8 kW warmtepomp krijgt het niet warm bij -5° nachtvorst

[figment]

Hallo,

Wij zitten nogal met de handen in het haar vanwege onze 8 kW installatie die vorige week bij milde nachtvorst de woonkamer niet warmer dan 18° kreeg. We hebben een Toshiba Estia HWT-801HW met 300L warmwater vat. De warmtepomp voedt op de begane grond ca 70 m2 vloerverwarming (nieuw aangelegd met hoge dichtheid) en ook de oude CV-leiding naar 7 oude radiatoren op de 2 bovenverdiepingen, waarvan er 4 permanent dicht staan. Boven wordt bijverwarmd met 4 Toshiba split aircos. Het vrijstaand huis is van 1991 met originele spouwisolatie en na-isolatie van de vloer.

Afgelopen weken was het milde nachtvorst, -5° ’s nachts en +2° overdag. De warmtepomp heeft vol continu gedraaid en was meestal ingesteld op 40-45°, maar deze temperatuur werd gewoon niet gehaald. Toen we een weekend niet thuis waren hebben we bij wijze van experiment de pomp laten draaien, maar de outlet temperatuur van de vloerverwarming kwam zelfs dan, zonder warm water gebruik en alle ramen en deuren dicht, niet hoger dan 36°C met een kamertemperatuur van 17.6°C. De temperaturen boven waren nog veel lager zonder bijverwarming van de airco’s, maar met airco’s was het goed te doen.

Mijn vraag: Is dit normaal?! We hebben destijds op advies van de installateur een 8kW installatie genomen, maar volgens de Koevlaas-formule zou ik op 12 kW uitkomen op basis van 2500 m2 gasverbruik vorig jaar. Echter hebben we sindsdien een aantal energiemaatregelen genomen (o.a. verwijderen ringleiding warm water) en hebben we boven ca. 8-10 kW aan airco’s. De warmtepompt hoeft eigenlijk alleen de begane grond maar te verwarmen. De Estia HWT-801HW levert volgens specificatie 8.11 kW bij -7°C.

[Sethro]

Ik zou eerder aan een installatiefout denken dan aan te weinig capaciteit. Heb je foto’s van de installatie en vloerverwarming verdeler?

[Proton_]

Wat was met 36 graden aanvoer de retour temperatuur?
Heb je een idee van debiet? Misschien af te lezen op de verdeler, het servicemenu of de pomp.

[Voor 47% gewijzigd door Proton_ op 22-12-2022 14:04]

[figment]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:52:
Ik zou eerder aan een installatiefout denken dan aan te weinig capaciteit. Heb je foto’s van de installatie en vloerverwarming verdeler?

Ja, bij dezen de foto's.


de installatie


vloerverwarming


Panorama

[Gramser]

Ik zie een open verdeler met pomp - op zichzelf wellicht al een bijzondere keuze, wat was daar de reden voor?

[dj1981]

Tsja, mijn jaarverbruik gas is (helaas) ongeveer 3000 kuub, dus zeg 25% meer dan jij aan gas gebruikte?

Afgelopen weken werd er op sommige dagen makkelijk 20 kuub op een dag gestookt, dat is ongeveer 180 kWh aan warmte-energie.
Geen idee of jouw warmtepomp dat soort vermogens kan leveren op een dag?
Uit de specificaties is me ook niet duidelijk wat nou het daadwerkelijke vermogen is dat er in de verwarming gestopt kan worden (tellen ze in die 11,9 niet ook de 3kW backup-verwarming voor warmwater mee?)

[figment]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:03:
Wat was met 36 graden aanvoer de retour temperatuur?
Heb je een idee van debiet? Misschien af te lezen op de verdeler, het servicemenu of de pomp.

Debiet moet ik opzoeken, kom ik zo op terug.

Hier wat ik gelogd heb qua temperaturen vanuit de Estia app:
SET = ingestelde temperatuur
THO = vloerverwarming outlet van de warmtepomp
"water" weet ik niet zeker, maar ga er van uit dat dit te retour van de VV is. Deze schommelt ca. 5° onder de THO.

[Motorfret]

In ieder geval die pomp in je verdeler er tussenuit.
Je krijgt nu niet warm genoeg water in je vloer, want een deel gaat meteen retour het (erg kleine) buffervat in.

Dit is eigenlijk een schoolvoorbeeld van een (voormalig) CV monteur die nu warmtepompen (verkeerd) installeert en dat alleen volgens het boekje doet.

[Voor 31% gewijzigd door Motorfret op 22-12-2022 14:22]

[Sethro]

Motorfret schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:15:
In ieder geval die pomp in je verdeler er tussenuit.
Je krijgt nu niet warm genoeg water in je vloer, want een deel gaat meteen retour het (erg kleine) buffervat in.

Ben het met je eens dat er een open verdeler toegepast moet worden.

Ik zou hiervoor alleen de installateur bellen bij deze nieuwe installatie en hem de juiste verdeler laten monteren.

[Remco_O]

Motorfret schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:15:
In ieder geval die pomp in je verdeler er tussenuit.
Je krijgt nu niet warm genoeg water in je vloer, want een deel gaat meteen retour het (erg kleine) buffervat in.

Alleen zou dit er toe moeten leiden, dat de aanvoer temperatuur naar de vloerverwarming juist sneller omhoog gaat terwijl de vloer zelf( en dus de begane grond) niet warm worden toch?
Ik zie dat de verdeler ook een inlaat thermostaat kraan heeft, waarop staat deze ingesteld?
En nu de vloerverwarmingspomp er toch tussen zit, heeft deze een instelbaar setpoint en zou je deze sneller kunnen laten draaien?

edit: Zinsbouw

[Voor 2% gewijzigd door Remco_O op 22-12-2022 14:21. Reden: edit: Zinsbouw]

[figment]

Qua verdeler (en overigens het hele systeem) hebben we gewoon het advies van de installateur overgenomen. Ik ga het met hem opnemen!

[figment]

Remco_O schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:20:
[...]

Alleen zou dit er toe moeten leiden, dat de aanvoer temperatuur naar de vloerverwarming juist sneller omhoog gaat terwijl de vloer zelf( en dus de begane grond) niet warm worden toch?
Ik zie dat de verdeler ook een inlaat thermostaat kraan heeft, waarop staat deze ingesteld?
En nu de vloerverwarmingspomp er toch tussen zit, heeft deze een instelbaar setpoint en zou je deze sneller kunnen laten draaien?

de inlaat thermostaat staat ruim boven de 40° en zou dus geen beperking moeten zijn. Overigens verbaast deze regeling mij en zou ik liever een thermostaat in de woonkamer hebben ivm combinatie met de houthaard.
De pomp van de VV staat al vrij hoog ingesteld (debieten moet ik opzoeken). De delta tussen in/uit, afgelezen van de analoge meters, is meestal rond de 5°.

[Roooob]

Is delta T niet te laag? Zou eerder verwachten 15 a 20? Is dan stroomsnelheid te hoog?

Ben geen expert maar dit geld toch in zijn algemeenheid?

[Remco_O]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:24:
[...]


de inlaat thermostaat staat ruim boven de 40° en zou dus geen beperking moeten zijn. Overigens verbaast deze regeling mij en zou ik liever een thermostaat in de woonkamer hebben ivm combinatie met de houthaard.
De pomp van de VV staat al vrij hoog ingesteld (debieten moet ik opzoeken). De delta tussen in/uit, afgelezen van de analoge meters, is meestal rond de 5°.

Ik heb zelf ook vloerverwarming echter achter een CV ketel. Een verdeler met pomp en thermostaat op de inlaat wordt dan vaak toegepast om de temperatuur in de vloer te beperken.
De thermostaat heeft een voeler aan de kant die je vloer in gaat en beperkt dus de temperatuur van je vloer.
Bij een CV ketel is dit nodig omdat de aanvoer temperatuur vaak hoger is dan je wil in je vloer.
Bij een warmtepomp lijkt me dit vrij overbodig

[nooberke]

Bij een voormalig gasverbruik van 2500 kub is het misschien ook verstandig om is naar de isolatie te kijken? Lukraak vloerverwarming en een warmtepomp erin knallen zonder te kijken naar de isolatie is misschien ook niet heel verstandig geweest.

[Gramser]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:17:
[...]


Ben het met je eens dat er een open verdeler toegepast moet worden.

Ik zou hiervoor alleen de installateur bellen bij deze nieuwe installatie en hem de juiste verdeler laten monteren.

Maar je wil dus een gesloten verdeler. Een beter woord dat tot minder verwarring leidt, is een pomploze verdeler.

[ron321]

Roooob schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:27:
Is delta T niet te laag? Zou eerder verwachten 15 a 20? Is dan stroomsnelheid te hoog?

Ben geen expert maar dit geld toch in zijn algemeenheid?

Nee, het is een warmtepomp, geen cv ketel.

[Banjy]

nooberke schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:28:
Bij een voormalig gasverbruik van 2500 kub is het misschien ook verstandig om is naar de isolatie te kijken? Lukraak vloerverwarming en een warmtepomp erin knallen zonder te kijken naar de isolatie is misschien ook niet heel verstandig geweest.

TS geeft aan de vloer is nageïsoleerd. En zolang je genoeg afgifte capaciteit hebt voor lage temperatuur verwarming is isolatie weinig tot niet relevant in deze.

Eigenlijk loont isoleren met een warmtepomp financieel gezien juist minder omdat je relatief goedkoop verwarmt en dus een langere terugverdien tijd krijgt op isolatie maatregelen.

Dat je meestal wel wil isoleren om een beter rendement te halen (warm krijgen met nog lagere warm water temperatuur) of niet een mega grote buitenunit buiten wil hebben staan kunnen redenen zijn.

