[F1] De budgetcap

[siggy]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 08:42:
[...]


Bernie heeft al laten weten dat ie red bull keihard zou straffen. Dus zou hier niet te hard op hopen.

Bernie is al een goede 25 jaar officieel seniel. Tenzij het om Bernie uit Bernie und Ert gaat.

Het is ook gewoon onzinnig om 'hard' te straffen als het gaat om een verschil van interpretatie van niet auto-gebonden kosten.

[schumi2004]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 08:42:
[...]


Bernie heeft al laten weten dat ie red bull keihard zou straffen. Dus zou hier niet te hard op hopen.

Dat bedoel ik niet. Terecht dat er straffen uitgedeeld worden en wat Bernie gedaan zou hebben of zegt is ook in lijn met mijn verwachting bij hem.
Het gaat meer om die constante stroom van gezeik van diverse teams onderling, dat mag onderhand wel eens klaar zijn toch en daar had hij mijn inziens ook met harde hand in geregeerd

[TheBrut3]

Illegal_Alien schreef op donderdag 20 oktober 2022 @ 23:19:
We moeten alleen even kijken of onze dijken/Deltawerken nog goed zijn; de aantal tranen die ik al voorbij zie komen zorgen voor een flinke stijging van de zeespiegel.

Zo'n beslissing zou natuurlijk verder gaan dan de dijken in Nederland. Denk aan financiën bijvoorbeeld. Max heeft allemaal kampioenschap merchandise verkocht, gaan ze dat allemaal kosteloos terugnemen? Hamilton heeft geen 8x kampioen merchandise kunnen verkopen op dat moment, komt daar dan vergoeding voor? Dat soort zaken allemaal.

En ach, de dijken... We raken dan wat stedelijk gebied kwijt, moet kunnen

[Fynnster]

En persconferentie is geschrapt

https://www.gpblog.com/nl...r-gesprek-met-de-fia.html

GTST is er niets bij.

[Jorick]

siggy schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 08:48:
[...]

Het is ook gewoon onzinnig om 'hard' te straffen als het gaat om een verschil van interpretatie van niet auto-gebonden kosten.

Waar het aan uitgegeven is zou voor de straf niet uit moeten maken. De mate van overschrijding moet leidend zijn voor de strafmaat. Alles wat onder de budgetcap valt is direct of indirect gerelateerd aan de performance van een auto want anders waren die posten wel buiten de cap gebleven (motoren zijn de uitzondering). Geef je te veel geld uit aan kosten die niet direct te relateren zijn aan de auto dan is dat a) dom/inefficiënt en b) creëert dat ruimte om aan de auto uit te geven. Wil je veel geld aan domme dingen besteden én binnen budget willen blijven dan moet dat ten koste gaan van andere posten binnen de cap.

[Illegal_Alien]

Fynnster schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:15:
En persconferentie is geschrapt

https://www.gpblog.com/nl...r-gesprek-met-de-fia.html

GTST is er niets bij.

Gerucht dat het geschrapt is, staat niet voor niks in de ' ' ....

[Toke_gt]

NiaX schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 08:26:
[...]

Er wordt iets gelekt, Siggy: "Het is belachelijk, wat een complot, het is niet serieus te nemen!!!111!!"
Er wordt niets gelekt, Siggy: " Het is belachelijk, het is niet meer serieus te nemen!!?!!?"

Best een interessante conclusie van @siggy : dit hele gedoe is niet meer serieus te nemen.

[ArjenIsM3]

Jorick schreef op dinsdag 18 oktober 2022 @ 11:08:
[...]

RB zat naar eigen zeggen onder het plafond. Die crash blijkbaar geen issue voor ze (hoeveel van die 1.8 miljoen is voor de motor die buiten de cap valt?) Wanneer achteraf blijkt dat ze het plafond overschreden hebben, en ze dit als excuus zouden gebruiken, dan klinkt dat nogal als een gelegenheidsargument?

Dat is niet waar. Red Bull heeft het, volgens mij zelfs al meerdere keren, over schade door een crash i.c.m. budget cap gehad. Zie bijvoorbeeld dit artikel: https://www.racexpress.nl...n-Max-Verstappen/n/115433

Er is ook al eerder een discussie geweest (door verschillende teams) dat schade door een crash niet mee moet tellen voor de budget cap, zeker niet als die crash ook nog is veroorzaakt door een ander team. En dat snap ik ook wel. Als je alleen al kijkt naar de schade die Mercedes (Bottas torpedo Hongarije, Hamilton Silverstone, etc.) bij Red Bull heeft veroorzaakt dan gaat het waarschijnlijk al om een bedrag van meer dan een miljoen (ervan uitgaande dat de schade die Max in Silverstone had excl. motor €750k is zoals Marko aangeeft in het artikel). Natuurlijk zijn er andersom ook incidenten geweest, maar ik kan me best voorstellen dat het ene team in een seizoen meer pech met crashes heeft (buiten hun schuld om) dan het andere team en dan zou het toch wel heel zuur zijn als je daardoor boven het ingecalculeerde budget voor crashes komt en daardoor weer boven de budget cap uitkomt (ongeacht welk team het betreft overigens).

[pro_6or]

Snowhite0901 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 18:46:
Merc heeft gedreigd dat als de straf te laag uitvalt ze zelf er ook overheen gaan.....

https://www.gpblog.com/nl...getcap-te-overtreden.html

Niet de meest handige zet want daarmee is intent te bewijzen en wordt elke overschrijding automatisch een major infringement.

[Jorick]

ArjenIsM3 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 10:40:
[...]

Dat is niet waar. Red Bull heeft het, volgens mij zelfs al meerdere keren, over schade door een crash i.c.m. budget cap gehad. Zie bijvoorbeeld dit artikel: https://www.racexpress.nl...n-Max-Verstappen/n/115433

Er is ook al eerder een discussie geweest (door verschillende teams) dat schade door een crash niet mee moet tellen voor de budget cap, zeker niet als die crash ook nog is veroorzaakt door een ander team. En dat snap ik ook wel. Als je alleen al kijkt naar de schade die Mercedes (Bottas torpedo Hongarije, Hamilton Silverstone, etc.) bij Red Bull heeft veroorzaakt dan gaat het waarschijnlijk al om een bedrag van meer dan een miljoen (ervan uitgaande dat de schade die Max in Silverstone had excl. motor €750k is zoals Marko aangeeft in het artikel). Natuurlijk zijn er andersom ook incidenten geweest, maar ik kan me best voorstellen dat het ene team in een seizoen meer pech met crashes heeft (buiten hun schuld om) dan het andere team en dan zou het toch wel heel zuur zijn als je daardoor boven het ingecalculeerde budget voor crashes komt en daardoor weer boven de budget cap uitkomt (ongeacht welk team het betreft overigens).

Ondanks de schade is RBR naar eigen zeggen binnen het budget gebleven. Dus blijkbaar was de schade toch niet zo'n issue voor ze.

Schade buiten de cap laten is toch inherent in het nadeel van teams die niet aan de cap komen? Zij dragen hetzelfde risico maar hebben het extra geld niet. Ze kunnen ze zich laten verzekeren maar dat is ook niet gratis. Je creëert dan juist een voordeel voor teams die aan het plafond zitten. Teams die zich in het middenveld of achterin het veld begeven zullen waarschijnlijk meer crashes te verduren krijg dan teams die vooraan (onbedreigd) van het veld wegrijden. Het risico op contact zal een stuk groter zijn wanneer je moet inhalen voor een positie versus inhalen m.b.v. blauwe vlaggen.

Er is ook al vaak genoeg de suggestie voorbij gekomen om de veroorzaker op te laten draaien maar ook daar kleven nadelen aan. Je komt dan uiteindelijk weer uit bij hetzelfde probleem wat ik hierboven al beschreef, echter komt er een complicerende factor bij: wie bepaalt de werkelijke schade, en hoe bepaal je dat? Een auto in de eerste race van het seizoen compleet afschrijven is aanzienlijk duurder dan verderop in het seizoen omdat veel van die componenten gedurende het seizoen een keer vervangen moeten worden. De afschrijving per component zal per race verschillend zijn. Daarmee zouden teams elkaar op kosten kunnen jagen. Lijkt mij ook niet heel wenselijk.

[Transportman]

Jorick schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 09:19:
[...]

Waar het aan uitgegeven is zou voor de straf niet uit moeten maken. De mate van overschrijding moet leidend zijn voor de strafmaat. Alles wat onder de budgetcap valt is direct of indirect gerelateerd aan de performance van een auto want anders waren die posten wel buiten de cap gebleven (motoren zijn de uitzondering). Geef je te veel geld uit aan kosten die niet direct te relateren zijn aan de auto dan is dat a) dom/inefficiënt en b) creëert dat ruimte om aan de auto uit te geven. Wil je veel geld aan domme dingen besteden én binnen budget willen blijven dan moet dat ten koste gaan van andere posten binnen de cap.

