(Web)winkel levert incompleet en doet moeilijk

[eric.1]

wlmpie schreef op zaterdag 23 juli 2022 @ 12:37:
Politie kan dit afdwingen door aangifte misbruik door webwinkels te weigeren.

Hoe? De politie mag wettelijk gezien een aangifte niet weigeren op te nemen, indien het een strafrechtelijke zaak betreft.

[wlmpie]

En daar maken de mega webwinkels dus misbruik van. Dus dan moet die wet zodanig veranderd dat de politie wel een rekening mag sturen naar betreffende webwinkels. Het misbruik van publieke middelen moet dus duurder worden gemaakt dan het op orde brengen van eigen bedrijfsprocessen.

[F_J_K]

Voor wie het gemist heeft: https://blog.iusmentis.co...-nietbezorgde-bestelling/

[Silent7]

F_J_K schreef op zondag 24 juli 2022 @ 13:52:
Voor wie het gemist heeft: https://blog.iusmentis.co...-nietbezorgde-bestelling/

yeah wilde m net plaatsen, 21 juli, paar dagen nadat ik m vroeg om er iets mee te doen.
Wel grappig, is eigenlijk dit topic op 1 pagina
@Bejit je kan de blog in je startpost editen, scheelt andere nieuwe lezers 13 pagina's
Is er progressie trouwens?

[42erik]

Silent7 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:11:
[...]

yeah wilde m net plaatsen, 21 juli, paar dagen nadat ik m vroeg om er iets mee te doen.
Wel grappig, is eigenlijk dit topic op 1 pagina
@Bejit je kan de blog in je startpost editen, scheelt andere nieuwe lezers 13 pagina's
Is er progressie trouwens?

Gezien dit stukje uit de blog

(Compleet zinloos is een aangifte van oplichting door de webwinkel. Ik lees dat een paar keer als serieuze suggestie, maar de winkel licht niemand op, althans daar is nul bewijs van. Opsturen van zo’n aangifte naar de winkel gaat je niet helpen, de winkel ziet dat het niet de gewenste aangifte is en negeert je verder. De politie doet niets want geen aanknopingspunten van oplichting.)

denk ik dat @Bejit er per ongeluk (?) voor gezorgd heeft dat dit langer gaat duren dan nodig...

[Jumpman]

Bejit schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 12:13:
[...]

Heb gevraagd of ze een duidelijker foto kan maken met de plakrand.

Maar zo'n doos heeft ze niet gekregen.

Update, foto van de doos:
[Afbeelding]

De Apple iPhone 13 van mijn vriendin is door deze retailer ook zo verzonden en ontvangen.

[JohanNL]

42erik schreef op zondag 24 juli 2022 @ 19:15:
[...]

Gezien dit stukje uit de blog

(Compleet zinloos is een aangifte van oplichting door de webwinkel. Ik lees dat een paar keer als serieuze suggestie, maar de winkel licht niemand op, althans daar is nul bewijs van. Opsturen van zo’n aangifte naar de winkel gaat je niet helpen, de winkel ziet dat het niet de gewenste aangifte is en negeert je verder. De politie doet niets want geen aanknopingspunten van oplichting.)

denk ik dat @Bejit er per ongeluk (?) voor gezorgd heeft dat dit langer gaat duren dan nodig...

Dat zal toch nog maar moeten blijken, het kan best zo zijn dat de webwinkel hiermee akkoord gaat.
Beetje vreemd van hem om dit compleet zinloos te noemen als in dat dit niet de gewenste aangifte zou zijn.
Iets teveel van een juridische en wat te weinig van de praktische kant bekeken gok ik zo

Het hele idee van die aangifte is ook vrijwel puur om een drempel op te werpen voor degene die claimt zijn bestelling niet te hebben ontvangen.
Alsdan en mitsdien zal het ze dan toch vooral gaan om dat je erin zet het bestelde product niet te hebben ontvangen.
Voor de rest, tja, het product is verdwenen en ziet de webshop hoogstwaarschijnlijk nooit meer terug.

[42erik]

JohanNL schreef op maandag 25 juli 2022 @ 00:29:
[...]


Dat zal toch nog maar moeten blijken, het kan best zo zijn dat de webwinkel hiermee akkoord gaat.
Beetje vreemd van hem om dit compleet zinloos te noemen als in dat dit niet de gewenste aangifte zou zijn.
Iets teveel van een juridische en wat te weinig van de praktische kant bekeken gok ik zo

Het hele idee van die aangifte is ook vrijwel puur om een drempel op te werpen voor degene die claimt zijn bestelling niet te hebben ontvangen.
Alsdan en mitsdien zal het ze dan toch vooral gaan om dat je erin zet het bestelde product niet te hebben ontvangen.
Voor de rest, tja, het product is verdwenen en ziet de webshop hoogstwaarschijnlijk nooit meer terug.

je hebt gelijk, misschien gaan ze er zo in mee. Ik zou het risico niet per se nemen, zeker niet met het geld van een vriendin, maar wel grappig om te zien wat *knip* Webwinkel hier mee gaat doen

[ Voor 1% gewijzigd door Yorinn op 25-07-2022 13:48 ]

[Bejit]

Silent7 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:11:
[...]

yeah wilde m net plaatsen, 21 juli, paar dagen nadat ik m vroeg om er iets mee te doen.
Wel grappig, is eigenlijk dit topic op 1 pagina
@Bejit je kan de blog in je startpost editen, scheelt andere nieuwe lezers 13 pagina's
Is er progressie trouwens?

Mijn post is helaas gelocked.

Nog geen update behalve dat ingebrekestelling is opgestuurd naar Webwinkel A.

[42erik]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 09:45:
[...]

Mijn post is helaas gelocked.

Nog geen update behalve dat ingebrekestelling is opgestuurd naar Webwinkel A.

Wacht, heb je dan nu ingebrekestelling gestuurd voordat ze op je aangifte gereageerd hebben?

[Bejit]

42erik schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:22:
[...]

Wacht, heb je dan nu ingebrekestelling gestuurd voordat ze op je aangifte gereageerd hebben?

Ja uiteraard.

Ga niet wachten of ze aangifte in behandeling nemen. Juridisch gezien hoef ik helemaal geen aangifte te doen.

Voor hetzelfde geld keuren ze aangifte af.

[Arnoud Engelfriet]

JohanNL schreef op maandag 25 juli 2022 @ 00:29:
[...]


Dat zal toch nog maar moeten blijken, het kan best zo zijn dat de webwinkel hiermee akkoord gaat.
Beetje vreemd van hem om dit compleet zinloos te noemen als in dat dit niet de gewenste aangifte zou zijn.
Iets teveel van een juridische en wat te weinig van de praktische kant bekeken gok ik zo

De verzekeraar van deze webwinkel heeft een aangifte van diefstal nodig, gedaan door de klant. Dat is hun kwaliteitsproces om te voorkomen dat er te veel frauduleuze meldingen van diefstal komen.

Als er dan een aangifte van oplichting door de winkel komt, dan heeft de verzekeraar daar niets aan. Bijgevolg zal de winkel niets doen.

Kun je me een voorbeeld geven van een situatie waarin zo'n webwinkel zou zeggen "we vroegen om aangifte dat het product gestolen is, je hebt aangifte gedaan dat wij je hebben opgelicht" en dan een voor de consument positieve actie zou starten?

[eric.1]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:00:
[...]

De verzekeraar van deze webwinkel heeft een aangifte van diefstal nodig, gedaan door de klant. Dat is hun kwaliteitsproces om te voorkomen dat er te veel frauduleuze meldingen van diefstal komen.

Als er dan een aangifte van oplichting door de winkel komt, dan heeft de verzekeraar daar niets aan. Bijgevolg zal de winkel niets doen.

Kun je me een voorbeeld geven van een situatie waarin zo'n webwinkel zou zeggen "we vroegen om aangifte dat het product gestolen is, je hebt aangifte gedaan dat wij je hebben opgelicht" en dan een voor de consument positieve actie zou starten?

In zekere zin maakt het toch niet uit waar de aangifte voor gedaan is? In alle gevallen is het een extra bevestiging dat de consument niet zelf het product achter de hand houdt. Indien het wel uitmaakt, dan gaat het argument om de aangifte te eisen überhaupt niet meer op.

Daarnaast, is het een zekerheid dat dit de eis is van de verzekeraar? Bij een bedrijf ter grootte als A ga ik er eigenlijk van uit dat ze hun eigen 'verzekeraar' zijn.

[Arnoud Engelfriet]

In mijn beleving zijn dit soort bedrijven zeer bureaucratisch en dus zeer formalistisch: het proces eist een aangifte van diefstal, dit is geen aangifte van diefstal, >> /dev/null. Dat er goede argumenten zijn waarom het anders kan, daar is het systeem niet op ontworpen en dus doet het systeem er niets mee.

Ik ken de eis alleen van verzekeraars, maar je hebt gelijk dat een grote organisatie dit ook intern zo kan inregelen. Inhoudelijk maakt dat verder niet uit, ook verzekeraars verzinnen dit criterium van aangifte zelf, het is niet zo dat je als verzekeraar van de wet pas mag uitkeren als er een aangifte ligt of zo.

