Stratenmaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald

[Sir_Lion]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:09:
[...]

Mee eens uiteraard. Echter een BV is een rechtspersoon, als de DGA overlijdt gaat de BV naar de erfgenamen. Die houdt dan niet zomaar op te bestaan.

Maar als er al schulden zijn, wat mogelijk de aanleiding is geweest voor zelfmoord, dan is de kans klein dat erfgenamen het willen doorzetten of iets mee te maken willen hebben. Zij zullen ook niet persoonlijk aansprakelijk zijn.

De BV zal gewoon opgeheven worden, en een curator moet het maar uitzoeken. Dat kan heel lastig gaan.

[Dennism]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:09:
[...]

Mee eens uiteraard. Echter een BV is een rechtspersoon, als de DGA overlijdt gaat de BV naar de erfgenamen. Die houdt dan niet zomaar op te bestaan.

Klopt, maar als er geen geld in de BV zit valt er waarschijnlijk ook weinig te halen, aangezien wanneer alles enigszins correct geregeld is, de aandeelhouders niet in privé aansprakelijk zullen zijn.

[Hooglander1]

Martinus schreef op maandag 15 mei 2023 @ 14:30:
Recent zijn we begonnen met de verbouwing van de tuin.
Stenen gekozen, stratemaker gekozen en we spreken een datum af.
Na de start van het leggen komen we er achter dat dit de verkeerde stenen zijn. De stratemaker heeft de verkeerde besteld. Na veel wikken en wegen heeft die het voor elkaar om de stenen te laten omruilen door de leverancier.

Hij wil uiteraard dat we stenen alvast betalen, anders moet die voorschieten.
Omruiling komt met wat moeite tot stand, maar na een week ofzo staan de nieuwe stenen op de stoep.

De stratemaker meldt in een regenachtige periode dat die nog niet komt, echter bij mooi weer stuurt die een app dat we beter een ander kunnen zoeken door privéproblemen.

Kennelijk speelt er zo veel dat die zich vorige week van het leven heeft beroofd. Verschrikkelijk natuurlijk, dat iemand zo geen uitweg meer zag.

Helaas lag er nog geen steen in de tuin, dus nieuwe stratemaker gezocht die vandaag zou beginnen. Echter rijdt er net een vrachtwagen aan, die de stenen wil opladen.

De initiële stratemaker heeft de stenen kennelijk nooit betaald, wij hebben wel een factuur van 4000 euro en een betaal bewijs. (voor de oude stenen overigens, zijn nu zelfde stenen andere kleur, zelfde prijs)

de vraag rijst dan: mag de leverancier deze stenen dan zo maar ophalen? Daar wij in gegoede trouw betaald hebben, en geleverd hebben gekregen?

https://www.juristenzwoll...eschikkingsonbevoegdheid/

Blog die diep op dit onderwerp in gaat. Hier was sprake van derdenbescherming, gezien jij als consument de boel hebt gekocht als ik de lijn van dit verhaal volg.

Daarmee lijken de stenen juridisch van jou en zijn ze technisch gezien van je gestolen door de tegelboer.

Gelijk krijgen is een tweede, maar je kan natuurlijk altijd kracht bij zetten door aangifte van diefstal te doen, of daarmee te dreigen als ze niet met je mee willen bewegen.

[Kurkentrekker]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:10:
[...]

Ben wel benieuwd waarom iets wegnemen waarvan je geen eigenaar bent geen diefstal is volgens jou. Ik leer elke dag bij.

https://www.hetrechtenstu...derlandse-diefstalbegrip/

Hier wat leesvoer. Maar ook: is het wel wegnemen als jij zegt ‘ik kom dit meenemen’ en de persoon die de goederen beheert zegt ‘is goed’, (zij het na wat discussie), maar dat is feitelijk wat er hier is gebeurd. Wederrechtelijk meegenomen? Nee, dat denk ik niet, maar ik was er niet bij.
Wist de leverancier dat hij geen eigenaar meer was, of had hij dat moeten weten? Dat blijkt niet uit wat TS schrijft, dus hoe jij zo zeker stelt dat het diefstal is vind ik vreemd.

[stylezzz]

Ik vraag me af of derdenbescherming in deze wel opgaat. De stratenmaker is alles behalve beschikkingsonbevoegd, aangezien hij al vaker een transactie met de stenenleverancier heeft gedaan en ook deze transactie met volledige toestemming heeft gedaan. De stenen zijn immers zelf door de stenenleverancier bij de ts afgeleverd.

[NimRod1337]

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:27:
[...]

https://www.hetrechtenstu...derlandse-diefstalbegrip/

Hier wat leesvoer. Maar ook: is het wel wegnemen als jij zegt ‘ik kom dit meenemen’ en de persoon die de goederen beheert zegt ‘is goed’, (zij het na wat discussie), maar dat is feitelijk wat er hier is gebeurd. Wederrechtelijk meegenomen? Nee, dat denk ik niet, maar ik was er niet bij.
Wist de leverancier dat hij geen eigenaar meer was, of had hij dat moeten weten? Dat blijkt niet uit wat TS schrijft, dus hoe jij zo zeker stelt dat het diefstal is vind ik vreemd.

TS wist niet wat zijn rechten waren, en daarbij is er gezegd pas als je gaat dreigen laten we ze staan. Onder valse voorwendselen heet dat. Misschien zelfs dwang. Ik vind het dan weer vreemd dat mensen dit niet als diefstal zien. Wat dat artikel moet zeggen is mij niet duidelijk, ik zie geen overeenkomst met wat TS nu heeft.

[Voor 4% gewijzigd door NimRod1337 op 15-05-2023 21:31]

[Kurkentrekker]

Hooglander1 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:23:
[...]

https://www.juristenzwoll...eschikkingsonbevoegdheid/

Blog die diep op dit onderwerp in gaat. Hier was sprake van derdenbescherming, gezien jij als consument de boel hebt gekocht als ik de lijn van dit verhaal volg.

Daarmee lijken de stenen juridisch van jou en zijn ze technisch gezien van je gestolen door de tegelboer.

Gelijk krijgen is een tweede, maar je kan natuurlijk altijd kracht bij zetten door aangifte van diefstal te doen, of daarmee te dreigen als ze niet met je mee willen bewegen.

De stratenmaker heeft de goederen niet verveeld, dus dit verhaal gaat hier niet op.

[fopjurist]

Sir_Lion schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:08:
[...]


Ik denk dat zelfs @fopjurist hier niet echt wat mee kan, gezien de complexe situatie.het gebrek aan antwoorden van TS op specifieke vragen.

FTFY
FirePuma142, paQ, Real en jij hebben verder prima reacties gegeven.

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:10:
[...]

Ben wel benieuwd waarom iets wegnemen waarvan je geen eigenaar bent geen diefstal is volgens jou. Ik leer elke dag bij.

Daar gaan we De definitie van diefstal:

Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.

Dit vereist boos opzet: de dader moet weten dat hij niet gerechtigd is om de stenen mee te nemen. Als er een eigendomsvoorbehoud was en de stenenboer niet bekend is met de derdenbescherming, is zijn handelen er niet op gericht om iets weg te nemen waarvan iemand anders de eigenaar is.

[NimRod1337]

fopjurist schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:30:
[...]

FTFY
FirePuma142, paQ, Real en jij hebben verder prima reacties gegeven.

[...]

Daar gaan we De definitie van diefstal:

[...]

Dit vereist boos opzet: de dader moet weten dat hij niet gerechtigd is om de stenen mee te nemen. Als er een eigendomsvoorbehoud was en de stenenboer niet bekend is met de derdenbescherming, is zijn handelen er niet op gericht om iets weg te nemen waarvan iemand anders de eigenaar is.

De opmerking neem de stenen mee anders krijg je ontslag, wat zegt jou dat dan in deze? TS was ook net zo goed niet bekend met derdenbescherming, en is hierin ook niet gekend.

Ik hoop voor TS dat het goed komt in elk geval en wens hem sterkte ermee.

[Voor 4% gewijzigd door NimRod1337 op 15-05-2023 21:41]

[Kurkentrekker]

fopjurist schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:30:
[...]

FTFY
FirePuma142, paQ, Real en jij hebben verder prima reacties gegeven.

[...]

Daar gaan we De definitie van diefstal:

[...]

Dit vereist boos opzet: de dader moet weten dat hij niet gerechtigd is om de stenen mee te nemen. Als er een eigendomsvoorbehoud was en de stenenboer niet bekend is met de derdenbescherming, is zijn handelen er niet op gericht om iets weg te nemen waarvan iemand anders de eigenaar is.

Een beetje wat ik in deze post zei toch? Kurkentrekker in "Stratemaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald.."

[Sir_Lion]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:33:
[...]

De opmerking neem de stenen mee anders krijg je ontslag, wat zegt jou dat dan in deze? TS was ook net zo goed niet bekend met derdenbescherming, en is hierin ook niet gekend.

Dat heeft geen invloed of er sprake is van diefstal of niet.

EDIT: Nav. bericht van fopjurist onder mij wil ik wel even duidelijk maken dat ik hiermee bedoel wanneer er sprake is van diefstal of niet. Als in, de definitie ervan.

[Voor 19% gewijzigd door Sir_Lion op 15-05-2023 22:06]

[fopjurist]

NimRod1337 schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:33:
[...]

De opmerking neem de stenen mee anders krijg je ontslag, wat zegt jou dat dan in deze? TS was ook net zo goed niet bekend met derdenbescherming, en is hierin ook niet gekend.

Dat zou een rol kunnen spelen als degene die de stenen ophaalt wel wist dat de stenen eigenlijk van TS zijn.

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:34:
[...]

Een beetje wat ik in deze post zei toch? Kurkentrekker in "Stratemaker betaalt stenen niet aan leverancier, opgehaald.."

Je zegt dat TS de stenen pas terug krijgt na betaling of een juridisch gevecht. Dat weet ik niet. Als TS de eigenaar van de stenen blijkt te zijn, kan het achterhouden van de stenen verduistering zijn. Verduistering is een strafbaar feit.

[Kurkentrekker]

fopjurist schreef op maandag 15 mei 2023 @ 21:54:
[...]