Dan ga je er vanuit dat iedere overschrijding hetzelfde is, maar we weten niet hoeveel de overschrijding is en waardoor die ontstaan is. Als RBR de regels had geïnterpreteerd dat X niet onder de cap valt en de regels genoeg ruimte laten dat die interpretatie zou kunnen kloppen, maar de FIA zegt nu dat het X wel onder de cap valt, dan is een andere strafmaat gepast wegens verzachtende omstandigheden dan als RBR erin had gestaan met "F de budget cap, YOLO".

[JB]

Ik vraag me toch wel echt af waarom die persco van RBR/Horner niet doorging... Is dat omdat RBR iets wilde onthullen, of gaat het juist de andere kant op in dit verhaal...?

Red Bull was van plan vrijdagochtend een persconferentie in te plannen over budget cap, maar dat gaat niet door. Christian Horner moet eerst nog in conclaaf met FIA-president Mohammed Ben Sulayem. #F1

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[siggy]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 12:19:
Ik vraag me toch wel echt af waarom die persco van RBR/Horner niet doorging... Is dat omdat RBR iets wilde onthullen, of gaat het juist de andere kant op in dit verhaal...?

[Twitter]

Het wordt er allemaal alleen maar merkwaardiger op, vind ik. In de tijden van Max & Bernie zou ik zeggen dat Bernie dit geforceerd heeft, maar nu zou ik het niet weten. Maar, het lijkt me wel het meest logische dat ze 'geadviseerd' zijn door MBS van de FIA. We moeten dus nog steeds wachten op enige verduidelijking, en gezien vorige raceweekenden verwacht ik pas iets ná dit weekend.

[Blokker_1999]

hardware-lover schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 01:33:
Het te hoge bedrag is niet voor upgrades oid ingezet maar zit in indirect gemaakte kosten. Later vandaag zal er meer duidelijkheid gaan komen.

Dat is een uitspraak waar ik niet mee akkoord kan gaan. Door een deel van de kosten te misplaatsen als zijnde "voor ons vallen ze niet onder de cap" geef je jezelf nog altijd meer ruimte binnen de cap die je wel degelijk kunt inzetten voor upgrades of R&D.

[Lynx]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 12:19:
Ik vraag me toch wel echt af waarom die persco van RBR/Horner niet doorging... Is dat omdat RBR iets wilde onthullen, of gaat het juist de andere kant op in dit verhaal...?

[Twitter]

In lijn met de soap die er al was denk ik dat Horner foto's van Toto in dames lingerie ging laten zien. 😂

Als ik moet gokken is het chantage van Horner om alle achterklap op straat te gooien. Inclusief de suggestie dat mercedes tot aan de elleboog in de beslisstructuur van FIA zit. Aangezien ze zelf al veroordeeld waren zonder bewijs staan ze in hun "recht" hetzelfde te doen.

[Snowdog]

siggy schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 12:28:
[...]

Het wordt er allemaal alleen maar merkwaardiger op, vind ik. In de tijden van Max & Bernie zou ik zeggen dat Bernie dit geforceerd heeft, maar nu zou ik het niet weten. Maar, het lijkt me wel het meest logische dat ze 'geadviseerd' zijn door MBS van de FIA. We moeten dus nog steeds wachten op enige verduidelijking, en gezien vorige raceweekenden verwacht ik pas iets ná dit weekend.

In de tijden van Max en Bernie had Bernie dit zelf wel afgehandeld op de manier waarop hij dacht dat het prima was en dan was deze hele soap al verleden tijd. Wat het ook gaat worden, het zal niet zoveel uitmaken. Jammer dat er zoveel aandacht naar uitgaat.

[Jorick]

Transportman schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 11:39:
[...]

Dan ga je er vanuit dat iedere overschrijding hetzelfde is, maar we weten niet hoeveel de overschrijding is en waardoor die ontstaan is. Als RBR de regels had geïnterpreteerd dat X niet onder de cap valt en de regels genoeg ruimte laten dat die interpretatie zou kunnen kloppen, maar de FIA zegt nu dat het X wel onder de cap valt, dan is een andere strafmaat gepast wegens verzachtende omstandigheden dan als RBR erin had gestaan met "F de budget cap, YOLO".

Voor de FIA is het eenvoudiger om aan te nemen dat teams ter goeder trouw handelen dan aan te tonen dat ze de boel flessen. Teams kunnen hier gebruik van maken en doen dat al jaren door in het grijze gebied te opereren. Een manier voor een team om de budget cap te omzeilen is door kosten op ogenschijnlijke niet-relevante posten te schuiven, doen alsof hun neus bloedt door te zeggen dat ze het niet wisten om vervolgens te hopen dat de FIA opzet niet kan bewijzen.

Teams hebben een proefjaar gehad en kunnen de FIA om opheldering vragen in geval van onduidelijkheden. Dan is het toch het probleem van het team als achteraf blijkt dat ze iets niet wisten c.q. anders interpreteerden? Ze hadden het moeten/kunnen weten. En of dit bewust gedaan is of niet, onder aan de streep is er nog steeds te veel uitgegeven. Waarom zou de toedracht een verzachtende omstandigheid moeten zijn? Als je na de race te weinig brandstof in je tank hebt zitten doet de oorzaak er ook niet toe, je krijgt een diskwalificatie en daarmee is de zaak af. Ik zie niet in waarom dat bij de budget cap anders zou moeten zijn.

[JB]

Snowdog schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

Jammer dat er zoveel aandacht naar uitgaat.

Dit lijkt vooral vanuit 1 kamp het primaire doel. Ik baal enorm van 2 WDC titels die een hele vervelende nasmaak erop na houden zo. Huldiging vorig jaar en nu opnieuw met in 1e instantie Singapore compleet vergallen qua sfeer (de 1e kans om 2e titel te verzilveren).

Dat uiteindelijk Suzuka ook nog eens een enorme anticliMax werd, lag daar uiteraard niet aan.

[flessuh]

Als de nu naar buiten gebrachte bedragen kloppen zit Red Bull dus feitelijk onder de cap... 1,8 miljoen overschrijding waarvan 2,4 miljoen door het aanpassen van de regels na de deadline voor het indienen...Dan hebben ze dus eigenlijk nog wel marge over

[Twynn]

flessuh schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:07:
Als de nu naar buiten gebrachte bedragen kloppen zit Red Bull dus feitelijk onder de cap... 1,8 miljoen overschrijding waarvan 2,4 miljoen door het aanpassen van de regels na de deadline voor het indienen...Dan hebben ze dus eigenlijk nog wel marge over

Het blijft natuurlijk allemaal nog een beetje speculeren zolang er geen officiele reacties naar buiten komen, maar dit artikel geeft redelijk wat details: https://racingnews365.com...ch-was-in-four-main-areas
En Dieter Rencken is vaak wel goed op de hoogte van zaken.
Maar de ingeleverde data zou dus 4 miljoen onder de cost-cap zijn, maar door verschil van inzicht en veranderende omstandigheden zou het 1.8 miljoen boven budget zijn geworden.

[JB]

Twynn schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:19:
[...]


Het blijft natuurlijk allemaal nog een beetje speculeren zolang er geen officiele reacties naar buiten komen, maar dit artikel geeft redelijk wat details: https://racingnews365.com...ch-was-in-four-main-areas
En Dieter Rencken is vaak wel goed op de hoogte van zaken.
Maar de ingeleverde data zou dus 4 miljoen onder de cost-cap zijn, maar door verschil van inzicht en veranderende omstandigheden zou het 1.8 miljoen boven budget zijn geworden.

Dit is vrij gedetailleerd. Ik wist ook (nog) niets van gewijzigde regels in 2021...

Parts designed for the 2021-spec of cars that could not be carried over to the new breed were previously exempt, but in June of this year, the rule was changed so these parts were included in the budget total.

Ook typisch;

RacingNews365.com believes that this call was made by Shaila-Ann Rao - the FIA's interim secretary-general for motorsport - and former Mercedes general counsel.

[Snowdog]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:06:
[...]

Dit lijkt vooral vanuit 1 kamp het primaire doel. Ik baal enorm van 2 WDC titels die een hele vervelende nasmaak erop na houden zo. Huldiging vorig jaar en nu opnieuw met in 1e instantie Singapore compleet vergallen qua sfeer (de 1e kans om 2e titel te verzilveren).

Dat uiteindelijk Suzuka ook nog eens een enorme anticliMax werd, lag daar uiteraard niet aan.

Meer dan een, maar ik weet niet waarom de haat jegens Mercedes hier zo groot is

[JB]

Snowdog schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:37:
[...]


Meer dan een, maar ik weet niet waarom de haat jegens Mercedes hier zo groot is

Het verschil tussen "op 't randje" of "eroverheen". Heeft niets met haat te maken.

[Snowdog]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:38:
[...]

