Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[jdh009]

renegrunn schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 23:27:
Gezien men hier nog wel eens twijfelt of de politie wel wat doet.

[Embed]

Enig idee hoe het komt dat ze het hier over honderden boetes hebben terwijl er bij EenVandaag maar 96 boetes gemeld zijn door het ministerie in de afgelopen TWEE maanden?

[Frame164]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 09:57:
Naast brandstichting, blokkades, afvaldumping etc beginnen de protesten nu ook uit te monden in het ophangen van hakenkruis-vlaggen

Als dat de ideologie is die de demonstranten blijkbaar aanhangen en uit willen dragen...


[...]


Aldus Vlag met hakenkruis boven de A1, hooirollen in brand gestoken langs A15 waar ook 'fraaie' foto's te aanschouwen zijn van o.a. de vlag.

Tsja, als je gesteund wordt door FvD, PVV en BBB dan weet je wel in welke hoek je het moet zoeken. De boeren laten zich echt voor het karretje spannen van mensen die een hele andere agenda hebben. Aan de ene kant Baudet met z'n eigen agenda en aan de andere kant de spreekbuis van de veevoederindustrie (BBB).

[renegrunn]

jdh009 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 13:56:
[...]

Enig idee hoe het komt dat ze het hier over honderden boetes hebben terwijl er bij EenVandaag maar 96 boetes gemeld zijn door het ministerie in de afgelopen TWEE maanden?

Geen idee, maakt me ook niet uit. Ben Willem Engel niet.

[ Voor 4% gewijzigd door renegrunn op 07-08-2022 14:09 ]

[Frame164]

CyBeRSPiN schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 10:16:
[...]

Als de “gewone” boer zich niet heel snel uitspreekt tegen dit soort nazi / extreemrechts associaties dan gaat dit aan hen kleven. Hun ongenoegen wordt nu gekaapt door die clubs die alleen maar op chaos uit zijn in dit land.
Is me echt tegen gevallen hoe weinig je het genuanceerde geluid van de boeren hoort.

Voorals als je ziet hoe extreem-rechts zelf schuimbekkend moslims oproept om afstand te nemen van een Marrokaans winkeldiefje en als ze dat niet doen direct zeggen dat alle moslims fout zijn.

Maar de leiders van de extreem-rechtse partijen zullen wel weer iets gaan zeggen dat ze er niets mee te maken hebben, gevolgd door "maar....".

[SuBBaSS]

CyBeRSPiN schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 10:16:
[...]

Als de “gewone” boer zich niet heel snel uitspreekt tegen dit soort nazi / extreemrechts associaties dan gaat dit aan hen kleven. Hun ongenoegen wordt nu gekaapt door die clubs die alleen maar op chaos uit zijn in dit land.
Is me echt tegen gevallen hoe weinig je het genuanceerde geluid van de boeren hoort.

Ach, dat was bij het eerste bericht hierover al meteen de tendens.

Het is zo lekker simpel; alles weer in het hokje dat je haat gooien.

Als "we" maar tegenover elkaar kunnen staan, maakt niet uit wat voor onderwerp.

[SnowDude]

Sorcerer8472 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 10:42:
[...]

Samen met de boerenprotesten in het algemeen zie ik ook de term NEXIT weer vaker opduiken. Maar als de subsidiestroom naar de landbouw ineens op zou houden dan zouden boeren ook niet blij worden denk ik

ik denk dat de vlees export ook last van nexit krijgt. Gaat alsnog 30 procent van de boeren failliet alleen dan zonder uitkoopsom

[wildhagen]

SuBBaSS schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:25:
[...]


Ach, dat was bij het eerste bericht hierover al meteen de tendens.

Het is zo lekker simpel; alles weer in het hokje dat je haat gooien.

Als "we" maar tegenover elkaar kunnen staan, maakt niet uit wat voor onderwerp.

Sorry, maar waar moeten we nazivlaggen dan onder benoemen? Vind jij het een vriendschappelijk teken ofzo?

Volgens mij kan je een nazivlag toch wel veilig onder de categorie 'haat' laten vallen. Weet je wel waar dit teken voor staat vanuit het verleden? Qua ideologie en handelingen?

[RocketKoen]

Als er 1 iemand op je protest een nazi vlag bij heeft, en niemand doet daar wat aan, dan ben je bij een nazi protest.

[tweakduke]

Ik geloof niet dat we moeten uitleggen aan elkaar waar het Nazi symbool voor staat, dat stukje kennis en niveau mogen we hier toch wel verwachten.

Verder is het in dit geval belangrijk om te weten wie die vlag heeft opgehangen, anders zijn we groepen bij voorbaat al aan het beschuldigen van een strafbare actie en dat is evengoed niet goed voor de discussie.
En of het nu iemand is uit de boerengemeenschap of iemand van daarbuiten: het is in beide gevallen een rotte appel die het verpest voor de rest.

Hetzelfde geldt voor de term terroristen, de 1 vind de acties ernstig genoeg om het nu onder deze noemer te scharen en de ander vind dat niet. Vandaar ook in de TW: • Wees terughoudend met het uitdelen van labels, het werkt stigmatiserend, polariserend en generaliserend. Bovendien is een label uit de onderbuik gegeven, lang niet altijd terecht.

[SuBBaSS]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:36:
[...]


Sorry, maar waar moeten we nazivlaggen dan onder benoemen? Vind jij het een vriendschappelijk teken ofzo?

Volgens mij kan je een nazivlag toch wel veilig onder de categorie 'haat' laten vallen. Weet je wel waar dit teken voor staat vanuit het verleden? Qua ideologie en handelingen?

Ja daar ben ik prima mee bekend.
Dat is ook het punt niet.

EEN vlag (die, eerlijk is eerlijk, de boeren niet eens nodig hebben om "succes" te hebben).
Dat wordt nu door de sommigen meteen aan alle boeren opgehangen.
Dat is waar het om gaat.

ga mensen niet meteen zo labelen

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 08-08-2022 08:19 ]

[Sorcerer8472]

SuBBaSS schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:46:
[...]


Ja daar ben ik prima mee bekend.
Dat is ook het punt niet.

