Toon posts:

[Advies] Hybride L/W warmtepomp

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Beste tweakers!

Inleiding

Wij zoeken (zoals velen) een alternatief op gas voor het verwarmen van de woning.
Wij hebben afgelopen herfst/winter en ook dit jaar de cv uit staan (thermostaat helemaal terug gedraaid).
Op de dagen dat we beiden (langer) thuis zijn, stoken we met de houtkachel.
We gebruiken de CV dus enkel voor warm kraanwater en douchen (~€20/maand).
Dit gaat wel ten koste van groot stuk comfort.
Met ons 2-en om heen te werken, maar dit is geen goede/ permanente oplossing. Bovendien hebben we een tweeling op komst :*) dus we willen heel graag weer 'gewoon' verwarmen.

Woning

  • Tussenwoning. Opgeleverd in 1990.
  • Verbouwd in 2000. 175m2 woonoppervlak.
  • Vloerverwarming benedenverdieping (80m2)
  • Vloerverwarming badkamer (15m2)
  • Kruipruimte onder de helft van de woning.
  • Keramische kookplaat.
  • CV Ketel: Remeha Calenta Ace 40C CW5 uit 2020.

Plattegrond



Beoogde situatie

Na wat ingelezen te hebben in de mooie topics hier, hier en hier :*) leek ons een hybride L/W warmtepomp i.c.m. met de Remeha Calenta Ace wellicht een mooie oplossing.
  • Plaatsing binnenunit naast de huidige CV ketel (met waarschijnlijk een kleine uitbouw van de huidige CV kast)
  • Plaatsing buitenunit recht boven CV ketel en binnenunit -> dakdoorvoer naar het bovenliggende platte dak, met de buitenunit gemonteerd tegen de verticale muur.
  • Eventueel (later) 2x LTV Radiatoren plaatsen in onze slaapkamer en de babykamer (?)

Historisch gasverbruik

Lastig te zeggen. Ter indicatie;
Afgelopen jaren door enkel verbruik kraanwater + douchen was ons maandverbruik <= 20m3 gas / maand = 240m3 / jaar
Jaar ervoor schat ik in op ongeveer 1200 m3/ jaar
Alleen is dat niet echt representatief voor de veranderende situatie voor volgend jaar (meer thuis, hoger verbruik)

Afgiftesysteem

  • 80 m² vloerverwarming benedenverdieping. Slangen HoH = ? cm. ? groepen, ? daarvan staan altijd open.
  • 15 m² vloerverwarming badkamer. Slangen HoH = ? cm. ? groepen, ? daarvan staan altijd open.
  • 8 radiatoren, totale afgifte bij 40 graden ? kW, waterinhoud in totaal ? liter.

Warmtepompvoorkeur

L/W
Volgorde: zuinig, stil, goedkoop (goede prijs/ kwaliteit), domotica-integratie, verkrijgbaarheid, milieuvriendelijk, DIY/tweakersvriendelijk, design.

Wie gaat het installeren?

Het wordt uitbesteed.
Nu heb ik ondervonden dat het lastig is om in Twente goede, beschikbare installateurs te vinden.
Tips en aanbevelingen hierin zijn zeer welkom.
We hebben 1 partij over de vloer gehad en hiervan een offerte ontvangen (zie hieronder).

Offerte

1Remeha Elga Ace AWHPT buitenunit 4 kW
1Remeha Elga Ace H binnenunit 4kw - €2400 ISDE subsidiebedrag
1Rodigas wandbeugel MS209 met alu montagerail 800mm L=550mm
8Aircotube koelleiding geisoleerd Ø 1/4" x 3/8" per meter
4Tecnosystemi aircogoot 75 met hulpstukken per meter
1Remeha Elga ace Koppelingen aansluitset
1Montage warmtepomp installatie
Totaal€ 8.541,28 incl BTW excl Subsidie

Foto's van mogelijk geschikte plekken voor de apparatuur



Advies & Vragen

  • Wat is jullie kijk op de ontvangen offerte? Reële kosten of te duur?
  • Beoogde oplossing de juiste of is misschien een ander systeem interessanter? Bijv. Daikin hybride CV+warmtepomp o.i.d.
  • Wellicht niet een gesloten vraag, maar is onze woning geschikt voor een L/W warmtepomp? (ik wil dit nog even testen door de ketel op 45°C te zetten en de CV naar ~20°C te draaien.)

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B

Alle reacties


  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
Dit klinkt als een woning die full electric zou moeten kunnen. De Elga 4kW is wat mij betreft niet de juiste keuze.

Je wil indicatief een 6kW - 8kW warmtepomp die stand alone kan draaien. Ben je nerveus: de meeste kunnen een CV aansturen voor het geval dat. Dat is niet voorbehouden aan de Elga.

Aanpassingen aan verdeler mogelijk nodig. Dat stukje 15mm doet zeer aan de ogen… en mogelijk ombouw /vervanging voor pomploos


Maak eens een lijstje van de radiatoren een voor ze in op de afgifte calculator van radson?

[Voor 11% gewijzigd door Ronald op 13-01-2023 23:00]

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
Ik heb zelf de Elga 4kW, maar ben het met @Ronald eens dat je beter een ander apparaat kan kiezen, bij voorkeur een volledig elektrische warmtepomp. Het vermogen van de Elga bij -10 is nog ca. 2.5 kW en daar ga je het huis niet mee warm krijgen. Bovendien is de offerte echt hoog voor wat je krijgt, ik betaalde 2 jaar geleden 4100 euro incl. installatie, ex subsidie, die toen 1600 euro was, dus 2500 netto. Ik weet het, andere tijd, maar dan nog.

Het is alleen lastig om het benodigde vermogen van zo n warmtepomp te berekenen zonder een recent bekend gasverbruik. Misschien is het een idee om 2 weken (het wordt ook weer wat kouder, dus dat komt goed uit] met de gasketel te stoken en goed bij te houden hoeveel er per dag gebruikt wordt. Dan kan je een mooie grafiek maken met het verbruik per dag t.o.v. het aantal graaddagen, door te extrapoleren kan je dan beter inschatten welk warmteverlies je hebt bij -7 tot -10 (afhankelijk van waar je woont], en dus welk vermogen de warmtepomp bij die temperatuur eigenlijk zou moeten hebben.

