Passief huis

[No Hands]

assje schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 23:24:
[...]


Dit standpunt is volgens mij vaak gebaseerd op ervaringen met koken op gas in een matig geventileerde woning.

In een woning met balansventilatie waar al 150m3/uur in de keuken wordt afgezogen gecombineerd met recirculatie kap en koken op inductie valt het echt allemaal wel mee.

En wat ook wel meevalt is de ellende of het verlies wat ontstaat bij een half uurtje een minder optimaal werkende WTW omdat je wat lucht naar buiten blaast met je niet recirculerende afzuiger. Zet er wel een raampje bij open om wat lucht binnen te laten.

[ASW1]

assje schreef op dinsdag 3 december 2024 @ 23:24:
[...]


Dit standpunt is volgens mij vaak gebaseerd op ervaringen met koken op gas in een matig geventileerde woning.

In een woning met balansventilatie waar al 150m3/uur in de keuken wordt afgezogen gecombineerd met recirculatie kap en koken op inductie valt het echt allemaal wel mee.

Heb zelf inductie, ik heb een fijnstofmeter voor in huis gekocht en sinds ik die aflees is mijn standpunt veranderd.

[assje]

Andrehj schreef op woensdag 4 december 2024 @ 08:44:
Dat klopt niet. Lees de onderzoeken maar na. Vooral bakken en braden zorgt voor veel fijnstof, wat door zo'n recirculatiekap maar matig geventileerd wordt en dus grotendeels in huis blijft.

Wellicht ben jij bekend met andere onderzoeken maar in het bekende TNO rapport wordt naast benoemen dat koken op inductie een grote verbetering geeft ook gezegd:

Bij tests in het TNO-laboratorium is gebleken dat minimaal 300 m3 lucht per uur ververst moet worden tijdens het koken. In een aantal huizen waar werd gemeten was de afzuigcapaciteit slechts 40 m3/uur. De bouwregelgeving gaat overigens uit van 75 m3/uur.

Waarmee blijft staan dat de combinatie van elektrische koken en deugdelijke ventilatie al grote verbetering geeft ten opzichte van meest voorkomende omstandigheden.

Ik heb een geintegreerde "down draft" recirculatie die 500m3/uur doet, direct boven het kookeiland dan twee afzuigroosters van de WTW die op hoge stand 200m3/uur doen. Ik heb zelf nog geen onderzoeken gezien die zo'n situatie vergleijken.

Tot slot eten we geen vlees dus is er ook nauwelijks sprake van langdurig bakken en braden. En inderdaad; zelfs dan is de verhoging in fijnstof meetbaar maar wat mij betreft absoluut niet dramatisch. Steek bijvoorbeeld ook vooral binnen geen kaarsen aan want dat is ook direct meetbaar (en valt nog in het niet bij de kachel van buurtbewoners).

[assje]

No Hands schreef op woensdag 4 december 2024 @ 09:39:
En wat ook wel meevalt is de ellende of het verlies wat ontstaat bij een half uurtje een minder optimaal werkende WTW omdat je wat lucht naar buiten blaast met je niet recirculerende afzuiger. Zet er wel een raampje bij open om wat lucht binnen te laten.

500m3/uur naar buiten voor een half uur is toch 250m3 en met een dT van 15 graden (gemiddeld winter) ongeveer 1kWh per dag.

Dat lijkt me nogal relevant, zeker in een topic over passieve huizen.

[ASW1]

assje schreef op woensdag 4 december 2024 @ 12:20:

Tot slot eten we geen vlees dus is er ook nauwelijks sprake van langdurig bakken en braden.

Dat scheelt enorm ja. Het is echt het bakken en braden in olie of vet op hoge temperatuur dat de fijnstofexplosie veroorzaakt. Heet wokken en bv pannekoeken bakken kan ook vrij rampzalig zijn, dat laatste doe ik zelfs niet meer in de winter ondanks de afzuigkap met buitenafvoer.

De fijnstofmeter heeft me wel geholpen het kookgedrag aan te passen, ga vaak net wat lager in temperatuur zitten dat scheelt al, en ook bij 1 eitje bakken altijd de kap aan.

Ook een factor is natuurlijk of je een (semi-) open keuken hebt. Onze keuken is in de woonkamer en die is hoog dus veel volume, dat ventileer je er niet zo makkelijk weer uit in korte tijd.

Uiteindelijk moet natuurlijk iedereen z'n woning en kookgedrag ect zelf inschatten en afwegingen maken,
het gaat me er meer om dat 'recirculatiekap is de oplossing hoera' wel wat mitsen en maren kent.

[Pejdref]

Een recirculatie afzuigkap filtert geen/nauwelijks fijnstof (er zijn wel speciale fijnstoffilters beschikbaar voor sommige modellen). Koken op gas geeft NOx+overige fijnstof, koken op inductie geeft alleen overige fijnstof.

Voor de onderzoeken zie:
Pejdref in "Beste manier om de luchtkwaliteit te verhogen"

[Anoniem: 91634]

Hier afzuigkap met afvoer naar buiten in combinatie met inductie kookplaat.

Het mooiste is dat je zelf kunt bepalen wanneer je de afzuigkap aanzet en hoe hard.
Bij alleen koken (waterdamp) zet ik mijn afzuigkap niet aan, tenzij buit 18 graden is of hoger. Want beetje waterdamp kan geen kwaad in je woning.

Ben ik met olie aan het bakken, dan gaat zeker de afzuiging aan. Want die vette olie wil ik niet in mijn woning hebben, warmte terugwin systeem, enz. In praktijk gaat om gemiddeld 6 minuten per dag.
Daarnaast spaar ik ook best de kosten uit van die dure circulatie filters.

[Anoniem: 91634]

Passief huis, nul op meter woning, ik heb zelf idee dat dit meer marketing praat is.

Ik heb zelf 6 jaar oude nieuwbouw woning energie label A.
Paar jaar terug zonnepanelen er op gegooid en sinds dien zit ik op jaar verbruik van -1200kWh.
Wel saldeer ik 1800kWh per jaar en heb ik een woonoppervlakte van 120m2 waardoor volgens norm van passief huis net voldoe van max 15kwh/m2?

Zonnepanelen op zuiden kan ik ook voor een passief huis zeker aanraden gezien de zon in winter pas zuid oosten opkomt, en west zuid onder gaat. Ik staat de zon in de winter erg laag waardoor de zon pas echt wat schijnt wanneer die op het zuiden staat.

Zomers zou oost west opstelling wel beter zijn, echter verbruik je in die maanden minst energie waardoor dit niet heel interessant is.

Ondertussen ben ik met slimme schakelaar en een opbrengst meter ook bezig om er voor te zorgen dat ik minder saldeer.
In plaats van een accu gebruik ik een warmwater boiler als energie opslag.
Van maart tot en met oktober heb ik warm water volledig van uit de zonne-energie.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 91634 op 05-12-2024 19:45 ]

[Lord Anubis]

@Anoniem: 91634 Zo lust ik er ook wel een.

Dat kan 'Nul op de meter' zijn maar heeft niets te maken met een passief huis. Salderen of verrekenen is wat anders dan wat je huis zelf werkelijk nodig heeft om aan enkele eisen te voldoen.

Een Passief Huis' is geen marketing praat maar een heel bewust gebouwd zuinig huis met minimaal benodigd energie gebruik.

Je kachel in de winter uit zetten en naar Spanje gaan waardoor je weinig verbruikt is ongelijk aan het verbruik van een passieve woning.

[Franciesco]

@Anoniem: 91634 je ‘idee’ klopt niet. Lees je wat in over passieve huizen en dan zul je begrijpen dat het geen marketing praat betreft. Maar, zoals @Lord Anubis al aangaf, daadwerkelijk een zeer energiezuinige woning is waar PV opwek, laat staan saldering, niet een directe rol speelt.

Pas nog aangegeven:
Een woning die voldoet aan de Passivhaus norm moet qua warmtevraag voldoen aan max 15kWh per m2 woonoppervlak op jaarbasis of max 10W per m2 in pieksituaties.

Bij een woning van 120m2 woonoppervlak is dat dan dus:
15x120= 1800kWh warmtevraag per jaar
of:
10x120= 1200W piek warmtevraag

En zoals hopelijk duidelijk is: warmtevraag is niet (perse) hetzelfde als elektrisch verbruik. Als je jouw woning met 1800kWh warmte op temperatuur kan houden volgens de Passivhaus norm, dan lees ik het graag. Idem dat je in pieksituaties voldoende hebt aan een theoretisch COP 1 elektrisch kacheltje van 1,2kW.

[Franciesco]

PS: Bovenstaande is maar een gedeelte van de eisen.

[IvoB2]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 5 december 2024 @ 19:41:
In plaats van een accu gebruik ik een warmwater boiler als energie opslag.
Van maart tot en met oktober heb ik warm water volledig van uit de zonne-energie.

Ik mag toch hopen dat je PV tussen maart en oktober meer opwekt dan je kan opslaan in een SWW boiler?
Het nadeel van overproductie opslaan in een boiler ipv in een accu is dat je er verder niets mee kan aanvangen. Opgeslagen in een accu doe je er verder mee wat je wil, zelfs SWW mee aanmaken als de zon niet schijnt.

Overproductie van PV opslaan in een boiler kan je zelfverbruik wat verhogen (maar ook maar minimaal of je zou per etmaal een geweldig SWW verbruik moeten hebben) maar dat is het dan ook.
Opslaan in een accu kan voor alle verbruikers ingezet worden.

[Anoniem: 91634]

Van maart tot en met september saldeer ik ongeveer 50kWh per maand, of wel 300kWh voor 6 maanden.
Oktober tot met april heb ik mijn woning sinds kort zo geoptimaliseerd dat alles wordt opgestook in plaats van terugleveren
Met een thuisaccu zou ik idd 300kWh minder kunnen salderen, echter gezien de hoge prijs is dit geen goed financiële idee.

Piekwarmte vraag, is meer afhankelijk van hoe snel je een woning wilt opwarmen. 1,2kWh x 24h is weer 28,8kWh. Tot nu toe ben daar nog geen dag overheen geweest.

Ik moet natuurlijk wel bij vertellen dat ik een tussenwoning woning heb met de meeste ramen op het zuiden. Daardoor ook erg weinig warmte verlies en op zonnige dagen wat extra warmte van de zon.

[Franciesco]

@Anoniem: 91634 je hebt het elke keer over elektrisch verbruik. Maar de Passief norm, althans waar we het hier over hadden, gaat over thermisch warmtevraag.
Afhankelijk van de warmteopwekker is 1,2kW piek stroomverbruik veel meer warmte dan 1,2kW. B.v. een warmtepomp met een COP3 in koude situaties is dat 3x1,2=3,6kW en in 1 uur dus 3,6kWh thermisch.

De vraag is dus: met welk gemiddelde rendement verwarm jij en welk stroomverbruik hoort daar bij? Dan heb je een indicatie of je (in de buurt van) de Passief norm komt.

[meijer3]

Dat is het jammer aan het woord, passief huis. Mensen denken dat een begrip is, en daarom langs elkaar op praten.
Het is eerder een keurmerk, kei harde eisen, die veel gemeten worden.

Vega(n) koken kan ook in olie, en Maillard mag ook met vegaburgers . @assje

Je warme lucht naar buitenblazen is inderdaad geen goed idee in een echt passief huis. Sterker nog, dat wordt moeilijker te realiseren met passief (geisoleerde) luchtdichte terugslag klep. een goed P7 filter is hier wel een oplossing, maar natuurlijk is het beter met echte afzuigkap. De vraag is natuurlijk ook of je de afzuigkap dan ook daadwerkelijk op standje hard zet, dat alle fijnstof ook daadwerkelijk verdwijnt.
Er zijn nog wel meer nare bronnen in huis, een kaars opsteken, 3d print in huis, de openhaard, een feestje met veel mensen....