Comfort is een laatste reden maar iedereen met vloerverwarming weet dat het lekker is als deze aanstaat. Dus hoe beter geïsoleerd hoe minder vaak deze aan hoeft of lauwer aanvoelt 😛

Ontopic: weet je je gasverbruik op de koudste dag van het jaar van voor de warmtepomp ? Of eigenlijk waren er dagen met meer dan 18m3 (met 8 kW kan je er immers ongeveer 160kWh instoppen met 20 productieve uren) gasverbruik? Koevlaas komt op jaarbasis goed uit maar misschien zijn er factoren die maken dat er een uitschieter is op hele koude dagen?

[Voor 3% gewijzigd door Banjy op 22-12-2022 14:41]

[Shabbaman]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:14:
[...]


Debiet moet ik opzoeken, kom ik zo op terug.

Hier wat ik gelogd heb qua temperaturen vanuit de Estia app:
SET = ingestelde temperatuur
THO = vloerverwarming outlet van de warmtepomp
"water" weet ik niet zeker, maar ga er van uit dat dit te retour van de VV is. Deze schommelt ca. 5° onder de THO.

[Afbeelding]

Wat heb je op de vloer liggen? Materiaal dat goed of slecht warmte doorlaat?

Jouw "THO" komt overeen met wat bij mij de temperatuur van het water is dat de warmtepomp de vloerverwarming in brengt. Voor ons is dat warm genoeg. Ik vraag me af of onze installatie 40 graden wel haalt (maar het is in ieder geval niet nodig). Weet je zeker dat je niet de temperatuur van het tapwater aan het instellen bent?

[redbullwaning]

Reken eens vermogen van de vloer uit.

Q=delta T × 4.187 ×(L-Min÷60)×1000

[figment]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:03:
Wat was met 36 graden aanvoer de retour temperatuur?
Heb je een idee van debiet? Misschien af te lezen op de verdeler, het servicemenu of de pomp.

Er zitten 2 pompen in het systeem:

-Een Grundfos alpha 1B https://api.grundfos.com/...fosliterature-6014895.pdf
(panoramafoto LINKS) in de ringleiding door het hele huis. De vloerverwarming takt af van deze ringleiding. Ik kom er niet achter wat het debiet is, maar hij geeft 35W stroomverbruik aan wat volgens mij maximaal is.


-Een Wilo para 15/6 https://cms.media.wilo.co...02/4482267/wilo352302.pdf. In de VV verdeler. Ook hier vind ik niet wat het debiet zou zijn, maar hij staat op een lage stand.

Edit: bedankt @redbullwaning voor de tip. het gezamelijk debiet op de flowmeters is ±500 L/h

[redbullwaning]

@figment

Op de blauwe balk van de verdeler zitten flow meters.
Onder die zwarte kaboutermutsjes.

[figment]

@Motorfret, @Sethro, @Remco_O, Ik ga de verdeler sowieso aanspreken bij de installateur, maar zou dit er zoals Remco_O al zegt niet juist toe moeten leiden dat de warmtepomp het setpoint makkelijker haalt, aangezien er minder warmte aan de vloer word afgegeven? Feit blijft dat de warmtepomp bij -5 buiten de 40° niet haalt. Overigens word nu met +10 buiten wel makkelijk de 40° bereikt, en is een setpoint van 30-32° voldoende om >20° te halen in de woonkamer.

@Shabbaman, er ligt PVC op de vloer. Ik weet zeker dat dit niet het tapwater is, tenzij ze in de Toshiba app zijn verwisseld...

[DutchWing]

Motorfret schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:15:
Dit is eigenlijk een schoolvoorbeeld van een (voormalig) CV monteur die nu warmtepompen (verkeerd) installeert en dat alleen volgens het boekje doet.

Dit is gewoon iemand welke niet verder nadenkt.

Zelfs als je de fabrikanten belt hebben ze het altijd over een buffervat als open verdeler met secundaire pomp

+ de meeste airco/koelmonteurs kijken alleen naar de unit en hebben zich nooit verdiept in het afgifte systeem…

Het is helaas jammer dat veel partijen (woonhuizen en utiliteitsbouw) gewoon hele rare kansloze oplossingen verzinnen tegenwoordig!

Zowel in de CV, Koeling als gehele regeltechniek zijn er nog weinig mensen met kennis…

[figment]

redbullwaning schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:48:
Reken eens vermogen van de vloer uit.

Q=delta T × 4.187 ×(L-Min÷60)×1000

Volgens jouw formule kom ik uit op 2900 W. Volgens een online rekenhulp (https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening) op ca. 80W/m2

[Sport_Life]

Motorfret schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:15:
In ieder geval die pomp in je verdeler er tussenuit.
Je krijgt nu niet warm genoeg water in je vloer, want een deel gaat meteen retour het (erg kleine) buffervat in.

Dit is eigenlijk een schoolvoorbeeld van een (voormalig) CV monteur die nu warmtepompen (verkeerd) installeert en dat alleen volgens het boekje doet.

Ik snap dat een pomp hier niet tussen hoort, maar je zou toch ook de thermostaat van de pomp op 60 kunnen zetten zodat de volledige 40 graden de vvw in gaat?

[DutchWing]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 13:48:
Hallo,

Wij zitten nogal met de handen in het haar vanwege onze 8 kW installatie die vorige week bij milde nachtvorst de woonkamer niet warmer dan 18° kreeg. We hebben een Toshiba Estia HWT-801HW met 300L warmwater vat. De warmtepomp voedt op de begane grond ca 70 m2 vloerverwarming (nieuw aangelegd met hoge dichtheid) en ook de oude CV-leiding naar 7 oude radiatoren op de 2 bovenverdiepingen, waarvan er 4 permanent dicht staan. Boven wordt bijverwarmd met 4 Toshiba split aircos. Het vrijstaand huis is van 1991 met originele spouwisolatie en na-isolatie van de vloer.

Er was dus geen reden voor hoogtemperatuur systeem en menging via de vloerverwarming om installatie kosten te drukken. (Nieuwe radiatoren bijvoorbeeld)

Afgelopen weken was het milde nachtvorst, -5° ’s nachts en +2° overdag. De warmtepomp heeft vol continu gedraaid en was meestal ingesteld op 40-45°, maar deze temperatuur werd gewoon niet gehaald. Toen we een weekend niet thuis waren hebben we bij wijze van experiment de pomp laten draaien, maar de outlet temperatuur van de vloerverwarming kwam zelfs dan, zonder warm water gebruik en alle ramen en deuren dicht, niet hoger dan 36°C met een kamertemperatuur van 17.6°C. De temperaturen boven waren nog veel lager zonder bijverwarming van de airco’s, maar met airco’s was het goed te doen.

Mijn vraag: Is dit normaal?! We hebben destijds op advies van de installateur een 8kW installatie genomen, maar volgens de Koevlaas-formule zou ik op 12 kW uitkomen op basis van 2500 m2 gasverbruik vorig jaar. Echter hebben we sindsdien een aantal energiemaatregelen genomen (o.a. verwijderen ringleiding warm water) en hebben we boven ca. 8-10 kW aan airco’s. De warmtepompt hoeft eigenlijk alleen de begane grond maar te verwarmen. De Estia HWT-801HW levert volgens specificatie 8.11 kW bij -7°C.

12kW is berekend op je totale afgifte, als je boven niet gebruikt zul je dus waarschijnlijk aan 8kW voldoende hebben. Alleen je gasverbruik zegt anders.

Hoeveel oppervlakte vloerverwarming? h.o.h afstand slangen?
Volgens mij is dit een LTV mengverdeler met keerklep erin van het merk Nathan, maar kan mij vergissen… Deze zou dan eventueel moeten volstaan, maar dat moet ik even uitzoeken voor je. Natuurlijk was een pomploze verdeler prima en is dit natuurlijk onnodig op kosten jagen.
Wat is de aanvoer/retour van je vloerverwarming?

Een buffervat heeft in jouw situatie geen toegevoegde waarde + schilt je sowieso 1 secundaire pomp.

[Voor 5% gewijzigd door DutchWing op 22-12-2022 15:40]

[figment]

DutchWing schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:36:


12kW is berekend op je totale afgifte, als je boven niet gebruikt zul je dus waarschijnlijk aan 8kW voldoende hebben. Alleen je gasverbruik zegt anders.

Hoeveel oppervlakte vloerverwarming? h.o.h afstand slangen?
Volgens mij is dit een LTV mengverdeler met keerklep erin van het merk Nathan, maar kan mij vergissen… Deze zou dan eventueel moeten volstaan, maar dat moet ik even uitzoeken voor je. Natuurlijk was een pomploze verdeler prima en is dit natuurlijk onnodig op kosten jagen.
Wat is de aanvoer/retour van je vloerverwarming?

Een buffervat heeft in jouw situatie geen toegevoegde waarde + schilt je sowieso 1 secundaire pomp.

ca. 70 m2 vloerverwarming, h.o.h. 10 cm. Installateur heeft aangegeven dat de ze naar de verdeler gaan kijken, heeft schijnbaar bij meerdere klanten al problemen opgeleverd.

Wat bedoel je met aanvoer/retour van de vloerverwarming? het debiet is 500 L/h, invoer was 35°, retour 30°.

[Proton_]

Problemen als te weinig koudemiddel en sensorfouten daargelaten lijkt het vooral te weinig vermogen te zijn, een plotje van het elektriciteitsverbruik kan ook helpen.
Probeer er ook achter te komen wat "water" nou precies is

Bij de volgende koudeperiode kan je proberen de vloerverwarmingspomp op maximaal te zetten en de radiatoren boven dicht (die op airco) zodat je het volledige vermogen voor beneden hebt.
Dan de verdeler-thermostaatknop op max of vervangen voor een verbinding met volle doorlaat (kogelkraan met zelfde inbouwmaat bijvoorbeeld).
Als je het dan nog niet op temperatuur houdt beneden dan is er wat geks aan de hand en zou je met een IR thermometer/camera op zoek kunnen naar koudebruggen, tochtgaten en ontbrekende isolatie. Sowieso een handig ding om een dubbelcheck van de thermometers te kunnen doen (meten op metaal moet je niet doen, plak er dan eerst schilderstape of pvc-tape op).

