8 kW warmtepomp krijgt het niet warm bij -5° nachtvorst

[psy]

Ik zat bij -6 graden op 33 graden aanvoer en kon daarmee het hele huis op 21 graden houden, ik vind 40 graden wel hoog voor een warmtepomp zeker bij zo'n relatief nieuw huis (ik heb een vrijstaande bungalow uit '70). De afgifte was daarbij slechts 7,1 kW.

Bij de huidige temperaturen heb ik slechts 25 graden nodig.

Hoeveel kW afgifte had jij eigenlijk kan je dat ook zien?

[figment]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:11:
Ik zat bij -6 graden op 33 graden aanvoer en kon daarmee het hele huis op 21 graden houden, ik vind 40 graden wel hoog voor een warmtepomp zeker bij zo'n relatief nieuw huis (ik heb een vrijstaande bungalow uit '70). De afgifte was daarbij slechts 7,1 kW.

Bij de huidige temperaturen heb ik slechts 25 graden nodig.

Hoeveel kW afgifte had jij eigenlijk kan je dat ook zien?

Interessant, geeft me hoop dat vervanging van de verdeler misschien de boel verbetert..
Het minimum waar ik mijn WP op kan instellen is 30°. Dit is op het moment voldoende maar in de herfst was het vaak te warm in huis. Ik ben ook nog op zoek naar een geschikte thermostaat maar dat is een ander thema...

Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

[ Voor 3% gewijzigd door figment op 22-12-2022 16:16 ]

[psy]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
[...]


Interessant, geeft me hoop dat vervanging van de verdeler misschien de boel verbetert..
Het minimum waar ik mijn WP op kan instellen is 30°. Dit is op het moment voldoende maar in de herfst was het vaak te warm in huis. Ik ben ook nog op zoek naar een geschikte thermostaat maar dat is een ander thema...

Ik heb het ook eerst met een kamerthermostaat geprobeerd welke het hele circuit kon dichtzetten, maar de warmtepomp draaide dan veel te onregelmatig met een te hoge temperatuur..
Uiteindelijk zelf een WAR ingeregeld op de warmtepomp die dit veel beter doet. Nu in hele huis tussen 19 (slaapkamers) en 22 (badkamer). En hier zit vrijwel geen variatie in. Maar dit moet wel volcontinue draaien, even het huis opstoken is er niet bij.

Ik weet alleen niet hoe dit zou werken met een mengverdeler ik gebruik een open verdeler zonder mengpomp.

[psy]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

Ja daarvoor heb je eigenlijk een warmtemeter (bv van Kamstrup) nodig die zijn welk erg handig maar daar heb je nu niks aan.

[Gramser]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:22:
[...]


Ja daarvoor heb je eigenlijk een warmtemeter (bv van Kamstrup) nodig die zijn welk erg handig maar daar heb je nu niks aan.

Niet per se - bij sommige merken geeft de besturingsmodule ook al informatie over gegenereerde kWh's. Ik kan bij mijn AWB (Vaillant) bijvoorbeeld per dag aflezen wat het opgewekte vermogen is geweest. Samen met het verbruik van de warmtepomp kan ik dan de efficiëntie uitrekenen (COP 5,4 over de laatste paar dagen).

[Proton_]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:10:
[...]
Hoe zou het buffervat dan aangesloten moeten zijn?

De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen. Dan komt het warmste water bovenin terecht, het verst van de koude retour.

[figment]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:20:

Ik heb het ook eerst met een kamerthermostaat geprobeerd welke het hele circuit kon dichtzetten, maar de warmtepomp draaide dan veel te onregelmatig met een te hoge temperatuur..
Uiteindelijk zelf een WAR ingeregeld op de warmtepomp die dit veel beter doet. Nu in hele huis tussen 19 (slaapkamers) en 22 (badkamer). En hier zit vrijwel geen variatie in. Maar dit moet wel volcontinue draaien, even het huis opstoken is er niet bij.

Ik weet alleen niet hoe dit zou werken met een mengverdeler ik gebruik een open verdeler zonder mengpomp.

Ik denk niet dat WAR voor mij werkt ivm. houthaard. Ik zit nu te kijken naar een kamerthermostaat regeling op de VV en dan de warmtepomp handmatig of WAR.

[Gramser]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:26:
[...]


Ik denk niet dat WAR voor mij werkt ivm. houthaard. Ik zit nu te kijken naar een kamerthermostaat regeling op de VV en dan de warmtepomp handmatig of WAR.

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe je de invloed van de ruimtetemperatuur hebt ingesteld. Je kunt gewoon op WAR verwarmen zonder invloed van de kamerthermostaat. Dan regel je dus puur op stooklijn en gaat-ie gewoon door als je je kachel aan doet.

[figment]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:24:
[...]

De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen. Dan komt het warmste water bovenin terecht, het verst van de koude retour.

OK bedankt, neem ik mee bij de installateur!

[Sethro]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:28:
[...]

Maar je wil dus een gesloten verdeler. Een beter woord dat tot minder verwarring leidt, is een pomploze verdeler.

Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

[Gramser]

@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

[DutchWing]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:07:
@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

Het is inderdaad hoe je het zelf ziet.

Want een open verdeler bij een cascade installatie met secundaire pomp noemen we open, maar als we een open verdeler met een pomp en vloerverwarming slangen gaan toepassen noemen we het opeens gesloten

[Cpt.Chaos]

@figment Zie ik nu goed dat het buffervat hydraulisch scheidt? Dan heb je wel twee pompen nodig, een voor de WP en een voor het cv circuit. Maar ik zie maar 1 expansievat, zit die dan op de WP spiraal of op het cv circuit?
Kan dat buffervat niet in serie worden gezet, dus zonder spiralen te gebruiken? Ik vind het maar een rare installatie met erg veel verliezen puur door hoe het in elkaar zit.

[RocketKoen]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
[...]
Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

[ron321]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:46:
[...]


Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

Dat ze het daar zeggen wil niet zeggen dat het klopt.

[Mschamp]

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
[...]

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

[Cpt.Chaos]

Mschamp schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:07:
[...]


En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

Hij doet 1,54kW max compressorvermogen, dus alles erboven is elektrisch element. Maar je kan zo maar eens gelijk hebben dat het 100% elektrisch element is.

@figment draait de buitenunit wel?

Verandert trouwens niks aan het feit dat de installatie anders moet.

[Sethro]

Sport_Life schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:33:
[...]

Ik snap dat een pomp hier niet tussen hoort, maar je zou toch ook de thermostaat van de pomp op 60 kunnen zetten zodat de volledige 40 graden de vvw in gaat?

Dat kan zeker, het volgende probleem is dat dit soort thermostaten typisch een vrij kleine diameter en warmtepompen een hoog debiet hebben. Dat kan de doorstroom teveel beperken.

[Proton_]

@Cpt.Chaos huh, een 8 kW warmtepomp die max 1,54 kW elektrisch doet? Mijn 6 kW unit trekt meer dan 3 kW als het moet
Ik kan niet echt specs van de buitenunit vinden. Een installatiehandleiding zou welkom zijn.

Al met al zijn er vreemde dingen aan de hand:
Als de buitenunit 8 kW kan leveren bij -7 dan klopt dat niet met het genoemde debiet + dT (en ook niet echt met de observatie dat het niet warm wordt).
Als de buitenunit maar 3 kW thermisch levert dan klopt dat wel met het gemeten debiet + dT maar niet met het gemeten elektrisch gebruik. Mogelijk zit er een sturing op dT in, die de compressor begrenst, en dat het hulpelement bijspringt omdat de gewenste watertemperatuur niet gehaald wordt?
Maar met een parallelbuffervat kan het debiet eigenlijk geen probleem zijn, dat is de hoofdsmoes om hem neer te zetten...

@figment
Je hebt drie pompen, dus ook drie debieten die idealiter gelijk moeten zijn.
Doorgaans is die van de warmtepomp wel uit te lezen in een menuutje. Probeer de installatiehandleiding te pakken te krijgen

[Proton_]

Installation manual is denk ik deze
https://www.toshiba-airco...E_R32_Estia_40-110_EN.pdf maar daar staat weinig interessants in.
https://data.toshiba-klim...0-%20HWT-801HW-E%20en.pdf heeft ietsje meer data (20A compressor, 2,77 kW@A2W35, minimum flow 780 liter/uur )

Meeste info staat in https://www.toshiba-airco...ixR32_EN_gesamt_small.pdf
o.a. nominal flow 23 liter per minuut -> 1400 liter per uur.

[ Voor 66% gewijzigd door Proton_ op 22-12-2022 20:33 ]

[Tehh]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:46:
[...]

Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

Wacht ik leer hier ook iets, maar... Wat is dan nog het verschil tussen een open verdeler en een LTV verdeler (in het artikel ook wel 'comfort verdeler' genoemd)?

[figment]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:59:
@figment Zie ik nu goed dat het buffervat hydraulisch scheidt? Dan heb je wel twee pompen nodig, een voor de WP en een voor het cv circuit. Maar ik zie maar 1 expansievat, zit die dan op de WP spiraal of op het cv circuit?
Kan dat buffervat niet in serie worden gezet, dus zonder spiralen te gebruiken? Ik vind het maar een rare installatie met erg veel verliezen puur door hoe het in elkaar zit.

Van wat ik begrepen heb scheidt het buffervat inderdaad hydraulisch, en heb ik daarom 2 pompen (+3e van de VV die weg moet). Inderdaad raar dat er dan maar 1 expansievat is, ga ik navragen! Het buffervat werd aangeraden zodat de verwarming doorwerkt als de WP schakelt naar verwarmen van tapwater.