EEN vlag (die, eerlijk is eerlijk, de boeren niet eens nodig hebben om "succes" te hebben).
Dat wordt nu door de sommigen meteen aan alle boeren opgehangen.
Dat is waar het om gaat.

ga mensen niet meteen zo labelen

True. Is op één plek gebeurd, en als de politie er dan als eerst bij is heeft niemand de kans om het eerder al op te lossen.

Hopelijk wordt er wel afstand van genomen. Zou de organisaties sieren. En zou zelfs twijfelachtig zijn als het niet gebeurt.

Ophangen aan "de boeren" slaat natuurlijk nergens op. Beetje hetzelfde als de discussie over dat bordje dat het had over omvolking hier laatst.

Meerdere boeren op Omroep Gelderland hebben hier inmiddels al afstand van genomen.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 08-08-2022 08:19 ]

[siggy]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:43:

En of het nu iemand is uit de boerengemeenschap of iemand van daarbuiten: het is in beide gevallen een rotte appel die het verpest voor de rest.

Het is allang duidelijk dat er eerder een minderheid van boeren tegen de acties zijn dan vóór. Dus het gaat niet om rotte appels.

We doen wel aardig wat geweld aan de Nederlandse taal als we het beestje niet meer bij de naam mogen noemen. Geweld en intimidatie is de norm, maar owee als het benoemd wordt onder de term die daar voor staat. Daar wordt de discussie echt beter van. Vooral niets noemen want voor je het weet is er iemand op zijn teentjes getrapt. Dát is het echte probleem en is debet en tekenend hoe heel NL hier mee omgaat.

[tweakduke]

siggy schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:06:
[...]

Het is allang duidelijk dat er eerder een minderheid van boeren tegen de acties zijn dan vóór. Dus het gaat niet om rotte appels.

We doen wel aardig wat geweld aan de Nederlandse taal als we het beestje niet meer bij de naam mogen noemen. Geweld en intimidatie is de norm, maar owee als het benoemd wordt onder de term die daar voor staat. Daar wordt de discussie echt beter van. Vooral niets noemen want voor je het weet is er iemand op zijn teentjes getrapt. Dát is het echte probleem en is debet en tekenend hoe heel NL hier mee omgaat.

Niet alle boeren zijn terroristen, niet alle boeren zijn voor demonstraties die over de schreef gaan en zo kan ik nog wel even doorgaan waarom we vooral niet te snel moeten generaliseren. Dat heeft niks te maken met op de teentjes getrapt zijn, maar met een fatsoenlijke discussie voeren.

FDF vertegenwoordigd immers ook niet alle boeren, die radicale tak zet de boel dus steeds op scherp.

[MikeyMan]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:13:
[...]

Niet alle boeren zijn terroristen, niet alle boeren zijn voor demonstraties die over de schreef gaan en zo kan ik nog wel even doorgaan waarom we vooral niet te snel moeten generaliseren. Dat heeft niks te maken met op de teentjes getrapt zijn, maar met een fatsoenlijke discussie voeren.

FDF vertegenwoordigd immers ook niet alle boeren, die radicale tak zet de boel dus steeds op scherp.

Op zich mee eens... Maar de nuance zit er natuurlijk wel in de verhoudingen...

Is het 0,1%? 1%? 10%? 30%?

Dat maakt voor de discussie en de terminologie nogal wat uit.

[drooger]

Zolang er niet openlijk (significante) afstand van genomen wordt zal het imho van kwaad tot erger worden.
Ze hadden gelijk al de banden moeten breken met FDF, maar het bleef steeds bij slappe woorden en het idee van 'doel heiligt de middelen'.
Ja, dan krijg je vanzelf dat de grenzen steeds verder opgezocht en opgerekt worden.

Dat dit negatief uit zal gaan pakken op de beeldvorming van de boeren, ongeacht hun betrokkenheid bij het ophangen van deze vlag, is ook niet verwonderlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 07-08-2022 15:17 ]

[SuBBaSS]

MikeyMan schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:15:
[...]


Op zich mee eens... Maar de nuance zit er natuurlijk wel in de verhoudingen...

Is het 0,1%? 1%? 10%? 30%?

Dat maakt voor de discussie en de terminologie nogal wat uit.

Daar ga je natuurlijk nooit zo precies achter komen.
Ajhmv. een beetje zinloze excercitie.

Ondertussen weten we van precies 1 vlag en de rest is vooral speculatie/onderbuik.

[MikeyMan]

SuBBaSS schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:21:
[...]


Daar ga je natuurlijk nooit zo precies achter komen.
Ajhmv. een beetje zinloze excercitie.

Ondertussen weten we van precies 1 vlag en de rest is vooral speculatie/onderbuik.

Had het ook niet specifiek over de vlag.

Maar het narratief 'het is maar een hele kleine groep' is natuurlijk maar zo lang vol te houden als het daadwerkelijk een hele kleine groep is.

[dr.lowtune]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:13:
[...]

Niet alle boeren zijn terroristen, niet alle boeren zijn voor demonstraties die over de schreef gaan en zo kan ik nog wel even doorgaan waarom we vooral niet te snel moeten generaliseren. Dat heeft niks te maken met op de teentjes getrapt zijn, maar met een fatsoenlijke discussie voeren.

FDF vertegenwoordigd immers ook niet alle boeren, die radicale tak zet de boel dus steeds op scherp.

Als er gewoon tegen de extremistische tak zou worden opgetreden hoeft er niet gegeneraliseerd te worden. Nu zie je dat de media FDF een podium geeft en dat de politie niet daadkrachtig ingrijpt (want dat zou toch alleen maar “escaleren “). Daarmee wordt het beeld geschetst dat de/alle boeren overal mee weg komen. Er zullen ongetwijfeld ook boeren zijn die het wat minder extreem willen zien.

Optreden tegen FDF zou mijn inziens goed zijn, schakel de extremisten uit, dan komt er weer ruimte voor dialoog.

[HEY_DUDE]

SuBBaSS schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 14:46:
[...]


Ja daar ben ik prima mee bekend.
Dat is ook het punt niet.