  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Bedankt voor jullie advies! :*)
Ronald schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 22:59:
Dit klinkt als een woning die full electric zou moeten kunnen. De Elga 4kW is wat mij betreft niet de juiste keuze.
De overweging heeft ook te maken met ruimte.
Met Full Electric hebben we voor de warm water boiler niet echt een bestemming in de buurt van de binnenunit.
Dat plus dat we een vrij nieuwe ketel (2020) hebben, maakt dat we in eerste instantie op het spoor zaten om de huidige ketel te behouden voor (met name) kraan+douche water. En eventueel bijstoken bij erg lage buitentemp. Het liefst zo min mogelijk natuurlijk.
Is all electric aan te raden om helemaal gasloos te zijn of qua rendement voor verwarming?
Ronald schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 22:59:
Je wil indicatief een 6kW - 8kW warmtepomp die stand alone kan draaien. Ben je nerveus: de meeste kunnen een CV aansturen voor het geval dat. Dat is niet voorbehouden aan de Elga.
Las op forum al vaker dat een 6 of 8kW werd aangeraden boven een 4kW.
Terwijl de verkoper juist aangaf dat een 4kW voor deze woning (met nog grote overshoot) voldoende zou zijn.
Dat 6-8kW pas voor bedrijfspand-grootte toepassing had.
  • Gaat een grotere (6-8kW) niet te veel pendelen (aan/uit)?
  • Als ik formule uit post aanhoud: Aantal m3 gasverbruik per jaar x 8 KW warmte uit een m3 gas. Dit deel je door 1650 > Afronden naar boven = (1200 m3 x 8 kW) / 1650 = 5,8 > 6. Dus dan kom ik inderdaad op hoger vermogen uit.
  • Of is dat advies gestaafd op een toepassing met een all electric pomp?
  • Keuze Elga is puur uit die ene offerte > gebaseerd op hybride i.c.m. ook een Remeha CV ketel.
Ronald schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 22:59:
Aanpassingen aan verdeler mogelijk nodig. Dat stukje 15mm doet zeer aan de ogen… en mogelijk ombouw /vervanging voor pomploos
Optioneel op offerte aangeboden:
Therminon 6 groeps composiet vloerverwarmingsverdeler zonder pomp
Omdat die additioneel is op de offerte prijs heb ik die in de topic start even buiten beschouwing gelaten.
Welk stukje 15mm bedoel je precies? Bedankt voor het aanduiden in ieder geval, neem ik mee.
Ronald schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 22:59:
Maak eens een lijstje van de radiatoren een voor ze in op de afgifte calculator van radson?
Bedankt ga ik naar kijken. Kom er op terug :)
JBtL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 23:30:
Ik heb zelf de Elga 4kW, maar ben het met @Ronald eens dat je beter een ander apparaat kan kiezen, bij voorkeur een volledig elektrische warmtepomp. Het vermogen van de Elga bij -10 is nog ca. 2.5 kW en daar ga je het huis niet mee warm krijgen.
Top! (y) Gebruikerservaring :*) Zou een 6kW of 8kW, al dan niet Elga, dan voldoende zijn?
Zie reactie op Ronald voor All-Electric. Wat voegt een All Electric WP dan nog meer toe in vergelijk met een hybride van hetzelfde vermogen?
JBtL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 23:30:
Bovendien is de offerte echt hoog voor wat je krijgt, ik betaalde 2 jaar geleden 4100 euro incl. installatie, ex subsidie, die toen 1600 euro was, dus 2500 netto. Ik weet het, andere tijd, maar dan nog.
Ik had al zo'n vermoeden, en erg hulpzaam dat je de prijzen ter referentie noemt. Zelfs al zijn deze van 2 jaar geleden > (te) groot verschil.
JBtL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 23:30:
Het is alleen lastig om het benodigde vermogen van zo n warmtepomp te berekenen zonder een recent bekend gasverbruik. Misschien is het een idee om 2 weken (het wordt ook weer wat kouder, dus dat komt goed uit] met de gasketel te stoken en goed bij te houden hoeveel er per dag gebruikt wordt. Dan kan je een mooie grafiek maken met het verbruik per dag t.o.v. het aantal graaddagen, door te extrapoleren kan je dan beter inschatten welk warmteverlies je hebt bij -7 tot -10 (afhankelijk van waar je woont], en dus welk vermogen de warmtepomp bij die temperatuur eigenlijk zou moeten hebben.
Dat is een goede. Kan het precies terugzien in het energie dashboard van Home Assistant.
En dan de temperatuur van de ketel instellen op 45°C neem ik aan?

[Voor 0% gewijzigd door _Slick_Rick_ op 14-01-2023 01:08. Reden: Kleine toevoeging]

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • belmonde
  • Registratie: December 2018
  • Laatst online: 01:46
[quote]JBtL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 23:30:
Ik heb zelf de Elga 4kW, maar ben het met @Ronald eens dat je beter een ander apparaat kan kiezen, bij voorkeur een volledig elektrische warmtepomp. Het vermogen van de Elga bij -10 is nog ca. 2.5 kW en daar ga je het huis niet mee warm krijgen.

#JBTL,.. Is het niet zo dat bij een hybride-warmtepomp er een berekening ten grondslag ligt dat bij lage temperatuur/bij vorst, de cv het juist overneemt. De Elga uit staat. Dus die lage 2.5kw van de Elga bij -10 is dan niet van toepassing !
Afhankelijk van ingevoerde prijzen van gas en elektriciteit van het moment kan zo'n systeem toch zelf bepalen welk systeem ingezet wordt ? Zeker als de Elga dan helemaal dat vermogen niet heeft..

  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
Ik denk dat een boiler niet per se naast binnen unit hoeft. Je hebt wel (geïsoleerde) leidingen tussen de 2 nodig, en van boiler naar SWW systeem.

Hybride is een tussenstap, @_Slick_Rick_ , en dat kan voor nu ook voor jouw de oplossing zijn op korte termijn... Maar zorg dan dat wat je koopt niet over een paar jaar overboord moet.

Een 4kW elga - hoe goed het systeem van remeha ook is, dat is het echt wel - kan en geen SWW maken, en je huis niet warm houden zonder CV.
Een full electric van 8kw die je hybride aansluit kan dat wel tzt.

WP Units van 6 tot 8kW hebben vaak hetzelfde minimum vermogen. 2 tot 3kW thermisch. Een hoop minder dan de 40kW calenta die vermoedelijk nog nooit 24 uur ononderbroken gedraaid heeft omdat jouw woning het minimum vermogen van dat ding niet nodig heeft.

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
belmonde schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 01:18:
[quote]JBtL schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 23:30:
Ik heb zelf de Elga 4kW, maar ben het met @Ronald eens dat je beter een ander apparaat kan kiezen, bij voorkeur een volledig elektrische warmtepomp. Het vermogen van de Elga bij -10 is nog ca. 2.5 kW en daar ga je het huis niet mee warm krijgen.

#JBTL,.. Is het niet zo dat bij een hybride-warmtepomp er een berekening ten grondslag ligt dat bij lage temperatuur/bij vorst, de cv het juist overneemt. De Elga uit staat. Dus die lage 2.5kw van de Elga bij -10 is dan niet van toepassing !
Afhankelijk van ingevoerde prijzen van gas en elektriciteit van het moment kan zo'n systeem toch zelf bepalen welk systeem ingezet wordt ? Zeker als de Elga dan helemaal dat vermogen niet heeft..
Dat is het idee, en dat werkt prima.

Maar dat kan met een full-electric geschikt systeem ook.

Stookkosten verschil zijn geen factor waar iemand nog naar zou moeten kijken. We zijn zeer waarschijnlijk al te laat met dumpen van gas... Dat is mijn mening waarvan ik vurig hoop dat hij niet klopt... Laten we het niet testen.