Je buffervat is ook zodanig aangesloten, met de warmtepomp onderaan, dat flinke menging niet te voorkomen is.

[Cpt.Chaos]

In de binnenunit zit al een pomp ofniet? Waarom heb je er dan nog een voor de vvw en nog een voor de ringleiding?

Nu staan er 3 pompen tegen elkaar in te werken. Met de WP zal niks mis zijn, met de installatie eromheen des te meer gok ik zo. Dit moet echt aangepast worden. De enige pomp die nodig is zit in de hydromodule zelf.

En is de ringleiding echt een ringleiding met aanvoer dus aan retour geknoopt of is het een tweepijpsysteem, want dat moet het zijn/worden, en de verdeler pomploos met grotere diameter leidingen.

[figment]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:45:
Problemen als te weinig koudemiddel en sensorfouten daargelaten lijkt het vooral te weinig vermogen te zijn, een plotje van het elektriciteitsverbruik kan ook helpen.
Probeer er ook achter te komen wat "water" nou precies is

Bij de volgende koudeperiode kan je proberen de vloerverwarmingspomp op maximaal te zetten en de radiatoren boven dicht (die op airco) zodat je het volledige vermogen voor beneden hebt.
Dan de verdeler-thermostaatknop op max of vervangen voor een verbinding met volle doorlaat (kogelkraan met zelfde inbouwmaat bijvoorbeeld).
Als je het dan nog niet op temperatuur houdt beneden dan is er wat geks aan de hand en zou je met een IR thermometer/camera op zoek kunnen naar koudebruggen, tochtgaten en ontbrekende isolatie. Sowieso een handig ding om een dubbelcheck van de thermometers te kunnen doen (meten op metaal moet je niet doen, plak er dan eerst schilderstape of pvc-tape op).

Je buffervat is ook zodanig aangesloten, met de warmtepomp onderaan, dat flinke menging niet te voorkomen is.

Hoe zou het buffervat dan aangesloten moeten zijn?

Te weinig koudemiddel sluit ik daadwerkelijk niet uit, dit is al 2x gebeurd met de airco's en het lek is nog steeds niet gedicht (want de installateur heeft het druk druk duk ).

Sensorfouten zou ook kunnen, we hadden maandag opeens een THO van 51° terwijl het setpoint 35 was...

Hier een plotje van het electriciteitsverbruik. Eigelijk gewoon continu op vol vermogen (á 41 cent per kWh...)

[psy]

Ik zat bij -6 graden op 33 graden aanvoer en kon daarmee het hele huis op 21 graden houden, ik vind 40 graden wel hoog voor een warmtepomp zeker bij zo'n relatief nieuw huis (ik heb een vrijstaande bungalow uit '70). De afgifte was daarbij slechts 7,1 kW.

Bij de huidige temperaturen heb ik slechts 25 graden nodig.

Hoeveel kW afgifte had jij eigenlijk kan je dat ook zien?

[figment]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:11:
Ik zat bij -6 graden op 33 graden aanvoer en kon daarmee het hele huis op 21 graden houden, ik vind 40 graden wel hoog voor een warmtepomp zeker bij zo'n relatief nieuw huis (ik heb een vrijstaande bungalow uit '70). De afgifte was daarbij slechts 7,1 kW.

Bij de huidige temperaturen heb ik slechts 25 graden nodig.

Hoeveel kW afgifte had jij eigenlijk kan je dat ook zien?

Interessant, geeft me hoop dat vervanging van de verdeler misschien de boel verbetert..
Het minimum waar ik mijn WP op kan instellen is 30°. Dit is op het moment voldoende maar in de herfst was het vaak te warm in huis. Ik ben ook nog op zoek naar een geschikte thermostaat maar dat is een ander thema...

Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

[Voor 3% gewijzigd door figment op 22-12-2022 16:16]

[psy]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
[...]


Interessant, geeft me hoop dat vervanging van de verdeler misschien de boel verbetert..
Het minimum waar ik mijn WP op kan instellen is 30°. Dit is op het moment voldoende maar in de herfst was het vaak te warm in huis. Ik ben ook nog op zoek naar een geschikte thermostaat maar dat is een ander thema...

Ik heb het ook eerst met een kamerthermostaat geprobeerd welke het hele circuit kon dichtzetten, maar de warmtepomp draaide dan veel te onregelmatig met een te hoge temperatuur..
Uiteindelijk zelf een WAR ingeregeld op de warmtepomp die dit veel beter doet. Nu in hele huis tussen 19 (slaapkamers) en 22 (badkamer). En hier zit vrijwel geen variatie in. Maar dit moet wel volcontinue draaien, even het huis opstoken is er niet bij.

Ik weet alleen niet hoe dit zou werken met een mengverdeler ik gebruik een open verdeler zonder mengpomp.

[psy]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

Ja daarvoor heb je eigenlijk een warmtemeter (bv van Kamstrup) nodig die zijn welk erg handig maar daar heb je nu niks aan.

[Gramser]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:22:
[...]


Ja daarvoor heb je eigenlijk een warmtemeter (bv van Kamstrup) nodig die zijn welk erg handig maar daar heb je nu niks aan.

Niet per se - bij sommige merken geeft de besturingsmodule ook al informatie over gegenereerde kWh's. Ik kan bij mijn AWB (Vaillant) bijvoorbeeld per dag aflezen wat het opgewekte vermogen is geweest. Samen met het verbruik van de warmtepomp kan ik dan de efficiëntie uitrekenen (COP 5,4 over de laatste paar dagen).

[Proton_]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:10:
[...]
Hoe zou het buffervat dan aangesloten moeten zijn?

De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen. Dan komt het warmste water bovenin terecht, het verst van de koude retour.

[figment]

psy schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:20:

Ik heb het ook eerst met een kamerthermostaat geprobeerd welke het hele circuit kon dichtzetten, maar de warmtepomp draaide dan veel te onregelmatig met een te hoge temperatuur..
Uiteindelijk zelf een WAR ingeregeld op de warmtepomp die dit veel beter doet. Nu in hele huis tussen 19 (slaapkamers) en 22 (badkamer). En hier zit vrijwel geen variatie in. Maar dit moet wel volcontinue draaien, even het huis opstoken is er niet bij.

Ik weet alleen niet hoe dit zou werken met een mengverdeler ik gebruik een open verdeler zonder mengpomp.

Ik denk niet dat WAR voor mij werkt ivm. houthaard. Ik zit nu te kijken naar een kamerthermostaat regeling op de VV en dan de warmtepomp handmatig of WAR.

[Gramser]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:26:
[...]


Ik denk niet dat WAR voor mij werkt ivm. houthaard. Ik zit nu te kijken naar een kamerthermostaat regeling op de VV en dan de warmtepomp handmatig of WAR.

Dat hangt er maar helemaal vanaf hoe je de invloed van de ruimtetemperatuur hebt ingesteld. Je kunt gewoon op WAR verwarmen zonder invloed van de kamerthermostaat. Dan regel je dus puur op stooklijn en gaat-ie gewoon door als je je kachel aan doet.

[figment]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:24:
[...]

De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen. Dan komt het warmste water bovenin terecht, het verst van de koude retour.

OK bedankt, neem ik mee bij de installateur!

[Sethro]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:28:
[...]

Maar je wil dus een gesloten verdeler. Een beter woord dat tot minder verwarring leidt, is een pomploze verdeler.

Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

[Gramser]

@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

[DutchWing]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:07:
@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

Het is inderdaad hoe je het zelf ziet.

Want een open verdeler bij een cascade installatie met secundaire pomp noemen we open, maar als we een open verdeler met een pomp en vloerverwarming slangen gaan toepassen noemen we het opeens gesloten

[Cpt.Chaos]

@figment Zie ik nu goed dat het buffervat hydraulisch scheidt? Dan heb je wel twee pompen nodig, een voor de WP en een voor het cv circuit. Maar ik zie maar 1 expansievat, zit die dan op de WP spiraal of op het cv circuit?
Kan dat buffervat niet in serie worden gezet, dus zonder spiralen te gebruiken? Ik vind het maar een rare installatie met erg veel verliezen puur door hoe het in elkaar zit.

[RocketKoen]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:15:
[...]
Ik zou niet weten hoe ik kan zien wat mijn kW-afgifte is.

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

[ron321]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:46:
[...]


Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

Dat ze het daar zeggen wil niet zeggen dat het klopt.

[Mschamp]

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
[...]

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

[Cpt.Chaos]

Mschamp schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:07:
[...]


En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

Hij doet 1,54kW max compressorvermogen, dus alles erboven is elektrisch element. Maar je kan zo maar eens gelijk hebben dat het 100% elektrisch element is.

@figment draait de buitenunit wel?

Verandert trouwens niks aan het feit dat de installatie anders moet.

[Sethro]

Sport_Life schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:33:
[...]

Ik snap dat een pomp hier niet tussen hoort, maar je zou toch ook de thermostaat van de pomp op 60 kunnen zetten zodat de volledige 40 graden de vvw in gaat?

Dat kan zeker, het volgende probleem is dat dit soort thermostaten typisch een vrij kleine diameter en warmtepompen een hoog debiet hebben. Dat kan de doorstroom teveel beperken.

[Proton_]

@Cpt.Chaos huh, een 8 kW warmtepomp die max 1,54 kW elektrisch doet? Mijn 6 kW unit trekt meer dan 3 kW als het moet
Ik kan niet echt specs van de buitenunit vinden. Een installatiehandleiding zou welkom zijn.

Al met al zijn er vreemde dingen aan de hand:
Als de buitenunit 8 kW kan leveren bij -7 dan klopt dat niet met het genoemde debiet + dT (en ook niet echt met de observatie dat het niet warm wordt).
Als de buitenunit maar 3 kW thermisch levert dan klopt dat wel met het gemeten debiet + dT maar niet met het gemeten elektrisch gebruik. Mogelijk zit er een sturing op dT in, die de compressor begrenst, en dat het hulpelement bijspringt omdat de gewenste watertemperatuur niet gehaald wordt?
Maar met een parallelbuffervat kan het debiet eigenlijk geen probleem zijn, dat is de hoofdsmoes om hem neer te zetten...