EEN vlag (die, eerlijk is eerlijk, de boeren niet eens nodig hebben om "succes" te hebben).
Dat wordt nu door de sommigen meteen aan alle boeren opgehangen.
Dat is waar het om gaat.

ga mensen niet meteen zo labelen

Het is niet alleen een vlag. Er werd openlijk geflirt met rechts extremisten. Er was eerder ook al een vriendelijk protest bij ter Apel met een berg trekkers. Dat had ook niets met stikstof te maken. Openlijke doodsbedreigingen aan leden van het kabinet etc. Je kan als boer toch niet verbaasd zijn dat idioten (waaronder dus nu neonazis)zich thuis gaan voelen bij jouw protesten. Ben er van overtuigd dat vrijwel alle boeren dit een walgelijke actie vinden. Maar zou tegelijk een goed idee zijn om de uitwassen in de boerenacties ook harder te veroordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 08-08-2022 08:19 ]

[wildhagen]

HEY_DUDE schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:27:
[...]


Het is niet alleen een vlag. Er werd openlijk geflirt met rechts extremisten.

Vergeet ook de complotdenkers niet, waar ze ook mee samen demonstreren. Willem Engel is meerdere malen aanwezig geweest, ook in gesprek met de boeren, zoals te zien op televisiebeelden.

[tweakduke]

MikeyMan schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:15:
[...]


Op zich mee eens... Maar de nuance zit er natuurlijk wel in de verhoudingen...

Is het 0,1%? 1%? 10%? 30%?

Dat maakt voor de discussie en de terminologie nogal wat uit.

Nou dat is al jaren een heel gesteggel hoe de verdeling zit. Er is namelijk weinig openheid over. Wat eigen onderzoek:

Voor enigszins een inschatting: er zijn 20 organisaties uitgenodigd bij het gesprek met Remkes, 11 hebben toegezegd te komen.
https://nos.nl/artikel/24...-gaan-met-remkes-om-tafel

LTO heeft enigzins een leden aantal op hun site staan, maar zonder te weten hoe groot de andere 19 organisateis zijn, is dat moeilijk in te schatten. Vandaar ook de kritiek op LTO dat zij zich niet meer de vertengwoordiger kunnen noemen van de sector, er is veel te veel versnippering.

LTO Nederland is dé ondernemersorganisatie voor Nederlandse boeren en tuinders. LTO Nederland behartigt de belangen van 35.000 leden door te werken aan een gunstig ondernemersklimaat voor agrariërs in Nederland en Europa. LTO Nederland ondersteunt en verbindt ondernemers in de land- en tuinbouwsector.

https://www.lto.nl/over-l...%2D%20en%20tuinbouwsector.

Over het exacte aantal leden van LTO wordt tevens getwist.
https://www.boerenbusines...t-bewaarde-geheim-van-lto

FDF roept veel de aandacht op, met een veelvuldige gebruikte tactiek. Het gesprek was weer een perfect voorbeeld: niet aanschuiven, maar wel meteen het woord nemen daarna. Dat betekend echter niet dat ze de hele sector vertegenwoordigen, de cijfers die te vinden zijn:

Hoeveel leden heeft Farmers Defence Force?
' Het heeft Farmers Defence Force (FDF) bijna 60 duizend aanhangers op Facebook en 'drie- tot vierduizend' betalende leden opgeleverd. De achterban bestaat voornamelijk uit veehouders, die als grote ammoniakproducenten het meest te duchten hebben van de stikstofmaatregelen.

Paywall: https://www.volkskrant.nl...n-niet-meegeven~b4c72d11/

3 tot 4 duizend betalende leden is een stuk kleiner dan het aantal leden van LTO. Facebook geeft een veel hoger aantal, maar dat komt denk ik ook voort uit de onvrede van LTO en simpelweg het feit dat FDF veel aandacht opvraagt. Hoe men er vervolgens echt in staat en in hoeverre men de acties nog steunt dat valt hier niet uit te leiden. Neem daarbij de enorme versnippering in het aantal organisaties mee, mensen kunnen ook meerdere organisaties steunen.

Daarnaast zie ik ook in mijn omgeving mensen een boerenzakdoek aan de auto hebben bijvoorbeeld. Men staat voor behoud van de sector, maar dat betekend niet dat ze alle acties goedkeuren.

[SuBBaSS]

HEY_DUDE schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:27:
[...]


Het is niet alleen een vlag. Er werd openlijk geflirt met rechts extremisten. Er was eerder ook al een vriendelijk protest bij ter Apel met een berg trekkers. Dat had ook niets met stikstof te maken. Openlijke doodsbedreigingen aan leden van het kabinet etc. Je kan als boer toch niet verbaasd zijn dat idioten (waaronder dus nu neonazis)zich thuis gaan voelen bij jouw protesten. Ben er van overtuigd dat vrijwel alle boeren dit een walgelijke actie vinden. Maar zou tegelijk een goed idee zijn om de uitwassen in de boerenacties ook harder te veroordelen.

Dat "openlijke flirten" moet even aan me voorbijgegaan zijn.
(Maar: ben me er ook bewust van dat onfrissen dit aan kunnen grijpen om zich erin te mengen).

Die demo bij het aanmeldcentrum had toch een ander doel dan wat jij suggereert.

"We willen ons dan ook niet daadwerkelijk allemaal aanmelden. We zien het als een ludieke actie, om een statement mee te maken", vertelt de woordvoerder.https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5321139/boeren-demonstraties-ter-apel-asielzoekers-ter-apel-stikstof

Denk dat je prima laat zien wat het probleem zeker niet kleiner maakt.

Men zou er inderdaad keihard afstand van moeten nemen, dat sowieso.
Dat een beetje lastig te bepalen is van welke "men" het geaccepteerd zal worden is lijkt me ook duidelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door SuBBaSS op 07-08-2022 15:41 ]

[siggy]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:13:
[...]

Niet alle boeren zijn terroristen, niet alle boeren zijn voor demonstraties die over de schreef gaan en zo kan ik nog wel even doorgaan waarom we vooral niet te snel moeten generaliseren.