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
In het kort: Gasverbruik en veel vloerverwarming schreeuwt om all-electric.
Regeltechnisch is dat ook het makkelijkst.
Maar als je geen SWW-vat wilt, kun je er ook voor kiezen om de CV-ketel enkel voor SWW te gebruiken, en de WP enkel voor verwarmen. Dan kun je later alsnog zien wat je met je SWW gaat doen.
Als je de WP enkel voor verwarmen gebruikt, zonder hybride ballast, is je systeem veel eenvoudiger.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 08:20:
Ik denk dat een boiler niet per se naast binnen unit hoeft. Je hebt wel (geïsoleerde) leidingen tussen de 2 nodig, en van boiler naar SWW systeem.
CV kast
Met de huidige indeling (zie plattegrond) is een boiler naast de binnen unit geen optie.
De CV ketel en SWW systeem bevinden zich (beetje gek) midden gesitueerd in huis/ in de keuken.
De 'kast' waar nu de CV in zit is niet erg groot.
Dat maakte een hybride systeem met de Elga interessant, omdat de binnen unit (met kleine aanpassing) in dezelfde kast past als de CV.
Weliswaar met de aanpassing: de zijwand moet wat opgeschoven worden, tot aan het kozijn van de deur naar de bijkeuken.
Positie boiler
De minst slechte plek voor een boiler is in de bijkeuken. Achter de schuifdeuren.
Ten eerste: Uitgaand van 4 personen > 300L boiler. Beetje afhankelijk van merk en type (vb 1, vb2) > past niet.
Ten tweede: Als we om het passend te krijgen toch ondercapaciteit pakken (<=250L) moeten er nog geïsoleerde leidingen naar de binnenunit/ SWW systeem. Leidingwerk door meerdere tussenmuren (toilet) plus het aftimmeren hiervan. Wordt er alleszins niet goedkoper op.
Elek aansluiting
Zeker bij zwaardere warmtepompen en/of SWW verwarming is eigenlijk een 3 fasen aansluiting noodzakelijk. Het laatste wat je wilt is dat je zelf in de winter moet gaan beslissen of de oven voor het koken voor gaat of de verwarming :) Bron
Er is geen kruipruimte onder de CV kast. Dit maakt kabels trekken van meterkast naar WP installatie arbeidsintensiever/ duurder.
All Electric vs Hybride
Het grootste nadeel? Deze verwarmingsinstallatie is niet goedkoop. Vooral in een bestaande woning kunnen de kosten oplopen. Een all-electric warmtepomp vraagt om een warmteafgiftesysteem op lage temperatuur en een hoge isolatiegraad om het binnen aangenaam warm te maken. Daarom is dit vooral bij nieuwbouw een populaire keuze. Bron
Voor particuliere bestaande woningen zijn we voorzichtig met het adviseren van de all electric oplossing als de woning onvoldoende warmte vasthoudt. Comfort en betaalbaarheid zijn voor iedereen belangrijk en dat willen we kunnen garanderen. Zonder ingrijpende maatregelen kan dat niet als jij in een woning woont die voor 2000 is gebouwd. 
Bron
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 08:20:
Hybride is een tussenstap, @_Slick_Rick_ , en dat kan voor nu ook voor jouw de oplossing zijn op korte termijn... Maar zorg dan dat wat je koopt niet over een paar jaar overboord moet.

Een 4kW elga - hoe goed het systeem van remeha ook is, dat is het echt wel - kan en geen SWW maken, en je huis niet warm houden zonder CV.
Een full electric van 8kw die je hybride aansluit kan dat wel tzt.
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 08:25:
[...]
Stookkosten verschil zijn geen factor waar iemand nog naar zou moeten kijken. We zijn zeer waarschijnlijk al te laat met dumpen van gas... Dat is mijn mening waarvan ik vurig hoop dat hij niet klopt... Laten we het niet testen.
Ideologisch gezien ben ik het met je eens. Maar het moet financieel en praktisch haalbaar zijn. De oversimplificatie geldt dan niet in alle situaties.
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 08:20:
WP Units van 6 tot 8kW hebben vaak hetzelfde minimum vermogen. 2 tot 3kW thermisch. Een hoop minder dan de 40kW calenta die vermoedelijk nog nooit 24 uur ononderbroken gedraaid heeft omdat jouw woning het minimum vermogen van dat ding niet nodig heeft.
Dat is goed te weten.Als ik het zo lees is een 4kW niet sterk aanbevolen. Is een 6-8kW unit voldoende om het huis goed autonoom te verwarmen? (Bij buiten temperaturen > 0°C)
Over het algemeen moduleert een warmtepomp terug tot zo'n 30 á 40% van het maximale vermogen (afhankelijk van het merk/type).
Dit betekent dat als je een warmtepomp van "stel" 10KW hebt deze minimaal 3 á 4KW warmte genereert. Stel je warmteverlies is maar 1 of 2 KW dan zal de warmtepomp dus gaan "pendelen" (aan/uit).
Een uitzondering op de regel is de WP van Fujitsu, deze kan aanzienlijk verder terug moduleren.
Bron.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 00:43:

Top! (y) Gebruikerservaring :*) Zou een 6kW of 8kW, al dan niet Elga, dan voldoende zijn?
Zie reactie op Ronald voor All-Electric. Wat voegt een All Electric WP dan nog meer toe in vergelijk met een hybride van hetzelfde vermogen?
Je zult gaan dat je met hybride in jouw geval nog maar heel weinig gas gaat verbruiken, alleen warm water en een paar m3 als het vriest. Hybride is vooral geschikt als je afgiftesysteem het maximale vermogen beperkt, en dat lijkt bij jou niet het geval. Je zou daarom het liefst meteen een warmtepomp aanschaffen die al de verwarming op zich neemt, dan ben je daarvoor alvast klaar. Deze hoeft niet veel meer te kosten, het grootste bedrag gaat in de installatie zitten, en het is niet meer werk om grotere pomp te plaatsen. Een monoblock zou ook eigenlijk beter zijn, dan hou je wat meer ruimte binnen over om het warme water op te lossen.
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 00:43:
Ik had al zo'n vermoeden, en erg hulpzaam dat je de prijzen ter referentie noemt. Zelfs al zijn deze van 2 jaar geleden > (te) groot verschil.

Dat is een goede. Kan het precies terugzien in het energie dashboard van Home Assistant.
En dan de temperatuur van de ketel instellen op 45°C neem ik aan?
Die 45 graden is niet zo van belang, 60 graden is op zich prima. Het minimale vermogen van de ketel is eigenlijk te hoog om dit goed te kunnen testen. Toen ik dit ooit deed kreeg ik het huis niet warm, omdat de ketel heel snel weer afsloeg na het starten, en enorm ging pendelen. Nu blijkt dat bij dezelfde buitentemperatuur 35 graden al voldoende is. Mooiste zou zijn om te meten welke temperatuur nu de radiatoren en de vloer in gaat. Ik doe dit in HA met DS18B20 sensoren op de leidingen. Je kan dan precies zien wat je stooklijn zou moeten zijn, en of je afgifte dus voldoende is bij warmtepompvriendelijke temperaturen.

  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 09:52:
In het kort: Gasverbruik en veel vloerverwarming schreeuwt om all-electric.
Regeltechnisch is dat ook het makkelijkst.
Maar als je geen SWW-vat wilt, kun je er ook voor kiezen om de CV-ketel enkel voor verwarmen te gebruiken, en de WP enkel voor verwarmen. Dan kun je later alsnog zien wat je met je SWW gaat doen.
Als je de WP enkel voor verwarmen gebruikt, zonder hybride ballast, is je systeem veel eenvoudiger.
Bedankt voor je reactie. Dit is interessant! :*)
Dat is eigenlijk exact wat we willen. De verwarming, het liefst in zijn geheel, met een warmtepomp.
En puur alleen het SWW met de CV-ketel. (zie ook bovenstaande argumenten waardoor plaatsing van een SWW-vat bemoeilijkt wordt).
Ik neem aan dat je dit ook zo bedoelt? (er staat 2x 'verwarmen', met CV-ketel en WP)

