Stratenmaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald

[henri86]

Arvado schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:22:
Dat de stenen niet op zijn pad stonden is imo niet relevant. Als ik met de auto van de buurman wegrij die op straat staat zonder zijn toestemming is het ook gewoon diefstal.

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Dus het is:
- jij hebt een garage
- TS besteld bij iemand een auto en betaald die persoon
- Die persoon besteld de auto bij jou, en vraagt deze af te leveren bij TS
- Jij zet de auto bij TS op de stoep
- Jij krijgt niet betaald
- Jij gaat naar TS en zegt, die auto is niet betaald, dus ik kom 'm terug halen
- TS zegt ik heb aan de persoon die de auto bij jou besteld heeft betaald, maar oké, neem maar mee terug dan.

[Voor 40% gewijzigd door henri86 op 23-05-2023 20:45]

[Sir_Lion]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:41:
[...]

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Niet in eerste instantie, en later deels onder emotioneel bezwaar dmv dreigement dat chauffeur diens baan zou verliezen. Dus manipulatie.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:42:
[...]


Niet in eerste instantie, en later deels onder emotioneel bezwaar dmv dreigement dat chauffeur diens baan zou verliezen. Dus manipulatie.

Ja dat, vriendin zat tussen de kwaden van diepe emotie en flabbergastedheid. En of het verhaal nu waar is of niet van de chauffeur, het is gebruikt voor het terughalen.
Kan je zien dat jezelf genaaid word, al dan niet woordelijk, of dreigement je nu met gebakken peren zit.

[henri86]

Het is interessant wat hier uit gaat komen (zou het mooie Rijdende Rechter / Mr. Visser vinden).

Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Anyway, de claims hier dat ze 'gestolen' zijn door het tegelbedrijf vallen mij het meest verkeerd. Ze zijn met toestemming, in bijzijn, mee terug genomen.

Hypothetisch: Als het tegelbedrijf de stenen kwam leveren, ze op de stoep had gezet zoals nu, maar ze zo gauw ze uitgeladen waren weer ingeladen had omdat ze zagen dat de factuur nog niet betaald was, waren ze dan ook 'gestolen' / 'ten onrechte mee terug genomen'? Maakt de verstreken tijd uit?
Persoonlijk denk ik namelijk dat niemand hier (of slechts een enkeling) zou zeggen dat het tegelbedrijf ze niet terug in had mogen laden dan.

[FirePuma142]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:55:
Het is interessant wat hier uit gaat komen (zou het mooie Rijdende Rechter / Mr. Visser vinden).

Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Heb je het topic wel gelezen? Want dat is niet hoe het in elkaar steekt. En dat is al best een aantal keer langs gekomen.

Anyway, de claims hier dat ze 'gestolen' zijn door het tegelbedrijf vallen mij het meest verkeerd. Ze zijn met toestemming, in bijzijn, mee terug genomen.

Met toestemming? Onder protest bedoel je.

Hypothetisch: Als het tegelbedrijf de stenen kwam leveren, ze op de stoep had gezet zoals nu, maar ze zo gauw ze uitgeladen waren weer ingeladen had omdat ze zagen dat de factuur nog niet betaald was, waren ze dan ook 'gestolen' / 'ten onrechte mee terug genomen'? Maakt de verstreken tijd uit?
Persoonlijk denk ik namelijk dat niemand hier (of slechts een enkeling) zou zeggen dat het tegelbedrijf ze niet terug in had mogen laden dan.

Je voorbeeld verandert wat variabelen waardoor het geen tot weinig relatie meer heeft tot de zaak van de TS.

[Sir_Lion]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:55:
Zoals ik het zie heeft het tegelbedrijf aan de tegelzetter geleverd. Dat de tegels daarvoor bij TS zijn bezorgd doet daarbij dan niet ter zake. De tegelzetter zou aan TS hebben geleverd wanneer de stenen verwerkt/in de tuin gelegd waren, maar dat is niet gebeurd.
Maar dat is slechts hoe ik het zie.

Het gaat om of de goederen bij machte zijn van TS. Met het afleveren aan adres van TS, is TS bij machte over de goederen. TS heeft immers de goederen gekocht, en zijn al betaald.