Het verschil tussen "op 't randje" of "eroverheen". Heeft niets met haat te maken.

Nouja, je zegt dat het vanuit 1 kamp komt, maar dat is niet echt de waarheid, zowel Mercedes, Ferrari en McLaren vragen om strenge straffen? Ik ben het ermee eens dat het nergens op slaat en ze eerder al akkoord zijn gegaan met de regels, maar het is niet alsof 1 kamp hier echt naartoe probeert te pushen. Het is eigenlijk vrijwel elk team behalve RB.

[JB]

Snowdog schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:40:
[...]


Nouja, je zegt dat het vanuit 1 kamp komt, maar dat is niet echt de waarheid, zowel Mercedes, Ferrari en McLaren vragen om strenge straffen? Ik ben het ermee eens dat het nergens op slaat en ze eerder al akkoord zijn gegaan met de regels, maar het is niet alsof 1 kamp hier echt naartoe probeert te pushen. Het is eigenlijk vrijwel elk team behalve RB.

Daar doelde ik niet zozeer op, maar dat is in dit topic inderdaad offtopic. Dat er vanuit _alle_ teams nu op geduwd wordt (budget overschrijdingen), klopt helemaal.

We gaan het zien. Iets zegt me dat Horner iets kwijt wilde...

[KillaZ]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:32:
[...]

Dit is vrij gedetailleerd. Ik wist ook (nog) niets van gewijzigde regels in 2021...


[...]


Ook typisch;


[...]

Goh, dan heb je je lek naar Mercedes ook wel gevonden denk ik

[JB]

KillaZ schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 14:07:
[...]


Goh, dan heb je je lek naar Mercedes ook wel gevonden denk ik

Roeptoeteren != betrouwbare bron

Nu weet ik niet hoe betrouwbaar dit alles is, afkomstig van RN365

[siggy]

Naja, als Dieter Rencken dat stuk heeft gesourced, is wel duidelijk dat de Ex-Merc dame wordt genoemd. Het loopt als een eend, het ziet er uit als een eend, het kwaakt als een eend.......

[ParaDroid2]

En het is een FIA-medewerker. Vrij logisch dat die eerder voor een team hebben gewerkt, want dat is zo ongeveer de enige andere mogelijkheid in die wereld. Zoek alstjeblieft niet onder elke steen naar een complot...

[siggy]

*knip*
Rant en je brengt zaken erg stellig, zonder dat er feiten zijn. Dan blijven het vermoedens.

[Voor 114% gewijzigd door tweakduke op 21-10-2022 20:38]

[mrstylo]

flessuh schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 13:07:
Als de nu naar buiten gebrachte bedragen kloppen zit Red Bull dus feitelijk onder de cap... 1,8 miljoen overschrijding waarvan 2,4 miljoen door het aanpassen van de regels na de deadline voor het indienen...Dan hebben ze dus eigenlijk nog wel marge over

Dat is wel een hele makkelijke conslusie. Want hoe kan Red Bull maar enige zijn met een overschrijding als die aanpassing ook voor de andere teams was?

[Dazzler2120]

mrstylo schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 14:39:
[...]

Dat is wel een hele makkelijke conslusie. Want hoe kan Red Bull maar enige zijn met een overschrijding als die aanpassing ook voor de andere teams was?

Omdat het een optelsom van discutabele 'fouten' lijkt te zijn.
Als het alleen de spares waren, zat RB nog steeds 1,6 mljn onder het budget cap. Als het alleen de spares en de catering was, waren ze er nog steeds onder gebleven.

Wellicht dat die spares door andere teams ook als verrassing kwam, maar dat ze meer reserve budget / een groter ruimtekussen hadden over gehouden - of dat ze minder andere 'fouten' hadden.

[Dazzler2120]

Zullen we de hele mercedes medewerker, potentiele lekken en discussies over complotten / wat wel en niet complotten zijn gewoon achterwege laten. Zo nietszeggend allemaal.
Zolang je zelf geen bewijzen hebt of er geen daadwerkelijke bewijzen zijn heeft het geen zin om de hele tijd te blijven discussieren of iets wel of niet door de persoonlijke adviseur van wolff.

[ParaDroid2]

Edit: zie bovenstaand bericht, de discussie ging nergens meer over, dus weggehaald.

[Voor 91% gewijzigd door ParaDroid2 op 21-10-2022 14:57]

[flessuh]

Vergeet niet dat het niet de 1e keer is dat Mercedes inside informatie lijkt te hebben (TD in Canada waarbij zij ineens de onderdelen al klaar hadden die toegestaan zouden worden).

Het kan niets met mevrouw Rao te maken hebben, maar het heeft er alle schijn van dat er IETS gaande is wat informatie richting Mercedes vanuit de FIA. En dan wordt dit gek genoeg, zover wij weten / bekend is gemaakt, niet onderzocht. Dat er naar haar gewezen wordt is niets meer dan een samenkomst van omstandigheden dat er 2 grote dingen naar buiten komen net nadat zij bij de FIA is begonnen.

Aangezien de eerste informatie voor de FIA het naar buiten heeft gebracht de bron is van veel modder gegooi richting Red Bull wat nogal lijkt op een gerichte poging de shine van de beide kampioenschappen van Verstappen te halen is het niet meer dan logisch dat men hier als Nederlanders welke toch vooral hier zitten een sterke mening over heeft.

[ParaDroid2]

flessuh schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 15:05:
Aangezien de eerste informatie voor de FIA het naar buiten heeft gebracht de bron is van veel modder gegooi richting Red Bull wat nogal lijkt op een gerichte poging de shine van de beide kampioenschappen van Verstappen te halen is het niet meer dan logisch dat men hier als Nederlanders welke toch vooral hier zitten een sterke mening over heeft.

Ach, daar heb ik niet zo heel veel last van. Verstappen is gewoon 2x WDC geworden, vorig jaar net aan en dit jaar met overmacht. Andere teams kunnen dan hoog en laag springen, maar dat is ook het spel dat (door iedereen) gespeeld wordt. Als ze denken dat er iets te halen is zullen ze dat ook zeker doen en dat neem ik ze ook niet per se kwalijk.

[MikeyMan]

Al met al wordt er nog steeds een hoop gespeculeerd. En is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe e.e.a. zit. En of er überhaupt sprake is van moedwillige overspend.

En ondertussen her en der allemaal grote woorden hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is allemaal. Hier had al weken geleden een uitspraak over moeten zijn.

[Voor 33% gewijzigd door MikeyMan op 21-10-2022 20:35]

[tweakduke]

Modbreak:

Een portie gekibbel opgeruimd. Hou er rekening mee dat we altijd nog vooral speculeren en niet discussiëren om feiten.

[JB]

Communicatie tussen Mohammed Ben Sulayem en Christian Horner verloopt zeer stroef, zo zijn de geluiden.

FIA-president heeft Horner nog niet in staat gesteld om hem te spreken. Planning is dat de twee elkaar vandaag ontmoeten. Budget cap-saga begint een flinke chaos te worden.

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[JB]

WhatsappHack schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 21:07:
Ik heb echt niets meegekregen van dat verhaal over de budgetcap van Allard, onnavolgbaar gebrabbel van de hak op te tak maar geloof dat ze er iets over gaan vertellen in FP2?

Communicatie tussen Mohammed Ben Sulayem en Christian Horner verloopt zeer stroef, zo zijn de geluiden.

FIA-president heeft Horner nog niet in staat gesteld om hem te spreken. Planning is dat de twee elkaar vandaag ontmoeten. Budget cap-saga begint een flinke chaos te worden.

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[JB]

Afspraak Horner en FIA-president Ben Sulayem is opnieuw uitgesteld.

Horner meldde zich net bij de FOM, net als de andere teambazen. Vergadering niet over de budget cap, maar over de op handen zijnde Formule 1-film van Brad Pitt. Ook belangrijk. #F1 pic.twitter.com/ZvgS0RJ2Cq

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[siggy]

MikeyMan schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 20:33:
Al met al wordt er nog steeds een hoop gespeculeerd. En is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe e.e.a. zit. En of er überhaupt sprake is van moedwillige overspend.

En ondertussen her en der allemaal grote woorden hoe verschrikkelijk het allemaal wel niet is allemaal. Hier had al weken geleden een uitspraak over moeten zijn.

Ach jah, als teambazen roddelen en de grootste onzin verspreiden is het 'nieuws', gebeurd het hier dan is het 'complotdenken' en 'mijn wereldbeeld valt in duigen, dit moet verwijdert worden want ik kan de wereld anders niet meer aan.'

Zelfde met 'onze' Erik van Haren. Is het een gerucht? Speculatie? Wat mogen we ermee als beargumenteren al niet meer mag, maar woorden in andermans mond (posts) leggen wel.

[Voor 3% gewijzigd door siggy op 21-10-2022 22:26]

[JB]

Inmiddels (na FP1 USA) hebben Christian en Ben elkaar gesproken.