Waar zeg ik, of wie dan ook dat alle boeren terroristen zijn? Dit topic gaat over boerenprotesten, niet over de boeren die niet aan de cliniclown-acties meedoen. Dus als er in het topic over boerenprotesten gaat over boeren, dan is het 9 van de 10x de boeren mbt boerenprotesten. Dit is gewoon inherent aan onze taal, context....
Want waarom moeten we niet generaliseren? Ik heb nog 0 boer(en) gehoord of gezien zich uitspreken tegen de acties. Ik heb een enkel artikel gezien van een klein groepje boeren die een ander voorstel had. That's it. Dan kun je hoog en laag springen over generaliseren, de boeren zijn dat zelf schuld met het structureel intimideren van kritische geluiden. Al jaren.

Dat heeft niks te maken met op de teentjes getrapt zijn, maar met een fatsoenlijke discussie voeren.

Hoe expliciet en precies wil je het hebben dat er een boer-actie is geweest bij het thuisadres van een minister om haar en haar familie te intimideren? Dus ik weet de namen niet, dus ik moet het hebben over 'enkele individuen mogelijk geaffillierd met de agri-sector'?

FDF vertegenwoordigd immers ook niet alle boeren, die radicale tak zet de boel dus steeds op scherp.

Want jij claimt nu dat het alleen 'maar' FDF zou zijn. Hoe weet jij dat? Weet jij de herkomst van alle intimidatie-tactieken? Nu generaliseer je ook dat de rellende boeren ook alleen maar FDF zouden zijn.

[tweakduke]

siggy schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:40:
[...]


Waar zeg ik, of wie dan ook dat alle boeren terroristen zijn? Dit topic gaat over boerenprotesten, niet over de boeren die niet aan de cliniclown-acties meedoen. Dus als er in het topic over boerenprotesten gaat over boeren, dan is het 9 van de 10x de boeren mbt boerenprotesten. Dit is gewoon inherent aan onze taal, context....
Want waarom moeten we niet generaliseren? Ik heb nog 0 boer(en) gehoord of gezien zich uitspreken tegen de acties. Ik heb een enkel artikel gezien van een klein groepje boeren die een ander voorstel had. That's it. Dan kun je hoog en laag springen over generaliseren, de boeren zijn dat zelf schuld met het structureel intimideren van kritische geluiden. Al jaren.

Ik spreek jou niet persoonlijk aan in deze, het is de tendens in de discussie. Er zijn boerenorganisaties die wel aan de tafel zitten en niet meer die extreme acties willen. Op het moment worden weinig boeren persoonlijk geïnterviewd die tegen zijn, maar ze zijn er echt wel.

Hoe expliciet en precies wil je het hebben dat er een boer-actie is geweest bij het thuisadres van een minister om haar en haar familie te intimideren? Dus ik weet de namen niet, dus ik moet het hebben over 'enkele individuen mogelijk geaffillierd met de agri-sector'?

Die acties gaan te ver en juist tegen dat soort acties heeft men zich uitgesproken. Los van de heftige emoties die in het begin waren, zijn het vooral nu de radicale tak die maar doorgaat. Er is nu rust, men zit aan tafel, maar onder andere FDF en in mindere mate Agriactie stoken de boel weer op.[/quote]

Want jij claimt nu dat het alleen 'maar' FDF zou zijn. Hoe weet jij dat? Weet jij de herkomst van alle intimidatie-tactieken? Nu generaliseer je ook dat de rellende boeren ook alleen maar FDF zouden zijn.

Dat klopt en er zijn vast meer 'rotte appels', maar het is wel de voorman van FDF die na de gesprekken meteen oproept voor de hardste acties ooit. Een keer kun je zaken niet meer los van elkaar gaan zien, ondanks dat het niet betekend dat iedere boer van FDF radicaal is.
Het beste zou zijn als uiteindelijk een strafrechtelijke weg komt voor opruiende gedrag van de voorman van FDF.

[siggy]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:46:
Ik spreek jou niet persoonlijk aan in deze, het is de tendens in de discussie. Er zijn boerenorganisaties die wel aan de tafel zitten en niet meer die extreme acties willen. Op het moment worden weinig boeren persoonlijk geïnterviewd die tegen zijn, maar ze zijn er echt wel.

Maar het is wel een organische logische tendens, of niet? Waar zijn de cijfers dat er boerenorganisaties die tegen die acties zijn? Dit is net zo goed generaliserend. Danwel over de media danwel over de boeren. Zelfde probleem (generaliseren), andere kant. Of zeg ik nu iets heel geks?

Die acties gaan te ver en juist tegen dat soort acties heeft men zich uitgesproken. Los van de heftige emoties die in het begin waren, zijn het vooral nu de radicale tak die maar doorgaat. Er is nu rust, men zit aan tafel, maar onder andere FDF en in mindere mate Agriactie stoken de boel weer op.

Er is bijzonder weinig uitgesproken, althans, bijzonder weinig in het nieuws gekomen. Of dat betekent dat er te weinig mensen uitspreken, wat de meest logische verklaring is, of dat de media bang is voor intimidatie. Beide de meest logische verklaringen en beide tekenen niet echt een mooi beeld van de sector. En ja, de sector intimideert structureel, of dat elke keer FDF is, who knows, want de politie weigert er wat mee te doen. Behalve als het een BBB-persoon is, dan gaan ze meteen rennen.

Dat klopt en er zijn vast meer 'rotte appels', maar het is wel de voorman van FDF die na de gesprekken meteen oproept voor de hardste acties ooit. Een keer kun je zaken niet meer los van elkaar gaan zien, ondanks dat het niet betekend dat iedere boer van FDF radicaal is.
Het beste zou zijn als uiteindelijk een strafrechtelijke weg komt voor opruiende gedrag van de voorman van FDF.