[paQ]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:25:
In mijn beleving zijn dit soort bedrijven zeer bureaucratisch en dus zeer formalistisch: het proces eist een aangifte van diefstal, dit is geen aangifte van diefstal, >> /dev/null. Dat er goede argumenten zijn waarom het anders kan, daar is het systeem niet op ontworpen en dus doet het systeem er niets mee.

Ik ken de eis alleen van verzekeraars, maar je hebt gelijk dat een grote organisatie dit ook intern zo kan inregelen. Inhoudelijk maakt dat verder niet uit, ook verzekeraars verzinnen dit criterium van aangifte zelf, het is niet zo dat je als verzekeraar van de wet pas mag uitkeren als er een aangifte ligt of zo.

Ze eisen "een aangifte". Ze wijden verder niet uit waarvan precies.
Als ze hadden geschreven: We willen een aangifte van diefstal, dan kun je nog replyen dat ze dat prima zelf kunnen. Er is immers van hen iets gestolen.

[wlmpie]

Toch schuurt het dat webwinkel A publieke middelen misbruikt voor eigen bedrijfsprocessen. Anderzijds heeft de politie het proces aangifte>>/dev/null ook geautomatiseerd dus in de papieren werkelijkheid van de bureaucratie is alles weer efficiënt geregeld. In het werkelijke leven deugt het van geen kant.

[paQ]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 11:40:
[...]

Ja uiteraard.

Ga niet wachten of ze aangifte in behandeling nemen. Juridisch gezien hoef ik helemaal geen aangifte te doen.

Voor hetzelfde geld keuren ze aangifte af.

dat zit er dik in natuurlijk

Nog iets van ECC vernomen?

[Bejit]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:25:
In mijn beleving zijn dit soort bedrijven zeer bureaucratisch en dus zeer formalistisch: het proces eist een aangifte van diefstal, dit is geen aangifte van diefstal, >> /dev/null. Dat er goede argumenten zijn waarom het anders kan, daar is het systeem niet op ontworpen en dus doet het systeem er niets mee.

Ik ken de eis alleen van verzekeraars, maar je hebt gelijk dat een grote organisatie dit ook intern zo kan inregelen. Inhoudelijk maakt dat verder niet uit, ook verzekeraars verzinnen dit criterium van aangifte zelf, het is niet zo dat je als verzekeraar van de wet pas mag uitkeren als er een aangifte ligt of zo.

Probleem is als je op hun manier aangifte doet, dan is het een valse aangifte aangezien je nooit eigenaar geworden bent van de goederen.

Mijn vriendin heeft geluk dat ik wat vermogen achter de hand heb en ga desnoods naar de kanton rechter als ze het afkeuren. Daarom een ingebrekestelling.

Zondag gaan we op vakantie en als ze na de vakantie niet hebben gereageerd hebben, dan escaleren we dit gewoon verder.

paQ schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:01:
[...]

dat zit er dik in natuurlijk

Nog iets van ECC vernomen?

Nope, zullen we vakantie hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Bejit op 25-07-2022 13:05 ]

[paQ]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:04:
[...]

Probleem is als je op hun manier aangifte doet, dan is het een valse aangifte aangezien je nooit eigenaar geworden bent van de goederen.

Ik begreep uit een reactie in dit topic dat het online weliswaar niet kan, maar wel op het bureau.
Dan kun je je automatisch ook weer afvragen hoe 'billijk' je dit proces nog allemaal voor je ziet
Afspraak maken met een bureau, aangifte doen, van een telefoon die je online besteld hebt maar alleen niet in het doosje bleek te zitten.
Sja, dan kom je eigenlijk weer meer in de richting van de aangifte die je nu gedaan hebt, ipv dat je een agent moet duidelijk maken: nee, nee ze willen dat ik aangifte doe van hun gestolen telefoon

[F_J_K]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:25:
In mijn beleving zijn dit soort bedrijven zeer bureaucratisch en dus zeer formalistisch: het proces eist een aangifte van diefstal, dit is geen aangifte van diefstal, >> /dev/null. Dat er goede argumenten zijn waarom het anders kan, daar is het systeem niet op ontworpen en dus doet het systeem er niets mee.

/dev/null: als ik een communicatie krijg waar linksom of rechtsom wordt gedreigd met juridische problemen (zoals aangifte dat -ik- zou hebben gefraudeerd) laat ik het volledig uit handen vallen, geen reactie meer naar de klager, alles via legal. En pas als die er zes weken later ( ) mee klaar zijn mag het feestje van vooraf aan weer beginnen. Als er dan nog voor hetzelfde een nieuwe aangifte gedaan kan worden (en de politie daarbij niet raar gaat opkijken).

wlmpie schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:01:
Toch schuurt het dat webwinkel A publieke middelen misbruikt voor eigen bedrijfsprocessen.

Ik zou erg hopen dat ieder geval van diefstal, oplichting, etc resulteert in aangifte. Ook waar de kans 0 is dat er wat mee gebeurt met jouw specifieke aangifte. Ze maken 'op de grote hoop' duidelijk dat er een probleem is.

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:04:
[...]
Probleem is als je op hun manier aangifte doet, dan is het een valse aangifte aangezien je nooit eigenaar geworden bent van de goederen.

Daarom moet je dat ook vooral niet beweren in de aangifte.
Kan gewoon digitaal. "Let op: Als de juiste eigenaar er nog niet bij staat moet u deze nu toevoegen. "

[Jumpman]

Hoe moeilijk kan het zijn? Gewoon digitaal aangifte doen van gestolen item en het verhaal uitleggen zoals het is in de tekst. Vervolgens de kopie aangifte naar de retailer sturen. Je zult zien dat je het geld dan snel terug hebt (Bij mij was een retour gestuurde monitor zoek geraakt).

[JohanNL]

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:00:
[...]

De verzekeraar van deze webwinkel heeft een aangifte van diefstal nodig, gedaan door de klant. Dat is hun kwaliteitsproces om te voorkomen dat er te veel frauduleuze meldingen van diefstal komen.

Als er dan een aangifte van oplichting door de winkel komt, dan heeft de verzekeraar daar niets aan. Bijgevolg zal de winkel niets doen.

Nu ga je er al gelijk vanuit dat de webwinkel hiervoor verzekerd zou zijn
De webwinkel waarover het hier gaat is zo groot dat ze een eigen risico model hebben voor hun klanten, waarvan ik weet dat als je door dit model en/of het systeem wat eraan gekoppeld is '' geflagged '' wordt als risicovol, de toegang verliest tot de diensten van deze webwinkel.
Een verzekering voor verloren bestellingen lijkt mij daarom best wel onnodig voor dit bedrijf; ze kunnen dus de verliezen dragen en doen aan eigen risicobeheer.

Arnoud Engelfriet schreef op maandag 25 juli 2022 @ 12:00:
[...]

Kun je me een voorbeeld geven van een situatie waarin zo'n webwinkel zou zeggen "we vroegen om aangifte dat het product gestolen is, je hebt aangifte gedaan dat wij je hebben opgelicht" en dan een voor de consument positieve actie zou starten?

Nee maar als het goed is heeft TS nou juist zo'n aangifte gedaan en zullen we het binnenkort wel meemaken of hij hierdoor positief verder geholpen wordt

[JohanNL]

Jumpman schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:09:
Hoe moeilijk kan het zijn? Gewoon digitaal aangifte doen van gestolen item en het verhaal uitleggen zoals het is in de tekst. Vervolgens de kopie aangifte naar de retailer sturen. Je zult zien dat je het geld dan snel terug hebt (Bij mij was een retour gestuurde monitor zoek geraakt).

Omdat er wel wat valide bezwaren hiertegen zijn, wat zoal is besproken in de afgelopen 13 pagina's.

Kortgezegd maakt de webwinkel eigenlijk wel wat misbruik van de situatie, gezien het feit dat zij gewoon de bestelde goederen moeten afleveren.
Zo'n aangifte zou puur uit coulance moeten zijn vanuit de consument in een dergelijk geval.

[Bejit]

F_J_K schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:53:
[...]

/dev/null: als ik een communicatie krijg waar linksom of rechtsom wordt gedreigd met juridische problemen (zoals aangifte dat -ik- zou hebben gefraudeerd) laat ik het volledig uit handen vallen, geen reactie meer naar de klager, alles via legal. En pas als die er zes weken later ( ) mee klaar zijn mag het feestje van vooraf aan weer beginnen. Als er dan nog voor hetzelfde een nieuwe aangifte gedaan kan worden (en de politie daarbij niet raar gaat opkijken).

[...]

Ik zou erg hopen dat ieder geval van diefstal, oplichting, etc resulteert in aangifte. Ook waar de kans 0 is dat er wat mee gebeurt met jouw specifieke aangifte. Ze maken 'op de grote hoop' duidelijk dat er een probleem is.


[...]