Ik was in de veronderstelling dat dit met een hybride de beste benadering was.
Hoe ziet zo'n systeem er uit; kies je dan een iets zwaardere WP (6-8kW) die autonoom de verwarming van het huis op zich neemt?
Is het dan niet wenselijk dat de CV nog bijspringt bij (uitzonderings situaties van < -5°C?
In te regelen in de stooklijn van de WP.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:40:
[...]
Je zult gaan dat je met hybride in jouw geval nog maar heel weinig gas gaat verbruiken, alleen warm water en een paar m3 als het vriest.
Ja precies, dat was aanvankelijk de insteek.
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:40:
[...]
Hybride is vooral geschikt als je afgiftesysteem het maximale vermogen beperkt, en dat lijkt bij jou niet het geval. Je zou daarom het liefst meteen een warmtepomp aanschaffen die al de verwarming op zich neemt, dan ben je daarvoor alvast klaar. Deze hoeft niet veel meer te kosten, het grootste bedrag gaat in de installatie zitten, en het is niet meer werk om grotere pomp te plaatsen. Een monoblock zou ook eigenlijk beter zijn, dan hou je wat meer ruimte binnen over om het warme water op te lossen.
Kleine kanttekening; de vloerverwarming is wel met de verbouwing in 2000 ingefreesd. Weet niet of de HoH van de leidingen en leiding Ø toereikend is.
Ben wel voor om een WP te pakken die zoveel mogelijk de verwarming op zich neemt. Zoals hierboven eerder genoemd; omwille praktische en financiële redenen; nog niet zo happig om het SWW elektrisch op te lossen.
Monoblock is buiten niet echt een geschikte plek voor. En zelfs dan is de huidige CV kast niet toereikend voor een SWW-vat.
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:40:
[...]
Die 45 graden is niet zo van belang, 60 graden is op zich prima. Het minimale vermogen van de ketel is eigenlijk te hoog om dit goed te kunnen testen. Toen ik dit ooit deed kreeg ik het huis niet warm, omdat de ketel heel snel weer afsloeg na het starten, en enorm ging pendelen. Nu blijkt dat bij dezelfde buitentemperatuur 35 graden al voldoende is. Mooiste zou zijn om te meten welke temperatuur nu de radiatoren en de vloer in gaat. Ik doe dit in HA met DS18B20 sensoren op de leidingen. Je kan dan precies zien wat je stooklijn zou moeten zijn, en of je afgifte dus voldoende is bij warmtepompvriendelijke temperaturen.
Super (y) Goed te weten.
En die sensoren zijn goed betaalbaar.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
Maar, hoe verwarm je nu het huis eigenlijk? Dit kan namelijk ook de backup worden, en dan is een hybride inderdaad wellicht de beste oplossing. Warm water eventueel met een warmtepompboiler in de bijkeuken.

[Voor 65% gewijzigd door JBtL op 14-01-2023 12:34]


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 12:32:
Maar, hoe verwarm je nu het huis eigenlijk?
Goede vraag haha. Met de houtkachel op dagen dat we beiden langer thuis zijn.
Anders staat de cv in principe uit, en doen we extra trui aan :)

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
Wil je helemaal van de houtstook af?

  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 12:37:
Wil je helemaal van de houtstook af?
Ja. Vind het een fijne warmte en een vuurtje maken leuk. Maar het is geen permanente oplossing als hoofdverwarming.

Fijnstof, in huis en uitstoot. Je moet hout blijven aanvoeren (dag thuiswerken, moet je er bij blijven). Is enkel woonkamer verwarming. Toch best wat werk met de houtaanvoer van buiten - binnen.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:49:
Ik neem aan dat je dit ook zo bedoelt? (er staat 2x 'verwarmen', met CV-ketel en WP)
Ja. Was een typo. Ik bedoel verwarmen met de WP en SWW met de CV-ketel.
Ik was in de veronderstelling dat dit met een hybride de beste benadering was.
Hoe ziet zo'n systeem er uit; kies je dan een iets zwaardere WP (6-8kW) die autonoom de verwarming van het huis op zich neemt?
Is het dan niet wenselijk dat de CV nog bijspringt bij (uitzonderings situaties van < -5°C?
In te regelen in de stooklijn van de WP.
Nee, met dat laatste maak je het alleen maar complex en is in jouw situatie ook helemaal niet nodig. Gewoon enkel verwarmen met de WP.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
Snap ik. Maar wel een mooi alternatief voor als het een keer vriest, en je hebt geen elektrische backup in de warmtepomp nodig, inclusief aanleg extra groep etc. Hybride lijkt me in jouw situatie inderdaad toch wel een goede optie, maar zorg er voor dat je er een neemt die standalone kan draaien (dat geldt voor de meesten wel, inclusief de Elga]. De Elga Ace 4 kW is alleen echt de allerkleinste hybride op de markt (behalve ventilatiewarmtepompen], dus als je uiteindelijk besluit de CV ketel weg te halen, moet je toch nog altijd als het vriest hout gaan stoken. Bij elke andere hybride hoef je dit waarschijnlijk nog maar heel beperkt te doen (alleen als het een keer min 5 of kouder wordt o.i.d. Dus bijvoorbeeld de 6kW Elga(die heeft dezelfde grootte binnenunit], of de hybrides van Quatt of DeWarmte.

  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:01:
Snap ik. Maar wel een mooi alternatief voor als het een keer vriest, en je hebt geen elektrische backup in de warmtepomp nodig, inclusief aanleg extra groep etc. Hybride lijkt me in jouw situatie inderdaad toch wel een goede optie, maar zorg er voor dat je er een neemt die standalone kan draaien (dat geldt voor de meesten wel, inclusief de Elga]. De Elga Ace 4 kW is alleen echt de allerkleinste hybride op de markt (behalve ventilatiewarmtepompen], dus als je uiteindelijk besluit de CV ketel weg te halen, moet je toch nog altijd als het vriest hout gaan stoken. Bij elke andere hybride hoef je dit waarschijnlijk nog maar heel beperkt te doen (alleen als het een keer min 5 of kouder wordt o.i.d. Dus bijvoorbeeld de 6kW Elga(die heeft dezelfde grootte binnenunit], of de hybrides van Quatt of DeWarmte.
Let wel op dat je met die Elga nooit ook het SWW erbij kan doen.
Een normale WP kan dat wel. Ik zou dus in dit geval nooit voor een Elga gaan, maar gewoon een normale WP installeren.
En het idee achter die backup snap ik ook niet. Als de WP voldoende groot is, heb je dat helemaal niet nodig. Hier staat het bijverwarmingselement ook hard uit

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
Dank @Andrehj voor de formulering waarbij het kwartje wel valt.

Een losse zelfstandige warmtepompboiler is overigens ook nog een prima optie, geheel geen koppeling met de verwarming nodig. Dan kan de verwarmende WP ook eerder richting de 6 kunnen. Deze kan dan immers 100% van de tijd het huis verwarmen zonder onderbreking voor boiler.

[Voor 3% gewijzigd door Ronald op 14-01-2023 13:20]

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:19:
Dank @Andrehj voor de formulering waarbij het kwartje wel valt.

Een losse zelfstandige warmtepompboiler is overigens ook nog een prima optie, geheel geen koppeling met de verwarming nodig. Omdat de verwarmende WP ook eerder richting de 6 kunnen. Deze heb dan immers 100% van de tijd het huis verwarmen zonder onderbreking voor verwarming boiler.
Twee opmerkingen:
1. Er was geen ruimte voor een SWW-vat, dan is die er dus ook niet voor een WP-boiler.
2. SWW maken kost je hooguit een uurtje per dag. Dat is 4% van de tijd. Praktisch gezien wordt de benodigde WP daar nagenoeg nooit kleiner van.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
@Andrehj volgens mij schreef @_Slick_Rick_ dat SWW lastig is nabij de binnenunit, elders wel mogelijk… compromissen zijn helaas aan orde van de dag in bestaande bouw ;)

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 12:56:
[...]

Ja. Was een typo. Ik bedoel verwarmen met de WP en SWW met de CV-ketel.
Nee, met dat laatste maak je het alleen maar complex en is in jouw situatie ook helemaal niet nodig. Gewoon enkel verwarmen met de WP.
Ok! Dus eigenlijk 2 separate systemen voor (huis)verwarming en SWW. Daardoor vervalt dan ook voordeel om merkgebonden (Remeha) te blijven toch?
Met enige kanttekening, dat als we qua WP van Remeha afwijken, de e-twist (thermostaat) wel vervangen moet worden.