En na dik een kwartier komen ze samen naar buiten, Horner en Ben Sulayem. #F1 pic.twitter.com/SsAEseJ584

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[JB]

Gesprek is nu gaande in motorhome Red Bull. Namens FIA is ook Shaila-Ann Rao aanwezig.

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[siggy]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 22:48:
[Twitter]

Beetje awkward gesprek

Beetje randzaken gevalletje, maar wat is nu de naam van de FIA president? Mohammed Ahmad Sultan Ben Sulayem of Mohammed bin Sulayem, waarbij de bin/Ben meer als een soort van 'van familie' klinkt.

[hardware-lover]

JB schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 22:46:
Inmiddels (na FP1 USA) hebben Christian en Ben elkaar gesproken.

[Twitter]

[Afbeelding]

Red Bull zal niets te snacken aanbieden, wel? 🤪

[ParaDroid2]

siggy schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 22:58:
[...]

Beetje awkward gesprek

Beetje randzaken gevalletje, maar wat is nu de naam van de FIA president? Mohammed Ahmad Sultan Ben Sulayem of Mohammed bin Sulayem, waarbij de bin/Ben meer als een soort van 'van familie' klinkt.

Zijn social media hebben het over Mohammed Ben Sulayem, Wikipedia noemt idd ook bin (met kleine letter itt Ben). Lijkt me dan een vertalingsdingetje of familienaam idd

[JB]

Duidelijk is dat er nog zeker geen deal is gesloten tussen de FIA en Red Bull. Wordt mogelijk later vandaag vervolgd. President heeft gezegd dat hij over paar uur ‘terugkomt’. #F1

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[WhatsappHack]

Het zou best grappig zijn als het klopt wat die Stéphane Kox zei bij ViaPlay, dat het neerkomt op een fout van de FIA en RBR gewoon binnen de budgetcap zit.

[JB]

WhatsappHack schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 23:54:
Het zou best grappig zijn als het klopt wat die Stéphane Kox zei bij ViaPlay, dat het neerkomt op een fout van de FIA en RBR gewoon binnen de budgetcap zit.

Het feit dat er zoveel op en neer wordt gewandeld, zegt mij dat RBR zich er nog niet bij neergelegd heeft.

[dr.lowtune]

WhatsappHack schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 23:54:
Het zou best grappig zijn als het klopt wat die Stéphane Kox zei bij ViaPlay, dat het neerkomt op een fout van de FIA en RBR gewoon binnen de budgetcap zit.

Denk dat Toto dan volledig over z’n toertjes gaat en er dan weer allerlei smadelijke zaken bij gaat verzinnen.

Het zou wel interessant zijn als het zo was. Zou RBR dan de teambazen/teams die nu zo’n grote broek hebben aangetrokken voor de rechter dagen?

[U123456]

Het zal wel meevallen, denk ik. Want waarom zit Red Bull in de Formule 1? Eigenlijk toch alleen om aandacht en PR te genereren voor hun producten. En zelfs negatieve aandacht is dan meegenomen. 😀

[siggy]

dr.lowtune schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 09:30:
[...]


Denk dat Toto dan volledig over z’n toertjes gaat en er dan weer allerlei smadelijke zaken bij gaat verzinnen.

Het zou wel interessant zijn als het zo was. Zou RBR dan de teambazen/teams die nu zo’n grote broek hebben aangetrokken voor de rechter dagen?

Ik betwijfel het. De consequenties zijn vaak groot; men maakt zich tot persona non grata. Althans, dat is zo met coureurs. Hoe het met teambazen gaat, misschien dat we erachter gaan komen, maar ik betwijfel het. Trekt eigenlijk nog alleen maar meer negatieve aandacht. En de diverze gigantische bedrijven die achter de teams zitten vinden het prima dat er van alles en nog wat geroepen wordt. Wat ik nog steeds vreemd vind, maar het zij zo...

[Dido]

siggy schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 22:58:
Beetje randzaken gevalletje, maar wat is nu de naam van de FIA president? Mohammed Ahmad Sultan Ben Sulayem of Mohammed bin Sulayem, waarbij de bin/Ben meer als een soort van 'van familie' klinkt.

offtopic:
"Ben" is van Hebreeuwse origine, en betekent "zoon van", net als -son, -sen, Mc. of Mac.
Vanuit het Arabisch wordt het vaak als "Bin" overgezet naar het Engels. Voor veel sprekers klinkt dat nog hetzelfde ook, vanwege de pen/pin merger.
Niets bijzonders dus dat je een naam zowel met "ben" als met "bin" tegenkomt in een alfabet waarin de naam oorspronkelijk helemaal niet geschreven werd. Transliteratie is een vrouwelijke hond.

[Kenny_026]

Het gebeurt nu dan toch. Christian Horner inmiddels op kantoor bij Mohammed Ben Sulayem. #F1

— Erik van Haren (@ErikvHaren) 21 oktober 2022

[U123456]

@Kenny_026: Dat was gisteren, nu is het nacht daar.

[Kenny_026]

Goedemorgen

Ik kreeg hem gepushed van twitter

[Voor 68% gewijzigd door Kenny_026 op 22-10-2022 11:30]

[Jorizzz]

Een hoop geruchten overal, maar het meest gehoorde is dat Red Bull een straf zou krijgen van 25% reductie in windtunneltijd en een financiële boete. Een iets minder sterk gerucht is dat Red Bull daar niet mee akkoord zou gaan en het op een rechtszaak zou gooien.

We gaan het zien, maar ik had toch gehoopt dat er een einde aan dit gezeik zou komen dit weekend.

[Jorick]

Vanavond om half zeven onze tijd is er de persconferentie van de FIA met de teambazen. Deze keer hebben ze Binotto, Horner en Brown bij elkaar gezet, dat zal ook wel gezellig worden. Je gaat haast denken dat ze het erom doen.

[KillerBee]

Ik ben eerder benieuwd naar het gerucht dat Viaplay de wereld in heeft geholpen (dat de FIA het heeft teruggebracht tot alleen een procedure fout, en geen budget overschrijding), of hier iets van waar is.

[Dennism]

KillerBee schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 13:13:
Ik ben eerder benieuwd naar het gerucht dat Viaplay de wereld in heeft geholpen (dat de FIA het heeft teruggebracht tot alleen een procedure fout, en geen budget overschrijding), of hier iets van waar is.

Je zou toch verwachten dat als zoiets besloten is, dit direct naar buiten gebracht had kunnen worden zodat deze soap afgesloten kon worden.

[KillerBee]

@Dennism ik zou juist denken van niet, want ik denk dat er dan een paar bommen gaan ontploffen in de paddock , en dat ze daarom wachten met dit nieuws naar buiten brengen tot a.s. maandag.
Maar dit is puur mijn gedachte erachter. Zelfs geen idee of dit gerucht uberhaupt waar is.

[Omega Supreme]

Dazzler2120 schreef op vrijdag 21 oktober 2022 @ 14:43:
[...]


Omdat het een optelsom van discutabele 'fouten' lijkt te zijn.
Als het alleen de spares waren, zat RB nog steeds 1,6 mljn onder het budget cap. Als het alleen de spares en de catering was, waren ze er nog steeds onder gebleven.

Wellicht dat die spares door andere teams ook als verrassing kwam, maar dat ze meer reserve budget / een groter ruimtekussen hadden over gehouden - of dat ze minder andere 'fouten' hadden.

Ik zie alleen maar meer van wat ik eerder al vermoede: de regels zijn niet zwart wit.

1. De kosten voor een weggekochte werknemer die niet meer voor het team werkt en ook buiten het team geplaatst is, maar toch uit het budget moeten? Erg zwak van de FIA en onhoudbaar, dan zou je dus ook nooit meer iemand kunnen ontslaan om onder het budget te blijven.

2. Spare parts regel die met terugwerkende kracht gewijzigd wordt, daar is een mooi Engels woord voor dat op het FIA standpunt toepasbaar is: unconscionable.

De vorige twee zijn een zwakte bod van de FIA en terecht dat Red Bull hier tegenin gaat als ze dat verweten wordt. De volgende is al wat zwakker, maar als de regels het niet adresseren dan heeft Red Bull een punt en moet FIA dat maar naar de toekomst expliciet aanpassen:

3. Red Bull heeft naar eigen zeggen recht op een tax credit die de kosten verlaagd. Deze is niet in het boekjaar toegekend, maar heeft wel op het boekjaar betrekking. Dit soort voorbeelden ken ik uit mijn eigen werkervaring genoeg. De belastingdienst (in dit geval de Engelse) wil dan meer bewijs zien dat je aan de voorwaarden voldoet en je kan wachten op je geld. Maar als je voldoet dan krijg je het alsnog. FIA wil natuurlijk de begroting controle vlot afronden en dat bijt hiermee. Maar als ze tax credits niet expliciet hebben uitgesloten staan ze hier niet sterk. Wel zou ik als ik de FIA was de regels vanaf het eerste volgende seizoen 2023 aanpassen dat tax credits niet in mindering gebracht worden.