Daarom moet je dat ook vooral niet beweren in de aangifte.
Kan gewoon digitaal. "Let op: Als de juiste eigenaar er nog niet bij staat moet u deze nu toevoegen. "

Nog steeds fout. Je kan niet beweren dat er sprake is van diefstal, voor hetzelfde geld hebben ze per ongeluk een lege doos opgestuurd die zo retour was gestuurd. Of een doos waarvan de telefoon RMA is.

Jumpman schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:09:
Hoe moeilijk kan het zijn? Gewoon digitaal aangifte doen van gestolen item en het verhaal uitleggen zoals het is in de tekst. Vervolgens de kopie aangifte naar de retailer sturen. Je zult zien dat je het geld dan snel terug hebt (Bij mij was een retour gestuurde monitor zoek geraakt).

Totaal andere casus. Wanneer je goederen terug stuurt is het de jouw verantwoordelijkheid dat het aankomt bij de ontvanger. Wie verzend is verantwoordelijk in consumentenrecht, tenzij ontvanger specifiek vraagt een bepaalde dienst te gebruiken.

Is al genoeg jurisprudentie over.

Verder valt mij op dat veel tweakers aangifte niet serieus nemen. Het is niet alleen strafbaar(Hoi strafblad), maar je krijgt ook een fikse boete plus mogelijke gevangenisstraf of taakstraf voor een valse aangifte.

[ Voor 26% gewijzigd door Bejit op 25-07-2022 14:40 ]

[F_J_K]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:31:
[...]

Nog steeds fout. Je kan niet beweren dat er sprake is van diefstal, voor hetzelfde geld hebben ze per ongeluk een lege doos opgestuurd die zo retour was gestuurd. Of een doos waarvan de telefoon RMA is.

Prima toch? Zet vooral in het tekstveld dat je niets hebt gezien en alleen vermoedens hebt. Zolang je maar de waarheid schrijft. Meeste werk is nog de contactgegevens van de webwinkel overtypen. Ik heb het zelfs even als test gedaan (en gecancelde, natuurlijk) voor ik in dit topic reageerde.

Edit, maar goed je hebt al aangifte gedaan voor iets anders dus deze route is er vooralsnog niet meer denk ik. Eerst even afwachten wat A doet met je beschuldiging.

[ Voor 12% gewijzigd door F_J_K op 25-07-2022 14:37 ]

[Bejit]

F_J_K schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:36:
[...]

Prima toch? Zet vooral in het tekstveld dat je niets hebt gezien en alleen vermoedens hebt. Zolang je maar de waarheid schrijft. Meeste werk is nog de contactgegevens van de webwinkel overtypen. Ik heb het zelfs even als test gedaan (en gecancelde, natuurlijk) voor ik in dit topic reageerde.

Onder welk rubriek valt het dan? Er is geen diefstal.

Voor kwijtgeraakte spullen moet je bij de gemeente zijn.

Dat je makkelijk kan invullen op een website zegt niks.

F_J_K schreef op maandag 25 juli 2022 @ 13:53:
[...]

/dev/null: als ik een communicatie krijg waar linksom of rechtsom wordt gedreigd met juridische problemen (zoals aangifte dat -ik- zou hebben gefraudeerd) laat ik het volledig uit handen vallen, geen reactie meer naar de klager, alles via legal. En pas als die er zes weken later ( ) mee klaar zijn mag het feestje van vooraf aan weer beginnen. Als er dan nog voor hetzelfde een nieuwe aangifte gedaan kan worden (en de politie daarbij niet raar gaat opkijken).

Dan moet je niet raar opkijken dat je dan in 1 keer een dagvaarding aan je broek hebt.

Vooral niet de wet naleven, hoeft maar 1 consument tussen te zitten die je er wel aanhoud.

En het is technisch nog steeds fraude als je wel geld incasseert maar niet levert.

[ Voor 42% gewijzigd door Bejit op 25-07-2022 14:45 ]

[Jumpman]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:31:

Totaal andere casus. Wanneer je goederen terug stuurt is het de jouw verantwoordelijkheid dat het aankomt bij de ontvanger. Wie verzend is verantwoordelijk in consumentenrecht, tenzij ontvanger specifiek vraagt een bepaalde dienst te gebruiken.

Is al genoeg jurisprudentie over.

Verder valt mij op dat veel tweakers aangifte niet serieus nemen. Het is niet alleen strafbaar(Hoi strafblad), maar je krijgt ook een fikse boete plus mogelijke gevangenisstraf of taakstraf voor een valse aangifte.

Dat snap ik, maar dat laat wel zien dat de retailer welwillend is.

Nogmaals je kan in de aangifte de situatie gewoon uitleggen, niemand die je hierop gaat straffen.

[42erik]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:31:
[...]


Verder valt mij op dat veel tweakers aangifte niet serieus nemen. Het is niet alleen strafbaar(Hoi strafblad), maar je krijgt ook een fikse boete plus mogelijke gevangenisstraf of taakstraf voor een valse aangifte.

Momenteel beschuldig jij webwinkel anders van doelbewuste fraude. Dat lijkt me eerder een valse aangifte dan diefstal.

De kans dat de telefoon gestolen is, is namelijk een tikje groter dan de kans dat webwinkel je bewust een lege doos stuurt.

[JohanNL]

42erik schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:21:
[...]

Momenteel beschuldig jij webwinkel anders van doelbewuste fraude. Dat lijkt me eerder een valse aangifte dan diefstal.

Dat doet men bij Marktplaats wel-betaald-niet-ontvangen casussen ook, terwijl dat veelal op voorhand ook enkel civiele zaken beteffen.
Dit lijkt te mogen(?) of tenminste gedoogd, uiteraard omdat gesjoemel via online verkopen al zo lastig is aan te pakken.
De politie lijkt dan ook elke zaak tenminste op een oppervlakkige manier te onderzoeken en zo te bepalen of het iets voor het strafrecht is of niet.
Als dat niet zo is, dan doet de politie dit af als ' dat men zich opgelicht voelt ' en neemt het verder niet in behandeling.

Dus áls TS dan toch aangifte wou doen, dan was dit wel de veiligste voor zichzelf om juist niet verweten te worden een valse aangifte te hebben gedaan, denk ik.
Die andere mogelijkheid van aangifte doen, waarbij je mogelijk impliceert dat je de goederen in ontvangst hebt genomen en dat de verantwoordelijkheid hierdoor bij jou ligt lijkt mij in TS's geval dan ook veel risicovoller.

[Silent7]

En echt schokkend is voor mij dat alle juristen geen eenduidig antwoord kunnen geven of de eis van aangifte doen mag vanuit de webwinkel.
Bij verzekeraars vinden we het normaal, en hier lijkt er geen duidelijkheid te zijn.
Blijkbaar kiezen de meeste mensen ervoor om gewoon de aangifte diefstal te doen om snel van gezeur af te zijn. Wat dat betreft zou een tweakers fundraising om deze zaak voor te laten komen om het echt helder te krijgen niet eens zo'n gek idee zijn.

[F_J_K]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:37:
[...]

Onder welk rubriek valt het dan? Er is geen diefstal.

Als het een privé-persoon of net-nieuw heel klein bedrijfje was, misschien oplichting. Maar hier?
Denk je dat serieus? Dat de winkel -het bedrijf, niet een individuele magazijnmedewerker- heel bewust een lege doos heeft gestuurd? Of dat het onderweg per ongeluk letterlijk uit de doos is gevallen?

Sja..

En dan nog kan je prima, als derde partij zonder eigenaar te zijn, digitaal aangifte doen van diefstal en e.e.a. in de tekst uitleggen. Minder moeite dan gestoken in dit topic. En ook moreel zie ik geen probleem. De vraag is dus, IMHO, puur: why not? Amper moeite, veel plezier, geen nadelen, geen risico’s. Als je tenminste de waarheid typte.

https://www.wetrecht.nl/redelijkheid-en-billijkheid lijkt me hier aan de orde.

[42erik]

JohanNL schreef op maandag 25 juli 2022 @ 18:28:
[...]


Dat doet men bij Marktplaats wel-betaald-niet-ontvangen casussen ook, terwijl dat veelal op voorhand ook enkel civiele zaken beteffen.
Dit lijkt te mogen(?) of tenminste gedoogd, uiteraard omdat gesjoemel via online verkopen al zo lastig is aan te pakken.
De politie lijkt dan ook elke zaak tenminste op een oppervlakkige manier te onderzoeken en zo te bepalen of het iets voor het strafrecht is of niet.
Als dat niet zo is, dan doet de politie dit af als ' dat men zich opgelicht voelt ' en neemt het verder niet in behandeling.

Maar een webshop is toch enorm veel betrouwbaarder dan marktplaats? Dat is niet te vergelijken lijkt me

Dus áls TS dan toch aangifte wou doen, dan was dit wel de veiligste voor zichzelf om juist niet verweten te worden een valse aangifte te hebben gedaan, denk ik.
Die andere mogelijkheid van aangifte doen, waarbij je mogelijk impliceert dat je de goederen in ontvangst hebt genomen en dat de verantwoordelijkheid hierdoor bij jou ligt lijkt mij in TS's geval dan ook veel risicovoller.