Ik snap dat zonder de koppeling met CV het systeem simpeler wordt.
Vraag me alleen af; bij koude winters (<-5gr) als de WP het niet aan kan, dan kan de CV dus ook niet bijspringen. Is dat niet een (groter) nadeel?

Welk type zou je bijvoorbeeld aanraden?
En is daarvoor ook aansluiting in de meterkast nodig?

[Voor 5% gewijzigd door _Slick_Rick_ op 14-01-2023 14:05]

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:01:
Snap ik. Maar wel een mooi alternatief voor als het een keer vriest, en je hebt geen elektrische backup in de warmtepomp nodig, inclusief aanleg extra groep etc. Hybride lijkt me in jouw situatie inderdaad toch wel een goede optie, maar zorg er voor dat je er een neemt die standalone kan draaien (dat geldt voor de meesten wel, inclusief de Elga]. De Elga Ace 4 kW is alleen echt de allerkleinste hybride op de markt (behalve ventilatiewarmtepompen], dus als je uiteindelijk besluit de CV ketel weg te halen, moet je toch nog altijd als het vriest hout gaan stoken. Bij elke andere hybride hoef je dit waarschijnlijk nog maar heel beperkt te doen (alleen als het een keer min 5 of kouder wordt o.i.d. Dus bijvoorbeeld de 6kW Elga(die heeft dezelfde grootte binnenunit], of de hybrides van Quatt of DeWarmte.
(y) Dus een 6 kW zal bij lagere temperaturen het huis beter warm kunnen houden dan de 4kW?
Dat is zeker een goed argument om stapje hoger qua vermogen te gaan.
Zelfde grootte binnenunit is om genoemde reden belangrijk.
Moet die op 3 fasen/ in de meterkast aangesloten worden?

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • Ronald
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 23:35
@_Slick_Rick_ je gasverbruik geeft met vuistregel precisie aan dat jouw CV nooit harder hoeft dan 5 a 6 kW om jouw woning bij -10 warm te houden bij jouw huidige stookgedrag en verwarmde ruimten.

Let op ik schrijf warm houden. Een warmtepomp zet je in principe niet uit, ze draaien efficiënter als ze rustig door draaien waardoor iets hoger verlies snachts goedgemaakt wordt.


Verkijk je niet op het gruwelijke vermogen van combiketels. Dat vermogen is voor douchen. Ze hebben zelfs zoveel vermogen voor douchen dat de brander in het algemeen niet laag genoeg kan voor pendel/low-load vrij verwarmen

[Voor 24% gewijzigd door Ronald op 14-01-2023 14:28]

PV Output - Obdam; SolarEdge SE5K 'Voor korte strings'; 12x350Wp Oost-West 13°; 8x350Wp Zuid 10°; Totaal 7000Wp.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:15:
[...]
Let wel op dat je met die Elga nooit ook het SWW erbij kan doen.
Een normale WP kan dat wel. Ik zou dus in dit geval nooit voor een Elga gaan, maar gewoon een normale WP installeren.
En het idee achter die backup snap ik ook niet. Als de WP voldoende groot is, heb je dat helemaal niet nodig. Hier staat het bijverwarmingselement ook hard uit
Duidelijk!
We hopen zo veel mogelijk (huis) verwarming met de WP af te dekken.
SWW verwarming met de ketel kost ons nu gemiddeld 13m3 gas/maand, met €1,45 prijsplafond is dat dit jaar €18,85/maand.
Een investering voor een SWW-vat op een suboptimale plek of grootte met daarbij extra leiding loop en afwerking daarvan, kan ik nu financieel niet verantwoorden.

Dat gezegd hebbende;een WP die eventueel later uit te breiden is met SWW-vat is zeker overwegen waard.
Wat voor (vermogen, type) WP zou geschikt zijn?

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 13:21:
[...]

Twee opmerkingen:
1. Er was geen ruimte voor een SWW-vat, dan is die er dus ook niet voor een WP-boiler.
2. SWW maken kost je hooguit een uurtje per dag. Dat is 4% van de tijd. Praktisch gezien wordt de benodigde WP daar nagenoeg nooit kleiner van.
Klopt! Zie post hierboven.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Ronald schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:23:
@_Slick_Rick_ je gasverbruik geeft met vuistregel precisie aan dat jouw CV nooit harder hoeft dan 5 a 6 kW om jouw woning bij -10 warm te houden bij jouw huidige stookgedrag en verwarmde ruimten.

Let op ik schrijf warm houden. Een warmtepomp zet je in principe niet uit, ze draaien efficiënter als ze rustig door draaien waardoor iets hoger verlies snachts goedgemaakt wordt.


Verkijk je niet op het gruwelijke vermogen van combiketels. Dat vermogen is voor douchen. Ze hebben zelfs zoveel vermogen voor douchen dat de brander in het algemeen niet laag genoeg kan voor pendel/low-load vrij verwarmen
Zou mooi zijn als een 6kW unit in dat geval afdoende is.
Thanks! Ja ben ik mee bekend. Stelt de WP zo af qua stooklijn dat hij eigenlijk de ingestelde temp net niet haalt en continue blijft draaien.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:24:
[...]


Duidelijk!
We hopen zo veel mogelijk (huis) verwarming met de WP af te dekken.
SWW verwarming met de ketel kost ons nu gemiddeld 13m3 gas/maand, met €1,45 prijsplafond is dat dit jaar €18,85/maand.
Een investering voor een SWW-vat op een suboptimale plek of grootte met daarbij extra leiding loop en afwerking daarvan, kan ik nu financieel niet verantwoorden.

Dat gezegd hebbende;een WP die eventueel later uit te breiden is met SWW-vat is zeker overwegen waard.
Wat voor (vermogen, type) WP zou geschikt zijn?
Vermogen bereken je normaliter adhv je jaarlijks gasverbruik, of op basis van een aantal erg koude dagen en dan terugrekenen naar -10 (of -7 als je in het zuid-westen woont). Aangezien jullie de laatste tijd veel met de houtkachel (uch...) hebben gedaan is dat wel een iets grotere uitdaging.

Merk is in de huidige markt minder relevant. Vind eerst maar eens een installateur. Die heeft vaak een bepaald merk. Dan zoek je binnen dat merk de juiste grootte.

Veel inspiratie vind je in het L/W WP topic.

[Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 14-01-2023 15:20]

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:12:
[...]


(y) Dus een 6 kW zal bij lagere temperaturen het huis beter warm kunnen houden dan de 4kW?
Dat is zeker een goed argument om stapje hoger qua vermogen te gaan.
Zelfde grootte binnenunit is om genoemde reden belangrijk.
Moet die op 3 fasen/ in de meterkast aangesloten worden?
Ja, zeker, het vermogen wat de 6kW Elga pakt is 2x zo hoog als de 4kW, de cop is vergelijkbaar (al gaat de 6kW beter om met defrosts], waardoor het verwarmingsvermogen ook 2x zo hoog is. De 4kW kan in het stopcontact, terwijl de 6kW een eigen groep nodig heeft (1 fase].
Maar je maakt hiermee dus wel een keuze om het warme water niet met de warmtepomp te doen, als je later nog een boilervat wil aansluiten kan je dus beter een ander type kiezen. Het alternatief met de Elga is een warmtepompboiler. Maar i.v.m de ruimte lijkt dat sowieso beter te passen bij jou.