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

Mschamp schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:07:
En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

Als de buitenunit 8 kW kan leveren bij -7 dan klopt dat niet met het genoemde debiet + dT (en ook niet echt met de observatie dat het niet warm wordt).

Ja en nee, hij circuleert ook nog over de oude radiatoren op de bovenverdieping. Die zijn niet low-temperature maar vooral die in de badkamer is niet klein dus daar zal ook wel wat vermogen heen gaan. Maar ik ben het ermee eens dat het berekende afgegeven vermogen erg mager is t.o.v. de gespecificeerde 8 kW bij -7°.
Ik verbaasde me inderdaad ook al over het feit dat het verbruik hoger was dan de aangegeven opgenomen vermogen van 1.54 kW volgens Toshiba https://www.toshiba-airco...801hw-e-hwt-1101f21sm3w-e. De keren dat ik op de pomp/app keek werd echter het gloeispiraal icoon niet getoond, wat in ieder geval een indicatie is dat ie niet continu aan was.

@figment draait de buitenunit wel?

Ja zeker, en er lag een dikke gletsjer onder.

Je hebt drie pompen, dus ook drie debieten die idealiter gelijk moeten zijn.
Doorgaans is die van de warmtepomp wel uit te lezen in een menuutje. Probeer de installatiehandleiding te pakken te krijgen

Mij is verteld dat het debiet van de Grundfos pomp hoger moet zijn dan die van de VV omdat anders alles naar de VV gaat, aangezien de VV aftakt van de hoofdleiding. Vandaar dat de Grundfos op maximaal staat en de VV minimaal.
Probleem met de instellingen van de warmtepomp is dat veel opties alleen voor de installateur toegankelijk zijn, volgens mij met een "master remote control" zoals hier verwezen: https://www.toshiba-airco...ixR32_EN_gesamt_small.pdf

edit:

een plotje van het elektriciteitsverbruik kan ook helpen.
Probeer er ook achter te komen wat "water" nou precies is

Er zit een 3 kW backup heater in, dus inderdaad opvallend dat het verbruik 3 kW was...
"Water" komt overeen met EWT (Entering Water Temperature) op de binnenuit. THO komt overeen met LWT (Leaving Water Temperature)

[ Voor 5% gewijzigd door figment op 22-12-2022 21:54 ]

[tcw82]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:11:
Ik zie een open verdeler met pomp - op zichzelf wellicht al een bijzondere keuze, wat was daar de reden voor?

Open en gesloten verdeler. Met pomp (zoals hier te zien op de foto's) is een gesloten verdeler. Geschikt voor heet water.
Een verdeler zonder pomp is een open verdeler.
Dat heb ik natuurlijk niet zelf bedacht. Hier is meer te vinden:

https://www.vloerverwarmi...r%20heeft%20gecirculeerd.
Quote van de site:
Verschillen open en gesloten verdeler
We kunnen ons voorstellen dat het lastig is om te bepalen of je een open of gesloten verdeler nodig hebt voor jouw vloerverwarming. Daarom zetten we de verschillen tussen de twee typen vloerverwarming verdelers voor je op een rijtje.

Een gesloten verdeler is voorzien van een pompmodule, een open verdeler niet.
Een open verdeler is geschikt voor een warmtepomp, een gesloten verdeler voor een warmtepomp, cv-ketel en zonneboiler.
In een open verdeler wordt niets gemengd. Een gesloten verdeler mengt warm water uit de warmtebron met koud water dat door vloer heeft gecirculeerd.
Een gesloten verdeler is voorzien van beveiliging in de vorm van een voeler en thermostaatkraan. Een open verdeler heeft geen beveiliging tegen een te hoge temperatuur.
Een gesloten verdeler met pomp is duurder dan een open verdeler zonder pomp.

[Proton_]

@tcw tja, https://warmerhuis.nl/vlo...rdelers#soorten-verdelers zegt het andersom.
Voorzichtig met random links (ook deze dus).

Wat is een open verdeler?
Een open verdeler werkt met een pomp die het warme water vanuit de warmtebron door het buizensysteem rondpompt.

Wanneer installeer je een open verdeler?
Een open verdeler is bedoeld om een hoog temperatuursysteem (HTV) te matchen met een laag temperatuursysteem (LTV).

Vloerverwarming is een LTV (maximaal 55 ℃), een cv-ketel is een HTV (rond de 85 ℃).

Om de aanvoertemperatuur te verlagen heb je een open verdeler met pomp en voeler nodig.

Wat is een gesloten verdeler?
Naast de open verdeler heb je de gesloten verdeler. Een gesloten verdeler heeft geen pomp waardoor ook de aanvoertemperatuur niet geregeld kan worden. Er wordt geen koud water met warm water vermengd.

Open = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour toch nog open..
Gesloten = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour gesloten.

[figment]

OK samengevat kom ik op het volgende:

Mogelijke problemen
-Aangegeven vermogen van 8 kW wordt niet gehaald
-Verbruik van 1.5-3 kWh stroom en afgegeven vermogen geschat op 3 kWh
-Warmte wordt niet efficiënt aan VV afgegeven
-Energieverbruik van 1.5-3 kWh in relatie tot activiteit van 1.5 kW buitenunit + 3 kW backup heater?

Mogelijke oplossingen
-Pomploze verdeler op de VV. Tot die tijd thermostaatknop vol open (60). Verdeler is voor klassieke CV, niet geschikt/bedoeld voor WP.
-Debieten van de pompen op elkaar afstemmen (en/of VV pomp eruit)
-De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen op het buffervat.
-Koudemiddel controleren
-Sensorfouten controleren
-Koudebruggen zoeken en isoleren

Ik ga begin volgend jaar met de installateur in conclaaf en doe een update als er iets uit komt. Iedereen in ieder geval super bedankt voor het advies!

[tcw82]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:35:
@tcw tja, https://warmerhuis.nl/vlo...rdelers#soorten-verdelers zegt het andersom.
Voorzichtig met random links (ook deze dus).

[...]


[...]

Open = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour toch nog open..
Gesloten = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour gesloten.

Interessante ontwikkelingen.
Ik heb een pomp, als ik al mijn groepen dicht zet gaat er echt geen water doorheen, wat zou dat dan zijn?

Moet wel toegeven dat de term open /gesloten beter past bij de uitleg van warmerhuis.

[ Voor 8% gewijzigd door tcw82 op 22-12-2022 22:36 ]

[tilburgs82]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:07:
@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

Tja. En ik heb dan weer een verdeler die jij een pomploze verdeler zou noemen (geen mengverdeler), maar aangezien er een warmtewisselaar tussen zit ivm tyleen buizen, heeft deze dan wel weer een pomp. Om het makkelijk te houden zeg maar

Die mengverdeler kan idd een probleem zijn voor het rendement van je warmtepomp. Wij hebben begin dit jaar onze mengverdeler laten vervangen voor een niet mengverdeler. Ons gasverbruik is zo’n 30% minder over afgelopen periode (half november-half december), ondanks dat het dit jaar een stuk kouder was in die periode dan vorig jaar. Verder hebben we geen aanpassingen gedaan.

[ Voor 22% gewijzigd door tilburgs82 op 22-12-2022 23:04 ]

[BTS]

@figment

Verschildruk constant Δp-c (I, II, III)
Aanbeveling bij vloerverwarmingen of bij grote leidingen of alle toepassingen zonder veranderlijke buisnetwerkkarakteristiek (bijv. oplaadpompen), alsmede enkele-buis-verwarmings-systemen met verwarmingselementen. De regeling houdt de ingestelde opvoerhoogte
constant, onafhankelijk van het getransporteerde debiet. Drie vooraf gedefinieerde
karakteristieken (I, II, III) ter selectie.
Stand I = 2 meter (20kPa);
Stand II = 3 meter (30 kPa) advies stand bij groepslengte tot 90 meter individueel;
Stand III= 4,5 meter (45 kPa) advies stand bij groepslengte tot 120 meter individueel.

Voldoen je huidige wilo pomp instellingen wel aan de adviezen van wilo zelf? Die geeft namelijk stand II aan.

Ik lees ook dat je niet onder de 30 graden watertemperatuur kan instellen, fabrieksaf is dit ingesteld op 20 graden dus jij of je installateur heeft dit aangepast.

[ Voor 9% gewijzigd door BTS op 22-12-2022 23:30 ]

[figment]

BTS schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:24:
@figment

[...]


Voldoen je huidige wilo pomp instellingen wel aan de adviezen van wilo zelf? Die geeft namelijk stand II aan.

Ik lees ook dat je niet onder de 30 graden watertemperatuur kan instellen, fabrieksaf is dit ingesteld op 20 graden dus jij of je installateur heeft dit aangepast.

Wilo op stand II ga ik proberen.

Ik zag ook al 20° staan in de specificaties van Toshiba. Dit moet de installateur gedaan hebben, zowel op de binnenunit als de app kan ik niet lager dan 30 instellen, tenzij ik naar koeling switch.

[BadEendTerror]

De vv verdeler heeft een leiding nodig die minimaal 22mm dik is als die van metaal is en minimaal 25mm als die van kunststof is.
Anders heb je kans dat je niet genoeg flow haalt.
Dus dat zou je ook even kunnen controleren.
Pomp van WP is sterk genoeg, dus er zijn geen andere pompen nodig.

[paQ]

figment schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:46:
[...]


Wilo op stand II ga ik proberen.

Ik zag ook al 20° staan in de specificaties van Toshiba. Dit moet de installateur gedaan hebben, zowel op de binnenunit als de app kan ik niet lager dan 30 instellen, tenzij ik naar koeling switch.