[Anoniem: 91634]

Ik heb een ecolution invemtum terug win warmtepomp. Technicus gezien wint deze warmte pomp de warmte uit de woning terug die anders naar buiten verdwijnt door middel van ventilatie.
Ik heb geen idee hoe er hier mee wordt omgegaan met de berekeningen.

[Franciesco]

@Anoniem: 91634 is die Inventum de enige bron die voor de verwarming van de woning zorgt? Want ik lees in de brochure dat deze unit normaal gesproken gecombineerd wordt met een naverwarmer (zoals een HR ketel of elektrisch element).

https://downloads.inventu...rochure-februari-2020.pdf

Puur uit nieuwsgierigheid want ik betwist niet dat je een zeer goed geisoleerd huis kunt hebben.

Overigens: als je de woning zelf hebt (laten) bouwen, dan heb je misschien ook de officiele cijfers van de warmtevraag van de woning?

[assje]

Mijn oude woning was een tussenwoning van 119m2 uit 1976 die ik nageisoleerd had en zelfs een A++++ energielabel voor gekregen heb. Door middel van 25 zonnepanelen had ik een opwek van 10.000kWh per jaar. Op jaarbasis een energieoverschot zelfs inclusief het opladen van twee elektrische autos; ver voorbij de definities van nul op de meter dus.

Alsnog heeft dit niets met een passieve woning te maken. Thermische afgifte van de warmtepomp (voor verwarming) was ruim 7kWh per jaar. Dit komt dus op een warmtevraag van ongeveer 60kWh/m2 op jaarbasis; 4x zoveel als de passiefnorm.

Dit simpelweg om te herhalen wat hierboven al gezegd is; kijken naar netto verbruik heeft geen zin een een topic over passieve woningen.

Verder vind ik het op zich wel een interessante discussie. Bij een passieve woning mag zoninstraling door raampartijen (bij mijn weten) wél meegerekend worden maar willen we de opbrengst van zonnepanelen er eigenlijk buiten houden. Dit geeft te denken of de normen persé de juiste inzichten/richting geven.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 06-12-2024 13:59 ]

[Anoniem: 91634]

@Franciesco
Oorspronkelijk is de woning opgeleverd met invemtum ecolution en een gas gestookte cv ketel.
De cv ketel heb ik losgekoppeld en daarvoor in de plaats heb ik na de ecolution een 50 liter boiler aangesloten om het warm water te verwarmen na iets hogere temperatuur.

Het extra bij verwarmen van de woning doe ik met een losse olie gevuld kachel van zo 800 watt of een infrarood kachel van max 1.200watt wanneer ik thuis ben.

Het nadeel van de invemtum ecolution is wel dat die best wel met een hoge lucht flow je woning afzuigt wat bij buiten temperatuur beneden de 3 graden juist meer warmte verlies geef.
Die dagen zet ik de ecolution warmtepomp bedrijf op uit zodat ik op een lagere niveau mijn woning afzuig.
Ook hier in zou ik bijv kunnen spelen door hem wel in warmtepomp bedrijf te laten maar door dan de meeste lucht flow door de zolder te laten lopen.
Want waarschijnlijk ga ik mijn zolder nooit kouder krijgen dan 10 graden danzij de buren wanneer ik daar de warmte uit ga onttrekken.

Ventilatie, de luikjes (behalve in de slaapkamer) heb ik winters standaard dicht en pas zodra de co2 boven de 800ppm komt dan doe ik de luikje open van de desbetreffende ruimte.

[Anoniem: 91634]

assje schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 13:50:
Verder vind ik het op zich wel een interessante discussie. Bij een passieve woning mag zoninstraling door raampartijen (bij mijn weten) wél meegerekend worden maar willen we de opbrengst van zonnepanelen er eigenlijk buiten houden. Dit geeft te denken of de normen persé de juiste inzichten/richting geven.

Hoe zit als je een zonneboiler hebt waarmee je ook deels je woning verwarmt?

Toch twijfel ik zelf de winst van raampartij.
Ik heb op mijn zolder een dakraam op het zuiden waarbij ik in de winter meer kauw van af komt dan warmte van de zon. Wel HR++ glas.
In de herfst/voorjaar heb ik er wel voordeel van.

Ik vraag mij ook af hoe ze zo passief huis doormiddel van metingen goed willen beoordelen gezien welke dag van het jaar en de buitentemperatuur, wat voor soort weer, enz, grote invloeden heeft op de meting.

En ook waar je de meting doet. Want ik weet haast zeker wanneer ik mijn huiskamer verplaats naar de zolder en daar onder dik geïsoleerde dak ga zitten met bijvoorkeur ook geen ramen dat je daar nog veel minder hoeft te stoken. Of je er gelukkig van wordt is weer een ander verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 91634 op 06-12-2024 17:47 ]

[Franciesco]

Die meting/berekening gebeurt voor zover ik weet over de gehele woning/ alle verblijfsruimtes en jaarrond. Dus niet alleen de ruimte die je bv zelf besluit (hoofdzakelijk) te verwarmen. Een blowerdoortest is ook onderdeel van de test om een passiefhuis certificaat te krijgen. En zo zijn er nog meer punten zoals voorkomen van oververhitting die allemaal een rol spelen.

HR++ glas zul je niet tegen komen in een passief huis. Die isolatiewaarde daarvan is, met alle respect, gewoonweg matig en zal daardoor een te hoog warmteverlies geven cq een te hoge warmtevraag creëren.

Naast het feit dat ik passief bouwen een heel mooi concept vind om geen onnodige energie voor oa verwarming en koeling te verbruiken, vind ik het ook heel interessant omdat je met een dergelijke woning (relatief) veel sneller energieonafhankelijk kan worden. Met een zeer laag verbruik, voldoende (PV)opwek en opslag is jaarrond 100% zelfvoorzienend zijn veel dichterbij dan bij een regulier gebouw.d huis Al kan die laatste natuurlijk ook zeer energiezuinig gebouwd worden zonder certificaat om ongeveer hetzelfde te bereiken.
Met de juiste ligging en ruimte zou een passief huis misschien dan ook qua energie wel volledig off grid kunnen in Nederland.

[meijer3]

@Franciesco je slaat de spijker op de kop!

Klopt, het label PassivHaus kost veel geld, eigenlijk voor papierwerk. Je kunt het ook zelf bouwen met de zelfde standaard.
Alleen zorgt het certificaat er voor dat iedereen ook daadwerkelijk bouwt namens die standaard. Daar zit de kracht tov de het huidige bouwbesluit. Ik zie het zo: PassivHaus zijn alle onderdelen in de bouw. Een passief huis-gekeurde architect is eigenlijk net zo (dan wel niet veeel) belangijker dan het kiezen van de juiste ramen.

Dus je kan zelf bouwen en zelf ontwerpen, zonder gekeurde mensen, maar in de praktijk schiet je zelf in de voet qua kennis van deze vak-experts. Zelfs de aannemer MOET passief kennis hebben om zo'n huis te kunnen bouwen. En het keurmerk is dus de stok-achter-de-deur.

ps. ik ontwerp zelf en bouw later zelf. Maar leun wel op het passief-haus ontwerptools. o.a. een mega excel en zon studies

[Lord Anubis]

Nogmaals het gaat om de warmte vraag die de woning nodig heeft bij gestandaardiseerde ruimt temperaturen; NIET hoe je aan die warmte/energie komt. WTW is een vorm van hergebruik van afgevoerde energie, Warmte door ramen is een opwek van warmte/energie, PV-panelen is een middel om energie op te wekken.

Eigenlijk zijn grote ramen negatief voor een passieve woning. Het lekt veel energie; dat het weer een constructie van het gebouw is om warmte binnen te laten is als ik het goed heb een reden dat het mee berekent mag worden.

Maar voor de rest slaat passief alleen op het gebouw en niet op hoe de energie opgewekt of gebruikt wordt.

[Lord Anubis]

meijer3 schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 11:30:
Dus je kan zelf bouwen en zelf ontwerpen, zonder gekeurde mensen, maar in de praktijk schiet je zelf in de voet qua kennis van deze vak-experts. Zelfs de aannemer MOET passief kennis hebben om zo'n huis te kunnen bouwen. En het keurmerk is dus de stok-achter-de-deur.

ps. ik ontwerp zelf en bouw later zelf. Maar leun wel op het passief-haus ontwerptools. o.a. een mega excel en zon studies

Ga je voor stro, steenwol of glaswol? Zelf ga ik voor de buiten muren met gescheiden HSB buiten en staal profielen binnen bladen.

[No Hands]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 5 december 2024 @ 19:41:
Passief huis, nul op meter woning, ik heb zelf idee dat dit meer marketing praat is.

Ik heb zelf 6 jaar oude nieuwbouw woning energie label A.
Paar jaar terug zonnepanelen er op gegooid en sinds dien zit ik op jaar verbruik van -1200kWh.
Wel saldeer ik 1800kWh per jaar en heb ik een woonoppervlakte van 120m2 waardoor volgens norm van passief huis net voldoe van max 15kwh/m2?

Zonnepanelen op zuiden kan ik ook voor een passief huis zeker aanraden gezien de zon in winter pas zuid oosten opkomt, en west zuid onder gaat. Ik staat de zon in de winter erg laag waardoor de zon pas echt wat schijnt wanneer die op het zuiden staat.

Zomers zou oost west opstelling wel beter zijn, echter verbruik je in die maanden minst energie waardoor dit niet heel interessant is.

Ondertussen ben ik met slimme schakelaar en een opbrengst meter ook bezig om er voor te zorgen dat ik minder saldeer.
In plaats van een accu gebruik ik een warmwater boiler als energie opslag.
Van maart tot en met oktober heb ik warm water volledig van uit de zonne-energie.

Zoals @Franciesco al aangeeft is Passief een manier van ontwerpen en bouwen. Alles wat nu gebouwd wordt is BENG, Bijna Energie Neutraal Gebouwd. Passief is de overtreffende trap daarvan. Bij het ontwerp wordt al rekening gehouden met nog hogere isolatiewaardes, absolute luchtdichtheid, hoe de woning gepositioneerd is tov de zon, de ventilatie, etc. Het is een flink uitgebreid concept waar je als architect/bouwer/etc extra cursus/opleiding voor moet volgen om ervoor gecertificeerd te worden. Achteraf kun je je gebouw ook laten keuren en daar een keurmerk voor krijgen.
Geen marketing niks.

[Lord Anubis]

Persoonlijk denk ik, wat discutabel is, dat het concept anders is om het een overtreffende trap te noemen.

BENG is een andere gedachte; BENG kan worden bereikt met een combinatie van goede isolatie, zonnepanelen, warmtepompen en ventilatie al is je huis lek. BENG is erg afhankelijk van techniek t.o.v. een Passief Huis.

Een open deur is dat je ook met een Passief Huis afhankelijk bent van techniek als er open deuren achter gelaten worden.

[Anoniem: 91634]

Het grote probleem is dat een passief huis toch weer een theoretische benadering is.

Leuk een woning met bijv maar 1.800kWh warmte vraag. Maar wanneer die dit met cop 1 kachels wordt gedaan van uit het net VS BENG woning met een cop 5 warmtepomp en zonnepanelen die op de zonnige winter dag het ook doen kan die woning zomaar energie zuiniger zijn.

[meijer3]

Lord Anubis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:55:
[...]
Ga je voor stro, steenwol of glaswol? Zelf ga ik voor de buiten muren met gescheiden HSB buiten en staal profielen binnen bladen.

Tja, flinke afwegingen, maar ik geloof dat steenwol het optimum is, tussen prijs/klimaat/damp-open/vochtbestendigt

[meijer3]

Lord Anubis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 17:03:
Een open deur is dat je ook met een Passief Huis afhankelijk bent van techniek als er open deuren achter gelaten worden.

Elk modern huis heeft techniek. Eigenlijk eist passief huis helemaal niet een complexe warmte pomp. Goed isoleren kan je gewoon wegkomen met infrarood panelen met een cop van 1. We hoeven niet perse grote huizen te bouwen.