Dat kun je desnoods toch expliciet benoemen, dat je het product nooit in handen gehad hebt.

Dit komt op mij over als het jezelf alleen maar moeilijk maken, waardoor het alleen maar langer duurt voor je je geld of andere telefoon hebt

[Tom-Z]

Bejit schreef op maandag 25 juli 2022 @ 14:37:
[...]

Onder welk rubriek valt het dan? Er is geen diefstal.

Je hoeft niet per se in je aangifte een specifiek strafbaar feit te noemen. De politie mag lekker zelf uitzoeken wélk strafbaar feit het precies is.

"De webwinkel stelt dat zij de telefoon in de doos hebben verpakt. De doos die ik ontving is echter leeg. Naar mijn mening is er daarom sprake van diefstal of verduistering van de telefoon, althans enig strafbaar feit."

[Bejit]

F_J_K schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:31:
[...]

Als het een privé-persoon of net-nieuw heel klein bedrijfje was, misschien oplichting. Maar hier?
Denk je dat serieus? Dat de winkel -het bedrijf, niet een individuele magazijnmedewerker- heel bewust een lege doos heeft gestuurd? Of dat het onderweg per ongeluk letterlijk uit de doos is gevallen?

Sja..

En dan nog kan je prima, als derde partij zonder eigenaar te zijn, digitaal aangifte doen van diefstal en e.e.a. in de tekst uitleggen. Minder moeite dan gestoken in dit topic. En ook moreel zie ik geen probleem. De vraag is dus, IMHO, puur: why not? Amper moeite, veel plezier, geen nadelen, geen risico’s. Als je tenminste de waarheid typte.

https://www.wetrecht.nl/redelijkheid-en-billijkheid lijkt me hier aan de orde.

Dit heeft niks te maken met redelijkheid en billijkheid te maken.

Regels rondom koop op afstand zijn glashelder. Verzender is verantwoordelijk voor juiste levering. Daar staat alleen als tegen prestratie over dat de koper zijn verplichting voldoet, namelijk geld overmaken.

En waarom doe je moeite ? Kijk maar lekker weg, maar Webwinkel A lapt hier de regels aan zijn broek en misbruikt het ambtelijk apparaat voor hun eigen risico beheersing.

De vraag of webwinkel A het bewust doet of niet is irrelevant. Geld innen zonder leveren is fraude totdat webwinkel A kan aangeven dat ze dit niet bewust deden. Ze zijn echter ingebreken gesteld en weigeren nog steeds te leveren, dat maakt het bewust.

Tom-Z schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:46:
[...]

Je hoeft niet per se in je aangifte een specifiek strafbaar feit te noemen. De politie mag lekker zelf uitzoeken wélk strafbaar feit het precies is.

"De webwinkel stelt dat zij de telefoon in de doos hebben verpakt. De doos die ik ontving is echter leeg. Naar mijn mening is er daarom sprake van diefstal of verduistering van de telefoon, althans enig strafbaar feit."

Incorrect, één van de weinige uitzonderingen die de politie heeft, is dat ze een aangifte mogen weigeren als er geen strafbaar feit heeft plaatsgevonden. Daarom kan ik geen aangifte doen van diefstal, want diefstal is niet te bewijzen, immers noot in mij bezit geweest en kunnen andere scenarios zijn, maar wel van oplichting.

Het is dan ook niets voor niets dat missende voorwerpen nu bij de gemeentes is gelegd en niet meer bij de politie ligt.

42erik schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:21:
[...]

Momenteel beschuldig jij webwinkel anders van doelbewuste fraude. Dat lijkt me eerder een valse aangifte dan diefstal.

De kans dat de telefoon gestolen is, is namelijk een tikje groter dan de kans dat webwinkel je bewust een lege doos stuurt.

Zie eerste reactie op FJK. Dat de kans dat de telefoon gestolen is lijkt mij inderdaad ook groter, echter heeft dat niets met mij te maken. Dat is het probleem van Webwinkel A en zouden ze zelf aangifte moeten doen.

Voor mij is het fraude, geld is overgemaakt maar er is niet geleverd. Dat er gejat wordt tijdens het leverproces van de leveranciers is, en hoort, niet mijn probleem (te zijn). Voor mij is het fraude. Of je nou via Marktplaats besteld of via 1 van de grootste webwinkels op aarde.

[ Voor 37% gewijzigd door Bejit op 27-07-2022 01:13 ]

[Tom-Z]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 00:56:
[...]

Incorrect, één van de weinige uitzonderingen die de politie heeft, is dat ze een aangifte mogen weigeren als er geen strafbaar feit heeft plaatsgevonden. Daarom kan ik geen aangifte doen van diefstal, want diefstal is niet te bewijzen, immers noot in mij bezit geweest en kunnen andere scenarios zijn, maar wel van oplichting.

Ik snap het niet. Waarom is diefstal niet te bewijzen, maar oplichting wel? Er zijn immers toch net zo goed alternatieve scenario's waarin er géén oplichting is?
(Een aangifte kan je trouwens ook schriftelijk doen. Het lijkt me dat je daar dan in ieder geval een schriftelijke weigering de aangifte in behandeling te nemen op terug krijgt, en daarmee heb je misschien iets waarmee je naar de webwinkel kan.)

[ Voor 16% gewijzigd door Tom-Z op 27-07-2022 01:25 ]

[loki504]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 00:56:


Incorrect, één van de weinige uitzonderingen die de politie heeft, is dat ze een aangifte mogen weigeren als er geen strafbaar feit heeft plaatsgevonden. Daarom kan ik geen aangifte doen van diefstal, want diefstal is niet te bewijzen, immers noot in mij bezit geweest en kunnen andere scenarios zijn, maar wel van oplichting.

Dus jij mag alleen aangifte doen als je het kan bewijzen? Dat lijkt mij sterk. Stel ik zie dat iemand een kind een busje in sleurt en dat kind roept nog snel help bel 112. Dan kan ik dat niet bewijzen. Wat ik heb gezien kan ik immers nooit aan de politie laten zien alleen vertellen.

Het is dan ook niets voor niets dat missende voorwerpen nu bij de gemeentes is gelegd en niet meer bij de politie ligt.

De reden dat het naar de gemeente is gegaan is omdat de gemeentes daarvoor beter zijn uitgerust als de politie.

Als er op de snelweg een botsing met 2 auto is geweest komt de politie ook. Terwijl er geen strafbaar feit is gepleegd. Als ik onwel wordt en van de trap val komt vaak genoeg de politie ook als eerst omdat zij vaak net iets sneller zijn en 9/10 kunnen begeleiden.


Ook is het geen oplichting. De webwinkel had namelijk wel de intentie om te leveren. Anders had je niets ontvangen.
Ook fraude zie ik niet echt.

[ Voor 5% gewijzigd door loki504 op 27-07-2022 07:12 ]

[Ilmar]

Het is vrij simpel: als consument heb je niet de informatie om te bepalen of iets diefstal, fraude of simpelweg een vergissing is. Voor elke variant valt iets te zeggen. Daarom is de vereiste tot aangifte ook gek.

Het grootste probleem met diefstal is het eigendomsvoorbehoud en controle over de leveringsketen. Zolang niet geleverd is, is artikel eigendom van de webwinkel en één van de cruciale kenmerken van diefstal is dat het ontvreemd is zonder toestemming / medeweten van de eigenaar. Daar weet je niks van. Stel dat het door een medewerker van de webwinkel ontvreemd is, dan mag je als consument er in principe vanuit gaan dat deze namens de webwinkel handelt... Zit je ineens midden tussen een arbeidsconflict.

[Bejit]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 01:18:
[...]

Ik snap het niet. Waarom is diefstal niet te bewijzen, maar oplichting wel? Er zijn immers toch net zo goed alternatieve scenario's waarin er géén oplichting is?
(Een aangifte kan je trouwens ook schriftelijk doen. Het lijkt me dat je daar dan in ieder geval een schriftelijke weigering de aangifte in behandeling te nemen op terug krijgt, en daarmee heb je misschien iets waarmee je naar de webwinkel kan.)

Beter mijn post lezen.

Webwinkel is op de hoogte dat goederen niet in doos zat, weigert nog steeds te leveren.

Of ze mij geloven doet er niet toe, wet rondom koop op afstand is glashelder.

Zoals JohanNL zei:

JohanNL schreef op maandag 25 juli 2022 @ 18:28:
[...]

Dus áls TS dan toch aangifte wou doen, dan was dit wel de veiligste voor zichzelf om juist niet verweten te worden een valse aangifte te hebben gedaan, denk ik.
Die andere mogelijkheid van aangifte doen, waarbij je mogelijk impliceert dat je de goederen in ontvangst hebt genomen en dat de verantwoordelijkheid hierdoor bij jou ligt lijkt mij in TS's geval dan ook veel risicovoller.

[ Voor 26% gewijzigd door Bejit op 27-07-2022 10:07 ]

[Tom-Z]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:02:
[...]

Beter mijn post lezen.

Webwinkel is op de hoogte dat goederen niet in doos zat, weigert nog steeds te leveren.