  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 16:44:
[...]
Ja, zeker, het vermogen wat de 6kW Elga pakt is 2x zo hoog als de 4kW, de cop is vergelijkbaar (al gaat de 6kW beter om met defrosts], waardoor het verwarmingsvermogen ook 2x zo hoog is. De 4kW kan in het stopcontact, terwijl de 6kW een eigen groep nodig heeft (1 fase].
Maar je maakt hiermee dus wel een keuze om het warme water niet met de warmtepomp te doen, als je later nog een boilervat wil aansluiten kan je dus beter een ander type kiezen. Het alternatief met de Elga is een warmtepompboiler. Maar i.v.m de ruimte lijkt dat sowieso beter te passen bij jou.
Bedankt, helder verhaal!
Dat nemen we zeker even mee in de overweging.
Wat mij betreft momenteel gefilterd naar 2 opties, met een all electric als 3de ter referentie;
Optie 1:
  • Elga 6kW (of vergelijkbaar)
  • Elga 6kW binnenunit past in de CV kast.
  • WP puur voor het verwarmen van de woning.
  • Niet uitbreidbaar met een warmtepompboiler.
  • CV ketel regelt de SWW
  • Aansluiting op aparte groep (1 fase) in de meterkast.
  • (Koppeling WP met CV voor temp <-5? Functioneel gezien het liefst de systemen gescheiden houden)
  • Investering: €
Optie 2:
  • WP met groot vermogen (> Onderzoeken 8 of ev 10 kW)
  • Binnenunit > Rekening houden met de beschikbare ruimte in de CV kast.
  • WP voor het verwarmen van de woning, tevens voorbereid op warmtepompboiler.
  • Later uitbreidbaar met een warmtepompboiler.
  • CV ketel regelt de SWW
  • Aansluiting op aparte groep (1 fase) in de meterkast.
  • (Koppeling WP met CV voor temp <-5? Functioneel gezien het liefst de systemen gescheiden houden)
  • Investering: €€
Optie 3:
(ter referentie)
  • WP met groot vermogen (> Onderzoeken 8 of ev 10 kW)
  • WP vervangt CV ketel, daardoor totale ruimte CV kast beschikbaar voor WP.
  • WP voor het verwarmen van de woning en verwarmen SWW.
  • In combinatie met een warmtepompboiler (~250L).
  • Plaatsing WPB > aanpassing van de woning/ bijkeuken > huidige plek keukenblok.
  • Leidingwerk + afwerking WPB <> WP.
  • Aansluiting op aparte groep (1 fase) in de meterkast.
  • Investering: €€€€

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
Wacht, je moet even onderscheid maken tussen

A. een boilervat waarin je door de warmtepomp warm water laat maken (het lijkt er op dat je dit een warmtepompboiler noemt]
B. wat echt een warmtepompboiler genoemd wordt (dat is een apart apparaat, waar een 2e (kleine] warmtepomp in zit].

A. kan in combinatie met Optie 2 (en is al meegenomen in Optie 3]
B. kan in combinatie met Optie 1 en 2.

Het voornaamste nadeel van B. is dat er meer geluid binnen is, en dat het vermogen minder is (water in de boiler is minder snel weer warm]
Het voornaamste voordeel van B. is dat er in de zomer geen geluid buiten is, en dat het qua leidingwerk simpeler kan, er is geen 3 weg klep nodig en geen leidingwerk tussen de warmtepomp en de boiler, je scheidt dan effectief de warmwater en verwarmingsvoorziening, dit worden echt gescheiden systemen.

  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 20:04:
• WP met groot vermogen (> Onderzoeken 8 of ev 10 kW)
10 kW :?
Tip: Zet nu je CV op 20. En laat hem daar staan, zonder nachtverlaging en stook geen hout. Volgende week wordt het koud. En ga dan eens een week meten hoeveel gas je nodig hebt om je huis op temperatuur te houden. Dus zorg dat je die data uit je slimme meter kunt halen. Anders elke dag op een vaste tijd je meterstand opnemen.
Die meetresultaten kun je vervolgens gebruiken om uit te rekenen wat je aan vermogen nodig hebt.
Anders kom je hier nooit uit.
Maar 10 kW gaat zeker veel te veel zijn.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 21:10:
[...]
10 kW :?
Tip: Zet nu je CV op 20. En laat hem daar staan, zonder nachtverlaging en stook geen hout. Volgende week wordt het koud. En ga dan eens een week meten hoeveel gas je nodig hebt om je huis op temperatuur te houden. Dus zorg dat je die data uit je slimme meter kunt halen. Anders elke dag op een vaste tijd je meterstand opnemen.
Die meetresultaten kun je vervolgens gebruiken om uit te rekenen wat je aan vermogen nodig hebt.
Anders kom je hier nooit uit.
Maar 10 kW gaat zeker veel te veel zijn.
(y) En zoals hierboven genoemd, de temp instelling in de CV dus NIET verlagen naar 40-45gr?
Uitlezen doe ik al, inzichtelijk met Home Assistant, zoals hierboven vermeld.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 21:16:
(y) En zoals hierboven genoemd, de temp instelling in de CV dus NIET verlagen naar 40-45gr?
Uitlezen doe ik al, inzichtelijk met Home Assistant, zoals hierboven vermeld.
Watertemperatuur verlagen is geen probleem, zolang die 20 graden in huis maar gehaald wordt.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 20:18:
Wacht, je moet even onderscheid maken tussen

A. een boilervat waarin je door de warmtepomp warm water laat maken (het lijkt er op dat je dit een warmtepompboiler noemt]
B. wat echt een warmtepompboiler genoemd wordt (dat is een apart apparaat, waar een 2e (kleine] warmtepomp in zit].

A. kan in combinatie met Optie 2 (en is al meegenomen in Optie 3]
B. kan in combinatie met Optie 1 en 2.

Het voornaamste nadeel van B. is dat er meer geluid binnen is, en dat het vermogen minder is (water in de boiler is minder snel weer warm]
Het voornaamste voordeel van B. is dat er in de zomer geen geluid buiten is, en dat het qua leidingwerk simpeler kan, er is geen 3 weg klep nodig en geen leidingwerk tussen de warmtepomp en de boiler, je scheidt dan effectief de warmwater en verwarmingsvoorziening, dit worden echt gescheiden systemen.
Oohjah dat klopt helemaal! Die heb ik beide gezien als hetzelfde, grote, 250L vat.
De Warmtepompboiler dus 8)7
Is een boilervat (A) ook altijd bij de warmtepomp gesitueerd?
En dit is een kleiner vat voor voorziening van SWW neem ik aan.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
De grootte van het vat wordt over het algemeen berekend op de hoeveelheid water die je kort achter elkaar gebruikt, bijvoorbeeld als je een bad hebt moet deze groter zijn dan bij alleen een douche. Maar is bij een boilervat daardoor niet altijd veel kleiner dan bij een warmtepompboiler. Als je het gebruik verspreid hebt over de dag kan het vat bij een boilervat wel kleiner zijn dan bij een warmtepompboiler, omdat de laatste wat minder snel de boel weer warm heeft. Hoe groter het vat is, hoe lager de temperatuur ingesteld kan worden, en hoe efficienter het vat verwarmt wordt door de warmtepomp.

Een boilervat wordt meestal bij de warmtepomp gezet, volgens mij is dat omdat je anders buiten het stookseizoen warmte kwijtraakt, en ook omdat het gewoon kosten scheelt. Maar het is niet een vaste vereiste, je moet dan wel een verbinding hebben met de warmtepomp (bij een split dus met de binnenunit]. Bij het gebruik van de warmtepompboiler heb je deze verbinding dus niet nodig. Ivm de benodigde luchttoevoer moet deze wel staan in een kamer die groot genoeg is (meestal minimaal 20 m3, of waar je een afvoerbuis naar de buitenlucht kan maken.