@figment
Je hebt drie pompen, dus ook drie debieten die idealiter gelijk moeten zijn.
Doorgaans is die van de warmtepomp wel uit te lezen in een menuutje. Probeer de installatiehandleiding te pakken te krijgen

[Proton_]

Installation manual is denk ik deze
https://www.toshiba-airco...E_R32_Estia_40-110_EN.pdf maar daar staat weinig interessants in.
https://data.toshiba-klim...0-%20HWT-801HW-E%20en.pdf heeft ietsje meer data (20A compressor, 2,77 kW@A2W35, minimum flow 780 liter/uur )

Meeste info staat in https://www.toshiba-airco...ixR32_EN_gesamt_small.pdf
o.a. nominal flow 23 liter per minuut -> 1400 liter per uur.

[Voor 66% gewijzigd door Proton_ op 22-12-2022 20:33]

[Tehh]

Sethro schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:46:
[...]

Nee een open verdeler

https://www.vloerverwarmi...verdeler-vloerverwarming/

Wacht ik leer hier ook iets, maar... Wat is dan nog het verschil tussen een open verdeler en een LTV verdeler (in het artikel ook wel 'comfort verdeler' genoemd)?

[figment]

Cpt.Chaos schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:59:
@figment Zie ik nu goed dat het buffervat hydraulisch scheidt? Dan heb je wel twee pompen nodig, een voor de WP en een voor het cv circuit. Maar ik zie maar 1 expansievat, zit die dan op de WP spiraal of op het cv circuit?
Kan dat buffervat niet in serie worden gezet, dus zonder spiralen te gebruiken? Ik vind het maar een rare installatie met erg veel verliezen puur door hoe het in elkaar zit.

Van wat ik begrepen heb scheidt het buffervat inderdaad hydraulisch, en heb ik daarom 2 pompen (+3e van de VV die weg moet). Inderdaad raar dat er dan maar 1 expansievat is, ga ik navragen! Het buffervat werd aangeraden zodat de verwarming doorwerkt als de WP schakelt naar verwarmen van tapwater.

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

Mschamp schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:07:
En als je dat combineert met de grafiek van het elektriciteitsverbruik, lijkt het wel alsof dat puur elektrisch verwarmen is. COP=1. (ongeveer)

Als de buitenunit 8 kW kan leveren bij -7 dan klopt dat niet met het genoemde debiet + dT (en ook niet echt met de observatie dat het niet warm wordt).

Ja en nee, hij circuleert ook nog over de oude radiatoren op de bovenverdieping. Die zijn niet low-temperature maar vooral die in de badkamer is niet klein dus daar zal ook wel wat vermogen heen gaan. Maar ik ben het ermee eens dat het berekende afgegeven vermogen erg mager is t.o.v. de gespecificeerde 8 kW bij -7°.
Ik verbaasde me inderdaad ook al over het feit dat het verbruik hoger was dan de aangegeven opgenomen vermogen van 1.54 kW volgens Toshiba https://www.toshiba-airco...801hw-e-hwt-1101f21sm3w-e. De keren dat ik op de pomp/app keek werd echter het gloeispiraal icoon niet getoond, wat in ieder geval een indicatie is dat ie niet continu aan was.

@figment draait de buitenunit wel?

Ja zeker, en er lag een dikke gletsjer onder.

Je hebt drie pompen, dus ook drie debieten die idealiter gelijk moeten zijn.
Doorgaans is die van de warmtepomp wel uit te lezen in een menuutje. Probeer de installatiehandleiding te pakken te krijgen

Mij is verteld dat het debiet van de Grundfos pomp hoger moet zijn dan die van de VV omdat anders alles naar de VV gaat, aangezien de VV aftakt van de hoofdleiding. Vandaar dat de Grundfos op maximaal staat en de VV minimaal.
Probleem met de instellingen van de warmtepomp is dat veel opties alleen voor de installateur toegankelijk zijn, volgens mij met een "master remote control" zoals hier verwezen: https://www.toshiba-airco...ixR32_EN_gesamt_small.pdf

edit:

een plotje van het elektriciteitsverbruik kan ook helpen.
Probeer er ook achter te komen wat "water" nou precies is

Er zit een 3 kW backup heater in, dus inderdaad opvallend dat het verbruik 3 kW was...
"Water" komt overeen met EWT (Entering Water Temperature) op de binnenuit. THO komt overeen met LWT (Leaving Water Temperature)

[Voor 5% gewijzigd door figment op 22-12-2022 21:54]

[tcw82]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:11:
Ik zie een open verdeler met pomp - op zichzelf wellicht al een bijzondere keuze, wat was daar de reden voor?

Open en gesloten verdeler. Met pomp (zoals hier te zien op de foto's) is een gesloten verdeler. Geschikt voor heet water.
Een verdeler zonder pomp is een open verdeler.
Dat heb ik natuurlijk niet zelf bedacht. Hier is meer te vinden:

https://www.vloerverwarmi...r%20heeft%20gecirculeerd.
Quote van de site:
Verschillen open en gesloten verdeler
We kunnen ons voorstellen dat het lastig is om te bepalen of je een open of gesloten verdeler nodig hebt voor jouw vloerverwarming. Daarom zetten we de verschillen tussen de twee typen vloerverwarming verdelers voor je op een rijtje.

Een gesloten verdeler is voorzien van een pompmodule, een open verdeler niet.
Een open verdeler is geschikt voor een warmtepomp, een gesloten verdeler voor een warmtepomp, cv-ketel en zonneboiler.
In een open verdeler wordt niets gemengd. Een gesloten verdeler mengt warm water uit de warmtebron met koud water dat door vloer heeft gecirculeerd.
Een gesloten verdeler is voorzien van beveiliging in de vorm van een voeler en thermostaatkraan. Een open verdeler heeft geen beveiliging tegen een te hoge temperatuur.
Een gesloten verdeler met pomp is duurder dan een open verdeler zonder pomp.

[Proton_]

@tcw tja, https://warmerhuis.nl/vlo...rdelers#soorten-verdelers zegt het andersom.
Voorzichtig met random links (ook deze dus).

Wat is een open verdeler?
Een open verdeler werkt met een pomp die het warme water vanuit de warmtebron door het buizensysteem rondpompt.

Wanneer installeer je een open verdeler?
Een open verdeler is bedoeld om een hoog temperatuursysteem (HTV) te matchen met een laag temperatuursysteem (LTV).

Vloerverwarming is een LTV (maximaal 55 ℃), een cv-ketel is een HTV (rond de 85 ℃).

Om de aanvoertemperatuur te verlagen heb je een open verdeler met pomp en voeler nodig.

Wat is een gesloten verdeler?
Naast de open verdeler heb je de gesloten verdeler. Een gesloten verdeler heeft geen pomp waardoor ook de aanvoertemperatuur niet geregeld kan worden. Er wordt geen koud water met warm water vermengd.

Open = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour toch nog open..
Gesloten = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour gesloten.

[figment]

OK samengevat kom ik op het volgende:

Mogelijke problemen
-Aangegeven vermogen van 8 kW wordt niet gehaald
-Verbruik van 1.5-3 kWh stroom en afgegeven vermogen geschat op 3 kWh
-Warmte wordt niet efficiënt aan VV afgegeven
-Energieverbruik van 1.5-3 kWh in relatie tot activiteit van 1.5 kW buitenunit + 3 kW backup heater?

Mogelijke oplossingen
-Pomploze verdeler op de VV. Tot die tijd thermostaatknop vol open (60). Verdeler is voor klassieke CV, niet geschikt/bedoeld voor WP.
-Debieten van de pompen op elkaar afstemmen (en/of VV pomp eruit)
-De aanvoer uit de warmtepomp en het expansievat omwisselen op het buffervat.
-Koudemiddel controleren
-Sensorfouten controleren
-Koudebruggen zoeken en isoleren

Ik ga begin volgend jaar met de installateur in conclaaf en doe een update als er iets uit komt. Iedereen in ieder geval super bedankt voor het advies!

[tcw82]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 21:35:
@tcw tja, https://warmerhuis.nl/vlo...rdelers#soorten-verdelers zegt het andersom.
Voorzichtig met random links (ook deze dus).

[...]


[...]

Open = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour toch nog open..
Gesloten = als je alle groepen dicht zet, is de verbinding tussen aanvoer en retour gesloten.

Interessante ontwikkelingen.
Ik heb een pomp, als ik al mijn groepen dicht zet gaat er echt geen water doorheen, wat zou dat dan zijn?

Moet wel toegeven dat de term open /gesloten beter past bij de uitleg van warmerhuis.

[Voor 8% gewijzigd door tcw82 op 22-12-2022 22:36]

[tilburgs82]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 17:07:
@Sethro En mij is dan altijd weer verteld dat een open verdeler er eentje is waarbij aanvoer en retour in de verdeler worden vermengd - met een pomp.

Daarom spreek ik liever van een pomploze verdeler in dit soort gevallen. Maar we bedoelen hetzelfde!

Tja. En ik heb dan weer een verdeler die jij een pomploze verdeler zou noemen (geen mengverdeler), maar aangezien er een warmtewisselaar tussen zit ivm tyleen buizen, heeft deze dan wel weer een pomp. Om het makkelijk te houden zeg maar

Die mengverdeler kan idd een probleem zijn voor het rendement van je warmtepomp. Wij hebben begin dit jaar onze mengverdeler laten vervangen voor een niet mengverdeler. Ons gasverbruik is zo’n 30% minder over afgelopen periode (half november-half december), ondanks dat het dit jaar een stuk kouder was in die periode dan vorig jaar. Verder hebben we geen aanpassingen gedaan.