Je wil hier volgens mij alleen maar bevestiging horen van wat je zelf vindt.

Dat de winkel weigert opnieuw te verzenden is geen oplichting in strafrechtelijke zin (tenzij je kan bewijzen dat ze expres een lege doos hebben opgestuurd). Het is alleen maar een civiele wanprestatie.

[paQ]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:22:
[...]

Het is alleen maar een civiele wanprestatie.

En daarvan kun je geen aangifte doen bij de politie, en zou heel die politie er buiten gehouden moeten worden.
Dan komen we automatisch weer terug bij de eis van de webwinkel dat ze een aangifte verlangen.

[JohanNL]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:22:
[...]

Je wil hier volgens mij alleen maar bevestiging horen van wat je zelf vindt.

Dat de winkel weigert opnieuw te verzenden is geen oplichting in strafrechtelijke zin (tenzij je kan bewijzen dat ze expres een lege doos hebben opgestuurd). Het is alleen maar een civiele wanprestatie.

Maar dit is wel de gebruikelijke weg bij wel-betaald-niet-ontvangen-zaken, dat het hier dan wel om een in zekere zin betrouwbare webshop gaat en niet om een eendagsvlieg marktplaats verkoper doet er m.i. niet toe.
Op de site van de politie staat zelfs dit:

Als u van mening bent dat u slachtoffer bent geworden van internetoplichtingaan- en verkoopfraude, dan kunt u op meerdere manieren aangifte doen; onder meer op een politiebureau. We raden u echter aan om via Politie.nl aangifte te doen.

https://www.politie.nl/in...ichting-doe-aangifte.html

Het is inmiddels zo makkelijk gemaakt ( te makkelijk ) dat je bij elk geschil wel aangifte kunt gaan doen, dan kijkt de politie later wel of het daadwerkelijk om iets strafbaars gaat of dat het een civiele zaak betreft.

[ Voor 9% gewijzigd door JohanNL op 27-07-2022 10:41 ]

[Bejit]

paQ schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:36:
[...]


En daarvan kun je geen aangifte doen bij de politie, en zou heel die politie er buiten gehouden moeten worden.
Dan komen we automatisch weer terug bij de eis van de webwinkel dat ze een aangifte verlangen.

En daarom uit voorzorg kan je alleen aangifte doen van fraude.

Wel lopen hier in cirkels.

Link naar soort gelijke zaak: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBMNE:2019:4491

[Tom-Z]

paQ schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:36:
[...]


En daarvan kun je geen aangifte doen bij de politie, en zou heel die politie er buiten gehouden moeten worden.
Dan komen we automatisch weer terug bij de eis van de webwinkel dat ze een aangifte verlangen.

Nee, want er zijn genoeg aanwijzingen dat er ergens iéts strafbaars is gebeurd. Het kan een van de volgende dingen zijn:
- De postbezorger heeft het pakketje leeggehaald (verduistering)
- Een derde partij heeft het pakketje leeggehaald (diefstal)
- De webwinkel heeft bewust niks opgezonden (oplichting)
- Iemand heeft onder koop op afstand een lege doos teruggestuurd (oplichting) en de winkel heeft die zonder extra controle weer doorgestuurd
Je kan alleen niet zeggen wélk scenario het precies is, maar dat hoeft ook niet. Als de winkel graag een aangifte wil zien kan je daaraan prima tegemoet komen zonder een valse aangifte te doen.

[Bejit]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:44:
[...]

Nee, want er zijn genoeg aanwijzingen dat er ergens iéts strafbaars is gebeurd. Het kan een van de volgende dingen zijn:
- De postbezorger heeft het pakketje leeggehaald (verduistering)
- Een derde partij heeft het pakketje leeggehaald (diefstal)
- De webwinkel heeft bewust niks opgezonden (oplichting)
- Iemand heeft onder koop op afstand een lege doos teruggestuurd (oplichting) en de winkel heeft die zonder extra controle weer doorgestuurd
Je kan alleen niet zeggen wélk scenario het precies is, maar dat hoeft ook niet. Als de winkel graag een aangifte wil zien kan je daaraan prima tegemoet komen zonder een valse aangifte te doen.

Je vergeet een belangrijk detail. Webwinkel A weigert te leveren nadat ze op de hoogte te zijn gesteld dat pakket leeg is. Dat er iets misgegaan in hun proces(Ze hebben zelf afgeleverd) is totaal niet relevant.

Doen geen onderzoek en weigeren je te woord te staan. Anders kan elke webwinkel bij zijn 200ste levering een leeg pakket sturen. "Ja 199 klanten vinden ons betrouwbaar".

UPDATE: Ingebrekestelling is volgens track en trace binnengekomen op kantoor van *knip* Webwinkel.

[ Voor 1% gewijzigd door Yorinn op 27-07-2022 11:10 ]

[I_IBlackI_I]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:48:
[...]
UPDATE: Ingebrekestelling is volgens track en trace binnengekomen op kantoor van knip.

Tja dat geeft natuurlijk geen garantie dat je die ook daadwerkelijk hebt afgeleverd.

[ Voor 1% gewijzigd door Yorinn op 27-07-2022 11:11 ]

[Tom-Z]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:48:
[...]

Je vergeet een belangrijk detail. Webwinkel A weigert te leveren nadat ze op de hoogte te zijn gesteld dat pakket leeg is. Dat er iets misgegaan in hun proces(Ze hebben zelf afgeleverd) is totaal niet relevant.

Maar dat detail (wat ik helemaal niet vergeten ben) betekent nog steeds niet dat het oplichting (of fraude) is wat de winkel doet.

De winkel mag inderdaad niet van je eisen dat je aangifte doet. En ja, de winkel is verantwoordelijk voor de verzending. En je kunt inderdaad zoals je nu doet via de civielrechtelijke weg de winkel alsnog gaan dwingen om te leveren.

Maar dat is helemaal niet pragmatisch. Het is 100x makkelijker (en sneller en goedkoper) om mee te werken en een aangifte te doen dat er "iets" strafbaars is gebeurd (want er zijn voldoende aanwijzingen dat dat zo is) dan om een procedure te starten.

Als je principieel wil doen, prima. Leuk om een keer een grote webwinkelketen een hak te zetten. Maar dat je geen aangifte "kán" doen (of dat dat een valse aangifte zou zijn) is onzin.

[Anoniem: 454358]

omg ben je hier nog steeds mee bezig?

ingebreke stelling zelf opgemaakt of door een advocaat? In dat eerste geval zullen ze er waarschijnlijk nog niet veel mee doen. Als je tot dagvaarding over gaat zullen ze waarschijnlijk bij de ontvangt ook direct geld terugboeken. Ze willen gewoon dat er iemand anders -met enig gezag :D- zich er mee heeft bemoeit. Beetje oplichter schreeuwen altijd heel veel, aangetekende brieven blah blah, maar durven vaak niet naar de politie of rechter, dat weet de winkel ook, en willen daarom net een stapje meer zien.

Je had je geld 2 weken geleden al kunnen hebben, maar ja koppigheid

[Blokker_1999]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:48:
[...]

Je vergeet een belangrijk detail. Webwinkel A weigert te leveren nadat ze op de hoogte te zijn gesteld dat pakket leeg is. Dat er iets misgegaan in hun proces(Ze hebben zelf afgeleverd) is totaal niet relevant.

Doen geen onderzoek en weigeren je te woord te staan. Anders kan elke webwinkel bij zijn 200ste levering een leeg pakket sturen. "Ja 199 klanten vinden ons betrouwbaar".

UPDATE: Ingebrekestelling is volgens track en trace binnengekomen op kantoor van knip.

Nee, webwinkel A weigert te leveren nadat jij beweerd hebt niets ontvangen te hebben maar daar ook geen bewijs voor hebt geleverd. Dat is net dezelfde casus als die jij hier probeert te verdedigen.

Ik wil niet weten hoeveel van zulke claims zij dagelijks te verwerken krijgen en wat het aandeel malafide claims daarvan is, maar ik denk niet dat we over een klein bedrag spreken.

Jij blijft ook aanhalen dat jij niet kan bewijzen dat het gestolen is omdat webwinkel een lege doos zou kunnen hebben opgestuurd, maar in je eerste post had je het nota bene zelf over een gewichtsverschil dat niet klein was, bija de helft van het gewicht verloren. Als ik dat tegen mijn dokter zou zeggen dan zou hij blij zijn. Dus hoezo zou het niet na verzending zijn gebeurd?

Nee, je beschuldigd liever webwinkel van fraude dan, met je eigen bewijzen in hand, te willen aanvaarden dat het tijdens verzending is gebeurd.

De kans is ook zeer groot dat als jij 2 weken terug gewoon aangifte had gedaan van diefstal en die aangifte had doorgegeven aan webwinkel, dat deze zaak al lang opgelost was. Maar liever wekenlang doorgaan met zeggen hoe verkeerd webwinkel is alsook iedereen die adviseert het te doen dan mee te werken aan een vlotte oplossing.

[ Voor 0% gewijzigd door Yorinn op 27-07-2022 11:10 ]

[Anoniem: 454358]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:48:
[...]