Dat zou een rol kunnen spelen als degene die de stenen ophaalt wel wist dat de stenen eigenlijk van TS zijn.

[...]

Je zegt dat TS de stenen pas terug krijgt na betaling of een juridisch gevecht. Dat weet ik niet. Als TS de eigenaar van de stenen blijkt te zijn, kan het achterhouden van de stenen verduistering zijn. Verduistering is een strafbaar feit.

True, ik doelde vooral op het feit dat die leverancier ze waarschijnlijk niet vrijwillig gaat teruggeven. Hij moet dat wel natuurlijk, maar zelfs als hij zich schuldig maakt aan verduistering dan kan het nog wel even duren voordat die stenen daadwerkelijk op hun plek liggen in de tuin van TS. Vandaar mijn voorspelling voor een wat langere juridische strijd. Dat TS eigenaar is geworden trok ik niet zo in twijfel, op basis van de info die gepost is.

[paQ]

Kurkentrekker schreef op maandag 15 mei 2023 @ 20:34:
Voor de mensen die zeggen, aangifte: waarvan precies? Je hebt die tegels zelf meegegeven. Ik ben bang dat je ze niet zomaar terugkrijgt van die leverancier, want die zegt ‘ze zijn nog van mij, ik heb nooit het eigendom overgedragen aan de tegellegger’, en daar heeft hij gelijk in. Ik denk dat je helaas bij de curator moet zijn.

We weten helemaal niet of er een voorbehoud van eigendom is.

[Voor 45% gewijzigd door paQ op 15-05-2023 23:40]

[mrveenie]

Dat is voor TS ook helemaal niet relevant als TS de factuur betaald heeft aan zijn leverancier (stratenmaker) dan is zoals eerder aangehaald derdenbescherming van toepassing.

De tegelboer heeft een conflict met zijn klant de stratenmaker daar is TS geen partij in. Echter probeert de tegelboer nu over zijn eigen overeenkomst heen te stappen en daarmee TS te benadelen omdat de tegelboer ook wel inziet dat die anders naar zijn geld of materiaal kan fluiten.

Aan TS is het nu om met een goede factuur op tafel te komen die betaald is waarmee die zijn eigendom kan aantonen van de stenen, daarmee moet TS de tegelboer aanschrijven dat die binnen X dagen zijn eigendom terug wilt hebben en dat de tegelboer zich anders schuldig maakt aan verduistering van zijn eigendommen.

Alles valt en staat dus met een goede factuur van de stratenmaker waarin de stenen zijn betaald door TS.

Overigens als de tegelboer zijn zaakjes voor elkaar had dan had die een debiteuren verzekering kunnen afsluiten voor het leveren van goederen op rekening en was dit allemaal niet eens ter zake geweest. Nu lijkt het erop dat de tegelboer zelf het risico draagt van dubieuze debiteuren. en dit probeert af te schuiven op TS.

[99ruud99]

Maar, als de stratenmaker de stenen verkocht heeft zonder dat recht zou je het ook diefstal kunnen noemen...
En gestolen goederen kopen heet heling...
Als vervolgens oorspronkelijke eigenaar zich meldt krijgt deze altijd zijn producten terug (als je als koper niet kon weten dat ze gestolen waren krijg je meestal geen straf).

[mrveenie]

Waarom zou de stratenmaker het verkoop recht niet hebben? Dat lijkt me nou net zijn beroep. Pas als TS bij de kaasboer op de hoek van de straat voor een paar euro die stenen heeft gekocht komt heling ter spraken. In dit geval heeft TS als het goed is gewoon een aankoop factuur waar ook een reëel bedrag opstaat en een betaal bewijs ter onderbouwing.

Nogmaals alles draait om de factuur die TS heeft, dat gaat bewijzen hoe sterk TS staat in deze zaak.

@99ruud99 wat jij als voorbeeld schetst is iets dat zich veel meer afspeelt in particuliere verkoop waarbij geen verkoop / aankoop bewijzen aanwezig zijn. Daarbij zelfs daar als de nieuwe "eigenaar" kan aantonen dat hij een eerlijk bedrag heeft betaald krijgt de oorspronkelijke eigenaar het pas terug als de nieuwe eigenaar afstand heeft gedaan van de goederen en / of een juridische procedure. Wel kan in beslagname volgen tot nader onderzoek.

[Qwerty-273]

99ruud99 schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 00:13:
Als vervolgens oorspronkelijke eigenaar zich meldt krijgt deze altijd zijn producten terug (als je als koper niet kon weten dat ze gestolen waren krijg je meestal geen straf).

Nee. Dat is helaas niet zo zwart-wit als je het hier neerzet. Het volgende artikel gaat in op derdenbescherming en beschikkingsonbevoegdheid waarna er ook nog diefstal, revindiceren en de uitzonderingen worden toegevoegd.

https://www.juristenzwoll...beschikkingsonbevoegdheid

Er bestaan een aantal gevallen waarin de originele eigenaar, die het bezit van zijn goed is verloren door diefstal, zijn goed niet kan revindiceren. Dit zijn de volgende gevallen:

• Wanneer de derde (een natuurlijk persoon) het gestolen goed als consument heeft gekocht van een vervreemder die handelde in de uitoefening van zijn beroep of zijn bedrijf, in een daartoe bestemde bedrijfsruimte, zijnde een gebouw of onroerende zaak.

Op dat moment worden de exacte details erg belangrijk.

[paQ]

mrveenie schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 00:52:
Waarom zou de stratenmaker het verkoop recht niet hebben?

Het voorbehoud van eigendom moet zijn overeengekomen tussen stenenboer en stratenmaker. Ze hebben hier uit emotie gehandeld en voor eigen rechter gespeeld.

Verkopen is prima. Het zomaar even ophalen (wegnemen) van betaalde spullen niet. En al zeker niet bij iemand die geen partij is in het conflict en wie je bewust gedupeerd achterlaat.

[Getest]

Ik ben geen advocaat, maar ik kan je wel algemene informatie geven over dit soort situaties. Let wel, dit is geen juridisch advies.

In de meeste rechtsstelsels, waaronder het Nederlandse, geldt de regel dat wanneer je een product koopt van een partij die niet de eigenaar is, je zelf ook geen eigenaar kunt worden. Er zijn echter uitzonderingen op deze regel. In jouw situatie zou het kunnen gaan om zo'n uitzondering.

Als je te goeder trouw bent, dat wil zeggen, als je niet wist en ook niet kon weten dat de stratenmaker zijn leverancier niet zou betalen, dan kun je in sommige gevallen toch eigenaar worden van de stenen. Dit kan het geval zijn als de stratenmaker door de leverancier gemachtigd was om de stenen te verkopen (wat normaal gesproken het geval is als hij ze op krediet krijgt en later moet betalen).

Als je niet te goeder trouw was, bijvoorbeeld omdat je wist dat de stratenmaker zijn leverancier niet zou betalen, dan kun je geen eigenaar worden.

Het is belangrijk om in deze situatie juridisch advies in te winnen. Een jurist of advocaat kan je specifiek advies geven op basis van alle details van jouw situatie.

Bovendien, als de leverancier de stenen zonder jouw toestemming meeneemt, dan zou dat in principe als diefstal kunnen worden beschouwd, aangezien de stenen zich op jouw eigendom bevinden en je voor de stenen hebt betaald. Maar wederom, dit is een complexe kwestie die je het beste met een jurist of advocaat kunt bespreken.

[MaD_co]

Ergens kan ik de reactie van het bedrijf ook wel voorstellen.
TS is waarschijnlijk niet het enige adres waar stenen staan die nog niet betaald waren.

Leverancier zal uit emotie gereageerd hebben en iemand op pad gestuurd om in ieder geval alles op te halen wat nog niet in de grond ligt, om later te kijken hoe het juridisch zit.
stel dat er naast jou nog 10/15 klanten zijn waarbij je aannemer hetzelfde heeft geflikt, gaat het bij de leverancier al gauw om 40/60k aan onbetaalde goederen.
gezien de werkwijze, en tragische afloop verwacht ik namelijk niet dat jij de enige bent waarbij het zo gelopen is.

ondanks dat, denk ik dat TS wel sterk staat voor het geleverd krijgen van zijn stenen, maar dat kon wel eens een juridisch getouwtrek worden als de leverancier niet verzekerd is voor zulke geintjes.
Ook is er nog zoiets als ondernemersrisico.

Het kritieke punt zal de overeenkomst zijn tussen leverancier en aannemer.
Op de factuur van leverancier aan aannemer zal waarschijnlijk een betalingstermijn staan, en dat de goederen eigendom blijven totdat het bedrag voldaan is.
Nu vinden TS én leverancier dus dat ze beiden eigenaar zijn van de stapel stenen, want TS heeft er immers voor betaald, maar leverancier is niet betaald dus blijft eigenaar.
In hoeverre dit wettelijk geregeld is wanneer de stenen intussen al zijn doorverkocht durf ik niks over te zeggen. kan mij voorstellen dat wanneer de goederen niet meer in het bezit van de B.V. zijn, dat in plaats van de stenen, enkel een eigendom op een bedrag van €4000 overblijft.

TS, succes met het gesprek. bereid alvast voor wat je wilt zeggen, en zorg dat er in ieder geval geen discussie is over dat de stenen zijn omgeruild en de factuur dus niet voor de opgehaalde stenen is.
Toon ook begrip voor zijn kant van het verhaal, maar ben niet te meegaand.

[bombadil]

Laten we reëel zijn; de stenenleverancier gaat zonder gerechtelijke bevel die stenen echt niet 'gratis' leveren. Wettelijk juist of niet, praktisch niet reëel om te verwachten.
Een juridische zaak gaat lang duren terwijl de tuin van TS niet af is. Bovendien zijn er dan juridische kosten en is de vraag in hoeverre TS alles kan aantonen (foto's van levering, weer wegnemen etc).
Dus TS staat praktisch zwak en juridisch mogelijk sterker lijkt het.

Dus zal de leverancier verwachten dat TS gaat betalen. Beste optie is nu verlies te beperken door een forse korting af te spreken of een nieuwe stratenmaker & leverancier zoeken.

[Voor 4% gewijzigd door bombadil op 16-05-2023 07:56]

[Zatervan]

*knip* Offtopic. Feedback op individuele moderaties horen hier niet thuis, maar mogen per DM naar de betreffende moderator toe.

[Voor 85% gewijzigd door Yorinn op 16-05-2023 09:09]

[peter13579]

Is de betaald termijn van de stratenmaker naar de stenen leverancier hier nog van belang?

Stel de BV van de stratenmaker krijgt 30 dagen om de stenen te voldoen. Als die 30d nog niet verlopen zijn is de BV van de stratenmaker nog niet in gebreke en kan hij in theorie gewoon op tijd betalen, dan heeft de partij helemaal geen recht om de stenen nu al op te halen (ook al weten ze dat betaling waarschijnlijk niet zal volgen)?

Of geldt in dit geval: andere stemmen zijn niet betaald, dus we mogen terughalen wat we kunnen?

Ps. Ts: heel veel succes met je gesprek!

[Voor 4% gewijzigd door peter13579 op 16-05-2023 09:09]

[Prx]

Oon schreef op maandag 15 mei 2023 @ 15:46:
[...]

In ieder geval zeker niks gaan betalen, jij hebt alleen een overeenkomst met de stratenmaker (gehad), en daar heb jij netjes aan voldaan.

Toen de stukadoor voor de deur stond omdat mijn aannemer er vandoor was gegaan zonder betalen was het geen leuk moment voor die man, maar ik heb hem niet ingehuurd. Hij eiste verder ook niets, wilde alleen weten of we nog meer gegevens hadden of contact met andere gedupeerden. Het is en blijft een rot wereldje om mee te moeten werken.

In dit geval lijken bouwmateriaal leveringen dus ook anders te zijn, want mijn initiële gedachte is ook dat TS alleen met de stratenmaker van doen heeft en dat stenenboer daar moet aankloppen. De rechterlijke wereld is volgens mij ingestoken op het beschermen van de meest kwetsbare, in dit geval TS. Vind het eigenlijk wel raar en beangstigend dat die stenen mee moesten, want hoe kan ik nou zekerheid krijgen in de toekomst dat mijn leverancier die van hem weer heeft betaald. Dit getuigt van weinig bescherming van de eindklant, de consument. Precies omwille van die reden kan ik zo moeilijk geloven dat TS hier de pijn moet pakken.

[Kurkentrekker]

peter13579 schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 09:08:
Is de betaald termijn van de stratenmaker naar de stenen leverancier hier nog van belang?

Stel de BV van de stratenmaker krijgt 30 dagen om de stenen te voldoen. Als die 30d nog niet verlopen zijn is de BV van de stratenmaker nog niet in gebreke en kan hij in theorie gewoon op tijd betalen, dan heeft de partij helemaal geen recht om de stenen nu al op te halen (ook al weten ze dat betaling waarschijnlijk niet zal volgen)?

Of geldt in dit geval: andere stemmen zijn niet betaald, dus we mogen terughalen wat we kunnen?

Ps. Ts: heel veel succes met je gesprek!

in theorie kan hij nog betalen maar in de praktijk was hij overleden, dus ik denk niet dat dat hem nog gaat worden.

[mrveenie]

voor TS is het ook helemaal nog niet relevant wat er speelt tussen de stratenmaker en de tegelboer. Wat relevant voor nu is wat hij op zijn factuur heeft staan. Al dat ruis erbij halen zorgt alleen maar voor verwarring.

[paQ]

mrveenie schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 11:17:
voor TS is het ook helemaal nog niet relevant wat er speelt tussen de stratenmaker en de tegelboer. Wat relevant voor nu is wat hij op zijn factuur heeft staan. Al dat ruis erbij halen zorgt alleen maar voor verwarring.

TS schrijft

De initiële stratemaker heeft de stenen kennelijk nooit betaald, wij hebben wel een factuur van 4000 euro en een betaal bewijs. (voor de oude stenen overigens, zijn nu zelfde stenen andere kleur, zelfde prijs)

Ik ga er (gemakshalve ) even van uit dat op die factuur niet zal staan:
je hebt mij dan wel betaald, maar ze zijn pas echt van jou als ik mijn toeleverancier heb betaald

Dan zijn de stenen gewoon (sinds dat moment) van TS. De Stenenboer vordert maar bij de BV (zijn klant).
De juridische term van het wegnemen van de stenen kan wellicht strafrechtelijke gevolgen hebben, maar de positie van TS zal daar niet (veel) in veranderen.

[mrveenie]

grote risico is wel als e rop de factuur staat

Stenen kobaltblauw.

en er nu weggehaald zijn stenen asfalt grijs.

Dus vandaar moet TS heel goed kijken wat er staat op de factuur.

[paQ]

mrveenie schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 12:14:
grote risico is wel als e rop de factuur staat

Stenen kobaltblauw.

en er nu weggehaald zijn stenen asfalt grijs.

Dus vandaar moet TS heel goed kijken wat er staat op de factuur.

Hij geeft aan dat er een andere kleur is omdat initieel de verkeerde kleurvariant was geleverd (met dezelfde prijs) De bescherming van de consument rijkt echt wel zo ver.
Het gaat hier om een toeleverancier van TS zijn leverancier die een betaald goed is komen weghalen. En natuurlijk niet omdat die kleur niet overeenkomt met wat er op die factuur staat.

kortom: TS kan prima aantoonbaar kan maken dat hij betaald heeft voor de levering stenen die vervolgens ten onrechte weer zijn weggenomen. Stenenboer is prima op de hoogte van de kleur want ze zijn ze notabene zelf nog komen omruilen.

[Voor 14% gewijzigd door paQ op 16-05-2023 12:29]

[Real]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 11:14:
[...]
in theorie kan hij nog betalen maar in de praktijk was hij overleden, dus ik denk niet dat dat hem nog gaat worden.

Herhaling van mijn eerdere opmerking: er lijkt sprake te zijn van een besloten vennootschap die de overeenkomsten is aangegaan. Hoe tragisch ook, maar het overlijden staat daarbuiten.

Het is uiteraard wel relevant in het geval de stratenmaker enig bestuurder was en er in de statuten geen regeling voor ontstentenis en belet staat genoemd.

Maar we weten heel veel feiten niet. Volgens mij is het handiger dat we even afwachten waar @Martinus mee terug komt, want het is zelfs onduidelijk of er wel een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.

[Real]

En ter volledigheid (niet iedereen weet of gebruikt het): bovenin de knoppenbalk zit een knop 'TS' waarmee je alle reacties van de TS kunt lezen. Alleen daaruit kun je afleiden welke feiten bekend zijn of door de TS worden vermoed een feit te zijn.

De rest van de reacties vormt grotendeels invulling, aannames etc. op basis van die (veronderstelde) feiten.

[_--[]--__]

Real schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 12:30:
[...]


Herhaling van mijn eerdere opmerking: er lijkt sprake te zijn van een besloten vennootschap die de overeenkomsten is aangegaan. Hoe tragisch ook, maar het overlijden staat daarbuiten.

Het is uiteraard wel relevant in het geval de stratenmaker enig bestuurder was en er in de statuten geen regeling voor ontstentenis en belet staat genoemd.

Maar we weten heel veel feiten niet. Volgens mij is het handiger dat we even afwachten waar @Martinus mee terug komt, want het is zelfs onduidelijk of er wel een eigendomsvoorbehoud is gemaakt.

Als er in de overeenkomst/offerte/factuur tussen TS en stratenmaker eigedomsvoorbehoud stond heeft dat niets te maken met eventueel eigendomsvoorbehoud in de overeenkomst tussen stratenmaker en zijn leverancier. Als TS de stenen (ter goede trouw) betaald heeft zijn ze van hem. Wat nou als de bestrating al gelegd was, dan kon de leverancier toch ook niet de bestrating gaan opbreken om de stenen terug te halen. Zou een mooie boel worden zeg, als groothandels spullen bij consumenten terug gaan halen als hun retailers de rekening niet betalen.

[Icephase]

Allereerst, IANAL maar gewoon even logisch nadenkend:
TS heeft betaald aan de (inmiddels overleden) stratenmaker. Hij had in eerste instantie de stenen gekregen. Daarmee was de kous voor TS af, want hij heeft daarmee gewoon te goeder trouw gehandeld zo lijkt het.

Vervolgens komt de leverancier van de stenen, en die heeft de stenen weggehaald. Daarmee is de levering van de stratenmaker aan TS ongedaan gemaakt. TS kan daardoor bij de BV van de overleden stratenmaker ófwel levering (= nakoming van de overeenkomst) vorderen ófwel de koop ongedaan maken. In beide gevallen staat de leverancier daar helemaal buiten.

Wat mij betreft is het jammer voor TS dat de stenen zijn meegenomen. Ik had de chauffeur nooit en te nimmer met de stenen laten vertrekken, ik had gewoon de politie gebeld dat ze je stenen aan het jatten waren. Maar goed, daar is het nu te laat voor dus TS mag achteraan sluiten in de rij...

[Sir_Lion]

Icephase schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:54:
Allereerst, IANAL maar gewoon even logisch nadenkend:
TS heeft betaald aan de (inmiddels overleden) stratenmaker. Hij had in eerste instantie de stenen gekregen. Daarmee was de kous voor TS af, want hij heeft daarmee gewoon te goeder trouw gehandeld zo lijkt het.

Vervolgens komt de leverancier van de stenen, en die heeft de stenen weggehaald. Daarmee is de levering van de stratenmaker aan TS ongedaan gemaakt. TS kan daardoor bij de BV van de overleden stratenmaker ófwel levering (= nakoming van de overeenkomst) vorderen ófwel de koop ongedaan maken. In beide gevallen staat de leverancier daar helemaal buiten.

Wat mij betreft is het jammer voor TS dat de stenen zijn meegenomen. Ik had de chauffeur nooit en te nimmer met de stenen laten vertrekken, ik had gewoon de politie gebeld dat ze je stenen aan het jatten waren. Maar goed, daar is het nu te laat voor dus TS mag achteraan sluiten in de rij...

Er is ook een derde optie: de leverancier moet de stenen gewoon terugbrengen. Zij hebben deze onterecht meegenomen.

[bernard038]

Icephase schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:54:
Allereerst, IANAL maar gewoon even logisch nadenkend:
TS heeft betaald aan de (inmiddels overleden) stratenmaker. Hij had in eerste instantie de stenen gekregen. Daarmee was de kous voor TS af, want hij heeft daarmee gewoon te goeder trouw gehandeld zo lijkt het.

Vervolgens komt de leverancier van de stenen, en die heeft de stenen weggehaald. Daarmee is de levering van de stratenmaker aan TS ongedaan gemaakt. TS kan daardoor bij de BV van de overleden stratenmaker ófwel levering (= nakoming van de overeenkomst) vorderen ófwel de koop ongedaan maken. In beide gevallen staat de leverancier daar helemaal buiten.

Wat mij betreft is het jammer voor TS dat de stenen zijn meegenomen. Ik had de chauffeur nooit en te nimmer met de stenen laten vertrekken, ik had gewoon de politie gebeld dat ze je stenen aan het jatten waren. Maar goed, daar is het nu te laat voor dus TS mag achteraan sluiten in de rij...

Je vergeet dat, al eerder door anderen aangehaald, zoiets bestaat als derdenbescherming. TS heeft de stenen te goeder trouw gekocht, de leverancier van de stenen had deze niet bij TS mogen ophalen, maar de zaak met de BV van de stratenmaker moeten afhandelen. TS is geen partij in de discussie tussen de leverancier en de BV. Immers, hij heeft de stenen te goeder trouw gekocht (en betaald!).

Overigens; @Martinus, hoe is het gesprek vandaag gegaan?

[paQ]

Icephase schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:54:
In beide gevallen staat de leverancier daar helemaal buiten.

ja... alleen... nee

de leverancier is degene die de boel heeft weggenomen, Die staat buiten de (afgeronde) levering tussen stratenmaker en TS.
In andere woorden: Hij heeft zich daar niet mee te bemoeien.

maar, @Martinus hup! voor de draad ermee
Wat zei el directore

[Icephase]

Sir_Lion schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:01:
[...]


Er is ook een derde optie: de leverancier moet de stenen gewoon terugbrengen. Zij hebben deze onterecht meegenomen.

bernard038 schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:07:
[...]


Je vergeet dat, al eerder door anderen aangehaald, zoiets bestaat als derdenbescherming. TS heeft de stenen te goeder trouw gekocht, de leverancier van de stenen had deze niet bij TS mogen ophalen, maar de zaak met de BV van de stratenmaker moeten afhandelen. TS is geen partij in de discussie tussen de leverancier en de BV. Immers, hij heeft de stenen te goeder trouw gekocht (en betaald!).

Klopt, maar ga ze nu maar eens terug zien te krijgen van de leverancier. Dat wordt een langslepend juridisch conflict waarschijnlijk. Wat dat betreft was het handiger geweest dat die leverancier een vordering op TS had, dan had hij z'n gelijk maar moeten halen via de rechtbank.

[Real]

_--[]--__ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:34:
[...]
Als er in de overeenkomst/offerte/factuur tussen TS en stratenmaker eigedomsvoorbehoud stond

Ik heb het uiteraard over een eventueel eigendomsvoorbehoud in de overeenkomst tussen de stenenleverancier en de besloten vennootschap waar de TS aan heeft betaald.

[FreakNL]

Icephase schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:54:
Allereerst, IANAL maar gewoon even logisch nadenkend:
TS heeft betaald aan de (inmiddels overleden) stratenmaker. Hij had in eerste instantie de stenen gekregen. Daarmee was de kous voor TS af, want hij heeft daarmee gewoon te goeder trouw gehandeld zo lijkt het.

Vervolgens komt de leverancier van de stenen, en die heeft de stenen weggehaald. Daarmee is de levering van de stratenmaker aan TS ongedaan gemaakt. TS kan daardoor bij de BV van de overleden stratenmaker ófwel levering (= nakoming van de overeenkomst) vorderen ófwel de koop ongedaan maken. In beide gevallen staat de leverancier daar helemaal buiten.

Wat mij betreft is het jammer voor TS dat de stenen zijn meegenomen. Ik had de chauffeur nooit en te nimmer met de stenen laten vertrekken, ik had gewoon de politie gebeld dat ze je stenen aan het jatten waren. Maar goed, daar is het nu te laat voor dus TS mag achteraan sluiten in de rij...

Politie bellen had ik ook gedaan. En dan heel rap die stenen in de achtertuin (Anders komen ze s nachts de boel halen).

Ik hoop dat @Martinus zich nog gaat melden vandaag of morgen. Ik verwacht namelijk een negatieve uitkomst van het gesprek en dan wordt ondernemersrisico afgewenteld op consument… Voor mij zou dit een principe-zaak worden.

[Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 16-05-2023 18:42]

[Sir_Lion]

FreakNL schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:41:
[...]

Politie bellen had ik ook gedaan. En dan heel rap die stenen in de achtertuin (Anders komen ze s nachts de boel halen).

Ik hoop dat @Martinus zich nog gaat melden vandaag of morgen. Ik verwacht namelijk een negatieve uitkomst van het gesprek en dan wordt ondernemersrisico afgewenteld op consument… Voor mij zou dit een principe-zaak worden.

Voor mij zou dit ook zeker een principe zaak worden. Vooral vanwege de hoge schade als het ware. Die leverancier is voor eigen rechter gaan spelen.

[paQ]

een principezaak?
het gaat om 4 rooie!

[Spotmatic]

paQ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:49:
een principezaak?
het gaat om 4 rooie!

Voor menigeen is het meer dan een maandsalaris.

[Yucon]

paQ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:49:
een principezaak?
het gaat om 4 rooie!

Het is niet zo'n slecht idee om principezaken te beperken tot zaken waar je niet direct failliet van gaat als je principes verkeerd uitpakken.

[paQ]

nou, voor 4 mille haal ik mijn schouders toch niet op hoor

[Spasm]

paQ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 19:49:
nou, voor 4 mille haal ik mijn schouders toch niet op hoor

Patsergedrag imo. Voor veel mensen is dat veel geld. Waaronder voor mij.

[morritz34]

Spasm schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 21:14:
[...]

Patsergedrag imo. Voor veel mensen is dat veel geld. Waaronder voor mij.

Patsergedrag van @paQ of wie bedoel je? PaQ geeft aan dat hij zijn schouders daar niet voor ophaalt. Met andere woorden; ook hem zou 4K iets doen

[MLLL]

morritz34 schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 21:16:
[...]


Patsergedrag van @paQ of wie bedoel je? PaQ geeft aan dat hij zijn schouders daar niet voor ophaalt. Met andere woorden; ook hem zou 4K iets doen

Inderdaad, zo las ik het ook.

[paQ]

ik ook

[Spasm]

Ok mijn excuses. Ik dacht dat je het tegenovergestelde bedoelde

[FreakNL]

Ik vind 4K ook een hoop hoor. Maar het 1 sluit het ander toch niet uit?

Ik zou dus ook nooit gaan voor “ het verschil delen” of iets dergelijks. Ik zou het niet eens bij de rechtsbijstand neerleggen want die kopen het waarschijnlijk af Ipv die leverancier de les te lezen. DAT bedoel ik met een principezaak.

[Voor 63% gewijzigd door FreakNL op 16-05-2023 23:32]

[Martinus]

paQ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:08:
[...]

ja... alleen... nee

de leverancier is degene die de boel heeft weggenomen, Die staat buiten de (afgeronde) levering tussen stratenmaker en TS.
In andere woorden: Hij heeft zich daar niet mee te bemoeien.

maar, @Martinus hup! voor de draad ermee
Wat zei el directore

FreakNL schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 18:41:
[...]
Ik hoop dat @Martinus zich nog gaat melden vandaag of morgen. Ik verwacht namelijk een negatieve uitkomst van het gesprek en dan wordt ondernemersrisico afgewenteld op consument… Voor mij zou dit een principe-zaak worden.

was nie zn heel lang gesprek, op basis van menselijkheid brengen we ze terug... oh nee toch nie...op basis van bedrijfsvoering, want het kost ons geld, brengen ze dus toch niet terug.

Bleef dus niet veel anders over dan de advocaat, die overigens ongeveer dit topic heeft samengevat (niet letterlijk natuurlijk) (nja vele zaken zoals het zijn mijn stenen etc etc) en dat gestuurd naar de leverancier. Ook hij vindt dat het mijn stenen zijn op basis van wet. Wij hebben geen overeenkomst met de stenenleverancier, maar met de helaas overleden stratenmaker.
.

[FreakNL]

Ik had (jammer genoeg) niet anders verwacht. Het terughalen van de stenen is natuurlijk een cowboy-actie pur sang en voorspelde al niet veel goeds.. Ook gezien de boodschap waar ze de chauffeur mee op pad gestuurd hebben..

Wat zijn nu de vervolgstappen?

[Voor 16% gewijzigd door FreakNL op 17-05-2023 09:53]

[bernard038]

Martinus schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:46:
[...]

[...]

Bleef dus niet veel anders over dan de advocaat, die overigens ongeveer dit topic heeft samengevat (niet letterlijk natuurlijk) (nja vele zaken zoals het zijn mijn stenen etc etc) en dat gestuurd naar de leverancier. Ook hij vindt dat het mijn stenen zijn op basis van wet. Wij hebben geen overeenkomst met de stenenleverancier, maar met de helaas overleden stratenmaker.

Je hebt, samen met een advocaat, al een brief naar de stenenboer gestuurd? Dan maar hopen dat deze brief de stenenboer tot inkeer laat komen en de stenen snel terugbrengt!

[Sir_Lion]

Martinus schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:46:
[...]


[...]


was nie zn heel lang gesprek, op basis van menselijkheid brengen we ze terug... oh nee toch nie...op basis van bedrijfsvoering, want het kost ons geld, brengen ze dus toch niet terug.

Bleef dus niet veel anders over dan de advocaat, die overigens ongeveer dit topic heeft samengevat (niet letterlijk natuurlijk) (nja vele zaken zoals het zijn mijn stenen etc etc) en dat gestuurd naar de leverancier. Ook hij vindt dat het mijn stenen zijn op basis van wet. Wij hebben geen overeenkomst met de stenenleverancier, maar met de helaas overleden stratenmaker.
.

Ook wel fijn om de bevestiging te zien wat dit topic naar voren bracht, bij die advocaat. Zo'n advocaat heeft meer inzicht in de zaak dan dat wij dat kunnen hebben.

Heeft dit topic geholpen met besluit tot het nemen van een advocaat? Ben benieuwd hoe jouw gedachten proces in deze is geweest.

[Martinus]

bernard038 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 10:30:
[...]


Je hebt, samen met een advocaat, al een brief naar de stenenboer gestuurd? Dan maar hopen dat deze brief de stenenboer tot inkeer laat komen en de stenen snel terugbrengt!

Ja brief heeft hij opgesteld en verstuurd, met dwangdatum. Andera andere stappen... wachten dus ff af.

[Martinus]

Sir_Lion schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 10:39:
[...]


Ook wel fijn om de bevestiging te zien wat dit topic naar voren bracht, bij die advocaat. Zo'n advocaat heeft meer inzicht in de zaak dan dat wij dat kunnen hebben.

Heeft dit topic geholpen met besluit tot het nemen van een advocaat? Ben benieuwd hoe jouw gedachten proces in deze is geweest.

Je zult begrijpen dat je van de ene verbazing in de andere valt. Met snel opvolgende feiten.....
Zat te zo eens te googlen wat te doen, toen kwam ik deze sectie vant forum tegen. Was vooral benieuwd wat de consensus zou zijn... ik gelijk of zij gelijk. En zo ja, welke stappen te doen.

Dit is niet iets van nu, maar komt al lang voor, en er zijn vast mensen die direct of indirect met een bijltje hebben gehakt.
En heb de feedback vooral gebruikt voor het maken van de afspraak en de vervolgstap.

En wat mij betreft zijn fora hier uitermate geschikt voor.

[mrveenie]

Wat heel belangrijk blijft en daar vind ik fora mi der geschikt voor is dat je in juridische situaties heel duidelijk en zwart wit moet blijven. Suggesties of randzaken kunnen namelijk heel snel in je nadeel uitpakken.

Snel trekken mensen er allerlei dingen bij om hun zaak kracht bij te zetten het advies is goed bedoeld maar hoe meer munitie je geeft hoe groter de kans is dat je de zaak juist niet wint.

In de zaak van ts is het feitelijk heel kort. Ik heb de stenen gekocht van stratenmaker. Zie hier de factuur en betaal bewijs. Ik ben geen partij in jullie overeenkomst met de stratenmaker.

Hierbij vorder ik dat u per direct doch uiterlijk x dagen mijn eigendommen in oorspronkeleijke staat bij mij terug bezorgd onder een dwangsom van x per dag.

Ook kwijt ik u in deze niet vrij van een eventuele claim voor gevolg schade van uw acties jegens mij.

Allerlei randzaken als stratenmaker is overleden of ja voorwaarden overeenkomst tussen tegelboer en stratenmaker veroorzaken alleen maar ruis. Die ruis kan een tegenpartij tegen je gebruiken.

Bijvoorbeeld dat de tegelboer zegt dat ts wist van de situatie van de stratenmaker en nooit tot een overeenkomst met hem had moeten komen en door het snel betalen van ts aan de stratenmaker heeft ts bewust de goederen overgenomen van een partij dat niet levensvatbaar meer was of naja vul het in.

Je kan altijd nog reageren op het verweer van de tegenpartij maar je kaarten altijd tegen je borst houden tot je ze nodig hebt en blijven bij de kern punten.

[Voor 6% gewijzigd door mrveenie op 17-05-2023 11:56]

[stylezzz]

Martinus schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 09:46:
[...]


[...]


was nie zn heel lang gesprek, op basis van menselijkheid brengen we ze terug... oh nee toch nie...op basis van bedrijfsvoering, want het kost ons geld, brengen ze dus toch niet terug.

Dat was het? geen aanbieding om ze alsnog 'tegen kostprijs' af te nemen, of een 50/50 deling? Was het bericht simpelweg 'balen man, wij hebben onze stenen terug... heb jij even pech.'

[henri86]

stylezzz schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 12:25:
[...]


Dat was het? geen aanbieding om ze alsnog 'tegen kostprijs' af te nemen, of een 50/50 deling? Was het bericht simpelweg 'balen man, wij hebben onze stenen terug... heb jij even pech.'

Je gaat ervan uit dat dit een zaak op zich is, maar wie weet of de stratenmaker in kwestie niet voor 5- of 10-tal klanten bezig was met dezelfde leverancier.

[stylezzz]

henri86 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 13:52:
[...]

Je gaat ervan uit dat dit een zaak op zich is, maar wie weet of de stratenmaker in kwestie niet voor 5- of 10-tal klanten bezig was met dezelfde leverancier.

Dat weten we inderdaad niet. Maar ik was slechts benieuwd naar het gesprek tussen TS en de stenenleverancier. Als het daadwerkelijk zo simpel gesteld was (zoek het maar uit etc.) hoefde daar ook gesprek met de directie voor plaats vinden denk ik?

[Aganim]

henri86 schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 13:52:
[...]

Je gaat ervan uit dat dit een zaak op zich is, maar wie weet of de stratenmaker in kwestie niet voor 5- of 10-tal klanten bezig was met dezelfde leverancier.

Daar heeft de TS alleen geen fluit mee te maken. Dat is een risico dat de leverancier neemt door zaken op rekening te leveren.

[Ex Nunc]

_--[]--__ schreef op dinsdag 16 mei 2023 @ 17:34:
[...]


Als er in de overeenkomst/offerte/factuur tussen TS en stratenmaker eigendomsvoorbehoud stond heeft dat niets te maken met eventueel eigendomsvoorbehoud in de overeenkomst tussen stratenmaker en zijn leverancier. Als TS de stenen (ter goede trouw) betaald heeft zijn ze van hem. Wat nou als de bestrating al gelegd was, dan kon de leverancier toch ook niet de bestrating gaan opbreken om de stenen terug te halen. Zou een mooie boel worden zeg, als groothandels spullen bij consumenten terug gaan halen als hun retailers de rekening niet betalen.

Er zijn veel dingen al gezegd en ik ga niet alles hier noemen, maar deze post maakt wel een leuk punt. Als de bestrating al gelegd was kan je spreken van geleverd aan TS. Tot die tijd zou ik, als leverancier van de stenen, mij toch op het standpunt stellen dat ik de stenen geleverd heb aan de stratenmaker (zijn BV). Die heeft namelijk de order geplaatst en verteld waar het afgeleverd moet worden. Er is niet geleverd aan TS, dus ook geen gedoe qua eigendomsvoorbehoud oid. Dit heeft sowieso weinig om hakken als de leverancier dat heeft gedaan, want er is de al benoemde derdenbescherming van 3:86 BW om het gebrek aan beschikkingsbevoegdheid op te lossen. Niet geleverd zijn aan TS (wat volgens 3:84 lid 1 BW een vereiste is om eigendom over te dragen) is dan waar het hier scheef loopt. Dat zet het voor de andere kant net even in een ander daglicht. Ik ben benieuwd wat bv @fopjurist hiervan vindt.

mrveenie schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 11:53:
In de zaak van ts is het feitelijk heel kort. Ik heb de stenen gekocht van stratenmaker. Zie hier de factuur en betaal bewijs. Ik ben geen partij in jullie overeenkomst met de stratenmaker.

Zie hierboven, de leverancier van de stenen kan precies het omgekeerde ook doen. Ik heb niets met jou te maken, stenen zijn geleverd aan de stratenmaker en niet betaald, dus ik vorder mijn eigendom op.

@Martinus Wel een rot situatie waar je in zit zo. Achteraf had je beter die stenen in je bezit kunnen houden, dan had je sterker gestaan. Ik hoop voor je dat de advocaat nog wat kan lospeuteren voor je. Maar met het bovenstaande punt kan het nog wel eens lastig worden.

[loki504]

Ex Nunc schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 20:34:


Zie hierboven, de leverancier van de stenen kan precies het omgekeerde ook doen. Ik heb niets met jou te maken, stenen zijn geleverd aan de stratenmaker en niet betaald, dus ik vorder mijn eigendom op.

Stel ik verkoop wat aan jou met achteraf betalen.

Het moment dat het in jouw bezit is ben jij de wettelijke eigenaar en heb ik recht op x geld. Dat jij daar niet aan voldoet is jou keuze maar ik ben officieel geen eigenaar meer van de stenen. Tenzij de overeenkomst vernietigd wordt. Dan zou ik in theorie weer de eigenaar kunnen worden van het product maar als het product er niet meer is(want verkocht/kapot etc) dan zal dat lastig worden maar dan kan je niet ineens naar de 3de eigenaar stappen en het daar vandaan halen. Dan wordt het een cowboy staat omdat niemand weet of ze al betaald zijn.

Dus in mijn eigen is de tegelvloer geen eigenaar meer van de stenen maar heeft wel een vordering van x bedrag op de stratenmaker dan wel BV. En kunnen ze daar hun muntjes halen.

[fopjurist]

Ex Nunc schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 20:34:
[...]


Er zijn veel dingen al gezegd en ik ga niet alles hier noemen, maar deze post maakt wel een leuk punt. Als de bestrating al gelegd was kan je spreken van geleverd aan TS. Tot die tijd zou ik, als leverancier van de stenen, mij toch op het standpunt stellen dat ik de stenen geleverd heb aan de stratenmaker (zijn BV). Die heeft namelijk de order geplaatst en verteld waar het afgeleverd moet worden. Er is niet geleverd aan TS, dus ook geen gedoe qua eigendomsvoorbehoud oid. Dit heeft sowieso weinig om hakken als de leverancier dat heeft gedaan, want er is de al benoemde derdenbescherming van 3:86 BW om het gebrek aan beschikkingsbevoegdheid op te lossen. Niet geleverd zijn aan TS (wat volgens 3:84 lid 1 BW een vereiste is om eigendom over te dragen) is dan waar het hier scheef loopt. Dat zet het voor de andere kant net even in een ander daglicht. Ik ben benieuwd wat bv @fopjurist hiervan vindt.

Voor overdracht van een goed wordt vereist (1) een levering krachtens (2) geldige titel, verricht door hem die (3) bevoegd is over het goed te beschikken (art. 3:84 BW). Derdenbescherming geldt ten aanzien van de beschikkingsbevoegdheid (3). Om daaraan toe te komen moet er nog wel een levering (1) en een geldige titel (2) zijn. Mrveenie heeft vraagtekens gezet bij de titel: kun je grijze stenen overdragen als de titel op blauwe stenen ziet? (antwoord: nee, maar kijk voor de bepaling van de titel verder dan de taalkundige uitleg van de offerte of factuur, Haviltex). In dit geval voldoen de nieuwe stenen volgens mij wel aan de overeenkomst.
Jij zegt vraagtekens bij de levering. Levering van een roerende zaak gaat door bezitsverschaffing (art. 3:90 BW). Dat kan door TS in staat te stellen die macht uit te oefenen, die hij zelf over het goed kon uitoefenen (art.3:114 BW). Door de tegels in de tuin te zetten en daar achter te laten is daaraan voldaan.

Het leggen van de stenen in de tuin heeft juridisch geen gevolgen. Als er stenen worden gebruikt om een huis van te bouwen wel. De stenen worden dan bestanddeel van het huis en zijn niet langer voor zelfstandig eigendom vatbaar.

[Sir_Lion]

fopjurist schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 22:17:
[...]

Voor overdracht van een goed wordt vereist (1) een levering krachtens (2) geldige titel, verricht door hem die (3) bevoegd is over het goed te beschikken (art. 3:84 BW). Derdenbescherming geldt ten aanzien van de beschikkingsbevoegdheid (3). Om daaraan toe te komen moet er nog wel een levering (1) en een geldige titel (2) zijn. Mrveenie heeft vraagtekens gezet bij de titel: kun je grijze stenen overdragen als de titel op blauwe stenen ziet? (antwoord: nee, maar kijk voor de bepaling van de titel verder dan de taalkundige uitleg van de offerte of factuur, Haviltex). In dit geval voldoen de nieuwe stenen volgens mij wel aan de overeenkomst.
Jij zegt vraagtekens bij de levering. Levering van een roerende zaak gaat door bezitsverschaffing (art. 3:90 BW). Dat kan door TS in staat te stellen die macht uit te oefenen, die hij zelf over het goed kon uitoefenen (art.3:114 BW). Door de tegels in de tuin te zetten en daar achter te laten is daaraan voldaan.

Het leggen van de stenen in de tuin heeft juridisch geen gevolgen. Als er stenen worden gebruikt om een huis van te bouwen wel. De stenen worden dan bestanddeel van het huis en zijn niet langer voor zelfstandig eigendom vatbaar.

Klopt het dan dat hoewel er mogelijk een verschil van wat er op de factuur staat met de daadwerkelijke stenen (namelijk de kleur), er door evt. communicatie en ook wat er uiteindelijk daadwerkelijk geleverd is er hiermee een addendum vormt voor wat er overeengekomen is?

Hypothetisch ervan uitgaande dat er een verschil is van wat er op de factuur staat, en wat de daadwerkelijk beoogde kleur van de stenen waren.

[fopjurist]

Sir_Lion schreef op woensdag 17 mei 2023 @ 22:25:
[...]


Klopt het dan dat hoewel er mogelijk een verschil van wat er op de factuur staat met de daadwerkelijke stenen (namelijk de kleur), er door evt. communicatie en ook wat er uiteindelijk daadwerkelijk geleverd is er hiermee een addendum vormt voor wat er overeengekomen is?

Hypothetisch ervan uitgaande dat er een verschil is van wat er op de factuur staat, en wat de daadwerkelijk beoogde kleur van de stenen waren.

Dat kan inderdaad. Bij TS waren de stenen al omgeruild voor de goede. Stel nou dat TS de verkeerde stenen eigenlijk mooier vond dan de stenen die hij oorspronkelijk had uitgezocht, dan kunnen TS en de stratenmaker de overeenkomst aanpassen met wederzijds goedvinden. Als de stenen dan al in de macht van TS liggen, kan de levering plaatsvinden 'met de korte hand' door een (vormvrije) tweezijdige verklaring. TS draagt wel de bewijslast voor de gewijzigde overeenkomst en de levering.

[Martinus]

niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.

Verder heeft u gesteld dat het eigendomsvoorbehoud door levering teniet zou zijn gegaan. U geeft daarbij aan dat uw cliënte te goeder trouw was en er geleverd werd in normale bedrijfsuitvoering. Kennelijk doelt u daarmee op art. 3:86 BW. Art. 3:86 BW vereist echter voor roerende zaken een overdracht overeenkomstig art. 3:90 BW. Voor een overdracht uit art. 3:90 BW ter uitvoering van een verbintenis onder opschortende voorwaarde is vereist dat de roerende zaken in de macht van de verkrijger zijn. Aangezien de roerende zaken thans in het bezit zijn van mijn cliënte heeft uw cliënte de macht verloren. Daarmee is niet voldaan aan de vereisten van art. 3:90 BW en komt uw cliënte dus geen beroep (meer) toe op art. 3:86 BW..

Wellicht in overvloede merk ik hierbij op dat de roerende zaken zich bevonden langs de kant van de weg en daarmee voor een ieder toegankelijk waren. De bedoeling was dat deze roerende zaken verwerkt zouden worden in de tuin van uw cliënte. Dit had echter nog niet plaatsgevonden. De roerende zaken zijn daarmee dus nooit in het bezit van uw cliënte geweest.

U doet een beroep op revindicatie. Revindicatie impliceert dat uw cliënte eigenaar zou zijn geweest. Nu de partij bestratingsstenen is geleverd onder opschortende voorwaarden van betaling door XXXXX en er tot op heden geen betaling heeft plaatsgevonden, is XXXXX geen eigenaar geworden van de partij bestratingsstenen. Nu XXXXX niet meer rechten kan overdragen dan zij zelf bezit, is nooit en te nimmer de volledige eigendom aan uw cliënte overgedragen. Een beroep op revindicatie slaagt aldus niet.

U heeft gesteld dat ZZZZZ B.V. geen beroep toekomt op een vermeend eigendomsvoorbehoud. Dat is niet correct. Nu op de geleverde bestratingsstenen een eigendomsvoorbehoud rust, blijft de eigendom daarvan voorbehouden aan mijn cliënte. Mijn cliënte heeft de macht over de bestratingsstenen alvast verschaft aan XXXXX, onder de voorwaarde dat volledige betaling zou volgen. XXXX was derhalve niet bevoegd om over de bestratingsstenen te beschikken en kan dus ook niet de eigendom van die stenen aan uw cliënte hebben overgedragen.

ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

[Davidshadow13]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.


[...]


[...]


[...]


ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

Tsja, het is lastig. Juridisch gezien lijkt mij dit een waterdicht betoog, moreel gezien klopt het natuurlijk van geen kant .

Ik zou zeggen voor een volgende keer, laat dat spul leveren op eigen terrein. Zorg dat het is afgeschermd cq. niet openbaar toegankelijk of koop materialeren zelf in alvorens je deze laat verwerken. Dat zijn de beste tips om dit te voorkomen. Mja hoe vaak ga je nu nog in dezelfde situatie komen, anyway daar heb je weinig aan nu.

[Martinus]

Davidshadow13 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:14:
[...]


Tsja, het is lastig. Juridisch gezien lijkt mij dit een waterdicht betoog, moreel gezien klopt het natuurlijk van geen kant .

Ik zou zeggen voor een volgende keer, laat dat spul leveren op eigen terrein. Zorg dat het is afgeschermd cq. niet openbaar toegankelijk of koop materialeren zelf in alvorens je deze laat verwerken. Dat zijn de beste tips om dit te voorkomen. Mja hoe vaak ga je nu nog in dezelfde situatie komen, anyway daar heb je weinig aan nu.

nja dat, het is moreel verwerpelijk. Omdat ik (het bedrijf) er bij kan pak ik het maar.
En ja, achteraf... iets met koe en kont...

[Dennism]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.


ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

Ik lees het iets anders, je had de goederen op eigen terrein moeten opslaan tot deze verwerkt zouden worden in de tuin en de ingeschakelde transporteur de toegang tot de goederen moeten weigeren.

Doordat jij de goederen hebt meegegeven c.q. deze op de openbare weg stonden waardoor deze gewoon mee te nemen waren kun jij je nu mogelijk niet beroepen op het 'te goeder trouw', al zou ik deze brief uiteraard goed laten lezen door jouw jurist zodat deze brief op waarde geschat kan worden.

[Timmert]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:17:
[...]


nja dat, het is moreel verwerpelijk. Omdat ik (het bedrijf) er bij kan pak ik het maar.
En ja, achteraf... iets met koe en kont...

Ik zou in ieder geval kijken of je op zoveel mogelijk plekken een slechte review voor die toko kan achterlaten* Bah, wat een rotstreek zeg. Van zulke dingen gaat mijn bloed echt koken.

_{Voor de zekerheid misschien wel even checken met je advocaat, niet dat je straks nog een claim voor laster aan je broek krijgt}

[Martinus]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:20:
[...]


Ik lees het iets anders, je had de goederen op eigen terrein moeten opslaan tot deze verwerkt zouden worden in de tuin en de ingeschakelde transporteur de toegang tot de goederen moeten weigeren.

Doordat jij de goederen hebt meegegeven c.q. deze op de openbare weg stonden waardoor deze gewoon mee te nemen waren kun jij je nu mogelijk niet beroepen op het 'te goeder trouw', al zou ik deze brief uiteraard goed laten lezen door jouw jurist zodat deze brief op waarde geschat kan worden.

Ja, zoals je al eerder hebt gelezen, was achterlaten toen geen optie. Mijn vriendin was volledig overrompeld en als de chauffeur met werkweigering en de rest van de dreigingen zijn werk moet doen.. snap je het dilemma.

en eigenlijk zeg je ook, dat het ineens niet meer ter goeder trouw is, om dat de plek dat bepaald?

[Dennism]

Timmert schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:21:
[...]

Ik zou in ieder geval kijken of je op zoveel mogelijk plekken een slechte review voor die toko kan achterlaten* Bah, wat een rotstreek zeg. Van zulke dingen gaat mijn bloed echt koken.

_{Voor de zekerheid misschien wel even checken met je advocaat, niet dat je straks nog een claim voor laster aan je broek krijgt}

Ik vind in deze, als de juridische uitleg de stenentoko klopt, dit niet eens echt een rotstreek. Dat zowel die firma als TS op proberen te komen voor hun rechten is imho volledig logisch bij dit soort bedragen. Ze zijn beide in deze 'slachtoffer' van een stratenmaker die zijn zaken niet goed voor elkaar, die heeft mijn inziens de rotstreek hier geleverd.

[Martinus]

Timmert schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:21:
[...]

Ik zou in ieder geval kijken of je op zoveel mogelijk plekken een slechte review voor die toko kan achterlaten* Bah, wat een rotstreek zeg. Van zulke dingen gaat mijn bloed echt koken.

_{Voor de zekerheid misschien wel even checken met je advocaat, niet dat je straks nog een claim voor laster aan je broek krijgt}

We hadden al express niet bij die club gekocht, omdat het van die hufters in de regio zijn. Die hebben de naam (met name met personeel etc) al tegen, maar jah wel goedkoop en dus had de stratemaker er wel gekocht, die denken ook aan marges.

[NimRod1337]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:17:
[...]


nja dat, het is moreel verwerpelijk. Omdat ik (het bedrijf) er bij kan pak ik het maar.
En ja, achteraf... iets met koe en kont...

Ze hebben het over bezit, maar dat is iets anders dan eigendom. Een auto parkeer je ook op een openbaar toegankelijke plek, mag je die dan ook zo meenemen?

[Martinus]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:25:
[...]


Ik vind in deze, als de juridische uitleg de stenentoko klopt, dit niet eens echt een rotstreek. Dat zowel die firma als TS op proberen te komen voor hun rechten is imho volledig logisch bij dit soort bedragen. Ze zijn beide in deze 'slachtoffer' van een stratenmaker die zijn zaken niet goed voor elkaar, die heeft mijn inziens de rotstreek hier geleverd.

en dat is het, beide vechten voor een andermans ellende.. waar we beide geen boodschap aan hebben.

[Dennism]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:23:


en eigenlijk zeg je ook, dat het ineens niet meer ter goeder trouw is, om dat de plek dat bepaald?

Nee, wat ik bedoel is dat de locatie bepaald of die transporteur er makkelijk bij kan of niet. Als die stenen op de openbare weg liggen kan hij er zo bij. Als ze op jouw terrein liggen kan / mag hij er niet zomaar bij. Je kan hem immers gewoon weigeren op jouw terrein te komen.

En doordat hij nu de stenen heeft, vervalt mogelijk jouw kans om je op 'ter goeder trouw' te beroepen, althans dat claimt hun advocaat.

Argumenten als werkweigering is allemaal onzin, daar zou ik geen waarde aan hechten.

[Voor 10% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 09:29]

[Martinus]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:28:
[...]


Nee, wat ik bedoel is dat de locatie bepaald of die transporteur er makkelijk bij kan of niet. Als die stenen op de openbare weg liggen kan hij er zo bij. Als ze op jouw terrein liggen kan / mag hij er niet zomaar bij. Je kan hem immers gewoon weigeren op jouw terrein te komen.

Argumenten als werkweigering is allemaal onzin, daar zou ik geen waarde aan hechten.

snap het, maar jah dat zijn gedane zaken...
wat ik chiquer had gevonden is, dat ze me een voorstel zouden doen. Bv tegen inkoopsprijs. De stenen zijn in de deze kleur specifiek van de fabriek gehaald, dus slecht door verkoopbaar.

[BazzH]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:29:
[...]


snap het, maar jah dat zijn gedane zaken...
wat ik chiquer had gevonden is, dat ze me een voorstel zouden doen. Bv tegen inkoopsprijs. De stenen zijn in de deze kleur specifiek van de fabriek gehaald, dus slecht door verkoopbaar.

Nee, je zet jezelf in de slachtofferpositie. Jij hebt die stenen bij stratenmaker X gekocht en betaald. Ze zijn nu van jou. Punt. Je hebt een factuur, bewijs van betaling. In het kort: jouw stenen zijn gestolen door iemand met een grote vrachtwagen met bedrijfsnaam erop. Niet meer, niet minder. Tussenhandelaren die komen te overlijden zonder hun laatste facturen te betalen, is ondernemersrisico. Wat hij verder met de stratenmaker heeft afgesproken, is allemaal heel mooi maar die man is dood. Dan gaan die afspraken niet ineens over naar een dan te selecteren derde.

Welke zielige verhaaltjes hun chauffeur verder ophangt, is niet jouw probleem. Kan je nu al vertellen dat het gelogen is, want een beetje chauffeur heeft morgen 2 nieuwe banen als het moet. Zijn opdracht was gewoon: ga die stenen halen, zoek maar uit hoe (en als het je lukt krijg je 50 euro cash extra).

Praktisch gezien: ik laat over het algemeen geen bouwmaterialen aan straat staan. Ze worden doorgaans op een parkeerplaats gedumpt, maar dan krui ik het spul direct op mijn eigen terrein. 2 redenen: ik wil de buurt zo weinig mogelijk tot last zijn en ik wil die spullen gewoon op mijn terrein hebben staan, zodat niet iedereen met een vrachtwagentje mijn spullen in kan laden.

[eric.1]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.


[...]


[...]


[...]


ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

Wazig verhaal, eigenlijk is alleen die laatste paragraaf van belang toch? En dat is hier al meermaals aan bod gekomen ... als in; niet zo erg van belang wat er tussen de leverancier en die stratenmaker is afgesproken.

Heb je vervolgstappen in gedachte (ik neem aan met een jurist?)?

[Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 23-05-2023 09:44]

[nachtnet]

ze zeggen eigenlijk "Omdat wij ze opgehaald (lees: gestolen) hebben, heb je dikke pech"

[Dennism]

BazzH schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:43:
[...]
In het kort: jouw stenen zijn gestolen door iemand met een grote vrachtwagen met bedrijfsnaam erop. Niet meer, niet minder.

Eens met het grootste deel van je post, maar dit zou ik niet zo gemakkelijk stellen (zie ook de eerdere discussie in deze thread). Voor stelen moet er immers een bepaalde intentie zijn om een goed mee te nemen terwijl je zeker weet dat je daar juridisch gezien geen recht op hebt, en moet er aan bepaalde juridische voorwaarden worden voldaan, waarvan het geenszins zeker is dat daar hier aan voldaan worden. Onder andere het mogelijk toestemming geven aan de chauffeur om de stenen mee te nemen kan daar belangrijk in zijn, afhankelijk van hoe dit gebeurt is.

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:

Even een kort vraagje, dit is de volledige brief?

[Martinus]

Sir_Lion schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:49:
[...]


Even een kort vraagje, dit is de volledige brief?

qua inhoud wel, wieso? nog wat vriendelijke *kuch* proza er omheen.

[Sir_Lion]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:59:
[...]


qua inhoud wel, wieso? nog wat vriendelijke *kuch* proza er omheen.

Ik heb namelijk het idee dat ik nog iets mis

Kan het altijd nog in een DM naar mij sturen. (Of stuur het in ieder geval naar fopjurist!).

[bernard038]

Overigens, hoe zuur ook voor de nabestaanden, heb je ook actie ondernomen richting de BV van de stratenmaker? Is misschien niet heel erg chic, maar het zou extra zuur voor je zijn als je straks met lege handen blijft staan....

[Dennism]

Ik zou daar in ieder geval ook even onderzoek naar doen, om te kijken of het raadzaam is daar minimaal ook even een claim neer te leggen.

[MaD_co]

Is dit niet een mooi moment om ook aangifte van diefstal te doen bij de politie?
Immers de door jou betaalde bestrating is gestolen, en je weet wie de dader is.
Deze geeft d.m.v. de brief ook toe dat hij ze heeft meegenomen.

[Martinus]

MaD_co schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:15:
Is dit niet een mooi moment om ook aangifte van diefstal te doen bij de politie?
Immers de door jou betaalde bestrating is gestolen, en je weet wie de dader is.
Deze geeft d.m.v. de brief ook toe dat hij ze heeft meegenomen.

het is een civiele zaak, doen ze niks mee.

[Sir_Lion]

Verder heeft u gesteld dat het eigendomsvoorbehoud door levering teniet zou zijn gegaan. U geeft daarbij aan dat uw cliënte te goeder trouw was en er geleverd werd in normale bedrijfsuitvoering. Kennelijk doelt u daarmee op art. 3:86 BW. Art. 3:86 BW vereist echter voor roerende zaken een overdracht overeenkomstig art. 3:90 BW. Voor een overdracht uit art.

Zoals ik het heb meegekregen beroep je op 3:84 BW: Overdracht van goed vereist levering krachtens geldige titel, verricht door hem die bevoegd is het goed te beschikken.

De stratenmaker heeft de geldige titel, en was bevoegd over het goed te beschikken ten tijde van verkoop aan TS. Dat leverancier een voorbehoud heeft op stratenmaker, is niet van toepassing op TS. Een dergelijke bepaling werkt niet door. Leverancier heeft simpelweg een vordering op stratenmaker, en niet op TS. De eigendomsoverdracht heeft al plaatsgevonden. Er is geen contractuele relatie tussen leverancier en TS.

Leverancier brengt art. 3:86 op, omdat deze stelt dat de stratenmaker beschikkingsonbevoegd zou zijn (want heeft niet aan de betaling voldaan). Echter, zie ik niet in hoe dit zich verhoud tot TS. Er heeft immers al eigendomsoverdracht plaatsgevonden. Maar ook als er sprake is van beschikkingsonbevoegdheid, dan zou dit TS alsnog moeten beschermen, want deze heeft het roerende zaak met ter goede trouw aangekocht. Ook hier kan de leverancier zich niet beroepen op enige clausules tussen hen en stratenmaker. Daar heeft TS geen weet van, en is niet zijn verantwoordelijkheid.

3:90 BW ter uitvoering van een verbintenis onder opschortende voorwaarde is vereist dat de roerende zaken in de macht van de verkrijger zijn. Aangezien de roerende zaken thans in het bezit zijn van mijn cliënte heeft uw cliënte de macht verloren. Daarmee is niet voldaan aan de vereisten van art. 3:90 BW en komt uw cliënte dus geen beroep (meer) toe op art. 3:86 BW.

Ik vraag me af of hierbij Art 3:44 BW van toepassing van zijn. Immers zeggen zij een bepaalde rechtshandeling te hebben uitgevoerd, welke dan vernietigbaar is omdat deze dan tot stand is gekomen door bedreiging, door bedrog, of door misbruik van omstandigheden. Dit komt naar voren door (1) ongevraagd op te stoep te staan, (2) eisen de goederen mee te nemen, (3) in eerste instantie dat dit nee is, alvorens (4) emotionele manipulatie toepassen door te dreigen dat chauffeur de baan verliest waardoor (5) de TS (of vriendin lees ik) zich bezwaart voelt.

Daarnaast vraag ik mij af of er iets in het burgerlijk wetboek is opgenomen over een "onbedoelde toestemming".

Wellicht in overvloede merk ik hierbij op dat de roerende zaken zich bevonden langs de kant van de weg en daarmee voor een ieder toegankelijk waren. De bedoeling was dat deze roerende zaken verwerkt zouden worden in de tuin van uw cliënte. Dit had echter nog niet plaatsgevonden. De roerende zaken zijn daarmee dus nooit in het bezit van uw cliënte geweest.

Hierin zie ik ook een onjuiste perspectief op het geheel. Het gaat hier immers over eigendom. TS heeft het eigendomsrecht op die stenen. Volgens zijn voorstelling, mag dus eenieder goederen vervreemden als deze op de openbare weg staat. Dan komt hier de welbekende "gestolen fiets" om de hoek kijken. Klassiek voorbeeldje van vervreemding en revindicatie.

[Dennism]

MaD_co schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:15:
Is dit niet een mooi moment om ook aangifte van diefstal te doen bij de politie?
Immers de door jou betaalde bestrating is gestolen, en je weet wie de dader is.
Deze geeft d.m.v. de brief ook toe dat hij ze heeft meegenomen.

Iets meenemen is niet direct diefstal
Zie ook de eerdere discussie over diefstal in dit topic, voordat iets diefstal moet er voldaan worden aan bepaalde juridische voorwaarden, waarvan het maar de vraag is of dat hier het geval is.

[bernard038]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:10:
Ik zou daar in ieder geval ook even onderzoek naar doen, om te kijken of het raadzaam is daar minimaal ook even een claim neer te leggen.

De stenenboer heeft, op dit moment, geen claim meer op de BV van de stratenmaker, hij heeft zijn spullen terug. Je zou kunnen stellen dat TS nu wél weer een claim op de BV van de stratenmaker heeft. Immers, de stenen waarvoor TS betaald heeft, zijn niet meer in zijn bezit, door een 'fout' van de stratenmaker.

Daarnaast, en nu ga ik écht uit van verkeerde bedoelingen bij de stenenboer , stel dat de nabestaanden / huidige eigenaren van de BV inmiddels de factuur betaald hebben (misschien vergezocht, maar tóch)? Zal de stenenboer dan de stenen direct terugbrengen? De enige manier voor TS om te weten wat er tussen de stratenmaker en de stenenboer speelt, is om ook bij de BV van de stratenmaker een claim neer te leggen.

Nagekomen brainfart: Na het ophalen van de stenen zou de stenenboer de factuur aan de stratenmaker direct gecrediteerd moeten hebben (want de levering is ongedaan gemaakt). Als dit niet gebeurd is, probeert de stenenboer , mogelijk, van twee walletjes te eten. Iets wat in een rechtszaak mogelijk van pas kan komen.

[Voor 17% gewijzigd door Yorinn op 23-05-2023 10:44. Reden: Naamsverbasteringen zijn niet de bedoeling op Tweakers]

[Dennism]

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:33:
[...]


De stenenboer heeft, op dit moment, geen claim meer op de BV van de stratenmaker, hij heeft zijn spullen terug. Je zou kunnen stellen dat TS nu wél weer een claim op de BV van de stratenmaker heeft. Immers, de stenen waarvoor TS betaald heeft, zijn niet meer in zijn bezit, door een 'fout' van de stratenmaker.

Daarom zou ik dat inderdaad minimaal even nagaan / laten onderzoeken door de jurist van TS

bernard038 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:33:


Nagekomen brainfart: Na het ophalen van de stenen zou de stenenhboer de factuur aan de stratenmaker direct gecrediteerd moeten hebben (want de levering is ongedaan gemaakt). Als dit niet gebeurd is, probeert de stenenhboer, mogelijk, van twee walletjes te eten. Iets wat in een rechtszaak mogelijk van pas kan komen.

Of dit moet weet ik eigenlijk niet, immers door het ophalen van de stenen hoeft de overeenkomt niet te vervallen of ontbonden te worden. Stratenmaker kan de factuur alsnog voldoen en dan zal de leverancier vast alsnog tot levering overgaan.

[Voor 41% gewijzigd door Dennism op 23-05-2023 10:45]

[BazzH]

Dennism schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:49:
[...]


Eens met het grootste deel van je post, maar dit zou ik niet zo gemakkelijk stellen (zie ook de eerdere discussie in deze thread). Voor stelen moet er immers een bepaalde intentie zijn om een goed mee te nemen terwijl je zeker weet dat je daar juridisch gezien geen recht op hebt, en moet er aan bepaalde juridische voorwaarden worden voldaan, waarvan het geenszins zeker is dat daar hier aan voldaan worden. Onder andere het mogelijk toestemming geven aan de chauffeur om de stenen mee te nemen kan daar belangrijk in zijn, afhankelijk van hoe dit gebeurt is.

Dat klopt. Waarschijnlijk kun je dat (die intentie en kennis) dus niet bewijzen, waardoor je strafrechtelijk niet verder gaat kunnen. Maar "informeel" weet zo'n handelaar natuurlijk precies hoe veel van zijn tussenhandelaren werken. Veel van die ZZP-ers laten materialen direct afrekenen door hun klanten en sturen daarna een rekening voor "de rest". (En vervolgens kopen ze zelf de materialen dus op krediet. )

[FirePuma142]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.


ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

Ik vind het een nogal lachwekkend eerste argument van de advocaat eerlijk gezegd. De levering had al plaatsgevonden, omdat de macht al was overgedragen en er een geldige overeenkomst om baat aan ten grondslag ligt. Daarmee is ook eigenaarschap overgedragen.

Dat de feitelijke macht nu weer wordt uitgeoefend door de leverancier, kan natuurlijk nimmer aanleiding zijn om te pretenderen dat er nooit een levering beschermd door 3:86 BW heeft plaatsgevonden. Bezit nemen van een goed leidt immers niet automatisch tot eigenaarschap. Dat betoogt de advocaat van de leverancier zelf ook.

[Voor 26% gewijzigd door FirePuma142 op 23-05-2023 11:02]

[42erik]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:07:
niet anders verwacht, maar de middelvinger van hun advocaat geldt als volgt.


[...]


[...]


[...]


ik lees het zo... ik moet dus elke tussenleverancier/opdrachtgever eerst gaan dubbelchecken of die wel betaald heeft en ik recht heb op de goederen?!

Ik lees het meer als "omdat je de stenen zo hebt meegegeven, heb je ze daarmee teg gegeven en heb je dus op dat moment je rechten op eigendomsvoorbehoud opgegeven"

Tja, of dat moreel verwerpelijk is... Zij komen net als jij voor hun rechten en inkomen op. De stratenmaker is degene die hier de schuld draagt

[forzav]

Is het hier niet van belang wie er getekend heeft voor de ontvangst van de stenen en dus wie ze in bezit heeft gekregen?

Stenenboer lijkt namelijk uit te gaan van het scenario waarbij de stenen geleverd zijn aan stratenmaker, die ze als het ware opgeslagen heeft in de buurt van TS en dus geen levering aan TS zelf.

[Voor 5% gewijzigd door forzav op 23-05-2023 11:04]

[42erik]

Martinus schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 09:23:
[...]


Ja, zoals je al eerder hebt gelezen, was achterlaten toen geen optie. Mijn vriendin was volledig overrompeld en als de chauffeur met werkweigering en de rest van de dreigingen zijn werk moet doen.. snap je het dilemma.

en eigenlijk zeg je ook, dat het ineens niet meer ter goeder trouw is, om dat de plek dat bepaald?

Dit stuk blijf ik vaag vinden... Dat de chauffeur beschuldigd zou worden van werkweigering is toch helemaal niet jouw probleem? Op het moment van ophalen had je ervoor betaald, je had een factuur, en hebt ze alsnog meegegeven...

[BazzH]

42erik schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 11:01:
[...]

Ik lees het meer als "omdat je de stenen zo hebt meegegeven, heb je ze daarmee teg gegeven en heb je dus op dat moment je rechten op eigendomsvoorbehoud opgegeven"

Tja, of dat moreel verwerpelijk is... Zij komen net als jij voor hun rechten en inkomen op. De stratenmaker is degene die hier de schuld draagt

Voor TS volledig mosterd na de maaltijd natuurlijk: neem bezit van die spullen en verplaats ze naar je eigen terrein. Is natuurlijk even buffelen, maar dat overleef je ook wel weer. Ik moet binnenkort ook weer een flink terras gaan bestraten. Dan bestel ik ergens (A) dus ook weer een partijtje tegels en bandjes. En degene waar ik het bestel, die bestelt het waarschijnlijk ook weer ergens (B ). En die partij koopt het waarschijnlijk weer ergens groot uit voorraad bij een producent (C)... Dan loop ik in principe ook het risico dat A over de kop gaat en dat B nog niet betaald is, terwijl ik gewoon al lang aan mijn verplichtingen voldaan heb en een levering heb gehad. Dan wil ik dus niet dat B het spul met een kraantje zo weer op kan pikken van de openbare weg. Ik wil niets te maken hebben met de "credit-chain" tussen A, B en C. Ik koop bij A.