[Voor 10% gewijzigd door JBtL op 15-01-2023 00:23]


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zondag 15 januari 2023 @ 00:21:
De grootte van het vat wordt over het algemeen berekend op de hoeveelheid water die je kort achter elkaar gebruikt, bijvoorbeeld als je een bad hebt moet deze groter zijn dan bij alleen een douche. Maar is bij een boilervat daardoor niet altijd veel kleiner dan bij een warmtepompboiler. Als je het gebruik verspreid hebt over de dag kan het vat bij een boilervat wel kleiner zijn dan bij een warmtepompboiler, omdat de laatste wat minder snel de boel weer warm heeft. Hoe groter het vat is, hoe lager de temperatuur ingesteld kan worden, en hoe efficienter het vat verwarmt wordt door de warmtepomp.

Een boilervat wordt meestal bij de warmtepomp gezet, volgens mij is dat omdat je anders buiten het stookseizoen warmte kwijtraakt, en ook omdat het gewoon kosten scheelt. Maar het is niet een vaste vereiste, je moet dan wel een verbinding hebben met de warmtepomp (bij een split dus met de binnenunit]. Bij het gebruik van de warmtepompboiler heb je deze verbinding dus niet nodig. Ivm de benodigde luchttoevoer moet deze wel staan in een kamer die groot genoeg is (meestal minimaal 20 m3, of waar je een afvoerbuis naar de buitenlucht kan maken.
Ok duidelijk! Bedankt voor de heldere info.
Een oplossing met een warmtepompboiler vind ik technisch gezien wel mooi; gescheiden systemen, minder geluid in de zomer, simpeler leidingwerk.
Daarbij zou ik wel kiezen voor een (zo) groot (mogelijk) vat, zodat, zoals je al aangeeft, de temp laag gehouden kan worden en het water zo efficiënt mogelijk opgewarmd wordt.

Daarbij, we hebben een groot bad (whirlpool), 2 douches en zijn straks dus met 4.
Dus het moet wel een evenredige vervanging zijn voor de CV-ketel.

Overweging, en daarmee obstakel, is de ruimte.
Bij all electric kan de WP in plaats van de ketel in de cv kast. En zou bij ons het keukenblok (compleet) uit de bijkeuken moeten om plek te maken voor de warmtepompboiler.
Daar heeft hij redelijk de ruimte voor benodigd luchttoevoer en/ of kan een afvoerbuis door de buitenmuur gemaakt worden.
Meer geluid binnen, ook al is dat in de bijkeuken is zeker een nadeel.

Daarbij kan ik het nog niet helemaal financieel verantwoorden. De extra investering om SWW met een WPB te regelen is aanzienlijk.
In huidige situatie (niet helemaal representatief voor straks) gebruiken we hoe gezegd €20/maand aan SWW. Laat dat €40 worden.
Als ik dan nu kijk naar een oplossing voor de aankomende 10 jaar (>10 jaar is in my opinion erg speculatief/ niet reëel), dan lijkt mij het meest lucratief om een goede WP te pakken voor de (huis)verwarming en de SWW te laten zoals het is. Dat zegt mijn gevoel.
Natuurlijk is het technisch gezien mooi om alles 1 keer te doen en volledig aan te pakken, maar is het nodig kan per situatie sterk verschillen.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 11:40:
[...]
Je zult gaan dat je met hybride in jouw geval nog maar heel weinig gas gaat verbruiken, alleen warm water en een paar m3 als het vriest. Hybride is vooral geschikt als je afgiftesysteem het maximale vermogen beperkt, en dat lijkt bij jou niet het geval. Je zou daarom het liefst meteen een warmtepomp aanschaffen die al de verwarming op zich neemt, dan ben je daarvoor alvast klaar. Deze hoeft niet veel meer te kosten, het grootste bedrag gaat in de installatie zitten, en het is niet meer werk om grotere pomp te plaatsen. Een monoblock zou ook eigenlijk beter zijn, dan hou je wat meer ruimte binnen over om het warme water op te lossen.
Krijg vanmiddag een andere partij op bezoek.
@JBtL > bovenstaand heeft me toch aan het denken gezet over een Monoblock toepassing (bijv Panasonic, voorwaarde verkrijgbaarheid).
Als ik het goed begrijp;
  • De gehele warmtepomp (compressor, condensor, expansieventiel, verdamper) bevindt zich buiten
  • Van buiten naar binnen > 2 leidingen (warm en koud), voedingskabel en datakabel voor de thermostaat binnen.
  • Groter verdamperoppervlak beschikbaar. Hierdoor hoger COP, rendement gehaald en een hoger temperatuurbereik.
  • Grotere ventilator, lager toerental, (iets) stiller.
  • Wat duurder in aanschaf, maar goedkoper in installatie.
  • Rekening houden met vorstbeveiliging (?)
Wil dan onderzoeken of ik met een monoblock de (huis)verwarming kan voorzien.
En dan de optie om het SWW (separaat systeem) in eerste instantie door de CV ketel te laten doen.
Of gelijk of in de toekomst dit te vervangen voor een warmtepompboiler.
@JBtL does that make sense? :) Nog op/ aanmerkingen?
Slaat een monoblock (en ook een stand alone WP) eigenlijk helemaal af bij koudere temperaturen <-5? Of krijg je het dan simpelweg minder warm?

Voorwaarde en uitdaging is dan wel buiten een geschikte plek te vinden en dan de leidingen netjes naar binnen werken :P

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • JBtL
  • Registratie: Oktober 2021
  • Laatst online: 01:22
_Slick_Rick_ schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:02:
[...]


Krijg vanmiddag een andere partij op bezoek.
@JBtL > bovenstaand heeft me toch aan het denken gezet over een Monoblock toepassing (bijv Panasonic, voorwaarde verkrijgbaarheid).
Als ik het goed begrijp;
  • De gehele warmtepomp (compressor, condensor, expansieventiel, verdamper) bevindt zich buiten
  • Van buiten naar binnen > 2 leidingen (warm en koud), voedingskabel en datakabel voor de thermostaat binnen.
  • Groter verdamperoppervlak beschikbaar. Hierdoor hoger COP, rendement gehaald en een hoger temperatuurbereik.
  • Grotere ventilator, lager toerental, (iets) stiller.
  • Wat duurder in aanschaf, maar goedkoper in installatie.
  • Rekening houden met vorstbeveiliging (?)
Wil dan onderzoeken of ik met een monoblock de (huis)verwarming kan voorzien.
En dan de optie om het SWW (separaat systeem) in eerste instantie door de CV ketel te laten doen.
Of gelijk of in de toekomst dit te vervangen voor een warmtepompboiler.
@JBtL does that make sense? :) Nog op/ aanmerkingen?
Slaat een monoblock (en ook een stand alone WP) eigenlijk helemaal af bij koudere temperaturen <-5? Of krijg je het dan simpelweg minder warm?

Voorwaarde en uitdaging is dan wel buiten een geschikte plek te vinden en dan de leidingen netjes naar binnen werken :P
Ik denk dat dit een goede denkrichting is. Een monoblock alleen voor verwarmen zou inderdaad nog beter passen. Dan hoef je die kast niet eens uit te bouwen. Meeste gaan door tot in ieder geval -10 vaker -20. Juist wat verkocht wordt als hybride heeft een hogere minimale temperatuur. Je kan dan later nog warm water aankoppelen, of een aparte warmtepompboiler installeren.

Edit: dit is een mooi voorbeeld van hoe een monoblock installatie alleen voor verwarmen er binnen uitziet. Kortom, bijna niets behalve aanvoer/afvoerleiding: Carboy54 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" Meteen mooi te combineren met installatie pomploze verdeler.