4. Die catering volg ik niet helemaal, maar het klinkt bij mij alsof hier Red Bull fout zit. Gecaterde maaltijden door de werkgever zijn in Nederland ook loon in natura en inkomstenbelasting plichtig. Lijkt mij logisch dat die onder de cap vallen.

Met de bedragen die in de geruchten ronde doen zijn dat drie (uiterst) dubieuze standpunten van de FIA en één van Red Bull. Waarbij Red Bull netjes onder budget blijft zelfs als je de FIA gelijk geeft op punt 4.

Ik zou als dit het is behoorlijk pissed zijn en persoonlijk hiermee naar de rechter gaan gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn en hoe je naam door het slijk wordt gehaald op basis van waanzinnige interpretaties van budget regels..

[stekkiekiller]

Jorick schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 13:13:
Vanavond om half zeven onze tijd is er de persconferentie van de FIA met de teambazen. Deze keer hebben ze Binotto, Horner en Brown bij elkaar gezet, dat zal ook wel gezellig worden. Je gaat haast denken dat ze het erom doen.

Iemand dat toevallig nog gezien?

[Jorick]

stekkiekiller schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 19:47:
[...]


Iemand dat toevallig nog gezien?

De persconferentie in kwestie staat nog niet op f1tv dus heb hem nog niet kunnen zien. Binotto was door ziekte afwezig, Jost Capito nam zijn plaats in. Wat ik er zo een beetje op twitter over lees was Horner niet echt te spreken over de brief van Brown aan de FIA.

[MrOleo]

stekkiekiller schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 19:47:
[...]


Iemand dat toevallig nog gezien?

Crofty van Sky, als een typische dramaqueen, "ik wil je nergens van beschuldigen en de getallen die ik opneem trek ik uit mijn achterste, maar...", wilde graag dat Horner toegaf dat ze enorme cheaters zijn en ze 1,8 miljoen aan developmentvoordeel hadden.
Horner spreekt terecht schande van baseless, fictitious allegations door de media en andere teams, blijkbaar worden o.a. kinderen van medewerkers gepest op school (dat hun ouders cheaters zijn o.i.d.).

[AtlAntA]

stekkiekiller schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 19:47:
[...]


Iemand dat toevallig nog gezien?

[stekkiekiller]

Jorick schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 19:59:
[...]

De persconferentie in kwestie staat nog niet op f1tv dus heb hem nog niet kunnen zien. Binotto was door ziekte afwezig, Jost Capito nam zijn plaats in. Wat ik er zo een beetje op twitter over lees was Horner niet echt te spreken over de brief van Brown aan de FIA.

Ben hem nu aan het kijken.

Hij gaf inderdaad teamleiders die negatief over Red Bull spraken zonder details te kennen een veeg onder uit de pan. Brown gaf (vooraf en achteraf) aan dat hij het over overtreders van de costcap had, niet specifiek Redbull

Voor de rest schijnt de clarifications van juni vooral voor Redbull een probleem te zijn. En de costcap heeft nog steeds veel verduidelijking en tweaks nodig(bijvoorbeeld de 5% minor overschrijding is nogal hoog)

En dan nogal tegenstrijdige uitspraken (wellus/niettus). Brown gaf aan dat de FIA veel ondersteuning gaf, Horner heeft schijnbaar 0 feedback gekregen.

[Voor 8% gewijzigd door stekkiekiller op 22-10-2022 20:20]

[loekf2]

Horner is behoorlijk pissed over sommige team bazen, geloof dat Brown er naast zat

🚨 | Christian specifies that Red Bull only surpassed the cost-cap by a matter of "a couple of hundred thousand dollars":

He explains this overspend occurred because: "There was clarification in June about our unused parts and that was about 7 figures."

— RBR News 🇳🇱🇲🇽 (@RedBullRacingEN) 22 oktober 2022

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 17:13:
[...]

Ik zie alleen maar meer van wat ik eerder al vermoede: de regels zijn niet zwart wit.

1. De kosten voor een weggekochte werknemer die niet meer voor het team werkt en ook buiten het team geplaatst is, maar toch uit het budget moeten? Erg zwak van de FIA en onhoudbaar, dan zou je dus ook nooit meer iemand kunnen ontslaan om onder het budget te blijven.

Ik vind dat juist niet vreemd, als jij een medewerker op 'gardenleave' stuurt omdat je niet wil dat deze al bij de concurrentie aan de slag gaat, zouden die kosten mijn inziens inderdaad gewoon voor jou zijn. Wil je dat niet, ontsla die werknemer dan uit zijn concurrentie beding zodat je geen vergoeding verschuldigd bent.

Hetzelfde voor andere vormen van ontslag vergoedingen. We moeten niet naar Amerikaanse praktijken gaan waar het ontslaan van mensen te makkelijk is, en dat deze kosten dan ook nog eens buiten het budget blijven. Anders gaat straks ieder team bij wijze van iedereen direct na de laatste race ontslaan om ze op datum X ineens weer aan te nemen.

[Voor 5% gewijzigd door Dennism op 22-10-2022 20:38]

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:36:
[...]


Ik vind dat juist niet vreemd, als jij een medewerker op 'gardenleave' stuurt omdat je niet wil dat deze al bij de concurrentie aan de slag gaat, zouden die kosten mijn inziens inderdaad gewoon voor jou zijn. Wil je dat niet, ontsla die werknemer dan uit zijn concurrentie beding zodat je geen vergoeding verschuldigd bent.

Hetzelfde voor andere vormen van ontslag vergoedingen. We moeten niet naar Amerikaanse praktijken gaan waar het ontslaan van mensen te makkelijk is, en dat deze kosten dan ook nog eens buiten het budget blijven. ...

Sorry, maar daar gaan we het dus nooit over eens worden. Ik vindt het ronduit belachelijk dat als iemand niet meer in en voor het F1 team werkt in de kosten zit.

Bovendien is het ook nog eens asociaal, omdat als jij je zin krijgt overtallige personeelsleden buiten het team werk geven dan ook uit het budget gaat en je ze dus beter per direct kan ontslaan. Waarbij, zoals jij al aangeeft, een Amerikaans team oook nog eens een voordeel heeft, omdat die mensen per direct zonder ontslag vergoeding kan wegsturen. In het VK zijn de ontslag vergoedingen lager dan bij ons en in Italië hoger.

Het is dus ook nog eens discriminatie op basis van de verstigingsplaats van een team.

Het opent ook de belachelijke mogelijkheid dat je concurrenten dwars kan zitten in de ontwikkeling door hun personeel weg te kopen. Niet alleen moeten ze dan hun salaris doorbetalen, maar ook dat van de vervanger.

Hoe je het ook bekijkt een belachelijke uitkomst.

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:36:
[...]
Anders gaat straks ieder team bij wijze van iedereen direct na de laatste race ontslaan om ze op datum X ineens weer aan te nemen.

Dan maak je daar regels voor, het is vrij duidelijk als iemand in en uitdiensttreedt bij hetzelfde team.

[Voor 13% gewijzigd door Omega Supreme op 22-10-2022 20:56]

[stekkiekiller]

De persconferentie heeft toch wel iets los gemaakt. Die Ralf Schumacher brand op Sky DE Brown ook aardig af. En die is toch wel aardig behouden in zijn reacties normaal.

[Toke_gt]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:36:
[...]


Ik vind dat juist niet vreemd, als jij een medewerker op 'gardenleave' stuurt omdat je niet wil dat deze al bij de concurrentie aan de slag gaat, zouden die kosten mijn inziens inderdaad gewoon voor jou zijn. Wil je dat niet, ontsla die werknemer dan uit zijn concurrentie beding zodat je geen vergoeding verschuldigd bent.

Maar dat is de discussie niet. Op zo’n moment van gardenleave verliest iemand zijn functie (je stelt immers iemand anders aan op die plek) en de vertrekker krijgt de status exit/wachttijd oid. Moet je de uitloopkosten voor die medewerker laten meetellen voor de budgetcap, of gaan die op een aparte HR-lijst die niet meetelt? Want wat draagt zo iemand nog bij aan de ontwikkeling van de auto?

[Transportman]

stekkiekiller schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:16:
Brown gaf (vooraf en achteraf) aan dat hij het over overtreders van de costcap had, niet specifiek Redbull

Gaf hij ook aan waarom hij meende een brief naar de FIA te moeten sturen op het moment dat hij hem stuurde? Wat wilde hij er mee bereiken? Hij had zijn brief ook weken/maanden geleden al kunnen sturen als hij de FIA iets wilde laten weten, of gewoon helemaal niet en de FIA zijn werk laten doen.

Maar ik heb wel een vermoeden waarom hij de brief stuurde op het moment dat hij hem stuurde, en die ligt onder de motorkap van de McLaren.