En hoe noemen we het oproepen, aankondigen, van nog meer intimiderende acties? Dat heeft gewoon een naam in onze taal. Of het juridisch past is een 2e. FDF is actief intimiderend bezig om een politiek doel na te streven. Ik verzin de taal echt niet, ik heb geen invloed op het groene boekje. Het heeft echt geen enkele meerwaarde om FDF te benoemen als bomenknuffelaars. Wat je dan sympatisanten mag/moet noemen weet ik niet, maar als je naar andere groepen kijkt, bijv in het Midden-Oosten, dan hebben we weinig moeite om het beestje met de juiste naam te benoemen.

Het punt wat ik wilde maken is dat gewoon een resultaat is van de taal. Taal is generaliserend. Als je elke keer opnieuw moet gaan definieren wat een boom is, bestaat een bos niet. En FDF is op dit moment gewoon letterlijk bezig met terroriserend. Maar als we dan voor de discussie eerst moeten nagaan of elke persoon die meedoet aan de demonstraties wel 1) boer is, 2) lid van de FDF is 3) Echt actief mee heeft gedaan aan de betreffende demonstratie en 4) in welke mate, dan kan dit topic gewoon op slot. Want de politie houdt nagenoeg niemand aan, althans bij lange na niet significant, dús per definitie weten we het niet. We weten niet of het hardcore Boer Piets is van de FDF (3 op de lijst), of dat het Pietje Puk is van zorgboerderij Knuffelboom.

Want zolang de politie het niet zegt weten we het niet zeker, en de politie doet niks eens dus gebeurd er ook niks ergs. What a wonderfull world. Iedereen is onschuldig, vooral functioneert dat héél goed als de politie niks doet. Dan gaan we gewoon juridische taal verwarren met gangbare taal.

if it quacks like a duck walks like a duck, it's safe to say is a duck.

[HEY_DUDE]

tweakduke schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

3 tot 4 duizend betalende leden is een stuk kleiner dan het aantal leden van LTO. Facebook geeft een veel hoger aantal, maar dat komt denk ik ook voort uit de onvrede van LTO en simpelweg het feit dat FDF veel aandacht opvraagt. Hoe men er vervolgens echt in staat en in hoeverre men de acties nog steunt dat valt hier niet uit te leiden. Neem daarbij de enorme versnippering in het aantal organisaties mee, mensen kunnen ook meerdere organisaties steunen.

Dat is 5% van alle boeren. Of 1 op de 4 melk vee houders dan. Een minderheid zeker, maar veel meer dan een paar rotte appels.

[SuBBaSS]

siggy schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 16:23:
[...]

Maar het is wel een organische logische tendens, of niet? Waar zijn de cijfers dat er boerenorganisaties die tegen die acties zijn? Dit is net zo goed generaliserend. Danwel over de media danwel over de boeren. Zelfde probleem (generaliseren), andere kant. Of zeg ik nu iets heel geks?

Je veegt vooral je eigen straatje schoon en gaat maar even helemaal voorbij aan de polarisatie waaraan we met z'n allen echt wel wat kunnen doen.
Of bedoelde je dat met die "organische logische tendens"?

Jij gaat blijkbaar alleen akkoord met harde cijfers over het afstand nemen van deze acties.
Denk je werkelijk dat dat een realistische mogelijkheid is?

[flessuh]

SuBBaSS schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 16:34:
[...]


Je veegt vooral je eigen straatje schoon en gaat maar even helemaal voorbij aan de polarisatie waaraan we met z'n allen echt wel wat kunnen doen.
Of bedoelde je dat met die "organische logische tendens"?

Jij gaat blijkbaar alleen akkoord met harde cijfers over het afstand nemen van deze acties.
Denk je werkelijk dat dat een realistische mogelijkheid is?

Inderdaad...ik zie men ook nergens komen met cijfers van boeren die deze acties en het ophangen van een hakenkruis vlag steunen...
Helaas komt de NCTV niet met concrete aantallen rechtsextremisten in Nederland. Dan zou je dat kunnen interpoleren naar het aantal boeren waar het hier om zou gaan.

https://duitslandinstituu...n-meer-rechts-extremisten
Kijkende dat Duitsland er zo'n 32.000 had in 2019 op 83 miljoen inwoners zal het in die lijn amper een handje vol zijn.

overigens vreemd dat er van Nederland geen getallen te vinden zijn over geschatte aantallen extremisten op beide kanten van het spectrum

[ Voor 19% gewijzigd door flessuh op 07-08-2022 16:57 ]

[tweakduke]

Je krijgt het gevoel dat je hard voor of hard tegen moet zijn, de nuance ontbreekt.

Ik probeer juist wat relativering en alles in de juiste verhouding te krijgen. Men focust, zoals vaak, op de nieuwsstroom wat tegenwoordig hoog is. Dan krijg je het idee dat het alleen maar om de protesten draait, maar dat is helemaal niet zo.
Op de achtergrond was / is er het reces en er moest een opening gevonden worden voor een gesprek. Iets wat de radicale partijen continue proberen te verstoren.

[siggy]

De rechter heeft gesproken, men wist van dit probleem al decennia. Hoeveel nuance willen we daar aan toevoegen. Elke kritische persoon, in politiek of die invloed heeft, wordt geintimideerd. De enige reden dat er nu 'gesprekken' zijn is resultaat van de intimiderende en wetsovertredende acties. Al resulterend in een dode, flink wat blikschade en ook flink wat financiele schade. De politie weigert nagenoeg op te treden vanwege de machtspositie van de boeren en bang voor intimidatie.

Waar moet daar nuance komen? De boeren willen nagenoeg niks, op een enkeling na. De protesterende boeren hebben lak aan regels en fatsoen en aan andere burgers. Burgers die er niks mee te maken hebben worden in gevaar gebracht en getreiterd. Waar is daar de nuance?

Er zijn wetten en daar moet aan voldaan worden. Elke jan moet zich aan wetten houden, de boer denkt er boven te staan en probeerd met volstrekt idiote acties hun zin te krijgen. Genoeg schandalen in de sector. Dan is er gewoon een systematisch probleem.

Nuance is prima, maar laten we wel realistisch blijven wat er aan de hand is. Nee, niet alle boeren zijn terroristen, maar als er zoveel acties zijn, zoveel wetsovertredende acties zijn, en zoveel sympatisanten, dan vervalt enige nuance. Of dat geholpen wordt door de media, dat weet ik niet. Ja er is een enkele boere die duurzaam gehoor wilt geven aan de wetten, maar waarom komen deze niet aan bod? Het wordt al genoemd, weer die vervelende lieve boerenclub FDF die dan op de koffie komt. Nuance.....