Daar is vast een setting voor om dat aan te passen. Dat beneden de 20 niet kan, kan ik me voorstellen. Maar 30 met deze buitentemp kan al te hoog zijn.

[BTS]

@paQ dat is ook allemaal in te stellen, ik ben zelf ook toshiba bezitter en normaal is het bereik 20 - 55 graden. Dat het minimum dus op 30 gezet is is wel apart. Want met 25 graden aanvoer zit ik momenteel op 22,5°C in de woonkamer

[paQ]

naja, ook wel afhankelijk van je afgiftesysteem natuurlijk. Maar 30 in een vvw klinkt wat hoog bij 12 graden buiten.

[Verwijderd]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:11:
Ik zie een open verdeler met pomp - op zichzelf wellicht al een bijzondere keuze, wat was daar de reden voor?

Een pomp bij de verdeler? Waar zie je die?

[sukkel 24]

ik krijg het gevoel dat er iets heel anders aan de hand kan zijn, de circulatie pomp van de warmtepomp probeert water via de vloerverwarming rond te pompen
de circulatie pomp van de open verdeler wil dit ook
twee honden vechten om een been
dus als de pomp met de hoogste druk/debiet curve water rondpompt kan de ander geen debiet maken, dus als de open verdeler pomp een hogere druk levert dan de pomp van de warmtepomp kan deze geen warmte naar de vloer krijgen
als er in de leiding van de circulatie pomp van de verdeler een terugslagklep of kraan zit kan je die pomp uit zetten en komt 100% van het water van de warmtepomp ook in de vloer

[Gramser]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:51:
[...]

Een pomp bij de verdeler? Waar zie je die?

Dat zwartgrijze geval tussen de aanvoer- en retourbalk? Hij zit een kwartslag opzij gedraaid.

[figment]

Update:

Ik denk dat er een open verbinding zit tussen de warmtepomp en de CV-leiding. Ik heb indertijd een radiator afgekoppeld en opnieuw aangesloten, toen heb ik de leiding opnieuw moeten vullen, via een aansluiting tussen het buffervat en de retour van de warmtepomp (1e foto van de installatie, rood kraantje op de onderste leiding). Ik kon toen de druk op de CV-leiding aflezen op de binnenunit van de warmtepomp. Dit lijkt me alleen mogelijk met een open verbinding.

Ik merk ook dat de pomp van de warmtepomp vaak "schommelt", hij draait op en meteen weer af, wat een waarneembaar effect heeft op de druk op de manometer van de binnenunit.

Begrijp ik het dan goed, dat in dit geval die Grundfos pomp er helemaal niet in hoort?!

[BTS]

@figment voor de duidelijkheid: jij bedoelt de externe Grundfos pomp? In de binnenunit zit namelijk ook een Grundfos waterpomp.

De interne waterpomp van de WP zal inderdaad kunnen "schommelen" hij staat dan op variabele snelheid. Dat het effect heeft op de drukmeter herken ik niet. @Blihi is dit bij jou wel waarneembaar?

Dat je een open verbinding hebt op je buffervat klinkt mij ook logisch, alles staat uiteindelijk met elkaar in een open verbinding. In dat buffervat zitten namelijk geen spiralen die de circuits van elkaar scheiden als het goed is.

In het installateursmenu kun je bij het uitlezen van de sensoren (onderste optie) de waterflow uitlezen, dan kan je zien wat jouw interne waterpomp doet en of de schommelende drukmeter daar mee te maken heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door BTS op 24-12-2022 14:06 ]

[w00key]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:10:
[...]


Hoe zou het buffervat dan aangesloten moeten zijn?

Te weinig koudemiddel sluit ik daadwerkelijk niet uit, dit is al 2x gebeurd met de airco's en het lek is nog steeds niet gedicht (want de installateur heeft het druk druk duk ).

Sensorfouten zou ook kunnen, we hadden maandag opeens een THO van 51° terwijl het setpoint 35 was...

Hier een plotje van het electriciteitsverbruik. Eigelijk gewoon continu op vol vermogen (á 41 cent per kWh...)
[Afbeelding]

Wacht, krijg je het binnen niet warm met 60 kWh aan stroom? Je haalt met deze temperaturen makkelijk normaal een COP van 3, dus 180 kWh warmte of 22.5 m3 gas.

Heb je een slimme meter? Dan kan je kijken in de app van Eneco of whatever je leverancier is wat je piek verbruik was in de kou. Een warmtepomp is natuurlijk minder krachtig van een 20-30kW CV ketel, een te groot huis of slechte isolatie kan voor zorgen dat die buiten unit het gewoon niet meer aan kan.

[figment]

BTS schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 13:51:
@figment voor de duidelijkheid: jij bedoelt de externe Grundfos pomp? In de binnenunit zit namelijk ook een Grundfos waterpomp.

De interne waterpomp van de WP zal inderdaad kunnen "schommelen" hij staat dan op variabele snelheid. Dat het effect heeft op de drukmeter herken ik niet. @Blihi is dit bij jou wel waarneembaar?

Dat je een open verbinding hebt op je buffervat klinkt mij ook logisch, alles staat uiteindelijk met elkaar in een open verbinding. In dat buffervat zitten namelijk geen spiralen die de circuits van elkaar scheiden als het goed is.

In het installateursmenu kun je bij het uitlezen van de sensoren (onderste optie) de waterflow uitlezen, dan kan je zien wat jouw interne waterpomp doet en of de schommelende drukmeter daar mee te maken heeft.

@BTS, ja ik bedoel de externe pomp. Ik heb een filmpje van het schommelen gemaakt. Als je het volume hoger zet hoor je de pomp opdraaien en weer stoppen, synchroon met het schommelen van de druk.
[Video: https://drive.google.com/file/d/1vTjJ4hlj00FBmVf26ywYFZyRmrXihrJZ/view?usp=sharing]
De WF schommelt van 8-32 L/min. Niet zo snel als het geluid, maar ik vermoed dat dit meer komt door de lage verversingssnelheid van de sensor.

@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

[BTS]

Als de pomp uit is, ook je externe pompen, wat is dan je druk? Advies van Toshiba is 1,5 bar. Max 2 bar. 1 bar is het echte minimum. Bij jou zakt die al bijna onder de 1 bar.

Dat de pompsnelheid varieert is niet erg, ik tag @leonbong hier even in, die heeft volgens mij ervaring met CV installaties. Dat je drukmeter zo op en neer gaat vind ik wel erg vreemd maar ik kan hier niks over zeggen door gebrek aan ervaring.

Eventueel je interne waterpomp op vaste snelheid zetten kan een mogelijke oplossing zijn om dit beter te laten werken met je andere 2 pompen, dan kan je mogelijk de waterflow over het gehele circuit gelijk krijgen?

(Disclaimer: ik heb alles op 1 pomp, de waterpomp van de binnenunit krijgt alles door mijn circuit. Die is in mijn geval sterk genoeg en draait het meeste van zijn tijd tussen de 50 en 70%. Ik heb de pomp handmatig op 100% gezet en dat in stappen van 10% afgebouwd om te weten welke WF behoort bij welk % pompsnelheid. Hij draait nu net als jouw pomp op variabel en dat werkt hier het beste want tijdens een ontdooicyclus gaat hij naar 100% om daarna weer terug te zakken naar normalere snelheden gedurende het warm houden van het huis. Mijn buffervat staat in de retour en is puur aanwezig om voldoende watervolume te hebben in het systeem, ik heb maar een klein huis.)

[ Voor 34% gewijzigd door BTS op 24-12-2022 15:05 ]

[BTS]

Toch nog een toevoeging, weet je of de interne ontluchter in de binnenunit open staat?
Deze mag van Toshiba 2 slagen open blijven. (Mocht je niet weten hoever die open staat: eerst dicht draaien en vandaaruit 2 slagen open.)

[Ivow85]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:37:
[...]

@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

Vergis je niet in hoe ver het verbruik op koude dagen kan afwijken van het gemiddelde.
Vorige winter is er niet één dag zo koud geweest als het afgelopen week de hele week was. En vorige winter lag het gasverbruik op de koudste dag in december bij ons al zo'n 60% hoger dan het gemiddelde dagverbruik van heel december.
Nu het nog kouder was kan het dus zomaar zijn dat je 80-100% of nog meer warmte nodig had dan het gemiddelde dagverbruik van vorig jaar.

[Verwijderd]

Gramser schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:34:
[...]

Dat zwartgrijze geval tussen de aanvoer- en retourbalk? Hij zit een kwartslag opzij gedraaid.

Ah, dankjewel. Ik dacht dat dat een regelklep of afsluiter met actuator was.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2022 16:56 ]

[figment]

BTS schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:55:
Als de pomp uit is, ook je externe pompen, wat is dan je druk? Advies van Toshiba is 1,5 bar. Max 2 bar. 1 bar is het echte minimum. Bij jou zakt die al bijna onder de 1 bar.

Dat de pompsnelheid varieert is niet erg, ik tag @leonbong hier even in, die heeft volgens mij ervaring met CV installaties. Dat je drukmeter zo op en neer gaat vind ik wel erg vreemd maar ik kan hier niks over zeggen door gebrek aan ervaring.

Eventueel je interne waterpomp op vaste snelheid zetten kan een mogelijke oplossing zijn om dit beter te laten werken met je andere 2 pompen, dan kan je mogelijk de waterflow over het gehele circuit gelijk krijgen?

