Stratenmaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]


Precies, en derhalve zou de vordering en factuur nog steeds gewoon blijven bij de BV.

maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

[Sir_Lion]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
[...]

Lijkt mij niet zo relevant, want als het ophalen van de stenen al een rechtshandeling is, dan wijzigt de overdracht van die stenen niet de rechtspositie van de partijen. Als TS eigenaar was, dan is hij dan niet ineens als hij die zomaar aan iemand anders geeft. Als TS geen eigenaar was, dan kan de stenenboer linksom of rechtsom revindiceren. Of dat ophalen van die stenen nu stilletjes of onder dreiging met een pistool gebeurde maakt daarin weinig verschil.

De facturatiediscussie lijkt me ook totaal niet van belang. Dat is tussen stenenboer en stratenmaker. Daar is TS geen partij in en dat wijzigt een eventueel eigendom van de stenen ook niet. Feit is dat de factuur (of die er was of niet) nog niet betaald was.

Het is in deze alleen relevant dat leverancier de stenen heeft opgehaald, zonder de BV de kans te geven aan zijn betalingsverplichting te voldoen. Dat leverancier het vermoeden heeft dat BV niet aan de betalingsverplichting kan voldoen, want stratenmaker is overleden, geeft deze niet het recht om goederen te ontvreemden.

[MikeN]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Een kantonrechter is prima toegankelijk voor particulieren, zeker als de tegenpartij voor eigen rechter is gaan spelen, zicht verschuilt achter zakelijke afspraken met nota bene iemand anders, en een advocaat blafbrieven laat terugsturen.

Dat is wat ik bedoel met een appel doen op de menselijke factor. Zo'n rechter laat je daar echt niet bungelen met "zo meneertje Martinus... mag ik uw waterdichte juridische betoog even horen? "

Je moet er wel rekening mee houden dat ook kantonrechters in principe lijdelijk zijn en alleen bekijken wat de partijen zelf naar voren brengen (behoudens wat delen van het Europese consumentenrecht). Je kan prima zelf in persoon een verhaal voeren, en de rechter zal dan écht wel zelf proberen te begrijpen wat je argument is en dat aan de wet toetsen, maar je moet wel met iets meer komen dan 'die stenen zijn van mij'.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]

prima, halen we de laatste 4 woorden weg
Mijn punt blijft verder ongewijzigd.

Doe toegankelijkheid klopt zeker, ik zou het daar alleen niet op gokken en wanneer TS het naar de rechter zou brengen, wat hij imho gewoon zou moeten doen, hij er gewoon voor moet zorgen dat hij zijn zaakjes juridisch gezien tot in de puntjes voorbereid en niet onbeslagen ten ijs komt, vertrouwend op het feit dat de kantonrechter zo toegankelijk is.

Ik heb vaker mensen zo naief zien zijn, waarna ze het bij de rechter kansloos verloren omdat de andere partij wel een advocaat / jurist had en zich goed had voorbereid, terwijl zij hun zaakjes niet op orde hadden en vooral op de emotie speelden.

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:31:
[...]


maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

[Dennism]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:31:
[...]


maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Afhankelijk van factoren kan zit bij een BV inderdaad het geval zijn.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:33:
[...]


Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

Maar bij een lege BV zijn die mogelijk niet persoonlijk aansprakelijk, waardoor er bij de BV niets te halen valt.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:34:
[...]


Maar bij een lege BV zijn die mogelijk niet persoonlijk aansprakelijk, waardoor er bij de BV niets te halen valt.

En dat is dan het probleem van leverancier, en niet van TS, noch mag leverancier het een probleem van TS maken.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:33:
[...]


Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

maar die kunnen dan toch afstand doen van de erfenis, die je op deze wijze sowieso krijgt? en dus er een lege huls ontstaat waar niemand meer voor verantwoordelijk kan worden gehouden?

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:35:
[...]


maar die kunnen dan toch afstand doen van de erfenis, die je op deze wijze sowieso krijgt? en dus er een lege huls ontstaat waar niemand meer voor verantwoordelijk kan worden gehouden?

Volgens de overheid zijn ze verplicht de zaken af te wikkelen van de overledene:
https://www.belastingdien...n/u_overlijdt/u_overlijdt

Als een ondernemer overlijdt, moeten de nabestaanden en erfgenamen de belastingzaken afwikkelen.

EDIT: Even verder op ingedoken, dit staat er ook op het KVK:
https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

6. Neem het beheer van de administratie waar

U bent als erfgenaam verplicht om na het overlijden de zaken die horen bij de erfenis, waaronder het bedrijf, waar te nemen. Als er een executeur is benoemd, is dit de taak van de executeur. Het is daarom belangrijk dat u (of de executeur) naast de privéadministratie, ook toegang heeft tot de bedrijfsadministratie. Dit is onder meer nodig voor het afrekenen met de Belastingdienst.

[ Voor 31% gewijzigd door Sir_Lion op 23-05-2023 14:40 ]

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:34:
[...]


En dat is dan het probleem van leverancier, en niet van TS, noch mag leverancier het een probleem van TS maken.

Dat klopt waarschijnlijk, maar dat was voor zover ik kan zien niet de gestelde vraag.

[paQ]

@MikeN en @Dennism Uiteraard moet je je goed voorbereiden en moet je verhaal kloppen. Vandaar dat ik ook zinspeelde op hulp van een jurist of advocaat (van dit forum bijv).
Ik heb 2 x in een rechtbank gezeten, 2 x bij kanton en nog 1 x bij een arbitrage.
1 x als gedaagde, 3 x als eiser, en de arbitrage als VVE
Als het verloop van feiten helder is, en je nog wat juridische sterke punten kan inbrengen, dan zal de rechter zelf wel toetsen of snappen welke kant je op wil, zonder dat zo even wat jurisprudentie uit je mouw schudt of alle terminologie beheerst. Juist het kantongerecht is voor onder andere particulieren die zelf het woord voeren, en de meeste juridische onderbouwing staat sowieso al in je dagvaarding.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:36:
[...]


Dat klopt waarschijnlijk, maar dat was voor zover ik kan zien niet de gestelde vraag.

Eh.... wat is dan exact de vraag ook al weer?

[MikeN]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:32:
[...]

Het is in deze alleen relevant dat leverancier de stenen heeft opgehaald, zonder de BV de kans te geven aan zijn betalingsverplichting te voldoen. Dat leverancier het vermoeden heeft dat BV niet aan de betalingsverplichting kan voldoen, want stratenmaker is overleden, geeft deze niet het recht om goederen te ontvreemden.

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

[Bernard0343]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:45:
[...]

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

Ware het niet dat over drie maanden de stenen in de tuin van TS hadden gelegen. In de OP gaf TS aan dat hij al een andere stratenmaker had gevonden die dezelfde dag dat de stenen opgehaald zijn zou beginnen.

[Sir_Lion]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:45:
[...]

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Gegeven dat de factuur slechts 1 week voordat ze de stenen hebben opgehaald bij TS is verstuurd naar stratenmaker, durf ik mijn hand wel in het vuur te steken dat leverancier het BVtje niet de tijd heeft gegeven om te voldoen aan de factuur. Of TS dit moet aandragen bij een evt. rechtzaak is een tweede.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:41:
[...]


Eh.... wat is dan exact de vraag ook al weer?

Dat was:

maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Of die lege huls uiteindelijk al dan niet voor risico van de stenenleverancier of TS is, is niet direct relevant voor de vraag of er überhaupt een lege huls over kan blijven.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:51:
[...]


Dat was:


[...]


Of die lege huls uiteindelijk al dan niet voor risico van de stenenleverancier of TS is, is niet direct relevant voor de vraag of er überhaupt een lege huls over kan blijven.

Nou, het antwoord daarop is dus nee. Of de BV wordt opgeheven door nabestaanden, of de BV wordt overgenomen door nabestaanden.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:51:
[...]


Nou, het antwoord daarop is dus nee. Of de BV wordt opgeheven door nabestaanden, of de BV wordt overgenomen door nabestaanden.

Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat, en die optie zou ik in het geval van diepe schulden zeer reëel achten.

[ Voor 9% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 14:54 ]

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:52:
[...]


Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat.

Waarop de stenenboer zich mag melden bij de curator.

[Bernard0343]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Gegeven dat de factuur slechts 1 week voordat ze de stenen hebben opgehaald bij TS is verstuurd naar stratenmaker, durf ik mijn hand wel in het vuur te steken dat leverancier het BVtje niet de tijd heeft gegeven om te voldoen aan de factuur. Of TS dit moet aandragen bij een evt. rechtzaak is een tweede.

Maar daarmee geef je aan dat TS, ook, als de wiedeweerga,zijn geld (of de stenen) moet terugeisen bij de BV van de stratenmaker.

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

[MikeN]

Bernard0343 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Ware het niet dat over drie maanden de stenen in de tuin van TS hadden gelegen. In de OP gaf TS aan dat hij al een andere stratenmaker had gevonden die dezelfde dag dat de stenen opgehaald zijn zou beginnen.

Volgens mij blijven die stenen gewoon een roerend goed en maakt dat voor revindicatiemogelijkheden dus weinig uit, tenzij je ze in beton stort of ze in je huis vastmetseld ofzo.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Zakelijk zijn die wettelijke termijnen er niet bepaald, alles wordt uiteindelijk in een setje algemene voorwaarden bepaald. Ook hoe het eigendomsvoorbehoud werkt en wanneer dat uitgeoefend kan worden.

[Bernard0343]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]
Volgens mij blijven die stenen gewoon een roerend goed en maakt dat voor revindicatiemogelijkheden dus weinig uit, tenzij je ze in beton stort of ze in je huis vastmetseld ofzo.

Maar dan moet de leverancier van de stenen de tuin van TS in om deze op te halen en dat kan TS weigeren.

[MikeN]

Bernard0343 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

Als die stenen al het eigendom van TS waren dan zou hij die gewoon moeten kunnen ophalen bij de curator. Of de stenen al eigendom van TS waren is de hele discussie in dit topic.

[MikeN]

Bernard0343 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]


Maar dan moet de leverancier van de stenen de tuin van TS in om deze op te halen en dat kan TS weigeren.

Niets wat een deurwaarder niet kan fixen.

[Dennism]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:


Zakelijk zijn die wettelijke termijnen er niet bepaald, alles wordt uiteindelijk in een setje algemene voorwaarden bepaald. Ook hoe het eigendomsvoorbehoud werkt en wanneer dat uitgeoefend kan worden.

Maar zelfs dan is het vrij vreemd om op dag X de factuur te sturen, een dag erna gaat de stratenmaker dood en binnen een week daarvan sta je al op de stoep voor de stenen. Zulke korte termijnen zijn niet heel gebruikelijk ook niet in zakelijk verkeer. Dat is vaak of boter bij de vis, als je bijvoorbeeld als leverancier geen dekking krijgt op een (nieuwe) klant en anders vaak termijnen van minimaal 14 dagen, maar vaak zelfs langer.

Dat de stenenleverancier zo snel op de stoep staat doet mij verwachten dat er andere signalen geweest zijn (waarschijnlijk door het overlijden) dat ze gemeend hebben snel te moeten handelen. Ik verwacht niet dat als het verhaal klopt van de factuur dat specifiek deze factuur, als deze al vervallen zou zijn, de trigger is geweest.

[ Voor 18% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 15:17 ]

[Bernard0343]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]

Als die stenen al het eigendom van TS waren dan zou hij die gewoon moeten kunnen ophalen bij de curator. Of de stenen al eigendom van TS waren is de hele discussie in dit topic.

Nee, want de stenen liggen bij de leverancier van de stenen, niet bij de BV van de stratenmaker. Mijn vraag gaat over wat er gebeurt met de vordering van TS op de stratenmaker. Hij heeft de stratenmaker betaald voor iets wat door de leverancier van de stratenmaker weer is opgehaald omdat de stratenmaker de rekening van zíjn leverancier niet had voldaan.

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]

Niets wat een deurwaarder niet kan fixen.

Maar dan moet de leverancier van de stenen eerst de gang naar de rechter maken.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:52:
[...]


Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat, en die optie zou ik in het geval van diepe schulden zeer reëel achten.

Dat valt onder het opheffen van de BV.

[fopjurist]

lex schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:12:
Als enkel stratenmaker getekend heeft voor levering op deze plek dan staat de leverancier in zijn recht omdat ze officieel nog geen eigendom zijn van TS; die heeft nl geen pallets stenen besteld maar een tegelpad in z’n tuin. Als TS getekend heeft voor ontvangst wordt het gezien als deel-levering van de opdracht van de stratenmaker en zijn ze wel eigendom van TS.

De eigendom van de stenen gaat over op het moment van levering krachtens geldige titel door een beschikkingsbevoegde. De overeenkomst om een tegelpad in de tuin aan te leggen is een titel voor overdracht van de stenen. Er hoeft dus geen aparte koopovereenkomst te zijn voor een pallet stenen.

Voor levering is in het algemeen geen handtekening vereist. Misschien dat er in jouw situatie (impliciet of expliciet) overeen was gekomen dat er wel een handtekening was vereist.

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Het is andersom volgens mij - omdat er gewoon een rechtsgeldige eigendomsoverdracht was, is er geen derdenbescherming nodig. En die eigensdomsoverdracht was rechtsgeldig omdat de partij die leverde impliciet beschikkingsbevoegd was.

Er staat niet heel veel meer in het vonnis over, maar r.o. 16 en 17 verduidelijken het:


[...]

Het is inderdaad andersom. Met uitweg bedoelde ik dat het twee verschillende argumenten zijn waarmee hetzelfde resultaat kan worden bereikt, en de weg van derdenbescherming zekerder is als je aan de voorwaarden voldoet, omdat het bij wet is geregeld.
Ik lees je citaat zo dat HTM en RET mogelijk niet te goeder trouw waren doordat -en nu speculeer ik- ze weet hadden van het eigendomsvoorbehoud. Bij TS is de goede trouw wel aanwezig.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:10:
[...]


En daarin zou 3:44 BW ook zeker een rol in kunnen spelen. Gezien fopjurist hier niet verder op is ingegaan, en in het verleden niet inging op zaken die redelijk goed naar voren zijn gebracht, neem ik ook aan dat er hier toch wel een kern van een argument in zit.

Het topic gaat zo snel dat ik niet overal zorgvuldig op kan reageren. Dat ik ergens niet op reageer, betekent niet dat ik het ermee eens ben. Daarvoor is de 'thumbs up'.
Ik zie geen toepassing van art. 3:44 BW. Het ophalen van de stenen is een feitelijke handeling, geen rechtshandeling.