De hele sector heeft zich zelf zo gepositioneerd. Als er werkelijk geen georganiseerde tegengas gegeven wordt, wegens bangheid dan is er sowieso geen nuance te zoeken in de agrisector. En hier moeten we dan de nuance er gewoon bijverzinnen?

Laten we vooral oogkleppen op doen en alleen nog maar over de goede dingen praten.

[jadjong]

Een boer die zich openlijk uitspreekt over de chaos die sommige van zijn collega's nu veroorzaken wacht waarschijnlijk hetzelfde lot als de bedrijven die alle puinhoop op zouden moeten ruimen.

[wildhagen]

jadjong schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:18:
Een boer die zich openlijk uitspreekt over de chaos die sommige van zijn collega's nu veroorzaken wacht waarschijnlijk hetzelfde lot als de bedrijven die alle puinhoop op zouden moeten ruimen.

Die kans zit er dik in ja. De FDF heeft boeren die vrijwillig meewerken aan opkoopregelingen eerder al betiteld als "Judassen" en "landverraders", dus het is zeker niet ondenkbaar dat ze dat wer zullen doen in zo'n geval.

[42erik]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:21:
[...]


Die kans zit er dik in ja. De FDF heeft boeren die vrijwillig meewerken aan opkoopregelingen eerder al betiteld als "Judassen" en "landverraders", dus het is zeker niet ondenkbaar dat ze dat wer zullen doen in zo'n geval.

Valt in ieder geval nog mee dat meewerkende boeren en afvalbedrijven tot nu toe alleen bedreigd worden en er gelukkig niks uitgevoerd wordt. Een beetje van blaffende honden bijten niet.

(nee daar wil ik bedreigingen niet mee bagatelliseren of goedkeuren)

[Dido]

Ik zag gisteren de volgende slogan in de wei staan toen we richting het oosten des lands reden:

Our farmers!
Our food!

Dat geeft wel een Hannibal-Lectorvibe aan het hele gebeuren, maar ik vermoed dat deze, op zich geniale, oplossing niet bewust werd voorgesteld

[Spotmatic]

Dido schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:26:
Ik zag gisteren de volgende slogan in de wei staan toen we richting het oosten des lands reden:

[...]

Dat geeft wel een Hannibal-Lectorvibe aan het hele gebeuren, maar ik vermoed dat deze, op zich geniale, oplossing niet bewust werd voorgesteld

Een onbewuste opmaat naar Soylent Green.

[jadjong]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 18:21:
[...]


Die kans zit er dik in ja. De FDF heeft boeren die vrijwillig meewerken aan opkoopregelingen eerder al betiteld als "Judassen" en "landverraders", dus het is zeker niet ondenkbaar dat ze dat wer zullen doen in zo'n geval.

Landverraders is inderdaad de juiste term voor mensen die vlaggen verwijderen, brandende hooibalen blussen en trekkers weg slepen. Iemand die daar commentaar op heeft past er dan logischerwijs ook bij. De regionale economie behoorlijke schade toe brengen door 24 uur een snelweg te blokkeren is dan weer geen landverraad.

[jadjong]

Dido schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:26:
Ik zag gisteren de volgende slogan in de wei staan toen we richting het oosten des lands reden:

[...]

Dat geeft wel een Hannibal-Lectorvibe aan het hele gebeuren, maar ik vermoed dat deze, op zich geniale, oplossing niet bewust werd voorgesteld

Let's eat grandma.

[kraanwagen]

Dido schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 19:26:
Ik zag gisteren de volgende slogan in de wei staan toen we richting het oosten des lands reden:

[...]

Dat geeft wel een Hannibal-Lectorvibe aan het hele gebeuren, maar ik vermoed dat deze, op zich geniale, oplossing niet bewust werd voorgesteld

Ik zag ergens een niet-omgekeerde Nederlandse vlag hangen met daarop de tekst ‘geen vee, geen honger!…

[Compuchip87]

kraanwagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:24:
[...]

Ik zag ergens een niet-omgekeerde Nederlandse vlag hangen met daarop de tekst ‘geen vee, geen honger!…

Waar kan ik die bestellen? Nog wel een paar lege lantaarnpalen in de buurt hier. En krijg ik bij bestelling van 25 stuks een groene zakdoek voor aan mijn auto spiegel?

[TheGhostInc]

kraanwagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:24:
Ik zag ergens een niet-omgekeerde Nederlandse vlag hangen met daarop de tekst ‘geen vee, geen honger!…

Ik hoop ook een beetje op wat 'tegengas'.

Kijk naar de 2de kamer, op een paar extremere partijen na was iedereen voor het versneld uitvoeren van de stikstofreductie. Ik sluit niet uit dat dat draagvlak wat verminderd is, maar democratisch gezien 'heeft het volk gesproken'.

Wat ik wel interessant zou vinden is als er 'dreigementen' komen om de boerenprotesten zelf te 'breken'. Wat berichten dat er op strategische plaatsen zwaar materieel (bulldozers e.d.) worden geplaatst om hardhandig 'het werk van de politie' te doen.
De politie laat veel toe als 'de-escalatie', maar als er signalen zijn op een soort burgeroorlog, dan betekent het toelaten een hoger risico op escalatie. Als burgers 'moeten' overgaan tot burgerarrestaties wordt het speelveld een stukje complexer voor de politie.

Een beetje als met de voetbalhooligans. Risico wedstrijden worden echt anders benaderd of zelfs zonder publiek gespeeld.

Overigens mis ik de regie van de politie wel volledig. Ik snap dat je een colonne traktoren laat doorrijden. Maar ik zou het bijvoorbeeld heel sterk vinden als voertuigen zonder kenteken inbeslag worden genomen.
Daarmee geef je tenminste een grens aan.
Je mag demonstreren, maar wel binnen onze kaders. Dan kun je bijvoorbeeld ook handhaven op alleen de rechterstrook gebruiken.