[Voor 7% gewijzigd door JBtL op 17-01-2023 17:17]


  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 22:27

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

@_Slick_Rick_ in Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic staat een screenshot uit het datablad van een Mitsubishi warmtepomp, waar je duidelijk ziet dat er gewoon kilowatts geleverd worden tot -20. Elk merk heeft wel een vergelijkbare unit. Als je weet wat je nodig hebt, kun je daar gewoon een geschikte warmtepomp bij uitzoeken waardoor je bij -10 of kouder het binnen lekker warm houdt.

'19 Hyundai Kona EV, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant R290 monoblock


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:02:
• Groter verdamperoppervlak beschikbaar. Hierdoor hoger COP, rendement gehaald en een hoger temperatuurbereik.
• Grotere ventilator, lager toerental, (iets) stiller.
• Wat duurder in aanschaf, maar goedkoper in installatie.
Waarmee vergelijk je hier? Want al deze zaken zijn geen verschil bij een monoblock of een split.
• Rekening houden met vorstbeveiliging (?)
[/list]
Dat hoeft bij een split dan weer niet.
Slaat een monoblock (en ook een stand alone WP)
Wat is een stand alone WP? :?
eigenlijk helemaal af bij koudere temperaturen <-5? Of krijg je het dan simpelweg minder warm?
Nee, warmtepompen van gerenommeerde fabrikanten gaan gewoon tot zeker -20 door. Wel neemt bij lagere temperaturen het vermogen af. Daarom stem je dat normaliter af bij -10 (of -7 als je in het zuid-westen aan de kust woont).

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Waarmee vergelijk je hier? Want al deze zaken zijn geen verschil bij een monoblock of een split.
Monoblock met split warmtepomp. Bron. Volgens bron dus wel.
Andrehj schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Dat hoeft bij een split dan weer niet.
Yes! lijst bedoelt als karakteristieken/ aandachtspunten bij een monoblok.
Andrehj schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Wat is een stand alone WP? :?
Excuses, ik bedoelde een split unit, multitasken 8)7
Andrehj schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:39:
[...]
Nee, warmtepompen van gerenommeerde fabrikanten gaan gewoon tot zeker -20 door. Wel neemt bij lagere temperaturen het vermogen af. Daarom stem je dat normaliter af bij -10 (of -7 als je in het zuid-westen aan de kust woont).
Top! Goed te weten.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • Andrehj
  • Registratie: Juni 2002
  • Laatst online: 21:53
_Slick_Rick_ schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 12:38:
Monoblock met split warmtepomp. Bron. Volgens bron dus wel.
Tsja, dan geloof je die bron. Maar tip: Vraag even hoe hij daarbij komt. Want het klopt niet.

WP: ME PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + EV-WP-TWS-1W 300; AC: ME MXZ-2F42VF + 2x MSZ-LN25VGV; PV: 14.08 kWp O/W + SMA STP 8.0; Vent: Zehnder Q600 + Ubbink AirExcellent. Stuur DM voor €50 Raisin bonus.


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
Andrehj schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 13:41:
[...]
Tsja, dan geloof je die bron. Maar tip: Vraag even hoe hij daarbij komt. Want het klopt niet.
Ik zeg niet wat wel en niet klopt.
Heb dit gewoon via een website gevonden.
Maar goed dat je het aangeeft, dan hou ik aan dat deze punten gelijk zijn voor monoblock en split.

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B


  • _Slick_Rick_
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 30-01 07:57
JBtL schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:25:
[...]
Ik denk dat dit een goede denkrichting is. Een monoblock alleen voor verwarmen zou inderdaad nog beter passen. Dan hoef je die kast niet eens uit te bouwen.
Inderdaad :*) Precies mijn gedachte!
JBtL schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:25:
[...]
Meeste gaan door tot in ieder geval -10 vaker -20. Juist wat verkocht wordt als hybride heeft een hogere minimale temperatuur. Je kan dan later nog warm water aankoppelen, of een aparte warmtepompboiler installeren.
Goed te weten (y)
Precies! Het SWW is daarmee een losstaand circuit wat separaat/ later duurzaam opgelost kan worden.
JBtL schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:25:
[...]
Edit: dit is een mooi voorbeeld van hoe een monoblock installatie alleen voor verwarmen er binnen uitziet. Kortom, bijna niets behalve aanvoer/afvoerleiding: Carboy54 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" Meteen mooi te combineren met installatie pomploze verdeler.
Gaaf!

Gisteren dus weer een verkoper op bezoek gehad.
Met hem gekeken naar de leidingloop en kabelloop voor een eventuele Monoblock.
Er is geen kruipruimte onder de CV kast.

Ter info:
Stroomvoorziening Meterkast > Monoblock:
  • Meterkast naar de kruipruimte
  • Van de kruipuimte omhoog naar de schuur.
  • Gaatje prikken tussenmuur schuur naar keuken.
  • In de keuken achter de stootborden langs.
  • Gaatje prikken tussenmuur keuken naar bijkeuken.
  • Onderlangs plint achter schuifdeuren kast.
  • Gaatje prikken bijkeuken naar buiten.
  • Van buiten naar de WP
Leidingloop (w+k) Monoblock > Watervoorziening (plus een datakabel voor thermostaat):
  • Monoblok naar buitenmuur bijkeuken.
  • Gat buitenmuur - bijkeuken naar binnen.
  • Leidingen bovenlangs, achter de schuifdeurenkast, laten lopen.
  • Vandaar oversteek naar toilet.
  • Gat in tussenwand van bijkeuken naar toilet.
  • Ev in tussenruimte toilet <> cv kast.
  • Gat in CV kast.
  • Aftimmeren met koof.
Verkopende partij verkocht WP's van onder andere Nibe (duurder) en TD energie (goedkoper, beter leverbaar, fabriek in Portugal).
Zowel lage als hoge temperatuur warmtepompen.
Door het hogere rendement ga ik het liefst voor een zo laag mogelijke temperatuur.
Komen we weer op de bepaling van het juiste vermogen :*)

De verkoper dacht aan 8kw.
Hij stuurt wat datasheets van verschillende modellen, maar wacht met offerte tot bepaling van het vermogen.

Zoals gezegd staat de thermostaat nu uit/ koud in huis/ geen gasverbruik voor woningverwarming.
Stoken vanuit kou van 14:00-23:00u kostte zondag 15-1-2023 (6°C) ~20m3.
20 m3 x €1,45 / m3 (prijsplafond) = €29.

Wil hier de aankomende week/ weken voor uit te trekken.
Helaas ondanks prijsplafond kost dit toch veel gas/ geld (budget ~€200).
Daarom vtv even een goede aanpak bepalen;

Wil dit op basis van graaddagen bepalen.

Heb de instellingen van Remeha Calenta Ace gewijzigd volgens instructie;
- Toerental ketel teruggebracht van 4400 rpm naar 1850 rpm.
- Maximale pompsnelheid van 70% → 30%.
- Minimale pompsnelheid → 30% (ongewijzigd)
- Aanvoertemperatuur water → van 80°C naar 75°C (moet deze nog verder terug naar 45°C?)

Indicatief ter referentie volgens koevlaas2 methode:
  • Gasverbruik over 12 maanden: 1500 m3 (schatting)
  • 1500 m3 / 1650 (aantal vollast uren) x 8 kW = 7,27 kW

8910 Wp / 16x Jinko-N 405 Wp / 6x JA Solar 405 Wp / SolarEdge SE8K - S500B

Pagina: 1


Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee