Stratenmaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald

[eric.1]

42erik schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:16:
[...]

Dit stuk blijf ik vaag vinden... Dat de chauffeur beschuldigd zou worden van werkweigering is toch helemaal niet jouw probleem? Op het moment van ophalen had je ervoor betaald, je had een factuur, en hebt ze alsnog meegegeven...

Vaag of niet, ik begrijp het wel. Dit noemen we gewoon mentaal druk zetten, inspelen op emoties, slachtofferrol innemen, noem het maar op. Gewoon manipulatie genoemd in de volksmond. Ook dat 'meegeven' wordt mijn inziens veel te hard op geleund; nee, ze zijn met enige dwang en druk gewoon opgehaald ongeacht de toestemming van de TS/partner-van-TS.

[Veenbrandt]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:41:
[...]

De stenen zijn geleverd aan de stratenmaker om te verwerken. De locatie is bij topicstarter, maar dat maakt hem nog geen eigenaar.

Dit soort eigendomsvoorbehouden zijn vrij gebruikelijk in de bouw. Pas als het materiaal verwerkt is kan een leverancier met zo'n voorbehoud het niet meer terugnemen.

Iets soortgelijks meegemaakt en heb derhalve het nodige advies ingewonnen. Het is inderdaad zoals Rukapul beschrijft.

[Hackus]

In de bouw komt dit vaker voor, maar de leverancier van de stenen heeft een overeenkomst met de stratenmaker en niet met jou. Jij hebt de stenen gekocht, de factuur voldaan en zijn nu jouw eigendom. dat de stratenmaker zijn facturen niet voldoet is een kwestie tussen hem en zijn leverancier, jij staat hier buiten.

Zou mooi zijn dat Miele je wasmachine uit huis komt halen omdat de witgoeddealer zijn facturen niet voldoet.

[FirePuma142]

Veenbrandt schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:27:
[...]


Iets soortgelijks meegemaakt en heb derhalve het nodige advies ingewonnen. Het is inderdaad zoals Rukapul beschrijft.

Nee, dat is het niet. Dat staat na de post die je quote al uitgelegd.

[r_bleumer]

Even opnieuw gelezen. Jij staat volkomen in je recht, KG aanspannen en revindicatie afdwingen, verzwaard met een fikse dwangsom.

Wat deze leverancier hier heeft gedaan kan echt niet.

[Voor 67% gewijzigd door r_bleumer op 23-05-2023 12:07]

[MikeN]

Even los van wat de advocaat zegt, is zoals ik het zie 3:86 BW niet relevant hier. Gezien de stenenboer de stenen direct bij jou heeft afgeleverd, wordt aangenomen dat de stratenmaker impliciet beschikkingsbevoegd was om door te leveren. Dat komt onder andere terug in JOR 2008/78, waarin Alhadra via Coopra aan HTM/RET een berg kabels leverde en Alhadra die zelf afleverde bij HTM/RET:

3. Indien juist zou zijn dat Alhadra heeft verkocht onder eigendomsvoorbehoud, geldt het volgende. In beginsel wordt Coopra geen eigenaar van de kabels, totdat zij betaalt. Coopra is dan niet bevoegd om de kabels door te verkopen. Evenwel kan (ook impliciet) tussen partijen worden afgesproken dat de koper ondanks het eigendomsvoorbehoud bevoegd is om het gekochte (in het kader van de normale bedrijfsuitoefening) door te verkopen. In het onderhavige geval, waarin Alhadra de zaken conform de gemaakte afspraak rechtstreeks afleverde bij HTM en RET, mag ervan worden uitgegaan dat Alhadra ermee instemde dat Coopra de goederen doorverkocht alvorens zij betaalde. Derhalve was Coopra, ondanks het eigendomsvoorbehoud, bevoegd de kabels door te verkopen aan HTM en RET. Door de levering aan hen zijn HTM en RET dus in beginsel eigenaar geworden van de kabels.

Ik vraag me nog wel af of er daadwerkelijk geleverd is als de stenen gewoon op de openbare straat stonden, IANAL en ik weet niet heel goed wanneer we hier van een levering kunnen spreken, maar in zekere zin zou je wel kunnen stellen dat je 'de macht' over de stenen had. Verder zijn er boven nog wat discussies over de titel.

Wat de advocaat verder schrijft over 3:86 BW is natuurlijk onzin - je kan dat niet achteraf wegnemen door de stenen maar weer gewoon uit de macht van de eigenaar te halen.

Eigenlijk hoop ik dat TS hier gewoon voor naar de rechter gaat, al is het alleen al omdat het best een leuke casus is...

[forzav]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:48:
Even los van wat de advocaat zegt, is zoals ik het zie 3:86 BW niet relevant hier. Gezien de stenenboer de stenen direct bij jou heeft afgeleverd, wordt aangenomen dat de stratenmaker impliciet beschikkingsbevoegd was om door te leveren. Dat komt onder andere terug in JOR 2008/78, waarin Alhadra via Coopra aan HTM/RET een berg kabels leverde en Alhadra die zelf afleverde bij HTM/RET:


[...]


Ik vraag me nog wel af of er daadwerkelijk geleverd is als de stenen gewoon op de openbare straat stonden, IANAL en ik weet niet heel goed wanneer we hier van een levering kunnen spreken, maar in zekere zin zou je wel kunnen stellen dat je 'de macht' over de stenen had. Verder zijn er boven nog wat discussies over de titel.

Wat de advocaat verder schrijft over 3:86 BW is natuurlijk onzin - je kan dat niet achteraf wegnemen door de stenen maar weer gewoon uit de macht van de eigenaar te halen.

Eigenlijk hoop ik dat TS hier gewoon voor naar de rechter gaat, al is het alleen al omdat het best een leuke casus is...

Het zal toch vooral gaan om wie voor de 'levering' getekend heeft, TS of stratenmaker

[Ugchel]

Hackus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:33:
In de bouw komt dit vaker voor, maar de leverancier van de stenen heeft een overeenkomst met de stratenmaker en niet met jou. Jij hebt de stenen gekocht, de factuur voldaan en zijn nu jouw eigendom. dat de stratenmaker zijn facturen niet voldoet is een kwestie tussen hem en zijn leverancier, jij staat hier buiten.

Zou mooi zijn dat Miele je wasmachine uit huis komt halen omdat de witgoeddealer zijn facturen niet voldoet.

Nu ben ik niet juridisch onderlegd, maar waarom wordt er steeds zo stellig beweerd dat dit een geschil is tussen de leverende partij en de overleden stratenmaker? Er is een stapel stenen neergezet op een afgesproken plaats, en die is weer opgehaald omdat er niet voor betaald is. Dat is dan toch in beginsel juist een geschil tussen de opdrachtgever (TS) en de (overleden) stratenmaker? TS heeft betaald en de stratenmaker verzuimt vervolgens. TS heeft toch een factuur voldaan aan de stratenmaker en niet aan de leverancier?

Op zich vind ik - hoewel niet erg klantvriendelijk - de redenatie van de leverancier niet helemaal verwerpelijk...

[DataGhost]

Ugchel schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:05:
[...]


Nu ben ik niet juridisch onderlegd, maar waarom wordt er steeds zo stellig beweerd dat dit een geschil is tussen de leverende partij en de overleden stratenmaker? Er is een stapel stenen neergezet op een afgesproken plaats, en die is weer opgehaald omdat er niet voor betaald is. Dat is dan toch in beginsel juist een geschil tussen de opdrachtgever (TS) en de (overleden) stratenmaker? TS heeft betaald en de stratenmaker verzuimt vervolgens. TS heeft toch een factuur voldaan aan de stratenmaker en niet aan de leverancier?

Op zich vind ik - hoewel niet erg klantvriendelijk - de redenatie van de leverancier niet helemaal verwerpelijk...

Je hoeft niet juridisch onderlegd te zijn om in dit topic al meermaals gezien te hebben dat hoogstwaarschijnlijk TS gewoon een aankoop te goeder trouw heeft gedaan en daarbij een factuur en betaalbewijs heeft, en dat dat over het algemeen boven een eigendomsvoorbehoud van de stenenboer gaat.

[Sharky]

Ugchel schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:05:
[...]


Nu ben ik niet juridisch onderlegd, maar waarom wordt er steeds zo stellig beweerd dat dit een geschil is tussen de leverende partij en de overleden stratenmaker? Er is een stapel stenen neergezet op een afgesproken plaats, en die is weer opgehaald omdat er niet voor betaald is. Dat is dan toch in beginsel juist een geschil tussen de opdrachtgever (TS) en de (overleden) stratenmaker? TS heeft betaald en de stratenmaker verzuimt vervolgens. TS heeft toch een factuur voldaan aan de stratenmaker en niet aan de leverancier?

Op zich vind ik - hoewel niet erg klantvriendelijk - de redenatie van de leverancier niet helemaal verwerpelijk...

Je spreekt jezelf wel tegen met je samenvatting en conclusie. TS heeft inderdaad een geschil met de stratenmaker en de stratenmaker met de leverancier. Dan kan de leverancier niet opeens doen alsof hij een geschil met TS heeft.

[Ugchel]

Sharky schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:32:
[...]


Je spreekt jezelf wel tegen met je samenvatting en conclusie. TS heeft inderdaad een geschil met de stratenmaker en de stratenmaker met de leverancier. Dan kan de leverancier niet opeens doen alsof hij een geschil met TS heeft.

Dat tegenspreken vind ik wel meevallen, TS en leverancier hebben volgens mij geen overeenkomst met elkaar dus de leverancier haalt gewoon zijn stenen op omdat die niet betaald zijn door de stratenmaker. De leverancier doet juist het tegenovergestelde van 'doen alsof hij een geschil heeft met TS'.

Edit:

Wat overigens onverlet laat dat de eigendomsrechten inderdaad op een bepaald moment overgegaan kunnen zijn, alleen de stelligheid in dit topic dat de leverancier hier de boeman is verbaasde me een beetje, dus vandaar de vraag.

[Voor 15% gewijzigd door Ugchel op 23-05-2023 12:48]

[TRAXION]

Ugchel schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:44:
[...]


Dat tegenspreken vind ik wel meevallen, TS en leverancier hebben volgens mij geen overeenkomst met elkaar dus de leverancier haalt gewoon zijn stenen op omdat die niet betaald zijn door de stratenmaker. De leverancier doet juist het tegenovergestelde van 'doen alsof hij een geschil heeft met TS'.

Edit:

Wat overigens onverlet laat dat de eigendomsrechten inderdaad op een bepaald moment overgegaan kunnen zijn, alleen de stelligheid in dit topic dat de leverancier hier de boeman is verbaasde me een beetje, dus vandaar de vraag.

Ligt natuurlijk ook aan de context als een rekening niet binnen x termijn voldaan is ga je als leverancier je eigendom terug halen.

In dit geval denkt de leverancier geen betaling meer te ontvangen en zet daar actie op in.

Dit vind ik een groot verschil en benadeeld daar de eindklant, als ondernemer heb je nu eenmaal ondernemersrisico.

Mijn onderbuik zegt dat als dit voor een rechter komt de leverancier alsnog moet uitleveren en zijn gram mag halen bij zijn kopende partij "de stratenmaker" en dus niet de eindklant.

Dus dan komen we terug rechtsbijstand/advocaat en hopen op een voor ts goede uitkomst.

[bernard038]

Ugchel schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 12:44:
[...]


Dat tegenspreken vind ik wel meevallen, TS en leverancier hebben volgens mij geen overeenkomst met elkaar dus de leverancier haalt gewoon zijn stenen op omdat die niet betaald zijn door de stratenmaker. De leverancier doet juist het tegenovergestelde van 'doen alsof hij een geschil heeft met TS'.

Edit:

Wat overigens onverlet laat dat de eigendomsrechten inderdaad op een bepaald moment overgegaan kunnen zijn, alleen de stelligheid in dit topic dat de leverancier hier de boeman is verbaasde me een beetje, dus vandaar de vraag.

Het stond de leverancier van de stenen, zeker toen hij er achter kwam dat TS wél voor de stenen betaald had, vrij om iets ánders te doen dan de stenen zomaar op te halen en TS met lege handen en een legere portemonnee, achter te laten. Een voorstel in de trant van, "We trekken gezamenlijk op richting de BV van de stratenmaker en als we daar het geld niet kunnen ophalen, dan delen we kosten." Dit was misschien niet wat TS wilde horen en waarschijnlijk juridisch niet helemaal zuiver (derdenbescherming!), maar wel een stuk coulanter dan de huidige opstelling van de leverancier.

[LankHoar]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:48:
Eigenlijk hoop ik dat TS hier gewoon voor naar de rechter gaat, al is het alleen al omdat het best een leuke casus is...

Ik hoop het ook. Maar als ik @Martinus zo hoor dan lijkt hij dit niet van plan te zijn, of heb ik dat mis?

[fopjurist]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
Wellicht in overvloede merk ik hierbij op dat de roerende zaken zich bevonden langs de kant van de weg en daarmee voor een ieder toegankelijk waren. De bedoeling was dat deze roerende zaken verwerkt zouden worden in de tuin van uw cliënte. Dit had echter nog niet plaatsgevonden. De roerende zaken zijn daarmee dus nooit in het bezit van uw cliënte geweest.

Dit is de crux. De leverancier betwist dat er is geleverd. Je komt dan niet toe aan derdenbescherming. De rest van de brief is gewauwel.

Voor levering gaat het erom dat het bezit aan jou wordt overgedragen, dat jij de feitelijke macht over de stenen hebt verkregen. Dat de stenen aan de openbare weg stonden en voor iedereen toegankelijk waren, is een zwak argument. De stenen zijn niet zomaar ergens aan de weg gezegd, maar naast of op jouw terrein. Jij hebt de feitelijke macht over de stenen verkregen. Als jij de stenen achter een hekje had gelegd, had niemand daartegen kunnen optreden. De stratenmaker gebruikte jouw tuin niet als zijn eigen opslag: het stond hem niet vrij om de stenen weer op te halen en bij een andere klant te gebruiken. Kennelijk is er bij het ophalen overleg geweest tussen jou en de ophaler, waarbij de ophaler het nodig vond om zijn baas te bellen. Ook dat duidt erop dat de stenen in jouw macht waren.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:22:
[...]


Zoals ik het heb meegekregen beroep je op 3:84 BW: Overdracht van goed vereist levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is het goed te beschikken.

De stratenmaker heeft de geldige titel, en was bevoegd over het goed te beschikken ten tijde van verkoop aan TS.

De stratenmaker was vanwege het eigendomsvoorbehoud juist niet beschikkingsbevoegd. Beschikkingsbevoegdheid is een juridisch begrip dat in dit geval betekent 'de bevoegdheid om een zaak te mogen overdragen'.

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:48:
Even los van wat de advocaat zegt, is zoals ik het zie 3:86 BW niet relevant hier. Gezien de stenenboer de stenen direct bij jou heeft afgeleverd, wordt aangenomen dat de stratenmaker impliciet beschikkingsbevoegd was om door te leveren. Dat komt onder andere terug in JOR 2008/78, waarin Alhadra via Coopra aan HTM/RET een berg kabels leverde en Alhadra die zelf afleverde bij HTM/RET:

Ik kan deze jurisprudentie niet raadplegen. Het zou een uitweg kunnen zijn als niet aan de voorwaarden voor derdenbescherming wordt voldaan (bij overdracht door bezitsverschaffing zijn deze voorwaarden: de overdracht is anders dan om niet, en de verkrijger is te goeder trouw). Het lijkt erop dat TS aan die voorwaarden voldoet, dus dan heb je deze jurisprudentie niet nodig. Kun je uitzoeken waarom het beroep op derdenbescherming in die zaak niet opging?

[lex]

Ik heb dit bedrijfsmatig paar keer meegemaakt; daar was uiteindelijk altijd de beslissende factor of er een afleverbon was en door wie die getekend was. Als enkel stratenmaker getekend heeft voor levering op deze plek dan staat de leverancier in zijn recht omdat ze officieel nog geen eigendom zijn van TS; die heeft nl geen pallets stenen besteld maar een tegelpad in z’n tuin. Als TS getekend heeft voor ontvangst wordt het gezien als deel-levering van de opdracht van de stratenmaker en zijn ze wel eigendom van TS. Locatie doet niet zozeer ter zake

[paQ]

Ik zou absoluut (!) een zaak aanspannen, en liever morgen dan overmorgen.
Gewoon dagen die handel. Echt verwerpelijke houding. Juridisch of niet.

Het is net als een opmerking eerder:
"we konden ze zo pakken, EN wij hebben ze nu, dussuh.. veel plezier met terugvorderen"

---

Zou hier zelfs bij een kantonrechter nog eerder inspelen op de menselijke maat en niet verzanden in strict juridisch "gekissebis", gezien de advocatuur van beider partijen hun zaak juridisch sterk proberen te maken.
KISS: je hebt wat besteld, betaald, het is afgeleverd, end off.

[Voor 34% gewijzigd door paQ op 23-05-2023 13:22]

[paQ]

lex schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:12:
Ik heb dit bedrijfsmatig paar keer meegemaakt; daar was uiteindelijk altijd de beslissende factor of er een afleverbon was en door wie die getekend was. Als enkel stratenmaker getekend heeft voor levering op deze plek dan staat de leverancier in zijn recht omdat ze officieel nog geen eigendom zijn van TS; die heeft nl geen pallets stenen besteld maar een tegelpad in z’n tuin. Als TS getekend heeft voor ontvangst wordt het gezien als deel-levering van de opdracht van de stratenmaker en zijn ze wel eigendom van TS. Locatie doet niet zozeer ter zake

TS is een consument, met consumentenrechten.

[bazzemans]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:23:
[...]

TS is een consument, met consumentenrechten.

Het kan zijn dat @lex in dit geval aan de kant van de leverancier er bedrijfsmatig mee te maken heeft gehad . Zou ik ook logisch vinden gezien er "een paar keer" ervaring mee is opgedaan.

[Voor 12% gewijzigd door bazzemans op 23-05-2023 13:29]

[MikeN]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:08:
Ik kan deze jurisprudentie niet raadplegen. Het zou een uitweg kunnen zijn als niet aan de voorwaarden voor derdenbescherming wordt voldaan (bij overdracht door bezitsverschaffing zijn deze voorwaarden: de overdracht is anders dan om niet, en de verkrijger is te goeder trouw). Het lijkt erop dat TS aan die voorwaarden voldoet, dus dan heb je deze jurisprudentie niet nodig. Kun je uitzoeken waarom het beroep op derdenbescherming in die zaak niet opging?

Het is andersom volgens mij - omdat er gewoon een rechtsgeldige eigendomsoverdracht was, is er geen derdenbescherming nodig. En die eigensdomsoverdracht was rechtsgeldig omdat de partij die leverde impliciet beschikkingsbevoegd was.

Er staat niet heel veel meer in het arrest over, maar r.o. 16 en 17 verduidelijken het:

16. Met haar Grieven, 6, 7 en 8 betoogt Alhadra dat HTM en RET zich niet kunnen beroepen op de goede trouw van art. 3:86 BW, in die zin dat eigendomsoverdracht aan hen geldig is ondanks beschikkingsonbevoegdheid van Coopra. Zoals hierboven sub 3 is overwogen, moet evenwel in dit geval worden aangenomen dat Alhadra, die immers conform afspraak met Coopra afleverde bij HTM en RET, ermee instemde dat Coopra de gekochte zaken meteen doorverkocht, zodat Coopra tot die doorverkoop bevoegd was. Coopra is dus niet een onbevoegde vervreemder als bedoeld in art. 3:86 BW. Derhalve wordt niet toegekomen aan de vraag of HTM en RET al of niet te goeder trouw waren. Bovendien is het gebrek aan goede trouw onvoldoende onderbouwd, reden waarom verder voorbij wordt gegaan aan de desbetreffende stelling.

17. Evenmin wordt toegekomen aan de vraag of Coopra al of niet de (feitelijke) macht over de geleverde zaken heeft gehad. Alhadra betoogt, zo begrijpt het hof, dat art. 3:86 BW toepassing mist omdat hier niet conform art. 3:90 BW zou zijn geleverd. Nu art. 3:86 BW reeds toepassing mist omdat geen sprake is van een beschikkingsbevoegde vervreemder, behoeft daarop niet te worden ingegaan.

[Sir_Lion]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:08:
[...]
De stratenmaker was vanwege het eigendomsvoorbehoud juist niet beschikkingsbevoegd. Beschikkingsbevoegdheid is een juridisch begrip dat in dit geval betekent 'de bevoegdheid om een zaak te mogen overdragen'.

Dan wil ik bij deze nog het argument aandragen dat door @MikeN is gegeven hierboven. Door de aflevering op locatie bij TS in plaats van de stratenmaker, is er impliciet toegekend dat er een beschikkingsbevoegheid is voor de stratenmaker om deze goederen te mogen overdragen op TS.

[paQ]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:49:
[...]


Dan wil ik bij deze nog het argument aandragen dat door @MikeN is gegeven hierboven. Door de aflevering op locatie bij TS in plaats van de stratenmaker, is er impliciet toegekend dat er een beschikkingsbevoegheid is voor de stratenmaker om deze goederen te mogen overdragen op TS.

eens
Je kan zelfs hun eigen argument zo ook terugkaatsen.

Zij stellen: ze stonden 'gewoon' op de openbare weg.
Hebben ze de stenen dan ook (2 x) zomaar ergens neergekwakt toen ze ze kwamen bezorgen dan?

[lex]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:23:
[...]

TS is een consument, met consumentenrechten.

Klopt, maar hij fungeert in deze ook als “opdrachtgever”. Daarom mijn reactie qua ervaring, tussen bedrijven is inderdaad vaak eenvoudiger en meer contract gedreven

[lex]

bazzemans schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:29:
[...]


Het kan zijn dat @lex in dit geval aan de kant van de leverancier er bedrijfsmatig mee te maken heeft gehad . Zou ik ook logisch vinden gezien er "een paar keer" ervaring mee is opgedaan.

Helaas aan de ontvangende kant 😂 onderaannemers die failliet gingen etc.

[TRAXION]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:08:
[...]

Dit is de crux. De stratenmaker betwist dat er is geleverd. Je komt dan niet toe aan derdenbescherming. De rest van de brief is gewauwel.

Voor levering gaat het erom dat het bezit aan jou wordt overgedragen, dat jij de feitelijke macht over de stenen hebt verkregen. Dat de stenen aan de openbare weg stonden en voor iedereen toegankelijk waren, is een zwak argument. De stenen zijn niet zomaar ergens aan de weg gezegd, maar naast of op jouw terrein. Jij hebt de feitelijke macht over de stenen verkregen. Als jij de stenen achter een hekje had gelegd, had niemand daartegen kunnen optreden. De stratenmaker gebruikte jouw tuin niet als zijn eigen opslag: het stond hem niet vrij om de stenen weer op te halen en bij een andere klant te gebruiken. Kennelijk is er bij het ophalen overleg geweest tussen jou en de ophaler, waarbij de ophaler het nodig vond om zijn baas te bellen. Ook dat duidt erop dat de stenen in jouw macht waren.


[...]

De stratenmaker was vanwege het eigendomsvoorbehoud juist niet beschikkingsbevoegd. Beschikkingsbevoegdheid is een juridisch begrip dat in dit geval betekent 'de bevoegdheid om een zaak te mogen overdragen'.

[...]

Ik kan deze jurisprudentie niet raadplegen. Het zou een uitweg kunnen zijn als niet aan de voorwaarden voor derdenbescherming wordt voldaan (bij overdracht door bezitsverschaffing zijn deze voorwaarden: de overdracht is anders dan om niet, en de verkrijger is te goeder trouw). Het lijkt erop dat TS aan die voorwaarden voldoet, dus dan heb je deze jurisprudentie niet nodig. Kun je uitzoeken waarom het beroep op derdenbescherming in die zaak niet opging?

En hoe zit dit met een mondelinge overeenkomst, daarnaast verwacht ik dat een bedrag a €4000,- niet contant is overgedragen.
Als consument zou ik echt niet weten of een doorlevering gedaan is door een partij die beschikkingsbevoegd is.

Lijkt mij dat als je een afschrift hebt van een waarde hoger dan de stenen dat je er wel vanuit kan gaan dat deze daarin meegenomen zijn.

Vind deze informatie net als andere posts zeer Informatief hoop dat veel mensen dit lezen en voorkomen in mogelijk een zelfde soort situatie te komen.

Blijf erbij dat ik de handelswijze van de leverancier wel grof blijf vinden kom op zijn minst tot een oplossing.
Had ze gesierd de schade eventueel te delen na eventuele afloop van de overledene.

[paQ]

lex schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:55:
[...]

Klopt, maar hij fungeert in deze ook als “opdrachtgever”. Daarom mijn reactie qua ervaring, tussen bedrijven is inderdaad vaak eenvoudiger en meer contract gedreven

... en wordt geacht bekend te zijn met juridische consequenties van gemaakte afspraken, kleine lettertjes etc etc. Ik ga er van uit dat TS een consument is, en die geniet bepaalde bescherming, mede ook tegen dit soort 'praktijken'. Waarbij een gekocht goed zo even letterlijk voor je neus wordt weg'gegapt' omdat de factuur ogenschijnlijk niet betaald zou zijn. Iets waar je als consument behalve niets mee te maken hebt, ook helemaal geen zicht op hebt.
Het is voor @Martinus niet te toesten of dat wel zo is, en in wezen ook irrelevant.
Dat de tegenpartij zich daar op beroept kan wel wezen, maar is naar mijn mening slecht te verdedigen.

[Voor 11% gewijzigd door paQ op 23-05-2023 14:00]

[TRAXION]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:58:
[...]

... en wordt met geacht bekend te zijn met juridische consequenties van gemaakte afspraken, kleine lettertjes etc etc. Ik ga er van uit dat TS een consument is, en die geniet bepaalde bescherming, mede ook tegen dit soort 'praktijken'. Waarbij een gekocht goed zo even letterlijk voor je neus wordt weg'gegapt' omdat de factuur ogenschijnlijk niet betaald zou zijn. Iets waar je als consument behalve niets mee te maken hebt, ook helemaal geen zicht op hebt.

Kom ik terug, wanneer had de factuur betaald moeten zijn?
Als deze nog niet buiten de betaal termijn is....

Ga er vanuit dat we spreken van 30 dagen, hoop toch niet dat je een partij stenen 30 dagen voor de deur laat staan.

[paQ]

TRAXION schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:02:
[...]

Kom ik terug, wanneer had de factuur betaald moeten zijn?
Als deze nog niet buiten de betaal termijn is....

Ga er vanuit dat we spreken van 30 dagen, hoop toch niet dat je een partij stenen 30 dagen voor de deur laat staan.

Allemaal zaken waar we (en TS ook niet) weet van hebben.
En in wezen ook irrelevant.

Ik zou eerder nog kijken hoe het terugvorderen juridisch zit. Kan me zo voorstellen dat om dat eigendomsvoorbehoud in de praktijk te brengen er juridische stappen nodig zijn?

[Martinus]

LankHoar schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:06:
[...]


Ik hoop het ook. Maar als ik @Martinus zo hoor dan lijkt hij dit niet van plan te zijn, of heb ik dat mis?

alles is er te overwegen. Wil eerst weten van de advocaat of die iets kan vinden waardoor ik recht "ontvang".
Stel een rechter ziet alleen de juridische zaak en niet de morele zaak, en ik verlies kost het nog meer.


De tegels zijn geleverd aan mijn deur, de stratenmaker heeft dat zo laten afzetten daar. Er heeft zoals het nu lijkt niemand getekend, wij niet thuis en hij afwezig, zowel de oude als nieuwe stenen.
Er is wel betaald en een factuur, maar aan de overledene ..... dus ja zeg het maar..

[Martinus]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:05:
[...]

Allemaal zaken waar we (en TS ook niet) weet van hebben.
En in wezen ook irrelevant.

Ik zou eerder nog kijken hoe het terugvorderen juridisch zit. Kan me zo voorstellen dat om dat eigendomsvoorbehoud in de praktijk te brengen er juridische stappen nodig zijn?

via vai begrepen dat de dag voor het overlijden de factuur pas naar de stratemaker is gestuurd, toen stonden ze al 2 week voor de deur.

[Real]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:08:
[...]
De stratenmaker

Misschien is het handig om je reactie even te editten en het woord 'stratenmaker' te vervangen door 'stenenleverancier' want het woord stratenmaker komt al terug als de man die zelfmoord heeft gepleegd en die (waarschijnlijk) in dienst was van de bv die aan de TS leverde.

Ter samenvatting voor nieuwe lezers. Het gaat in totaal om drie partijen:

Besloten vennootschap A (stenenleverancier)
Besloten vennootschap B (werkgever overleden stratenmaker)
@Martinus (de TS)

De brief van de advocaat is geschreven om op te komen voor de belangen van A. Zoals we al hadden vermoed heeft A geleverd aan B onder eigendomsvoorbehoud en B heeft geleverd aan de TS.

Overigens @Martinus: het zou best kunnen dat bedrijf A (de stenenleverancier) bij veel meer partijen is langs geweest om leveringen weer op te halen. Als bedrijf B geen van de facturen heeft betaald en een grote klant was, kan het wellicht zijn dat bedrijf A op omvallen staat. Je moet dus overwegen of overleggen met je adviseur om snel door te pakken als je daarover twijfelt.

[Sir_Lion]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:05:
[...]

Allemaal zaken waar we (en TS ook niet) weet van hebben.
En in wezen ook irrelevant.

Ik zou eerder nog kijken hoe het terugvorderen juridisch zit. Kan me zo voorstellen dat om dat eigendomsvoorbehoud in de praktijk te brengen er juridische stappen nodig zijn?

En daarin zou 3:44 BW ook zeker een rol in kunnen spelen. Gezien fopjurist hier niet verder op is ingegaan, en in het verleden niet inging op zaken die redelijk goed naar voren zijn gebracht, neem ik ook aan dat er hier toch wel een kern van een argument in zit.

Ik vraag me af of hierbij Art 3:44 BW van toepassing van zijn. Immers zeggen zij een bepaalde rechtshandeling te hebben uitgevoerd, welke dan vernietigbaar is omdat deze dan tot stand is gekomen door bedreiging, door bedrog, of door misbruik van omstandigheden. Dit komt naar voren door (1) ongevraagd op te stoep te staan, (2) eisen de goederen mee te nemen, (3) in eerste instantie dat dit nee is, alvorens (4) emotionele manipulatie toepassen door te dreigen dat chauffeur de baan verliest waardoor (5) de TS (of vriendin lees ik) zich bezwaart voelt.

Er is geen duidelijke expliciete overeenstemming met de leverancier gekomen voor het meenemen van de stenen.

[paQ]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:07:
[...]


via vai begrepen dat de dag voor het overlijden de factuur pas naar de stratemaker is gestuurd, toen stonden ze al 2 week voor de deur.

Zoals eerder gezegd: de stenenboer heeft puur uit emotie gehandeld en is voor eigen rechter gaan spelen, geheel voorbarig en buiten juridisch te bewandelen paden om. Zijn zakendoen met de stratenmaker is zijn eigen risico, en verlegt dat risico nu op een onrechtmatige manier op jou.

Als ik jou was dagvaarden bij kantonrechter, en dan kun je er nog over nadenken om dat zonder advocaat te doen als je dat aan durft en denkt aan te kunnen. Idd zoals je zegt uitgaan van het moraal en minder op de komma's in wetboeken waardoor je haast nog zou gaan twijfelen aan je casus. (Als je daar niet direct gepaste repliek op kunt geven kun je er nog op nat gaan ook)

[Martinus]

Real schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:09:
[...]

Overigens @Martinus: het zou best kunnen dat bedrijf A (de stenenleverancier) bij veel meer partijen is langs geweest om leveringen weer op te halen. Als bedrijf B geen van de facturen heeft betaald en een grote klant was, kan het wellicht zijn dat bedrijf A op omvallen staat. Je moet dus overwegen of overleggen met je adviseur om snel door te pakken als je daarover twijfelt.

geen idee, er stond een dag na "het" nieuws al iemand aan de deur die zijn geleverde werk, via de stratemaker, had laten doen. Ook ingehuurd.. en niet betaald..

iedereen probeert in dit geval zijn hachje te redden.

Overigens is de BV hij alleen. Zo ver als duidelijk en zijn huis staat op zn vrouw en woonde op papier nog bij zijn ouders.

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:07:
[...]


alles is er te overwegen. Wil eerst weten van de advocaat of die iets kan vinden waardoor ik recht "ontvang".
Stel een rechter ziet alleen de juridische zaak en niet de morele zaak, en ik verlies kost het nog meer.


De tegels zijn geleverd aan mijn deur, de stratenmaker heeft dat zo laten afzetten daar. Er heeft zoals het nu lijkt niemand getekend, wij niet thuis en hij afwezig, zowel de oude als nieuwe stenen.
Er is wel betaald en een factuur, maar aan de overledene ..... dus ja zeg het maar..

Dat maakt het wel wat lastiger. Dan zou, zoals ik het zie, het gooien op impliciete toestemming van beschikkingsbevoegheid door levering bij TS. Ten minste, als deze juridische hypothese klopt n.a.v. wat MikeN heeft aangedragen hier. Wacht nog af of fopjurist hierin ook mee kan komen.

via vai begrepen dat de dag voor het overlijden de factuur pas naar de stratemaker is gestuurd, toen stonden ze al 2 week voor de deur.

Dat maakt dan jouw zaak sterker, gezien zij zelf dus niet aan de overeenkomst houden voor levering en/of contract met het BVtje van de stratenmaker.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:14:
[...]


Dat maakt het wel wat lastiger. Dan zou, zoals ik het zie, het gooien op impliciete toestemming van beschikkingsbevoegheid door levering bij TS. Ten minste, als deze juridische hypothese klopt n.a.v. wat MikeN heeft aangedragen hier. Wacht nog af of fopjurist hierin ook mee kan komen.
[...]
Dat maakt dan jouw zaak sterker, gezien zij zelf dus niet aan de overeenkomst houden voor levering en/of contract met het BVtje van de stratenmaker.

had jouw PB ook beantwoord, gezien?

[Dennism]

Is uitgaan van 'het moraal' juist wanneer het naar de rechter gaan niet gevaarlijk. Ik kan me immers voorstellen dat wanneer het strict juridisch voor een rechter zo duidelijk mogelijk wordt gemaakt door de tegenpartij dat zelf 'op moraal spelen' mogelijk tegen je kan werken wanneer je zelf niet met juridisch inhoudelijk onderbouwde argumenten komt

[Voor 12% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 14:18]

[paQ]

@Martinus Er zitten hier best een paar goed juridisch onderlegde mensen op het forum, waarvan enkele advocaat (geweest). Wellicht kan iemand van hen (op afstand / voorbereidend) je bijstaan als je dat überhaupt wil. Het zou mij 'het risico' iig dubbel en dwars waard zijn dit voor het KG te brengen. In het ergste geval kost het nog wat extra, maar ik denk dat de kans op gehele schadeloosstelling veel groter is.

[mrveenie]

Heb je een foto dat de stenen "voor" jouw deur stonden? Desnoods camera beelden van de buren. Op straat zetten is niet per definitie gelijk aan vrij toegankelijk. De intentie is duidelijk geweest de stenen te leveren dus wat de tegen partij advocaat zegt gooit die zijn eigen glazen mee in. Hij kan het eigendom betwisten maar hij kan niet betwisten dat er geen lever intentie is geweest door de tegelboer.

Dit zijn ook precies die ruis puntjes die ik bedoel waarop een zaak gewonnen of verloren kan worden. Feitelijk geeft de advocaat van de tegelboer dus aan dat ze wel degelijk geleverd waren aan jou. Alleen dat ze op de openbare weg stonden maar dat laatste is niet direct relevant. Hij had beter kunnen zeggen dat ze nooit geleverd zijn geweest aan jou. Maar dat deel betwist die niet sterker nog dat erkend die in deze brief. Dit is voor jouw weer een +1 in juridisch opzicht.

[Voor 37% gewijzigd door mrveenie op 23-05-2023 14:20]

[bernard038]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:07:
[...]

via vai begrepen dat de dag voor het overlijden de factuur pas naar de stratemaker is gestuurd, toen stonden ze al 2 week voor de deur.

Wacht even....

• De factuur is verzonden een dag vóór het overlijden van de stratenmaker.
• Binnen een week na het verzenden van de factuur worden de stenen opgehaald (...want er is niet betaald...).

Dit is wel héél vreemd, een betalingstermijn van 14 of 30 dagen lijkt mij toch niet onredelijk. De leverancier van de stenen heeft dus het verlopen van de betalingstermijn niet afgewacht, maar heeft deze, binnen de betalingstermijn, al opgehaald? @Martinus, zou het zo kunnen zijn dat de nabestaanden van de stratemaker hier een rol in hebben gespeeld?

[Sir_Lion]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:18:
@Martinus Er zitten hier best een paar goed juridisch onderlegde mensen op het forum, waarvan enkele advocaat (geweest). Wellicht kan iemand van hen (op afstand / voorbereidend) je bijstaan als je dat überhaupt wil. Het zou mij 'het risico' iig dubbel en dwars waard zijn dit voor het KG te brengen. In het ergste geval kost het nog wat extra, maar ik denk dat de kans op gehele schadeloosstelling veel groter is.

Daarvan hebben een aantal ook al gereageerd.

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:17:
Is uitgaan van 'het moraal' juist wanneer het naar de rechter gaan niet gevaarlijk. Ik kan me immers voorstellen dat wanneer het strict juridisch voor een rechter zo duidelijk mogelijk wordt gemaakt door de tegenpartij dat zelf 'op moraal spelen' mogelijk tegen je kan werken wanneer je zelf niet met juridisch inhoudelijk onderbouwde argumenten komt

Een kantonrechter is prima toegankelijk voor particulieren, zeker als de tegenpartij voor eigen rechter is gaan spelen, zicht verschuilt achter zakelijke afspraken met nota bene iemand anders, en een advocaat blafbrieven laat terugsturen.

Dat is wat ik bedoel met een appel doen op de menselijke factor. Zo'n rechter laat je daar echt niet bungelen met "zo meneertje Martinus... mag ik uw waterdichte juridische betoog even horen? "

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:18:
In het ergste geval kost het nog wat extra, maar ik denk dat de kans op gehele schadeloosstelling veel groter is.

Dit vermoed ik ook, maar doordat de stenen weggehaald zijn moet je nu helaas vermoed ik wel een lange adem hebben. Maar goed, voor 4k kan een mens waarschijnlijk een heel lange adem hebben.

[paQ]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:20:
[...]


Daarvan hebben een aantal ook al gereageerd.

yes, bedoel meer dat @Martinus die wens uitspreekt en dat er dan een van hen daar op in ZOU kunnen gaan

[Sir_Lion]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:20:
[...]


Wacht even....

• De factuur is verzonden een dag vóór het overlijden van de stratenmaker.
• Binnen een week na het verzenden van de factuur worden de stenen opgehaald (...want er is niet betaald...).

Dit is wel héél vreemd, een betalingstermijn van 14 of 30 dagen lijkt mij toch niet onredelijk. De leverancier van de stenen heeft dus het verlopen van de betalingstermijn niet afgewacht, maar heeft deze, binnen de betalingstermijn, al opgehaald? @Martinus, zou het zo kunnen zijn dat de nabestaanden van de stratemaker hier een rol in hebben gespeeld?

Er is een wettelijk termijn van maximaal 60 dagen indien niet anders overeengekomen. Voor grote bedrijven is dat termijn korter: 30 dagen.

Ik vermoed dat de stratenmaker een klein bedrijf is, dus zou maximaal die 60 dagen hebben. Met minder dan 1 week na versturen factuur al ophalen is natuurlijk heel kort.

Dat de stratenmaker zelf is overleden, heeft volgens mij in eerste aanleg geen impact op de juridische status van het BVtje. Maar hier ben ik helemaal niet zeker van.

[MikeN]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:10:
[...]


En daarin zou 3:44 BW ook zeker een rol in kunnen spelen. Gezien fopjurist hier niet verder op is ingegaan, en in het verleden niet inging op zaken die redelijk goed naar voren zijn gebracht, neem ik ook aan dat er hier toch wel een kern van een argument in zit.

Lijkt mij niet zo relevant, want als het ophalen van de stenen al een rechtshandeling is, dan wijzigt de overdracht van die stenen niet de rechtspositie van de partijen. Als TS eigenaar was, dan is hij dan niet ineens als hij die zomaar aan iemand anders geeft. Als TS geen eigenaar was, dan kan de stenenboer linksom of rechtsom revindiceren. Of dat ophalen van die stenen nu stilletjes of onder dreiging met een pistool gebeurde maakt daarin weinig verschil.

De facturatiediscussie lijkt me ook totaal niet van belang. Dat is tussen stenenboer en stratenmaker. Daar is TS geen partij in en dat wijzigt een eventueel eigendom van de stenen ook niet. Feit is dat de factuur (of die er was of niet) nog niet betaald was.

[paQ]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:23:
[...]


Dat de stratenmaker zelf is overleden, heeft volgens mij in eerste aanleg geen impact op de juridische status van het BVtje. Maar hier ben ik helemaal niet zeker van.

Kans is groot dat bij overlijden 100% van de aandelen overgaan op echtgenote bijv. Staat in de oprichtingsakte.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Een kantonrechter is prima toegankelijk voor particulieren, zeker als de tegenpartij voor eigen rechter is gaan spelen, zicht verschuilt achter zakelijke afspraken met nota bene iemand anders, en een advocaat blafbrieven laat terugsturen.

Dat laatste zou ik ook zo niet opvatten, het is immers TS geweest die volgens mij zijn juridisch vertegenwoordiger (als ik het goed heb een advocaat) als eerste een brief naar de stenenboer heeft laten sturen. Dat daarna deze dan zijn advocaat laat reageren is volledig logisch en zal vrijwel altijd gebeuren. Dat die advocaat de argumenten zo spint in het voordeel van zijn klant is ook volkomen logisch, dat zal de advocaat van TS immers ook gedaan hebben.

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:26:
[...]


Dat laatste zou ik ook zo niet opvatten, het is immers TS geweest die volgens mij zijn juridisch vertegenwoordiger (als ik het goed heb een advocaat) als eerste een brief naar de stenenboer heeft laten sturen. Dat daarna deze dan zijn advocaat laat reageren is volledig logisch en zal vrijwel altijd gebeuren. Dat die advocaat de argumenten zo spint in het voordeel van zijn klant is ook volkomen logisch, dat zal de advocaat van TS immers ook gedaan hebben.

prima, halen we de laatste 4 woorden weg
Mijn punt blijft verder ongewijzigd.

[Sir_Lion]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
[...]

Kans is groot dat bij overlijden 100% van de aandelen overgaan op echtgenote bijv. Staat in de oprichtingsakte.

Precies, en derhalve zou de vordering en factuur nog steeds gewoon blijven bij de BV.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]


Precies, en derhalve zou de vordering en factuur nog steeds gewoon blijven bij de BV.

maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

[Sir_Lion]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:24:
[...]

Lijkt mij niet zo relevant, want als het ophalen van de stenen al een rechtshandeling is, dan wijzigt de overdracht van die stenen niet de rechtspositie van de partijen. Als TS eigenaar was, dan is hij dan niet ineens als hij die zomaar aan iemand anders geeft. Als TS geen eigenaar was, dan kan de stenenboer linksom of rechtsom revindiceren. Of dat ophalen van die stenen nu stilletjes of onder dreiging met een pistool gebeurde maakt daarin weinig verschil.

De facturatiediscussie lijkt me ook totaal niet van belang. Dat is tussen stenenboer en stratenmaker. Daar is TS geen partij in en dat wijzigt een eventueel eigendom van de stenen ook niet. Feit is dat de factuur (of die er was of niet) nog niet betaald was.

Het is in deze alleen relevant dat leverancier de stenen heeft opgehaald, zonder de BV de kans te geven aan zijn betalingsverplichting te voldoen. Dat leverancier het vermoeden heeft dat BV niet aan de betalingsverplichting kan voldoen, want stratenmaker is overleden, geeft deze niet het recht om goederen te ontvreemden.

[MikeN]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Een kantonrechter is prima toegankelijk voor particulieren, zeker als de tegenpartij voor eigen rechter is gaan spelen, zicht verschuilt achter zakelijke afspraken met nota bene iemand anders, en een advocaat blafbrieven laat terugsturen.

Dat is wat ik bedoel met een appel doen op de menselijke factor. Zo'n rechter laat je daar echt niet bungelen met "zo meneertje Martinus... mag ik uw waterdichte juridische betoog even horen? "

Je moet er wel rekening mee houden dat ook kantonrechters in principe lijdelijk zijn en alleen bekijken wat de partijen zelf naar voren brengen (behoudens wat delen van het Europese consumentenrecht). Je kan prima zelf in persoon een verhaal voeren, en de rechter zal dan écht wel zelf proberen te begrijpen wat je argument is en dat aan de wet toetsen, maar je moet wel met iets meer komen dan 'die stenen zijn van mij'.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:28:
[...]

prima, halen we de laatste 4 woorden weg
Mijn punt blijft verder ongewijzigd.

Doe toegankelijkheid klopt zeker, ik zou het daar alleen niet op gokken en wanneer TS het naar de rechter zou brengen, wat hij imho gewoon zou moeten doen, hij er gewoon voor moet zorgen dat hij zijn zaakjes juridisch gezien tot in de puntjes voorbereid en niet onbeslagen ten ijs komt, vertrouwend op het feit dat de kantonrechter zo toegankelijk is.

Ik heb vaker mensen zo naief zien zijn, waarna ze het bij de rechter kansloos verloren omdat de andere partij wel een advocaat / jurist had en zich goed had voorbereid, terwijl zij hun zaakjes niet op orde hadden en vooral op de emotie speelden.

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:31:
[...]


maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

[Dennism]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:31:
[...]


maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Afhankelijk van factoren kan zit bij een BV inderdaad het geval zijn.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:33:
[...]


Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

Maar bij een lege BV zijn die mogelijk niet persoonlijk aansprakelijk, waardoor er bij de BV niets te halen valt.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:34:
[...]


Maar bij een lege BV zijn die mogelijk niet persoonlijk aansprakelijk, waardoor er bij de BV niets te halen valt.

En dat is dan het probleem van leverancier, en niet van TS, noch mag leverancier het een probleem van TS maken.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:33:
[...]


Neen, want door overlijden gaat het BV over naar de erfgenamen van de BV houder.

maar die kunnen dan toch afstand doen van de erfenis, die je op deze wijze sowieso krijgt? en dus er een lege huls ontstaat waar niemand meer voor verantwoordelijk kan worden gehouden?

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:35:
[...]


maar die kunnen dan toch afstand doen van de erfenis, die je op deze wijze sowieso krijgt? en dus er een lege huls ontstaat waar niemand meer voor verantwoordelijk kan worden gehouden?

Volgens de overheid zijn ze verplicht de zaken af te wikkelen van de overledene:
https://www.belastingdien...n/u_overlijdt/u_overlijdt

Als een ondernemer overlijdt, moeten de nabestaanden en erfgenamen de belastingzaken afwikkelen.

EDIT: Even verder op ingedoken, dit staat er ook op het KVK:
https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

6. Neem het beheer van de administratie waar

U bent als erfgenaam verplicht om na het overlijden de zaken die horen bij de erfenis, waaronder het bedrijf, waar te nemen. Als er een executeur is benoemd, is dit de taak van de executeur. Het is daarom belangrijk dat u (of de executeur) naast de privéadministratie, ook toegang heeft tot de bedrijfsadministratie. Dit is onder meer nodig voor het afrekenen met de Belastingdienst.

[Voor 31% gewijzigd door Sir_Lion op 23-05-2023 14:40]

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:34:
[...]


En dat is dan het probleem van leverancier, en niet van TS, noch mag leverancier het een probleem van TS maken.

Dat klopt waarschijnlijk, maar dat was voor zover ik kan zien niet de gestelde vraag.

[paQ]

@MikeN en @Dennism Uiteraard moet je je goed voorbereiden en moet je verhaal kloppen. Vandaar dat ik ook zinspeelde op hulp van een jurist of advocaat (van dit forum bijv).
Ik heb 2 x in een rechtbank gezeten, 2 x bij kanton en nog 1 x bij een arbitrage.
1 x als gedaagde, 3 x als eiser, en de arbitrage als VVE
Als het verloop van feiten helder is, en je nog wat juridische sterke punten kan inbrengen, dan zal de rechter zelf wel toetsen of snappen welke kant je op wil, zonder dat zo even wat jurisprudentie uit je mouw schudt of alle terminologie beheerst. Juist het kantongerecht is voor onder andere particulieren die zelf het woord voeren, en de meeste juridische onderbouwing staat sowieso al in je dagvaarding.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:36:
[...]


Dat klopt waarschijnlijk, maar dat was voor zover ik kan zien niet de gestelde vraag.

Eh.... wat is dan exact de vraag ook al weer?

[MikeN]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:32:
[...]

Het is in deze alleen relevant dat leverancier de stenen heeft opgehaald, zonder de BV de kans te geven aan zijn betalingsverplichting te voldoen. Dat leverancier het vermoeden heeft dat BV niet aan de betalingsverplichting kan voldoen, want stratenmaker is overleden, geeft deze niet het recht om goederen te ontvreemden.

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

[bernard038]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:45:
[...]

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

Ware het niet dat over drie maanden de stenen in de tuin van TS hadden gelegen. In de OP gaf TS aan dat hij al een andere stratenmaker had gevonden die dezelfde dag dat de stenen opgehaald zijn zou beginnen.

[Sir_Lion]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:45:
[...]

Dat hangt helemaal af van de afspraken tussen stenenleverancier en stratenmaker, dus dat is een beetje koffiedik kijken. Daarnaast is er in de literatuur ook veel discussie over wanneer welke rechten wel en niet uitgeoefend kunnen worden en of je bijvoorbeeld eerst de overeenkomst moet ontbinden of niet.

Ik blijf erbij dat het volgens mij hier niet relevant is: of hij de stenen nu direct of over 3 maanden zou kunnen ophalen maakt voor TS niet echt een verschil.

Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Gegeven dat de factuur slechts 1 week voordat ze de stenen hebben opgehaald bij TS is verstuurd naar stratenmaker, durf ik mijn hand wel in het vuur te steken dat leverancier het BVtje niet de tijd heeft gegeven om te voldoen aan de factuur. Of TS dit moet aandragen bij een evt. rechtzaak is een tweede.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:41:
[...]


Eh.... wat is dan exact de vraag ook al weer?

Dat was:

maar kan het zo wezen, dat er een lege huls over blijft en verder helemaal niemand meer aansprakelijk is?

Of die lege huls uiteindelijk al dan niet voor risico van de stenenleverancier of TS is, is niet direct relevant voor de vraag of er überhaupt een lege huls over kan blijven.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:51:
[...]


Dat was:


[...]


Of die lege huls uiteindelijk al dan niet voor risico van de stenenleverancier of TS is, is niet direct relevant voor de vraag of er überhaupt een lege huls over kan blijven.

Nou, het antwoord daarop is dus nee. Of de BV wordt opgeheven door nabestaanden, of de BV wordt overgenomen door nabestaanden.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:51:
[...]


Nou, het antwoord daarop is dus nee. Of de BV wordt opgeheven door nabestaanden, of de BV wordt overgenomen door nabestaanden.

Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat, en die optie zou ik in het geval van diepe schulden zeer reëel achten.

[Voor 9% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 14:54]

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:52:
[...]


Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat.

Waarop de stenenboer zich mag melden bij de curator.

[bernard038]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Gegeven dat de factuur slechts 1 week voordat ze de stenen hebben opgehaald bij TS is verstuurd naar stratenmaker, durf ik mijn hand wel in het vuur te steken dat leverancier het BVtje niet de tijd heeft gegeven om te voldoen aan de factuur. Of TS dit moet aandragen bij een evt. rechtzaak is een tweede.

Maar daarmee geef je aan dat TS, ook, als de wiedeweerga,zijn geld (of de stenen) moet terugeisen bij de BV van de stratenmaker.

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

[MikeN]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Ware het niet dat over drie maanden de stenen in de tuin van TS hadden gelegen. In de OP gaf TS aan dat hij al een andere stratenmaker had gevonden die dezelfde dag dat de stenen opgehaald zijn zou beginnen.

Volgens mij blijven die stenen gewoon een roerend goed en maakt dat voor revindicatiemogelijkheden dus weinig uit, tenzij je ze in beton stort of ze in je huis vastmetseld ofzo.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:49:
[...]


Maar TS heeft helemaal niets te maken met de afspraken tussen leverancier en stratenmaker (in deze het BVtje). Er zijn gewoon wettelijke termijnen, en ook daarin zijn bij overschrijding verdere termijnen zoals incasso e.d.

Zakelijk zijn die wettelijke termijnen er niet bepaald, alles wordt uiteindelijk in een setje algemene voorwaarden bepaald. Ook hoe het eigendomsvoorbehoud werkt en wanneer dat uitgeoefend kan worden.

[bernard038]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]
Volgens mij blijven die stenen gewoon een roerend goed en maakt dat voor revindicatiemogelijkheden dus weinig uit, tenzij je ze in beton stort of ze in je huis vastmetseld ofzo.

Maar dan moet de leverancier van de stenen de tuin van TS in om deze op te halen en dat kan TS weigeren.

[MikeN]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

Als die stenen al het eigendom van TS waren dan zou hij die gewoon moeten kunnen ophalen bij de curator. Of de stenen al eigendom van TS waren is de hele discussie in dit topic.

[MikeN]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]


Maar dan moet de leverancier van de stenen de tuin van TS in om deze op te halen en dat kan TS weigeren.

Niets wat een deurwaarder niet kan fixen.

[Dennism]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:


Zakelijk zijn die wettelijke termijnen er niet bepaald, alles wordt uiteindelijk in een setje algemene voorwaarden bepaald. Ook hoe het eigendomsvoorbehoud werkt en wanneer dat uitgeoefend kan worden.

Maar zelfs dan is het vrij vreemd om op dag X de factuur te sturen, een dag erna gaat de stratenmaker dood en binnen een week daarvan sta je al op de stoep voor de stenen. Zulke korte termijnen zijn niet heel gebruikelijk ook niet in zakelijk verkeer. Dat is vaak of boter bij de vis, als je bijvoorbeeld als leverancier geen dekking krijgt op een (nieuwe) klant en anders vaak termijnen van minimaal 14 dagen, maar vaak zelfs langer.

Dat de stenenleverancier zo snel op de stoep staat doet mij verwachten dat er andere signalen geweest zijn (waarschijnlijk door het overlijden) dat ze gemeend hebben snel te moeten handelen. Ik verwacht niet dat als het verhaal klopt van de factuur dat specifiek deze factuur, als deze al vervallen zou zijn, de trigger is geweest.

[Voor 18% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 15:17]

[bernard038]

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]

Als die stenen al het eigendom van TS waren dan zou hij die gewoon moeten kunnen ophalen bij de curator. Of de stenen al eigendom van TS waren is de hele discussie in dit topic.

Nee, want de stenen liggen bij de leverancier van de stenen, niet bij de BV van de stratenmaker. Mijn vraag gaat over wat er gebeurt met de vordering van TS op de stratenmaker. Hij heeft de stratenmaker betaald voor iets wat door de leverancier van de stratenmaker weer is opgehaald omdat de stratenmaker de rekening van zíjn leverancier niet had voldaan.

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:57:
[...]

Niets wat een deurwaarder niet kan fixen.

Maar dan moet de leverancier van de stenen eerst de gang naar de rechter maken.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:52:
[...]


Er is ook nog de optie dat de BV failliet gaat, en die optie zou ik in het geval van diepe schulden zeer reëel achten.

Dat valt onder het opheffen van de BV.

[fopjurist]

lex schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:12:
Als enkel stratenmaker getekend heeft voor levering op deze plek dan staat de leverancier in zijn recht omdat ze officieel nog geen eigendom zijn van TS; die heeft nl geen pallets stenen besteld maar een tegelpad in z’n tuin. Als TS getekend heeft voor ontvangst wordt het gezien als deel-levering van de opdracht van de stratenmaker en zijn ze wel eigendom van TS.

De eigendom van de stenen gaat over op het moment van levering krachtens geldige titel door een beschikkingsbevoegde. De overeenkomst om een tegelpad in de tuin aan te leggen is een titel voor overdracht van de stenen. Er hoeft dus geen aparte koopovereenkomst te zijn voor een pallet stenen.

Voor levering is in het algemeen geen handtekening vereist. Misschien dat er in jouw situatie (impliciet of expliciet) overeen was gekomen dat er wel een handtekening was vereist.

MikeN schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:37:
[...]

Het is andersom volgens mij - omdat er gewoon een rechtsgeldige eigendomsoverdracht was, is er geen derdenbescherming nodig. En die eigensdomsoverdracht was rechtsgeldig omdat de partij die leverde impliciet beschikkingsbevoegd was.

Er staat niet heel veel meer in het vonnis over, maar r.o. 16 en 17 verduidelijken het:


[...]

Het is inderdaad andersom. Met uitweg bedoelde ik dat het twee verschillende argumenten zijn waarmee hetzelfde resultaat kan worden bereikt, en de weg van derdenbescherming zekerder is als je aan de voorwaarden voldoet, omdat het bij wet is geregeld.
Ik lees je citaat zo dat HTM en RET mogelijk niet te goeder trouw waren doordat -en nu speculeer ik- ze weet hadden van het eigendomsvoorbehoud. Bij TS is de goede trouw wel aanwezig.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:10:
[...]


En daarin zou 3:44 BW ook zeker een rol in kunnen spelen. Gezien fopjurist hier niet verder op is ingegaan, en in het verleden niet inging op zaken die redelijk goed naar voren zijn gebracht, neem ik ook aan dat er hier toch wel een kern van een argument in zit.

Het topic gaat zo snel dat ik niet overal zorgvuldig op kan reageren. Dat ik ergens niet op reageer, betekent niet dat ik het ermee eens ben. Daarvoor is de 'thumbs up'.
Ik zie geen toepassing van art. 3:44 BW. Het ophalen van de stenen is een feitelijke handeling, geen rechtshandeling.

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:20:
[...]


Wacht even....

• De factuur is verzonden een dag vóór het overlijden van de stratenmaker.
• Binnen een week na het verzenden van de factuur worden de stenen opgehaald (...want er is niet betaald...).

Dit is wel héél vreemd, een betalingstermijn van 14 of 30 dagen lijkt mij toch niet onredelijk. De leverancier van de stenen heeft dus het verlopen van de betalingstermijn niet afgewacht, maar heeft deze, binnen de betalingstermijn, al opgehaald? @Martinus, zou het zo kunnen zijn dat de nabestaanden van de stratemaker hier een rol in hebben gespeeld?

Bij een eigendomsvoorbehoud hoef je niet de betalingstermijn af te wachten. De leverancier mag de stenen ook opeisen als hij op goede gronden mag vrezen dat de stratenmaker niet meer betaalt.

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:05:
[...]

Ik zou eerder nog kijken hoe het terugvorderen juridisch zit. Kan me zo voorstellen dat om dat eigendomsvoorbehoud in de praktijk te brengen er juridische stappen nodig zijn?

De eigenaar kan de afgifte van de stenen vorderen (en dat afdwingen via de rechter). Eigenrichting is niet toegestaan.

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:23:
[...]

Dat de stratenmaker zelf is overleden, heeft volgens mij in eerste aanleg geen impact op de juridische status van het BVtje. Maar hier ben ik helemaal niet zeker van.

Deze informatie is juist. TS heeft nog steeds een vordering op de BV, en de BV blijft gewoon bestaan. Een BV heeft een bestuur en aandeelhouders. Voorheen werden beide functies door de stratenmaker vervuld. Na het overlijden van de stratenmaker worden zijn erfgenamen aandeelhouders, en kunnen die een nieuw bestuur aanstellen. De erfgenamen kunnen ook besluiten de BV op te heffen of de aandelen te verkopen. In alle situaties blijft TS een vordering op de BV houden. Pas als de BV geen geld en geen bezittingen heeft, en ook geen nieuwe activiteiten ontplooit, is de BV een lege huls.

[paQ]

@r_bleumer @StevenK @fopjurist
Wat IS doorgaans eigenlijk de (juridische?) route als de ene entiteit beroep doet bij de ander op het eigendomsvoorbehoud?

edit: @fopjurist je hebt net min of meer al antwoord gepost

[Voor 17% gewijzigd door paQ op 23-05-2023 15:05]

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:03:
[...]


Dat valt onder het opheffen van de BV.

Maar dat gebeurt dan niet door de nabestaanden.

Dat heb je dus uiteindelijk denk ik 4 opties, de nabestaanden zetten de onderneming voort, de onderneming wordt verkocht, de nabestaanden wikkelen alles af en staken de onderneming (waarbij de schulden dus netjes worden opgelost), De boel gaat failliet en het faillissement wordt afgewikkeld door een curator (waarbij de kans zeer groot is dat de schulden niet netjes worden opgelost).

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:07:
[...]


Maar dat gebeurt dan niet door de nabestaanden.

Dat heb je dus uiteindelijk denk ik 4 opties, de nabestaanden zetten de onderneming voort, de onderneming wordt verkocht, de nabestaanden wikkelen alles af en staken de onderneming (waarbij de schulden dus netjes worden opgelost), De boel gaat failliet en het faillissement wordt afgewikkeld door een curator (waarbij de kans zeer groot is dan de schulden niet netjes worden opgelost).

Zoals ik eerder al had aangegeven (maar via een edit), moeten nabestaanden verplicht de zaak waarnemen:

6. Neem het beheer van de administratie waar

U bent als erfgenaam verplicht om na het overlijden de zaken die horen bij de erfenis, waaronder het bedrijf, waar te nemen. Als er een executeur is benoemd, is dit de taak van de executeur. Het is daarom belangrijk dat u (of de executeur) naast de privéadministratie, ook toegang heeft tot de bedrijfsadministratie. Dit is onder meer nodig voor het afrekenen met de Belastingdienst.

https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

Ook als er sprake is van een executeur, ontkomt het denk ik niet dat nabestaanden erbij betrokken zullen zijn.

Voor de rest klopt het wel hoor.

TS heeft denk ik ook een vordering op de stratenmaker denk ik voor de niet geleverde werkzaamheden, waarvoor waarschijnlijk wel betaald is.

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:12:
[...]


Zoals ik eerder al had aangegeven (maar via een edit), moeten nabestaanden verplicht de zaak waarnemen:

[...]

https://ondernemersplein....een-overleden-ondernemer/

Ook als er sprake is van een executeur, ontkomt het denk ik niet dat nabestaanden erbij betrokken zullen zijn.

Voor de rest klopt het wel hoor.

TS heeft denk ik ook een vordering op de stratenmaker denk ik voor de niet geleverde werkzaamheden, waarvoor waarschijnlijk wel betaald is.

Dat weet ik, met 'dat gebeurt niet door de nabestaanden' bedoelde ik het opheffen en afwikkelen bij faillissement. Niet in de andere scenario's uiteraard.

Bij een faillissement kunnen ze uiteraard nog wel geraadpleegd worden en voorzien in informatie, maar de verantwoordelijkheid voor afwikkeling zal in dat geval bij de curator komen te liggen.

[Voor 11% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 15:16]

[MikeN]

fopjurist schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:03:

Het is inderdaad andersom. Met uitweg bedoelde ik dat het twee verschillende argumenten zijn waarmee hetzelfde resultaat kan worden bereikt, en de weg van derdenbescherming zekerder is als je aan de voorwaarden voldoet, omdat het bij wet is geregeld.
Ik lees je citaat zo dat HTM en RET mogelijk niet te goeder trouw waren doordat -en nu speculeer ik- ze weet hadden van het eigendomsvoorbehoud. Bij TS is de goede trouw wel aanwezig.

Ja eens hoor, het zijn twee wegen en in een procedure zou je ze uiteraard beide naar voren brengen. Het genoemde arrest geeft verder weinig details over de inhoud van de grieven.

[Sir_Lion]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
[...]


Maar daarmee geef je aan dat TS, ook, als de wiedeweerga,zijn geld (of de stenen) moet terugeisen bij de BV van de stratenmaker.

Even het slechtste scenario voor TS, hij begint (ook) een zaak tegen de BV van de stratenmaker en tijdens de behandeling van deze zaak wordt de BV failliet verklaard, blijft TS dan met lege handen achter?

Die kans is zeker aanwezig ja.

Daarentegen ben ik het eens met fopjurist dat TS een goede kans heeft jegens de leverancier. Dan zou deze in ieder geval de stenen hebben.

[Sir_Lion]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:14:
[...]


Dat weet ik, met 'dat gebeurt niet door de nabestaanden' bedoelde ik het opheffen en afwikkelen bij faillissement. Niet in de andere scenario's uiteraard.

Bij een faillissement kunnen ze uiteraard nog wel geraadpleegd worden en voorzien in informatie, maar de verantwoordelijkheid voor afwikkeling zal in dat geval bij de curator komen te liggen.

Oh, dan zeggen we eigenlijk gewoon hetzelfde, al dan met andere woorden

[Dennism]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:16:
[...]


Die kans is zeker aanwezig ja.

Daarentegen ben ik het eens met fopjurist dat TS een goede kans heeft jegens de leverancier. Dan zou deze in ieder geval de stenen hebben.

Dit denk ik ook vooral, en aangezien TS al een advocaat op de zaak heeft zitten, hoop ik dat deze dit ook zo ziet en TS zal adviseren voortvarend door te pakken.

[r_bleumer]

@paQ Dat ligt eraan. Zijn de stenen nog individualiseerbaar (middels het vinden van de pallet met stikker erop waar ze heen moesten bv), dan staat de revindicatie open. Dan kun je dus eigenlijk al met een deurwaarder erbij onder levering van bewijs je eigendom ophalen. Eventueel met de politie erbij. Er is immers geen houderschap ontstaan omdat het te goeder trouw ontbreekt.

Is dat niet meer het geval, bv doordat de stenen bij andere stenen zijn gegooid, dan moet je teruglevering vorderen.

[paQ]

r_bleumer schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:25:
@paQ Dat ligt eraan. Zijn de stenen nog individualiseerbaar (middels het vinden van de pallet met stikker erop waar ze heen moesten bv), dan staat de revindicatie open. Dan kun je dus eigenlijk al met een deurwaarder erbij onder levering van bewijs je eigendom ophalen. Eventueel met de politie erbij. Er is immers geen houderschap ontstaan omdat het te goeder trouw ontbreekt.

Is dat niet meer het geval, bv doordat de stenen bij andere stenen zijn gegooid, dan moet je teruglevering vorderen.

Maw: in dit geval had er tenminste een deurwaarder aanwezig moeten zijn of agent.
Dat is niet gedaan en dat is aan te rekenen neem ik aan?

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:27:
[...]

Maw: in dit geval had er tenminste een deurwaarder aanwezig moeten zijn of agent.
Dat is niet gedaan en dat is aan te rekenen neem ik aan?

Volgens mij bedoeld @r_bleumer dat TS al dan niet met hulp van een deurwaarder / politie naar de stenenleverancier moet gaan om zijn stenen op te halen (zolang deze nog op dezelfde pallet e.d. liggen en niet gemengd zijn met andere voorraden).

[paQ]

Ah. Ok. Maar dat was dan niet wat ik met mijn vraag bedoelde.

Mijn vraag anders gesteld: had de stenenleverancier zonder boe of bah de stenen mogen ophalen onder het mom van het eigendomsvoorbehoud, of had hij daar een juridische weg sowieso voor moeten bewandelen?

[TheZenMeister]

DonChaot schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:55:
[...]

Is het in de bouw dan niet gebruikelijk om die stratenmaker eerst een aantal aanmaningen te sturen voordat het materiaal teruggehaald wordt? Of speelt dit al een aantal maanden misschien?
De stratenmaker moet toch wel enig krediet gehad hebben bij de leverancier als deze kostenloos stenen om komt ruilen.

Destijds in het familiebedrijf hanteerden wij een betalingstermijn van 7 dagen. Na 30 dagen nog niet betaald dan begon de sloop. Dit ging dan wel om hele grote projecten en niet bij particulieren.
Het is twee keer voorgekomen en uiteindelijk werd er dan alsnog wel betaald.
Wanbetalingen zijn eerder norm dan uitzondering in de bouw helaas.

[paQ]

TheZenMeister schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:49:
[...]


Destijds in het familiebedrijf hanteerden wij een betalingstermijn van 7 dagen. Na 30 dagen nog niet betaald dan begon de sloop. Dit ging dan wel om hele grote projecten en niet bij particulieren.
Het is twee keer voorgekomen en uiteindelijk werd er dan alsnog wel betaald.
Wanbetalingen zijn eerder norm dan uitzondering in de bouw helaas.

Geloof ik meteen.
Het is alleen gigantisch onbeschoft om als bedrijf dan de consument maar te naaien om zo je eigen schade (en ondernemersrisico) terugbetaald te krijgen.

Ik ben toch echt geneigd dit hele verhaal van een afstand te bekijken om maar niet verstrikt te raken in allerlei juridische voorbehouden en vermeende (!) eigendomsrechten. Mijn gevoel zegt dan: onbestaanbaar en kan me werkelijk niet voorstellen dat een rechter meegaat in deze afhandeling.
Nog even los welke naam je voor jezelf creëert als lokale leverancier.

[Real]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:03:
[...]
Het is alleen gigantisch onbeschoft om als bedrijf dan de consument maar te naaien om zo je eigen schade (en ondernemersrisico) terugbetaald te krijgen.

Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

[paQ]

Real schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:56:
[...]


Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

ja, dat zullen ze echt gedacht hebben

Dat hele woord eigendomsvoorbehoud is nooit in ze opgekomen, en hebben in een kwade bui een chauffeur op pad gestuurd. Later zijn ze pas eens gaan uitzoeken hoe en wat, en klampen zich nu vast aan de strohalm die "eigendomsvoorbehoud" heet, terwijl de zaak al ter goeder trouw was doorverkocht / overgedragen aan TS. Waarmee er geen aanspraak meer op het eigendomsvoorbehoud gedaan kan worden door de stenenleverancier.

[FirePuma142]

Real schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:56:
[...]


Stel dat de leverancier failliet dreigt te gaan en wil voorkomen dat de bestuurders persoonlijk aansprakelijk worden gesteld omdat ze onbetaalde zaken met eigendomsvoorbehoud niet hebben teruggehaald?

Dit is wel ernstig speculatief.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:46:


Mijn vraag anders gesteld: had de stenenleverancier zonder boe of bah de stenen mogen ophalen onder het mom van het eigendomsvoorbehoud, of had hij daar een juridische weg sowieso voor moeten bewandelen?

Vziw is dat afhankelijk van de situatie, als er een geldig eigendomsvoorbehoud is en dat ook van toepassing is op de situatie (wat hier dus mogelijk / waarschijnlijk niet zo is) hangt het in mijn ervaring af van de medewerking van andere partij.

Als deze de goederen zonder slag of stoot meegeeft kan je prima een eigendomsvoorbehoud inroepen en uitvoeren zonder een juridische weg te bewandelen, het is immers dan gewoon een contractuele afspraak. Werkt de andere partij echter niet mee (om wat voor reden dan ook), en staan de spullen bijvoorbeeld achter slot en grendel op terrein van die partij, dan kan het zeer goed mogelijk zijn dat de juridische route wel bewandeld moet worden.

[Dennism]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:00:
[...]

ja, dat zullen ze echt gedacht hebben

Dat hele woord eigendomsvoorbehoud is nooit in ze opgekomen, en hebben in een kwade bui een chauffeur op pad gestuurd. Later zijn ze pas eens gaan uitzoeken hoe en wat, en klampen zich nu vast aan de strohalm die "eigendomsvoorbehoud" heet, terwijl de zaak al ter goeder trouw was doorverkocht / overgedragen aan TS. Waarmee er geen aanspraak meer op het eigendomsvoorbehoud gedaan kan worden door de stenenleverancier.

Of het zover gaat vraag ik me ook wel af, B2B is eigendomsvoorbehoud heel normaal, ik zou zelf zeggen vrijwel standaard onderdeel van iedere verkoop overeenkomst, in ieder geval in alle branches waar ik heb gewerkt. Ik verwacht dan ook niet dat 'eigendomsvoorbehoud' een after thought is. Als ik deze zaak bekijk vanaf een afstandje zie ik eerder een leverancier die mogelijk veelal B2B werkt (en misschien ook wat B2C, geen idee) en die nu handelt zoals hij ook zou handelen jegens B2B klanten. Dat dit dan anders is in zaken waarin de goederen al doorverkocht zijn aan en geleverd bij een consument, hoeft niet te betekenen dat dit bedrijf daar ook 100% van op de hoogte is. Die kunnen best de fout in gegaan zijn en verwachten dat dit net zo gaat als bij een B2B eigendomsvoorbehoud.

Ik vermoed dan ook dat Hanlon's Razor hier best van toepassing kan zijn.

[paQ]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:16:
[...]

Als ik deze zaak bekijk vanaf een afstandje zie ik eerder een leverancier die mogelijk veelal B2B werkt (en misschien ook wat B2C, geen idee) en die nu handelt zoals hij ook zou handelen jegens B2B klanten. Dat dit dan anders is in zaken waarin de goederen al doorverkocht zijn aan en geleverd bij een consument, hoeft niet te betekenen dat dit bedrijf daar ook 100% van op de hoogte is. Die kunnen best de fout in gegaan zijn en verwachten dat dit net zo gaat als bij een B2B eigendomsvoorbehoud.

Dat denk ik dus ook... gemakzuchtig, en laten we het maar vast ophalen "we kunnen het maar vast hebben!"
En dat is ook eigenlijk de middelvinger die je impliciet van hun advocaat te lezen krijgt.

[Arvado]

Tsja het is een hele logische reactie. Feitelijk gaat het er mijns inziens om wie nu de eigenaar van de stenen was op het moment dat ze bij TS voor de deur stonden. En dat lijkt mij ook de TS.

Dat de stenen niet op zijn pad stonden is imo niet relevant. Als ik met de auto van de buurman wegrij die op straat staat zonder zijn toestemming is het ook gewoon diefstal.

De stenen toko zou zelf moeten regelen met de erfgenamen dat hij zijn factuur betaald krijg.

Enfin, hier zal een rechter zich over moeten buigen want de partijen komen er niet uit, maar ik denk dat de TS een sterke case heeft.