Je vergeet een belangrijk detail. Webwinkel A weigert te leveren nadat ze op de hoogte te zijn gesteld dat pakket leeg is. Dat er iets misgegaan in hun proces(Ze hebben zelf afgeleverd) is totaal niet relevant.

hoezo weigeren ze te leveren? Volgens hun systeem is er gewoon geleverd.

Dat jij een pakket ontvangt waarvan de seal is verbroken moeten ze maar aannemen? Zonder dat jij enige moeite wil doen? Ik kan ze echt wel begrijpen.

[eric.1]

Blokker_1999 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:01:
[...]

Nee, webwinkel A weigert te leveren nadat jij beweerd hebt niets ontvangen te hebben maar daar ook geen bewijs voor hebt geleverd. Dat is net dezelfde casus als die jij hier probeert te verdedigen.

Lastig he, die consumentenrechten waarin de bewijslast voor de consument minimaal is. Niet gehad? Dan is het aan de webwinkel om het tegendeel te bewijzen.

Het is geen gelijk speelveld, laat deze redenatie gewoon achterwegen.

[loki504]

eric.1 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:09:
[...]

Lastig he, die consumentenrechten waarin de bewijslast voor de consument minimaal is. Niet gehad? Dan is het aan de webwinkel om het tegendeel te bewijzen.

Het is geen gelijk speelveld, laat deze redenatie gewoon achterwegen.

Klopt maar dat zegt hij ook niet... Het gaat TS aangiften tegen doet tegen de webshop van oplichting beschuldigd hun van fraude. Maar zelf 0 bewijs levert maar wel verwacht dat de webshop even een nieuwe telefoon stuurt van 5 a 6 honderd euro.

En met die instelling zal je tot een rechter moeten uitvechten. En daar is bewijslast minimaal daar voor kan het je cassis sterken maken en makkelijker.

Want ik kreeg wel vrijwel direct een nieuw product van ze.

[ Voor 10% gewijzigd door loki504 op 27-07-2022 11:18 ]

[Anoniem: 454358]

Blokker_1999 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:01:
[...]...

Ik wil niet weten hoeveel van zulke claims zij dagelijks te verwerken krijgen en wat het aandeel malafide claims daarvan is, maar ik denk niet dat we over een klein bedrag spreken...

het zou me niet verbazen als dat tientallen per dag zijn, onder het mom, "we proberen het gewoon"

[paQ]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 10:44:
[...]

Nee, want er zijn genoeg aanwijzingen dat er ergens iéts strafbaars is gebeurd. Het kan een van de volgende dingen zijn:
- De postbezorger heeft het pakketje leeggehaald (verduistering)
- Een derde partij heeft het pakketje leeggehaald (diefstal)
- De webwinkel heeft bewust niks opgezonden (oplichting)
- Iemand heeft onder koop op afstand een lege doos teruggestuurd (oplichting) en de winkel heeft die zonder extra controle weer doorgestuurd
Je kan alleen niet zeggen wélk scenario het precies is, maar dat hoeft ook niet. Als de winkel graag een aangifte wil zien kan je daaraan prima tegemoet komen zonder een valse aangifte te doen.

We zijn het helemaal eens hoor, alleen blijven al die scenario's (hoe je dat ook wendt of keert) de verantwoordelijkheid van de winkel. Ze kunnen dus prima zelf aangifte doen, of het intern oplossen.

Echter, webwinkel zegt: "Based on our investigations" waarmee ze impliceren dat in het traject dat onder hun verantwoording valt niets is fout gegaan.
(pakje verzonden, ja. pakje aangekomen, ja. "investigation" afgerond)

Je kan dus stellen dat ze daarmee de consument zelf de verdachte maken, maar als je dan aangifte doet, dan nemen ze dat weer terug, ofzo. Ik vind het maar een uiterst merkwaardige gang van zaken.

---

ben benieuwd of je een beetje zinnige reactie krijgt op de ingebrekestelling. En anders ben ik benieuwd naar de respons op de dagvaarding. Ik denk niet dat je tot bij de rechter komt.

[ Voor 8% gewijzigd door paQ op 27-07-2022 11:36 ]

[Dilbert55]

42erik schreef op maandag 25 juli 2022 @ 19:33:
[...]

Maar een webshop is toch enorm veel betrouwbaarder dan marktplaats? Dat is niet te vergelijken lijkt me

[...]

Dat kun je desnoods toch expliciet benoemen, dat je het product nooit in handen gehad hebt.

Dit komt op mij over als het jezelf alleen maar moeilijk maken, waardoor het alleen maar langer duurt voor je je geld of andere telefoon hebt

wat dacht van een webshopkeur merk?

[Bejit]

Voor iedereen die niet kan lezen.

Aangifte is allang gedaan. Politie reageert er niet op en *knip* Webwinkel neemt pas in behandeling als de politie het in behandeling neemt.

loki504 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:17:
[...]


Klopt maar dat zegt hij ook niet... Het gaat TS aangiften tegen doet tegen de webshop van oplichting beschuldigd hun van fraude. Maar zelf 0 bewijs levert maar wel verwacht dat de webshop even een nieuwe telefoon stuurt van 5 a 6 honderd euro.

En met die instelling zal je tot een rechter moeten uitvechten. En daar is bewijslast minimaal daar voor kan het je cassis sterken maken en makkelijker.

Want ik kreeg wel vrijwel direct een nieuw product van ze.

Dat hoeft ook niet

Weigeren tot leveren terwijl er betaald is fraude. Anders kan elke verkoper wel een lege doos sturen en zeggen doe maar aangifte van diefstal.

[ Voor 70% gewijzigd door Yorinn op 27-07-2022 11:45 . Reden: Naam webwinkel wéér weggehaald ]

[paQ]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:39:
Voor iedereen die niet kan lezen.

Weigeren tot leveren terwijl er betaald is fraude. Anders kan elke verkoper wel een lege doos sturen en zeggen doe maar aangifte van diefstal.

Wat loki e.a. bedoelen is dat er voor fraude opzet in het spel moet zijn. Flessentrekkerij.
Ik geloof ook nooit dat dat hier het geval is. Het is daarom ws ook meer een civiel geschil, maar dat mag de politie dan lekker uitzoeken adhv een aangifte van een internetbestelling die niet is ontvangen.

[Bejit]

paQ schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:55:
[...]

Wat loki e.a. bedoelen is dat er voor fraude opzet in het spel moet zijn. Flessentrekkerij.
Ik geloof ook nooit dat dat hier het geval is. Het is daarom ws ook meer een civiel geschil, maar dat mag de politie dan lekker uitzoeken adhv een aangifte van een internetbestelling die niet is ontvangen.

Klopt, maar vergeet niet dat verduistering ook onder fraude(oplichting is betere term) valt.

Er is een goed verduisterd, door wie en waarom dat maar de rechter of politie over buigen.

Er is, zoals je zelf aangeeft, geen sprake van diefstal. Webwinkel A is 1 partij en of de CEO of bezorger de telefoon heeft gestolen, doet er niet toe. Van mij is dat partij A en ik ga geen aangifte van diefstal doen als het nooit in mijn bezit is geweest.

Het feit dat mensen zeggen, doe maar aangifte van diefstal want dan heb je geld terug, is echt schrikbarend.

[Anoniem: 454358]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:39:
Voor iedereen die niet kan lezen.

Aangifte is allang gedaan. Politie reageert er niet op en [mbr]*knip* Webwinkel[/] neemt pas in behandeling als de politie het in behandeling neemt.

misschien een idee om je OP even aan te passen ipv zo te reageren, mensen hier willen helpen, maar om dan een 15 pagina tellende klaag topic door te nemen?

[loki504]

ja aangiften tegen de webshop.....

En fraude is volgens het OM heel iets anders.
Fraude is 'opzettelijke misleiding om onrechtmatig voordeel te verkrijgen'.

OM website

Ja verduistering valt onder Fraude. Alleen pleegt de webshop geen fraude. Hij is immers met 400 gram gescand bij het eerste scan punt. Dus is iemand van DHL of is ingehuurd door DHL die verduisterd en dus fraude pleegt.

En waarom is het schrikbarend dat een hoop zeggen doe maar aangifte? Dat is de snelst makkelijkste en goedkoopste weg. Lekker tegen de schenen van een webshop aanschopen zal je een lange adem moeten hebben.

[Thijsmans]

Op grond van artikel 161 Strafvordering mag iedereen met kennis van een strafbaar feit aangifte doen. Je hoeft daarvoor niet het slachtoffer te zijn. Of er ook tot vervolging wordt overgegaan is een ander verhaal. Diefstal is een relatief klachtdelict, wat inhoudt dat de strafvervolging is uitgesloten als de dader de echtgenoot of tweedegraads familie is, maar dat speelt hier niet. TLDR: een aangifte van diefstal is geen valse aangifte omdat ie niet door de eigenaar van de telefoon is gedaan.