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:54:
[...]

Sorry, maar daar gaan we het dus nooit over eens worden. Ik vindt het ronduit belachelijk dat als iemand niet meer in en voor het F1 team werkt in de kosten zit.

Het opent ook de belachelijke mogelijkheid dat je concurrenten dwars kan zitten in de ontwikkeling door hun personeel weg te kopen. Niet alleen moeten ze dan hun salaris doorbetalen, maar ook dat van de vervanger.

Ik denk dat je daar een nuance moet aanbrengen, als jij het personeel aan een 'non-compete' houdt, en ze dus moet doorbetalen, want ze kunnen elders niet aan de slag zijn dat kosten voor jouw team.

Laat jij ze vrij en direct in dienst treden bij de nieuwe werkgever, zouden het niet jouw kosten moeten zijn.

[Snowhite0901]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 21:01:
[...]


Ik denk dat je daar een nuance moet aanbrengen, als jij het personeel aan een 'non-compete' houdt, en ze dus moet doorbetalen, want ze kunnen elders niet aan de slag zijn dat kosten voor jouw team.

Laat jij ze vrij en direct in dienst treden bij de nieuwe werkgever, zouden het niet jouw kosten moeten zijn.

Laten we wel wezen. Dat is geen realistische optie. Dan gaat al jouw kennis ook naar het andere team. Dat je diegene door moet betalen zonder dat je er wat aan hebt is al erg genoeg.

[Omega Supreme]

Edit:
Op basis van de uitspraken van Horner zou het zelfs nog belachelijker zijn: een paar ton over budget door de enkel en alleen een pas in juni 2022 (achteraf dus) bekend gemaakte aanvulling/interpretatie hoe de kosten voor reserve onderdelen voor de 2021 auto verwerkt moeten worden.

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 21:01:
[...]


Ik denk dat je daar een nuance moet aanbrengen, als jij het personeel aan een 'non-compete' houdt, en ze dus moet doorbetalen, want ze kunnen elders niet aan de slag zijn dat kosten voor jouw team.

Laat jij ze vrij en direct in dienst treden bij de nieuwe werkgever, zouden het niet jouw kosten moeten zijn.

Ja en zoals gezegd vindt ik dat dus een onzin argument. Non-competes zijn vrij normaal niet alleen in F1 en zijn er zeker in F1 met een heel goede reden.

Ik heb ze ook gehad en ik ben ook een keer doorbetaald terwijl ik nog niet meteen bij de nieuwe werkgever mocht beginnen. Guess what ... die kosten werden niet doorberekend aan mijn oude klanten. Moet Red Bull zijn werknemers dan maar in een externe maatschappij onderbrengen en allemaal als contractor laten werken, dan wordt er namelijk ook niets meer in rekening gebracht als een medewerker van een contractor thuis zit wegens een non compete overeenkomst of wegens ziekte.

Er is een budget om een F1 team te runnen en auto's te ontwikkelen alles wat daar niets aan bijdraagt heeft niets te zoeken in dat budget.

[Voor 10% gewijzigd door Omega Supreme op 22-10-2022 21:16]

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 21:09:

Ja en zoals gezegd vindt ik dat dus een onzin argument. Non-competes zijn vrij normaal niet alleen in F1 en zijn er zeker in F1 met een heel goede reden.

Ik heb ze ook gehad en ik ben ook een keer doorbetaald terwijl ik nog niet meteen bij de nieuwe werkgever mocht beginnen. Guess what ... die kosten werden niet doorberekend aan mijn oude klanten.

Dat niet doorberekenen hoeft niet te kloppen, genoeg bedrijven waar dit soort overhead simpelweg in de tarieven verwerkt zit. Het zal echter wel gedrukt hebben op het budget van jouw werkgever. En laat dat nu juist hetgeen zijn waar het volgens mij om gaat. Red Bull moet het personeel op non-actief betalen, ook al heeft Red Bull zelf gekozen om deze mensen op non-actief te zetten. Ze kunnen ook de keuze maken het personeel niet aan hun non-compete te houden, echter Red Bull maakt zelf de overweging dan niet te doen, en ze dus te betalen. Die overweging kan vanwege kennis waarover die medewerker beschikt zeer logisch zijn, maar dat mag dan ook best wat kosten.

Ik heb trouwens geen idee of de FIA jouw 'trucje' met externe werkmaatschappijen toe staat, het lijkt mij eigenlijk niet. Voor onderdelen hebben ze volgens mij ook regels die juist voorkomen dat jij een vleugel extern laat ontwikkelen tegen veel minder kosten via boekhoudkundige trucjes dan waarvoor je het intern zou kunnen. Lijkt me niet onlogisch dat ze zulke regels ook hebben om ervoor te zorgen dat personeel ook gewoon goed behandeld wordt.

[Voor 15% gewijzigd door Dennism op 22-10-2022 21:58]

[DaniëlWW2]

loekf2 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 20:17:
Horner is behoorlijk pissed over sommige team bazen, geloof dat Brown er naast zat

[Embed]

Kijk eens aan, eindelijk informatie en geen speculatie...
Lijkt er dus op dat het detailwerk in de marge is. Immers is de cap $145 exclusief een hele hoop zoals marketing, bepaalde salarissen etc. In de praktijk kan RBR zo op of over de $200 miljoen zitten.

[celshof]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 21:59:
[...]


Kijk eens aan, eindelijk informatie en geen speculatie...
Lijkt er dus op dat het detailwerk in de marge is. Immers is de cap $145 exclusief een hele hoop zoals marketing, bepaalde salarissen etc. In de praktijk kan RBR zo op of over de $200 miljoen zitten.

Mercedes zat vorig jaar op bijna 300 miljoen pond: https://racingnews365.com...are-managing-f1s-cost-cap
200 miljoen dollar zal RBR dus zeker wel uitgeven.

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 21:49:
[...]
Dat niet doorberekenen hoeft niet te kloppen, genoeg bedrijven waar dit soort overhead simpelweg in de tarieven verwerkt zit.

En wat als het in de tarieven zit? Weet je hoe veel opslag je daar voor nodig hebt? Vrijwel niets! Het is dus altijd goedkoper om het extern te doen waar het omgeslagen wordt als een personeelslid in dienst hebben die daadwerkelijk in die situatie komt.

En wat krijgt de klant daarvoor terug: dat hij geen rekening krijgt voor een werknemer die niets doet.

Accountantscontroles en personeelsbeloningen, we hebben het hier letterlijk over werk dat ik 20 van de afgelopen 25 jaar heb gedaan. Verzin het en ik heb het al gezien.

Kosten van een zieke / op non actief gestelde werknemer aan een project toewijzen is 'simply not done'. Het zou mij zeer zeer verbazen als FIA dat expliciet in de regels heeft gezet.

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:12:


Kosten van een zieke / op non actief gestelde werknemer aan een project toewijzen is 'simply not done'. Het zou mij zeer zeer verbazen als FIA dat expliciet in de regels heeft gezet.

Dat denk ik ook niet, want dat is ook niet logisch. Een zieke / op non actief gesteld persoon zal op het budget van een organisatie drukken, normaal gesproken inderdaad niet belast worden op een specifiek project of klant. ik denk dat de FIA het simpel ziet als 'de top 3 salarissen mag je schrappen, want dat staat zo in de regels, de rest van je personeelskosten belasten gewoon het totale beschikbare budget', of die medewerker nu actief is, ziek of door jou zelf op non-actief gezet is.

Ik denk dat je daar als organisatie gewoon een voorziening voor moet hebben, net als dat je rekent met het feit dat gemiddeld genomen als X% van je personeel ziek zal zijn, en dat dus ook verdisconteert in de prijzen van je producten of diensten.

[Voor 15% gewijzigd door Dennism op 22-10-2022 22:23]

[Toke_gt]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:18:
[...]


Dat denk ik ook niet, want dat is ook niet logisch. Een zieke / op non actief gesteld persoon zal op het budget van een organisatie drukken, normaal gesproken inderdaad niet belast worden op een specifiek project of klant. ik denk dat de FIA het simpel ziet als 'de top 3 salarissen mag je schrappen, want dat staat zo in de regels, de rest van je personeelskosten belasten gewoon het totale beschikbare budget', of die medewerker nu actief is, ziek of door jou zelf op non-actief gezet is.

Ziekteverlof valt buiten budgetcap.

[Dennism]

Toke_gt schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:23:
[...]

Ziekteverlof valt buiten budgetcap.

Is dat zo? Ik dacht dat juist eerder in dit topic werd aangegeven dat ziekte kosten er binnen vielen (net als andere personeelskosten zoals mensen op non-actief).

Maar goed, als ziekte kosten er buiten vallen, maar kosten voor non-compete er binnen maakt dat het verhaal niet anders, voor die non-competes zal je dan gewoon als team een voorziening voor moeten hebben omdat die kosten dan wel op het budget van de organisatie drukken aangaande de budget cap.