[Voor 22% gewijzigd door tilburgs82 op 22-12-2022 23:04]

[BTS]

@figment

Verschildruk constant Δp-c (I, II, III)
Aanbeveling bij vloerverwarmingen of bij grote leidingen of alle toepassingen zonder veranderlijke buisnetwerkkarakteristiek (bijv. oplaadpompen), alsmede enkele-buis-verwarmings-systemen met verwarmingselementen. De regeling houdt de ingestelde opvoerhoogte
constant, onafhankelijk van het getransporteerde debiet. Drie vooraf gedefinieerde
karakteristieken (I, II, III) ter selectie.
Stand I = 2 meter (20kPa);
Stand II = 3 meter (30 kPa) advies stand bij groepslengte tot 90 meter individueel;
Stand III= 4,5 meter (45 kPa) advies stand bij groepslengte tot 120 meter individueel.

Voldoen je huidige wilo pomp instellingen wel aan de adviezen van wilo zelf? Die geeft namelijk stand II aan.

Ik lees ook dat je niet onder de 30 graden watertemperatuur kan instellen, fabrieksaf is dit ingesteld op 20 graden dus jij of je installateur heeft dit aangepast.

[Voor 9% gewijzigd door BTS op 22-12-2022 23:30]

[figment]

BTS schreef op donderdag 22 december 2022 @ 23:24:
@figment

[...]


Voldoen je huidige wilo pomp instellingen wel aan de adviezen van wilo zelf? Die geeft namelijk stand II aan.

Ik lees ook dat je niet onder de 30 graden watertemperatuur kan instellen, fabrieksaf is dit ingesteld op 20 graden dus jij of je installateur heeft dit aangepast.

Wilo op stand II ga ik proberen.

Ik zag ook al 20° staan in de specificaties van Toshiba. Dit moet de installateur gedaan hebben, zowel op de binnenunit als de app kan ik niet lager dan 30 instellen, tenzij ik naar koeling switch.

[BadEendTerror]

De vv verdeler heeft een leiding nodig die minimaal 22mm dik is als die van metaal is en minimaal 25mm als die van kunststof is.
Anders heb je kans dat je niet genoeg flow haalt.
Dus dat zou je ook even kunnen controleren.
Pomp van WP is sterk genoeg, dus er zijn geen andere pompen nodig.

[paQ]

figment schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 09:46:
[...]


Wilo op stand II ga ik proberen.

Ik zag ook al 20° staan in de specificaties van Toshiba. Dit moet de installateur gedaan hebben, zowel op de binnenunit als de app kan ik niet lager dan 30 instellen, tenzij ik naar koeling switch.

Daar is vast een setting voor om dat aan te passen. Dat beneden de 20 niet kan, kan ik me voorstellen. Maar 30 met deze buitentemp kan al te hoog zijn.

[BTS]

@paQ dat is ook allemaal in te stellen, ik ben zelf ook toshiba bezitter en normaal is het bereik 20 - 55 graden. Dat het minimum dus op 30 gezet is is wel apart. Want met 25 graden aanvoer zit ik momenteel op 22,5°C in de woonkamer

[paQ]

naja, ook wel afhankelijk van je afgiftesysteem natuurlijk. Maar 30 in een vvw klinkt wat hoog bij 12 graden buiten.

[ravon]

Gramser schreef op donderdag 22 december 2022 @ 14:11:
Ik zie een open verdeler met pomp - op zichzelf wellicht al een bijzondere keuze, wat was daar de reden voor?

Een pomp bij de verdeler? Waar zie je die?

[sukkel 24]

ik krijg het gevoel dat er iets heel anders aan de hand kan zijn, de circulatie pomp van de warmtepomp probeert water via de vloerverwarming rond te pompen
de circulatie pomp van de open verdeler wil dit ook
twee honden vechten om een been
dus als de pomp met de hoogste druk/debiet curve water rondpompt kan de ander geen debiet maken, dus als de open verdeler pomp een hogere druk levert dan de pomp van de warmtepomp kan deze geen warmte naar de vloer krijgen
als er in de leiding van de circulatie pomp van de verdeler een terugslagklep of kraan zit kan je die pomp uit zetten en komt 100% van het water van de warmtepomp ook in de vloer

[Gramser]

ravon schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 16:51:
[...]

Een pomp bij de verdeler? Waar zie je die?

Dat zwartgrijze geval tussen de aanvoer- en retourbalk? Hij zit een kwartslag opzij gedraaid.

[figment]

Update:

Ik denk dat er een open verbinding zit tussen de warmtepomp en de CV-leiding. Ik heb indertijd een radiator afgekoppeld en opnieuw aangesloten, toen heb ik de leiding opnieuw moeten vullen, via een aansluiting tussen het buffervat en de retour van de warmtepomp (1e foto van de installatie, rood kraantje op de onderste leiding). Ik kon toen de druk op de CV-leiding aflezen op de binnenunit van de warmtepomp. Dit lijkt me alleen mogelijk met een open verbinding.

Ik merk ook dat de pomp van de warmtepomp vaak "schommelt", hij draait op en meteen weer af, wat een waarneembaar effect heeft op de druk op de manometer van de binnenunit.

Begrijp ik het dan goed, dat in dit geval die Grundfos pomp er helemaal niet in hoort?!

[BTS]

@figment voor de duidelijkheid: jij bedoelt de externe Grundfos pomp? In de binnenunit zit namelijk ook een Grundfos waterpomp.

De interne waterpomp van de WP zal inderdaad kunnen "schommelen" hij staat dan op variabele snelheid. Dat het effect heeft op de drukmeter herken ik niet. @Blihi is dit bij jou wel waarneembaar?

Dat je een open verbinding hebt op je buffervat klinkt mij ook logisch, alles staat uiteindelijk met elkaar in een open verbinding. In dat buffervat zitten namelijk geen spiralen die de circuits van elkaar scheiden als het goed is.

In het installateursmenu kun je bij het uitlezen van de sensoren (onderste optie) de waterflow uitlezen, dan kan je zien wat jouw interne waterpomp doet en of de schommelende drukmeter daar mee te maken heeft.

[Voor 15% gewijzigd door BTS op 24-12-2022 14:06]

[w00key]

figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 16:10:
[...]


Hoe zou het buffervat dan aangesloten moeten zijn?

Te weinig koudemiddel sluit ik daadwerkelijk niet uit, dit is al 2x gebeurd met de airco's en het lek is nog steeds niet gedicht (want de installateur heeft het druk druk duk ).

Sensorfouten zou ook kunnen, we hadden maandag opeens een THO van 51° terwijl het setpoint 35 was...

Hier een plotje van het electriciteitsverbruik. Eigelijk gewoon continu op vol vermogen (á 41 cent per kWh...)
[Afbeelding]

Wacht, krijg je het binnen niet warm met 60 kWh aan stroom? Je haalt met deze temperaturen makkelijk normaal een COP van 3, dus 180 kWh warmte of 22.5 m3 gas.

Heb je een slimme meter? Dan kan je kijken in de app van Eneco of whatever je leverancier is wat je piek verbruik was in de kou. Een warmtepomp is natuurlijk minder krachtig van een 20-30kW CV ketel, een te groot huis of slechte isolatie kan voor zorgen dat die buiten unit het gewoon niet meer aan kan.

[figment]

BTS schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 13:51:
@figment voor de duidelijkheid: jij bedoelt de externe Grundfos pomp? In de binnenunit zit namelijk ook een Grundfos waterpomp.

De interne waterpomp van de WP zal inderdaad kunnen "schommelen" hij staat dan op variabele snelheid. Dat het effect heeft op de drukmeter herken ik niet. @Blihi is dit bij jou wel waarneembaar?

Dat je een open verbinding hebt op je buffervat klinkt mij ook logisch, alles staat uiteindelijk met elkaar in een open verbinding. In dat buffervat zitten namelijk geen spiralen die de circuits van elkaar scheiden als het goed is.

In het installateursmenu kun je bij het uitlezen van de sensoren (onderste optie) de waterflow uitlezen, dan kan je zien wat jouw interne waterpomp doet en of de schommelende drukmeter daar mee te maken heeft.

@BTS, ja ik bedoel de externe pomp. Ik heb een filmpje van het schommelen gemaakt. Als je het volume hoger zet hoor je de pomp opdraaien en weer stoppen, synchroon met het schommelen van de druk.
[Video: https://drive.google.com/file/d/1vTjJ4hlj00FBmVf26ywYFZyRmrXihrJZ/view?usp=sharing]
De WF schommelt van 8-32 L/min. Niet zo snel als het geluid, maar ik vermoed dat dit meer komt door de lage verversingssnelheid van de sensor.

@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

[BTS]

Als de pomp uit is, ook je externe pompen, wat is dan je druk? Advies van Toshiba is 1,5 bar. Max 2 bar. 1 bar is het echte minimum. Bij jou zakt die al bijna onder de 1 bar.

Dat de pompsnelheid varieert is niet erg, ik tag @leonbong hier even in, die heeft volgens mij ervaring met CV installaties. Dat je drukmeter zo op en neer gaat vind ik wel erg vreemd maar ik kan hier niks over zeggen door gebrek aan ervaring.

Eventueel je interne waterpomp op vaste snelheid zetten kan een mogelijke oplossing zijn om dit beter te laten werken met je andere 2 pompen, dan kan je mogelijk de waterflow over het gehele circuit gelijk krijgen?

(Disclaimer: ik heb alles op 1 pomp, de waterpomp van de binnenunit krijgt alles door mijn circuit. Die is in mijn geval sterk genoeg en draait het meeste van zijn tijd tussen de 50 en 70%. Ik heb de pomp handmatig op 100% gezet en dat in stappen van 10% afgebouwd om te weten welke WF behoort bij welk % pompsnelheid. Hij draait nu net als jouw pomp op variabel en dat werkt hier het beste want tijdens een ontdooicyclus gaat hij naar 100% om daarna weer terug te zakken naar normalere snelheden gedurende het warm houden van het huis. Mijn buffervat staat in de retour en is puur aanwezig om voldoende watervolume te hebben in het systeem, ik heb maar een klein huis.)