(Disclaimer: ik heb alles op 1 pomp, de waterpomp van de binnenunit krijgt alles door mijn circuit. Die is in mijn geval sterk genoeg en draait het meeste van zijn tijd tussen de 50 en 70%. Ik heb de pomp handmatig op 100% gezet en dat in stappen van 10% afgebouwd om te weten welke WF behoort bij welk % pompsnelheid. Hij draait nu net als jouw pomp op variabel en dat werkt hier het beste want tijdens een ontdooicyclus gaat hij naar 100% om daarna weer terug te zakken naar normalere snelheden gedurende het warm houden van het huis. Mijn buffervat staat in de retour en is puur aanwezig om voldoende watervolume te hebben in het systeem, ik heb maar een klein huis.)

Met de pompen uit is is de druk 1.5 bar, daar heb ik hem op afgevuld en die blijft lange termijn stabiel (m.u.v. de schommelingen). Ik zie wel in de installatiehandleiding verwijzingen staan naar een externe pomp, dus het is wel 'volgens het boekje'. De warmtepomp communiceert ook met de externe Grundfos, als ik de verwarming uit zet gaat de externe pomp ook uit. Maar de externe pomp word verder niet gemoduleerd, die draait constant.

[nooberke]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:37:
[...]


@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

Mijn ouders zaten op 226/227 vorig jaar Dec/Jan... Die stookten in de koude week zo'n 10 kub weg per dag, en die hebben vanwege de huidige gasprijzen ook hun stookgedrag marginaal aangepast. Ik denk dat 22,5 kub gas op zo'n koude dag absoluut niet onrealistisch is in jou situatie.

[Blihi]

Grote drukschommelingen duiden op een kapot, of verkeerd expansievat. Welk expansievat heb je in het secundaire circuit? Hoe groot en met welke voordruk? Staat de WP boven of beneden.

Ik heb dezelfde WP en zie helemaal het effect van drukverschil bij draaiende pomp niet echt.

Verder hield de WP hier op zijn sloffen een vrijstaand huis van 190 m2 op temperatuur (21 graden beneden, 19 boven), terwijl het buiten echt stervenskoud was.

[Blihi]

Net het hele topic even doorgenomen. Ikvermoed inderdaad dat je COP1 draait op de backup. Ga eens heel goed naar de instellingen kijken, want bij de standaard instellingen komt die backup er heel snel bij, terwijl je die helemaal niet nodig hebt, althans, ik niet ook niet bij -5 buiten en ook niet voor de defrosts.

Bekijk en download hier het service manual eens:
http://toshibapro.fi/en/t...u/ulkoyksikot/hwt-801hw-e

Daarin staat precies uitgelegd hoe de WP zou moeten functioneren.

[Ivow85]

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
[...]

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes. Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

[mr_evil08]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:14:
[...]


Met de pompen uit is is de druk 1.5 bar, daar heb ik hem op afgevuld en die blijft lange termijn stabiel (m.u.v. de schommelingen). Ik zie wel in de installatiehandleiding verwijzingen staan naar een externe pomp, dus het is wel 'volgens het boekje'. De warmtepomp communiceert ook met de externe Grundfos, als ik de verwarming uit zet gaat de externe pomp ook uit. Maar de externe pomp word verder niet gemoduleerd, die draait constant.

Weet je dat zeker?
Je externe pomp reageert vermoedelijk op de watertemperatuur, water warmer dan x dan starten.

Zet je de verwarming uit dan koelt het water af en daarop zal de pomp reageren van ik moet uit.

[RocketKoen]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 20:21:
[...]


Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes. Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

[Ivow85]

RocketKoen schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:16:
[...]

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

Geheel mee eens.
Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Overigens is die door jou berekende 3kW voor alleen de vloerverwarming. Radiatoren komen daar nog bij. Hoeveel vermogen die precies geven is niet bekend, maar mijn ervaring is dat oude radiatoren op lage temperaturen stiekem nog best wel iets meer warmte geven dan je zou verwachten voor 'ongeschikte' radiatoren. Zelfs met enkel glas en (grote) T10 radiatoren blijft het bij ons op ee slaapkamers rond de 17 graden als het buiten -5 is.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 20:21:
[...]


Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes.

De denkfout dit je hier maakt is dat de retourtemperatuur pas aan het einde van de vloerlus gehaald wordt. Mijn gok is dat de warmte halverwege de vloerlus al "op is", ofwel het water heeft de laagste temperatuur bereikt en op de terugweg wordt het retourwater weer opgewarmd door de vloer. Er wordt dus ook niet meer dan 3 kW afgegeven (dat kan natuurlijk ook niet)

Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

De compressor trekt maximaal 3600 Watt, de backup heater 3000 Watt.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

Dat vind ik fors. Ik zat in die koude week op 36 kWh elektrisch per dag (uitzondering zondag 18 december: 46 kWh in verband met de legionella-run). En ik heb dezelfde installatie als TS in een vrijstaand huis.

De opgewekte warmte in die dagen lag rond de 120 kWh per dag.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:19:
[...]


Geheel mee eens.
Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Overigens is die door jou berekende 3kW voor alleen de vloerverwarming. Radiatoren komen daar nog bij. Hoeveel vermogen die precies geven is niet bekend, maar mijn ervaring is dat oude radiatoren op lage temperaturen stiekem nog best wel iets meer warmte geven dan je zou verwachten voor 'ongeschikte' radiatoren. Zelfs met enkel glas en (grote) T10 radiatoren blijft het bij ons op ee slaapkamers rond de 17 graden als het buiten -5 is.

Dezelfde denkfout: De vloer is niet gemiddeld 33 graden. De vloer is veel kouder. Het water wordt op de terugweg naar de verdeler weer opgewarmd door het ingaande water. Je kunt dus niet met de aanvoer- en retourtemperaturen over de vloer rekenen.

[RocketKoen]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:24:
[...]


Dezelfde denkfout: De vloer is niet gemiddeld 33 graden. De vloer is veel kouder. Het water wordt op de terugweg naar de verdeler weer opgewarmd door het ingaande water. Je kunt dus niet met de aanvoer- en retourtemperaturen over de vloer rekenen.

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.
bron: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Ik denk dat de capaciteit van de vloerverwarming bij OP gewoon te laag is om fatsoenlijk te verwarmen met een aanvoertemperatuur van 35 graden.

[Blihi]

@figment Probeer eerst eens te achterhalen of de buitenunit uberhaupt draait. Zet de verwarming hoger en kijk eens op het sensor-scherm of de compressor gaat draaien en of de ventilator gaat draaien. Laat maar weten met hoeveel Hz en hoeveel RPM.

Verder: Standaard zijn de instellingen voor warm water echt ruk. Programmeer die unit zo dat hij maar 1 keer per dag gedurende een paar uur warm water maakt (dat doe je met een tijdschema, bijvoorbeeld 's nachts, of als je veel zonnepanelen hebt juist tussen 14 en 16).

Verder zet je de volgende parameters:
6A6 : 0 (vaste pompsnelheid.).
6A7: 0 (maximale variabele pompsnelheid 100%)
A0: 0 (vaste pompsnelheid 100%)
BA: 0 (geen interval stand voor je pomp)

B9: 3 (de backup heater schakelt pas bij tijdens een defrost als de Tr 32 graden onder Tset komt)
B8: 6 (de backup heater mag pas meedoen als het buiten kouder is dan -5)
33: 0 (kijk iedere 5 minuten of de backup heater uit kan)
34: 3 (kijk eens in de 40 minuten of de backup heater aan moet)

Mijn gok is dat jouw WP helemaal niet in de gaten heeft dat hij niet genoeg warmte produceert. Doordat het water warm terug komt denkt de WP dat het vermogen voldoende is. Daardoor moduleert de primaire pomp terug en gaat de secundaire pomp dus afkoelend water de vloer in pompen. Door de pompsnelheid vast te zetten op 100% los je dat probleem op. De WP moduleert op de Ta naar de buffer toe en dat is niet de Ta naar de vloer toe.

Het probleem blijft je buffer. Die hoort hier helemaal niet thuis in combinatie met de mengverdeler.

[Blihi]

RocketKoen schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:31:
[...]

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.
bron: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

Je kunt dit ook meten in de vloer. Waarschijnlijk is de vloer op het einde van de lussen veel koeler dan aan het begin (been there, done that).

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Ik denk dat de capaciteit van de vloerverwarming bij OP gewoon te laag is om fatsoenlijk te verwarmen met een aanvoertemperatuur van 35 graden.

Nee hoor. Die capaciteit is meer dan in orde. Die WP levert echt ruim voldoende vermogen, ook bij -5 buiten. Het vermogen bij -5 is 7.5 kW nominaal met een piek van 8.5 en dat is zonder de 3kW backup heater.

[RocketKoen]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:38:
[...]


Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

Je kunt dit ook meten in de vloer. Waarschijnlijk is de vloer op het einde van de lussen veel koeler dan aan het begin (been there, done that).

Valt heel erg mee. Op het stukje vlak bij de verdeler na liggen de leidingen te ver uit elkaar om elkaar direct te beïnvloeden. Het grootste deel van de tijd zou de retourleiding opgewarmd kunnen worden door de vloer. Maar dan moet de vloer al warmer zijn dan het water is. Als dat in de praktijk voorkomt is je lus veel te lang. En dan is het vermogen van de vloerverwarming dus ook lager dan wat je zou verwachten obv het oppervlakte. Wat de lage gemeten warmteafgifte ook kan verklaren.

[Ivow85]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:22:
[...]