Bernard0343 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:20:
[...]


Wacht even....

• De factuur is verzonden een dag vóór het overlijden van de stratenmaker.
• Binnen een week na het verzenden van de factuur worden de stenen opgehaald (...want er is niet betaald...).

Dit is wel héél vreemd, een betalingstermijn van 14 of 30 dagen lijkt mij toch niet onredelijk. De leverancier van de stenen heeft dus het verlopen van de betalingstermijn niet afgewacht, maar heeft deze, binnen de betalingstermijn, al opgehaald? @Martinus, zou het zo kunnen zijn dat de nabestaanden van de stratemaker hier een rol in hebben gespeeld?

Bij een eigendomsvoorbehoud hoef je niet de betalingstermijn af te wachten. De leverancier mag de stenen ook opeisen als hij op goede gronden mag vrezen dat de stratenmaker niet meer betaalt.

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:05:
[...]

Ik zou eerder nog kijken hoe het terugvorderen juridisch zit. Kan me zo voorstellen dat om dat eigendomsvoorbehoud in de praktijk te brengen er juridische stappen nodig zijn?

De eigenaar kan de afgifte van de stenen vorderen (en dat afdwingen via de rechter). Eigenrichting is niet toegestaan.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:23:
[...]

Dat de stratenmaker zelf is overleden, heeft volgens mij in eerste aanleg geen impact op de juridische status van het BVtje. Maar hier ben ik helemaal niet zeker van.

Deze informatie is juist. TS heeft nog steeds een vordering op de BV, en de BV blijft gewoon bestaan. Een BV heeft een bestuur en aandeelhouders. Voorheen werden beide functies door de stratenmaker vervuld. Na het overlijden van de stratenmaker worden zijn erfgenamen aandeelhouders, en kunnen die een nieuw bestuur aanstellen. De erfgenamen kunnen ook besluiten de BV op te heffen of de aandelen te verkopen. In alle situaties blijft TS een vordering op de BV houden. Pas als de BV geen geld en geen bezittingen heeft, en ook geen nieuwe activiteiten ontplooit, is de BV een lege huls.

[paQ]

@SkiFan @StevenK @fopjurist
Wat IS doorgaans eigenlijk de (juridische?) route als de ene entiteit beroep doet bij de ander op het eigendomsvoorbehoud?

edit: @fopjurist je hebt net min of meer al antwoord gepost

[ Voor 17% gewijzigd door paQ op 23-05-2023 15:05 ]

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:03:
[...]


Dat valt onder het opheffen van de BV.

Maar dat gebeurt dan niet door de nabestaanden.

Dat heb je dus uiteindelijk denk ik 4 opties, de nabestaanden zetten de onderneming voort, de onderneming wordt verkocht, de nabestaanden wikkelen alles af en staken de onderneming (waarbij de schulden dus netjes worden opgelost), De boel gaat failliet en het faillissement wordt afgewikkeld door een curator (waarbij de kans zeer groot is dat de schulden niet netjes worden opgelost).

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:07:
[...]


Maar dat gebeurt dan niet door de nabestaanden.

Dat heb je dus uiteindelijk denk ik 4 opties, de nabestaanden zetten de onderneming voort, de onderneming wordt verkocht, de nabestaanden wikkelen alles af en staken de onderneming (waarbij de schulden dus netjes worden opgelost), De boel gaat failliet en het faillissement wordt afgewikkeld door een curator (waarbij de kans zeer groot is dan de schulden niet netjes worden opgelost).

Zoals ik eerder al had aangegeven (maar via een edit), moeten nabestaanden verplicht de zaak waarnemen:

6. Neem het beheer van de administratie waar

U bent als erfgenaam verplicht om na het overlijden de zaken die horen bij de erfenis, waaronder het bedrijf, waar te nemen. Als er een executeur is benoemd, is dit de taak van de executeur. Het is daarom belangrijk dat u (of de executeur) naast de privéadministratie, ook toegang heeft tot de bedrijfsadministratie. Dit is onder meer nodig voor het afrekenen met de Belastingdienst.

https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

Ook als er sprake is van een executeur, ontkomt het denk ik niet dat nabestaanden erbij betrokken zullen zijn.

Voor de rest klopt het wel hoor.

TS heeft denk ik ook een vordering op de stratenmaker denk ik voor de niet geleverde werkzaamheden, waarvoor waarschijnlijk wel betaald is.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:12:
[...]


Zoals ik eerder al had aangegeven (maar via een edit), moeten nabestaanden verplicht de zaak waarnemen:

[...]

https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

Ook als er sprake is van een executeur, ontkomt het denk ik niet dat nabestaanden erbij betrokken zullen zijn.

Voor de rest klopt het wel hoor.

TS heeft denk ik ook een vordering op de stratenmaker denk ik voor de niet geleverde werkzaamheden, waarvoor waarschijnlijk wel betaald is.

Dat weet ik, met 'dat gebeurt niet door de nabestaanden' bedoelde ik het opheffen en afwikkelen bij faillissement. Niet in de andere scenario's uiteraard.

Bij een faillissement kunnen ze uiteraard nog wel geraadpleegd worden en voorzien in informatie, maar de verantwoordelijkheid voor afwikkeling zal in dat geval bij de curator komen te liggen.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 15:16 ]

[MikeN]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:03:

Het is inderdaad andersom. Met uitweg bedoelde ik dat het twee verschillende argumenten zijn waarmee hetzelfde resultaat kan worden bereikt, en de weg van derdenbescherming zekerder is als je aan de voorwaarden voldoet, omdat het bij wet is geregeld.
Ik lees je citaat zo dat HTM en RET mogelijk niet te goeder trouw waren doordat -en nu speculeer ik- ze weet hadden van het eigendomsvoorbehoud. Bij TS is de goede trouw wel aanwezig.

Ja eens hoor, het zijn twee wegen en in een procedure zou je ze uiteraard beide naar voren brengen. Het genoemde arrest geeft verder weinig details over de inhoud van de grieven.

[Sir_Lion]

Bernard0343 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]


Maar daarmee geef je aan dat TS, ook, als de wiedeweerga,zijn geld (of de stenen) moet terugeisen bij de BV van de stratenmaker.

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

Die kans is zeker aanwezig ja.

Daarentegen ben ik het eens met fopjurist dat TS een goede kans heeft jegens de leverancier. Dan zou deze in ieder geval de stenen hebben.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:14:
[...]


Dat weet ik, met 'dat gebeurt niet door de nabestaanden' bedoelde ik het opheffen en afwikkelen bij faillissement. Niet in de andere scenario's uiteraard.

Bij een faillissement kunnen ze uiteraard nog wel geraadpleegd worden en voorzien in informatie, maar de verantwoordelijkheid voor afwikkeling zal in dat geval bij de curator komen te liggen.

Oh, dan zeggen we eigenlijk gewoon hetzelfde, al dan met andere woorden

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:16:
[...]


Die kans is zeker aanwezig ja.

Daarentegen ben ik het eens met fopjurist dat TS een goede kans heeft jegens de leverancier. Dan zou deze in ieder geval de stenen hebben.

Dit denk ik ook vooral, en aangezien TS al een advocaat op de zaak heeft zitten, hoop ik dat deze dit ook zo ziet en TS zal adviseren voortvarend door te pakken.

[SkiFan]

@paQ Dat ligt eraan. Zijn de stenen nog individualiseerbaar (middels het vinden van de pallet met stikker erop waar ze heen moesten bv), dan staat de revindicatie open. Dan kun je dus eigenlijk al met een deurwaarder erbij onder levering van bewijs je eigendom ophalen. Eventueel met de politie erbij. Er is immers geen houderschap ontstaan omdat het te goeder trouw ontbreekt.

Is dat niet meer het geval, bv doordat de stenen bij andere stenen zijn gegooid, dan moet je teruglevering vorderen.

[paQ]

SkiFan schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:25:
@paQ Dat ligt eraan. Zijn de stenen nog individualiseerbaar (middels het vinden van de pallet met stikker erop waar ze heen moesten bv), dan staat de revindicatie open. Dan kun je dus eigenlijk al met een deurwaarder erbij onder levering van bewijs je eigendom ophalen. Eventueel met de politie erbij. Er is immers geen houderschap ontstaan omdat het te goeder trouw ontbreekt.

Is dat niet meer het geval, bv doordat de stenen bij andere stenen zijn gegooid, dan moet je teruglevering vorderen.

Maw: in dit geval had er tenminste een deurwaarder aanwezig moeten zijn of agent.
Dat is niet gedaan en dat is aan te rekenen neem ik aan?

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:27:
[...]

Maw: in dit geval had er tenminste een deurwaarder aanwezig moeten zijn of agent.
Dat is niet gedaan en dat is aan te rekenen neem ik aan?

Volgens mij bedoeld @SkiFan dat TS al dan niet met hulp van een deurwaarder / politie naar de stenenleverancier moet gaan om zijn stenen op te halen (zolang deze nog op dezelfde pallet e.d. liggen en niet gemengd zijn met andere voorraden).

[paQ]

Ah. Ok. Maar dat was dan niet wat ik met mijn vraag bedoelde.

Mijn vraag anders gesteld: had de stenenleverancier zonder boe of bah de stenen mogen ophalen onder het mom van het eigendomsvoorbehoud, of had hij daar een juridische weg sowieso voor moeten bewandelen?

[TheZenMeister]

DonChaot schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:55:
[...]

Is het in de bouw dan niet gebruikelijk om die stratenmaker eerst een aantal aanmaningen te sturen voordat het materiaal teruggehaald wordt? Of speelt dit al een aantal maanden misschien?
De stratenmaker moet toch wel enig krediet gehad hebben bij de leverancier als deze kostenloos stenen om komt ruilen.

Destijds in het familiebedrijf hanteerden wij een betalingstermijn van 7 dagen. Na 30 dagen nog niet betaald dan begon de sloop. Dit ging dan wel om hele grote projecten en niet bij particulieren.
Het is twee keer voorgekomen en uiteindelijk werd er dan alsnog wel betaald.
Wanbetalingen zijn eerder norm dan uitzondering in de bouw helaas.

[paQ]

TheZenMeister schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:49:
[...]


Destijds in het familiebedrijf hanteerden wij een betalingstermijn van 7 dagen. Na 30 dagen nog niet betaald dan begon de sloop. Dit ging dan wel om hele grote projecten en niet bij particulieren.
Het is twee keer voorgekomen en uiteindelijk werd er dan alsnog wel betaald.
Wanbetalingen zijn eerder norm dan uitzondering in de bouw helaas.

Geloof ik meteen.
Het is alleen gigantisch onbeschoft om als bedrijf dan de consument maar te naaien om zo je eigen schade (en ondernemersrisico) terugbetaald te krijgen.

Ik ben toch echt geneigd dit hele verhaal van een afstand te bekijken om maar niet verstrikt te raken in allerlei juridische voorbehouden en vermeende (!) eigendomsrechten. Mijn gevoel zegt dan: onbestaanbaar en kan me werkelijk niet voorstellen dat een rechter meegaat in deze afhandeling.
Nog even los welke naam je voor jezelf creëert als lokale leverancier.

[Real]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:03:
[...]
Het is alleen gigantisch onbeschoft om als bedrijf dan de consument maar te naaien om zo je eigen schade (en ondernemersrisico) terugbetaald te krijgen.

Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

[paQ]

Real schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:56:
[...]


Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

ja, dat zullen ze echt gedacht hebben

Dat hele woord eigendomsvoorbehoud is nooit in ze opgekomen, en hebben in een kwade bui een chauffeur op pad gestuurd. Later zijn ze pas eens gaan uitzoeken hoe en wat, en klampen zich nu vast aan de strohalm die "eigendomsvoorbehoud" heet, terwijl de zaak al ter goeder trouw was doorverkocht / overgedragen aan TS. Waarmee er geen aanspraak meer op het eigendomsvoorbehoud gedaan kan worden door de stenenleverancier.

[FirePuma142]

Real schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:56:
[...]


Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

Dit is wel ernstig speculatief.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:46:


Mijn vraag anders gesteld: had de stenenleverancier zonder boe of bah de stenen mogen ophalen onder het mom van het eigendomsvoorbehoud, of had hij daar een juridische weg sowieso voor moeten bewandelen?

Vziw is dat afhankelijk van de situatie, als er een geldig eigendomsvoorbehoud is en dat ook van toepassing is op de situatie (wat hier dus mogelijk / waarschijnlijk niet zo is) hangt het in mijn ervaring af van de medewerking van andere partij.

Als deze de goederen zonder slag of stoot meegeeft kan je prima een eigendomsvoorbehoud inroepen en uitvoeren zonder een juridische weg te bewandelen, het is immers dan gewoon een contractuele afspraak. Werkt de andere partij echter niet mee (om wat voor reden dan ook), en staan de spullen bijvoorbeeld achter slot en grendel op terrein van die partij, dan kan het zeer goed mogelijk zijn dat de juridische route wel bewandeld moet worden.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:00:
[...]

ja, dat zullen ze echt gedacht hebben

Dat hele woord eigendomsvoorbehoud is nooit in ze opgekomen, en hebben in een kwade bui een chauffeur op pad gestuurd. Later zijn ze pas eens gaan uitzoeken hoe en wat, en klampen zich nu vast aan de strohalm die "eigendomsvoorbehoud" heet, terwijl de zaak al ter goeder trouw was doorverkocht / overgedragen aan TS. Waarmee er geen aanspraak meer op het eigendomsvoorbehoud gedaan kan worden door de stenenleverancier.

Of het zover gaat vraag ik me ook wel af, B2B is eigendomsvoorbehoud heel normaal, ik zou zelf zeggen vrijwel standaard onderdeel van iedere verkoop overeenkomst, in ieder geval in alle branches waar ik heb gewerkt. Ik verwacht dan ook niet dat 'eigendomsvoorbehoud' een after thought is. Als ik deze zaak bekijk vanaf een afstandje zie ik eerder een leverancier die mogelijk veelal B2B werkt (en misschien ook wat B2C, geen idee) en die nu handelt zoals hij ook zou handelen jegens B2B klanten. Dat dit dan anders is in zaken waarin de goederen al doorverkocht zijn aan en geleverd bij een consument, hoeft niet te betekenen dat dit bedrijf daar ook 100% van op de hoogte is. Die kunnen best de fout in gegaan zijn en verwachten dat dit net zo gaat als bij een B2B eigendomsvoorbehoud.

Ik vermoed dan ook dat Hanlon's Razor hier best van toepassing kan zijn.

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:16:
[...]

Als ik deze zaak bekijk vanaf een afstandje zie ik eerder een leverancier die mogelijk veelal B2B werkt (en misschien ook wat B2C, geen idee) en die nu handelt zoals hij ook zou handelen jegens B2B klanten. Dat dit dan anders is in zaken waarin de goederen al doorverkocht zijn aan en geleverd bij een consument, hoeft niet te betekenen dat dit bedrijf daar ook 100% van op de hoogte is. Die kunnen best de fout in gegaan zijn en verwachten dat dit net zo gaat als bij een B2B eigendomsvoorbehoud.

Dat denk ik dus ook... gemakzuchtig, en laten we het maar vast ophalen "we kunnen het maar vast hebben!"
En dat is ook eigenlijk de middelvinger die je impliciet van hun advocaat te lezen krijgt.

[Arvado]

Tsja het is een hele logische reactie. Feitelijk gaat het er mijns inziens om wie nu de eigenaar van de stenen was op het moment dat ze bij TS voor de deur stonden. En dat lijkt mij ook de TS.

Dat de stenen niet op zijn pad stonden is imo niet relevant. Als ik met de auto van de buurman wegrij die op straat staat zonder zijn toestemming is het ook gewoon diefstal.

De stenen toko zou zelf moeten regelen met de erfgenamen dat hij zijn factuur betaald krijg.

Enfin, hier zal een rechter zich over moeten buigen want de partijen komen er niet uit, maar ik denk dat de TS een sterke case heeft.

[henri86]

Arvado schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:22:
Dat de stenen niet op zijn pad stonden is imo niet relevant. Als ik met de auto van de buurman wegrij die op straat staat zonder zijn toestemming is het ook gewoon diefstal.

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Dus het is:
- jij hebt een garage
- TS besteld bij iemand een auto en betaald die persoon
- Die persoon besteld de auto bij jou, en vraagt deze af te leveren bij TS
- Jij zet de auto bij TS op de stoep
- Jij krijgt niet betaald
- Jij gaat naar TS en zegt, die auto is niet betaald, dus ik kom 'm terug halen
- TS zegt ik heb aan de persoon die de auto bij jou besteld heeft betaald, maar oké, neem maar mee terug dan.

[ Voor 40% gewijzigd door henri86 op 23-05-2023 20:45 ]

[Sir_Lion]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:41:
[...]

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Niet in eerste instantie, en later deels onder emotioneel bezwaar dmv dreigement dat chauffeur diens baan zou verliezen. Dus manipulatie.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:42:
[...]


Niet in eerste instantie, en later deels onder emotioneel bezwaar dmv dreigement dat chauffeur diens baan zou verliezen. Dus manipulatie.

Ja dat, vriendin zat tussen de kwaden van diepe emotie en flabbergastedheid. En of het verhaal nu waar is of niet van de chauffeur, het is gebruikt voor het terughalen.
Kan je zien dat jezelf genaaid word, al dan niet woordelijk, of dreigement je nu met gebakken peren zit.

[henri86]

Het is interessant wat hier uit gaat komen (zou het mooie Rijdende Rechter / Mr. Visser vinden).

Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Anyway, de claims hier dat ze 'gestolen' zijn door het tegelbedrijf vallen mij het meest verkeerd. Ze zijn met toestemming, in bijzijn, mee terug genomen.

Hypothetisch: Als het tegelbedrijf de stenen kwam leveren, ze op de stoep had gezet zoals nu, maar ze zo gauw ze uitgeladen waren weer ingeladen had omdat ze zagen dat de factuur nog niet betaald was, waren ze dan ook 'gestolen' / 'ten onrechte mee terug genomen'? Maakt de verstreken tijd uit?
Persoonlijk denk ik namelijk dat niemand hier (of slechts een enkeling) zou zeggen dat het tegelbedrijf ze niet terug in had mogen laden dan.

[FirePuma142]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:55:
Het is interessant wat hier uit gaat komen (zou het mooie Rijdende Rechter / Mr. Visser vinden).

Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Heb je het topic wel gelezen? Want dat is niet hoe het in elkaar steekt. En dat is al best een aantal keer langs gekomen.

Anyway, de claims hier dat ze 'gestolen' zijn door het tegelbedrijf vallen mij het meest verkeerd. Ze zijn met toestemming, in bijzijn, mee terug genomen.

Met toestemming? Onder protest bedoel je.

Hypothetisch: Als het tegelbedrijf de stenen kwam leveren, ze op de stoep had gezet zoals nu, maar ze zo gauw ze uitgeladen waren weer ingeladen had omdat ze zagen dat de factuur nog niet betaald was, waren ze dan ook 'gestolen' / 'ten onrechte mee terug genomen'? Maakt de verstreken tijd uit?
Persoonlijk denk ik namelijk dat niemand hier (of slechts een enkeling) zou zeggen dat het tegelbedrijf ze niet terug in had mogen laden dan.

Je voorbeeld verandert wat variabelen waardoor het geen tot weinig relatie meer heeft tot de zaak van de TS.

[Sir_Lion]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:55:
Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Het gaat om of de goederen bij machte zijn van TS. Met het afleveren aan adres van TS, is TS bij machte over de goederen. TS heeft immers de goederen gekocht, en zijn al betaald.

Met het neerzetten is het in eigendom gekomen van TS.

Ik vraag mij af of je het hele topic hebt gelezen.

[Sir_Lion]

FirePuma142 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:59:
Met toestemming? Onder protest bedoel je.

Het is ook niet zo dat het gestolen is. Daar is al een hele discussie over geweest.

[FirePuma142]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 21:03:
[...]


Het is ook niet zo dat het gestolen is. Daar is al een hele discussie over geweest.

Dat is waar. De leverancier veronderstelt al eigenaar te zijn. Dan mis je opzet.

[rare-Quark]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:29:
[...]


snap het, maar jah dat zijn gedane zaken...
wat ik chiquer had gevonden is, dat ze me een voorstel zouden doen. Bv tegen inkoopsprijs. De stenen zijn in de deze kleur specifiek van de fabriek gehaald, dus slecht door verkoopbaar.

Ik vind het niet zo’n sterke respons van de advocaat. Of ze nu naast de weg liggen of op jouw terrein. Ze zijn geleverd om te worden geplaatst en de factuur is betaald.

Dit lijkt me dan toch prima aan te vechten onder derdenbescherming. Van diefstal is geen sprake in de heat of the moment, maar van een feitelijke overdracht van het eigendom evenmin. Het feit dat er juristen naar moeten kijken om te bepalen wiens eigendom het nu precies is bepaald dit al wel. Dat kan je een leek zeker niet aanrekenen.

Een beetje rechter kijkt naar de geest in plaats van de letter van de wet en maakt hier gehakt van.

[TheMak]

Ik zou kijken naar de pakbon op de pallet. De naam die daar vermeld staat lijkt me het meest relevant.

[paQ]

rare-Quark schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 22:49:
[...]

Een beetje rechter kijkt naar de geest in plaats van de letter van de wet en maakt hier gehakt van.

Dat denk ik dus ook.
Daarom van mening dat je weliswaar juridisch je goed moet laten voorlichten, maar een rechter is ook een mens.
Zou wat zijn als op deze wijze allerlei betaalde en afgeleverde goederen opgehaald kunnen worden bij mensen, om dat een derde een zwaarder wegende afspraak zou hebben waar je als consument helemaal niks van of over weet.