[Voor 34% gewijzigd door BTS op 24-12-2022 15:05]

[BTS]

Toch nog een toevoeging, weet je of de interne ontluchter in de binnenunit open staat?
Deze mag van Toshiba 2 slagen open blijven. (Mocht je niet weten hoever die open staat: eerst dicht draaien en vandaaruit 2 slagen open.)

[Ivow85]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:37:
[...]

@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

Vergis je niet in hoe ver het verbruik op koude dagen kan afwijken van het gemiddelde.
Vorige winter is er niet één dag zo koud geweest als het afgelopen week de hele week was. En vorige winter lag het gasverbruik op de koudste dag in december bij ons al zo'n 60% hoger dan het gemiddelde dagverbruik van heel december.
Nu het nog kouder was kan het dus zomaar zijn dat je 80-100% of nog meer warmte nodig had dan het gemiddelde dagverbruik van vorig jaar.

[ravon]

Gramser schreef op vrijdag 23 december 2022 @ 17:34:
[...]

Dat zwartgrijze geval tussen de aanvoer- en retourbalk? Hij zit een kwartslag opzij gedraaid.

Ah, dankjewel. Ik dacht dat dat een regelklep of afsluiter met actuator was.

[Voor 14% gewijzigd door ravon op 24-12-2022 16:56]

[figment]

BTS schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:55:
Als de pomp uit is, ook je externe pompen, wat is dan je druk? Advies van Toshiba is 1,5 bar. Max 2 bar. 1 bar is het echte minimum. Bij jou zakt die al bijna onder de 1 bar.

Dat de pompsnelheid varieert is niet erg, ik tag @leonbong hier even in, die heeft volgens mij ervaring met CV installaties. Dat je drukmeter zo op en neer gaat vind ik wel erg vreemd maar ik kan hier niks over zeggen door gebrek aan ervaring.

Eventueel je interne waterpomp op vaste snelheid zetten kan een mogelijke oplossing zijn om dit beter te laten werken met je andere 2 pompen, dan kan je mogelijk de waterflow over het gehele circuit gelijk krijgen?

(Disclaimer: ik heb alles op 1 pomp, de waterpomp van de binnenunit krijgt alles door mijn circuit. Die is in mijn geval sterk genoeg en draait het meeste van zijn tijd tussen de 50 en 70%. Ik heb de pomp handmatig op 100% gezet en dat in stappen van 10% afgebouwd om te weten welke WF behoort bij welk % pompsnelheid. Hij draait nu net als jouw pomp op variabel en dat werkt hier het beste want tijdens een ontdooicyclus gaat hij naar 100% om daarna weer terug te zakken naar normalere snelheden gedurende het warm houden van het huis. Mijn buffervat staat in de retour en is puur aanwezig om voldoende watervolume te hebben in het systeem, ik heb maar een klein huis.)

Met de pompen uit is is de druk 1.5 bar, daar heb ik hem op afgevuld en die blijft lange termijn stabiel (m.u.v. de schommelingen). Ik zie wel in de installatiehandleiding verwijzingen staan naar een externe pomp, dus het is wel 'volgens het boekje'. De warmtepomp communiceert ook met de externe Grundfos, als ik de verwarming uit zet gaat de externe pomp ook uit. Maar de externe pomp word verder niet gemoduleerd, die draait constant.

[nooberke]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 14:37:
[...]


@w00key, gasverbruik per dag kan ik niet meer terug kijken voor vorige winter, maar maandelijks verbruik lag zo rond de 400-450 kuub in Dec-Febr. Dat zou 12-15 kuub per dag gemiddeld zijn. Dan lijkt me het equivalent van 22.5 kuub gas voldoende voor piekdagen.

Mijn ouders zaten op 226/227 vorig jaar Dec/Jan... Die stookten in de koude week zo'n 10 kub weg per dag, en die hebben vanwege de huidige gasprijzen ook hun stookgedrag marginaal aangepast. Ik denk dat 22,5 kub gas op zo'n koude dag absoluut niet onrealistisch is in jou situatie.

[Blihi]

Grote drukschommelingen duiden op een kapot, of verkeerd expansievat. Welk expansievat heb je in het secundaire circuit? Hoe groot en met welke voordruk? Staat de WP boven of beneden.

Ik heb dezelfde WP en zie helemaal het effect van drukverschil bij draaiende pomp niet echt.

Verder hield de WP hier op zijn sloffen een vrijstaand huis van 190 m2 op temperatuur (21 graden beneden, 19 boven), terwijl het buiten echt stervenskoud was.

[Blihi]

Net het hele topic even doorgenomen. Ikvermoed inderdaad dat je COP1 draait op de backup. Ga eens heel goed naar de instellingen kijken, want bij de standaard instellingen komt die backup er heel snel bij, terwijl je die helemaal niet nodig hebt, althans, ik niet ook niet bij -5 buiten en ook niet voor de defrosts.

Bekijk en download hier het service manual eens:
http://toshibapro.fi/en/t...u/ulkoyksikot/hwt-801hw-e

Daarin staat precies uitgelegd hoe de WP zou moeten functioneren.

[Ivow85]

RocketKoen schreef op donderdag 22 december 2022 @ 18:06:
[...]

Je gaf net aan dat je 500l/h debiet hebt en 5 graden temperatuurverschil.
Water heeft 4,187 kJ warmte per graad per liter. Dan komt je dus op 500*5*4,187=10.467,5kJ per uur.
10.467,5 / 3600 (seconden) = 2,91 kW.

Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes. Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

[mr_evil08]

figment schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 17:14:
[...]


Met de pompen uit is is de druk 1.5 bar, daar heb ik hem op afgevuld en die blijft lange termijn stabiel (m.u.v. de schommelingen). Ik zie wel in de installatiehandleiding verwijzingen staan naar een externe pomp, dus het is wel 'volgens het boekje'. De warmtepomp communiceert ook met de externe Grundfos, als ik de verwarming uit zet gaat de externe pomp ook uit. Maar de externe pomp word verder niet gemoduleerd, die draait constant.

Weet je dat zeker?
Je externe pomp reageert vermoedelijk op de watertemperatuur, water warmer dan x dan starten.

Zet je de verwarming uit dan koelt het water af en daarop zal de pomp reageren van ik moet uit.

[RocketKoen]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 20:21:
[...]


Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes. Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

[Ivow85]

RocketKoen schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:16:
[...]

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

Geheel mee eens.
Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Overigens is die door jou berekende 3kW voor alleen de vloerverwarming. Radiatoren komen daar nog bij. Hoeveel vermogen die precies geven is niet bekend, maar mijn ervaring is dat oude radiatoren op lage temperaturen stiekem nog best wel iets meer warmte geven dan je zou verwachten voor 'ongeschikte' radiatoren. Zelfs met enkel glas en (grote) T10 radiatoren blijft het bij ons op ee slaapkamers rond de 17 graden als het buiten -5 is.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 20:21:
[...]


Maar de temperaturen gecombineerd met oppervlak aan vloerverwarming geven aan dat er toch ruim 5kW door de vloer wordt afgegeven aan de ruimtes.

De denkfout dit je hier maakt is dat de retourtemperatuur pas aan het einde van de vloerlus gehaald wordt. Mijn gok is dat de warmte halverwege de vloerlus al "op is", ofwel het water heeft de laagste temperatuur bereikt en op de terugweg wordt het retourwater weer opgewarmd door de vloer. Er wordt dus ook niet meer dan 3 kW afgegeven (dat kan natuurlijk ook niet)

Dat nog zonder hetgeen wat de radiatoren in gaat. Afhankelijk van wat die radiatoren nog aan vermogen hebben bij de genoemde aanvoertemperatuur kom je dan toch aardig in de buurt van het maximale vermogen wat de warmtepomp kan afgeven.

En een 8W warmtepomp zal een compressor van zo'n 2,5-3KW hebben. Het opgenomen vermogen komt aardig overeen met een 8kW die op max vermogen draait.

De compressor trekt maximaal 3600 Watt, de backup heater 3000 Watt.

Hier ging er ook omstreeks 60kW per dag doorheen met een 8kW warmtepomp. Zonder back-up heater.

Dat vind ik fors. Ik zat in die koude week op 36 kWh elektrisch per dag (uitzondering zondag 18 december: 46 kWh in verband met de legionella-run). En ik heb dezelfde installatie als TS in een vrijstaand huis.

De opgewekte warmte in die dagen lag rond de 120 kWh per dag.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 22:19:
[...]


Geheel mee eens.
Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Overigens is die door jou berekende 3kW voor alleen de vloerverwarming. Radiatoren komen daar nog bij. Hoeveel vermogen die precies geven is niet bekend, maar mijn ervaring is dat oude radiatoren op lage temperaturen stiekem nog best wel iets meer warmte geven dan je zou verwachten voor 'ongeschikte' radiatoren. Zelfs met enkel glas en (grote) T10 radiatoren blijft het bij ons op ee slaapkamers rond de 17 graden als het buiten -5 is.

Dezelfde denkfout: De vloer is niet gemiddeld 33 graden. De vloer is veel kouder. Het water wordt op de terugweg naar de verdeler weer opgewarmd door het ingaande water. Je kunt dus niet met de aanvoer- en retourtemperaturen over de vloer rekenen.

[RocketKoen]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:24:
[...]


Dezelfde denkfout: De vloer is niet gemiddeld 33 graden. De vloer is veel kouder. Het water wordt op de terugweg naar de verdeler weer opgewarmd door het ingaande water. Je kunt dus niet met de aanvoer- en retourtemperaturen over de vloer rekenen.

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.
bron: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Ik denk dat de capaciteit van de vloerverwarming bij OP gewoon te laag is om fatsoenlijk te verwarmen met een aanvoertemperatuur van 35 graden.

[Blihi]

@figment Probeer eerst eens te achterhalen of de buitenunit uberhaupt draait. Zet de verwarming hoger en kijk eens op het sensor-scherm of de compressor gaat draaien en of de ventilator gaat draaien. Laat maar weten met hoeveel Hz en hoeveel RPM.