[meijer3]

Anoniem: 91634 schreef op zondag 8 december 2024 @ 12:12:
Het grote probleem is dat een passief huis toch weer een theoretische benadering is.

Gewoon niet waar. Het is een certificaat. een berekeningen en daarmee bouw eisen. Die niet in de normale bouw plaats vinden. Tip: verdiep je even verder online wat het precies is.

Misschien helpt hun slogan mee. Precies waar ze op focussen.:
'Efficency first'.

Jij begint bij COP en zonnenpanelen en warmte pompen.
Passief huis zegt, isoleer eerst goed. dan heb je die techniek eigenlijk veel minder nodig

[DIY]

@Anoniem: 91634 je hebt gelijk dat je holistisch moet kijken naar het energieverbruik. Hier houd de passiefhuis certificering gelukkig ook rekening mee, dus het is handig om er meer over te lezen voordat we een weldoordachte certificering bij het oud vuil zetten.
Die 15 kWh/m2 is overigens niet alleen voor verwarmen, maar voor het volledige gebouwgebonden energieverbruik. De WTW zal per jaar al rond de 175kWh verbruiken, dus dat kan je er gelijk vanaf trekken.

Even een schaamteloze quote van Zijdeveld: ‘De lage energievraag van een passief huis heeft er al toe geleid dat slimmeriken dachten die woning te kunnen voorzien van (heel goedkope) elektrische verwarming en zonnepanelen op het dak, die over het jaar evenveel elektriciteit opwekken als de kachels in de winter gebruiken. Leuk bedacht, maar heel ongewenst, want in de winter draaien dan de weinig efficiënte kolencentrales om de woning warm te houden. Alleen op papier is er dan sprake van ‘netto nul’. Milieubewust is het niet. Woningen met een dergelijk verwarmingssysteem komen overigens niet in aanmerking voor de Passief certificaten“.

Je kom dus niet weg met een elektrisch kacheltje.

Zoals @meijer3 al aangeeft heeft zijn de uitgangspunten bij passiefbouw anders. Efficiëntie gaat voor alles om tot een maximaal wooncomfort te komen bij een minimaal energiegebruik. Compacte bouw begint het mee en dat doet het niet goed bij de gemiddelde koper die veel m3 wil. Luchtdichting is heel belangrijk om ongewenste energiestromen (en schimmel!) te voorkomen. Verder veel meer isolatie dan economisch te verantwoorden is en voldoende, maar ook niet teveel glas (ivm de verliezen) op zuid, weinig glas op noord en (vaste) zonnewering om oververhitting passief te voorkomen (ipv een airco hangen..).

Enfin er valt voor onze traditionele bouwers nog een hoop te leren om huizen comfortabeler en energiezuiniger te maken ipv met de hakken over de sloot aan het bouwbesluit voldoen.

[ Voor 8% gewijzigd door DIY op 08-12-2024 18:56 ]

[DIY]

meijer3 schreef op zondag 8 december 2024 @ 12:42:
[...]
Tja, flinke afwegingen, maar ik geloof dat steenwol het optimum is, tussen prijs/klimaat/damp-open/vochtbestendigt

Steenwol is inderdaad vochtbestedinger dan biobased isolatie materialen. Voor de productie van steenwol is wel veel energie nodig (en CO2 uitstoot). Bij biobased is er CO2 in het materiaal vastgelegd (ipv uitstoot) en is de faseverschuiving (warmtedoorslag) door het hogere soortelijk gewicht beter.

Bij correcte luchtdichte en dampopen bouw is vocht gelukkig geen issue. Je hoeft hiervoor geen gekke toeren uit te halen met folies; Osb aan de binnenzijde en houtvezel platen aan de buitenkant met daartussen ingeblazen biobased isolatie (vlas, houtvezel, cellulose, stro) is een goede opbouw vd wand. Steenwol als isolatie kan natuurlijk ook. Als gevelbekleding kun je dan kiezen voor een buitenspouwblad van traditioneel metselwerk, stucwerk of geventileerde houten gevelbekleding.

Ik ben een renovatie en uitbouw van de bestaande woning aan het voorbereiden. Ambitie is EnerPHit (passief renovatie), maar loop er tegenaan dat de meeste bouwkundigen niet voldoende kennis hebben om dit goed te detailleren.

VRAAG: Kent iemand een bouwkundig tekenaar die kennis/ervaring heeft met passiefbouw ivm de benodigde detaillering bij hsb?

[ Voor 10% gewijzigd door DIY op 08-12-2024 15:42 ]

[DIY]

Lord Anubis schreef op zaterdag 7 december 2024 @ 14:55:
[...]
Zelf ga ik voor de buiten muren met gescheiden HSB buiten en staal profielen binnen bladen.

Heb je een plaatje van de opbouw of een beschrijving van jou opbouw? Wil je de metal stud (?) gaan toepassen vanwege dat het materiaal rechter is dan 2x3’ regels en de wanden hierdoor vlakker worden?

[Franciesco]

DIY schreef op zondag 8 december 2024 @ 13:49:
Die 15 kW/m2 is overigens niet alleen voor verwarmen, maar voor het volledige gebouwgebonden energieverbruik.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar de 15kWh (niet kW) per m2 per jaar is de maximale waarde voor alleen verwarming van de woning cq warmtevraag van een passief woning.

1. The Space Heating Energy Demand is not to exceed 15 kWh per square meter of net living space (treated floor area) per year or 10 W per square meter peak demand.

https://passivehouse.com/...ve-house-requirements.htm

[DIY]

@Franciesco Ik heb de typo kW > kWh gecorrigeerd. Even opgezocht en je hebt gelijk:
Het maximaal primair energiegebruik is 120 kWh/m² per jaar. Het primaire energieverbruik is de som van de energie die gebruikt wordt voor ruimteverwarming, koeling, warm water, hulpenergie en elektrische apparatuur.

[svenk91]

meijer3 schreef op zondag 8 december 2024 @ 12:42:
[...]


Tja, flinke afwegingen, maar ik geloof dat steenwol het optimum is, tussen prijs/klimaat/damp-open/vochtbestendigt

En de beste gangbare isolatie kwa brandveiligheid, dat hield mij toch ook wel weg van biobased.

[meijer3]

DIY schreef op zondag 8 december 2024 @ 14:25:
[...]
VRAAG: Kent iemand een bouwkundig tekenaar die kennis/ervaring heeft met passiefbouw ivm de benodigde detaillering bij hsb?

Kijk even op passiefbouwen.nl bel ze gewoon ff op , zij kennen iedereen in de markt.
Dit is de Nederlandse stichting passief huis.

Qua opbouw wil ik dit doen:
https://passiveopen.com/construction

Blown-in is sowieso vaak beter, zeker als je bv met I-joist werkt zoals hierboven. Ik moet nog even kijken. Ik twijfel alleen over de duurzaamheid over 100jaar. Dat heb ik nog niet kunnen terug vinden over cellulose en dampopen.

[meijer3]

Oh en van huin website is dit precies wat ik eerder bedoelde over techniek:

[AndredB]

Gezocht: “deelgenoten”, te ontmoeten in een aantal te plannen Teams-meeting.

Beste mensen.
Ik zit ietwat in een pat-stelling. Wij (mijn vrouw en ik) willen een passief huis laten bouwen. Voor ons twee nieuwe aspecten: a- een huis laten bouwen (nog nooit gedaan) en b- het moet een passief huis opleveren (ook nieuw voor ons).

Momenteel hebben we een architect in de arm die het huis aan het ontwerpen is. Maar vanaf nu gaat het ook spannender en spannender worden en komen er allemaal vragen die gaan over keuzes die gemaakt moeten worden. Voorbeelden: Hoe kies je een goede aannemer? Wat doet de architect (nog) en wat doet de aannemer? Hoe ontwerp/dimensioneer/kies je de verwarmingsinstallatie? Idem voor de WTW? Waar beleg je welke risico’s? Etc, etc. Je kan er hele boeken over lezen. Tot nu toe is onze leidraad het boek “Eigen huis bouwen” van Vereniging Eigen Huis (uit 2007), maar 10x zo informatief is volgens mij het samen bespreken van zaken die je doet en elkaars ervaringen uitwisselen.

Daar zou ik graag een groep voor willen opzetten. Noem het een praatgroep of een deelgenotengroep – maakt mij niet uit, maar e.e.a. vooral om mezelf steviger in mijn beslissingen te voelen.

Corona heeft naast een hoop ellende ook wel wat goeds bezorgd: waren vroeger dergelijke bijeenkomsten moeilijk te organiseren en vaak fysiek; tegenwoordig kan iedereen met zaken als Teams omgaan. Dat stel ik ook voor voor in ieder geval de/een eerste en tweede bijeenkomst.

Ik plan wat. Gewoon op de bonnefooi een e-locatie (zie link) en een moment: a.s. woensdag 18 december om 20.30 uur. Maximaal een uurtje.

Wie doet er aan mee? Wat mij betreft laagdrempelig. Aanmelden hoeft niet. Maar als vangnet geef ik de tip mee me even een ‘ik-ben-er-ook-berichtje’ te emailen (adeboer-apestaart-gmx.com) . Mochten er gekke inlogproblemen zijn, dan kan ik je altijd bereiken voor linkwijziging, oid.

De meeting:
https://teams.microsoft.c...=true&suppressPrompt=true
Meeting ID: 382 778 000 73
Passcode: Mo6p3vQ7
Dial in by phone
[phone],,717823161# Nederland, Amsterdam

Ik ben benieuwd! Graag tot woensdag!

[Lord Anubis]

Ik denk voor het merendeel van je vragen dat je bij het Ervaringen met het bouwen van een eigen huis topic moet zijn.

[AndredB]

Het gaat mij juist om die dingen die een PH (Passief Huis) onderscheiden van een GW (Gewoon Huis). Toegeven: daar zit een fluïde grens tussen.

[DIY]

@AndredB Valide vragen. Zou ze eerst aan je architect stellen om verrassingen achteraf te voorkomen. Hij zou ook een netwerk met passiefbouw aannemers moeten hebben. Is/word het ontwerp wel met phpp doorgerekend?

meijer3 schreef op maandag 9 december 2024 @ 09:44:
[...]

Kijk even op passiefbouwen.nl bel ze gewoon ff op , zij kennen iedereen in de markt.
Dit is de Nederlandse stichting passief huis.

Qua opbouw wil ik dit doen:
https://passiveopen.com/construction

Blown-in is sowieso vaak beter, zeker als je bv met I-joist werkt zoals hierboven. Ik moet nog even kijken. Ik twijfel alleen over de duurzaamheid over 100jaar. Dat heb ik nog niet kunnen terug vinden over cellulose en dampopen.

Die opbouw heb ik ook in gedachte. Simpel/bouwbaar en met weinig folie.
Ik had ook gekeken naar dubbel stud (Amerikaans), maar bij het inblazen is er volgens de heren inblazers een vak verdeling nodig om de juiste dichtheid/ ingeblazen hoeveelheid te kunnen vaststellen.

Bedankt voor je reactie. Ik had verschillende partijen van die site aangeschreven, maar het zijn nagenoeg allemaal architecten of energie consultants. Omdat er al een schets ontwerp ligt, ben ik specifiek opzoek naar bouwkundig tekenaar. Zal passiefhuis zelf een bel geven, misschien dat ze nog ideeën hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door DIY op 14-12-2024 11:17 ]

[Franciesco]

@ArnaudYK als ik me niet vergis ben jij dit jaar je passief woning betrokken. Uit interesse: hoe bevalt hij tot nu toe?
En kun je wat vertellen over het stroomverbruik van ventilatie en verwarming? Zeker nu het (een soort van) winter is.

[Lord Anubis]

AndredB schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 09:59:
Het gaat mij juist om die dingen die een PH (Passief Huis) onderscheiden van een GW (Gewoon Huis). Toegeven: daar zit een fluïde grens tussen.

En, zijn er vragen beantwoord? Samenvatting gemaakt ( voor hier )?