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:18:
[...]


Dat denk ik ook niet, want dat is ook niet logisch. Een zieke / op non actief gesteld persoon zal op het budget van een organisatie drukken, normaal gesproken inderdaad niet belast worden op een specifiek project of klant. ik denk dat de FIA het simpel ziet als 'de top 3 salarissen mag je schrappen, want dat staat zo in de regels, de rest van je personeelskosten belasten gewoon het totale beschikbare budget', of die medewerker nu actief is, ziek of door jou zelf op non-actief gezet is.

Ik denk dat je daar als organisatie gewoon een voorziening voor moet hebben, net als dat je rekent met het feit dat gemiddeld genomen als X% van je personeel ziek zal zijn, en dat dus ook verdisconteert in de prijzen van je producten of diensten.

Verkeer jij wellicht in de veronderstelling dat het totale budget van een F1 team 145 miljoen is?

Het budget is vele malen hoger dan dat, maar kosten worden toegewezen. Kosten toegewezen aan commerciele activiteiten vallen bijvoorbeeld niet onder de cap, kosten toegewezen aan ontwikkeling van de auto, transport en logistiek en hospitality vallen wel onder de cap.

Met andere woorden er wordt gewerkt met kosten toewijzingen en het is niet zo dat het totale budget beperkt is. Het is zoals je zelf ook toegeeft normaal dat de organisatie de kosten draagt en niet toewijst aan een project. Dat is ook normaal voor kosten van non-compete, dus tenzij de FIA dat expliciet heeft aangeven dat het er wel onder valt halen ze met die interpretatie bij elke rechter bakzeil.


Een werknemer die 50% van zijn tijd werkt aan de de F1 auto en 50% aan een straatauto wordt ook niet 100% toegewezen onder de cap, dat laatste valt er buiten. Een team zal echter goed bij moeten houden hoeveel aan de F1 auto wordt besteedt.

[Voor 5% gewijzigd door Omega Supreme op 22-10-2022 22:31]

[stekkiekiller]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:18:
[...]


Dat denk ik ook niet, want dat is ook niet logisch. Een zieke / op non actief gesteld persoon zal op het budget van een organisatie drukken, normaal gesproken inderdaad niet belast worden op een specifiek project of klant. ik denk dat de FIA het simpel ziet als 'de top 3 salarissen mag je schrappen, want dat staat zo in de regels, de rest van je personeelskosten belasten gewoon het totale beschikbare budget', of die medewerker nu actief is, ziek of door jou zelf op non-actief gezet is.

Ik denk dat je daar als organisatie gewoon een voorziening voor moet hebben, net als dat je rekent met het feit dat gemiddeld genomen als X% van je personeel ziek zal zijn, en dat dus ook verdisconteert in de prijzen van je producten of diensten.

Dan zou ik personeel in een aparte bv stoppen en inhuren.

Budgetcap gaat niet over het hele bedrijfsbudget, maar over het grootst gedeelte daarvan. Wat het hele zaakje niet eenvoudiger op maakt. Daarbij worden voor veel onderwerpen ook nog eens met (minimum) standaardbedragen gerekend.

[Jorick]

Het komt er nu dus op neer dat RB van "wij zitten onder budget" naar "wij zitten er enkele tonnen boven" zijn gegaan en daarmee dus erkennen dat ze over het plafond zijn gegaan. Snap dan niet helemaal waarom ze zo verontwaardigd zijn over de reacties van andere teams. Die reacties kon je vantevoren al uittekenen?

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:29:
[...]

Verkeer jij wellicht in de veronderstelling dat het totale budget van een F1 team 145 miljoen is?

Het budget is vele malen hoger dan dat, maar kosten worden toegewezen. Kosten toegewezen aan commerciele activiteiten vallen bijvoorbeeld niet onder de cap, kosten toegewezen aan ontwikkeling van de auto, transport en logistiek en hospitality vallen wel onder de cap.

Met andere woorden er wordt gewerkt met kosten toewijzingen en het is niet zo dat het totale budget beperkt is. Het is zoals je zelf ook toegeeft normaal dat de organisatie de kosten draagt en niet toewijst aan een project. Een werknemer die 50% van zijn tijd werkt aan de de F1 auto en 50% aan een straatauto wordt ook niet 100% toegewezen onder de cap, dat laatste valt er buiten. Een team zal echter goed bij moeten houden hoeveel aan de F1 auto wordt besteedt.

Nee, dat is me volledig duidelijk. Echter mag je vziw niet zomaar schuiven met budget, anders kan je heel makkelijk zaken toewijzen aan zaken buiten het stukje dat onder de cap valt. Het team kan makkelijk een budget hebben van 300 miljoen, maar als de FIA regels aangeven dat alle personeelskosten, ook die voor mensen die onder een non-compete vallen binnen die 145 miljoen moeten vallen, behalve door de FIA toegestane uitzonderingen van de 3 best betaalde mensen in dienst van het team, en bijv,. de coureurs) dan kun je niet zomaar personeelskosten schuiven naar een afdeling buiten het budget.

[Omega Supreme]

Jorick schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:33:
Het komt er nu dus op neer dat RB van "wij zitten onder budget" naar "wij zitten er enkele tonnen boven" zijn gegaan en daarmee dus erkennen dat ze over het plafond zijn gegaan. Snap dan niet helemaal waarom ze zo verontwaardigd zijn over de reacties van andere teams. Die reacties kon je vantevoren al uittekenen?

Nee, Red Bull is van "wij zitten onder budget" naar "FIA heeft retroactief de regels veranderd waardoor wij op basis daarvan alsnog boven budget zitten" gegaan.

Er is werkelijk geen rechtbank in Europa die in die redenatie van de FIA mee zal gaan.

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:34:
[...]


Nee, dat is me volledig duidelijk. Echter mag je vziw niet zomaar schuiven met budget, anders kan je heel makkelijk zaken toewijzen aan zaken buiten het stukje dat onder de cap valt. Het team kan makkelijk een budget hebben van 300 miljoen, maar als de FIA regels aangeven dat alle personeelskosten, ook die voor mensen die onder een non-compete vallen binnen die 145 miljoen moeten vallen, behalve door de FIA toegestane uitzonderingen van de 3 best betaalde mensen in dienst van het team, en bijv,. de coureurs) dan kun je niet zomaar personeelskosten schuiven naar een afdeling buiten het budget.

Schuiven in het budget is een doodnormale bezigheid en ik kan mij niet voorstellen dat dit door de FIA verboden is. Al is het alleen maar omdat je bijvoorbeeld zoals dit jaar met enorme inflatie geconfronteerd kan worden, of met heel veel kosten vanwege crashes, waardoor je minder middelen op ontwikkeling kan inzetten. Die mensen kan je in Europa niet zomaar ontslaan, je moet dus wel kunnen schuiven.

Met alle respect, maar dit is letterlijk jaren lang mijn werk geweest en ik kan er echt met de beste wil van de wereld niets anders over zeggen dat dat je onzin uitkraamt en duidelijk geen idee hebt waar je het over hebt.

[Dennism]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:38:
[...]

Schuiven in het budget is een doodnormale bezigheid en ik kan mij niet voorstellen dat dit door de FIA verboden is. Al is het alleen maar omdat je bijvoorbeeld zoals dit jaar met enorme inflatie geconfronteerd kan worden, of met heel veel kosten vanwege crashes, waardoor je minder middelen op ontwikkeling kan inzetten. Die mensen kan je in Europa niet zomaar ontslaan, je moet dus wel kunnen schuiven.

Met alle respect, maar dit is letterlijk jaren lang mijn werk geweest en ik kan er echt met de beste wil van de wereld niets anders over zeggen dat dat je onzin uitkraamt en duidelijk geen idee hebt waar je het over hebt.

Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel, uiteraard mag je binnen de regels schuiven met je budget, dat is ook volkomen logisch. Maar voor zover ik de regels begrijp mag je geen zaken die binnen het budget moeten vallen, zoals bepaalde personeelskosten, verschuiven naar een post die buiten het budget zou vallen om op die wijze met creatief boekhouden binnen budget te blijven.

Als jij 20 miljoen begroot voor vleugel ontwikkeling, maar door een crash wordt dat uiteindelijk 18 miljoen omdat je 2 miljoen nodig hebt voor reparaties want je hebt meer crashes gehad dan begroot waardoor je moet schuiven kan dat prima.

Je mag echter niet, als ik de regels goed begrijp, als je op 145 miljoen zit en je heb ineens nog een crash tijdens de voorlaatste race zeggen, he die goed verdienende engineer ga ik op non-actief stellen, dat levert me 1 miljoen op, en nu kan ik weer 1 miljoen uitgeven aan herstel werk want ik heb te weinig begroot aan budget voor crashes.