Sowieso vat je de valse aangifte wel erg strak op. Je hebt zacht uitgedrukt een aardige indicatie dat iemand in het proces de telefoon heeft ontvreemd. Details zijn aan de politie om op te sporen. De aangifte zou vals zijn als je de telefoon niet daadwerkelijk hebt besteld, of wel hebt besteld maar ook hebt ontvangen.

Anyhow: ik wens je veel succes met de procedure. Onlangs heeft een andere Tweaker ook voor een paar tientjes doorgeprocedeerd. En met juridisch succes: er viel in dat geval geloof ik niets bij de onderneming te halen.

* Thijsmans kan zich wel vinden in het aanpakken van de internet-cowboys

[Bejit]

loki504 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:10:
ja aangiften tegen de webshop.....

En fraude is volgens het OM heel iets anders.
Fraude is 'opzettelijke misleiding om onrechtmatig voordeel te verkrijgen'.

OM website

Ja verduistering valt onder Fraude. Alleen pleegt de webshop geen fraude. Hij is immers met 400 gram gescand bij het eerste scan punt. Dus is iemand van DHL of is ingehuurd door DHL die verduisterd en dus fraude pleegt.

En waarom is het schrikbarend dat een hoop zeggen doe maar aangifte? Dat is de snelst makkelijkste en goedkoopste weg. Lekker tegen de schenen van een webshop aanschopen zal je een lange adem moeten hebben.

Bezorgdienst is van Webwinkel Azelf, zoals al eerder aangegeven.

Thijsmans schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:21:
Op grond van artikel 161 Strafvordering mag iedereen met kennis van een strafbaar feit aangifte doen. Je hoeft daarvoor niet het slachtoffer te zijn. Of er ook tot vervolging wordt overgegaan is een ander verhaal. Diefstal is een relatief klachtdelict, wat inhoudt dat de strafvervolging is uitgesloten als de dader de echtgenoot of tweedegraads familie is, maar dat speelt hier niet. TLDR: een aangifte van diefstal is geen valse aangifte omdat ie niet door de eigenaar van de telefoon is gedaan.

Sowieso vat je de valse aangifte wel erg strak op. Je hebt zacht uitgedrukt een aardige indicatie dat iemand in het proces de telefoon heeft ontvreemd. Details zijn aan de politie om op te sporen. De aangifte zou vals zijn als je de telefoon niet daadwerkelijk hebt besteld, of wel hebt besteld maar ook hebt ontvangen.

Anyhow: ik wens je veel succes met de procedure. Onlangs heeft een andere Tweaker ook voor een paar tientjes doorgeprocedeerd. En met juridisch succes: er viel in dat geval geloof ik niets bij de onderneming te halen.

* Thijsmans kan zich wel vinden in het aanpakken van de internet-cowboys

Webwinkel A is ook die het product levert. Kortom 1 partij voor mij. Dat iemand jat in het proces is irrelevant. Na informeren is het verduistering, aangezien webwinkel ook niet het geld wilt terugboeken.

Zie: https://www.iusmentis.com/zakendoen/oplichting-fraude/

En ik citeer: "Ook een variant op oplichting is verduistering (art. 321 Strafrecht), waarbij iemand op zich legaal een product of geld ontvangt maar dat niet teruggeeft terwijl dat wel zou moeten. Als je een product koopt bij een webwinkel en dat niet terugstuurt nadat je de koop annuleert, is sprake van verduistering. Het niet terugstorten van een legaal ontvangen betaling was volgens het Gerechtshof Den Bosch ook een vorm van verduistering. Er geldt een strengere straf bij verduistering door werknemers van zaken van het werk, of bij verduistering door voogden, curatoren of executeurs van een testament."

Ja je mag aangifte doen van diefstal, ook als het goed niet van jezelf is. Echter is er geen enkele wettelijke basis hiervoor in deze casus. Verder wilt Webwinkel A dat jij aangifte doet namens jezelf, zoals in de eerdere gedeelde email in dit topic wat mogelijk je rechtspositie kan verzwakken.

[ Voor 63% gewijzigd door Bejit op 27-07-2022 12:29 ]

[Illusion]

loki504 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:10:
….
En waarom is het schrikbarend dat een hoop zeggen doe maar aangifte? Dat is de snelst makkelijkste en goedkoopste weg.
…

Als de TS er van overtuigd is dat aangifte diefstal fundamenteel onjuist is (en daar kan ik me tot op zekere hoogte wel in vinden) dan snap ik wel dat hij dat schrikbarend vind.

“De snelste makkelijkste en goedkoopste weg” is wat my betreft een non-argument. In het extreme: Diefstal, drugs-dealen, etc zijn ook de snelste makkelijkste en goedkoopste weg om aan dure spullen te komen. But that doesn’t make it right.

[Bejit]

Illusion schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:26:
[...]

Als de TS er van overtuigd is dat aangifte diefstal fundamenteel onjuist is (en daar kan ik me tot op zekere hoogte wel in vinden) dan snap ik wel dat hij dat schrikbarend vind.

“De snelste makkelijkste en goedkoopste weg” is wat my betreft een non-argument. In het extreme: Diefstal, drugs-dealen, etc zijn ook de snelste makkelijkste en goedkoopste weg om aan dure spullen te komen. But that doesn’t make it right.

Exact en al eerder aangegeven ga ik niet voor "steek kop in zand" methode, maar dat ze de wet naleven.

[loki504]

Illusion schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:26:
[...]

Als de TS er van overtuigd is dat aangifte diefstal fundamenteel onjuist is (en daar kan ik me tot op zekere hoogte wel in vinden) dan snap ik wel dat hij dat schrikbarend vind.

“De snelste makkelijkste en goedkoopste weg” is wat my betreft een non-argument. In het extreme: Diefstal, drugs-dealen, etc zijn ook de snelste makkelijkste en goedkoopste weg om aan dure spullen te komen. But that doesn’t make it right.

Dan kan hij aangifte van Fraude door. Daar is hij heilig van overtuigd.

En het zou schelen als hij direct een duidelijke begin post had gemaakt zoals wie de bezorger was. Hij komt heel zeker over in zijn schrijven maar maakt regelmatig schoonheids foutjes. Die zeker bij een dagvaarding hem geld kunnen gaan kosten.

En iets doen wat tegen de wet in gaat of aangiften doen wat volledig automatisch gaat....

[Tom-Z]

Illusion schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:26:
[...]

Als de TS er van overtuigd is dat aangifte diefstal fundamenteel onjuist is (en daar kan ik me tot op zekere hoogte wel in vinden) dan snap ik wel dat hij dat schrikbarend vind.

Maar die overtuiging klopt niet. Als de webwinkel beweert een telefoon opgestuurd te hebben, volgens de onafhankelijke weging van de track&trace het pakket bij ontvangst door de vervoerder 400 gram was en toen TS het pakket ontving het toevallig precies het gewicht van één telefoon lichter was, dan ligt het wel héél erg voor de hand dat de telefoon er tijdens de verzending uitgehaald is. Dan is een aangifte van diefstal of verduistering toch compleet op zijn plaats?

[I_IBlackI_I]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:54:
[...]

volgens de onafhankelijke weging van de track&trace het pakket bij ontvangst door de vervoerder 400 gram was

1. Is niet onafhankelijk, is gewoon door webwinkel A ingehuurd.
2. Is verantwoordelijkheid van webwinkel A om te leveren. Dat doen ze niet, en dat lijken ze te weigeren. Dus daardoor voelt het als oplichting.

Echter ben ik het met je eens dat je niet specifiek aan hoeft te geven wat er strafbaar aan is, alleen de feiten. Het is dan aan de politie / OM om te bepalen welke wet er is overtreden en te vervolgen.

[42erik]

Dilbert55 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:36:
[...]

wat dacht van een webshopkeur merk?

Je bedoeld voor die betrouwbaarheid? Een shop als degene waar het over gaat, heeft toch geen issue daarmee? Die staat toch erg goed bekend?

[42erik]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 11:39:
Voor iedereen die niet kan lezen.

Mensen proberen mee te denken, delen hun mening en dan zo onvriendelijk...?

[StevenK]

Tom-Z schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:54:
[...]

Maar die overtuiging klopt niet. Als de webwinkel beweert een telefoon opgestuurd te hebben, volgens de onafhankelijke weging van de track&trace het pakket bij ontvangst door de vervoerder 400 gram was en toen TS het pakket ontving het toevallig precies het gewicht van één telefoon lichter was, dan ligt het wel héél erg voor de hand dat de telefoon er tijdens de verzending uitgehaald is. Dan is een aangifte van diefstal of verduistering toch compleet op zijn plaats?

De telefoon is niet door een derde partij vervoerd, maar door Webwinkel A zelf. Dus er is geen 'onafhankelijke data', alleen maar data van de Webwinkel A. En met een 'Wij van WC Eend' redt de webwinkel het echt niet in het consumentenrecht.

[Bejit]

42erik schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 13:11:
[...]

Mensen proberen mee te denken, delen hun mening en dan zo onvriendelijk...?

Het is een beetje vervelend om steeds dezelfde feiten te herhalen.

Plus het is gewoon enorm frustrerend om hetzelfde punt weer te bespreken.

loki504 schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 12:35:
[...]