[Gait]

Ik kwam per toeval dit topic tegen, laatst heb ik een reeks online open colleges over de passiefhuisprincipes: installatiearm, zeer energiezuinig maar ook betaalbaar en comfortabel bouwen gevolgd. Deze zijn gratis terug te kijken. https://www.windesheim.nl...inig-en-betaalbaar-bouwen

Misschien iets voor de TS.

[ArnaudYK]

Franciesco schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 19:15:
@ArnaudYK als ik me niet vergis ben jij dit jaar je passief woning betrokken. Uit interesse: hoe bevalt hij tot nu toe?
En kun je wat vertellen over het stroomverbruik van ventilatie en verwarming? Zeker nu het (een soort van) winter is.

Ja, ik ben begin september in een "passief huis" getrokken. Het is niet gecertificeerd ofzo (kost alleen maar geld). Wel is er een blowerdoortest uitgevoerd en voldeed het aan de passiefhuis norm. Onze eisen qua woning waren voor passief huis uitdagend. Namelijk een gelijkvloerse bungalow. Dus relatief veel geveloppervlak tov volume. Toch lijkt het gelukt.

Qua installatie heb ik een Nilan compact S. Die kan met een kleine warmtepomp de ventilatielucht (na de wtw) extra verwarmen tot iets van 30 graden afhankelijk van buitentemp en ventilatiestand. Helaas werkt dit nog niet optimaal. Hij hoort te reageren op temperatuur van de binnenlucht en dan wel/niet te verwarmen, maar dat doet ie soms niet (verwarmt als het niet moet of andersom). De monteur is al langs geweest en kon niks vinden (maar constateerde wel dat ie gek deed). Ik heb het nu een tijdje met internet verbonden zodat ze het bij Nilan kunnen volgen, dus hopelijk als dit opgelost is is het wat stabieler.

Naast de Nilan hebben we een 1.2kW elektrische radiator in de woonkamer. Die gebruiken we ook best wel, zeker bij de grijze dagen de afgelopen twee weken (geen warmte instraling en bedroevende opbrengst zonnepanelen).

Dus mijn energieverbruik tot nu toe is wat onbetrouwbaar. Wel is het op z'n koudst tot nu 18.5 graden binnen geweest (we verwarmen als we thuis zijn in de avond naar 21). Ik hoop wel weer dat de zon gaat schijnen, want dan merk je echt dat het snel opwarmt. Op een slechte dag heb ik ca 25kWh stroom verbruikt, maar nogmaals dit is wat onbetrouwbaar en ik heb niet uitgerekend wat warmte en warm water zal zijn (we hebben ook een bad...)

[Andrehj]

ArnaudYK schreef op zondag 22 december 2024 @ 16:57:
Naast de Nilan hebben we een 1.2kW elektrische radiator in de woonkamer. Die gebruiken we ook best wel, zeker bij de grijze dagen de afgelopen twee weken (geen warmte instraling en bedroevende opbrengst zonnepanelen).

Dat is wel erg zonde van de energie en past niet in de filosofie van een passief huis. Hang dan een airco op. Die verbruikt een factor 5 minder stroom bij het verwarmen, en je kunt er in de zomer ook nog mee koelen (als de stroom van je PV getuige de lage terugleververgoedingen en zelfs terugleverboetes toch gratis is).

[ArnaudYK]

AndredB schreef op donderdag 12 december 2024 @ 22:38:
Gezocht: “deelgenoten”, te ontmoeten in een aantal te plannen Teams-meeting.

Beste mensen.
Ik zit ietwat in een pat-stelling. Wij (mijn vrouw en ik) willen een passief huis laten bouwen. Voor ons twee nieuwe aspecten: a- een huis laten bouwen (nog nooit gedaan) en b- het moet een passief huis opleveren (ook nieuw voor ons).

Momenteel hebben we een architect in de arm die het huis aan het ontwerpen is. Maar vanaf nu gaat het ook spannender en spannender worden en komen er allemaal vragen die gaan over keuzes die gemaakt moeten worden. Voorbeelden: Hoe kies je een goede aannemer? Wat doet de architect (nog) en wat doet de aannemer? Hoe ontwerp/dimensioneer/kies je de verwarmingsinstallatie? Idem voor de WTW? Waar beleg je welke risico’s? Etc, etc. Je kan er hele boeken over lezen. Tot nu toe is onze leidraad het boek “Eigen huis bouwen” van Vereniging Eigen Huis (uit 2007), maar 10x zo informatief is volgens mij het samen bespreken van zaken die je doet en elkaars ervaringen uitwisselen.

Ik hoop dat je architect ervaring heeft met passief huis bouwen. Een passief huis is meer dan een zeer goed geïsoleerd huis. Kan hij het ook energetisch doorrekenen? Voor ons huis hadden we daarvoor een aparte adviseur voor passief huis (naast de architect die er al ervaring mee had). Die adviseur rekende ook aan de verwarming/ventilatie etc. Dus ook hoeveel en waar ventilatieopeningen moesten komen. Daarnaast hadden we een constructeur die berekeningen uitvoerde voor de stevigheid van de constructie en de fundering.

De architect heeft wel de detaillering van de gevels, daken etc gemaakt.

[Franciesco]

Dank voor het delen van je eerste ervaringen @ArnaudYK.

Inderdaad vervelend dat de Nilan nog niet goed functioneert. Hopelijk wordt dat op korte termijn opgelost.
Want die elektrische radiator wil je het liefst zo min mogelijk gebruiken lijkt me. Volgens de Passief woning filosofie zou je alleen in pieksituaties 10kW/m2 nodig moeten hebben (bv 1,2kW bij 120m2). Nou weet ik niet precies wat onder ‘piek’ verstaan wordt, maar waarschijnlijk buitentemperaturen van -7graden ofzo?

[ArnaudYK]

Wat piek is weet ik niet, maar bij -7 graden in het in NL vaak oosten wind en onbewolkt. Dan is de zon overdag juist ruim zat voor verwarmen. Vervelendste is de afgelopen dagen met net wat graden boven 0, maar heel grijs weer. Overigens was die 1.2 kW volgende de berekeningen overgedimensioneerd (600 watt zou genoeg moeten zijn), maar ik had geen zin om lang te moeten wachten op opwarmen als ik het aan graadje hoger wil hebben.

[Franciesco]

@ArnaudYK is het probleem met de Nilan inmiddels opgelost? Hopelijk wel!
En zo ja, dan hoop ik dat je nog wat kunt en wilt vertellen over het stroomverbruik van het verwarmingssysteem in jouw passiefhuis. Ik blijf daar namelijk benieuwd naar

[ArnaudYK]

Franciesco schreef op zondag 9 februari 2025 @ 20:59:
@ArnaudYK is het probleem met de Nilan inmiddels opgelost? Hopelijk wel!
En zo ja, dan hoop ik dat je nog wat kunt en wilt vertellen over het stroomverbruik van het verwarmingssysteem in jouw passiefhuis. Ik blijf daar namelijk benieuwd naar

Het probleem met de Nilan is opgelost (monteur van Nilan is geweest). Het bleek dat in een serviceinstelling (zit achter een wachtwoord, dus ik heb het niet gedaan) het systeem op geforceerd ontdooien stond. Dat matchte niet met de gebruikersinvoer. Dit is relatief kort geleden aangepast, dus ik heb nu nog even geen goed zicht op energieverbruiik. Het enige wat ik merk is dat er nog best wat warmtevraag is bij dit koude grijze weer, eigenlijk wel wat mer dan ik had verwacht.

Bij het koud zonnig weer warmt het overdag rustig op en dat stabliseert in de avond snel (warmte wordt opgenomen door de wanden/mebubels/vloer etc en dan weer rustig afegeven). Dan is er eigenlijk geen warmtevraag.

[Franciesco]

Fijn dat het probleem opgelost is @ArnaudYK!
Als je tzt wat meer info over het energieverbruik hebt, lees ik dat graag. Kun je al een indicatie geven wat je aan elektrisch verbruik voor verwarming ziet bij dit soort grijze en relatief koude dagen?

Overigens schijnt het zo te zijn dat bij een nieuwbouwhuis er in het begin extra energie nodig is om de constructie etc droog te stoken. Dus wellicht wordt het energieverbruik de komende seizoenen minder.

[Lord Anubis]

DIY schreef op zondag 8 december 2024 @ 13:49:
@Anoniem: 91634

Even een schaamteloze quote van Zijdeveld: ‘De lage energievraag van een passief huis heeft er al toe geleid dat slimmeriken dachten die woning te kunnen voorzien van (heel goedkope) elektrische verwarming en zonnepanelen op het dak, die over het jaar evenveel elektriciteit opwekken als de kachels in de winter gebruiken. Leuk bedacht, maar heel ongewenst, want in de winter draaien dan de weinig efficiënte kolencentrales om de woning warm te houden. Alleen op papier is er dan sprake van ‘netto nul’. Milieubewust is het niet. Woningen met een dergelijk verwarmingssysteem komen overigens niet in aanmerking voor de Passief certificaten“.

Het irriteerde me eigenlijk wat hij schreef. Zijn bewering dat passiefhuizen met elektrische verwarming en zonnepanelen leiden tot gebruik van kolencentrales is pure stemmingmakerij. Een passiefhuis draait om maximale energie-efficiëntie per m², ongeacht hoe de energie wordt opgewekt. Veel mensen kiezen voor groene energie, en met moderne technieken zoals warmtepompen en energieopslag is dit allang geen probleem meer. Tevens mocht de leverancier kolen stroom leveren ipv groene stroom is dat een probleem van de verkoper, kolen centrale en de regering, en niet mij. Ook de opmerking over de certificaten klopt niet. Jammer dat zulke mensen het concept van milieubewust bouwen milieu-bewust vervuilen met hun gebrabbel.
Effe kwijt.

[AndredB]

Vraag over de warmteinstallatie bij een PH.
Onze architect is nu bezig met het schetsontwerp van ons (nieuw te bouwen) passief huis. Er van uitgaande dat de 15kWh/m2/jr gehaald wordt én er vanuit gaande dat het geen hout-skelet bouw wordt maar met buitenmuren van massief-bouw (Rd~9m2K/W) en wellicht een biobased schuin dak (Rd ~10m2K/W), mag je een flinke thermische buffering verwachten: het huis koelt niet snel af en warmt niet snel op.

Vraag is wat hier het best bijbehorend warmtesysteem is? Ik ken iemand die zweert bij Nilan systemen: een geïntegreerd systeem van warmtewisselaar (wtw), warmtepomp en waterbuffervat. Bij dergelijke concepten wordt door de uitgaande, door de warmtewisselaar afgekoelde lucht verder afgekoeld door de warmtepomp. Deze warmtepomp kan dan het buffervat opwarmen en vervolgens kan hier kan warm tapwater uit onttrokken worden of hier kan de binnenkomende, voorverwarmde lucht verder mee worden bijgewarmd. Ze hebben er een aardig filmpje van YouTube: Nilan Compact P Ventilatie Warmtepomp . Ik begrijp echter dat het in de koudste periode toch bijverwarming vraagt. Immers: in een dunkelflauteperiode in de winter, heb je bijna geen ingaande energieflux je huis in (hooguit koken, lichaamswarmte, etc). En het ventilatiedebiet (m3/h) is te laag om genoeg warmte te bevatten om aan de warmtepomp te leveren.

Even rekenen, uitgangspunten:

• ik ga uit van de temperatuurwaardes uit het filmpje: Binnen 22 graden, buiten 0 graden, uitgaande lucht koelt door de wtw af tot 5 graden, ingaande lucht warmt door de wtw op tot 20 graden. En: de warmtepomp koelt de uitgaande lucht verder af van 5 graden naar -3 graden.
• Ga uit van een passief huis, dat niet alleen 15kWh/m2/jr vraagt, maar ook een maximale momentane vraag heeft van 10W/m2 (dit laatste wordt vaak vergeten, maar is ook een eis!). Bij 150m2 huis is dat een Pmax van 1500W. Het bouwbesluit eist minimaal 0,9 liter per seconde/m2, dus (gezien de 150m2) 0,135m3/s.
• Lucht heeft een warmtecapaciteit van ongeveer 1200J/m3K. Dus iedere graad koelen/verwarmen vraagt ongeveer 1200J per kuub.