Of bijvoorbeeld ik heb al 143 miljoen uitgegeven, maar we zitten in een zeer spannend kampioenschap, dus ik moet meer ontwikkelkosten maken dan de 2 miljoen die ik nog heb, ik ga het catering budget voor de monteurs en engineers dit seizoen op marketing schuiven, want dat valt buiten de 145 miljoen zodat ik daarmee nog bij wijze van een miljoen vrijmaak aan ontwikkelbudget.

[Voor 10% gewijzigd door Dennism op 22-10-2022 22:47]

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:44:
[...]


Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel, uiteraard mag je binnen de regels schuiven met je budget, dat is ook volkomen logisch. Maar voor zover ik de regels begrijp mag je geen zaken die binnen het budget moeten vallen, zoals bepaalde personeelskosten, verschuiven naar een post die buiten het budget zou vallen om op die wijze met creatief boekhouden binnen budget te blijven.

Als jij 20 miljoen begroot voor vleugel ontwikkeling, maar door een crash wordt dat uitiendelijk 18 miljoen omdat je 2 miljoen nodig hebt voor reparaties want je hebt meer crashes gehad dan begroot waardoor je moet schuiven kan dat prima.

Je mag echter niet, als ik de regels goed begrijp, als je op 145 miljoen zit en je heb ineens nog een crash zeggen, he die goed verdienende engineer ga ik op non-actief stellen, dat levert me 1 miljoen op, en nu kan ik weer 1 miljoen uitgeven aan herstel werk want ik heb te weinig begroot aan budget voor crashes.

En wat denk jij dat een groot deel van de 2m ontwikkel kosten is? Het salaris van de engineers. Het is juist zo dat je die engineer schuift, maar dan moet die ook daadwerkelijk stoppen met ontwikkel werkzaamheden.

daarom klopt dat laatste voorbeeld ook niet. Je schuift daar wel, maar men doet hetzelfde werk. Het lijkt me vrij logisch dat dat niet mag.

[Voor 5% gewijzigd door Omega Supreme op 22-10-2022 22:52]

[dr.lowtune]

Omega Supreme schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:35:
[...]

Nee, Reb Bull is van "wij zitten onder budget" naar "FIA heeft retroactief de regels veranderd waardoor wij op basis daarvan alsnog boven budget zitten" gegaan.

Er is werkelijk geen rechtbank in Europa die in die redenatie van de FIA mee zal gaan.

Ik denk dat de FIA een gang naar de rechtbank graag zou voorkomen, maar de shitshow wordt wel elke dag groter. Ook natuurlijk gevoed door enkele andere teambazen. Ik denk dat de F1 best een bak schade kan oplopen als dit voor de rechter zou komen.

Dit ettert al veel te lang door en de FIA heeft de schijn natuurlijk best wel tegen. RBR heeft vooral last van de verdachtmakingen van Toto en Binotto (en nu dus ook Brown). En dan heb je nog Hamilton en Russel die ook dankbaar lopen te stoken.

[MrOleo]

Jorick schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:33:
Het komt er nu dus op neer dat RB van "wij zitten onder budget" naar "wij zitten er enkele tonnen boven" zijn gegaan en daarmee dus erkennen dat ze over het plafond zijn gegaan. Snap dan niet helemaal waarom ze zo verontwaardigd zijn over de reacties van andere teams. Die reacties kon je vantevoren al uittekenen?

Nee Red Bulls positie is nog altijd dat men binnen de cap zit. Wellicht dat je die video van de vorige pagina nog eens moet bekijken ipv informatie van twitter halen.

[dr.lowtune]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:44:
[...]


Ik denk dat je niet begrijpt wat ik bedoel, uiteraard mag je binnen de regels schuiven met je budget, dat is ook volkomen logisch. Maar voor zover ik de regels begrijp mag je geen zaken die binnen het budget moeten vallen, zoals bepaalde personeelskosten, verschuiven naar een post die buiten het budget zou vallen om op die wijze met creatief boekhouden binnen budget te blijven.

Als jij 20 miljoen begroot voor vleugel ontwikkeling, maar door een crash wordt dat uiteindelijk 18 miljoen omdat je 2 miljoen nodig hebt voor reparaties want je hebt meer crashes gehad dan begroot waardoor je moet schuiven kan dat prima.

Je mag echter niet, als ik de regels goed begrijp, als je op 145 miljoen zit en je heb ineens nog een crash tijdens de voorlaatste race zeggen, he die goed verdienende engineer ga ik op non-actief stellen, dat levert me 1 miljoen op, en nu kan ik weer 1 miljoen uitgeven aan herstel werk want ik heb te weinig begroot aan budget voor crashes.

Of bijvoorbeeld ik heb al 143 miljoen uitgegeven, maar we zitten in een zeer spannend kampioenschap, dus ik moet meer ontwikkelkosten maken dan de 2 miljoen die ik nog heb, ik ga het catering budget voor de monteurs en engineers dit seizoen op marketing schuiven, want dat valt buiten de 145 miljoen zodat ik daarmee nog bij wijze van een miljoen vrijmaak aan ontwikkelbudget.

Was er ook niet iets van een tax credit? Dus je verwacht 4 miljoen terug te krijgen, je geeft 147mio uit, als je dan de credit in dat boekjaar meerekent kom je op 143mio. Maar als de FIA dan ineens bepaalt dat je die er niet bij mag rekenen ga je ook nat..


Dan is het ook wel interessant om te weten hoe andere UK-based teams dat met een tax credit doen…hebben ze die niet meegerekend, of in een andere periode?

[Voor 4% gewijzigd door dr.lowtune op 22-10-2022 22:54]

[Dennism]

dr.lowtune schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:53:
[...]


Was er ook niet iets van een tax credit? Dus je verwacht 4 miljoen terug te krijgen, je geeft 147mio uit, als je dan de credit in dat boekjaar meerekent kom je op 143mio. Maar als de FIA dan ineens bepaalt dat je die er niet bij mag rekenen ga je ook nat..


Dan is het ook wel interessant om te weten hoe andere UK-based teams dat met een tax credit doen…hebben ze die niet meegerekend, of in een andere periode?

Ik denk dat als dat echt F1 breed een issue zou zijn, veel meer teams nat zouden gaan, immers komt een aanzienlijk deel van de teams uit de UK.

[Toke_gt]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:26:
[...]


Is dat zo? Ik dacht dat juist eerder in dit topic werd aangegeven dat ziekte kosten er binnen vielen (net als andere personeelskosten zoals mensen op non-actief).

Ziektekosten als in iemand laten vervangen. Salaris van de zieke moet je dus wel bij de budgetcap rekenen, maar die van de vervanger niet. Dat is wat ik begrijp uit dit artikel (3.1.v) Exclusions

All costs of Consideration (together with associated employer’s social security contributions) provided to an individual (excluding existing Personnel) engaged as cover for an employee on sick leave during the period that the relevant employee is not working, subject to a maximum amount equal to: (i) the Consideration that would have been provided to the relevant employee over the same period were that employee not on sick leave; plus (ii) the employer’s social security contributions associated with that Consideration. For the avoidance of doubt, an individual engaged to replace an employee whose costs of Consideration have been excluded pursuant to Article 3.1(w) is not engaged as cover;

[Transportman]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 22:57:
[...]


Ik denk dat als dat echt F1 breed een issue zou zijn, veel meer teams nat zouden gaan, immers komt een aanzienlijk deel van de teams uit de UK.

Maar de meeste teams komen waarschijnlijk niet in de buurt van de cost cap, ik verwacht in de UK alleen RBR en Mercedes met de cap rekening hoeven te houden en dat de andere UK teams daar ver onder zitten.

[Dennism]

Transportman schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 23:00:
[...]

Maar de meeste teams komen waarschijnlijk niet in de buurt van de cost cap, ik verwacht in de UK alleen RBR en Mercedes met de cap rekening hoeven te houden en dat de andere UK teams daar ver onder zitten.

Zouden een Mclaren, Alpine, Aston Martin daar echt (ver)onder zitten? Williams en Haas geloof ik direct, maar die andere teams waren toch ook wel big spenders over het algemeen, en Stroll zie ik ook wel wat uitgeven eigenlijk. Ik dacht dat er zelfs geruchten waren dat samen met RBR, Aston Martin ook in overtreding was, lijkt me dat als die niet in de buurt zouden komen je die geruchten ook niet zou hebben eigenlijk.

[Omega Supreme]

Dennism schreef op zaterdag 22 oktober 2022 @ 23:04:
[...]


Zouden een Mclaren, Alpine, Aston Martin daar echt (ver)onder zitten? Williams en Haas geloof ik direct, maar die andere teams waren toch ook wel big spenders over het algemeen, en Stroll zie ik ook wel wat uitgeven eigenlijk. Ik dacht dat er zelfs geruchten waren dat samen met RBR, Aston Martin ook in overtreding was, lijkt me dat als die niet in de buurt zouden komen je die geruchten ook niet zou hebben eigenlijk.

AM had een procedurele fout gemaakt, maar was niet over budget.