De denkfout dit je hier maakt is dat de retourtemperatuur pas aan het einde van de vloerlus gehaald wordt. Mijn gok is dat de warmte halverwege de vloerlus al "op is", ofwel het water heeft de laagste temperatuur bereikt en op de terugweg wordt het retourwater weer opgewarmd door de vloer. Er wordt dus ook niet meer dan 3 kW afgegeven (dat kan natuurlijk ook niet)

Water in de vloer kan nooit verder afkoelen dan de temperatuur van de vloer. En als het water niet verder afkoelt dan de temperatuur van de vloer, kan het ook niet verderop in de lus weer opgewarmd worden. Zeker bij het gebruikelijke slakkenhuispatroon is opwarming van water op de 'terugweg' zo goed als uitgesloten.
Misschien bij andere patronen en een hele lange aanvoer en retour tot aan de lus die vlak langs elkaar liggen dat dit een graadje verschil kan maken, maar met voldoende flow in je vloer gaat dat echt niet om meerdere graden.

Daarbij komt dat de vloerverwarming in deze casus al langere tijd 24/7 draaide. Het eerste deel van de lussen is dan al zodanig verwarmd dat het water daar maar beperkt temperatuur verliest en de warmte dus heel ver de lus in gaat. Dat het water al halverwege is afgekoeld, heb je last van wanneer de vloerverwarming net is aangezet. De vloer is dan nog koud, dus neemt dan op het eerste stuk van de lus heel veel warmte op, waardoor verderop de warmte er uit is. De retour blijft dan ook gewoon koud.

Dat vind ik fors. Ik zat in die koude week op 36 kWh elektrisch per dag (uitzondering zondag 18 december: 46 kWh in verband met de legionella-run). En ik heb dezelfde installatie als TS in een vrijstaand huis.

De opgewekte warmte in die dagen lag rond de 120 kWh per dag.

Je kan het fors vinden, maar verschillende huizen en installaties zijn niet 1 op 1 te vergelijken. Daarbij is eea ook nog sterk locatie afhankelijk, met temperatuurverschillen van meer dan 5 graden tussen verschillende locaties binnen Nederland. Afhankelijk van wat jouw locatie is, kan het verschil in omgevingstemperatuur al zomaar 20% van het verschil in verbruik verklaren.

Maar in principe is het juist een teken van een goed gekozen warmtepomp wanneer deze op de koudste dagen van het jaar bijna maximaal draait en daarbij (zoals bij ons) het huis net wél op de gewenste temperatuur weet te houden. Hij doet dan precies wat hij moet doen: het hele jaar het huis op temperatuur houden, zonder onnodige overcapaciteit.

[FD2]

RocketKoen schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:16:
[...]

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

[Ivow85]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:57:
[...]


Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

Die gletcher onder de buitenunit is niet van invloed op de warmte die de vloer afgeeft op basis van ofwel de gemiddelde temperatuur in de vloer, ofwel de flow+Dt over de vloer.

[Proton_]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:57:
[...]
Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

Integendeel, de gletsjer is een bewijs dat de compressor en vierwegklep prima werken en dat de verdamper afkoelt tot onder het dauwpunt en dus warmte opneemt uit de buutenlucht.
De stollingswarmte van dat ijs is deels het huis ingepompt.

[Blihi]

Eens met @Proton_. De buitenunit doet het dus gewoon, want er zijn voldoende defrosts.

Dan blijf ik bij mijn conclusie dat de WP denkt dat er voldoende warmte gemaakt wordt, maar dat niet doet. Waarschijnlijk omdat de pompsnelheid op variabel staat en dat werkt niet in combinatie met mengverdelers.

De WP heeft dus helemaal niet in de gaten dat er niet voldoende warmte gemaakt wordt. De mengverdeler mengt vrolijk door en het water wat door de vloer gaat is gewoon niet warm genoeg.

Als je het precies wilt weten zul je de temperatuur die de vloer in gaat en die de vloer uit komt moeten meten!

Ik had precies dezelfde fout een jaar of twee geleden. Weliswaar toen nog met een CV, maar het probleem was hetzelfde: De ketel dacht dat hij op temperatuur was, moduleerde de flow en het vermogen terug en bleef keurig warm water maken. De mengverdeler bleef ook draaien, maar mengde steeds kouder water de vloer in (en was effectief dus de warmte die in de vloer zat aan het gebruiken om de retour op te warmen).

Het gevolg: De boel is niet warm te houden. Door de primaire pomp constant en zo hoog mogelijk te zetten was dat probleem weg. De WP ziet het dan direct als het retourwater af begint te koelen.

In principe wil je bij een WP met parallelbuffer dat de primaire flow over de binnenunit (iets) groter is dan secundaire flow. De mengverdeler moet zo afgesteld staan dat deze de temperatuur voor de radiatoren terugmengt tot een temperatuur voor de vloer.

[FD2]

Proton_ schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:28:
[...]

Integendeel, de gletsjer is een bewijs dat de compressor en vierwegklep prima werken en dat de verdamper afkoelt tot onder het dauwpunt en dus warmte opneemt uit de buutenlucht.
De stollingswarmte van dat ijs is deels het huis ingepompt.

Prima, maar het de-frosten haalt warmte uit de vloer, EN kost ook nog een keer stroom.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zondag 25 december 2022 @ 10:58:
[...]


Water in de vloer kan nooit verder afkoelen dan de temperatuur van de vloer. En als het water niet verder afkoelt dan de temperatuur van de vloer, kan het ook niet verderop in de lus weer opgewarmd worden. Zeker bij het gebruikelijke slakkenhuispatroon is opwarming van water op de 'terugweg' zo goed als uitgesloten.

Daarbij ga je ervan uit dat de vloer daadwerkelijk volledig op temperatuur komt. Ofwel, dat de flow dusdanig hoog is dat pas aan het einde van de lus alle warmte is afgegeven.

Als je de flow te ver verlaagt, of je brengt te weinig vers warm water in, dan is alle warmte al voor het einde van de lus aan de vloer afgegeven. Als dat halverwege de lus is, heb je effectief de capaciteit van de vloer gehalveerd.

Het idee dat de vloer een temperatuur heeft die berekend kan worden aan de hand van de aanvoer en retourtemperatuur is gebasseerd op de temperatuur die de vloer in gaat en die de vloer uit komt. Niet de temperatuur die bij de WP (of CV) weg gaat en daar terug komt.

@figment Je hebt het over de "outlet temperatuur" van de vloerverwarming. Hoe en waar meet je die? Je hebt een mengverdeler. De temperatuur op de rode balk is de temperatuur die de vloer in gaat. De temperatuur op de blauwe balk is de temperatuur die de vloer uit komt. Het vermogen van de vloer kun je berekenen door de flow (van de flowmeters) op te tellen en de delta van die twee thermometers in te vullen op deze site: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html

Misschien bij andere patronen en een hele lange aanvoer en retour tot aan de lus die vlak langs elkaar liggen dat dit een graadje verschil kan maken, maar met voldoende flow in je vloer gaat dat echt niet om meerdere graden.

Daarbij komt dat de vloerverwarming in deze casus al langere tijd 24/7 draaide. Het eerste deel van de lussen is dan al zodanig verwarmd dat het water daar maar beperkt temperatuur verliest en de warmte dus heel ver de lus in gaat. Dat het water al halverwege is afgekoeld, heb je last van wanneer de vloerverwarming net is aangezet. De vloer is dan nog koud, dus neemt dan op het eerste stuk van de lus heel veel warmte op, waardoor verderop de warmte er uit is. De retour blijft dan ook gewoon koud.

Als je niet meer dan 3 kW warmte aan de vloer toevoegt, zal deze echt afkoelen, ook al zegt jouw berekening dat deze 5 kW moet afgeven. Dat kan namelijk helemaal niet.

Je kan het fors vinden, maar verschillende huizen en installaties zijn niet 1 op 1 te vergelijken. Daarbij is eea ook nog sterk locatie afhankelijk, met temperatuurverschillen van meer dan 5 graden tussen verschillende locaties binnen Nederland. Afhankelijk van wat jouw locatie is, kan het verschil in omgevingstemperatuur al zomaar 20% van het verschil in verbruik verklaren.

Klopt helemaal.

Maar in principe is het juist een teken van een goed gekozen warmtepomp wanneer deze op de koudste dagen van het jaar bijna maximaal draait en daarbij (zoals bij ons) het huis net wél op de gewenste temperatuur weet te houden. Hij doet dan precies wat hij moet doen: het hele jaar het huis op temperatuur houden, zonder onnodige overcapaciteit.

Ja, en wellicht is hier voor een te lichte WP gekozen. Bij een voormalig gasverbruik van 2500 m3 hoort geen 8 kW buitenunit.

Ik had voorheen een gasverbruik van 1450 m3 en heb daarom voor de 8 kW gekozen. Mijn warmteverlies bij -10 was (gemeten over 2 stookseizoenen) ongeveer 6.5 kW. Dat is net iets minder dan het gemiddelde vermogen van deze Estia bij -10 buiten en een Ta van 35 graden (die is namelijk 6.75 kW bij A35).

Op een dag als vandaag, het is hier nu 8 graden en regenachtig, levert de WP continu zo'n 2.2 kW bij een COP van 5.3 (dus 410 Watt opgenomen continu en dat is inclusief WP pomp).

[ Voor 11% gewijzigd door Blihi op 25-12-2022 14:30 ]

[Blihi]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:19:
[...]


Prima, maar het de-frosten haalt warmte uit de vloer, EN kost ook nog een keer stroom.

Dat eerste is bij de Estia standaard niet waar. De defrost is, met default instellingen, volledig op de Backup-heater. Althans, die schakelt direct mee in en levert dan 3 kW warmte. Er wordt nog steeds ook wat uit de buffer gehaald.

Dat het stroom kost klopt. Maar het vermogen in de databoeken is inclusief verlies door defrosts. Die 8 kW bij -7 is dus gewoon haalbaar. Het gemiddelde bij -7 is echter maar 7.2 kW. De WP kan dus wel incidenteel 8.11 kW leveren bij -7, maar niet continu.

