WP: Toshiba Estia 8kW split HWT-801H(R)W-E + HWT-1101 binnenunit met 300 liter SWW tank. PV: 4 strings, totaal 12590 Wp
@figment Dit is een groot probleem: de warmtepomp lijkt zijn warmwater onderdaan in het buffervat te voeden en dan het retourwater er bovenuit te halen. Omdat je afgiftecircuit juist bovenaan de aanvoer pakt en de retour onderin het buffervat stopt zal je WP een veel te hoge Tretour zien en dus eerder en verder terug moduleren.Proton_ schreef op donderdag 22 december 2022 @ 15:45:
[...]
Je buffervat is ook zodanig aangesloten, met de warmtepomp onderaan, dat flinke menging niet te voorkomen is.
Dit is ook niet conform de tekening die je hebt geplaatst. Je moet dus zoals @Proton_ zegt de aanvoer en afvoer van de WP op het buffervat omdraaien.
Dit is in de laatste pagina's een beetje ondergesneeuwd, dus ik wilde zeker weten dat je dit niet vergeet.
Panasonic WH-MDC09J3E5, Atlantic Explorer V4 270C, 57x PV 23115 Wp
De installateur heeft inmiddels de pomp en thermostaatknop uit de verdeler van de vloerverwarming gehaald:
:strip_exif()/f/image/MS9fe64hYwL9k3G6Z8Yp5zf9.jpg?f=fotoalbum_large)
Hiermee was volgens hen het probleem opgelost. Niet dus. Frustratie is vooral dat er een mannetje word gestuurd om 1 ding te veranderen, zonder dat er naar het gehele systeem word gekeken.
Gevolg: de leidingen naar boven suizen (te hoog debiet) en de vloerverwarming heeft een deltaT van 10-15°C bij een water temperatuur van 35°, waarbij de retours van de 2 grootste groepen (rode flowmeters) kouder zijn dan de rest. Dit terwijl de externe pomp op maximaal draait, de 2 rode verdelers vol open staan, en de blauwe verdelers sterk geknepen worden. Het word tot nu toe goed warm in huis met redelijke stookkosten, zolang we alle radiatoren boven dicht draaien. (inmiddels een Awair gekocht om o.a. temp te monitoren).
Conclusie: er is niet voldoende controle over de verdeling van debiet naar vloerverwarming en radiatoren boven, met als gevolg een te laag debiet over de VV. Dit komt volgens mij door de manier waarop is geïnstalleerd. Voor het overzicht maar eens een diagrammetje gemaakt:
:strip_exif()/f/image/mxYiDlVBHyfKCT81m9Blk6ry.jpg?f=fotoalbum_large)
Pomp2 is met een kabel verbonden met de WP binnenunit en word, op door mij nu nog niet niet te doorgronden momenten, uitgeschakeld. Ook als de WP aanstaat. Ik kan niet ontdekken wat voor draaiknop er aan het eind van de CV leiding zit en of dit een high-pressure by-pass valve is (op de plaats van de oude CV ketel op zolder, WP staat in de kelder).
Ter vergelijking het installatievoorbeeld uit de handleiding:
:no_upscale():strip_icc():fill(white):strip_exif()/f/image/EKBS47lFNGtNI3sjF9uH6yyK.jpg?f=user_large)
Onze volgorde: pomp1 - buffer - pomp2 - splitsing CV/VV.
Installatievoorbeeld: pomp1 - splitsing CV - buffer - pomp2 - VV.
Het installatievoorbeeld lijkt me een stuk logischer, dan bepaalt pomp2 debiet over VV en pomp1 min pomp2 debiet over CV (tenzij er tapwater word verwarmd). Ik vermoed ook dat het schommelen en "op/af draaien" van pomp1 komt doordat hij weerstand krijgt van pomp2, omdat ze nu min of meer in serie zijn geschakeld als de 3-weg klep op verwarmen staat. Maar eerlijk gezegd snap ik nog steeds niet hoe de flow over het buffervat nu precies gaat, ik ga ervan uit dat warm-in en warm-uit direct met elkaar verbonden zijn, maar dit weet ik niet zeker en er staan geen markeringen op.
