Stratenmaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald

[Martinus]

Recent zijn we begonnen met de verbouwing van de tuin.
Stenen gekozen, stratemaker gekozen en we spreken een datum af.
Na de start van het leggen komen we er achter dat dit de verkeerde stenen zijn. De stratemaker heeft de verkeerde besteld. Na veel wikken en wegen heeft die het voor elkaar om de stenen te laten omruilen door de leverancier.

Hij wil uiteraard dat we stenen alvast betalen, anders moet die voorschieten.
Omruiling komt met wat moeite tot stand, maar na een week ofzo staan de nieuwe stenen op de stoep.

De stratemaker meldt in een regenachtige periode dat die nog niet komt, echter bij mooi weer stuurt die een app dat we beter een ander kunnen zoeken door privéproblemen.

Kennelijk speelt er zo veel dat die zich vorige week van het leven heeft beroofd. Verschrikkelijk natuurlijk, dat iemand zo geen uitweg meer zag.

Helaas lag er nog geen steen in de tuin, dus nieuwe stratemaker gezocht die vandaag zou beginnen. Echter rijdt er net een vrachtwagen aan, die de stenen wil opladen.

De initiële stratemaker heeft de stenen kennelijk nooit betaald, wij hebben wel een factuur van 4000 euro en een betaal bewijs. (voor de oude stenen overigens, zijn nu zelfde stenen andere kleur, zelfde prijs)

de vraag rijst dan: mag de leverancier deze stenen dan zo maar ophalen? Daar wij in gegoede trouw betaald hebben, en geleverd hebben gekregen?

[Voor 0% gewijzigd door Martinus op 15-05-2023 15:05. Reden: 4000 euro ipv 400]

[Dracula]

Ik zeg ff rechtsbijstand bellen.

[_--[]--__]

Natuurlijk niet, de stratenmaker heeft de stenen aan jullie verkocht en zelfs al geleverd. Dat hij zijn leverancier niet betaald heeft is pech voor de leverancier. Zelfs als jullie de stratenmaker nog niet betaald hadden had de leverancier geen recht om de stenen terug te halen. (tenzij er in de koopovereenkomst een clausule stond dat het eigendom pas over ging na betaling)

Dat is vergelijkbaar met als je een pak melk bij de supermarkt koopt en vervolgens de boer zijn melk bij jou terug komt halen omdat appie hem niet wil of kan betalen....

[Voor 9% gewijzigd door _--[]--__ op 15-05-2023 14:36]

[Rukapul]

Zowel in de overeenkomst tussen leverancier en stratenmaker als tussen stratenmaker en topicstarter staat waarschijnlijk dat eigendom pas overgaat na betaling (eigendomsvoorbehoud). Uiteraard kan de stratenmaker niet leveren wat hij niet bezit. Dus waarschijnlijk: ja, de leverancier kan de stenen ophalen (en topicstarter heeft een vordering op het bedrijf of boedel van de overleden stratenmaker).

[Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 15-05-2023 14:39]

[TRAXION]

Als je een factuur hebt van deze stenen ben jij eigenaar, de leverancier zal het geld bij de verkopende partij moeten halen.

Technisch gezien lijkt mij dit diefstal van jouw goederen.

Maar jeetje dit is wel een droevige situatie.
Rechtsbijstand/juridische loket lijkt me de eerste stap.

[Zatervan]

Geen reden hier aan te twijfelen, dus nogal ongevoelig en onnodig. Weg

[Voor 67% gewijzigd door Notna op 15-05-2023 14:43]

[bombadil]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:35:
Zowel in de overeenkomst tussen leverancier en stratenmaker als tussen stratenmaker en topicstarter staat waarschijnlijk dat eigendom pas overgaat na betaling. Uiteraard kan de stratenmaker niet leveren wat hij niet bezit. Dus waarschijnlijk: ja, ze kunnen de stenen ophalen (en topicstarter heeft een vordering op het bedrijf of boedel van de overleden stratenmaker).

maar aangezien de stenen bij TS zijn, zijn ze in zijn bezit.
TS heeft geen overeenkomst met leverancier dus kan er ook geen beding zijn dat TS bindt toch?
Is vast prachtige jurisprudence over maar ik zou niet meewerken zonder duidelijkheid
Liggen ze op priveterrein of op de openbare stoep?

[Voor 12% gewijzigd door bombadil op 15-05-2023 14:42]

[Martinus]

Knip

[Voor 94% gewijzigd door Notna op 15-05-2023 14:43. Reden: Helemaal mee eens, maar voortaan graag even een TR maken]

[Rukapul]

bombadil schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:38:
[...]

maar aangezien de stenen bij TS zijn, zijn ze geleverd.
TS heeft geen overeenkomst met leverancier dus kan er ook geen beding zijn dat TS bind toch?

De stenen zijn geleverd aan de stratenmaker om te verwerken. De locatie is bij topicstarter, maar dat maakt hem nog geen eigenaar.

Dit soort eigendomsvoorbehouden zijn vrij gebruikelijk in de bouw. Pas als het materiaal verwerkt is kan een leverancier met zo'n voorbehoud het niet meer terugnemen.

[KoudeAardbei]

Knip

[Voor 91% gewijzigd door Notna op 15-05-2023 14:44. Reden: Eens, maar graag middels TR in het vervolg]

[warhamstr]

Kun je de leverancier bellen en de situatie uitleggen? Je gaat die stenen links of rechtsom een keer afnemen toch?

[Martinus]

warhamstr schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:47:
Kun je de leverancier bellen en de situatie uitleggen? Je gaat die stenen links of rechtsom een keer afnemen toch?

Die vrachtwagen chauffeur had de opdracht op te halen, ben nl. voorlopig niet voornemens ze nog een keer te betalen, als dat niet wettelijk hoeft.

[warhamstr]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:50:
[...]


Die vrachtwagen chauffeur had de opdracht op te halen, ben nl. voorlopig niet voornemens ze nog een keer te betalen, als dat niet wettelijk hoeft.

Tja, begrijpelijk, het is hun handel. Maar kosten technisch voor alle partijen zo nog de beste oplossing (al zit de leverancier met 2x nutteloos transport). je 'nieuwe' stratenmakert moet dezelfde partij weer bestellen.

[FirePuma142]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:50:
[...]


Die vrachtwagen chauffeur had de opdracht op te halen, ben nl. voorlopig niet voornemens ze nog een keer te betalen, als dat niet wettelijk hoeft.

Toch denk ik dat ik dat zou doen. Het hoeft wettelijk gezien wellicht niet, maar is €400 (waarschijnlijk minder) je de moeite en nog langer wachten op een (opnieuw) bestraatte tuin dat waard?

[NimRod1337]

Inkoop van de stratenmaker, wederverkoop aan jou. Maar ze zijn dus reeds opgehaald? Dan kan je nl. aangifte doen van diefstal.

[DonChaot]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:41:
[...]