Met het neerzetten is het in eigendom gekomen van TS.

Ik vraag mij af of je het hele topic hebt gelezen.

[Sir_Lion]

FirePuma142 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:59:
Met toestemming? Onder protest bedoel je.

Het is ook niet zo dat het gestolen is. Daar is al een hele discussie over geweest.

[FirePuma142]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 21:03:
[...]


Het is ook niet zo dat het gestolen is. Daar is al een hele discussie over geweest.

Dat is waar. De leverancier veronderstelt al eigenaar te zijn. Dan mis je opzet.

[rare-Quark]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:29:
[...]


snap het, maar jah dat zijn gedane zaken...
wat ik chiquer had gevonden is, dat ze me een voorstel zouden doen. Bv tegen inkoopsprijs. De stenen zijn in de deze kleur specifiek van de fabriek gehaald, dus slecht door verkoopbaar.

Ik vind het niet zo’n sterke respons van de advocaat. Of ze nu naast de weg liggen of op jouw terrein. Ze zijn geleverd om te worden geplaatst en de factuur is betaald.

Dit lijkt me dan toch prima aan te vechten onder derdenbescherming. Van diefstal is geen sprake in de heat of the moment, maar van een feitelijke overdracht van het eigendom evenmin. Het feit dat er juristen naar moeten kijken om te bepalen wiens eigendom het nu precies is bepaald dit al wel. Dat kan je een leek zeker niet aanrekenen.

Een beetje rechter kijkt naar de geest in plaats van de letter van de wet en maakt hier gehakt van.

[TheMak]

Ik zou kijken naar de pakbon op de pallet. De naam die daar vermeld staat lijkt me het meest relevant.

[paQ]

rare-Quark schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 22:49:
[...]

Een beetje rechter kijkt naar de geest in plaats van de letter van de wet en maakt hier gehakt van.

Dat denk ik dus ook.
Daarom van mening dat je weliswaar juridisch je goed moet laten voorlichten, maar een rechter is ook een mens.
Zou wat zijn als op deze wijze allerlei betaalde en afgeleverde goederen opgehaald kunnen worden bij mensen, om dat een derde een zwaarder wegende afspraak zou hebben waar je als consument helemaal niks van of over weet.

[paQ]

TheMak schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 23:44:
Ik zou kijken naar de pakbon op de pallet. De naam die daar vermeld staat lijkt me het meest relevant.

Denk dat je dat niet schaadt als daar je eigen naam niet op staat. Of als er helemaal geen pakbon is.
De intentie was en is duidelijk.
Ze zijn daar bezorgd met een reden. Opgehaald om een reden en weer omgeruild met een reden.

[paQ]

Verder idd een uitstekend item voor John Reid rijdende rechter. Maar dan moet je alle tijd van de wereld hebben en rekenen op medewerking van de stenenboer.
Persoonlijk zou ik zsm doorpakken om de aandacht niet te verliezen.

[TRAXION]

paQ schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 23:45:
[...]

Dat denk ik dus ook.
Daarom van mening dat je weliswaar juridisch je goed moet laten voorlichten, maar een rechter is ook een mens.
Zou wat zijn als op deze wijze allerlei betaalde en afgeleverde goederen opgehaald kunnen worden bij mensen, om dat een derde een zwaarder wegende afspraak zou hebben waar je als consument helemaal niks van of over weet.

Denk niet dat er dagelijks zaken zijn die voortkomen uit zelfdoding, in geval van faillissement of wanbetaling is de situatie net even anders, maar inderdaad het feit dat het zelfs voor advocaten puzzelen is hoe de vork nu precies in de steel zit zegt wel iets over hoe je dit als consument niet had kunnen voorkomen.

Mijn gevoel zegt ook dat geen rechter gecharmeerd zal zijn van de werkwijze van leverancier, of je daarmee in het gelijk wordt gesteld is vers twee.

[Jdewit]

Ik zie zoveel aannames. Wie zn naam op pakbon staat, aan wie stenen is geleverd erc etc etc. En dan heb ik martinus al zn reacties eens gelezen. Nergens wordt echt antwoord op gegeven en nu al pagina's lang is het meer een slowchat geworden tussen een paar users. Als je zo een topic opent zou je toxh meer input van ts mogen verwachten. Wat is anders het nut van dit topic.