Na veel getouwtrek en enige escalatie komt binnenkort de installateur "expert" eindelijk kijken naar en praten over het systeem. Voor die tijd komt er nog een onafhankelijke installateur naar kijken. Is het verstandig om te pushen dat ze de boel ombouwen naar een 2-zone systeem zoals in het installatievoorbeeld? Suggesties zijn zeer welkom
Ik ben niet echt hier...
Ik zie 2 maal woonkamer staan en die hebben minder flow dan de andere 3 groepen. Die 2 woonkamer groepen meer flow geven zal ervoor zorgen dat ze wat warmer retour komen.
Edit: of ik zie het verkeerd op de verdeler, dan staat het dus juist zoals jij omschrijft (2 groepen volledig open en 3 groepen geknepen)
[ Voor 44% gewijzigd door BTS op 17-01-2023 00:58 ]
www.highflow.nl
Gas besparen door middel van CV tuning deel III
Daar staat alles over voetventielen enzo, jij wil denk ik mikken op een dT tussen 3 en 5.
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
@figment Het in- en uitschakelen van de pomp klinkt alsof de interval functie van de pomp aan staat. (Parameter BA op een andere waarde dan 0). Als je parameter 42 op 1 zet kun je de status van pomp P2 ook op het display zien. Dat kan helpen om te begrijpen wat er gebeurt.
WP: Toshiba Estia 8kW split HWT-801H(R)W-E + HWT-1101 binnenunit met 300 liter SWW tank. PV: 4 strings, totaal 12590 Wp
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.
Panasonic WH-MDC09J3E5, Atlantic Explorer V4 270C, 57x PV 23115 Wp
Ik krijg op 45m2 al 5 groepen HoH 10cm inderdaad..Rusky schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:52:
wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.
2 maal woonkamer staan vol open en krijgen te weinig debiet (tenzij ik alles boven dicht zet). Deze groepen liggen het verst weg van de verdeler. De rode flowmeters hebben een andere schaal en zijn regelbaar in een hoger bereik. Blauw en rood staan op de foto op ongeveer hetzelfde debiet.BTS schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 00:51:
@figment , dat suizen kun je verhelpen door elke radiator apart in te regelen. Aan te raden is om hiervoor het retourventiel te gebruiken.
Ik zie 2 maal woonkamer staan en die hebben minder flow dan de andere 3 groepen. Die 2 woonkamer groepen meer flow geven zal ervoor zorgen dat ze wat warmer retour komen.
Edit: of ik zie het verkeerd op de verdeler, dan staat het dus juist zoals jij omschrijft (2 groepen volledig open en 3 groepen geknepen)
OK, dus radiatoren inregelen is een alternatief om de verdeling van debieten goed te krijgen, ga ik naar kijken. Meestal staan er maar 1 of 2 open, de rest zijn slaapkamers met aircos. Die éne die wel altijd open staat (stond) is de badkamer, grote klassieke T33 radiator helemaal aan het einde van lange leidingen. Eigenlijk een kansloze opstelling met veel warmteverlies die komt door de verplaatsing van de CV van zolder naar kelder. Deze suist enorm. Er zit een oude thermostaatkraan op en geen voetventiel. Iets voor de installateur dus...Blihi schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:39:
Zoals hierboven gezegd: Ga de radiatoren inregelen. Er is inderdaad geen controle over het debiet. Het waterzijdig inregelen van de installatie is een secuur klusje en hoort te gebeuren door de installateur bij het vervangen van de installatie. Helaas doen de meeste installateurs dat niet.
@figment Het in- en uitschakelen van de pomp klinkt alsof de interval functie van de pomp aan staat. (Parameter BA op een andere waarde dan 0). Als je parameter 42 op 1 zet kun je de status van pomp P2 ook op het display zien. Dat kan helpen om te begrijpen wat er gebeurt.
Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...
De woonkamer/keuken is 1 ruimte met samen 4 groepen voor ±50 m2, min de keuken en hier en daar een hoek waar niks ligt, dus ca. 11 m2 per groep. De hal/WC groep wordt expres minder verwarmd (open trap).wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.