Reken-reken: een debiet van 0,135m3 per seconde bij 8 graden afkoelen geeft 0,135 x 8 x 1200 = 1296 J/s af, dus 1296W. Deze (laagwaardige) warmte gaat de koude kant van de warmtepomp in. Gesteld dat de warmtepomp bij de CoP van 3 werkt, dan heeft de warmtepomp een electrisch vermogen van 1/3e hiervan nodig, dus 432W. De warmtestroom het huis in, is de som hiervan: 1296W + 432W = 1728W: nét genoeg

Mijn gevoel zei dat bovengenoemd Nilan-concept leuk is voor basisverwarming, maar dat je altijd additionele verwarming nodig hebt. In het filmpje reppen ze daar ook (onduidelijk) over. Mijn vraag is wat de praktijk is? Bovengenoemde is een wat theoretische beschouwing. Voldoet bovenbeschreven concept of is de praktijk weerbarstiger? Wie kan hier wat nuttigs over zeggen?

[bbbrumbrum]

VWP’s zijn over het algemeen niet zo’n zinnige apparaten. De warmte die ze gebruiken moet ook ergens vandaan komen.

Zou gewoon een 2-3kW FE LWWP ophangen.

Als je ‘s winters echt zonder (bij)verwarming kan, dan enkel een WP boiler.

[Franciesco]

@AndredB Leuk dat je geïnteresseerd bent in een passiefhuis.

De pieksituatie waarmee passiefhuis rekent zal niet bij 0 graden buitentemperatuur gelden, maar veel lager neem ik aan. Al heb ik daar geen harde getallen van gezien.
Daarnaast reken jij met een COP van 4 ipv 3. Een COP van 3 is 3x zo veel warmte als er elektriciteit ingestopt wordt.

Met name voor de pieksituaties zal er extra bijverwarmd moeten worden t.o.v. wat de ventilatie warmtepomp (die heel gebruikelijk is in een passiefhuis) kan. Ik heb al vaker gezien dat daar een COP1 elektrische radiator of soortgelijk voor ingezet wordt. Persoonlijk zou ik dat ook liever niet willen, maar ik kan me voorstellen dat de investering voor een l/w warmtepomp met vloerverwarming te groot is voor de uurtjes dat de elektrische radiator aan moet staan.

Overigens begrijp ik niet goed de relatie die je legt in de introductie met thermische buffering en vervolgens de benodigde warmte. Die laatste staat daar m.i. los van; de benodigde warmte is om het warmteverlies op te vangen c.q. de binnentemperatuur op peil te houden. En dat kan ook met HSB.

[big bang]

Franciesco schreef op woensdag 26 maart 2025 @ 19:35:
@AndredB

Overigens begrijp ik niet goed de relatie die je legt in de introductie met thermische buffering en vervolgens de benodigde warmte. Die laatste staat daar m.i. los van; de benodigde warmte is om het warmteverlies op te vangen c.q. de binnentemperatuur op peil te houden. En dat kan ook met HSB.

Kortstondige pieken kunnen makkelijker afgevlakt worden naarmate er meer thermische massa als buffer aanwezig is. Dat gezegd hebbende zijn de meeste LTV systemen al dermate draag dat ik daar niet veel effect van verwacht.

[Franciesco]

Maar wordt onder piekbehoefte korte pieken in de zin van tijd bedoeld? Ik heb dat zelf nog niet duidelijk ergens beschreven gezien.

[AndredB]

Hoe kon ik zo dom zijn?! Als eenvoudige sterren-/natuurkundige had ik moeten weten dat die 1296W + 432W = 1728W gedefinieerd is als CoP=4. Maar goed.

Verder, wat jij (@Franciesco Fransiesco) schreef is op zich helemaal terecht. Mijn beschouwing gaat eigenlijk over een steady-state situatie en dan maakt de warmtebuffercapaciteit (ik bedoel eigenlijk: de ‘warmtetraagheid’) van een woning niet uit. Ik noemde het eigenlijk op de automatische piloot omdat ik met mezelf en iemand anders heel erg de discussie gehad hebt hoe groot de warmtetraagheid van een massief passief huis is en hoe groot de warmtetraagheid van een hout-skelet passief huis is. Ofwel hoeveel graden per uur koelt een zekere woning bij 20 graden af gegeven (a) een zekere buitentemperatuur (bv 0 graden), (b) een zekere windsnelheid (bv 5 m/s) en (c) de afwezigheid van warmteinstroom (geen zon, strijken, mensen, etc). Ik kon daar (zelfs bij mensen van het Kennisinstituutkern) geen harde uitspraken/getallen over vinden, maar vond zelf wel het (moeilijk leesbare) plaatje op pag 11 van https://www.joostdevree.n...f_www_wienerberger_be.pdf en een beter plaatje op pag 12.

Maar dit laatste (hoe interessant ook!) ter zijde: het gaat mij er om dat ik zoveel mogelijk denk vanuit een huis waarin de dagelijkse gang minimaal is, zodat secundaire effecten (bv: “is het ’s ochtends niet 16 ipv 18 graden? Dat verandert de performances van de apparaten.”) niet spelen.

Overigens: over secundaire effecten gesproken: ben ik te conservatief als ik voor een dergelijke warmtepomp onder die omstandigheden met CoP=3 reken? In dat geval (nu ffff juist rekenen) vraagt de 1296 W laagwaardige warmte een bijkomend electrisch vermogen van 648W (ipv 432W) zodat de WP in totaal 1296+648 = 1944W levert. [Een vorm van ‘ieder nadeel hep z’n voordeel’: de WP gebruikt iets meer stroom om laagwaardige warmte op te krikken en dus is de totale warmte-output evenveel 'iets meer".]


Vraag blijft: wat is de praktijk: voldoet een Nilan-achtig concept of is bijverwarming nodig of is zelfs een geheel ander concept (gescheiden wtw / warmtepompsysteem) te prefereren?

[Franciesco]

@AndredB voor dat laatste is de PHPP berekening bedoeld. Dus die kan uitsluitsel geven over de energiebalans van de bedachte woning en zou naar verluidt goed overeen moeten komen met de praktijk.
Helaas heb ik daar geen ervaring mee, maar er zullen vast nog wel mensen reageren die daadwerkelijk in een passiefhuis wonen. Dus praktijk-ervaring: kom er maar in!

[meijer3]

Let ff op: de moeilijkste dagen zijn niet de koudste dagen. Het zijn de 'bewolkste' dagen en dus met een gematigde temperatuur.

Waar ik woon in Scandinavie zijn deze warmteterugwin-warmtepompen wel hier in daar te vinden.
Het blijft een lucht-water warmte pomp. Alleen het idee is dat je de rest warmte uit de WTW gebruikt om een paar graden winst te halen. Ineffectivere WTW = Betere warmte pomp. Of andersom. Je verminderd ineffectifiteit van iig een systeem, best slim idee.

Het is inderdaad wel een kleine pomp.

Hier in Zweden weet ik dat de passief-huis instituut, zeker voorstander is van een simpele COP1 warmte element voor die paar dagen per jaar, de footprint/milieu kosten van een warmtepomp is erg groot volgens hun. Zij hebben infrarood panelen (in vorm van schilderijen) in de woonkamer.

Thermische traagheid is erg belangrijk en een nadeel van een ondoordacht HSB. De vloer of een massieve kern kan veel bijdragen.

[AndredB]

Ik zie nog weinig reacties op mijn vraag. Je zou 'm ook anders kunnen lezen:
Beste passiefhuisbewoners: welk verwarmingsysteem hebben jullie, icm met welk (soort) huis (vooral: veel/weinig warmtemassa en veel/weinig instraling) en: 'past' het? Te klein gedimensioneerd? Precies goed? Overgedimensioneerd? Kan zo'n Nilan-concept (zie mijn vraag van woensdag 26 maart 2025 14:15) volstaan?


Brand los aub!

[ Voor 11% gewijzigd door AndredB op 30-03-2025 11:44 ]

[ArnaudYK]

AndredB schreef op zondag 30 maart 2025 @ 11:42:
Ik zie nog weinig reacties op mijn vraag. Je zou 'm ook anders kunnen lezen:
Beste passiefhuisbewoners: welk verwarmingsysteem hebben jullie, icm met welk (soort) huis (vooral: veel/weinig warmtemassa en veel/weinig instraling) en: 'past' het? Te klein gedimensioneerd? Precies goed? Overgedimensioneerd? Kan zo'n Nilan-concept (zie mijn vraag van woensdag 26 maart 2025 14:15) volstaan?


Brand los aub!

Beetje late reactie, maar wij hebben een Nilan Compact S. De warmtepomp die daarin zit heeft een vermogen van max 700W (in ieder geval dat gebruikt die bij maken warm water). Naar mijn idee is de COP niet heel geweldig, zeker voor warm water niet. In de winter warmt ie ventilatielucht op tot ca 32 graden (beetje afhankelijk van hoe hard je ventileert). Volgens de brochure is dat overigens max 34 graden.

Als je dan uitgaat van lucht van 18 graden (na de passieve wtw) dan heb je 16 graden verschil. In stand 1 doet ie ca 94 m3/h. Om 94 m3 lucht met 16 graden te verwarmen is dus 94*16*1.2= 1804 kJ nodig. Dat komt dus neer op 1804/3.6=500 Watt aan vermogen gedurende dat uur. Nu ik dit zo opschrijf valt het verwarmingsvermogen me dus erg tegen, maar komt wel over een met hoe ik het afgelopen winter heb ervaren.

In stand 2 en verder kan het vermogen hoger worden, maar daarbij viel me wel op dat de inblaas temperatuur lager werd.

Het komt erop neer dat wij in de woonkamer nog een simpele elektrische radiator (1.2kW) hebben voor die koude sombere dagen. Bijkomend voordeel is een verschil van 2 graden tussen woon en slaapkamer.

Ons huis heeft gemiddelde warmtemassa (houtbouw met stro en houtvezel isolatie en betonnen vloer). Ramen zijn geoptimaliseerd voor zonne-instraling in de winter. De warmste dagen tot nu toe waren dan ook in maart (eigen keus om het lekker warm te laten worden). Nu de zon hoger staat en we soms de screens naar beneden doen is het koeler binnen.

[AndredB]

Dag Arnaud
Dank voor je reactie. Beter laat dan nooit en met iedere reactie ben ik blij. Het is overigens wel koest in dit forum, de laatste weken....

Die bovengenoemde 1804kJ (per uur) klopt en dus het vermogen van 500 (eigenlijk: 501) Watt klopt ook en dat verbaast mij meteen. Als de WP een vermogen van 700 Watt heeft (electrisch, neem ik aan) dan is de CoP zelfs lager dan 1 en dat is héél opmerkelijk. Even snel scannen door de Nilan brochures levert me ook niet veel op. https://www.nilannetherla...e4fccb76540385b83e587.pdf spreekt op pag 4 over een elektrische input van max 2,2kW (excl heating element voor tapwaterbijverwarming)...

Maar slotconclusie is dus dat je toch die 1,2kW bijschakelt. En dat hoop ik nou net te voorkomen door genoeg thermische massa.... Heb jij een idee (indruk, liefst kwantitatief) van de karakteristieke 'afkoelsnelheid' van je huis (dus zoiets als: bij buiten 0 graden en binnen 20 graden: koelt het huis af met xx graad per uur?)

[natural colour]

@AndredB

Het is overigens wel koest in dit forum, de laatste weken....

De Forum sectie 'Duurzame energie en Installaties is helemaal beheerst door verzamel topics: "Het Grote xxx Topic" er zijn inmiddels tientallen.
Een paar jaar geleden bruiste deze sectie nog van activiteit, met vele vragen die door de specialisten vakkundig werden beantwoord, thans zitten vele die specialisten als ware opgesloten in hun eigen aangemaakte "Grote xxx Topic" en beantwoorden niet langer de losse vragen of vragen in lopende Topics als 'Passief huis'

Een Passief-huis in Nederland is het vinden van de balans tussen kosten van de techniek/ isolatie en de baten.. en dat is in Nederland niet zo gunstig of eenvoudig.