De stenen zijn geleverd aan de stratenmaker om te verwerken. De locatie is bij topicstarter, maar dat maakt hem nog geen eigenaar.

Dit soort eigendomsvoorbehouden zijn vrij gebruikelijk in de bouw. Pas als het materiaal verwerkt is kan een leverancier met zo'n voorbehoud het niet meer terugnemen.

Is het in de bouw dan niet gebruikelijk om die stratenmaker eerst een aantal aanmaningen te sturen voordat het materiaal teruggehaald wordt? Of speelt dit al een aantal maanden misschien?
De stratenmaker moet toch wel enig krediet gehad hebben bij de leverancier als deze kostenloos stenen om komt ruilen.

[FirePuma142]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:41:
[...]

De stenen zijn geleverd aan de stratenmaker om te verwerken. De locatie is bij topicstarter, maar dat maakt hem nog geen eigenaar.

Dit soort eigendomsvoorbehouden zijn vrij gebruikelijk in de bouw. Pas als het materiaal verwerkt is kan een leverancier met zo'n voorbehoud het niet meer terugnemen.

Ik denk dat in dit geval derdenbescherming van toepassing is, en dat de oorspronkelijke leverancier hierdoor geen aanspraak kan maken op dat eigendomsvoorbehoud.

[warhamstr]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:55:
Inkoop van de stratenmaker, wederverkoop aan jou. Maar ze zijn dus reeds opgehaald? Dan kan je nl. aangifte doen van diefstal.

Dat helpt iedereen goed in deze

[KaiseRRuby]

Heb je gebeld met het bedrijf die de stenen op kwam halen om de situatie uit te leggen? Of enkel met die vrachtwagenchauffeur gepraat? Hoe lang hebben de stenen bij jullie gestaan?

Ik zou ook zeggen: dat bedrijf heeft een vordering op de stratenmaker, niet op jou. Er zal vast wel meer spelen, anders sturen ze echt niet helemaal een vrachtwagen om die stenen op te halen voor die paar honderd euro. Van bedrijf naar bedrijf heb je echt wel een paar weken de tijd om te betalen, dan komen ze echt niet zo snel weer die stenen ophalen.

Misschien weten ze niet dat hij zich van het leven heeft beroofd en hadden ze verwacht hem te treffen bij jullie om het zodoende met wat druk op te lossen oid.

Wel een zeer vervelend verhaal. Sta je mooi te kijken als je stenen weer opgehaald worden. Ik zou het bedrijf bellen als dat nog niet is gebeurd en het verhaal uitleggen, kijken hoe ze dan reageren.

[bernard038]

Hoi @Martinus,

Heb je al contact gehad met de leverancier van de stenen? En verwees de stratenmaker (in zijn offerte, factuur oid) naar algemene voorwaarden van hemzelf of een brancheorganisatie? Als hij aangesloten was bij een brancheorganisatie zou je met hen contact kunnen opnemen. En anders, vervelend voor jou, contact opnemen met je rechtsbijstandverzekering of het juridisch loket.

[NimRod1337]

warhamstr schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:56:
[...]

Dat helpt iedereen goed in deze

Mogelijk ontkom je zelfs niet aan aangifte doen als je je recht wilt halen, en de leverancier nu dus zegt, betaal voor de 2e partij ook maar. Het verhaal is erg vervelend, maar wat kan je daar aan doen. Ik denk dat je daar op doelt?

[MikeyMan]

Ik zou denk ik de leverancier bellen en kijken of je het bedrag kan delen. En anders misschien wel gewoon de 400 euro aftikken en het spul laten leggen. Net zoals jij er niks aan kunt doen, kan de leverancier dat ook niet.

Voor je het weet zit je de hele zomer in de stress met een tuin die niet af is. Das ook nergens goed voor.

[Martinus]

MikeyMan schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:05:
Ik zou denk ik de leverancier bellen en kijken of je het bedrag kan delen. En anders misschien wel gewoon de 400 euro aftikken en het spul laten leggen. Net zoals jij er niks aan kunt doen, kan de leverancier dat ook niet.

Voor je het weet zit je de hele zomer in de stress met een tuin die niet af is. Das ook nergens goed voor.

zie net door de commotie een 0 vergeten te zijn... de levering kostte 4000 euro.

[St@m]

Maar je hebt de stenen dus nog. Ik neem aan dat je de chauffeur hebt weggestuurd?

Ik zou ff de rechtsbijstand bellen (of rechtsbijstand on demand gebruiken) en even kijken hoe sterk je staat. Ik denk redelijk sterk.

Edit: en als je de stenen nog hebt, zorg dan dat ze vanaf nu niet zomaar opgehaald kunnen worden.

[Voor 18% gewijzigd door St@m op 15-05-2023 15:12]

[Martinus]

De beerput gaat open, hij heeft kennelijk zn hulpje ook al een poos niks betaald, en de partij die de tuin heeft afgegraven stond ook op de stoep met factuur. Die was ingehuurd door de stratemaker en hebben we naar de BV van de man verwezen.

[Reptielenbrein]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:06:
[...]


zie net door de commotie een 0 vergeten te zijn... de levering kostte 4000 euro.

Ik zou er gelijk achteraan bellen of persoonlijk langs gaan met het verhaal en de betaalde factuur aan de stratenmaker. Het zijn immers JOUW stenen, hun hebben een conflict met de stratenmaker en jij niet met de leverancier. Het is puur diefstal wat ze hebben gedaan.

[TRAXION]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:06:
[...]


zie net door de commotie een 0 vergeten te zijn... de levering kostte 4000 euro.

De leverancier probeert hun probleem JOUW probleem te maken, wat staat er precies in de koopovereenkomst welke je hebt met de stratenmaker.

De koopovereenkomst gaat deze zaak beslissen.
Zoals het er nu uitziet zijn jouw stenen van jou ontnomen, zou het bedrijf contacteren en uitleg vragen welke ze hoogstwaarschijnlijk niet zullen hebben.

Dan verzoek je de stenen terug te leveren en zoniet rechtbijstand benaderen als je deze hebt, ik vermoed dat het dan toch echt richting diefstal/ontneming goederen gaat komen.

[FirePuma142]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:10:
De beerput gaat open, hij heeft kennelijk zn hulpje ook al een poos niks betaald, en de partij die de tuin heeft afgegraven stond ook op de stoep met factuur. Die was ingehuurd door de stratemaker en hebben we naar de BV van de man verwezen.

Derdenbescherming gaat hier het toverwoord zijn. Je hebt de zaak te goeder trouw van de stratenmaker gekocht. Daardoor kan de leverancier zich niet meer op het eigendomsvoorbehoud beroepen.

[Martinus]

Reptielenbrein schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:10:
[...]