Nu reed er een politieauto met zwaailichten vooruit. Jep, die 100 traktors had ik anders echt niet gezien.

[flessuh]

siggy schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 17:36:
De rechter heeft gesproken, men wist van dit probleem al decennia. Hoeveel nuance willen we daar aan toevoegen. Elke kritische persoon, in politiek of die invloed heeft, wordt geintimideerd. De enige reden dat er nu 'gesprekken' zijn is resultaat van de intimiderende en wetsovertredende acties. Al resulterend in een dode, flink wat blikschade en ook flink wat financiele schade. De politie weigert nagenoeg op te treden vanwege de machtspositie van de boeren en bang voor intimidatie.

Waar moet daar nuance komen? De boeren willen nagenoeg niks, op een enkeling na. De protesterende boeren hebben lak aan regels en fatsoen en aan andere burgers. Burgers die er niks mee te maken hebben worden in gevaar gebracht en getreiterd. Waar is daar de nuance?

Er zijn wetten en daar moet aan voldaan worden. Elke jan moet zich aan wetten houden, de boer denkt er boven te staan en probeerd met volstrekt idiote acties hun zin te krijgen. Genoeg schandalen in de sector. Dan is er gewoon een systematisch probleem.

Nuance is prima, maar laten we wel realistisch blijven wat er aan de hand is. Nee, niet alle boeren zijn terroristen, maar als er zoveel acties zijn, zoveel wetsovertredende acties zijn, en zoveel sympatisanten, dan vervalt enige nuance. Of dat geholpen wordt door de media, dat weet ik niet. Ja er is een enkele boere die duurzaam gehoor wilt geven aan de wetten, maar waarom komen deze niet aan bod? Het wordt al genoemd, weer die vervelende lieve boerenclub FDF die dan op de koffie komt. Nuance.....

De hele sector heeft zich zelf zo gepositioneerd. Als er werkelijk geen georganiseerde tegengas gegeven wordt, wegens bangheid dan is er sowieso geen nuance te zoeken in de agrisector. En hier moeten we dan de nuance er gewoon bijverzinnen?

Laten we vooral oogkleppen op doen en alleen nog maar over de goede dingen praten.

Je weet dat de uitspraak van de rechter "enkel" zegt dat de PAS niet gebruikt mocht worden, dus het gereedschap van de overheid is afgekeurd. De rechter heeft de overheid hiervoor op de vingers getikt. Nu grijpt de overheid naar extreme maatregelen op 1 enkele sector en deze sector demonstreert tegen deze keuze van de overheid.

https://www.raadvanstate.nl/stikstof/

Op 29 mei 2019 oordeelde de Afdeling bestuursrechtspraak dat het Programma Aanpak Stikstof (PAS) niet gebruikt mag worden om toestemming te geven voor activiteiten die extra stikstofuitstoot veroorzaken. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de uitbreiding van een veehouderij, de komst van een nieuwe woonwijk of de aanleg van een nieuwe weg.

Dat er voldaan moet worden aan wetten en eisen weten boeren maar al te goed, dat moeten ze al jaren en jaren puur om te voldoen aan vergunningen en om subsidies te krijgen. Dat nu alles eerst bij hun sector in de schoenen wordt geschoven is waar de meesten een probleem mee hebben zover ik hoor van de boeren die ik hier in de buurt ken. Je hebt altijd mensen die nergens aan mee willen werken overigens.

Over de industrie, waar de top 9 uitstoters onder vallen, is enkel nog maar gezegd dat hier sectorbreed op een later moment naar gekeken zal worden, iets wat de boeren die ik ken het gevoel geeft, zeker na het nieuws dat er een berekening was waar niet 20% (11.500 van de 54.000) maar 10% (5.000-5.600 van de 54.000) van de sector zwaar beperkt moet worden (welke de overheid naast zich neerlegt, ondanks dat het ook veel goedkoper is volgens dezelfde berekening), dat de ruimte die de boeren gaan maken deels gebruikt zal worden om de industrie te ontzien.

Dit alles is het beleid van de overheid, DAT is waar boeren zijn begonnen tegen te demonstreren.
Dat er dan wat onfrisse partijen bij komen en er steeds meer bij komt waar tegen gedemonstreerd wordt is iets dat ook bij andere grote demonstraties is gebeurd. (anti-covid beleid werd ook anti-overheid, dezelfde die je nu bij de boeren protesten op ziet duiken)

Dat boeren die duurzaam willen boeren niet aan bod komen is enkel de media aan te rekenen, de wetoverschrijdende protesten zullen vast meer clicks genereren dan een verhaal over hoe boeren hun bedrijf om kunnen zetten naar een bedrijfsvorm die meer rekening zal houden met de natuur.

[garathane]

Steeds komt de vraag terug of er nou boeren zijn die zich distantiëren van de acties van FDF en en of er boeren zijn die willen meedenken i.p.v. rigoureus te roepen "wij willen dit wel en dat niet en als dat niet gebeurd, wordt er niet geluisterd !" (Net zoals als dat gekwaak 'de politiek moet nou eens naar het volk luisteren " Ze doen niet anders)

Zondagochtend was er een gesprek met twee boeren in 'Vroege vogels". Eindelijk eens gezond verstand !!

https://www.nporadio1.nl/podcasts/vroegevogels
Vanaf minuut 2.39.30.

Ik ben het niet op alle punten eens, maar deze vertegenwoordigers van twee verschillende groepen ('Çaring Farmers' en 'Boer en Natuur') willen meedenken én zijn in zoverre reëel dat ze zien dat er iets moet gebeuren, los van de agro-industrie.

[CVTTPD2DQ]

garathane schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 02:03:
Ik ben het niet op alle punten eens, maar deze vertegenwoordigers van twee verschillende groepen ('Çaring Farmers' en 'Boer en Natuur') willen meedenken én zijn in zoverre reëel dat ze zien dat er iets moet gebeuren, los van de agro-industrie.

Met 300 deelnemende boeren.