[Lord Anubis]

natural colour schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 07:19:
@AndredB
[...]


De Forum sectie 'Duurzame energie en Installaties is helemaal beheerst door verzamel topics: "Het Grote xxx Topic" er zijn inmiddels tientallen.
Een paar jaar geleden bruiste deze sectie nog van activiteit, met vele vragen die door de specialisten vakkundig werden beantwoord, thans zitten vele die specialisten als ware opgesloten in hun eigen aangemaakte "Grote xxx Topic" en beantwoorden niet langer de losse vragen of vragen in lopende Topics als 'Passief huis'

Een Passief-huis in Nederland is het vinden van de balans tussen kosten van de techniek/ isolatie en de baten.. en dat is in Nederland niet zo gunstig of eenvoudig.

verander de topic titel naar “Het super grote…”


@AndredB
Omdat je juist bij echt koude dagen je eigenlijk een slechte cop heb bij een WP, heb ik liever een elek radiator en een pelletkachel. Veel zuiniger kwa totale kosten.

Je kan altijd nog een muur van leem opzetten waar in de winter de zon op schijnt. Kan 170w/m2 opslaan bij 45mm dik. Bij 7cm 260W/m2.

[Franciesco]

“Echt koud” is een relatief begrip, maar met een LW warmtepomp moet het icm een zeer goed geïsoleerde woning (zoals een passiefhuis is) en dus lage Ta toch wel gek lopen om de COP onder de 3 te krijgen. Dus maar 1/3e elektra nodig tov een elektrisch kacheltje. De installatie is inderdaad een stuk duurder, maar persoonlijk zou ik indien het financieel haalbaar is toch liever wat meer investeren om daarna van (nog lagere) energiekosten te profiteren. Ook mee rekenend dat juist in de periodes dat je extra moet verwarmen de stroomprijzen vaak relatief hoog zijn.

[AndredB]

Franciesco schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 13:43:
..... Ook mee rekenend dat juist in de periodes dat je extra moet verwarmen de stroomprijzen vaak relatief hoog zijn.

Dit is inderdaad mijn achterliggende gedachte. Juist vanuit de energie-systeemintegratiegedachte wil je juist minimaal gebruiken op het moment dat 'iedereen' het al doet. Daarom juist het belang van die thermische buffering (na eerst #1 uit de trias energetica volledig te hebben gerespecteerd, in bouwtermen dus: door zeer goed te isoleren).

[Insert12]

AndredB schreef op vrijdag 23 mei 2025 @ 22:32:
Dag Arnaud
Dank voor je reactie. Beter laat dan nooit en met iedere reactie ben ik blij. Het is overigens wel koest in dit forum, de laatste weken....

Die bovengenoemde 1804kJ (per uur) klopt en dus het vermogen van 500 (eigenlijk: 501) Watt klopt ook en dat verbaast mij meteen. Als de WP een vermogen van 700 Watt heeft (electrisch, neem ik aan) dan is de CoP zelfs lager dan 1 en dat is héél opmerkelijk. Even snel scannen door de Nilan brochures levert me ook niet veel op. https://www.nilannetherla...e4fccb76540385b83e587.pdf spreekt op pag 4 over een elektrische input van max 2,2kW (excl heating element voor tapwaterbijverwarming)...

Maar slotconclusie is dus dat je toch die 1,2kW bijschakelt. En dat hoop ik nou net te voorkomen door genoeg thermische massa.... Heb jij een idee (indruk, liefst kwantitatief) van de karakteristieke 'afkoelsnelheid' van je huis (dus zoiets als: bij buiten 0 graden en binnen 20 graden: koelt het huis af met xx graad per uur?)

Die 700 watt zal zeker niet het minimale opgenomen vermogen worden, eerder het minimale thermische vermogen.

Franciesco schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 13:43:
“Echt koud” is een relatief begrip, maar met een LW warmtepomp moet het icm een zeer goed geïsoleerde woning (zoals een passiefhuis is) en dus lage Ta toch wel gek lopen om de COP onder de 3 te krijgen. Dus maar 1/3e elektra nodig tov een elektrisch kacheltje. De installatie is inderdaad een stuk duurder, maar persoonlijk zou ik indien het financieel haalbaar is toch liever wat meer investeren om daarna van (nog lagere) energiekosten te profiteren. Ook mee rekenend dat juist in de periodes dat je extra moet verwarmen de stroomprijzen vaak relatief hoog zijn.

Ik verwacht juist een relatief lage COP bij een passief huis. Juist omdat je alleen bij heel koud weer aan het verwarmen gaat.

[Franciesco]

@Insert12 maar wat versta jij onder ‘heel koud’ en ‘relatief lage COP’?
Zoals aangegeven moet het al gek worden om onder de 3 te komen. Zelfs in mijn niet-passieve maar wel gerenoveerde woning uit 1938 kom ik daar tot nu toe (3 winters) op dagbasis zelden of niet onder met een LW warmtepomp.

[Andrehj]

Insert12 schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 19:34:
Ik verwacht juist een relatief lage COP bij een passief huis. Juist omdat je alleen bij heel koud weer aan het verwarmen gaat.

Een passief huis heeft vooral extra warmte nodig in de grijze wintermaanden, als de zon niks doet. Dat was bijvoorbeeld afgelopen december het geval.
Met een L/W WP gekoppeld aan de vloerverwarming haalde ik toen altijd nog een mCOP van 5.67 voor verwarmen.
De clue daarbij is de lage watertemperatuur van slechts 25 graden.
Als je de woning via de ventilatielucht moet verwarmen moet de uitgangstemperatuur van de WP veel hoger zijn om voldoende vermogen over te kunnen brengen. Die hoge temperatuur zorgt voor een lage COP.
Als een passiefhuis VVW heeft wordt de COP een stuk hoger.

Maar het installeren van een airco (waarmee je ook erg zuinig kunt verwarmen) kan ook een goed idee zijn, mits je daarmee (indirect) ook de andere ruimtes warm genoeg krijgt.

[Insert12]

Franciesco schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 20:19:
@Insert12 maar wat versta jij onder ‘heel koud’ en ‘relatief lage COP’?
Zoals aangegeven moet het al gek worden om onder de 3 te komen. Zelfs in mijn niet-passieve maar wel gerenoveerde woning uit 1938 kom ik daar tot nu toe (3 winters) op dagbasis zelden of niet onder met een LW warmtepomp.

Heel koud is natuurlijk wat gechargeerd en die COP haal ik ook in m'n volledig nageisoleerde jaren 50 woning met vloerverwarming. De Ta van 25 tot 5 graden buitentemperatuur doet een hoop natuurlijk. Bij een passiefhuis zal de verwarming later aan hoeven slaan, wellicht pas bij een graad of 3 buitentemperatuur. Vanaf dat moment krijg je sneller met defrosts etc. te maken waardoor je rendement onderuit gaat. De welbekende COP-dip bij 2 graden buitentemperatuur speelt dan een wat grotere rol in de SCOP. Al moet een SCOP van 3,5 à 4 toch echt wel de ondergrens zijn.

Andrehj schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 20:20:
[...]

Een passief huis heeft vooral extra warmte nodig in de grijze wintermaanden, als de zon niks doet. Dat was bijvoorbeeld afgelopen december het geval.
Met een L/W WP gekoppeld aan de vloerverwarming haalde ik toen altijd nog een mCOP van 5.67 voor verwarmen.
De clue daarbij is de lage watertemperatuur van slechts 25 graden.
Als je de woning via de ventilatielucht moet verwarmen moet de uitgangstemperatuur van de WP veel hoger zijn om voldoende vermogen over te kunnen brengen. Die hoge temperatuur zorgt voor een lage COP.
Als een passiefhuis VVW heeft wordt de COP een stuk hoger.

Maar het installeren van een airco (waarmee je ook erg zuinig kunt verwarmen) kan ook een goed idee zijn, mits je daarmee (indirect) ook de andere ruimtes warm genoeg krijgt.

Die Nilan lijkt beide te doen. Deels een WTW functie om de bulk van de warmte over te dragen aan de inkomende frisse lucht en daarna nog een extra warmteoverdracht naar water. Althans, als ik de link in een reactie hierboven moet geloven. Persoonlijk zou ik liever een losse WTW unit met enthalpiewisselaar en losse warmtepomp met separaat boilervat hebben.

[Franciesco]

Insert12 schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 20:45:
[...]
Al moet een SCOP van 3,5 à 4 toch echt wel de ondergrens

Dat denk ik ook. En dat noem ik t.o.v. een zuiver elektrische kachel/verwarming met een COP van 1 dan niet een ‘slecht’ of ‘laag rendement’.
Maar goed, zelf zou ik dus ook waarschijnlijk liever een LW WP en losse wtw nemen ipv een ventilatie-WP met wtw, maar ieder zijn keuze uiteraard.

[AndredB]

> waarschijnlijk liever een LW WP en losse wtw nemen ipv een ventilatie-WP met wtw,

Interessante discussie. Ik probeer zelf bij deze beschouwingen eerst de grote lijnen goed in beeld te krijgen. Als startppunt neem ik het filmpje van Nilan op hun website: https://youtu.be/BWa-ipfudjw . Daar zeggen ze zelf: ingezogen buitenlucht (van 5 graden) wordt door uitgezogen binnenlucht (van 22 graden) voorverwarmd tot 20 graden. En: die uitgezogen binnenlucht koelt door het afstaan van warmte afgekoeld tot 7 graden. Een rendement van 100% zou bereikt zijn als de 5 graden tot 22 graden werd voorverwarmd, maar er wordt "slechts" 20 graden gehaald, dus een rendement van 88%, best veel overigens. De grap is dat de warmtepomp z'n warmte haalt uit (bijna)buitenlucht van 7 graden en dat is altijd al beter dan 5 graden en zou om die reden dus best wel een aardige CoP kunnen halen.

Echter: het debiet is maar beperkt. Arnaud heeft het hierboven over 94m3/uur op ventilatiestand-1. Heb je een reguliere warmtepomp, dan heeft de warmtewisselaar buiten vaak een loeier van een ventilator die veel meer dan 94 kuub lucht per uur langs die warmtewisselaar blaast. Nu kan je harder door je huis gaan ventileren, maar alleen al door de 12% energieverlies ga je in absolute termen méér verliezen. Secundaire effecten even daar gelaten.

Verder: wat doet die warmtepomp aan de koude kant? Daar koelt ‘ie lucht af van +7 naar -4 graden (11 graden). Met een warmtecapaciteit van lucht van 1200J/m3K zal 94 kuub (per uur) in een uur dus 94x1200x11 = 1241kJ afstaan. Dat is 345 Watt. Die 345 Watt komt tesamen met het electrisch vermogen van de warmtepomp (=700 Watt?) vrij als thermische energie, dus opgeteld 1045 Watt. Dus met een CoP van 1045/700 ~ 1,5…!

Kortom: Nilan P en Nilan S: Ogenschijnlijk een leuk systeem: WTW heeft een rendement van ~88%. Maar de additionele WP heeft een CoP van ~1,5. Bleek die 700 Watt minder zijn, dan is de CoP hoger (reken maar na) maar zakt het toegevoegde thermisch vermogen navenant: die 345 Watt blijft ongewijzigd, maar die 700 Watt is dus minder en hun som ook.

Kan iemand gaten in het bovenstaande schieten?