Dan kan hij aangifte van Fraude door. Daar is hij heilig van overtuigd.

En het zou schelen als hij direct een duidelijke begin post had gemaakt zoals wie de bezorger was. Hij komt heel zeker over in zijn schrijven maar maakt regelmatig schoonheids foutjes. Die zeker bij een dagvaarding hem geld kunnen gaan kosten.

En iets doen wat tegen de wet in gaat of aangiften doen wat volledig automatisch gaat....

Bezorger maakt ook niet uit, maar maakt wel makkelijker en is vrij vroeg in topic aangegeven. En schoonvautjes, het is een forum niet een de ingebrekestelling of de evt. dagvaarding.

Ik ben er niet heilig overtuigd van. Lees mijn reacties. Aangifte van fraude(Lees verduistering, van geld niet terugboeken of niet willen leveren) nadat de webwinkel is zijn geïnformeerd en nog steeds weigert zijn verplichting na te komen. Als het niet webwinkel a was, maar bedrijf via marktplaats, dan waren de reactie hier heel anders geweest. Voor de wet is het irrelevant of het een "betrouwbare" webwinkel is of obscure webwinkel.

Ik hoef letterlijk niks te bewijzen of iets wel of niet is ontvangen. Dat is aan de webwinkel. 400 gram met verzending is niet voldoende als aannemelijk gemaakt kan worden als pakket makkelijk open te maken is. Dat is ook al eerder gedeeld in dit topic.

De reacties vallen in de volgende categorieen:
1. Doe niet zo moeilijk doe lekker aangifte van diefstal en je krijgt je geld terug.
- Er is aangifte gedaan, maar niet van diefstal om eerder aangegeven redenen. Webwinkel A eist dat je ook aangifte doet met je eigen naam en dat je bestolen bent. Dit zou mogelijk je eigen rechtspositie kunnen aantasten. Verder is er geen enkele zekerheid dat je geld terugkrijgt.
2. Het is geen fraude want intentie was niet om je te frauderen
- Statement is correct, maar nadat de webwinkel in gebreke is gesteld zijn ze op de hoogte van de non conformiteit, dan kan je niet meer schuilen achter "intenties". Het is duidelijk dat pakket niet is gearriveerd zoals het moet en weigeren te leveren of geld terug te boeken staat gelijk aan verduistering. Zie Engelfriet kolom: https://www.iusmentis.com/zakendoen/oplichting-fraude/
Bewijslast ligt niet bij consument. Track en trace is niet voldoende, zie de jurisprudentie: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBMNE:2019:4491

Is het leuk om het correct te doen? Nee. Doet het langer? Ja.

[42erik]

Bejit schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 13:27:
[...]

Het is een beetje vervelend om steeds dezelfde feiten te herhalen.

Plus het is gewoon enorm frustrerend om hetzelfde punt weer te bespreken.

[...]

Dat wil ik best snappen, vooral als veel van die meningen het niet met je eens zijn, maar dan kun je nog steeds gewoon vriendelijk blijven naar mensen die meedenken. Op deze manier vind ik het gewoon asociaal taalgebruik

[lazybones]

42erik schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 14:03:
[...]

Dat wil ik best snappen, vooral als veel van die meningen het niet met je eens zijn, maar dan kun je nog steeds gewoon vriendelijk blijven naar mensen die meedenken. Op deze manier vind ik het gewoon asociaal taalgebruik

Zo kun je dat opvatten, maar het is vaak ook gewoon gemakzucht. Mensen openen het topic, lezen alleen de laatste pagina en plempen gelijk een mening neer en brengen daarmee voor de zoveelste keer punten ter sprake die reeds (meerdere keren) voorbij zijn gekomen. Daarmee draag je niets constructiefs bij maar maak je het topic alleen onoverzichtelijker.

[42erik]

lazybones schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 14:55:
[...]


Zo kun je dat opvatten, maar het is vaak ook gewoon gemakzucht. Mensen openen het topic, lezen alleen de laatste pagina en plempen gelijk een mening neer en brengen daarmee voor de zoveelste keer punten ter sprake die reeds (meerdere keren) voorbij zijn gekomen. Daarmee draag je niets constructiefs bij maar maak je het topic alleen onoverzichtelijker.

OK, en dat rechtvaardig zo'n onvriendelijke reactie?

[Bejit]

42erik schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 16:58:
[...]

OK, en dat rechtvaardig zo'n onvriendelijke reactie?

Je kan ook overdrijven.

[Yorinn]

Modbreak:

Zullen we nu weer constructief op elkaar reageren in plaats van telkens op de persoon? Dat houdt het topic leesbaarder en is voor iedereen fijner.

[Bejit]

Update: Na ingebrekestelling stuurt *knip* Webwinkel uit het niets, geen communicatie etc., een nieuwe telefoon op.

We zitten nu in Zuid Duitsland dus we hopen dat het goed komt met hun levering.

[ Voor 7% gewijzigd door Yorinn op 02-08-2022 18:12 ]

[loki504]

Bejit schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:57:
Update: Na ingebrekestelling stuurt webshop uit het niets, geen communicatie etc., een nieuwe telefoon op.

We zitten nu in Zuid Duitsland dus we hopen dat het goed komt met hun levering.

Daar zijn de inderdaad goed in. Hopelijk is het drama hiermee voor jullie opgelost.

[paQ]

Bejit schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:57:
Update: Na ingebrekestelling stuurt [Mbr]*knip* Webwinkel[/] uit het niets, geen communicatie etc., een nieuwe telefoon op.

We zitten nu in Zuid Duitsland dus we hopen dat het goed komt met hun levering.

en ... zonder aangifte uiteindelijk? (ik bedoel... die had je nog niet naar ze verstuurd, toch?)

(nog even intrekken trouwens als je je bestelling ontvangt)
edit: of... ze hebben een mailtje van de politie ontvangen vanwege een aangifte tegen hen

[ Voor 15% gewijzigd door paQ op 02-08-2022 18:40 ]

[JohanNL]

Maar dan sturen ze dus zonder verdere communicatie gewoon iets op of hoe moet ik dit zien? En als dat dan ook weer kwijtraakt? Juist omdat TS nu niet thuis is.
Even TS een mailtje sturen over wat ze van plan zijn, en of TS daar nog iets op aan te vullen heeft is blijkbaar teveel gevraagd...
Zeker na dit hele gedoe met die - nutteloze - aangifte kun je je als (web)winkel toch niet meer serieus nemen...

[Bejit]

paQ schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:36:
[...]

en ... zonder aangifte uiteindelijk? (ik bedoel... die had je nog niet naar ze verstuurd, toch?)

(nog even intrekken trouwens als je je bestelling ontvangt)
edit: of... ze hebben een mailtje van de politie ontvangen vanwege een aangifte tegen hen

Zonder aangifte. Deze is nog steeds in behandeling bij de politie.

Denk dat de aangetekende brief wat slapende honden heeft wakker gemaakt.

Pure speculatie:
Immers als er een zaak komt krijgt legal op z'n dak. Dan maar liever telefoon weer opsturen want het is toch een fuckup van logistiek.

JohanNL schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:00:
Maar dan sturen ze dus zonder verdere communicatie gewoon iets op of hoe moet ik dit zien? En als dat dan ook weer kwijtraakt? Juist omdat TS nu niet thuis is.
Even TS een mailtje sturen over wat ze van plan zijn, en of TS daar nog iets op aan te vullen heeft is blijkbaar teveel gevraagd...
Zeker na dit hele gedoe met die - nutteloze - aangifte kun je je als (web)winkel toch niet meer serieus nemen...

100% correct. Legal weet dondersgoed dat ze niet om een aangifte mogen vragen.

[paQ]

Bejit schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:39:
[...]

Zonder aangifte. Deze is nog steeds in behandeling bij de politie.

Denk dat de aangetekende brief wat slapende honden heeft wakker gemaakt.

Pure speculatie:
Immers als er een zaak komt krijgt legal op z'n dak. Dan maar liever telefoon weer opsturen want het is toch een fuckup van logistiek.

En terecht... Je 'oprechtheid' kun je prima middels andere wegen aantonen behalve met een aangifte.

[42erik]

Bejit schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 19:39:
[...]
100% correct. Legal weet dondersgoed dat ze niet om een aangifte mogen vragen eisen.

[Bejit]

Telefoon is binnengekomen. Haar broer heeft hem, filmend, in ontvangst genomen.

Uiteindelijk toch telefoon gekregen zonder aangifte op te sturen, slechts aangetekende brief met aanmaning erin.

Kortom Webwinkel A werkt in 1 keer wel mee als ze op hun plichten wordt gewezen.

Aangifte wordt binnenkort ingetrokken.

42erik schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 03:19:
[...]

Nee vragen ook niet Erik.

[ Voor 18% gewijzigd door Bejit op 04-08-2022 19:19 ]

[42erik]

Bejit schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 19:19:


[...]

Nee vragen ook niet Erik.

Laat maar eigenlijk ook...

[ Voor 9% gewijzigd door 42erik op 04-08-2022 20:05 ]