De warme invoer van het buffervat zit nog steeds in het midden, zoals op mijn tekening aangegeven. Staat hoog op m'n lijstje van eisen bij de installateur.RichieB schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 08:22:
@figment Zijn de aanvoer en de retour van de WP aansluitingen op het buffervat nu ook omgedraaid? Want zo lang dat verkeerd om blijft zitten verlies je vermogen doordat er onnodige menging plaats vindt in het buffervat.
[ Voor 15% gewijzigd door figment op 17-01-2023 23:22 ]
Ik ben niet echt hier...
Dat is de juiste manier, water zoekt de weg van de minste weerstand.figment schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:20:
OK, dus radiatoren inregelen is een alternatief om de verdeling van debieten goed te krijgen, ga ik naar kijken.
Waarop staat je secundaire pomp ingesteld?Meestal staan er maar 1 of 2 open, de rest zijn slaapkamers met aircos. Die éne die wel altijd open staat (stond) is de badkamer, grote klassieke T33 radiator helemaal aan het einde van lange leidingen. Eigenlijk een kansloze opstelling met veel warmteverlies die komt door de verplaatsing van de CV van zolder naar kelder. Deze suist enorm. Er zit een oude thermostaatkraan op en geen voetventiel. Iets voor de installateur dus...
Als je leidingen suizen moet je of even alles juist inregelen, maar veelal moet de pomp ook iets lager ingesteld worden.
Ik zou alle parameters even noteren, dan weet je na afloop ook wat ze eventueel hebben gewijzigd.Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...
WP: Mitsubishi Ecodan PUHZ-SW75YAA + EHST20D-VM2D / PV: 2150Wp Z/O 132° en 2580Wp N/W 312° Ik wil een warmtepomp.nu
En de rest van je huis? Badkamer bijvoorbeeld, ook lekker warm?randywessels schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:35:
neem een split airco voor de woonkamer. lekker mee verwarmen. bij mij staat hij heerlijk te blazen op 23 graden. heb 6000kw opbrengst per jaar door zonnepanelen.
Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging
Volgens mij is dit de kern van het probleem - alle instellingen aan zijde van warmtebron is naar mijn gevoel van "ondergeschikt belang".Rusky schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:52:
wat mij opvalt dat je het hebt over 70m2 vloerverwarming met hoge dichtheid en ik zie maar 5 groepen?
normaal hoofdverwarming hoh 10cm kom je op 10m2 per groep maximaal.
Hoe je t ook bekijkt:
70 m2 * 90 W/m2 = 6.3kW
5 groepen, flow 2 L/min, delta T 10K = 6.7kW
Je kan je deltaT van je vloer wel omhoog brengen (bijvoorbeeld 20K - wat de oude gasketel draaide), maar uiteindelijk wil de WP draaien op deltaT 5K. Alles daarboven stort COP en vermogen in. Nu dempt het buffervat dit wel iets door vermenging, maar dat doet lang niet alles. Ik heb wel eerder gezien dat de WP dan zn target aanvoerT ook niet haalt, omdat ie simpelweg de retourT niet hoog genoeg meekrijgt.
Iets waar CV geen last van heeft.
Ik heb er misschien overheen gelezen - maar als je vloer op 35*C/20*C draait, wat zijn dan de A en R temperaturen van je WP?
Je kan om regeling secundaire pomp uit te sluiten op een koude dag de pomp eens in het stopcontact steken 24/7 (indien je WP op die dag toch al 24/7 draait omdat ie t niet warm krijgt).
[ Voor 5% gewijzigd door dutch_diy op 18-01-2023 07:54 ]
Nou, inderdaad! Fijn dat je dit expliciet op de offerte hebt staan, want daarmee kun je inderdaad gewoon eisen dat hij de boel komt inregelen.figment schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:20:
[...]
Het inregelen van het systeem staat specifiek op de offerte. Achteraf gezien is dat super belangrijk geweest, dan heb ik tenminste een stok om mee te slaan. Dat is ook de reden dat ik tot nu toe niet in de instellingen van de WP bezig ben geweest. Mijn handen jeuken om de tips van @Blihi op te pakken, maar het geeft gegarandeerd gezeik met de installateur ("Je moet er gewoon van af blijven!") Misschien moet ik ze maar een link naar dit forumtopic sturen...![]()
[...]