Verder: Standaard zijn de instellingen voor warm water echt ruk. Programmeer die unit zo dat hij maar 1 keer per dag gedurende een paar uur warm water maakt (dat doe je met een tijdschema, bijvoorbeeld 's nachts, of als je veel zonnepanelen hebt juist tussen 14 en 16).

Verder zet je de volgende parameters:
6A6 : 0 (vaste pompsnelheid.).
6A7: 0 (maximale variabele pompsnelheid 100%)
A0: 0 (vaste pompsnelheid 100%)
BA: 0 (geen interval stand voor je pomp)

B9: 3 (de backup heater schakelt pas bij tijdens een defrost als de Tr 32 graden onder Tset komt)
B8: 6 (de backup heater mag pas meedoen als het buiten kouder is dan -5)
33: 0 (kijk iedere 5 minuten of de backup heater uit kan)
34: 3 (kijk eens in de 40 minuten of de backup heater aan moet)

Mijn gok is dat jouw WP helemaal niet in de gaten heeft dat hij niet genoeg warmte produceert. Doordat het water warm terug komt denkt de WP dat het vermogen voldoende is. Daardoor moduleert de primaire pomp terug en gaat de secundaire pomp dus afkoelend water de vloer in pompen. Door de pompsnelheid vast te zetten op 100% los je dat probleem op. De WP moduleert op de Ta naar de buffer toe en dat is niet de Ta naar de vloer toe.

Het probleem blijft je buffer. Die hoort hier helemaal niet thuis in combinatie met de mengverdeler.

[Blihi]

RocketKoen schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:31:
[...]

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.
bron: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening

Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

Je kunt dit ook meten in de vloer. Waarschijnlijk is de vloer op het einde van de lussen veel koeler dan aan het begin (been there, done that).

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Ik denk dat de capaciteit van de vloerverwarming bij OP gewoon te laag is om fatsoenlijk te verwarmen met een aanvoertemperatuur van 35 graden.

Nee hoor. Die capaciteit is meer dan in orde. Die WP levert echt ruim voldoende vermogen, ook bij -5 buiten. Het vermogen bij -5 is 7.5 kW nominaal met een piek van 8.5 en dat is zonder de 3kW backup heater.

[RocketKoen]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:38:
[...]


Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

Je kunt dit ook meten in de vloer. Waarschijnlijk is de vloer op het einde van de lussen veel koeler dan aan het begin (been there, done that).

Valt heel erg mee. Op het stukje vlak bij de verdeler na liggen de leidingen te ver uit elkaar om elkaar direct te beïnvloeden. Het grootste deel van de tijd zou de retourleiding opgewarmd kunnen worden door de vloer. Maar dan moet de vloer al warmer zijn dan het water is. Als dat in de praktijk voorkomt is je lus veel te lang. En dan is het vermogen van de vloerverwarming dus ook lager dan wat je zou verwachten obv het oppervlakte. Wat de lage gemeten warmteafgifte ook kan verklaren.

[Ivow85]

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:22:
[...]


De denkfout dit je hier maakt is dat de retourtemperatuur pas aan het einde van de vloerlus gehaald wordt. Mijn gok is dat de warmte halverwege de vloerlus al "op is", ofwel het water heeft de laagste temperatuur bereikt en op de terugweg wordt het retourwater weer opgewarmd door de vloer. Er wordt dus ook niet meer dan 3 kW afgegeven (dat kan natuurlijk ook niet)

Water in de vloer kan nooit verder afkoelen dan de temperatuur van de vloer. En als het water niet verder afkoelt dan de temperatuur van de vloer, kan het ook niet verderop in de lus weer opgewarmd worden. Zeker bij het gebruikelijke slakkenhuispatroon is opwarming van water op de 'terugweg' zo goed als uitgesloten.
Misschien bij andere patronen en een hele lange aanvoer en retour tot aan de lus die vlak langs elkaar liggen dat dit een graadje verschil kan maken, maar met voldoende flow in je vloer gaat dat echt niet om meerdere graden.

Daarbij komt dat de vloerverwarming in deze casus al langere tijd 24/7 draaide. Het eerste deel van de lussen is dan al zodanig verwarmd dat het water daar maar beperkt temperatuur verliest en de warmte dus heel ver de lus in gaat. Dat het water al halverwege is afgekoeld, heb je last van wanneer de vloerverwarming net is aangezet. De vloer is dan nog koud, dus neemt dan op het eerste stuk van de lus heel veel warmte op, waardoor verderop de warmte er uit is. De retour blijft dan ook gewoon koud.

Dat vind ik fors. Ik zat in die koude week op 36 kWh elektrisch per dag (uitzondering zondag 18 december: 46 kWh in verband met de legionella-run). En ik heb dezelfde installatie als TS in een vrijstaand huis.

De opgewekte warmte in die dagen lag rond de 120 kWh per dag.

Je kan het fors vinden, maar verschillende huizen en installaties zijn niet 1 op 1 te vergelijken. Daarbij is eea ook nog sterk locatie afhankelijk, met temperatuurverschillen van meer dan 5 graden tussen verschillende locaties binnen Nederland. Afhankelijk van wat jouw locatie is, kan het verschil in omgevingstemperatuur al zomaar 20% van het verschil in verbruik verklaren.

Maar in principe is het juist een teken van een goed gekozen warmtepomp wanneer deze op de koudste dagen van het jaar bijna maximaal draait en daarbij (zoals bij ons) het huis net wél op de gewenste temperatuur weet te houden. Hij doet dan precies wat hij moet doen: het hele jaar het huis op temperatuur houden, zonder onnodige overcapaciteit.

[FD2]

RocketKoen schreef op zaterdag 24 december 2022 @ 21:16:
[...]

Dan klopt de meting van 500l/h niet.
Er is geen ander middel om de warmte van de warmtepomp naar de woning te verplaatsen. Je kan geen 8kW warmte afgeven terwijl je water maar 3kW afkoelt. Tenminste, niet zonder dat je een nobelprijs wint.

Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

[Ivow85]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:57:
[...]


Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

Die gletcher onder de buitenunit is niet van invloed op de warmte die de vloer afgeeft op basis van ofwel de gemiddelde temperatuur in de vloer, ofwel de flow+Dt over de vloer.

[Proton_]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 11:57:
[...]
Jullie negeren even dat hij een 'gletcher' onder de buitenunit had gemaakt.
Dat kost wel stroom maar levert geen warmte op.

Integendeel, de gletsjer is een bewijs dat de compressor en vierwegklep prima werken en dat de verdamper afkoelt tot onder het dauwpunt en dus warmte opneemt uit de buutenlucht.
De stollingswarmte van dat ijs is deels het huis ingepompt.

[Blihi]

Eens met @Proton_. De buitenunit doet het dus gewoon, want er zijn voldoende defrosts.

Dan blijf ik bij mijn conclusie dat de WP denkt dat er voldoende warmte gemaakt wordt, maar dat niet doet. Waarschijnlijk omdat de pompsnelheid op variabel staat en dat werkt niet in combinatie met mengverdelers.

De WP heeft dus helemaal niet in de gaten dat er niet voldoende warmte gemaakt wordt. De mengverdeler mengt vrolijk door en het water wat door de vloer gaat is gewoon niet warm genoeg.

Als je het precies wilt weten zul je de temperatuur die de vloer in gaat en die de vloer uit komt moeten meten!

Ik had precies dezelfde fout een jaar of twee geleden. Weliswaar toen nog met een CV, maar het probleem was hetzelfde: De ketel dacht dat hij op temperatuur was, moduleerde de flow en het vermogen terug en bleef keurig warm water maken. De mengverdeler bleef ook draaien, maar mengde steeds kouder water de vloer in (en was effectief dus de warmte die in de vloer zat aan het gebruiken om de retour op te warmen).

Het gevolg: De boel is niet warm te houden. Door de primaire pomp constant en zo hoog mogelijk te zetten was dat probleem weg. De WP ziet het dan direct als het retourwater af begint te koelen.

In principe wil je bij een WP met parallelbuffer dat de primaire flow over de binnenunit (iets) groter is dan secundaire flow. De mengverdeler moet zo afgesteld staan dat deze de temperatuur voor de radiatoren terugmengt tot een temperatuur voor de vloer.

[FD2]

Proton_ schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:28:
[...]

Integendeel, de gletsjer is een bewijs dat de compressor en vierwegklep prima werken en dat de verdamper afkoelt tot onder het dauwpunt en dus warmte opneemt uit de buutenlucht.
De stollingswarmte van dat ijs is deels het huis ingepompt.

Prima, maar het de-frosten haalt warmte uit de vloer, EN kost ook nog een keer stroom.

[Blihi]

Ivow85 schreef op zondag 25 december 2022 @ 10:58:
[...]


Water in de vloer kan nooit verder afkoelen dan de temperatuur van de vloer. En als het water niet verder afkoelt dan de temperatuur van de vloer, kan het ook niet verderop in de lus weer opgewarmd worden. Zeker bij het gebruikelijke slakkenhuispatroon is opwarming van water op de 'terugweg' zo goed als uitgesloten.

Daarbij ga je ervan uit dat de vloer daadwerkelijk volledig op temperatuur komt. Ofwel, dat de flow dusdanig hoog is dat pas aan het einde van de lus alle warmte is afgegeven.

Als je de flow te ver verlaagt, of je brengt te weinig vers warm water in, dan is alle warmte al voor het einde van de lus aan de vloer afgegeven. Als dat halverwege de lus is, heb je effectief de capaciteit van de vloer gehalveerd.

Het idee dat de vloer een temperatuur heeft die berekend kan worden aan de hand van de aanvoer en retourtemperatuur is gebasseerd op de temperatuur die de vloer in gaat en die de vloer uit komt. Niet de temperatuur die bij de WP (of CV) weg gaat en daar terug komt.