Ik zou er gelijk achteraan bellen of persoonlijk langs gaan met het verhaal en de betaalde factuur aan de stratenmaker. Het zijn immers JOUW stenen, hun hebben een conflict met de stratenmaker en jij niet met de leverancier. Het is puur diefstal wat ze hebben gedaan.

Er is inmiddels een gesprek geplanned met de directeur van het stenen familie bedrijf, die lijkt heel menselijk te zijn. Wordt morgen vervolgd.

[Martinus]

Hartelijk dank voor alle input!

[paQ]

Maar, de stenen staan nog bij jou?

[Martinus]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:28:
Maar, de stenen staan nog bij jou?

Nee, de chauffeur was op pad gestuurd om te halen, hij heeft het bedrijf na alle commotie gebeld en heeft toen te horen gekregen als je niet inlaad heb je werkweigering met consequenties. Tenzij die bedreigd zou worden, nja dat maakt onze positie niet heel sterk.

[paQ]

nou, gezellig bedrijf daar... veel plezier alvast met het gesprek.

Ik zou als ik jou was goed beslagen ten ijs komen daar, met een juridisch kloppend verhaal.

[Icephase]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:30:
[...]


Nee, de chauffeur was op pad gestuurd om te halen, hij heeft het bedrijf na alle commotie gebeld en heeft toen te horen gekregen als je niet inlaad heb je werkweigering met consequenties. Tenzij die bedreigd zou worden, nja dat maakt onze positie niet heel sterk.

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:25:
[...]


Er is inmiddels een gesprek geplanned met de directeur van het stenen familie bedrijf, die lijkt heel menselijk te zijn. Wordt morgen vervolgd.

...does not compute...

[Martinus]

Icephase schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:31:
[...]


[...]


...does not compute...

Nou, de werk order maker is de moeder van de directeur en die tapt uit een heel ander vaatje.

[Reptielenbrein]

Icephase schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:31:
[...]


[...]


...does not compute...

Nou inderdaad.. Ze hebben de stenen dus mee genomen en dus gestolen.. Ik had ze morgen heel duidelijk verteld dat als ze de stenen niet terug brengen dat er melding/aangifte bij de politie wordt gedaan. Maar goed dat zou ik doen. Dit soort bedrijven moet je niet met een slapbeen heen gaan als ik het zo lees.

[paQ]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:32:
[...]


Nou, de werk order maker is de moeder van de directeur en die tapt uit een heel ander vaatje.

Ja, en toch komt het op mij over: "er staat daar niet betaalde handel en dat gaat we terughalen! "
(ongeacht hoe het juridisch zit)

[Voor 5% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 15:47]

[Martinus]

Reptielenbrein schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:33:
[...]


Nou inderdaad.. Ze hebben de stenen dus mee genomen en dus gestolen.. Ik had ze morgen heel duidelijk verteld dat als ze de stenen niet terug brengen dat er melding/aangifte bij de politie wordt gedaan. Maar goed dat zou ik doen. Dit soort bedrijven moet je niet met een slapbeen heen gaan als ik het zo lees.

dat is ook de insteek, het gaat niet om een paar tientjes. Bereid me goed voor.

[AtomicWing]

Wat als de stenen al verwerkt waren in de bestrating? Hadden ze dan ook alles er weer uitgehaald?
Blijft een lekkere branche... ikke ikke ikke.

[Martinus]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:34:
[...]

Ja, en toch komt het op mij over: "er staat daar niet betaalde handelen dat gaat we terughalen! "
(ongeacht hoe het juridisch zit)

klopt, de moeder is niet de meest coulante van het stel, maar beslist uiteindelijk niks meer.

[Leeghoofd21]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:36:
[...]


klopt, de moeder is niet de meest coulante van het stel, maar beslist uiteindelijk niks meer.

Blijkbaar nog wel genoeg om geleverde goederen terug te stelen.

[Rukapul]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:34:
[...]

Ja, en toch komt het op mij over: "er staat daar niet betaalde handelen dat gaat we terughalen! "
(ongeacht hoe het juridisch zit)

Elke zakelijke leverancier haalt direct onbetaalde materialen terug bij de eerste signalen van omvallen. Ze hebben ook allemaal een eigendomsvoorbehoud in hun algemene voorwaarden.

Dat (onder)handelt veel eenvoudiger.

Linksom of rechtsom is het gewoon een civiel geschil. 'aangifte' en 'diefstal' is aandoenlijk om te roepen, maar je bent beter af met een belletje naar de rechtsbijstand.

[TMDC]

Treurig verhaal met alleen maar verliezers. Gezien hoe snel de stenenleverancier in actie komt lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat ze nog wat meer open hebben staan bij de stratenmaker waar ze nu naar kunnen fluiten.

Dan nog, als jij de stratenmaker netjes betaald hebt dan heb je te goeder trouw gehandeld lijkt me. Maar de rechtsbijstand/juridisch loket lijkt me de eerste stap - "diefstal" roepen kan altijd nog, waarbij het mogelijk ook nog relevant is of de stenen aan straat stonden of echt op jouw grond.

[NimRod1337]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:38:
[...]

Elke zakelijke leverancier haalt direct onbetaalde materialen terug bij de eerste signalen van omvallen. Ze hebben ook allemaal een eigendomsvoorbehoud in hun algemene voorwaarden.

Dat (onder)handelt veel eenvoudiger.

Linksom of rechtsom is het gewoon een civiel geschil. 'aangifte' en 'diefstal' is aandoenlijk om te roepen, maar je bent beter af met een belletje naar de rechtsbijstand.

En die zeggen is er al aangifte gedaan voor het dossier.

[paQ]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:38:
[...]

Elke zakelijke leverancier haalt direct onbetaalde materialen terug bij de eerste signalen van omvallen. Ze hebben ook allemaal een eigendomsvoorbehoud in hun algemene voorwaarden.

Dat (onder)handelt veel eenvoudiger.

Linksom of rechtsom is het gewoon een civiel geschil. 'aangifte' en 'diefstal' is aandoenlijk om te roepen, maar je bent beter af met een belletje naar de rechtsbijstand.

Dat is mooi, maar die heeft TS natuurlijk nooit gezien.
TS betaalt materialen aan ZIJN leverancier (de stratenmaker). Het zal TS worst zijn of de groothandel, fabrikant, de paus of de stratenmaker zelf ze is komen brengen.
De toeleverancier van TS zijn leverancier komt 'ineens' ten tonele.

edit: Het gaat nu om 3 lagen. Wat als het er 4 of 5 waren?
met allemaal onderlinge (zakelijke) voorwaarden en afspraken?

[Voor 7% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 15:45]

[Qwerty-273]

Het wordt nu dus een juridisch stuk en dan worden de letters uit de overeenkomst een heel stuk belangrijker. Wat staat er in de overeenkomst tussen jou en de stratenmaker, dat is voor jou belangrijk.
Wat er in de overeenkomsten tussen stratenmaker en eventuele leveranciers staat (of dat een rekening niet betaald is) dat heeft voor jou geen invloed. Wel is het makkelijker voor een leverancier om het bij jou op te gaan halen dan aan te kloppen bij de opheffing van het bedrijfje van de stratenmaker en hopen dat er daar nog voldoende geld uit te halen is om een openstaande rekening te voldoen.

[paQ]

TMDC schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:40:
waarbij het mogelijk ook nog relevant is of de stenen aan straat stonden of echt op jouw grond.

zou zo maar een goeie kunnen zijn idd

[Voor 25% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 15:46]

[Oon]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:10:
De beerput gaat open, hij heeft kennelijk zn hulpje ook al een poos niks betaald, en de partij die de tuin heeft afgegraven stond ook op de stoep met factuur. Die was ingehuurd door de stratemaker en hebben we naar de BV van de man verwezen.

In ieder geval zeker niks gaan betalen, jij hebt alleen een overeenkomst met de stratenmaker (gehad), en daar heb jij netjes aan voldaan.

[Yucon]

Treurig. Wat het lastig maakt is dat er aan de andere kant van de lijn zo'n familiebedrijf zit. Enerzijds hechten die vaak wel aan een goede omgang, maar anderzijds geldt daar vaak nog sterker dat ze niet zo'n boodschap hebben aan hoe zaken wettelijk zitten maar meer aan hoe zij zelf vinden dat ze wettelijk zouden moeten zitten "want dat is toch logisch".

Succes TS. Dit zijn geen makkelijke situaties.

[Rukapul]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:41:
[...]

Dat is mooi, maar die heeft TS natuurlijk nooit gezien.
TS betaalt materialen aan ZIJN leverancier (de stratenmaker). Het zal TS worst zijn of de groothandel, fabrikant, de paus of de stratenmaker zelf ze is komen brengen.
De toeleverancier van TS zijn leverancier komt 'ineens' ten tonele.

En daarvoor geniet topicstarter ook weer bescherming van de wet. Onder een aantal voorwaarden (te goeder trouw, reeds verwerkt, etc.) kan eigendomsvoorbehoud niet ingeroepen worden bij doorverkoop.

Een vraag is of er hier al sprake is van doorverkoop of zijn slechts materialen op locatie geleverd aan de stratenmaker om te verwerken in bestrating. Daar is vast jurispudentie over.

[NimRod1337]

TMDC schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:40:
waarbij het mogelijk ook nog relevant is of de stenen aan straat stonden of echt op jouw grond.

Hoe dan, dat geldt toch ook niet voor een auto of fiets?

[TMDC]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:47:
[...]

Hoe dan, dat geldt toch ook niet voor een auto of fiets?

Goed punt en heb je gelijk in. Maar als ze al op zijn erf stonden is het mogelijk lokaalvredebreuk + diefstal

[paQ]

Rukapul schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:47:
[...]

En daarvoor geniet topicstarter ook weer bescherming van de wet. Onder een aantal voorwaarden (te goeder trouw, reeds verwerkt, etc.) kan eigendomsvoorbehoud niet ingeroepen worden bij doorverkoop.

Een vraag is of er hier al sprake is van doorverkoop of zijn slechts materialen op locatie geleverd aan de stratenmaker om te verwerken in bestrating. Daar is vast jurispudentie over.

Zo te zien wel.
Ik denk toch echt dat de stenenboer hier zijn boekje te buiten gaat.

Derdenbescherming bij eigendomsvoorbehoud
Als u met uw klant een eigendomsvoorbehoud bent overeengekomen, verliest dit eigendomsvoorbehoud in beginsel zijn kracht als de koper de zaken verkoopt aan een derde die te goeder trouw is. Daarvan is sprake als deze derde niet op de hoogte is van het eigendomsvoorbehoud en dat ook niet behoorde te zijn. Indien er goede reden is tot twijfel, dan moet de derde onderzoek verrichten. In een recente uitspraak verwijst de voorzieningenrechter ten aanzien van deze onderzoeksplicht naar het arrest Hoogovens/Matex (HR 29 juni 1979, NJ 2980/133). In dit arrest oordeelde de Hoge Raad dat het enkele feit dat rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid dat een leverancier onder eigendomsvoorbehoud heeft geleverd aan de verkoper, niet reeds betekent dat onderzoek moet worden gedaan naar de bevoegdheid van de verkoper om de zaken te verkopen. Er dient sprake te zijn van omstandigheden waardoor de verkrijger aan de bevoegdheid van de verkoper behoorde te twijfelen. De voorzieningenrechter oordeelde in voornoemde zaak dat van dergelijke concrete omstandigheden niet is gebleken. De derde was dus te goeder trouw en de leverancier bleef met lege handen achter.

Met name bij zaken die niet door de klant zelf worden gebruikt maar vrij snel worden doorverkocht doet zich dit risico voor. Bij (door)verkoop aan consumenten zal er vrijwel altijd sprake zijn van goede trouw. Er zijn echter nog andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat uw facturen betaald worden, lees ook dit artikel.

ben helemaal met Yucon in "Stratemaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald.."

En juist daarom denk ik dat TS met een juridisch waterdicht verhaal daar moet aankomen.

[Voor 4% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 16:00]

[KNed]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:30:
[...]


Nee, de chauffeur was op pad gestuurd om te halen, hij heeft het bedrijf na alle commotie gebeld en heeft toen te horen gekregen als je niet inlaad heb je werkweigering met consequenties. Tenzij die bedreigd zou worden, nja dat maakt onze positie niet heel sterk.

Wat heeft dat met jouw positie te maken? Het zijn jouw stenen, jij hebt ze betaald. Wat voor problemen die chauffeur krijgt is (hoewel vervelend) niet jouw probleem. Je had de politie erbij kunnen halen. Volgens mij sta je nu 1-0 achter doordat je ze mee hebt laten nemen.

[paQ]

KNed schreef op maandag 15 mei 2023 @ 16:02:
[...]


Wat heeft dat met jouw positie te maken? Het zijn jouw stenen, jij hebt ze betaald. Wat voor problemen die chauffeur krijgt is (hoewel vervelend) niet jouw probleem. Je had de politie erbij kunnen halen. Volgens mij sta je nu 1-0 achter doordat je ze mee hebt laten nemen.

Achteraf is altijd alles heel eenvoudig. Dan kun je de situatie helemaal uitpluizen. Op het moment dat er plotseling consternatie ontstaat gaat het toch even net wat anders.

[KNed]

@paQ dat punt snap ik. Maar niet wat TS bedoelt met "dat maakt onze positie niet heel sterk".

[paQ]

@Martinus Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik me afvraag waarom je daar eigenlijk langs zou moeten gaan? Het enige vraagstuk wat er voor jou moet zijn: kom je ze woensdag of donderdag (weer) brengen?

Ik heb echt de indruk dat je naar je eigen ontslaggesprek gaat. Zij hebben iets, jij niet, en in het beste geval gaan ze soort van onderhandelen met je voor welk speciaal bedrag je ze alsnog mag hebben.
Wat heeft die directeur gezegd eigenlijk tegen je?

[Voor 5% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 16:11]

[Reptielenbrein]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 16:11:
@Martinus Hoe langer ik er over nadenk, hoe meer ik me afvraag waarom je daar eigenlijk langs zou moeten gaan? Het enige vraagstuk wat er voor jou moet zijn: kom je ze woensdag of donderdag (weer) brengen?

Ik heb echt de indruk dat je naar je eigen ontslaggesprek gaat. Zij hebben iets, jij niet, en in het beste geval gaan ze soort van onderhandelen met je voor welk speciaal bedrag je ze alsnog mag hebben.
Wat heeft die directeur gezegd eigenlijk tegen je?

Haha, je eigen gestolen stenen terug moeten kopen.. Is dat dan geen heling vanuit hun kant?

[paQ]

Reptielenbrein schreef op maandag 15 mei 2023 @ 16:12:
[...]


Haha, je eigen gestolen stenen terug moeten kopen.. Is dat dan geen heling vanuit hun kant?

Wat anders kan de reden van het gesprek zijn?
Als de directeur zelf inziet dat wat zijn moeder gedaan heeft niet in de haak is, dan kan hij toch alleen maar een bos bloemen sturen en per ommegaande de handel terugbrengen?

[rdfeij]

Ik kan mij hier maar 1 ding bedenken: Rechtsbijstand, rechtsbijstand en nog eens rechtsbijstand (bellen)..

Als een bedrijf bij mij voorstelt om het complete bedrag aan materialen vooruit te betalen gaan bij mij alarmbellen rinkelen. Zo iemand heeft dus geen vet op de botten (lees: financiële buffer).
Wil ik dan niets aanbetalen? Nee, maar zeker niet het complete bedrag (dat is ook niet het risico dat de ondernemer loopt. Die maakt nog winst op de stenen die hij aan jou verkoopt.

Ik zou simpel weg rechtshulp(bijstand) gaan zoeken. Dit kan 2 kanten op gaan zoals anderen al aangegeven hebben.

[Reptielenbrein]

Ik zou zelf de politie wel hebben gebeld en een melding hebben gemaakt.. Kan geen kwaad. En voor morgen zou ik eventueel een advocaat mee nemen het gaat toch om een groot bedrag.

[chime]

Ik zou eens even bij de wijkagent/politie langsgaan - en al een proces verbaal voor diefstal laten opstellen.

TS heeft een overeenkomst met zijn aannemer, die heeft materiaal geleverd en TS heeft voor dat materiaal betaald en een factuur voor die stenen gekregen => dan gaat het eigendomsrecht automatisch over.

Het wordt wel weer een ander verhaal als de TS een voorschotfactuur heeft betaald voor materiaal en werken.
Want dan is er nog niks gebeurd en lijkt het me ook weer lastiger dat je kan aantonen dat eigendom is overgegaan.

[Haribo112]

*knip* Dit voegt niets toe en helpt TS niet verder.

[Voor 78% gewijzigd door Yorinn op 15-05-2023 17:02]

[Automark]

Haha, vergelijkbaar geval gehad, toen wilde de leverancier van mijn leverancier ook de zaken opalen. Ook dreigende toon, heb toen de politie gebeld en die gaf mij gelijk en de chauffeur moest weg. Maar daar heb je nu niets aan natuurlijk 😬

Lijkt mij idd een gevalletje derde bescherming. Een voor 4k ook wel even. Waard om je rechtsbijstand of advocaat in te schakelen

[Gentry]

Google "Hoogovens Matex" klik op de eerste hit en dan is de essentie wel duidelijk.

[Hathi]

Er is al heel vaak aan TS gevraagd wat er in zijn (koop)overeenkomst met de stratenmaker staat. Die vraag wordt maar niet beantwoord. Heeft TS wel een overeenkomst met de stratenmaker? Zo niet, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om te bewijzen dat je betaald hebt voor de stenen, of alleen een aanbetaling voor al het werk dat gedaan moet worden of wat dan ook.

[NimRod1337]

Hathi schreef op maandag 15 mei 2023 @ 17:16:
Er is al heel vaak aan TS gevraagd wat er in zijn (koop)overeenkomst met de stratenmaker staat. Die vraag wordt maar niet beantwoord. Heeft TS wel een overeenkomst met de stratenmaker? Zo niet, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om te bewijzen dat je betaald hebt voor de stenen, of alleen een aanbetaling voor al het werk dat gedaan moet worden of wat dan ook.

Tenzij dat bedrag vrijwel overeenkomt met de prijs van de stenen. Of dat er in de overmaking mogelijk ook nog staat "betaling stenen". Misschien is er zelfs een factuur.

[FirePuma142]

Hathi schreef op maandag 15 mei 2023 @ 17:16:
Er is al heel vaak aan TS gevraagd wat er in zijn (koop)overeenkomst met de stratenmaker staat. Die vraag wordt maar niet beantwoord. Heeft TS wel een overeenkomst met de stratenmaker? Zo niet, dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger om te bewijzen dat je betaald hebt voor de stenen, of alleen een aanbetaling voor al het werk dat gedaan moet worden of wat dan ook.

Hij heeft een factuur en een betaalbewijs voor €4000, van de stenen. Die zag de stratenmaker graag vooruitbetaald. Staat in de openingspost.

[Real]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:10:
De beerput gaat open, hij heeft kennelijk zn hulpje ook al een poos niks betaald, en de partij die de tuin heeft afgegraven stond ook op de stoep met factuur. Die was ingehuurd door de stratemaker en hebben we naar de BV van de man verwezen.

De laatste zin is wel een essentieel deel van het verhaal, want als ik je goed begrijp heb je een overeenkomst met een besloten vennootschap, waar de stratenmaker in dienst was.

Klopt dat? Want dan gaat het in dit geval waarschijnlijk om een losse koopovereenkomst én aanneming van werk met die vennootschap, waarbij jij consument bent.

Net zoals een bouwmarkt misschien een opstaande factuur heeft bij een of andere leverancier, kan het natuurlijk niet zo zijn dat die leverancier plotseling bij een consument op de stoep staat om even de zaken op te halen.

[paQ]

Ik lees het als dat de stratenmaker DGA is van zijn die BV, en wellicht zelfs de enige werknemer.
In elk geval blijven hopelijk eventuele nabestaanden buiten schot.

[Real]

paQ schreef op maandag 15 mei 2023 @ 17:58:
Ik lees het als dat de stratenmaker DGA is van zijn die BV, en wellicht zelfs de enige werknemer.
In elk geval blijven hopelijk eventuele nabestaanden buiten schot.

Wie weet, maar als het inderdaad een bv betreft, dan gaat het dus om de overeenkomst tussen de TS en die bv. En de bv moet dus nakomen. Het is handiger om de bv als rechtspersoon ook zo te benoemen in de reacties.

De TS doet er waarschijnlijk wel goed aan zsm het insolventieregister te raadplegen, want het zou ook weleens op een faillissement kunnen uitdraaien.

[onno oliver]

Dit komt vaker voor in de bouw.*
Als consument huur je "iemand" in en deze koopt goeden in op krediet en betaald achteraf de rekening aan Groothandel handiger voor beide partijen, scherpere deals, klanten binding enz.
Tijdens Covid19 is er veel verander en willen Groothandels boter bij de vis.

TS heeft in beginsel zijn eigendomsrecht op de materialen bij de levering ervan, tenzij contractueel een eigendomsvoorbehoud werd bedongen.
Het had de toeleverancier gesierd als deze eerst een vordering had gemaakt op de geleverden goederen.
Weinig kans gemaakt omdat TS de rekening reeds had betaald en is daarom voor een cowboy oplossing gegaan ophalen en we zien wel.

Aangifte doen van de stenen, met foto's van chauffeur, nummerbord enz.
Vervolgens uw rechtsbijstand aanspreken
Bedrijf en vervoeder zullen dit niet op prijsstelen en zullen u wel vragen om dit onderhand te regelen.


*Schilders die verhaal komen houden met veel tamtam bij particulieren waar ze een klus die via een aannemer zijn uitbesteedt waarvan deze niet of hun deels betaald heeft.

[paQ]

Real schreef op maandag 15 mei 2023 @ 18:07:
[...]


Wie weet, maar als het inderdaad een bv betreft, dan gaat het dus om de overeenkomst tussen de TS en die bv. En de bv moet dus nakomen. Het is handiger om de bv als rechtspersoon ook zo te benoemen in de reacties.

De TS doet er waarschijnlijk wel goed aan zsm het insolventieregister te raadplegen, want het zou ook weleens op een faillissement kunnen uitdraaien.

Maar dan nog heeft een derde partij (betaalde) spullen onttrokken van TS. De stenenboer richt zich maar lekker tot de BV en straks diens curator.

[stylezzz]

Lijkt mij duidelijk dat de leverancier van de stenen een vordering heeft op de bv/eenmanszaak van de stratenmaker. Dat deze er niet meer is, en waarschijnlijk zal resulteren in het faillisement daarvan is het probleem van de leverancier. Een curator zal uiteindelijk gaan kijken of er nog wat te verdelen is aan de schuldeisers. (Mochten er meer zijn) ts lijkt me volledig buiten schot te vallen, en 100% recht op de geleverde stenen.

Dat de leverancier nu poeslief aan de telefoon is lijkt begrijpelijk. De stenen zijn immers weer in hun bezit, en inmiddels dus schadeloos.... waarschijnlijk zal er wel een charmeoffensief gestart worden waarin de stenen tegen 'kostprijs' alsnog worden aangeboden om de boel te middelen.

[NimRod1337]

onno oliver schreef op maandag 15 mei 2023 @ 18:32:

Het had de toeleverancier gesierd als deze eerst een vordering had gemaakt op de geleverden goederen.
Weinig kans gemaakt omdat TS de rekening reeds had betaald en is daarom voor een cowboy oplossing gegaan ophalen en we zien wel.

Als de chauffeur succesvol was weggestuurd, waren deze stenen deze week zelfs midden in de nacht opgehaald, gegarandeerd. Enige manier om ze te houden was om ze buiten het bereik van een heftruck op te slaan. Mosterd na de maaltijd.

[wodkabuikje]

stylezzz schreef op maandag 15 mei 2023 @ 18:44:
Lijkt mij duidelijk dat de leverancier van de stenen een vordering heeft op de bv/eenmanszaak van de stratenmaker. Dat deze er niet meer is, en waarschijnlijk zal resulteren in het faillisement daarvan is het probleem van de leverancier. Een curator zal uiteindelijk gaan kijken of er nog wat te verdelen is aan de schuldeisers. (Mochten er meer zijn) ts lijkt me volledig buiten schot te vallen, en 100% recht op de geleverde stenen.

Dat de leverancier nu poeslief aan de telefoon is lijkt begrijpelijk. De stenen zijn immers weer in hun bezit, en inmiddels dus schadeloos.... waarschijnlijk zal er wel een charmeoffensief gestart worden waarin de stenen tegen 'kostprijs' alsnog worden aangeboden om de boel te middelen.

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Als de stratenmaker zelf heeft ingekocht en de factuur op zijn naam staat dan is het volgens mij rechtsgeldig dat de stenen worden teruggehaald indien er niet betaald is.

Als de factuur op naam staat van de ts en deze ook direct heeft betaald aan de stenen leverancier dan wordt het inderdaad een ander verhaal.

Omdat de ts aardig onduidelijk is vermoed ik het eerste (helaas). Dat betekent aanmelden bij de curator (zodra die er is) en hopen dat je iets terug gaat zien van het geld.

[Sir_Lion]

wodkabuikje schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:20:
[...]

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Als de stratenmaker zelf heeft ingekocht en de factuur op zijn naam staat dan is het volgens mij rechtsgeldig dat de stenen worden teruggehaald indien er niet betaald is.

Tenzij de stratenmaker het heeft doorverkocht, waardoor TS een factuur heeft van de stenen, en deze betaald heeft aan stratenmaker. Dan is het al eigendom van TS.

Als de factuur op naam staat van de ts en deze ook direct heeft betaald aan de stenen leverancier dan wordt het inderdaad een ander verhaal.

Dan is het al de vraag waarom in hemelsnaam de leverancier deze stenen is komen halen? Die heeft dan ook het geld toch al?

Omdat de ts aardig onduidelijk is vermoed ik het eerste (helaas). Dat betekent aanmelden bij de curator (zodra die er is) en hopen dat je iets terug gaat zien van het geld.

Hoe ik het meekrijg is dat TS met stratenmaker een overeenkomst heeft. Stratenmaker heeft de stenen geleverd. TS heeft betaald aan stratenmaker. Helaas heeft stratenmaker zelfmoord gepleegd, en schulden nagelaten waaronder schulden aan leverancier. Leverancier wil schadeloos gesteld worden en gaat direct naar TS om de stenen weer op te halen.

De juridische vraag is echter, mocht de leverancier deze stenen meenemen die door TS betaald zijn, en leverancier verkocht heeft, aan de stratenmaker?

[NimRod1337]

wodkabuikje schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:20:
[...]

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Als de stratenmaker zelf heeft ingekocht en de factuur op zijn naam staat dan is het volgens mij rechtsgeldig dat de stenen worden teruggehaald indien er niet betaald is.

Als de factuur op naam staat van de ts en deze ook direct heeft betaald aan de stenen leverancier dan wordt het inderdaad een ander verhaal.

Omdat de ts aardig onduidelijk is vermoed ik het eerste (helaas). Dat betekent aanmelden bij de curator (zodra die er is) en hopen dat je iets terug gaat zien van het geld.

Volgens mij niet, TS heeft te goeder trouw deze stenen afgenomen, ongeacht wie ze in 1e instantie afneemt. Dit is al eerder aan bod geweest. Derdenbescherming.

[stylezzz]

wodkabuikje schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:20:
[...]

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Als de stratenmaker zelf heeft ingekocht en de factuur op zijn naam staat dan is het volgens mij rechtsgeldig dat de stenen worden teruggehaald indien er niet betaald is.

Als de factuur op naam staat van de ts en deze ook direct heeft betaald aan de stenen leverancier dan wordt het inderdaad een ander verhaal.

Omdat de ts aardig onduidelijk is vermoed ik het eerste (helaas). Dat betekent aanmelden bij de curator (zodra die er is) en hopen dat je iets terug gaat zien van het geld.

Ik las dat er een factuur vanuit de stratenmaker naar de ts is gegaan en deze reeds voldaan is. De stenen leverancier heeft echter nog een factuur openstaan bij de stratenmaker en is daardoor zenuwachtig geworden toen deze vernam van het noodlot van de stratenmaker....

[Voor 17% gewijzigd door stylezzz op 15-05-2023 20:35]

[Kurkentrekker]

Voor de mensen die zeggen, aangifte: waarvan precies? Je hebt die tegels zelf meegegeven. Ik ben bang dat je ze niet zomaar terugkrijgt van die leverancier, want die zegt ‘ze zijn nog van mij, ik heb nooit het eigendom overgedragen aan de tegellegger’, en daar heeft hij gelijk in. Ik denk dat je helaas bij de curator moet zijn.

[FreakNL]

Die tegels hadden al in de achtertuin moeten liggen eigenlijk, dan had je door kunnen gaan met je tuin. Nu ga je ze niet 1-2-3 meer terug krijgen… Dat gaat maanden duren en dan ga je natuurlijk eieren voor je geld kiezen, jammer genoeg…

Hoe wist die tegelboer eigenlijk waar ze lagen?

Ik zou dit voor de rechter laten komen, je staat enorm sterk.

[Zatervan]

Als de tegelboer ze brengt moet het raar lopen dat ie ook niet weet waar hij ze weer kan ophalen
Ik blijf het een heel vreemd verhaal vinden

[eamelink]

FreakNL schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:37:
Hoe wist die tegelboer eigenlijk waar ze lagen?

Wie denk je dat ze in eerste instantie bij TS in de tuin heeft gelegd?

Dat is meteen het perspectief van de tegelboer: ze brengen tegels naar een adres, die worden niet betaald en dus halen ze ze weer op.

[Z___Z]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:01:
[...]

Als de chauffeur succesvol was weggestuurd, waren deze stenen deze week zelfs midden in de nacht opgehaald, gegarandeerd. Enige manier om ze te houden was om ze buiten het bereik van een heftruck op te slaan. Mosterd na de maaltijd.

Dat is een serieuze claim. Sowieso als de stratenmaker niet meteen dezelfde dag begint met leggen is er de kans dat ze ‘s-nachts worden opgehaald door iemand met een heftruck.

Het stelen van de stenen of door overtuigen van eigendom de stenen ophalen is wel een verschil.

[NimRod1337]

Z___Z schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:45:
[...]

Dat is een serieuze claim. Sowieso als de stratenmaker niet meteen dezelfde dag begint met leggen is er de kans dat ze ‘s-nachts worden opgehaald door iemand met een heftruck.

Het stelen van de stenen of door overtuigen van eigendom de stenen ophalen is wel een verschil.

Juridisch 0 verschil maar goed.

[Sir_Lion]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:51:
[...]

Juridisch 0 verschil maar goed.

Juridisch is een groot verschil. Net als dat er bij bijv. doodslag en moord ook verschil is. Dat maakt de zaak toch heel anders.

[NimRod1337]

Sir_Lion schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:52:
[...]


Juridisch is een groot verschil. Net als dat er bij bijv. doodslag en moord ook verschil is. Dat maakt de zaak toch heel anders.

Dat zijn 2 heel andere delicten, hoe is dat vergelijkbaar, welke delicten zijn dit dan precies?

[NimRod1337]

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:34:
Voor de mensen die zeggen, aangifte: waarvan precies? Je hebt die tegels zelf meegegeven. Ik ben bang dat je ze niet zomaar terugkrijgt van die leverancier, want die zegt ‘ze zijn nog van mij, ik heb nooit het eigendom overgedragen aan de tegellegger’, en daar heeft hij gelijk in. Ik denk dat je helaas bij de curator moet zijn.

Dat is niet aan de leverancier om te zeggen ik heb het nu overgedragen om 5 over 3, dat gebeurt zodra TS ze in ontvangst neemt.

Verder is er gezegd, pas als je dreigt met geweld laten we ze staan. Dus ook daar zit juridisch nog wel wat ruimte. Bewijzen is een 2e.

[Voor 10% gewijzigd door NimRod1337 op 15-05-2023 20:55]

[Sir_Lion]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:53:
[...]

Dat zijn 2 heel andere delicten, hoe is dat vergelijkbaar, welke delicten zijn dit dan precies?

Diefstal versus vermeend eigendom.

Grondslag is anders. Het eerste is moedwillig ontvreemden van goederen of geld, wetende dat het niet jouw eigendom is. En het andere is meenemen van goederen of geld waarvan je overtuigd bent dat het jouw eigendom zijn. In deze specifieker gezegd het ongedaan maken van een levering.

[Kurkentrekker]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:54:
[...]

Dat is niet aan de leverancier om te zeggen ik heb het nu overgedragen om 5 over 3, dat gebeurt zodra TS ze in ontvangst neemt.

Verder is er gezegd, pas als je dreigt met geweld laten we ze staan. Dus ook daar zit juridisch nog wel wat ruimte. Bewijzen is een 2e.

De tegels zijn niet overgedragen van leverancier aan stratenmaker. Leverancier zal het een zorg zijn wat stratenmaker er mee heeft gedaan, die weet mogelijk niet eens dat stratenmaker ze al weer heeft doorverkocht (zonder dat te mogen, want hij is geen eigenaar), aan TS. Dus voor zover de leverancier weet, is hij eigenaar en haalt hij ze gewoon op. Niet handig om daar in mee te gaan, want je krijgt pas je geld of de tegels na heel veel juridische ellende.

[wodkabuikje]

stylezzz schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:31:
[...]


Ik las dat er een factuur vanuit de stratenmaker naar de ts is gegaan en deze reeds voldaan is. De stenen leverancier heeft echter nog een factuur openstaan bij de stratenmaker en is daardoor zenuwachtig geworden toen deze vernam van het noodlot van de stratenmaker....

Dat is dan juist het probleem. De ts heeft een factuur gekregen van de stratenmaker en die betaald.

De stratenmaker heeft dus blijkbaar echter niet de factuur betaald aan de stenen leverancier. Die oefent "alle goederen blijven ons eigendom totdat deze betaald zijn" en komt ze weer ophalen omdat deze weet waar ze geleverd zijn en weet dat ze niet betaald gaan worden.

Dit is heel gebruikelijk bij een (komend) faillissement.

Wederom, we missen heel veel informatie vanuit de ts. Hierdoor gaan we gokken en krijgen we de meest vreemde uitspraken.

Als ik echter de factuur zelf had betaald aan de stenen leverancier dan was dit topic er nooit geweest. Waarom zou deze dan de stenen überhaupt willen terughalen?

Ts heeft betaald aan stenen maker. Stenen maker heeft stenen leverancier echter niet betaald en weet dat dit niet meer gaat gebeuren. Ts heeft pech en mag aansluiten bij de rest van de schuldeisers. Belasting en bank eerst natuurlijk...

[NimRod1337]

Sir_Lion schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:56:
[...]


Diefstal versus vermeend eigendom.

Grondslag is anders. Het eerste is moedwillig ontvreemden van goederen of geld, wetende dat het niet jouw eigendom is. En het andere is meenemen van goederen of geld waarvan je overtuigd bent dat het jouw eigendom zijn. In deze specifieker gezegd het ongedaan maken van een levering.

Ik niets vinden over vermeend eigendom. Dat heet gewoon diefstal. Het eigendom is er wel of het is er niet. Correct me if I'm wrong.

[NimRod1337]

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:58:
[...]

De tegels zijn niet overgedragen van leverancier aan stratenmaker. Leverancier zal het een zorg zijn wat stratenmaker er mee heeft gedaan, die weet mogelijk niet eens dat stratenmaker ze al weer heeft doorverkocht (zonder dat te mogen, want hij is geen eigenaar), aan TS. Dus voor zover de leverancier weet, is hij eigenaar en haalt hij ze gewoon op. Niet handig om daar in mee te gaan, want je krijgt pas je geld of de tegels na heel veel juridische ellende.

Lees even terug, er is zelfs een hoge raad arrest door iemand neergezet.

[Dennism]

Reptielenbrein schreef op maandag 15 mei 2023 @ 16:12:
[...]


Haha, je eigen gestolen stenen terug moeten kopen.. Is dat dan geen heling vanuit hun kant?

Ik vraag me af of je wel zo snel kan spreken van diefstal, daar hoort immers een bepaalde intentie bij, waar hier mogelijk geen sprake van is (denk bijvoorbeeld aan een situatie waarbij de verkoper denkt een eigendomsvoorbehoud te hebben). Daarnaast lees ik niet of TS toestemming heeft gegeven aan de transport partij om de stenen mee te nemen, dit kan ook nog van belang zijn: https://www.wetrecht.nl/diefstal/

[Sir_Lion]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:59:
[...]

Ik niets vinden over vermeend eigendom. Dat heeft gewoon diefstal. Het eigendom is er wel of het is er niet. Correct me if I'm wrong.

De leverancier is van mening dat de stenen nog steeds zijn eigendom is. Dat is vermeend eigendom. Er is niet aan de betaling jegens leverancier voldaan door de stratenmaker. Laatste kan ook niet meer betalen. Vanuit leverancier perspectief is de koop tussen stratenmaker en leverancier ontbonden.

Het probleem in deze is dat stratenmaker ook een overeenkomst heeft met TS, en deze de factuur al voldaan heeft. Dan is er mogelijk spraken van wat al eerder in het topic benoemd is: Derdenbescherming.

Dit is een vrij interessante, maar complexe zaak geworden. TS had de stenen niet moeten meegeven met de vrachtwagenchauffeur. Het gaat lastig worden om de stenen alsnog van leverancier terug te krijgen, zonder dat er een rechtzaak komt. Geld terug van de stratenmaker BV. lijkt mij ook niet haalbaar.

Het is een enorm vervelende situatie.

[DeKever]

Dit lijkt mij toch een juridisch abc-tje voor iemand die ervoor geleerd heeft. Stuur je verhaal, factuur en evt andere overeenkomsten op naar een jurist en je weet hoe de vlag erbij hangt.

[Kurkentrekker]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:00:
[...]

Lees even terug, er is zelfs een hoge raad arrest door iemand neergezet.

Dat had ik gelezen. Ik zeg ook niet dat TS geen eigenaar is, ik was alleen aan het betogen dat de leverancier geen diefstal pleegt in de zin van art 310 wvsr. Je kunt geen aangifte doen, en zult langs de rechter moeten om die stenen terug te vorderen. Ga je wel winnen, maar tegen de tijd dat deze zaak klaar is is de grond alweer bevroren.

[Sir_Lion]

DeKever schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:08:
Dit lijkt mij toch een juridisch abc-tje voor iemand die ervoor geleerd heeft. Stuur je verhaal, factuur en evt andere overeenkomsten op naar een jurist en je weet hoe de vlag erbij hangt.

Ik denk dat zelfs @fopjurist hier niet echt wat mee kan, gezien de complexe situatie.

[NimRod1337]

Sir_Lion schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:03:
[...]


De leverancier is van mening dat de stenen nog steeds zijn eigendom is. Dat is vermeend eigendom. Er is niet aan de betaling jegens leverancier voldaan door de stratenmaker. Laatste kan ook niet meer betalen. Vanuit leverancier perspectief is de koop tussen stratenmaker en leverancier ontbonden.

Het probleem in deze is dat stratenmaker ook een overeenkomst heeft met TS, en deze de factuur al voldaan heeft. Dan is er mogelijk spraken van wat al eerder in het topic benoemd is: Derdenbescherming.

Dit is een vrij interessante, maar complexe zaak geworden. TS had de stenen niet moeten meegeven met de vrachtwagenchauffeur. Het gaat lastig worden om de stenen alsnog van leverancier terug te krijgen, zonder dat er een rechtzaak komt. Geld terug van de stratenmaker BV. lijkt mij ook niet haalbaar.

Het is een enorm vervelende situatie.

Mee eens uiteraard. Echter een BV is een rechtspersoon, als de DGA overlijdt gaat de BV naar de erfgenamen. Die houdt dan niet zomaar op te bestaan.

[NimRod1337]

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:08:
[...]

Dat had ik gelezen. Ik zeg ook niet dat TS geen eigenaar is, ik was alleen aan het betogen dat de leverancier geen diefstal pleegt in de zin van art 310 wvsr. Je kunt geen aangifte doen, en zult langs de rechter moeten om die stenen terug te vorderen. Ga je wel winnen, maar tegen de tijd dat deze zaak klaar is is de grond alweer bevroren.

Ben wel benieuwd waarom iets wegnemen waarvan je geen eigenaar bent geen diefstal is volgens jou. Ik leer elke dag bij.