[ Voor 7% gewijzigd door AndredB op 24-05-2025 22:24 ]

[Andrehj]

AndredB schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 22:06:
> waarschijnlijk liever een LW WP en losse wtw nemen ipv een ventilatie-WP met wtw,

Interessante discussie. Ik probeer zelf bij deze beschouwingen eerst de grote lijnen goed in beeld te krijgen. Als startppunt neem ik het filmpje van Nilan op hun website: https://youtu.be/BWa-ipfudjw . Daar zeggen ze zelf: ingezogen buitenlucht (van 5 graden) wordt door uitgezogen binnenlucht (van 22 graden) voorverwarmd tot 20 graden. En: die uitgezogen binnenlucht koelt door het afstaan van warmte afgekoeld tot 7 graden. Een rendement van 100% zou bereikt zijn als de 5 graden tot 22 graden werd voorverwarmd, maar er wordt "slechts" 20 graden gehaald, dus een rendement van 88%, best veel overigens.

Dat is vergelijkbaar met wat onze Zehnder Q600 haalt (die doet het nog wel iets beter denk ik, en daar zit bovendien een enthalpiewisselaar in, wat vooral in de winter erg comfortabel is. Heeft Nilan dat ook?

De grap is dat de warmtepomp z'n warmte haalt uit (bijna)buitenlucht van 7 graden en dat is altijd al beter dan 5 graden en zou om die reden dus best wel een aardige CoP kunnen halen.

Helaas. Die vlieger gaat niet op. Want de lucht is weliswaar marginaal warmer, maar door het veel te kleine debiet van 100 à 200 m³/h wordt de uitgaande luchttemperatuur enorm laag. En dat is killing voor je COP.
Een L/W WP verpompt minimaal 10x zoveel lucht (de mijne zit op max 3000 m³/h). Dat is niet omdat ze dat zo leuk vinden, maar omdat dat keihard nodig is om voldoende warmte uit die lucht te kunnen halen, zonder dat de uitgaande luchttemperatuur teveel onderuit gaat.

Echter: het debiet is maar beperkt. Arnaud heeft het hierboven over 94m3/uur op ventilatiestand-1. Heb je een reguliere warmtepomp, dan heeft de warmtewisselaar buiten vaak een loeier van een ventilator die veel meer dan 94 kuub lucht per uur langs die warmtewisselaar blaast. Nu kan je harder door je huis gaan ventileren, maar alleen al door de 12% energieverlies ga je in absolute termen méér verliezen. Secundaire effecten even daar gelaten.

O, wat ik hierboven schreef had jij ook al door....

Verder: wat doet die warmtepomp aan de koude kant? Daar koelt ‘ie lucht af van +7 naar -4 graden (11 graden). Met een warmtecapaciteit van lucht van 1200J/m3K zal 94 kuub (per uur) in een uur dus 94x1200x11 = 1241kJ afstaan. Dat is 345 Watt. Die 345 Watt komt tesamen met het electrisch vermogen van de warmtepomp (=700 Watt?) vrij als thermische energie, dus opgeteld 1045 Watt. Dus met een CoP van 1045/700 ~ 1,5…!

Kortom: Nilan P en Nilan S: Ogenschijnlijk een leuk systeem: WTW heeft een rendement van ~88%. Maar de additionele WP heeft een CoP van ~1,5. Bleek die 700 Watt minder zijn, dan is de CoP hoger (reken maar na) maar zakt het toegevoegde thermisch vermogen navenant: die 345 Watt blijft ongewijzigd, maar die 700 Watt is dus minder en hun som ook.

Kan iemand gaten in het bovenstaande schieten?

Ik denk dat het aardig klopt, maar het ventilatiedebiet waar jij mee rekent is wel erg laag.
Kijk maar eens in Het centrale balansventilatie met warmteterugwinning topic. Daar is een continu debiet van rond de 200 m³/h veel meer de norm. Wij wonen in een woning van dik 900 m³ met een op overflow geoptimaliseerd ventilatiesysteem, en hier staat ie op 220 m³/h. Hij gaat alleen omhoog bij veel bezoek.

[AndredB]

Dank, André. Volgens mij leggen we beiden onafhankelijk van elkaar de vinger op de zere plek van het concept: het ventilatiedebiet is niet toereikend. Die 94m3/uur haalde ik uit een berichtje van @ArnaudYK hierboven. Ik dacht even dat hij 'm standaard op stand-1 had staan, maar het staat er nergens, realiseer ik me nu. Maargoed: verdubbel het debiet en die 345 W zal theoretisch maximaal verdubbeld worden, maar in de praktijk minder dan verdubbeld worden, dus altijd zal er flink minder dan 700 W door de WP uit de (reeds afgekoelde) ventilatielucht komen. Dus @Insert12 en @Franciesco: ik ben het eens met wat jullie beiden in jullie slotzinnen schreven: liever een gescheiden WTW en WP systeem en ik snap nu waarom. Helaas geen Nilan P of S, hoe leuk het in het filmpje ook lijkt.

[Andrehj]

@AndredB Ik zou jouw berekening eens voorleggen aan de Nilan zelf (of de importeur). Ben benieuwd wat zij ervan vinden en of het toch niet op de een of andere manier anders werkt. (Ik ken de Nilans zelf niet)

Edit: Filmpje wat je hierboven verlinkte maar eens bekeken, en ik snap er maar weinig van. Op 3:00 wordt er gesproken over aan de Compact-P gekoppelde VVW, maar uit het schema blijkt nergens hoe dat dan aangesloten wordt.

[ Voor 34% gewijzigd door Andrehj op 25-05-2025 10:47 ]

[AndredB]

Rond 1:40 zeggen ze ergens dat de WP warmte uit de ventilatielucht in het buffervat wordt gestopt. Dan een minuut uitleg over dat buffervat, eindigend met de strekking 'als het buffervat warm genoeg is kan warmte daaruit weer worden toegevoegd aan de ingeblazen lucht.

[Andrehj]

AndredB schreef op zondag 25 mei 2025 @ 10:58:
Rond 1:40 zeggen ze ergens dat de WP warmte uit de ventilatielucht in het buffervat wordt gestopt. Dan een minuut uitleg over dat buffervat, eindigend met de strekking 'als het buffervat warm genoeg is kan warmte daaruit weer worden toegevoegd aan de ingeblazen lucht.

Dat zet natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk. Want:

1. Waarom zou je dan eerst de warmte (met een erg slechte COP, want naar 55°C) in de buffervat stoppen als je het ook rechtstreeks kan maken, met een veel minder slechte COP, want de lucht wordt hooguit een graad of 40.
2. Stel je haalt 10 graden van de temperatuur van het SWW-vat af. Dat levert je maar 10 K * 4.2 kJ/kgK * 190 kg = 8 MJ aan warmte op. Dat is maar 2.2 kWh. Voor het opwarmen van een woning is dat echt helemaal niks. Een standaard WP van bijvoorbeeld 5 kW levert dat in 25 minuten.

Even terugkijkend in mijn data: afgelopen december had ons supergoed geïsoleerde huis 2078 kWh aan warmte nodig van de WP, dat is gemiddeld 67 kWh per dag. Met bovengenoemde 2.2 kWh sla je dan nog geen deuk in een pakje boter.

[ Voor 10% gewijzigd door Andrehj op 25-05-2025 11:12 ]

[ArnaudYK]

AndredB schreef op zondag 25 mei 2025 @ 10:28:
Dank, André. Volgens mij leggen we beiden onafhankelijk van elkaar de vinger op de zere plek van het concept: het ventilatiedebiet is niet toereikend. Die 94m3/uur haalde ik uit een berichtje van @ArnaudYK hierboven. Ik dacht even dat hij 'm standaard op stand-1 had staan, maar het staat er nergens, realiseer ik me nu. Maargoed: verdubbel het debiet en die 345 W zal theoretisch maximaal verdubbeld worden, maar in de praktijk minder dan verdubbeld worden, dus altijd zal er flink minder dan 700 W door de WP uit de (reeds afgekoelde) ventilatielucht komen. Dus @Insert12 en @Franciesco: ik ben het eens met wat jullie beiden in jullie slotzinnen schreven: liever een gescheiden WTW en WP systeem en ik snap nu waarom. Helaas geen Nilan P of S, hoe leuk het in het filmpje ook lijkt.

Wij hebben het inderdaad standaard op 1 staan. Alleen soms in de nacht op 2 omdat anders de CO2 te hoog wordt (ondanks drie aanvoeren in de slaapkamer). We hebben een losse CO2 meter en houden het eea dus in de gaten.

Maar we hebben ook een relatief klein huis (zie ook: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/70045788). Indeling binnen is net wat anders geworden in de praktijk (Nilan is geplaatst ter hoogte van een deel van de garderobe ten koste van iets van de doucheruimte).

Eerlijk gezegd had ik meer van de Nilan aan rendement verwacht dan ik nu heb. Als ik het opnieuw zou doen zou ik misschien gaan voor een losse wtw (met enthalpiewisselaar, want dat heeft de Nilan niet en dat merk je) en iets voor warm water. Punt is dat we dus een relatief klein huis hebben en dus ook weinig plek voor installaties. Ik ben wel blij dat we geen buitenunit hebben. Dus hoewel de COP matig is zijn veel alternatieven er met een cop van 1.

Als ik nu kijk op het display dan is er 18 graden buitenlucht, 7 graden uitblazen, 22 graden afzuiglucht huis en 24 graden inblazen huis op stand 1. Dus een delta T van in totaal 13 (18-7)+(24-22) graden. Dat komt neer op ca 400W extra vermogen. Bij 700 W elektrisch geeft een COP van ca 1.6 (bij een water temp onderin de ketel van 40 graden). Overigens maak ik overdag heet water, dan is het markttarief vaak negatief en leveren zonnepanelen ruim meer dan het verbruik. En recentelijk was het markttarief extreem laag waardoor ik gedurende die tijd de 1.5 kW extra verwarmingselement (alleen bovenste laag water) aanzette en de boel op liet warmen tot 80 graden. Met de zonnepanelen uitgezet verdiende ik daar aan..

Ik dacht dat het 2.2kW vermogen de combinatie is van 1.5kW losse warm water element en de 700W warmtepomp. Daarnaast is er nog een defrost element op de ventilatieleiding. Die zit niet in dat vermogen meegenomen. Je kunt die Nilan dus totaal niet vergelijken met een LW warmtepomp met buitenunit.

[assje]

AndredB schreef op zaterdag 24 mei 2025 @ 18:57:
Dit is inderdaad mijn achterliggende gedachte. Juist vanuit de energie-systeemintegratiegedachte wil je juist minimaal gebruiken op het moment dat 'iedereen' het al doet. Daarom juist het belang van die thermische buffering (na eerst #1 uit de trias energetica volledig te hebben gerespecteerd, in bouwtermen dus: door zeer goed te isoleren).

Ik zou moment van verbruik zelfs nog zwaarder door laten wegen dan trias energetica. Koelen heeft bijvoorbeeld 100% gelijktijdigheid met PV overschotten dus daarvoor mag Trias energetica een 2e plaats krijgen wat mij betreft.

Volledige prioriteit op binnen krijgen/houden van zoveel mogelijk warmte dus.

[ArnaudYK]

Andrehj schreef op zondag 25 mei 2025 @ 11:09:
[...]

Even terugkijkend in mijn data: afgelopen december had ons supergoed geïsoleerde huis 2078 kWh aan warmte nodig van de WP, dat is gemiddeld 67 kWh per dag. Met bovengenoemde 2.2 kWh sla je dan nog geen deuk in een pakje boter.

Is dat de warmtevraag of verbruik? Weet je wat voor een COP je gemiddeld hebt gehaald in december?

[DIY]

ArnaudYK schreef op zondag 25 mei 2025 @ 12:19:
[...]


Eerlijk gezegd had ik meer van de Nilan aan rendement verwacht dan ik nu heb. Als ik het opnieuw zou doen zou ik misschien gaan voor een losse wtw (met enthalpiewisselaar, want dat heeft de Nilan niet en dat merk je) en iets voor warm water. Punt is dat we dus een relatief klein huis hebben en dus ook weinig plek voor installaties. Ik ben wel blij dat we geen buitenunit hebben. Dus hoewel de COP matig is zijn veel alternatieven er met een cop van 1.

