze aan een enkel bezoekje per 500 jaar wel genoeg hebben. Laat ze even een dag gluren en ze komen tot de conclusie dat we voorlopig geen enkele bedreiging zullen vormen.

[DutchManticore]

Occams razor.

De kans dat het gaat om misinformatie, het verhullen van nieuwe technologie, of de inzet van nieuwe technologie is veel waarschijnlijker dan de verklaring dat UFOs te maken hebben met buitenaards leven.

[Schuey]

Vooral omdat dit letterlijk gebeurd is, door de CIA.

[delpit]

De kans dat er geen buitenaards leven is, is extreem klein. Teveel sterrenstelsels met teveel sterren met teveel planeten. De kans dat er niet ergens een paar plaatsen (en meer waarschijnlijk miljoenen plaatsen) zijn waar leven ontstaat is statistisch gezien gewoon klein. Op dit moment hebben we als mensheid al meer dan 5000 planeten ontdekt, en dat in slechts 30 jaar. Dat betekent dat er honderden miljarden planeten bestaan. Het is bijna absurd te denken dat er daar geen exemplaren tussen zitten met vergelijkbare omstandigheden als hier.

Of er elders intelligent leven is, is dan weer een stuk lastiger te voorspellen. Wij lijken, hier op aarde, toch best een redelijk unieke diersoort waar niet echt een voorganger van lijkt te bestaan. En hoe lang zullen wij het nog uithouden? Weten we onszelf uit onze eigen problemen te innoveren of verdwijnen we in een zelf gecreëerd zwart gat of dankzij een zelf ontworpen gemodificeerd supervirus? Ik persoonlijk ben bang dat 50/50 optimistisch is.

Ik denk dat the great filter theorie een heel aannemelijke verklaring voor de toekomst van de mensheid en intelligente levensvormen elders is. Kleine vonkjes van intelligentie die binnen enkele millennia weer verdwijnen omdat ze zichzelf vernietigen.

[mavaros]

Mag je hier helemaal losgaan over buitenaardsen die hier rondsnuffelen of het betwisten van de ons bekende natuurwetten?

Meestal wordt je al snel weggezet als dwaas, als je over buitenaardse entiteiten gaat praten, of dat je de vergelijking gaat trekken met een geavanceerde vorm van The Sims spelen.

De moderne Mens komt pas net kijken en heeft al meermaals hetzelfde heruitgevonden, wanneer het om techniek en dat soort zaken gaat.

[XWB]

Fornoo schreef op zondag 21 mei 2023 @ 15:27:
[...]


Als je stelt dat iets per definitie onmogelijk is, dan ben ik al afgehaakt.

Je kunt stellen dat met de wetenschappelijke kennis van dit moment, reizen sneller dat de lichtsnelheid niet mogelijk wordt geacht. Dat betekend niet, hoe onmogelijk klein de kans ook, dat reizen sneller dan licht per definitie onmogelijk is. Dat kun je namelijk pas stellen als we daadwerkelijk een uniforme theorie van alles hebben. Die hebben we niet en niemand weet hoe ver we er vanaf zitten.

Dit betekend niet dat ik het waarschijnlijk acht dat reizen sneller dan licht mogelijk is. Dit klinkt als magie voor ons, maar voor een superintelligent wezen is het wellicht gesneden koek.

De natuurwetten zijn geen magie. Als we accepteren dat de natuurwetten binnen het universum een feit zijn, dan weten we simpelweg wat wel en niet mogelijk is.

[Fornoo]

Ik zeg ook nergens dat de natuurwetten magie zijn!

Mijn punt is dat we niet weten wat de bovengrens van intelligentie is, en die grens waarschijnlijk ver boven het niveau van de mens ligt. Zou je die intelligentie kunnen bereiken, dan beschik je ook over kennis en technologie die zo complex is, dat het voor ons magie lijkt (maar dat dus niet is). Met als voorbeeld het terugsturen van een computer naar de steentijd. De mensen in de steentijd zouden een pc als magie bestempelen. De mensen in die tijd hadden waarschijnlijk ook een set axioma's waaraan niet tot nauwelijks werd getwijfeld. Achteraf blijkt dat er veel meer te ontdekken was, dan op dat moment kon worden voorzien.

We zien op dit moment dat AI's ons in specifieke taken (ver) kunnen overstijgen. Dus het is niet gek om te veronderstellen dat intelligentie 'eenvoudig' schaalbaar is door er meer rekenkracht tegenaan te gooien.

Vanuit die invalshoek; met de kennis van nu is de lichtsnelheid niet te doorbreken. Maar stellen dat onze natuurwetten universele feiten zijn, is ten eerste onjuist vanuit de wetenschap zelf en ten tweede een mate van zelfoverschatting. Logisch, omdat we ons moeilijk kunnen voorstellen waar een entiteit met een IQ van 100.000 toe in staat is.

[SomerenV]

pagani schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 22:18:
Voor elke soort die in staat zou zijn om überhaupt intergalactisch te kunnen reizen zouden wij niet veel interessanter zijn dan wat voor ons een mier is.

Genoeg wetenschappers die insecten bestuderen dus... blijkbaar toch wel interessant

Denken dat wij interessant zijn voor iets wat vergeleken met ons praktisch een god is is een vorm van grootheidswaan. Wat zou een hyperintelligente soort van ons moeten anders dan mogelijk onze zon oogsten voor hun energievoorziening?

Interessant kijkvoer gebaseerd op daadwerkelijke wetenschap hierover is Kurzgesagt op Youtube. Die gaan (veel) verder waar de complotvideomakers wegens "voor hun views onhandige feiten" wegblijven.

Misschien is het best interessant om te kijken hoe een intelligente levensvorm evolueert ofzo. Enige 'maar' is dat je dan met een tijdsframe van tienduizenden jaren zit, en kijkende naar onze levensvorm heb je nogal wat generaties nodig om een dergelijk onderzoek uit te voeren. Dat lijkt me dan weer niet bepaald haalbaar.

XWB schreef op zondag 21 mei 2023 @ 14:44:
[...]


Sommige zaken zijn per definitie onmogelijk. Over het algemeen wordt aangenomen dat de natuurwetten overal hetzelfde zijn in het (zichtbare) universum. Dus als er intelligent leven in de Andromedanevel aanwezig zou zijn, dan kunnen wij stellen dat zij onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten en daarmee kunnen wij het één en ander uitsluiten. Zij beschikken dan hooguit over technologie waarmee het één en ander "omzeilt" kan worden.

Zijn zaken daadwerkelijk onmogelijk, of zijn ze alleen onmogelijk met de kennis die wij op dit moment hebben op basis van theoretische wetenschap? Het enige wat wij zeker weten is dat bepaalde zaken, zoals sneller reizen dan het licht, onmogelijk is op basis van de theorieën die wij hebben. Theorieën waar de slimste wetenschappers decennia lang hun hoofd over hebben gebroken. Maar, wat nou als die theorieën niet kloppen? Dat lijkt onwaarschijnlijk, want als een theorie sluitend is (of lijkt te zijn) waarom zou je dan aannemen dat ie mogelijk niet klopt?

Dus ikzelf ga ervan uit dat dergelijk geavanceerd leven niet sneller kan dan lichtsnelheid, maar hooguit over technologie beschikt om heel snel te reizen. Denk aan een warp drive, waarbij het fysieke ruimteschip niet sneller gaat dan lichtsnelheid maar toch grote afstanden in een korte periode kan overbruggen door het buigen van de ruimte.

Persoonlijk denk ik dat iets als een wormhole ook het meest logische scenario is. In theorie zijn die mogelijk, zij het heel klein. Maar stel je voor, dat je van punt A naar punt B kunt reizen, in een zeer kort tijdsbestek, ongeacht hoe ver A en B uit elkaar liggen. Dan kom je overigens wel bij een 'klein' issue: hoe bepaal je punt B? Je hebt nog steeds het probleem dat hoe verder weg in het universum je kijkt, hoe groter de kans dat wat je ziet inmiddels aanzienlijk veranderd is. Alsof je gaat reizen hier op aarde en een eindbestemming uit moet zoeken, maar in plaats van recente informatie moet je het doen met informatie die honderden of zelfs duizenden jaren oud is. Da's nogal een dingetje.

[Maverick]

Fly-guy schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 07:36:
[...]

Met deze uitspraak heb ik wel wat moeite. Meestal wordt daarmee het gigantische aantal sterren, een daarmee het waarschijnlijk gigantische aantal planeten waar leven(wat we nu kennen), mogelijk zou zijn.

Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Vooralsnog hebben we nul bewijs van leven buiten de aarde, noch bewijs van planeten waarop leven te verwachten is.

Ik zeg niet dat we de enige zijn in het universum, maar ik zeg ook niet dat ander leven statistisch zeer waarschijnlijk is.
Zouden we echter leven ontdekken op een van de planeten/manen in ons zonnestelsel wat niet vanaf de aarde kan komen, dan slaat de waarschijnlijkheid wel meteen om naar statistisch zeer waarschijnlijk dat er dan ook veel meer leven te vinden is.

Een hele mooie lezing die ik laatst tegenkwam die precies dit probleem en de invulling van deze aannames aanstipt:

De Fermi paradox wordt vaak aangehaald, maar die paradox is misschien toch niet zo stevig als gedacht.

[Player1S]

Persoonlijk geloof ik niet dat wij alleen zijn in het universum. Lijkt me sterk dat enkel op aarde alle puzzelstukjes op zn plek zijn gevallen voor intelligent leven. Hoe ver die andere beschavingen zijn durf ik niet te zeggen. Misschien lopen wij wel ver voorop.

Zelfs als je in "Intelligent design" zou geloven dan zou er een bak loze ruimte geschapen zijn voor slechts 1 planeetje met leven.


Ik denk niet dat ze ons al bezoeken. Waarom zouden ze? Als ze plek zoeken om te veroveren, hadden ze dat al wel gedaan. En observeren kan grotendeels wel vanuit de ruimte.

Wat ik wel jammer vind is dat ik waarschijnlijk niet mee ga maken dat we daadwerkelijk first contact leggen of dat ruimtevaart zo toegankelijk is als je in Science Fiction ziet.

[FooLsKi]

XWB schreef op zondag 21 mei 2023 @ 18:38:
[...]


De natuurwetten zijn geen magie. Als we accepteren dat de natuurwetten binnen het universum een feit zijn, dan weten we simpelweg wat wel en niet mogelijk is.

Het is IMO wel erg arrogant om te denken dat we (als mensheid) op het punt zijn aanbeland dat we van de hoed en de rand weten qua natuurkundige wetten en dat we niets nieuws meer gaan ontdekken.

[Stukfruit]

FooLsKi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 12:05:
[...]

Het is IMO wel erg arrogant om te denken dat we (als mensheid) op het punt zijn aanbeland dat we van de hoed en de rand weten qua natuurkundige wetten en dat we niets nieuws meer gaan ontdekken.

Het punt is dat je de details niet volledig kan weten, maar dat het "framework" of de kaders wel redelijk bekend zijn:


Daar is weinig arrogant aan. Is het mogelijk dat het niet helemaal klopt? Absoluut. En het is ook waarschijnlijk.

Maar "we" kunnen aan de hand van o.a. fotonen van heel lang geleden (van ver weg om ons heen) en berekeningen afleiden dat het heelal om ons heen tot ver buiten ons eigen sterrenstelsel tot nu toe qua elementaire deeltjes grotendeels hetzelfde lijkt te werken als hier op aarde en in de omgeving. De "foto" van een zwart gat is hier o.a. een bewijs van. Is het dan vreemd om aan te nemen dat er waarschijnlijk geen schokkende verschillen in te vinden zullen zijn qua mogelijkheden (en daarmee misschien ook in levensvormen) qua waarneembare materie waaruit wij allemaal bestaan?

Binnen die kaders is prima aan te geven dat sommige dingen op dit moment niet mogelijk lijken te zijn. Je zou kunnen stellen dat er misschien iets met die dark matter mogelijk is, of misschien wel op subatomair niveau, of wellicht is er iets wat alles als een geheel omvat. De vraag is dan alleen: stel dat het mogelijk is om op zulke niveau's leven te vinden; is het dan nog intelligent zoals wij dit kennen en zijn wij überhaupt in staat om dit waar te nemen?

Oftewel: waarom zou dat lichtgevende bolletjes geven? Licht komt tenslotte uit zichtbare fotonen.

Dat is in ieder geval mijn redenatie

[Bezulba]

FunkyTrip schreef op zondag 21 mei 2023 @ 16:01:
Als UFO's inderdaad aliens zijn, dan wijst dat op een aantal premisses die best een kleine waarschijnlijkheid hebben:
- De beschaving zit precies in ons tijdvak
- Niet alleen dat, ze hebben een aantal natuurwetten weten om te buigen om sneller dan het licht te kunnen reizen
- Maar reizen toch in objecten die veel weg hebben van Aardse technologie, implicerend dat ze niet zo heel veel op ons vooruit lopen (en toch die natuurwetten weten te buigen), maar niet in staat zijn tot lichtbuiging dat ze onzichtbaar maak. Iets waar je wellicht niet eens een natuurwet voor hoeft te breken.

Ik ben er van overtuigd dat er extreem veel buitenaards leven is in verschillende stadia van ontwikkeling. Maar als dingen als quantum warp drives enzo achterwege blijven, zal de meest moderne beschaving niet veel verder komen dan hun eigen zonnestelsel.

En als ze dan die snelle drives zouden hebben, moeten ze toch nog in de buurt van ons wonen. Anders kom je er nooit achter dat er een andere beschaving bestaat om überhaupt te bezoeken, onze eerste radiosignalen zijn ook pas een 150 jaar onderweg, die hebben de eerste afslag nog niet eens gehaald, laat staan het andere eind van het universum.

Als je al die factoren bij elkaar optelt is de kans oneindig klein.

[FooLsKi]

Stukfruit schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:01:
[...]


Het punt is dat je de details niet volledig kan weten, maar dat het "framework" of de kaders wel redelijk bekend zijn:
[Afbeelding]

Daar is weinig arrogant aan. Is het mogelijk dat het niet helemaal klopt? Absoluut. En het is ook waarschijnlijk.

Maar "we" kunnen aan de hand van o.a. fotonen van heel lang geleden (van ver weg om ons heen) en berekeningen afleiden dat het heelal om ons heen tot ver buiten ons eigen sterrenstelsel tot nu toe qua elementaire deeltjes grotendeels hetzelfde lijkt te werken als hier op aarde en in de omgeving. De "foto" van een zwart gat is hier o.a. een bewijs van. Is het dan vreemd om aan te nemen dat er waarschijnlijk geen schokkende verschillen in te vinden zullen zijn qua mogelijkheden (en daarmee misschien ook in levensvormen) qua waarneembare materie waaruit wij allemaal bestaan?

Binnen die kaders is prima aan te geven dat sommige dingen op dit moment niet mogelijk lijken te zijn. Je zou kunnen stellen dat er misschien iets met die dark matter mogelijk is, of misschien wel op subatomair niveau, of wellicht is er iets wat alles als een geheel omvat. De vraag is dan alleen: stel dat het mogelijk is om op zulke niveau's leven te vinden; is het dan nog intelligent zoals wij dit kennen en zijn wij überhaupt in staat om dit waar te nemen?

Oftewel: waarom zou dat lichtgevende bolletjes geven? Licht komt tenslotte uit zichtbare fotonen.