@figment Je hebt het over de "outlet temperatuur" van de vloerverwarming. Hoe en waar meet je die? Je hebt een mengverdeler. De temperatuur op de rode balk is de temperatuur die de vloer in gaat. De temperatuur op de blauwe balk is de temperatuur die de vloer uit komt. Het vermogen van de vloer kun je berekenen door de flow (van de flowmeters) op te tellen en de delta van die twee thermometers in te vullen op deze site: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html

Misschien bij andere patronen en een hele lange aanvoer en retour tot aan de lus die vlak langs elkaar liggen dat dit een graadje verschil kan maken, maar met voldoende flow in je vloer gaat dat echt niet om meerdere graden.

Daarbij komt dat de vloerverwarming in deze casus al langere tijd 24/7 draaide. Het eerste deel van de lussen is dan al zodanig verwarmd dat het water daar maar beperkt temperatuur verliest en de warmte dus heel ver de lus in gaat. Dat het water al halverwege is afgekoeld, heb je last van wanneer de vloerverwarming net is aangezet. De vloer is dan nog koud, dus neemt dan op het eerste stuk van de lus heel veel warmte op, waardoor verderop de warmte er uit is. De retour blijft dan ook gewoon koud.

Als je niet meer dan 3 kW warmte aan de vloer toevoegt, zal deze echt afkoelen, ook al zegt jouw berekening dat deze 5 kW moet afgeven. Dat kan namelijk helemaal niet.

Je kan het fors vinden, maar verschillende huizen en installaties zijn niet 1 op 1 te vergelijken. Daarbij is eea ook nog sterk locatie afhankelijk, met temperatuurverschillen van meer dan 5 graden tussen verschillende locaties binnen Nederland. Afhankelijk van wat jouw locatie is, kan het verschil in omgevingstemperatuur al zomaar 20% van het verschil in verbruik verklaren.

Klopt helemaal.

Maar in principe is het juist een teken van een goed gekozen warmtepomp wanneer deze op de koudste dagen van het jaar bijna maximaal draait en daarbij (zoals bij ons) het huis net wél op de gewenste temperatuur weet te houden. Hij doet dan precies wat hij moet doen: het hele jaar het huis op temperatuur houden, zonder onnodige overcapaciteit.

Ja, en wellicht is hier voor een te lichte WP gekozen. Bij een voormalig gasverbruik van 2500 m3 hoort geen 8 kW buitenunit.

Ik had voorheen een gasverbruik van 1450 m3 en heb daarom voor de 8 kW gekozen. Mijn warmteverlies bij -10 was (gemeten over 2 stookseizoenen) ongeveer 6.5 kW. Dat is net iets minder dan het gemiddelde vermogen van deze Estia bij -10 buiten en een Ta van 35 graden (die is namelijk 6.75 kW bij A35).

Op een dag als vandaag, het is hier nu 8 graden en regenachtig, levert de WP continu zo'n 2.2 kW bij een COP van 5.3 (dus 410 Watt opgenomen continu en dat is inclusief WP pomp).

[Voor 11% gewijzigd door Blihi op 25-12-2022 14:30]

[Blihi]

FD2 schreef op zondag 25 december 2022 @ 14:19:
[...]


Prima, maar het de-frosten haalt warmte uit de vloer, EN kost ook nog een keer stroom.

Dat eerste is bij de Estia standaard niet waar. De defrost is, met default instellingen, volledig op de Backup-heater. Althans, die schakelt direct mee in en levert dan 3 kW warmte. Er wordt nog steeds ook wat uit de buffer gehaald.

Dat het stroom kost klopt. Maar het vermogen in de databoeken is inclusief verlies door defrosts. Die 8 kW bij -7 is dus gewoon haalbaar. Het gemiddelde bij -7 is echter maar 7.2 kW. De WP kan dus wel incidenteel 8.11 kW leveren bij -7, maar niet continu.

Hoe hoger de Ta, hoe lager het maximum vermogen. Bij -7 is het maximum 8.11 kW bij een Ta van 35. Bij 45 is dat 8 kW, en bij 55 graden nog maar 7.35 kW

[Voor 7% gewijzigd door Blihi op 25-12-2022 14:30]

[figment]

wow actief topic, bedankt allemaal! Hier een aantal reacties snel tussen de kerst-maaltijden door:

Ergens zal er dus iets niet kloppen aan de gegeven cijfers. Want 70m2 vloer waarin het water een gemiddelde temperatuur van 33 graden heeft, geeft 5 kW warmte af (uitgaande van tegels of PVC afwerking).
Wellicht een momentopname tijdens of vlak na een defrost waarbij de verdeler minder warm water aangevoerd krijgt vanuit het buffervat en daarom de pomp van de vloerverwarming langzamer draait?

Dit was geen momentopname. Het ging over meerdere dagen waarin de pomp continu hoog stond ingesteld.

Als ik op 3kW wil uitkomen dan kan het dus dat niet de gehele vloer van vloerverwarming is voorzien. Of dat er een grotere HoH afstand is gebruikt dan de gebruikelijke 15cm. Maar als er een isolerende vloerbedekking is (bijvoorbeeld tapijt of parket) dan heeft dan ook al een enorme impact.

Het water is wel gemiddeld 33 graden. Maar de vloer inderdaad zo'n 26 graden.

Nee, dit klopt niet. Deze berekening gaat uit van een situatie waarbij in het hele traject het water afkoelt. Dat is hier niet het geval. Het water is halverwege op het koudst en warmt dan weer op tijdens de terugreis. Je bent het aanvoerwater dus aan het koelen met het retourwater.

De PVC vloer was (met laser-thermometer gemeten) 21-23°. Bepaalde zones waren nog een stuk kouder. Dus zoals @Blihi zegt. Er ging dus gewoon niet (warm)genoeg water door de vloer. VV is nieuw aangelegd met hoge dichtheid, h.o.h. ca. 10 cm.

Op een dag als vandaag, het is hier nu 8 graden en regenachtig, levert de WP continu zo'n 2.2 kW bij een COP van 5.3 (dus 410 Watt opgenomen continu en dat is inclusief WP pomp).

Mijn WP gebruikte vandaag ook net iets onder de 400 W tenzij we veel warm water pakken, bij 10°C en miezer. Dit wel nadat ik de minimum instelbare temperatuur verlaagd heb zodat ik de temp op 26 kan instellen (bedankt @BTS!). Het is waarschijnlijk niet 1-op-1 vergelijkbaar, maar toch een indicatie dat het systeem werkt en het vermogen OK is. Vergeet qua vermogen niet de 10kW airco's en energiebesparende maatregelen. Gasverbruik van 2021 (2500/jr met 400/mnd in de wintermaanden) zou nu lager zijn en capaciteit van WP + aircos is 18 kW!

Maar ik ben het eens met het feit dat er iets niet klopt, een hele dag draaien en 60 kWh verbruiken had het mijns inziens warmer moeten krijgen.

Blihi schreef op zondag 25 december 2022 @ 08:34:
@figment Probeer eerst eens te achterhalen of de buitenunit uberhaupt draait. Zet de verwarming hoger en kijk eens op het sensor-scherm of de compressor gaat draaien en of de ventilator gaat draaien. Laat maar weten met hoeveel Hz en hoeveel RPM.

Verder: Standaard zijn de instellingen voor warm water echt ruk. Programmeer die unit zo dat hij maar 1 keer per dag gedurende een paar uur warm water maakt (dat doe je met een tijdschema, bijvoorbeeld 's nachts, of als je veel zonnepanelen hebt juist tussen 14 en 16).

Verder zet je de volgende parameters:
6A6 : 0 (vaste pompsnelheid.).
6A7: 0 (maximale variabele pompsnelheid 100%)
A0: 0 (vaste pompsnelheid 100%)
BA: 0 (geen interval stand voor je pomp)

B9: 3 (de backup heater schakelt pas bij tijdens een defrost als de Tr 32 graden onder Tset komt)
B8: 6 (de backup heater mag pas meedoen als het buiten kouder is dan -5)
33: 0 (kijk iedere 5 minuten of de backup heater uit kan)
34: 3 (kijk eens in de 40 minuten of de backup heater aan moet)

Mijn gok is dat jouw WP helemaal niet in de gaten heeft dat hij niet genoeg warmte produceert. Doordat het water warm terug komt denkt de WP dat het vermogen voldoende is. Daardoor moduleert de primaire pomp terug en gaat de secundaire pomp dus afkoelend water de vloer in pompen. Door de pompsnelheid vast te zetten op 100% los je dat probleem op. De WP moduleert op de Ta naar de buffer toe en dat is niet de Ta naar de vloer toe.

Het probleem blijft je buffer. Die hoort hier helemaal niet thuis in combinatie met de mengverdeler.

Bedankt @Blihi ga ik zeker naar kijken maar nu weer terug aan tafel . Maar ik ben er wel een beetje wars van om uitgebreid instellingen te gaan veranderen omdat ik het eigenlijk de verantwoordelijkheid vind van de installateur. Die wil ik geen excuus geven dat ik "heb zitten klooien".

[Blihi]

Je kunt in ieder geval controleren of de pomp variabel staat. Als dat het geval is heb je in ieder geval een deel van de oorzaak te pakken.

De meeste installateurs doen niets met de instellingen. Die zijn nog CV ketels gewend en die waren altijd zwaar overgedimensioneerd.

[BTS]

Net de kerstmaaltijd op dus nu uitbuiken:

@figment
Ik meet bij mij ook een 21,5 tot 22,5 graden vloertemperatuur. Als sommige zones een stuk kouder zijn dan helpt de flow verhogen van de vloerverwarming pomp of uitmeten welke groep van de vloerverwarming het koudste terug komt en die meer flow geven via de flowmeter. Kan dus zijn dat 1 groep voldoende heeft aan 130 l/u en een andere groep 160 l/u nodig heeft. Dit doordat lengtes verschillen of omdat de koudste retour langs de buitenmuren loopt. Als je een stuk doffe tape plakt op je retour en aanvoerslangen van de vloerverwarmingsgroepen kan je ze met de laser thermometer uitmeten.

@Blihi in een eerder gepost filmpje zie je dat zijn pomp van de wp alle kanten op gaat, van 10 l/m tot 32 l/m dus dat is wel een sterke indicatie dat het variabel is.