Die Nilans zijn een leuk concept, maar in de praktijk kun je door het lage rendement en bij de lage warmte behoefte van een PH effectief net zo goed COP1 verwarmen/sww maken tegen een veel kleinere investering.

Mij lijkt voor een PH een losse wtw met daarnaast een Daikin Multi+ (multisplit die tevens een boiler vat kan verwarmen) een goede manier om met zo min mogelijk installaties èn met een beperkte investering toch in het warm water en incidentele verwarming (en zelfs koeling) te kunnen voorzien.

[ Voor 13% gewijzigd door DIY op 25-05-2025 13:24 ]

[assje]

ArnaudYK schreef op zondag 25 mei 2025 @ 12:56:
Is dat de warmtevraag of verbruik? Weet je wat voor een COP je gemiddeld hebt gehaald in december?

Referentie van mijn 200m2 vrijstaande woning uit 1976. Goed nageisoleerd maar volop koudebruggen en niks met passief te maken:


December verwarmen thermisch 1.539kWh met COP 5.1.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 25-05-2025 13:29 ]

[AndredB]

Even op puzzelen! Die kolommen (vaak grijs) met kWh-ren: zijn die kWh-ren thermisch of electrisch? Igv thermisch: hoe wist je je CoP? Igv electrisch: weet je je CoP?

[assje]

AndredB schreef op zondag 25 mei 2025 @ 13:32:
Even op puzzelen! Die kolommen (vaak grijs) met kWh-ren: zijn die kWh-ren thermisch of electrisch? Igv thermisch: hoe wist je je CoP? Igv electrisch: weet je je CoP?

L/W verwarming is er één kolom "verbruik" (=elektrisch) en één "thermisch"

Het is de interne meting uit de warmtepomp dus slag om de arm.

[AndredB]

Andrehj schreef op zondag 25 mei 2025 @ 11:09:
[...]

Dat zet natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk. Want:

1. Waarom zou je dan eerst de warmte (met een erg slechte COP, want naar 55°C) in de buffervat stoppen als je het ook rechtstreeks kan maken, met een veel minder slechte COP, want de lucht wordt hooguit een graad of 40.
2. Stel je haalt 10 graden van de temperatuur van het SWW-vat af. Dat levert je maar 10 K * 4.2 kJ/kgK * 190 kg = 8 MJ aan warmte op. Dat is maar 2.2 kWh. Voor het opwarmen van een woning is dat echt helemaal niks. Een standaard WP van bijvoorbeeld 5 kW levert dat in 25 minuten.

Even terugkijkend in mijn data: afgelopen december had ons supergoed geïsoleerde huis 2078 kWh aan warmte nodig van de WP, dat is gemiddeld 67 kWh per dag. Met bovengenoemde 2.2 kWh sla je dan nog geen deuk in een pakje boter.

Ik had dit ook al bedacht. Gezien meneer (of mevrouw?) Carnot wil je je koude kant van je WP zo warm mogelijk hebben de de warme kant van je WP zou koud mogelijk. Maar waarschijnlijk is de prioritering hier op het warmwatervat gezet: die eerst op 55 graden zetten, dan pas prio aan/naar het huis. En niks makkelijker dan dat uit dat WWV te halen. Maar ja, om lucht tot 30-35 op te warmen door eerst water naar 55 op te hebben gewarmd, ga je tegen Carnot in...

[assje]

Persoonlijk zou ik helemaal geen passief huis meer nastreven. Met een L/L warmtepomp maak je het jezelf een stuk makkelijker om hoge temperaturen binnen perken te houden. Als je die unit toch al hebt kan je daar ook het kleine beetje extra verwarming mee verzorgen.

Is niet meer echt "passief" maar dat is ook maar een definitiekwestie. Een ventilatie met WTW en zelfs warmtepomp is ook niet passief.

Wellicht nog beter gewoon een L/W warmtepomp met fancoil. Die kan dan SWW verzorgen, condenserend koelen en verwarmen. Vloerverwarming zal in principe overkill zijn in een passief gebouwde woning zou ik zeggen.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 25-05-2025 13:55 ]

[Franciesco]

Ieder zijn ding, maar mocht ik ooit gaan nieuwbouwen of nog een keer een grondige renovatie doen, dan zou ik juist wel een Passiefhuis nastreven. Of in ieder geval zoveel mogelijk van het concept toepassen zoals de isolatiegraad, kierdichting, ventilatie en de ligging/orientatie.

Elke kWh die minder nodig is voor de verwarming van de woning is er 1. En het lijkt me met name prachtig als ik voor zeg een woning met 150m2 woonoppervlak op jaarbasis nog maar maximaal 2250kWh aan thermische energie nodig heb om de boel op temperatuur te houden.*
Zelfs jaarrond volledig zelfvoorzienend zijn wat energie betreft komt dan heel dichtbij icm mijn huidige PV en batterij installatie.

Overigens is de woning (zoveel mogelijk) passief koel houden in de zomer ook onderdeel van het Passiefhuis principe. En dat is met regelmatig hete zomers ook geen overbodige luxe. Al is er dan natuurlijk doorgaans wel sprake van een gelijktijdigheid met een surplus aan duurzame energie.

*de vereiste is thermisch max 15kWh/m2 op jaarbasis en max 10W/m2 piek

[Andrehj]

ArnaudYK schreef op zondag 25 mei 2025 @ 12:56:
Is dat de warmtevraag of verbruik? Weet je wat voor een COP je gemiddeld hebt gehaald in december?

Ik schreef

2078 kWh aan warmte

Ik dacht dat dat wel duidelijk was.
Als dat het elektriciteitsgebruik was geweest, dan was het niet best. Dat was 1461 kWh (voor verwarmen) over het hele afgelopen stookseizoen.
COP van december was 5.67.

Alle data vind je in de gepinde overzichten van @Tomexergie in Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11 (en zijn voorgangers)

[ Voor 3% gewijzigd door Andrehj op 25-05-2025 14:58 ]

[assje]

Franciesco schreef op zondag 25 mei 2025 @ 14:39:
Ieder zijn ding, maar mocht ik ooit gaan nieuwbouwen of nog een keer een grondige renovatie doen, dan zou ik juist wel een Passiefhuis nastreven. Of in ieder geval zoveel mogelijk van het concept toepassen zoals de isolatiegraad, kierdichting, ventilatie en de ligging/orientatie.

Dat zou ik inderdaad ook allemaal doen. Maar, ik zou alsnog voor actieve koeling gaan en buiten houden van warmte echt een lagere prioriteit geven.

Als je een installatie toch aanlegt kan het wel minder snel uit om nog voor de laatste extra cm isolatie te gaan natuurlijk. Simplificatie van systemen is wel onderdeel van het concept.

Het is in ieder geval inmiddels wel realiteit dat de ene kWh de andere niet is. In de zomer is energie gratis/waardeloos en in de winter telt het dubbel.

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 25-05-2025 23:24 ]

[assje]

Franciesco schreef op zondag 25 mei 2025 @ 14:39:
*de vereiste is thermisch max 15kWh/m2 op jaarbasis en max 10W/m2 piek

Mijn woning zit ongeveer op het dubbele daarvan. Nog niet gek voor renovatie met koudebruggen.

[Franciesco]

@assje dat zou netjes zijn, maar zo lang jouw benodigde thermische energie niet overeenkomt met hoe Passiefhuis dat berekent (PHPP) zegt het niet zo veel. PHPP rekent bijvoorbeeld met 22 graden ruimtetemperatuur. Wellicht is dat ook jouw kamertemperatuur, maar de mijne zeker niet (doorgaans 19-19,5 graden C).
Edit: Darnaast een bepaalde buitentemperatuur, maar daar weet ik zo de waarde niet van en is bovendien afhankelijk van de lokatie.

[ Voor 16% gewijzigd door Franciesco op 26-05-2025 10:37 ]

[assje]

Franciesco schreef op maandag 26 mei 2025 @ 10:35:
@assje dat zou netjes zijn, maar zo lang jouw benodigde thermische energie niet overeenkomt met hoe Passiefhuis dat berekent (PHPP) zegt het niet zo veel. PHPP rekent bijvoorbeeld met 22 graden ruimtetemperatuur. Wellicht is dat ook jouw kamertemperatuur, maar de mijne zeker niet (doorgaans 19-19,5 graden C).

Klopt inderdaad, benedenverdieping 20 graden en bovenverdieping is daadwerlijk passief (onverwarmd) en is eerder 16-18 graden.

[Franciesco]

Ok, dan zal het verschil tussen Passiefhuis en jouw situatie met een "oude" gerenoveerde woning groter zijn dan factor 2. Wat niet gek is natuurlijk.

[ArnaudYK]

ArnaudYK schreef op zondag 25 mei 2025 @ 12:19:
[...]

Als ik nu kijk op het display dan is er 18 graden buitenlucht, 7 graden uitblazen, 22 graden afzuiglucht huis en 24 graden inblazen huis op stand 1. Dus een delta T van in totaal 13 (18-7)+(24-22) graden. Dat komt neer op ca 400W extra vermogen. Bij 700 W elektrisch geeft een COP van ca 1.6 (bij een water temp onderin de ketel van 40 graden).

Ik heb van de week een experiment uitgevoerd. Ten eerste weet ik door een P1 meter te installeren dat de warmtepomp van de Nilan 500W verbruikt en geen 700 (totaal is het wel hoger dan 500, maar dan moet je de ventilatie ook meetellen).

Als test heb ik de volledige 180 liter vat (warm water productie uit) ververst, waarmee het watertemperatuur in de boiler overal ca 18 graden was. Na een paar uur de warm water productie aangezet en gevolgd hoe het water verwarmd werd tot 60 graden. Uiteindelijk kunnen uitrekenen dat er 1.5 tot 1.75kW vermogen nodig was om de warmteproductie te verklaren. Op 500W komt dan neer op een COP ca 3 tot 3.5 was (aan het eind was het niet noemenswaardig lager dan aan het begin). Buitentemperatuur was wel hoog (25 graden).

[martijn v o]

Ik begrijp het denk ik niet helemaal. Een vat van 180 liter van 18 naar 60 graden kost 8,82 kwh. Hoeveel kwh heb je verbruikt om dat op te wekken? En in hoeveel tijd heb je dat gedaan?

[dunklefaser]

@martijn v o Waarschijnlijk heeft @ArnaudYK dit al voor ons uitgerekend en zie je alleen de resultaten.
Je zou het ook weer terug kunnen rekenen.
@Lord Anubis deed hieronder een poging, maar ik weet niet of deze correct is.

[ Voor 21% gewijzigd door dunklefaser op 15-06-2025 21:53 ]

[Lord Anubis]

ArnaudYK schreef op zondag 15 juni 2025 @ 14:12:
[...]


Ik heb van de week een experiment uitgevoerd. Ten eerste weet ik door een P1 meter te installeren dat de warmtepomp van de Nilan 500W verbruikt en geen 700 (totaal is het wel hoger dan 500, maar dan moet je de ventilatie ook meetellen).

Als test heb ik de volledige 180 liter vat (warm water productie uit) ververst, waarmee het watertemperatuur in de boiler overal ca 18 graden was. Na een paar uur de warm water productie aangezet en gevolgd hoe het water verwarmd werd tot 60 graden. Uiteindelijk kunnen uitrekenen dat er 1.5 tot 1.75kW vermogen nodig was om de warmteproductie te verklaren. Op 500W komt dan neer op een COP ca 3 tot 3.5 was (aan het eind was het niet noemenswaardig lager dan aan het begin). Buitentemperatuur was wel hoog (25 graden).

Terzijde dat het offtopic is:

1,75kWh is dan 3,5 uur.
8,8kWh benodigd en 1,75 verbruikt is volgens mij iets meer dan een COP van 5

Toch een vraag - hoe heb je de 1,5-1,75 kWh verbruik berekend en waarom niet gemeten? En hoe weet je dat het 500W is en niet de genoemde 700W? Hoe heb je dat gemeten?
Is de wp continue 500W of kan deze variëren door benodigde afname?