Dat is in ieder geval mijn redenatie

Mijn punt is meer dat het (IMO) arrogant is om te denken dat we ondertussen alles al weten. We weten best wel wat, dat zeker, maar we weten nog lang niet alles over hoe het universum werkt. Zo weten we nog steeds niet exact wat "dark matter" is en is het maar de vraag wat "dark energy" is (en of het überhaupt wel bestaat, of dat het een ander fenomeen is wat zorgt voor de expansie van het universum). Wie weet kun je 1 van die 2 wel gebruiken om bijv. sneller van A naar B te reizen in de kosmos, maar zijn wij gewoon nog niet op dat punt aanbeland.

[FunkyTrip]

Bezulba schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:16:
[...]


En als ze dan die snelle drives zouden hebben, moeten ze toch nog in de buurt van ons wonen. Anders kom je er nooit achter dat er een andere beschaving bestaat om überhaupt te bezoeken, onze eerste radiosignalen zijn ook pas een 150 jaar onderweg, die hebben de eerste afslag nog niet eens gehaald, laat staan het andere eind van het universum.

Als je al die factoren bij elkaar optelt is de kans oneindig klein.

Enige waar ik me nog wat bij kan voorstellen is dat buitenaardse beschavingen onze planeet zag door hun scanners en -net als wij doen met planeten lichtjaren verderop- het als een potentiele planeet met leven zagen. Na uitvinding van hun warp drives of ons nog onbekende natuurwetten zijn ze vervolgens gericht al die planeten gaan bezoeken.

Ons vinden bij toeval lijkt me inderdaad oneindig klein. "Vindt die ene rode zandkorrel op een aarde dat volledig uit net-niet rode zandkorrels bestaat."

(en dan moet je je ook nog binnen 20cm van die zandkorrel bevinden, anders is hij onzichtbaar)

[Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 22-05-2023 13:27]

[Stukfruit]

FooLsKi schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:16:
[...]

Mijn punt is meer dat het (IMO) arrogant is om te denken dat we ondertussen alles al weten. We weten best wel wat, dat zeker, maar we weten nog lang niet alles over hoe het universum werkt. Zo weten we nog steeds niet exact wat "dark matter" is en is het maar de vraag wat "dark energy" is (en of het überhaupt wel bestaat, of dat het een ander fenomeen is wat zorgt voor de expansie van het universum). Wie weet kun je 1 van die 2 wel gebruiken om bijv. sneller van A naar B te reizen in de kosmos, maar zijn wij gewoon nog niet op dat punt aanbeland.

Ben ik met je eens, maar dan moet één van die twee ook in staat kunnen zijn om materie zo snel (of slim) te verplaatsen en dan kom je waarschijnlijk weer uit bij de beperkingen die we dagelijks zien.

Dat is waar mijn andere reactie over het opheffen van zwaartekracht vandaan kwam. We zijn (voor zover ik weet) nog nooit in staat geweest om zwaartekracht op te heffen. Tot nu toe werken we daar omheen.

Voor shortcuts om sneller te reizen is het daarom wel voor te stellen dat er mogelijkheden zijn. Voor levensvormen daarentegen...

[HTT-Thalan]

Fly-guy schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 07:36:
[...]

Met deze uitspraak heb ik wel wat moeite. Meestal wordt daarmee het gigantische aantal sterren, een daarmee het waarschijnlijk gigantische aantal planeten waar leven(wat we nu kennen), mogelijk zou zijn.

Maar het laat wel 1 ding buiten beschouwing, we hebben geen flauw idee hoe leven ontstaat, hoe "normaal" dat is en in hoeverre het aantal planeten dus überhaupt iets kan zeggen over de kans op leven buiten ons.

Vooralsnog hebben we nul bewijs van leven buiten de aarde, noch bewijs van planeten waarop leven te verwachten is.

Ik zeg niet dat we de enige zijn in het universum, maar ik zeg ook niet dat ander leven statistisch zeer waarschijnlijk is.
Zouden we echter leven ontdekken op een van de planeten/manen in ons zonnestelsel wat niet vanaf de aarde kan komen, dan slaat de waarschijnlijkheid wel meteen om naar statistisch zeer waarschijnlijk dat er dan ook veel meer leven te vinden is.

Er staat me bij dat ik een keer een stukje debat meemaakte van religie vs wetenschap, waarin door de eerste geopperd was dat de 'goldilock zone' waarin wij rondzweven extreem onwaarschijnlijk is, maw, dat moet wel gecreëerd zijn. En de wetenschapper beaamde dat leven op aarde echt extreem nauw luistert qua omgeving/omstandigheden, maar gaf als tegengas dat het waarschijnlijk miljoenen, miljarden keren _niet_ gelukt is en dat kunnen wij natuurlijk niet 'zien'.

Ik acht het ook erg onwaarschijnlijk dat wij de enige vorm van zelfbewust leven in het universum zijn, maar in die vergelijking van 'hoeveel sterren en planeten er wel niet zijn' moeten we misschien ook in ogenschouw nemen dat een groot percentage daarvan zich niet leent voor leven zoals wij dat kennen.

We hebben ook al levensvormen aangetroffen die in extreme hitte leven:

https://www.nps.gov/yell/.../life-in-extreme-heat.htm

en ook diep onder de zee nabij 'thermal vents':

https://www.amnh.org/exhi...at-the-hydrothermal-vents

wellicht dat er nog wel extreme vormen van 'leven' bestaan buiten 'goldilock' zones of zelfs buiten planeten.

[Remy!!!!]

HTT-Thalan schreef op maandag 22 mei 2023 @ 13:44:
[...]
...

We hebben ook al levensvormen aangetroffen die in extreme hitte leven:

https://www.nps.gov/yell/.../life-in-extreme-heat.htm

en ook diep onder de zee nabij 'thermal vents':

https://www.amnh.org/exhi...at-the-hydrothermal-vents

wellicht dat er nog wel extreme vormen van 'leven' bestaan buiten 'goldilock' zones of zelfs buiten planeten.

Maar dan moet er wel eerst leven 'ontstaan' buiten die zone. Al die extremofielen zijn ook niet ineens ontstaan in die extreme omgevingen.

Datzelfde wordt ook aangestipt in het filmpje van hierboven.

[HvdBent]

tadaa

[Seth_Chaos]

Het universum is onvoorstelbaar groot. De aarde is niet veel meer dan een miniscuul stofdeeltje op die gigantische schaal. Het doorkruisen van het universum kost extreem veel tijd en energie. Waarom zou een beschaving daar middelen in steken, als ze technologisch zo extreem ver op ons voorlopen, dat ze hele planeten kunnen veranderen, dan wel creeeren. Wellicht zelfs hele zonnestelsels. Wat hebben wij zo'n beschaving te bieden? Wij zijn voor hen net zo interresant als de mieren die we iedere dag vertrappen. Onbeduidend en onbelangrijk. We zijn niet eens in staat om ons eigen leefklimaat in stand te houden. Die beschavingen hebben wellicht miljoenen jaren aan wetenschappelijke ontwikkeling doorgemaakt.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op zondag 21 mei 2023 @ 13:13:
Waarbij we, begrijpelijk, vaak niet verder kijken dan de known unknowns.

Op basis van unknowns kunnen geen conclusies worden getrokken anders dan "misschien" - met onbekende waarschijnlijkheid.
Dus de vraag in de OP kan niet zo stellig worden beantwoord als die is gesteld.

[DirtyBird]

In SF kost ftl reizen of wormhole-reizen tijd, maar in werkelijkheid (lees: volgens onze modellen) kost dit helemaal geen tijd voor de reiziger en is de verplaatsing 'instant'.
Het argument dat een reis lang zou duren gaat voor de reiziger zelf daarmee niet op, maar wel voor de achterblijvers.

Ik vind zelf overigens de simulatietheorie wel aardig klinken; het 'verklaart' de leegte en de harde grenswaarden zoals lichtsnelheid en plancklengte. Zaken die je gelijk zou kunnen trekken met clock cycle en resolutie.

[Leipo]

ik vind dit altijd wel een leuke visual van de verschillende theorieën:

[Ryan1981]

Ad de Jong schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 08:41:
Als ze intelligent zouden zijn blijven ze weg van deze verrotte wereld 😄

Nou idd: stel je voor, je stuurt als entiteit met het eeuwige leven een camera en ziet het ene beest het andere opeten en trekt dan de conclusie dat je hier niets mee te maken wil hebben.

DirtyBird schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:30:
In SF kost ftl reizen of wormhole-reizen tijd, maar in werkelijkheid (lees: volgens onze modellen) kost dit helemaal geen tijd voor de reiziger en is de verplaatsing 'instant'.
Het argument dat een reis lang zou duren gaat voor de reiziger zelf daarmee niet op, maar wel voor de achterblijvers.

Ik vind zelf overigens de simulatietheorie wel aardig klinken; het 'verklaart' de leegte en de harde grenswaarden zoals lichtsnelheid en plancklengte. Zaken die je gelijk zou kunnen trekken met clock cycle en resolutie.

Je was me voor zie ik. Idd, valt op dit moment nog niet te bewijzen dat we in een simulatie leven en dat UFO's foutjes in de simulatie zijn

[Voor 60% gewijzigd door Ryan1981 op 22-05-2023 15:08]

[Tommie12]

Sissors schreef op zaterdag 20 mei 2023 @ 10:43:
[...]


Los ervan, dat je niet weet waardoor iets komt, betekend niet dat het UFOs zijn, of een God is.

Zo lang je niet weet waardoor iets komt is het juist WEL een UFO.

[AGee]

Leipo schreef op maandag 22 mei 2023 @ 14:49:
ik vind dit altijd wel een leuke visual van de verschillende theorieën:

[Afbeelding]

Mijn idee is een combinatie van de onderste twee ("long road ahead" en "far, far away"): "onze" beschaving is pas slechts een paar honderd jaar oud (een paar duizend jaar als je verder teruggaat, al denk ik niet dat wij er iets van meegekregen zullen hebben als de Romeinen een vluchtig bezoek van buitenaardsen hebben gehad). De kans dat er ergens soortgelijk intelligent leven is, is misschien theoretisch heel groot (als je de Fermiparadox moet geloven), maar de kans dat soortgelijk intelligent leven op dit specifieke moment bestaat, lijkt mij persoonlijk juist weer enorm klein als je de 'leeftijd' van het heelal beschouwd.

"Ons" leven is ontstaan uit na een combinatie van verschillende gebeurtenissen, en ik wil best geloven dat die combinatie van gebeurtenissen (of een andersoortige combinatie) elders ook heeft kunnen plaatsvinden, maar het zou wel enorm toevallig zijn als die combinatie op precies hetzelfde moment heeft plaatsgevonden. En niet 100.000 jaar eerder. Of 1 mln jaar eerder. Of 100.000 jaar later. Wat zouden 'wij' er nu van merken als er 100.000 jaar geleden leven is geweest wat intelligent en geavanceerd genoeg is geweest om onze planeet te bezoeken? Aangezien de kans imho maar gering is dat 'onze beschaving' er over 100.000 jaar nog is, hoe groot is dan de kans dat een intelligente beschaving elders van 100.000 jaar geleden er nu nog is?

[FooLsKi]

Tommie12 schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:10:
[...]


Zo lang je niet weet waardoor iets komt is het juist WEL een UFO.

Dat dus. Ik heb redelijk wat UFO's gezien maar je hoort mij niet claimen dat dat dan maar buitenaardse bezoekers zijn geweest. Het zijn simpelweg dingen die ik niet kan/kon identificeren.