Het suizen van die T33 duidt erop dat juist daar veel flow naartoe gaat en naar de rest van de woning te weinig. Dat is netjes in te regelen met de juiste ventielen, maar het is gewoon veel werk.
WP: Toshiba Estia 8kW split HWT-801H(R)W-E + HWT-1101 binnenunit met 300 liter SWW tank. PV: 4 strings, totaal 12590 Wp
op de zolder hangt een daikin 3,5 kw. op de badkamer heb ik een goedkoop kachel ventilatortje van 13eur gekocht ( 2000w ) zitten 2 standen op. direct warme lucht.Rol-Co schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:50:
[...]
En de rest van je huis? Badkamer bijvoorbeeld, ook lekker warm?
de thermostaat staat gewoon op 19c en blijf ik verder vanaf. huis is in 2020 voorzien van nieuwe isolatie ( kruipruimte en dak )
www.highflow.nl
Edit: Hoe werkt de regeling van het 2-zone systeem? Er word in de handeleiding maar weinig over gezegd, enkel dat er een "3-way mixing valve" word gebruikt.
[ Voor 8% gewijzigd door figment op 09-03-2023 15:36 ]
Ik ben niet echt hier...
Heb je op dit punt nog vorderingen kunnen maken? Bij een gasverbruik van 2500m3 zou je toch met enige moeite tegen redelijke kosten er toch een stuk van af moeten kunnen halen.figment schreef op donderdag 22 december 2022 @ 22:10:
Mogelijke oplossingen
...............
-Koudebruggen zoeken en isoleren
En het mes snijdt aan 2 kanten, je krijg een warmtevraag die naar verhouding ongeveer net zo een stuk lager wordt.
De installateur is na veel getouwtrek, en nog wat geld er achteraan, ook weer bezig geweest. Ik weet nog niet of ik helemaal overtuigd ben, maar ze hebben het in ieder geval uitgebreid met Toshiba besproken. Nu 2 externe pompen en vertakking verplaatst zodat de debieten naar VV en radiatoren boven apart kunnen worden ingesteld. Aansluiting warmwater inlet is ook verplaatst naar bovenkant buffervat. 2-zone Installatie zoals in de handleiding raad Toshiba af ivm teveel aan/uit moduleren van de WP, dat zou de levensduur teveel verkorten. In plaats daarvan een thermostaatknop verwerkt zodat de temperatuur naar de radiatoren boven hoger kan worden ingesteld. Hier ben ik niet kapot van maar kijk het een jaartje aan... Voorlopig gaat het een stuk beter en houden we het goed warm met redelijk energieverbruik. Extra zonnepanelen zijn ook eindelijk geplaatst wat helpt om het netto stroomverbruik te drukken.
:strip_exif()/f/image/mex9lrWgv6OxZacqyMvxy31d.jpg?f=fotoalbum_large)
Ik ben niet echt hier...
Ja tis al even geleden. maar zag je plaatje met het aangepaste systeem (maandag 16 januari 2023 23:49) en kreeg hier een beetje jeuk van..
[ Voor 30% gewijzigd door Stoker op 27-03-2024 09:17 ]
Warmtepomponline.com & Fancoilonline.com Amber 65, F-gassen II
Ik vermoed al met al, ook gezien je historisch gasverbruik dat de WP te licht is qua vermogen en dat het in de marge blijft klooien.
Weet niet hoe je in de slappe was zit, maar kun je niet een WP ernaast zetten? Een 7kw op de vv-verdeler. Of de Toshiba alleen op de vv verdeler.
En dan een 2e WP laten plaatsen, liefst een HT model bv van Daikin of een zubadan. Voor de radiatoren boven.
Sterk Voordeel is dat je de 2 afgifte groepen kunt inregelen. En instellen op de afgifte.
Een HT WP kan redelijk efficiënt nog hogere temp maken. En kan met buffervat de radiatoren voeden.
De Toshiba zonder buffer kan zo aan de vloerverwarming.
Om te testen kun je eens de radiatoren boven en ook de bypass boven helemaal dicht zetten. Nu komt de Toshiba snel en moeiteloos op temp.