Hoe hoger de Ta, hoe lager het maximum vermogen. Bij -7 is het maximum 8.11 kW bij een Ta van 35. Bij 45 is dat 8 kW, en bij 55 graden nog maar 7.35 kW

[ Voor 7% gewijzigd door Blihi op 25-12-2022 14:30 ]

[figment]

wow actief topic, bedankt allemaal! Hier een aantal reacties snel tussen de kerst-maaltijden door:

Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Dit was geen momentopname. Het ging over meerdere dagen waarin de pomp continu hoog stond ingesteld.

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.

Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

De PVC vloer was (met laser-thermometer gemeten) 21-23°. Bepaalde zones waren nog een stuk kouder. Dus zoals @Blihi zegt. Er ging dus gewoon niet (warm)genoeg water door de vloer. VV is nieuw aangelegd met hoge dichtheid, h.o.h. ca. 10 cm.

Op een dag als vandaag, het is hier nu 8 graden en regenachtig, levert de WP continu zo'n 2.2 kW bij een COP van 5.3 (dus 410 Watt opgenomen continu en dat is inclusief WP pomp).

Mijn WP gebruikte vandaag ook net iets onder de 400 W tenzij we veel warm water pakken, bij 10°C en miezer. Dit wel nadat ik de minimum instelbare temperatuur verlaagd heb zodat ik de temp op 26 kan instellen (bedankt @BTS!). Het is waarschijnlijk niet 1-op-1 vergelijkbaar, maar toch een indicatie dat het systeem werkt en het vermogen OK is. Vergeet qua vermogen niet de 10kW airco's en energiebesparende maatregelen. Gasverbruik van 2021 (2500/jr met 400/mnd in de wintermaanden) zou nu lager zijn en capaciteit van WP + aircos is 18 kW!

Maar ik ben het eens met het feit dat er iets niet klopt, een hele dag draaien en 60 kWh verbruiken had het mijns inziens warmer moeten krijgen.

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:34:
@figment Probeer eerst eens te achterhalen of de buitenunit uberhaupt draait. Zet de verwarming hoger en kijk eens op het sensor-scherm of de compressor gaat draaien en of de ventilator gaat draaien. Laat maar weten met hoeveel Hz en hoeveel RPM.

Verder: Standaard zijn de instellingen voor warm water echt ruk. Programmeer die unit zo dat hij maar 1 keer per dag gedurende een paar uur warm water maakt (dat doe je met een tijdschema, bijvoorbeeld 's nachts, of als je veel zonnepanelen hebt juist tussen 14 en 16).

Verder zet je de volgende parameters:
6A6 : 0 (vaste pompsnelheid.).
6A7: 0 (maximale variabele pompsnelheid 100%)
A0: 0 (vaste pompsnelheid 100%)
BA: 0 (geen interval stand voor je pomp)

B9: 3 (de backup heater schakelt pas bij tijdens een defrost als de Tr 32 graden onder Tset komt)
B8: 6 (de backup heater mag pas meedoen als het buiten kouder is dan -5)
33: 0 (kijk iedere 5 minuten of de backup heater uit kan)
34: 3 (kijk eens in de 40 minuten of de backup heater aan moet)

Mijn gok is dat jouw WP helemaal niet in de gaten heeft dat hij niet genoeg warmte produceert. Doordat het water warm terug komt denkt de WP dat het vermogen voldoende is. Daardoor moduleert de primaire pomp terug en gaat de secundaire pomp dus afkoelend water de vloer in pompen. Door de pompsnelheid vast te zetten op 100% los je dat probleem op. De WP moduleert op de Ta naar de buffer toe en dat is niet de Ta naar de vloer toe.

Het probleem blijft je buffer. Die hoort hier helemaal niet thuis in combinatie met de mengverdeler.

Bedankt @Blihi ga ik zeker naar kijken maar nu weer terug aan tafel . Maar ik ben er wel een beetje wars van om uitgebreid instellingen te gaan veranderen omdat ik het eigenlijk de verantwoordelijkheid vind van de installateur. Die wil ik geen excuus geven dat ik "heb zitten klooien".

[Blihi]

Je kunt in ieder geval controleren of de pomp variabel staat. Als dat het geval is heb je in ieder geval een deel van de oorzaak te pakken.

De meeste installateurs doen niets met de instellingen. Die zijn nog CV ketels gewend en die waren altijd zwaar overgedimensioneerd.

[BTS]

Net de kerstmaaltijd op dus nu uitbuiken:

@figment
Ik meet bij mij ook een 21,5 tot 22,5 graden vloertemperatuur. Als sommige zones een stuk kouder zijn dan helpt de flow verhogen van de vloerverwarming pomp of uitmeten welke groep van de vloerverwarming het koudste terug komt en die meer flow geven via de flowmeter. Kan dus zijn dat 1 groep voldoende heeft aan 130 l/u en een andere groep 160 l/u nodig heeft. Dit doordat lengtes verschillen of omdat de koudste retour langs de buitenmuren loopt. Als je een stuk doffe tape plakt op je retour en aanvoerslangen van de vloerverwarmingsgroepen kan je ze met de laser thermometer uitmeten.

@Blihi in een eerder gepost filmpje zie je dat zijn pomp van de wp alle kanten op gaat, van 10 l/m tot 32 l/m dus dat is wel een sterke indicatie dat het variabel is.

[Blihi]

Jep, en dan stuurt de WP op delta-T over de buffer, maar die heeft niets met de delta-T over de vloer te maken omdat de aanvoer op de verkeerde plek gemeten wordt.

Kijk vooral eens hier en lees dat eens goed door: https://warmtepomp-weetje...at-warmtepompinstallatie/

Dan zie je al dat deze buffer niet op de voorkeursmanier aangesloten is, maar let vooral op de plaats van de sensor. De Estia heeft helemaal geen aansluiting voor een dergelijke sensor. Die zit intern in de WP en dat gaat dus niet goed in combinatie met een sturing op delta-T.

[RichieB]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:45:
[...]
Je buffervat is ook zodanig aangesloten, met de warmtepomp onderaan, dat flinke menging niet te voorkomen is.

@figment Dit is een groot probleem: de warmtepomp lijkt zijn warmwater onderdaan in het buffervat te voeden en dan het retourwater er bovenuit te halen. Omdat je afgiftecircuit juist bovenaan de aanvoer pakt en de retour onderin het buffervat stopt zal je WP een veel te hoge Tretour zien en dus eerder en verder terug moduleren.

Dit is ook niet conform de tekening die je hebt geplaatst. Je moet dus zoals @Proton_ zegt de aanvoer en afvoer van de WP op het buffervat omdraaien.

Dit is in de laatste pagina's een beetje ondergesneeuwd, dus ik wilde zeker weten dat je dit niet vergeet.

[figment]

@BTS, @Blihi, @Proton_, @Cpt.Chaos, @RocketKoen, @RichieB, Het was even stil terwijl we wachtten op de installateur, maar nu een update:

De installateur heeft inmiddels de pomp en thermostaatknop uit de verdeler van de vloerverwarming gehaald:


Hiermee was volgens hen het probleem opgelost. Niet dus. Frustratie is vooral dat er een mannetje word gestuurd om 1 ding te veranderen, zonder dat er naar het gehele systeem word gekeken.
Gevolg: de leidingen naar boven suizen (te hoog debiet) en de vloerverwarming heeft een deltaT van 10-15°C bij een water temperatuur van 35°, waarbij de retours van de 2 grootste groepen (rode flowmeters) kouder zijn dan de rest. Dit terwijl de externe pomp op maximaal draait, de 2 rode verdelers vol open staan, en de blauwe verdelers sterk geknepen worden. Het word tot nu toe goed warm in huis met redelijke stookkosten, zolang we alle radiatoren boven dicht draaien. (inmiddels een Awair gekocht om o.a. temp te monitoren).
Conclusie: er is niet voldoende controle over de verdeling van debiet naar vloerverwarming en radiatoren boven, met als gevolg een te laag debiet over de VV. Dit komt volgens mij door de manier waarop is geïnstalleerd. Voor het overzicht maar eens een diagrammetje gemaakt:

Pomp2 is met een kabel verbonden met de WP binnenunit en word, op door mij nu nog niet niet te doorgronden momenten, uitgeschakeld. Ook als de WP aanstaat. Ik kan niet ontdekken wat voor draaiknop er aan het eind van de CV leiding zit en of dit een high-pressure by-pass valve is (op de plaats van de oude CV ketel op zolder, WP staat in de kelder).

Ter vergelijking het installatievoorbeeld uit de handleiding:


Onze volgorde: pomp1 - buffer - pomp2 - splitsing CV/VV.
Installatievoorbeeld: pomp1 - splitsing CV - buffer - pomp2 - VV.

Het installatievoorbeeld lijkt me een stuk logischer, dan bepaalt pomp2 debiet over VV en pomp1 min pomp2 debiet over CV (tenzij er tapwater word verwarmd). Ik vermoed ook dat het schommelen en "op/af draaien" van pomp1 komt doordat hij weerstand krijgt van pomp2, omdat ze nu min of meer in serie zijn geschakeld als de 3-weg klep op verwarmen staat. Maar eerlijk gezegd snap ik nog steeds niet hoe de flow over het buffervat nu precies gaat, ik ga ervan uit dat warm-in en warm-uit direct met elkaar verbonden zijn, maar dit weet ik niet zeker en er staan geen markeringen op.

Na veel getouwtrek en enige escalatie komt binnenkort de installateur "expert" eindelijk kijken naar en praten over het systeem. Voor die tijd komt er nog een onafhankelijke installateur naar kijken. Is het verstandig om te pushen dat ze de boel ombouwen naar een 2-zone systeem zoals in het installatievoorbeeld? Suggesties zijn zeer welkom .