[Nathilion]

@AGee Hangt er van af of die beschaving van 100.000 jaar geleden binnen een straal van 100.000 lichtjaar heeft gewoond. Ja? Dan zouden wij hun EM uitstoot, specifiek radio, nu zo'n beetje moeten ontvangen.

Dus een beschaving van ons niveau ergens in de Melkweg die 100 duizend jaar geleden heeft geleefd zouden wij dus moeten kunnen detecteren.

Alles wat buiten de Melkweg leeft moet dan vergelijkbaar in jaren eerder geleefd hebben. Voorbeeldje: Andromeda staat op ~2,5 miljoen lichtjaar afstand van ons. Een beschaving van 2,5 miljoen jaar geleden zouden we dus nu de eerste signalen van moeten kunnen opvangen.

Ga je nog verder weg dan neemt de tijd in het verleden navenant toe. Maar daar kom je op een heel harde limiet uit en dat is dat het universum een paar miljard jaar geleden nog te heet was en er nog niet genoeg metalen voorradig waren om überhaupt levende wezens te kunnen maken. Het heeft vele generaties sterren miljarden jaren gekost om waterstof om te zetten naar stikstof, koolstof, zuurstof, ijzer, etc.

Ik denk echt dat wij één van de eersten zijn, in ieder geval in onze Melkweg. En we zullen ook nog wel een paar keer door een filter heen moeten voordat we überhaupt ooit op het punt aankomen dat we het zonnestelsel verlaten. We doen het niet al te best op het moment, dus wie weet komen we daar ook nooit.

[AGee]

Nathilion schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:24:
@AGee Hangt er van af of die beschaving van 100.000 jaar geleden binnen een straal van 100.000 lichtjaar heeft gewoond. Ja? Dan zouden wij hun EM uitstoot, specifiek radio, nu zo'n beetje moeten ontvangen.

Dus een beschaving van ons niveau ergens in de Melkweg die 100 duizend jaar geleden heeft geleefd zouden wij dus moeten kunnen detecteren.

Mijn punt is juist dat 100.000 jaar op de totale leeftijd van het heelal echt een heel klein stukje tijd is. En wij 'zien' ook maar een heel beperkt stukje van het heelal. Die combinatie van kleine stukjes maakt dat de kans imho heel groot is dat 'we' iets dergelijk gewoon missen / gemist hebben.

Als je er vanuit gaat dat 'nu' T0 is, en er is een intelligente beschaving geweest binnen een straal van, zegge, 100.000 lichtjaren, die actief is geweest tussen, bijvoorbeeld, T0-300.000 en T0-200.000 jaar, wat zouden we daar nu nog van merken? Mijn additionele punt is dus, dat beschavingen niet per definitie het eeuwige leven zullen hebben, ongeacht welke technologische voorsprong ze zullen hebben (gehad). Intelligent leven komt en gaat, en verschillende beschavingen op verschillende locaties in ons heelal zullen niet per definitie (of beter gezegd, imho: bijna per definitie niet) overlappen qua timing.

[Voor 28% gewijzigd door AGee op 22-05-2023 15:39]

[Señor Sjon]

En we zijn pas ~75 jaar in de ruimte actief en hebben pas ~125 jaar de middelen om radiogolven enigzins op te pikken. Het is niet zo dat we nog een paar millennia voicemails af kunnen luisteren.

[Tommie12]

Señor Sjon schreef op maandag 22 mei 2023 @ 15:39:
En we zijn pas ~75 jaar in de ruimte actief en hebben pas ~125 jaar de middelen om radiogolven enigzins op te pikken. Het is niet zo dat we nog een paar millennia voicemails af kunnen luisteren.

En de vraag is of dat ander leven al echt aan het uitzenden is in een begrijpbaar protocol.

Kan zijn dat wij aan het luisteren zijn of frequentie x to y, maar dat ze hebben zitten zenden aan frequenties die veel hoger of lager zijn.