[ Voor 29% gewijzigd door De Fakman op 27-03-2024 20:50 ]
De aanvoer zit in deze situatie op het onderste verdeelblok, de temperatuur is hier dik 30 gr. De temperatuur bij de bovenste balk is bijna 10 graden lager. -dat KAN- maar niet wenselijk.
Verder zie je dat de debietmeters (gele archering) op het bovenste verdeelblok zitten, in dit geval de retour, het water stroomt dus eigenlijk tegen een klepeltje/terugslag klep aan. Overigens is of lijkt de flow in de laatste 3 groepen minimaal te zijn. Dit kan overigens ook door het smoren van de spoeling, maar gezien de situatie zal dat niet het geval zijn:)
:strip_exif()/f/image/SM6kgoRAIS3oWPysoWiRiEMx.jpg?f=fotoalbum_large)
Warmtepomponline.com & Fancoilonline.com Amber 65, F-gassen II
Achteraf gezien heeft de installateur veel te makkelijk gedaan bij het maken van de offerte. Er is helemaal niet gekeken naar gasverbruik, benodigde capaciteit, etc. Gewoon met de hand gewuifd, jah meneertjuh en mevrouwtjuh, U krijgt het hiermee lekker warm hoor..
En ja @Stoker, de delta T is hoger dan gewenst, hoogstwaarschijnlijk doordat er te weinig groepen zijn aangelegd. En waarschijnlijk is er qua hydraulica nog wel 1 en ander te optimaliseren maar ik ben het getouwtrek met de installateur vooral ontzettend beu en het werkt nu redelijk goed dus voorlopig laten we het zo. Ik heb wel, vooral op dit forum, ontzettend veel geleerd dus dat is wel weer mooi meegenomen. Met de kennis van nu had ik veel meer in eigen regie gehouden en gezocht naar echte experts die het totaalplaatje snappen. Die zitten hier wel een paar dus bedankt iedereen!
Ik ben niet echt hier...
1: Je hebt een pomp-verdeler met Thermostaat, nu moet ie zelf mengen. Hiervoor moet de aanvoer temperatuur van de warmtepomp minimaal zijn ingesteld op 55 graden. Is dat het geval?
Je moet namelijk veel energie verplaatsen door die leidingen van 22mm.
Pas dus maar even je stooklijn aan. en even proberen.
2: Is de thermostaat van je verdeler daadwerkelijk deugdelijk?
Ik maak wel eens mee dat ze zijn ingesteld op 35gr maar dat ze amper 28gr halen.
Simpel weg een thermostaat op de de onderkant van de thermostaat(verdeler) houden en de temperatuur daarop afstellen.
Je kunt ook gewoon de temp aflezen op de aanvoer van je verdeler. En je thermostaat verder open draaien.
Hoe staan de voetventielen? meer open of dicht? Hoe is de flow? Lucht in de leidingen? Staat de by-pass goed?
Behalve dan dat airco warmte voor sommige mensen als erg vervelend wordt ervaren. Zelf vind ik het verschrikkelijk, en zou ik echt elke andere manier van verwarmen kiezen.randywessels schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:35:
neem een split airco voor de woonkamer. lekker mee verwarmen. bij mij staat hij heerlijk te blazen op 23 graden. heb 6000kw opbrengst per jaar door zonnepanelen.
| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340
Ik weet niet precies wat je bedoelt. De pomp en thermostaat zijn al lang uit de verdeler. Dat was inderdaad een probleem wat al verholpen is door de installateur zoals ook te zien is op de foto van stoker hier boven.PJNo schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 18:07:
Het zou wellicht een flow probleem kunnen zijn.
1: Je hebt een pomp-verdeler met Thermostaat, nu moet ie zelf mengen. Hiervoor moet de aanvoer temperatuur van de warmtepomp minimaal zijn ingesteld op 55 graden. Is dat het geval?
Ik ben niet echt hier...
Plaatsing is key. Wij willen niet meer anders. Het pure gemak van aanzetten en binnen 30 minuten de gewenste temperatuur is fantastisch.Jeroenneman schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 18:13:
[...]
Behalve dan dat airco warmte voor sommige mensen als erg vervelend wordt ervaren. Zelf vind ik het verschrikkelijk, en zou ik echt elke andere manier van verwarmen kiezen.
Maar met verkeerde plaatsing kun je het hele feestje bederven.