[BTS]

@figment , dat suizen kun je verhelpen door elke radiator apart in te regelen. Aan te raden is om hiervoor het retourventiel te gebruiken.

Ik zie 2 maal woonkamer staan en die hebben minder flow dan de andere 3 groepen. Die 2 woonkamer groepen meer flow geven zal ervoor zorgen dat ze wat warmer retour komen.

Edit: of ik zie het verkeerd op de verdeler, dan staat het dus juist zoals jij omschrijft (2 groepen volledig open en 3 groepen geknepen)

[ Voor 44% gewijzigd door BTS op 17-01-2023 00:58 ]

[Cpt.Chaos]

Die flowmeters op de verdeler zijn helemaal ruk om mee in te regelen. Zet deze helemaal open en dan met de aanvoer knijpen. De keuken en hal staan bovenaan en dat is sowieso te veel. Als de lengte van de groepen onder de 100m is dan is standje twee a drie hoog zat. Als er gesuis is dan pompsnelheid omlaag. Radiatoren ook waterzijdig inregelen. Wat is de Ta van de wp?

[Proton_]

Over het inregelen van de radiatoren is ook een topic:
Gas besparen door middel van CV tuning deel III
Daar staat alles over voetventielen enzo, jij wil denk ik mikken op een dT tussen 3 en 5.

[Blihi]

Zoals hierboven gezegd: Ga de radiatoren inregelen. Er is inderdaad geen controle over het debiet. Het waterzijdig inregelen van de installatie is een secuur klusje en hoort te gebeuren door de installateur bij het vervangen van de installatie. Helaas doen de meeste installateurs dat niet.


@figment Het in- en uitschakelen van de pomp klinkt alsof de interval functie van de pomp aan staat. (Parameter BA op een andere waarde dan 0). Als je parameter 42 op 1 zet kun je de status van pomp P2 ook op het display zien. Dat kan helpen om te begrijpen wat er gebeurt.

[Rusky]

wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.

[RichieB]

@figment Zijn de aanvoer en de retour van de WP aansluitingen op het buffervat nu ook omgedraaid? Want zo lang dat verkeerd om blijft zitten verlies je vermogen doordat er onnodige menging plaats vindt in het buffervat.

[Cpt.Chaos]

Heel dat buffervat moet er sowieso uit of in serie ingepast worden zodat hij puur op de cv pomp van de wp draait.

[Lawwie]

Rusky schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:52:
wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.

Ik krijg op 45m2 al 5 groepen HoH 10cm inderdaad..

[figment]

BTS schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 00:51:
@figment , dat suizen kun je verhelpen door elke radiator apart in te regelen. Aan te raden is om hiervoor het retourventiel te gebruiken.

Ik zie 2 maal woonkamer staan en die hebben minder flow dan de andere 3 groepen. Die 2 woonkamer groepen meer flow geven zal ervoor zorgen dat ze wat warmer retour komen.

Edit: of ik zie het verkeerd op de verdeler, dan staat het dus juist zoals jij omschrijft (2 groepen volledig open en 3 groepen geknepen)

2 maal woonkamer staan vol open en krijgen te weinig debiet (tenzij ik alles boven dicht zet). Deze groepen liggen het verst weg van de verdeler. De rode flowmeters hebben een andere schaal en zijn regelbaar in een hoger bereik. Blauw en rood staan op de foto op ongeveer hetzelfde debiet.

Blihi schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:39:
Zoals hierboven gezegd: Ga de radiatoren inregelen. Er is inderdaad geen controle over het debiet. Het waterzijdig inregelen van de installatie is een secuur klusje en hoort te gebeuren door de installateur bij het vervangen van de installatie. Helaas doen de meeste installateurs dat niet.

@figment Het in- en uitschakelen van de pomp klinkt alsof de interval functie van de pomp aan staat. (Parameter BA op een andere waarde dan 0). Als je parameter 42 op 1 zet kun je de status van pomp P2 ook op het display zien. Dat kan helpen om te begrijpen wat er gebeurt.

OK, dus radiatoren inregelen is een alternatief om de verdeling van debieten goed te krijgen, ga ik naar kijken. Meestal staan er maar 1 of 2 open, de rest zijn slaapkamers met aircos. Die éne die wel altijd open staat (stond) is de badkamer, grote klassieke T33 radiator helemaal aan het einde van lange leidingen. Eigenlijk een kansloze opstelling met veel warmteverlies die komt door de verplaatsing van de CV van zolder naar kelder. Deze suist enorm. Er zit een oude thermostaatkraan op en geen voetventiel. Iets voor de installateur dus...
Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...

wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.

De woonkamer/keuken is 1 ruimte met samen 4 groepen voor ±50 m2, min de keuken en hier en daar een hoek waar niks ligt, dus ca. 11 m2 per groep. De hal/WC groep wordt expres minder verwarmd (open trap).

RichieB schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:22:
@figment Zijn de aanvoer en de retour van de WP aansluitingen op het buffervat nu ook omgedraaid? Want zo lang dat verkeerd om blijft zitten verlies je vermogen doordat er onnodige menging plaats vindt in het buffervat.

De warme invoer van het buffervat zit nog steeds in het midden, zoals op mijn tekening aangegeven. Staat hoog op m'n lijstje van eisen bij de installateur.

[ Voor 15% gewijzigd door figment op 17-01-2023 23:22 ]

[DutchWing]

figment schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:20:
OK, dus radiatoren inregelen is een alternatief om de verdeling van debieten goed te krijgen, ga ik naar kijken.

Dat is de juiste manier, water zoekt de weg van de minste weerstand.

Meestal staan er maar 1 of 2 open, de rest zijn slaapkamers met aircos. Die éne die wel altijd open staat (stond) is de badkamer, grote klassieke T33 radiator helemaal aan het einde van lange leidingen. Eigenlijk een kansloze opstelling met veel warmteverlies die komt door de verplaatsing van de CV van zolder naar kelder. Deze suist enorm. Er zit een oude thermostaatkraan op en geen voetventiel. Iets voor de installateur dus...

Waarop staat je secundaire pomp ingesteld?
Als je leidingen suizen moet je of even alles juist inregelen, maar veelal moet de pomp ook iets lager ingesteld worden.

Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...

Ik zou alle parameters even noteren, dan weet je na afloop ook wat ze eventueel hebben gewijzigd.

[randywessels]

neem een split airco voor de woonkamer. lekker mee verwarmen. bij mij staat hij heerlijk te blazen op 23 graden. heb 6000kw opbrengst per jaar door zonnepanelen.

[Rol-Co]

randywessels schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:35:
neem een split airco voor de woonkamer. lekker mee verwarmen. bij mij staat hij heerlijk te blazen op 23 graden. heb 6000kw opbrengst per jaar door zonnepanelen.

En de rest van je huis? Badkamer bijvoorbeeld, ook lekker warm?

[dutch_diy]

Rusky schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:52:
wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.

Volgens mij is dit de kern van het probleem - alle instellingen aan zijde van warmtebron is naar mijn gevoel van "ondergeschikt belang".

Hoe je t ook bekijkt:
70 m2 * 90 W/m2 = 6.3kW
5 groepen, flow 2 L/min, delta T 10K = 6.7kW

Je kan je deltaT van je vloer wel omhoog brengen (bijvoorbeeld 20K - wat de oude gasketel draaide), maar uiteindelijk wil de WP draaien op deltaT 5K. Alles daarboven stort COP en vermogen in. Nu dempt het buffervat dit wel iets door vermenging, maar dat doet lang niet alles. Ik heb wel eerder gezien dat de WP dan zn target aanvoerT ook niet haalt, omdat ie simpelweg de retourT niet hoog genoeg meekrijgt.
Iets waar CV geen last van heeft.

Ik heb er misschien overheen gelezen - maar als je vloer op 35*C/20*C draait, wat zijn dan de A en R temperaturen van je WP?

Je kan om regeling secundaire pomp uit te sluiten op een koude dag de pomp eens in het stopcontact steken 24/7 (indien je WP op die dag toch al 24/7 draait omdat ie t niet warm krijgt).

[ Voor 5% gewijzigd door dutch_diy op 18-01-2023 07:54 ]

[Blihi]

figment schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:20:
[...]


Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...

[...]

Nou, inderdaad! Fijn dat je dit expliciet op de offerte hebt staan, want daarmee kun je inderdaad gewoon eisen dat hij de boel komt inregelen.

Het suizen van die T33 duidt erop dat juist daar veel flow naartoe gaat en naar de rest van de woning te weinig. Dat is netjes in te regelen met de juiste ventielen, maar het is gewoon veel werk.

[Kiekeboe52]

Is er eigenlijk een warmteverliesberekening per kamer gedaan? Dit is eigenlijk een eerste vereiste voor je een warmtepomp laat plaatsen. Ikzelf als installateur doe de moeite zelfs niet om een offerte op stellen zonder dit document. Hier in België mag iedereen dit opmaken als hij de juiste software bezit. Dit kost wel wat, maar alleen op gasverbruik afgaan om een warmtepomp te bepalen is een no-go. Want hoe is bepaald dat de vloerverwarming zal voldoen?

[randywessels]

Rol-Co schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:50:
[...]

En de rest van je huis? Badkamer bijvoorbeeld, ook lekker warm?

op de zolder hangt een daikin 3,5 kw. op de badkamer heb ik een goedkoop kachel ventilatortje van 13eur gekocht ( 2000w ) zitten 2 standen op. direct warme lucht.

de thermostaat staat gewoon op 19c en blijf ik verder vanaf. huis is in 2020 voorzien van nieuwe isolatie ( kruipruimte en dak )

[BTS]

We zijn weer een paar weken verder, heb je nog updates/resultaten @figment?

[figment]

@BTS. Het gaat beter maar erg traag allemaal. We zijn inmiddels niet ontevreden meer, maar ook nog niet tevreden. WP instellingen zijn aangepast door de installateur wat de boel al een stuk verbeterd heeft. We hebben inmiddels zelf ook een goede modus gevonden met de combinatie haard/WP die het beneden comfortabel houd. Maar boven nog steeds te koud. We hebben toezegging van de installateur dat ze de boel gaan omzetten naar een 2-zone systeem, zodat we de radiatoren boven op een hogere temperatuur kunnen draaien dan de VV beneden. Maar dit gaat wel super traag en ik ben ook nog niet overtuigd van hun voorstel om de splitsing naar de 2 zones achter het buffervat te schakelen. Dit is niet volgens het installatievoorbeeld, en m.i. zou het buffervat het schakelen tussen verschillende temperaturen enorm vertragen.

Edit: Hoe werkt de regeling van het 2-zone systeem? Er word in de handeleiding maar weinig over gezegd, enkel dat er een "3-way mixing valve" word gebruikt.

[ Voor 8% gewijzigd door figment op 09-03-2023 15:36 ]

[route99]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:10:
Mogelijke oplossingen
...............
-Koudebruggen zoeken en isoleren

Heb je op dit punt nog vorderingen kunnen maken? Bij een gasverbruik van 2500m3 zou je toch met enige moeite tegen redelijke kosten er toch een stuk van af moeten kunnen halen.
En het mes snijdt aan 2 kanten, je krijg een warmtevraag die naar verhouding ongeveer net zo een stuk lager wordt.

[figment]

Ja zeker. Bij dat gasverbruik van 2500 m3 zat nog een warm water ringleiding met 75L boiler. Die is er al lang uit en we hebben ook het dak laten isoleren (met subsidie icm WP).

De installateur is na veel getouwtrek, en nog wat geld er achteraan, ook weer bezig geweest. Ik weet nog niet of ik helemaal overtuigd ben, maar ze hebben het in ieder geval uitgebreid met Toshiba besproken. Nu 2 externe pompen en vertakking verplaatst zodat de debieten naar VV en radiatoren boven apart kunnen worden ingesteld. Aansluiting warmwater inlet is ook verplaatst naar bovenkant buffervat. 2-zone Installatie zoals in de handleiding raad Toshiba af ivm teveel aan/uit moduleren van de WP, dat zou de levensduur teveel verkorten. In plaats daarvan een thermostaatknop verwerkt zodat de temperatuur naar de radiatoren boven hoger kan worden ingesteld. Hier ben ik niet kapot van maar kijk het een jaartje aan... Voorlopig gaat het een stuk beter en houden we het goed warm met redelijk energieverbruik. Extra zonnepanelen zijn ook eindelijk geplaatst wat helpt om het netto stroomverbruik te drukken.

[Stoker]

Is het probleem al opgelost? Zit de aanvoer niet verkeerd? Ja de aanvoer zite op het rode blok, maar de flowmeters zitten op de retour... tis maar een checkvraag;)

Ja tis al even geleden. maar zag je plaatje met het aangepaste systeem (maandag 16 januari 2023 23:49) en kreeg hier een beetje jeuk van..

[ Voor 30% gewijzigd door Stoker op 27-03-2024 09:17 ]

[De Fakman]

En dan heb je nog geen langere periode gehad van -7 / -10c ‘s nachts.
Ik vermoed al met al, ook gezien je historisch gasverbruik dat de WP te licht is qua vermogen en dat het in de marge blijft klooien.

Weet niet hoe je in de slappe was zit, maar kun je niet een WP ernaast zetten? Een 7kw op de vv-verdeler. Of de Toshiba alleen op de vv verdeler.
En dan een 2e WP laten plaatsen, liefst een HT model bv van Daikin of een zubadan. Voor de radiatoren boven.

Sterk Voordeel is dat je de 2 afgifte groepen kunt inregelen. En instellen op de afgifte.
Een HT WP kan redelijk efficiënt nog hogere temp maken. En kan met buffervat de radiatoren voeden.

De Toshiba zonder buffer kan zo aan de vloerverwarming.

Om te testen kun je eens de radiatoren boven en ook de bypass boven helemaal dicht zetten. Nu komt de Toshiba snel en moeiteloos op temp.

[ Voor 29% gewijzigd door De Fakman op 27-03-2024 20:50 ]

[Stoker]

Wat ik bedoel is dit:

De aanvoer zit in deze situatie op het onderste verdeelblok, de temperatuur is hier dik 30 gr. De temperatuur bij de bovenste balk is bijna 10 graden lager. -dat KAN- maar niet wenselijk.

Verder zie je dat de debietmeters (gele archering) op het bovenste verdeelblok zitten, in dit geval de retour, het water stroomt dus eigenlijk tegen een klepeltje/terugslag klep aan. Overigens is of lijkt de flow in de laatste 3 groepen minimaal te zijn. Dit kan overigens ook door het smoren van de spoeling, maar gezien de situatie zal dat niet het geval zijn:)

[figment]

Het systeem werkt nu goed dus we blijven er voorlopig van af. Bij -10 is de capaciteit te laag om het hele huis warm te krijgen maar dat vangen we op met de houthaard. Maar bij gemiddelde temperaturen zoals de laatste weken staat de afgifte WP continu op 25 graden en dat houd het heel goed warm met weinig energieverbruik. Ik ben nu tevreden met onze eigen totaaloplossing, WP voor de basis, haard voor extra (snelle) capaciteit, en plaatselijke/tijdelijke verwarming boven met aircos, IR panelen, en zelfs nog een blaaskacheltje voor korte duur snel opwarmen. M'n doel om energie-neutraal te wonen is gehaald en de salderingsregeling helpt om de pijn van de hoge investering te verzachten.

Achteraf gezien heeft de installateur veel te makkelijk gedaan bij het maken van de offerte. Er is helemaal niet gekeken naar gasverbruik, benodigde capaciteit, etc. Gewoon met de hand gewuifd, jah meneertjuh en mevrouwtjuh, U krijgt het hiermee lekker warm hoor.. Ook het verwarmen boven met oude radiatoren werd te makkelijk weg gewuifd. Maar we hebben het nu goed opgelost, basistemperatuur boven is nu rond 18°C. Waar en wanneer nodig verwarmen we bij met airco's of elektrisch.

En ja @Stoker, de delta T is hoger dan gewenst, hoogstwaarschijnlijk doordat er te weinig groepen zijn aangelegd. En waarschijnlijk is er qua hydraulica nog wel 1 en ander te optimaliseren maar ik ben het getouwtrek met de installateur vooral ontzettend beu en het werkt nu redelijk goed dus voorlopig laten we het zo. Ik heb wel, vooral op dit forum, ontzettend veel geleerd dus dat is wel weer mooi meegenomen. Met de kennis van nu had ik veel meer in eigen regie gehouden en gezocht naar echte experts die het totaalplaatje snappen. Die zitten hier wel een paar dus bedankt iedereen!

[PJNo]

Het zou wellicht een flow probleem kunnen zijn.

1: Je hebt een pomp-verdeler met Thermostaat, nu moet ie zelf mengen. Hiervoor moet de aanvoer temperatuur van de warmtepomp minimaal zijn ingesteld op 55 graden. Is dat het geval?

Je moet namelijk veel energie verplaatsen door die leidingen van 22mm.
Pas dus maar even je stooklijn aan. en even proberen.


2: Is de thermostaat van je verdeler daadwerkelijk deugdelijk?
Ik maak wel eens mee dat ze zijn ingesteld op 35gr maar dat ze amper 28gr halen.
Simpel weg een thermostaat op de de onderkant van de thermostaat(verdeler) houden en de temperatuur daarop afstellen.
Je kunt ook gewoon de temp aflezen op de aanvoer van je verdeler. En je thermostaat verder open draaien.

Hoe staan de voetventielen? meer open of dicht? Hoe is de flow? Lucht in de leidingen? Staat de by-pass goed?

[Jeroenneman]

randywessels schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:35:
neem een split airco voor de woonkamer. lekker mee verwarmen. bij mij staat hij heerlijk te blazen op 23 graden. heb 6000kw opbrengst per jaar door zonnepanelen.

Behalve dan dat airco warmte voor sommige mensen als erg vervelend wordt ervaren. Zelf vind ik het verschrikkelijk, en zou ik echt elke andere manier van verwarmen kiezen.

[figment]

PJNo schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 18:07:
Het zou wellicht een flow probleem kunnen zijn.

1: Je hebt een pomp-verdeler met Thermostaat, nu moet ie zelf mengen. Hiervoor moet de aanvoer temperatuur van de warmtepomp minimaal zijn ingesteld op 55 graden. Is dat het geval?

Ik weet niet precies wat je bedoelt. De pomp en thermostaat zijn al lang uit de verdeler. Dat was inderdaad een probleem wat al verholpen is door de installateur zoals ook te zien is op de foto van stoker hier boven.

[TwingyTwingy]

Jeroenneman schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 18:13:
[...]

Behalve dan dat airco warmte voor sommige mensen als erg vervelend wordt ervaren. Zelf vind ik het verschrikkelijk, en zou ik echt elke andere manier van verwarmen kiezen.

Plaatsing is key. Wij willen niet meer anders. Het pure gemak van aanzetten en binnen 30 minuten de gewenste temperatuur is fantastisch.

Maar met verkeerde plaatsing kun je het hele feestje bederven.