[paQ]

TheMak schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 23:44:
Ik zou kijken naar de pakbon op de pallet. De naam die daar vermeld staat lijkt me het meest relevant.

Denk dat je dat niet schaadt als daar je eigen naam niet op staat. Of als er helemaal geen pakbon is.
De intentie was en is duidelijk.
Ze zijn daar bezorgd met een reden. Opgehaald om een reden en weer omgeruild met een reden.

[paQ]

Verder idd een uitstekend item voor John Reid rijdende rechter. Maar dan moet je alle tijd van de wereld hebben en rekenen op medewerking van de stenenboer.
Persoonlijk zou ik zsm doorpakken om de aandacht niet te verliezen.

[TRAXION]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 23:45:
[...]

Dat denk ik dus ook.
Daarom van mening dat je weliswaar juridisch je goed moet laten voorlichten, maar een rechter is ook een mens.
Zou wat zijn als op deze wijze allerlei betaalde en afgeleverde goederen opgehaald kunnen worden bij mensen, om dat een derde een zwaarder wegende afspraak zou hebben waar je als consument helemaal niks van of over weet.

Denk niet dat er dagelijks zaken zijn die voortkomen uit zelfdoding, in geval van faillissement of wanbetaling is de situatie net even anders, maar inderdaad het feit dat het zelfs voor advocaten puzzelen is hoe de vork nu precies in de steel zit zegt wel iets over hoe je dit als consument niet had kunnen voorkomen.

Mijn gevoel zegt ook dat geen rechter gecharmeerd zal zijn van de werkwijze van leverancier, of je daarmee in het gelijk wordt gesteld is vers twee.

[Jdewit]

Ik zie zoveel aannames. Wie zn naam op pakbon staat, aan wie stenen is geleverd erc etc etc. En dan heb ik martinus al zn reacties eens gelezen. Nergens wordt echt antwoord op gegeven en nu al pagina's lang is het meer een slowchat geworden tussen een paar users. Als je zo een topic opent zou je toxh meer input van ts mogen verwachten. Wat is anders het nut van dit topic.

[Jdewit]

wodkabuikje schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:20:
[...]

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Gelukkig ben ik niet de enige.

[FirePuma142]

Jdewit schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 04:01:
[...]


Gelukkig ben ik niet de enige.

Misschien een idee om dan aan te geven wat je onduidelijk vindt, en vervolgens gerichte vragen stellen om die onduidelijkheid weg te kunnen nemen? Met slechts de constatering (waar ik het mee oneens ben overigens) schiet de TS niets op.

[Qwerty-273]

Eigenlijk zit je nu met 2 rechterlijke zaken die je moet voeren:
a. Aan de stratenmaker BV eisen van geld terug (of levering van goederen zoals al betaald)
b. Aan de stenenleverancier eisen van teruglevering van de goederen

Een succesvolle uitspraak in de ene streept de andere zaak natuurlijk door. Maar je moet dan wel die uitspraak hebben. Hoe langer je wacht hoe waarschijnlijker het is dat er beide niets te halen is. B verwijst naar A, en bij A is er niets te halen.

Over het afwikkelen van de BV, dat ligt bij de erfgenamen of de eventueel benoemde afwikkelingsbewindvoerder in het testament. Als er niemand benoemd is en alle erfgenamen verwerpen de erfenis (omdat die alleen uit schulden bestaat) dan wordt het doorgeschoven naar de overheid die het procedureel afhandelt. Dat wordt dan niet meer dan een lijstje aftikken en de onderneming beëindigen als er niets van waarde meer is. Is dat er wel dan worden daar de openstaande belastingen en de kosten van deze afwikkeling als eerste van betaald. Als er dan nog iets overblijft dan maken schuldeisers nog eventueel kans om iets terug te zien.
https://www.mkbservicedes...-met-je-bv-bij-overlijden
https://stellicher.nl/erf...pas-op-aanvaarden-erfenis

[SkiFan]

Ik zou iig conservatoir beslag op de stenen laten leggen zolang ze nog individualiseerbaar zijn.

[Arvado]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:41:
[...]

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Dus het is:
- jij hebt een garage
- TS besteld bij iemand een auto en betaald die persoon
- Die persoon besteld de auto bij jou, en vraagt deze af te leveren bij TS
- Jij zet de auto bij TS op de stoep
- Jij krijgt niet betaald
- Jij gaat naar TS en zegt, die auto is niet betaald, dus ik kom 'm terug halen
- TS zegt ik heb aan de persoon die de auto bij jou besteld heeft betaald, maar oké, neem maar mee terug dan.

Ik denk dat wat @Sir_Lion zegt hier ook mee telt.

Maar los daarvan, hij heeft toestemming gegeven om de stenen mee te laten nemen. Dat betekend nog niet dat de stenen van eigenaar wisselen.

Ik denk dat TS sterk staat, maar goed je weet nooit wat een rechter allemaal mee laat wegen en hoe zwaar. Maar ik denk dat het al een voordeel dat het om B2C gaat.

[Verwijderd]

@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

[toolkist]

FirePuma142 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:55:
[...]


Ik denk dat in dit geval derdenbescherming van toepassing is, en dat de oorspronkelijke leverancier hierdoor geen aanspraak kan maken op dat eigendomsvoorbehoud.

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:40:
[...]

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

Het maakt nogal een verschil of het aan een derde is doorgeleverd of niet, en of dat doorleveren al dan niet te goeder trouw of onder aanvullende voorwaarden is gebeurd. De situatie die jij beschrijft is niet gelijk aan die van de TS.

[questo]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:40:
[...]

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

"Zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren"

Dat lijkt nu net de grote vraag te zijn in dit verhaal...

[toolkist]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:45:
[...]


Het maakt nogal een verschil of het aan een derde is doorgeleverd of niet, en of dat doorleveren al dan niet te goeder trouw of onder aanvullende voorwaarden is gebeurd. De situatie die jij beschrijft is niet gelijk aan die van de TS.

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

questo schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:46:
[...]


"Zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren"

Dat lijkt nu net de grote vraag te zijn in dit verhaal...

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

[Sir_Lion]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

Verschil is ook dat het hier om BtC gaat.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

Dan is de situatie dus wel degelijk anders.

[questo]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.


[...]

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

Je spreekt over een curator. Die is er nog niet eens in deze zaak. En als er al een curator zou zijn, is het maar de vraag of je die stenen van hem zou "mogen meenemen" als duidelijk zou zijn dat de stenen inderdaad betaald zijn door de consument.

[Bernard0343]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:36:
@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

Maar, stel dat TS zaak 1 verliest en stel dat de BV van de stratenmaker inmiddels failliet is verklaard. Dan staat TS met lege handen.

[henri86]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:36:
@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

[Bernard0343]

henri86 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

Lees het topic even door, maar in antwoord op je vraag. Stratenmaker heeft stenen besteld bij zijn leverancier. TS heeft stratenmaker betaald voor de stenen. Stratenmaker heeft de betaling niet doorgezet naar zijn leverancier. Stratenmaker overlijdt, leverancier haalt de stenen bij TS op, want er is niet betaald.

Complicerende factoren:

• Stratenmaker had een BV, deze BV bestaat (nog)
• Hoe zit 't met derdenbescherming bij eigendomsvoorbehoud in deze casus.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

Hier kun je lezen waarom de situatie anders is. Binnen de branche zijn eigendomsvoorbehouden zeer gebruikelijk. Dat betekent dat iemand die binnen die branche acteert daar rekening mee dient te houden. Een gemiddelde consument, die dit soort goederen slechts zeer incidenteel (eens in de 10 misschien wel 20 jaar?) en als derde afneemt en dus buiten de branche acteert, hoeft daar geen rekening mee te houden. Sluit aan bij wat @Sir_Lion al eerder meldde over B2B en B2C.

[Bernard0343]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:47:
[...]


Hier kun je lezen waarom de situatie anders is. Binnen de branche zijn eigendomsvoorbehouden zeer gebruikelijk. Dat betekent dat iemand die binnen die branche acteert daar rekening mee dient te houden. Een gemiddelde consument, die dit soort goederen slechts zeer incidenteel (eens in de 10 misschien wel 20 jaar?) en als derde afneemt en dus buiten de branche acteert, hoeft daar geen rekening mee te houden. Sluit aan bij wat @Sir_Lion al eerder meldde over B2B en B2C.

Wat mij opvalt is dat niemand nog naar de algemene voorwaarden van de stratenmaker en de stenenboer gekeken lijkt te hebben. Misschien staat daar iets in waar TS wat aan heeft. @Martinus heb je deze toevallig?

[Sir_Lion]

henri86 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

Dat maakt in deze niet uit, want de stratenmaker heeft aangegeven dat deze het niet kon leggen en verzocht een ander te zoeken voor het leggen. Dus is de afspraak daarmee al verlegd naar verkoop van de stenen tussen stratenmaker en TS.

[Verwijderd]

Ik zie weer heel veel ruis en randzaken voorbij komen begin daar nou eens niet aan dat maakt de zaak alleen maar troebel.

Het gaat in deze om een paar simpele feiten.

TS heeft stenen gekocht van de tegelzetter en ook al betaald met bijbehorende factuur.
TS heeft stenen al geleverd gekregen

Vervolgens komt de tegelboer welke geen enkele afspraak heeft met TS ineens de stenen ophalen want tegelzetter heeft niet betaald en gaat niet betalen.

TS moet dus als de sodemieter druk zetten op tegelboer dat die de stenen welke eigendom van TS zijn heeft weggehaald. Daarbij heeft tegelboer zelf al aangegeven in hun verweer dat ze de stenen wel degelijk al hadden geleverd maar weer hebben opgehaald. Daarin zijn ze helemaal geen partij meer er is een overeenkomst tussen TS en tegelzetter waarmee TS het eigendom kan bewijzen.

Tegelboer heeft een overeenkomst met tegelzetter en dient dan ook daar zijn spullen of geld te halen. Dat zijn spullen bij TS bezorgd zijn door de tegelboer zelf is niet relevant in deze op het moment dat ze bij TS voor de deur stonden zijn ze ter beschikking gesteld aan TS en is er sprake van een intentie tot levering. Het later terughalen kan die eerdere intentie niet terugdraaien.

Al het andere is leuk en allemaal bijkomstig maar niet relevant en zorgt alleen maar voor ruis. Ruis zorgt voor een troebel zaak. Een troebele zaak zorgt voor verwarring in de rechtszaal wat zorgt voor verloren rechtszaken.

[Real]

Verwijderd schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 15:35:
Ik zie weer heel veel ruis en randzaken voorbij komen begin daar nou eens niet aan dat maakt de zaak alleen maar troebel.

Het gaat in deze om een paar simpele feiten.

TS heeft stenen gekocht van de tegelzetter en ook al betaald met bijbehorende factuur.
TS heeft stenen al geleverd gekregen

Zo maak je het zelf ook troebel, want je stelt dat de levering een onaantastbaar feit is.

De hamvraag is nu juist: is er geleverd (art. 3:90 BW)? Want dat is wat de advocaat van de leverancier betwist.

[NiGeLaToR]

Real schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:31:
[...]


Zo maak je het zelf ook troebel, want je stelt dat de levering een onaantastbaar feit is.

De hamvraag is nu juist: is er geleverd (art. 3:90 BW)? Want dat is wat de advocaat van de leverancier betwist.

Leest alsof de stratenmaker iemand anders z'n spullen op je stoep zet en die partij z'n onbetaalde eigendom weer is komen halen. Erg zuur, maar vanuit de leverancier bezien niet per se verkeerd of vreemd.

Het is een nare situatie waar een ieder best makkelijk in terecht kan komen simpelweg uitgaande van goede intenties.

[Real]

NiGeLaToR schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:33:
[...]
Leest alsof de stratenmaker iemand anders z'n spullen op je stoep zet en die partij z'n onbetaalde eigendom weer is komen halen.

Uit de TS:

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:30:
Na veel wikken en wegen heeft die het voor elkaar om de stenen te laten omruilen door de leverancier.

Zoals ik het begrijp zijn er drie partijen:

- bedrijf A (leverancier)
- bedrijf B (stratenmaker)
- consument C (de TS)

- TS heeft overeenkomst voor aanneming van werk met B
- B heeft als onderdeel van de overeenkomst stenen gekocht bij A
- A heeft een eigendomsvoorbehoud gemaakt in de overeenkomst tussen A en B
- A heeft de stenen vervolgens op de stoep bij C geplaatst (C niet thuis)
- C ontdekt dat stenen verkeerd zijn
- C betaalt €4000 aan B
- B overlegt met A ivm verkeerde stenen
- A komt verkeerde stenen ophalen en plaatst juiste stenen op de stoep bij C (C niet thuis)
- Enig aandeelhouder en bestuurder van B komt om het leven
- werknemer A verschijnt bij partner van C met mededeling: moet stenen ophalen, anders wordt ik ontslagen
- partner van C geeft stenen mee
- C laat advocaat brief sturen gericht aan A: stenen waren al geleverd, eigendomsvoorbehoud doorbroken op grond van art. 3:86 BW (goede trouw en betaling)
- A laat advocaat brief sturen aan advocaat van C: stenen op stoep, geen bezit, niet meer in macht van C, art. 3:86 BW niet van toepassing

En daar staan we volgens mij nu. Met de vraag: heeft het plaatsen van de stenen op de stoep van C (de TS) geleid tot bezit?

[Sir_Lion]

Real schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:50:
Zoals ik het begrijp zijn er drie partijen:

- bedrijf A (leverancier)
- bedrijf B (stratenmaker)
- consument C (de TS)

- TS heeft overeenkomst voor aanneming van werk met B
- C betaalt €4000 aan B voor o.a. stenen.
- B heeft als onderdeel van de overeenkomst stenen gekocht bij A
- A heeft een eigendomsvoorbehoud gemaakt in de overeenkomst tussen A en B
- A heeft de stenen vervolgens op de stoep bij C geplaatst (C niet thuis)
- C ontdekt dat stenen verkeerd zijn en communiceert dat met B
- B overlegt met A ivm verkeerde stenen
- A komt verkeerde stenen ophalen en plaatst juiste stenen op de stoep bij C (C niet thuis)
- Enig aandeelhouder en bestuurder van B komt om het leven
- werknemer A verschijnt bij partner van C met mededeling: moet stenen ophalen,
- Partner van C weigert de meegifte.
- Werknemer A neemt contact op met Bedrijf A en krijgt mee dat deze de stenen mee moet nemen anders wordt die ontslagen
- partner van C voelt zich bezwaart geeft stenen mee
- C laat advocaat brief sturen gericht aan A: stenen waren al geleverd, eigendomsvoorbehoud doorbroken op grond van (evt. art. 3:84 en anders) art. 3:86 BW (goede trouw en betaling)
- A laat advocaat brief sturen aan advocaat van C: stenen op stoep, geen bezit, niet meer in macht van C, art. 3:86 BW niet van toepassing

Fixed that for you.

[Real]

Sir_Lion schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 17:33:
[...]
Fixed that for you.

Dat zou kunnen, maar de TS schreef:

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:06:
[...]
zie net door de commotie een 0 vergeten te zijn... de levering kostte 4000 euro.

Dus niet de uitvoering van het werk.

[rare-Quark]

Bernard0343 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 13:04:
[...]


Maar, stel dat TS zaak 1 verliest en stel dat de BV van de stratenmaker inmiddels failliet is verklaard. Dan staat TS met lege handen.

Is juridisch niet zo ingewikkeld. Zaak 1 gaat over derden bescherming / eigendom en je eist de stenen terug.

Zaak 2 tegen de stratenmaker eis je schadeloosstelling voor niet geleverde diensten. De stenen en discussie met de stenen leverancier kan je dan aan de curator overlaten bij het waarschijnlijk onvermijdelijke faillissement. Dat word tzt in het recht wel geregeld. Ben wel benieuwd bij het faillissement of er uberhaupt nog iets te halen valt en op welke plek je dan staat.

Ik zou hem in elk geval wel indienen om zaak 1 hard te maken.

[42erik]

Hoe gaat het hier mee @Martinus?

[Martinus]

Nou poeh, een hele hoop zeik en gezever verder.

Stenen staan weer voor de deur, voor een schappelijk bedrag, lees 25% van de kosten.

De fam. van de stratenmaker wordt aansprakelijk gesteld, maar ja van een kale kikker kan je niks plukken.

Waarom deze strategie, nou simpel... knetter gek van een zandvlakte/toendra in de tuin tot zeker oktober, als je het getouwtrek en rechtbank geneuzel in overweging neemt.

Komt bij dat de nieuwe stratenmaker een stuk goedkoper is dan de "oude" en is de schade te overzien (budget loopt maar beetje uit), met dien verstande dat we straks voor de zomervakantie een afgewerkte mooie tuin hebben.

Je kan je indenken dat elke ochtend wakker worden en troosteloos in de tuin loeren ook begint te knagen. En kinderen zonder hun zwembad... en wij zonder bier en vuurkorf

Een ieder bedankt voor de feedback, niet nodig.. maar toch

[ikhebeenvraag]

Eerst maar eens uitzoeken of iemand de erfenis heeft aanvaard voordat je begint over een kale kip.

[Dennism]

ikhebeenvraag schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 08:56:
Eerst maar eens uitzoeken of iemand de erfenis heeft aanvaard voordat je begint over een kale kip.

Statenmaker had schijnbaar een B.V. (althans dat is door TS aangegeven) als dat goed is opgezet hoeft een eventuele aanvaarding van de erfenis mogelijk dus ook geen probleem te zijn.

[TRAXION]

Martinus schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 08:52:
Nou poeh, een hele hoop zeik en gezever verder.

Stenen staan weer voor de deur, voor een schappelijk bedrag, lees 25% van de kosten.

De fam. van de stratenmaker wordt aansprakelijk gesteld, maar ja van een kale kikker kan je niks plukken.

Waarom deze strategie, nou simpel... knetter gek van een zandvlakte/toendra in de tuin tot zeker oktober, als je het getouwtrek en rechtbank geneuzel in overweging neemt.

Komt bij dat de nieuwe stratenmaker een stuk goedkoper is dan de "oude" en is de schade te overzien (budget loopt maar beetje uit), met dien verstande dat we straks voor de zomervakantie een afgewerkte mooie tuin hebben.

Je kan je indenken dat elke ochtend wakker worden en troosteloos in de tuin loeren ook begint te knagen. En kinderen zonder hun zwembad... en wij zonder bier en vuurkorf

Een ieder bedankt voor de feedback, niet nodig.. maar toch

€1000,- is nog steeds een hoop geld waarmee de stenen nu €5000,- zijn geworden.

Wel bespaar je jezelf de moeite van een rechtsgang welke tijd kost een stress kan meebrengen.

Fijn dat je er zelf op deze manier tegen aankijkt.

Zou evengoed wel opletten of er een curator aangesteld wordt op de bv en je daar nog een deel uit kan halen en of dat de leverancier hier niet stiekem van 2 walletjes eet.

Krijgen we nog foto's van het uiteindelijke resultaat

[Wild Chocolate]

TRAXION schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 10:07:
[...]


€1000,- is nog steeds een hoop geld waarmee de stenen nu €5000,- zijn geworden.

Wel bespaar je jezelf de moeite van een rechtsgang welke tijd kost een stress kan meebrengen.

Fijn dat je er zelf op deze manier tegen aankijkt.

Zou evengoed wel opletten of er een curator aangesteld wordt op de bv en je daar nog een deel uit kan halen en of dat de leverancier hier niet stiekem van 2 walletjes eet.

Krijgen we nog foto's van het uiteindelijke resultaat

Je gelijk halen bij de rechter is ook niet gratis. En de uitkomst is allesbehalve zeker. Dus voor 25% extra de boel toch binnen afzienbare tijd alsnog naar wens hebben is denk ik een hele goede uitkomst voor @Martinus !

Enerzijds zonde van het geld, maar helemaal ongeschonden kom je zelden uit een faillisement, als klant.

[Martinus]

TRAXION schreef op zaterdag 24 juni 2023 @ 10:07:
[...]


€1000,- is nog steeds een hoop geld waarmee de stenen nu €5000,- zijn geworden.

Wel bespaar je jezelf de moeite van een rechtsgang welke tijd kost een stress kan meebrengen.

Fijn dat je er zelf op deze manier tegen aankijkt.

Zou evengoed wel opletten of er een curator aangesteld wordt op de bv en je daar nog een deel uit kan halen en of dat de leverancier hier niet stiekem van 2 walletjes eet.

Krijgen we nog foto's van het uiteindelijke resultaat

Tuurlijk zonde geld, stratenmaker kost minder dan gebudgeteerd/de andere. Schade valt mee, en ja zoals gezegd niemand is hier zonder kleerscheuren uit gekomen.

We koersen nu weer af op het betere genieten.

[OMD]

Martinus schreef op zondag 25 juni 2023 @ 10:16:
[...]


Tuurlijk zonde geld, stratenmaker kost minder dan gebudgeteerd/de andere. Schade valt mee, en ja zoals gezegd niemand is hier zonder kleerscheuren uit gekomen.

We koersen nu weer af op het betere genieten.

Zou persoonlijk ook die weg hebben gekozen. Succes met de tuin!

[morritz34]

OMD schreef op zondag 25 juni 2023 @ 11:56:
[...]


Zou persoonlijk ook die weg hebben gekozen. Succes met de tuin!

Excuus fout gelezen

[ Voor 29% gewijzigd door morritz34 op 25-06-2023 12:04 ]