[Jdewit]

wodkabuikje schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:20:
[...]

Ik vind de ts erg onduidelijk waardoor je allemaal vreemde reacties krijgt.

Gelukkig ben ik niet de enige.

[FirePuma142]

Jdewit schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 04:01:
[...]


Gelukkig ben ik niet de enige.

Misschien een idee om dan aan te geven wat je onduidelijk vindt, en vervolgens gerichte vragen stellen om die onduidelijkheid weg te kunnen nemen? Met slechts de constatering (waar ik het mee oneens ben overigens) schiet de TS niets op.

[Qwerty-273]

Eigenlijk zit je nu met 2 rechterlijke zaken die je moet voeren:
a. Aan de stratenmaker BV eisen van geld terug (of levering van goederen zoals al betaald)
b. Aan de stenenleverancier eisen van teruglevering van de goederen

Een succesvolle uitspraak in de ene streept de andere zaak natuurlijk door. Maar je moet dan wel die uitspraak hebben. Hoe langer je wacht hoe waarschijnlijker het is dat er beide niets te halen is. B verwijst naar A, en bij A is er niets te halen.

Over het afwikkelen van de BV, dat ligt bij de erfgenamen of de eventueel benoemde afwikkelingsbewindvoerder in het testament. Als er niemand benoemd is en alle erfgenamen verwerpen de erfenis (omdat die alleen uit schulden bestaat) dan wordt het doorgeschoven naar de overheid die het procedureel afhandelt. Dat wordt dan niet meer dan een lijstje aftikken en de onderneming beëindigen als er niets van waarde meer is. Is dat er wel dan worden daar de openstaande belastingen en de kosten van deze afwikkeling als eerste van betaald. Als er dan nog iets overblijft dan maken schuldeisers nog eventueel kans om iets terug te zien.
https://www.mkbservicedes...-met-je-bv-bij-overlijden
https://stellicher.nl/erf...pas-op-aanvaarden-erfenis

[r_bleumer]

Ik zou iig conservatoir beslag op de stenen laten leggen zolang ze nog individualiseerbaar zijn.

[Arvado]

henri86 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 20:41:
[...]

Maar TS heeft wel toestemming gegeven.

Dus het is:
- jij hebt een garage
- TS besteld bij iemand een auto en betaald die persoon
- Die persoon besteld de auto bij jou, en vraagt deze af te leveren bij TS
- Jij zet de auto bij TS op de stoep
- Jij krijgt niet betaald
- Jij gaat naar TS en zegt, die auto is niet betaald, dus ik kom 'm terug halen
- TS zegt ik heb aan de persoon die de auto bij jou besteld heeft betaald, maar oké, neem maar mee terug dan.

Ik denk dat wat @Sir_Lion zegt hier ook mee telt.

Maar los daarvan, hij heeft toestemming gegeven om de stenen mee te laten nemen. Dat betekend nog niet dat de stenen van eigenaar wisselen.

Ik denk dat TS sterk staat, maar goed je weet nooit wat een rechter allemaal mee laat wegen en hoe zwaar. Maar ik denk dat het al een voordeel dat het om B2C gaat.

[mrveenie]

@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

[toolkist]

FirePuma142 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:55:
[...]


Ik denk dat in dit geval derdenbescherming van toepassing is, en dat de oorspronkelijke leverancier hierdoor geen aanspraak kan maken op dat eigendomsvoorbehoud.

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:40:
[...]

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

Het maakt nogal een verschil of het aan een derde is doorgeleverd of niet, en of dat doorleveren al dan niet te goeder trouw of onder aanvullende voorwaarden is gebeurd. De situatie die jij beschrijft is niet gelijk aan die van de TS.

[questo]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:40:
[...]

Leuk dat je dat denkt, maar wat Rukapul beschrijft is inderdaad zeer gebruikelijk en geaccepteerd in de bouw. Gebeurt bij ons (groothandel) ook wel en geen enkele curator die daar dan tegenin gaat, zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren en ze nog niet verwerkt waren.

"Zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren"

Dat lijkt nu net de grote vraag te zijn in dit verhaal...

[toolkist]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:45:
[...]


Het maakt nogal een verschil of het aan een derde is doorgeleverd of niet, en of dat doorleveren al dan niet te goeder trouw of onder aanvullende voorwaarden is gebeurd. De situatie die jij beschrijft is niet gelijk aan die van de TS.

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

questo schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:46:
[...]


"Zolang maar duidelijk was dat het onze materialen waren"

Dat lijkt nu net de grote vraag te zijn in dit verhaal...

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

[Sir_Lion]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

Verschil is ook dat het hier om BtC gaat.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

Dan is de situatie dus wel degelijk anders.

[questo]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.


[...]

Visueel duidelijk bedoelde ik, niet wettelijk gezien.
Als wij naar de bouwplaats van een failliet bouwbedrijf gaan en er staat een pallet stenen, niet verwerkt, met een pakbon erop waarop onze naam staat, mogen wij die meenemen als we aan de curator duidelijk kunnen maken dat die niet betaald zijn. Uiteraard hebben wij een eigendomsvoorbehoud in onze algemene voorwaarden.

Je spreekt over een curator. Die is er nog niet eens in deze zaak. En als er al een curator zou zijn, is het maar de vraag of je die stenen van hem zou "mogen meenemen" als duidelijk zou zijn dat de stenen inderdaad betaald zijn door de consument.

[bernard038]

mrveenie schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:36:
@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

Maar, stel dat TS zaak 1 verliest en stel dat de BV van de stratenmaker inmiddels failliet is verklaard. Dan staat TS met lege handen.

[henri86]

mrveenie schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:36:
@Qwerty-273 nee dat is juist een veel gemaakte fout waardoor je ze alle twee verliest.

De tegenpartij maakt gelijk gehakt van je want je bent zelf niet eens zeker waar je het moet halen?? In dit geval waren de stenen geleverd maar meegenomen door een derde partij die claimt eigendom te hebben. Die partij is het makkelijkste en denk ook het meest reeele kans van slagen om aan te pakken want er was geleverd. Ts moet die levering helemaal niet betwisten dat is gewoon een geconstateerd feit.

Pas als zaak 1 verloren is kan je met die uitspraak alsnog verhaal halen op de tegelzetter dat die niet geleverd heeft want je hebt een uitspraak waarin dat wordt aangegeven als uitspraak.

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

[bernard038]

henri86 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

Lees het topic even door, maar in antwoord op je vraag. Stratenmaker heeft stenen besteld bij zijn leverancier. TS heeft stratenmaker betaald voor de stenen. Stratenmaker heeft de betaling niet doorgezet naar zijn leverancier. Stratenmaker overlijdt, leverancier haalt de stenen bij TS op, want er is niet betaald.

Complicerende factoren:

• Stratenmaker had een BV, deze BV bestaat (nog)
• Hoe zit 't met derdenbescherming bij eigendomsvoorbehoud in deze casus.

[FirePuma142]

toolkist schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:01:
[...]

Jawel hoor, want een heel groot deel van de leveringen in de bouw gaat rechtstreeks van leverancier naar bouwplaats. Waar wij als groothandel dan alleen als facturatie partij tussen zitten.

Hier kun je lezen waarom de situatie anders is. Binnen de branche zijn eigendomsvoorbehouden zeer gebruikelijk. Dat betekent dat iemand die binnen die branche acteert daar rekening mee dient te houden. Een gemiddelde consument, die dit soort goederen slechts zeer incidenteel (eens in de 10 misschien wel 20 jaar?) en als derde afneemt en dus buiten de branche acteert, hoeft daar geen rekening mee te houden. Sluit aan bij wat @Sir_Lion al eerder meldde over B2B en B2C.

[bernard038]

FirePuma142 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:47:
[...]


Hier kun je lezen waarom de situatie anders is. Binnen de branche zijn eigendomsvoorbehouden zeer gebruikelijk. Dat betekent dat iemand die binnen die branche acteert daar rekening mee dient te houden. Een gemiddelde consument, die dit soort goederen slechts zeer incidenteel (eens in de 10 misschien wel 20 jaar?) en als derde afneemt en dus buiten de branche acteert, hoeft daar geen rekening mee te houden. Sluit aan bij wat @Sir_Lion al eerder meldde over B2B en B2C.

Wat mij opvalt is dat niemand nog naar de algemene voorwaarden van de stratenmaker en de stenenboer gekeken lijkt te hebben. Misschien staat daar iets in waar TS wat aan heeft. @Martinus heb je deze toevallig?

[Sir_Lion]

henri86 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 14:21:
[...]

Maar zijn de stenen geleverd aan TS of aan de stenenlegger bij TS?

Heeft TS stenen gekocht of een gelegde stoep gekocht?
Ik zou neigen naar dat laatste en dat de stenenlegger de stenen heeft gekocht..

Dat maakt in deze niet uit, want de stratenmaker heeft aangegeven dat deze het niet kon leggen en verzocht een ander te zoeken voor het leggen. Dus is de afspraak daarmee al verlegd naar verkoop van de stenen tussen stratenmaker en TS.

[mrveenie]

Ik zie weer heel veel ruis en randzaken voorbij komen begin daar nou eens niet aan dat maakt de zaak alleen maar troebel.

Het gaat in deze om een paar simpele feiten.

TS heeft stenen gekocht van de tegelzetter en ook al betaald met bijbehorende factuur.
TS heeft stenen al geleverd gekregen

Vervolgens komt de tegelboer welke geen enkele afspraak heeft met TS ineens de stenen ophalen want tegelzetter heeft niet betaald en gaat niet betalen.

TS moet dus als de sodemieter druk zetten op tegelboer dat die de stenen welke eigendom van TS zijn heeft weggehaald. Daarbij heeft tegelboer zelf al aangegeven in hun verweer dat ze de stenen wel degelijk al hadden geleverd maar weer hebben opgehaald. Daarin zijn ze helemaal geen partij meer er is een overeenkomst tussen TS en tegelzetter waarmee TS het eigendom kan bewijzen.

Tegelboer heeft een overeenkomst met tegelzetter en dient dan ook daar zijn spullen of geld te halen. Dat zijn spullen bij TS bezorgd zijn door de tegelboer zelf is niet relevant in deze op het moment dat ze bij TS voor de deur stonden zijn ze ter beschikking gesteld aan TS en is er sprake van een intentie tot levering. Het later terughalen kan die eerdere intentie niet terugdraaien.

Al het andere is leuk en allemaal bijkomstig maar niet relevant en zorgt alleen maar voor ruis. Ruis zorgt voor een troebel zaak. Een troebele zaak zorgt voor verwarring in de rechtszaal wat zorgt voor verloren rechtszaken.

[Real]

mrveenie schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 15:35:
Ik zie weer heel veel ruis en randzaken voorbij komen begin daar nou eens niet aan dat maakt de zaak alleen maar troebel.

Het gaat in deze om een paar simpele feiten.

TS heeft stenen gekocht van de tegelzetter en ook al betaald met bijbehorende factuur.
TS heeft stenen al geleverd gekregen

Zo maak je het zelf ook troebel, want je stelt dat de levering een onaantastbaar feit is.

De hamvraag is nu juist: is er geleverd (art. 3:90 BW)? Want dat is wat de advocaat van de leverancier betwist.

[NiGeLaToR]

Real schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:31:
[...]


Zo maak je het zelf ook troebel, want je stelt dat de levering een onaantastbaar feit is.

De hamvraag is nu juist: is er geleverd (art. 3:90 BW)? Want dat is wat de advocaat van de leverancier betwist.

Leest alsof de stratenmaker iemand anders z'n spullen op je stoep zet en die partij z'n onbetaalde eigendom weer is komen halen. Erg zuur, maar vanuit de leverancier bezien niet per se verkeerd of vreemd.

Het is een nare situatie waar een ieder best makkelijk in terecht kan komen simpelweg uitgaande van goede intenties.

[Real]

NiGeLaToR schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:33:
[...]
Leest alsof de stratenmaker iemand anders z'n spullen op je stoep zet en die partij z'n onbetaalde eigendom weer is komen halen.

Uit de TS:

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:30:
Na veel wikken en wegen heeft die het voor elkaar om de stenen te laten omruilen door de leverancier.

Zoals ik het begrijp zijn er drie partijen:

- bedrijf A (leverancier)
- bedrijf B (stratenmaker)
- consument C (de TS)

- TS heeft overeenkomst voor aanneming van werk met B
- B heeft als onderdeel van de overeenkomst stenen gekocht bij A
- A heeft een eigendomsvoorbehoud gemaakt in de overeenkomst tussen A en B
- A heeft de stenen vervolgens op de stoep bij C geplaatst (C niet thuis)
- C ontdekt dat stenen verkeerd zijn
- C betaalt €4000 aan B
- B overlegt met A ivm verkeerde stenen
- A komt verkeerde stenen ophalen en plaatst juiste stenen op de stoep bij C (C niet thuis)
- Enig aandeelhouder en bestuurder van B komt om het leven
- werknemer A verschijnt bij partner van C met mededeling: moet stenen ophalen, anders wordt ik ontslagen
- partner van C geeft stenen mee
- C laat advocaat brief sturen gericht aan A: stenen waren al geleverd, eigendomsvoorbehoud doorbroken op grond van art. 3:86 BW (goede trouw en betaling)
- A laat advocaat brief sturen aan advocaat van C: stenen op stoep, geen bezit, niet meer in macht van C, art. 3:86 BW niet van toepassing

En daar staan we volgens mij nu. Met de vraag: heeft het plaatsen van de stenen op de stoep van C (de TS) geleid tot bezit?

[Sir_Lion]

Real schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 16:50:
Zoals ik het begrijp zijn er drie partijen:

- bedrijf A (leverancier)
- bedrijf B (stratenmaker)
- consument C (de TS)

- TS heeft overeenkomst voor aanneming van werk met B
- C betaalt €4000 aan B voor o.a. stenen.
- B heeft als onderdeel van de overeenkomst stenen gekocht bij A
- A heeft een eigendomsvoorbehoud gemaakt in de overeenkomst tussen A en B
- A heeft de stenen vervolgens op de stoep bij C geplaatst (C niet thuis)
- C ontdekt dat stenen verkeerd zijn en communiceert dat met B
- B overlegt met A ivm verkeerde stenen
- A komt verkeerde stenen ophalen en plaatst juiste stenen op de stoep bij C (C niet thuis)
- Enig aandeelhouder en bestuurder van B komt om het leven
- werknemer A verschijnt bij partner van C met mededeling: moet stenen ophalen,
- Partner van C weigert de meegifte.
- Werknemer A neemt contact op met Bedrijf A en krijgt mee dat deze de stenen mee moet nemen anders wordt die ontslagen
- partner van C voelt zich bezwaart geeft stenen mee
- C laat advocaat brief sturen gericht aan A: stenen waren al geleverd, eigendomsvoorbehoud doorbroken op grond van (evt. art. 3:84 en anders) art. 3:86 BW (goede trouw en betaling)
- A laat advocaat brief sturen aan advocaat van C: stenen op stoep, geen bezit, niet meer in macht van C, art. 3:86 BW niet van toepassing

Fixed that for you.

[Real]

Sir_Lion schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 17:33:
[...]
Fixed that for you.

Dat zou kunnen, maar de TS schreef:

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:06:
[...]
zie net door de commotie een 0 vergeten te zijn... de levering kostte 4000 euro.

Dus niet de uitvoering van het werk.

[rare-Quark]

bernard038 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 13:04:
[...]


Maar, stel dat TS zaak 1 verliest en stel dat de BV van de stratenmaker inmiddels failliet is verklaard. Dan staat TS met lege handen.

Is juridisch niet zo ingewikkeld. Zaak 1 gaat over derden bescherming / eigendom en je eist de stenen terug.

Zaak 2 tegen de stratenmaker eis je schadeloosstelling voor niet geleverde diensten. De stenen en discussie met de stenen leverancier kan je dan aan de curator overlaten bij het waarschijnlijk onvermijdelijke faillissement. Dat word tzt in het recht wel geregeld. Ben wel benieuwd bij het faillissement of er uberhaupt nog iets te halen valt en op welke plek je dan staat.

Ik zou hem in elk geval wel indienen om zaak 1 hard te maken.