Ik ben benieuwd. Mbt. stikstofuitstoot is het net alsof je naar de huisarts gaat om te melden dat je nog maar een half pakje per dag rookt, ipv. twee. Die huisarts zal zeggen "Dat is heel goed, maar de schade aan je longen en vaten gaat zich pas herstellen op het moent dat je helemaal stopt."

Of en hoeveel je moet reduceren heeft vooral te maken met waar je boerderij staat. Er zijn gebieden waar ook de natuurinclusieve biologisch-dynamische Demeterboer schade aanricht.

[Nox]

flessuh schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:54:
[...]


Je weet dat de uitspraak van de rechter "enkel" zegt dat de PAS niet gebruikt mocht worden, dus het gereedschap van de overheid is afgekeurd. De rechter heeft de overheid hiervoor op de vingers getikt. Nu grijpt de overheid naar extreme maatregelen op 1 enkele sector en deze sector demonstreert tegen deze keuze van de overheid.

https://www.raadvanstate.nl/stikstof/
[...]


Dat er voldaan moet worden aan wetten en eisen weten boeren maar al te goed, dat moeten ze al jaren en jaren puur om te voldoen aan vergunningen en om subsidies te krijgen. Dat nu alles eerst bij hun sector in de schoenen wordt geschoven is waar de meesten een probleem mee hebben zover ik hoor van de boeren die ik hier in de buurt ken. Je hebt altijd mensen die nergens aan mee willen werken overigens.

Over de industrie, waar de top 9 uitstoters onder vallen, is enkel nog maar gezegd dat hier sectorbreed op een later moment naar gekeken zal worden, iets wat de boeren die ik ken het gevoel geeft, zeker na het nieuws dat er een berekening was waar niet 20% (11.500 van de 54.000) maar 10% (5.000-5.600 van de 54.000) van de sector zwaar beperkt moet worden (welke de overheid naast zich neerlegt, ondanks dat het ook veel goedkoper is volgens dezelfde berekening), dat de ruimte die de boeren gaan maken deels gebruikt zal worden om de industrie te ontzien.

Dit alles is het beleid van de overheid, DAT is waar boeren zijn begonnen tegen te demonstreren.
Dat er dan wat onfrisse partijen bij komen en er steeds meer bij komt waar tegen gedemonstreerd wordt is iets dat ook bij andere grote demonstraties is gebeurd. (anti-covid beleid werd ook anti-overheid, dezelfde die je nu bij de boeren protesten op ziet duiken)

Dat boeren die duurzaam willen boeren niet aan bod komen is enkel de media aan te rekenen, de wetoverschrijdende protesten zullen vast meer clicks genereren dan een verhaal over hoe boeren hun bedrijf om kunnen zetten naar een bedrijfsvorm die meer rekening zal houden met de natuur.

Heb je je bron gelezen? Er zijn een paar grote organisaties die de top aanvoeren maar nummer 9 tm 10.000 zijn veehouders waarschijnlijk. Lekker selectief framen op die manier. Als je alle veehouderijen op een hoop gooit is het plaatje compleet anders.

We produceren zoveel dat we letterlijk een strontput zijn geworden. Het buitenland heeft de mooie producten, wij een paar rotcenten en de shit.

Overigens wordt er elders ook gesneden. Hetzij om co2, hetzij ook om stikstof. Het ganse land gaat in 2030 geen ICE wagen meer kunnen kopen, puur om co2 maar ook stikstofuitstoot te beperken.

Dat je als land kiest om een sector waar je veel te veel van hebt in te perken is niet meer dan logisch om een gezonde balans te houden.

[YakuzA]

flessuh schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:54:
[...]
Je weet dat de uitspraak van de rechter "enkel" zegt dat de PAS niet gebruikt mocht worden, dus het gereedschap van de overheid is afgekeurd. De rechter heeft de overheid hiervoor op de vingers getikt. Nu grijpt de overheid naar extreme maatregelen op 1 enkele sector en deze sector demonstreert tegen deze keuze van de overheid.

De overheid grijpt alleen niet naar extreme maatregelen in 1 sector.
Denk dat de bouw die stil ligt het sowieso niet met je eens is, de automobilisten die 100 rijden ook niet.

Er is maatwerk nodig per gebied. Alle sectoren – industrie, landbouw, verkeer, zee- en luchtvaart – leveren een bijdrage en nemen maatregelen om de stikstofuitstoot te verlagen. Provincies werken in een gebiedsgerichte aanpak samen met gemeenten, waterschappen, ondernemers en terreinbeheerders.

Echter vormen de boeren 50% van de oorzaak, dus die zullen dan ook 50% van de oplossing moeten leveren?

(en wat doet de TATA? die trekt de portemonnee voor 200Miljoen om de stikstof uitstoot met 80% te verminderen: https://nos.nl/artikel/24...-tata-steel-schoner-maken
en wat doen de boeren? snelwegen blokkeren.)

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 08-08-2022 09:16 ]

[Waah]

Nox schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 08:28:
[...]

Heb je je bron gelezen? Er zijn een paar grote organisaties die de top aanvoeren maar nummer 9 tm 10.000 zijn veehouders waarschijnlijk. Lekker selectief framen op die manier. Als je alle veehouderijen op een hoop gooit is het plaatje compleet anders.

We produceren zoveel dat we letterlijk een strontput zijn geworden. Het buitenland heeft de mooie producten, wij een paar rotcenten en de shit.

Overigens wordt er elders ook gesneden. Hetzij om co2, hetzij ook om stikstof. Het ganse land gaat in 2030 geen ICE wagen meer kunnen kopen, puur om co2 maar ook stikstofuitstoot te beperken.

Dat je als land kiest om een sector waar je veel te veel van hebt in te perken is niet meer dan logisch om een gezonde balans te houden.

En een deel van die rotcenten subsidieren wij dan ook nog zelf
dus:
We zitten (letterlijk) met de shit
We betalen daar via europa, maar ook direct als NL subsidie voor
De kortingen die zo gegeven kunnen worden op het vlees zijn voordelig voor het buitenland, niet voor ons.

Een groter "lose-lose" scenario kan ik mij niet indenken.

[CMD-Snake]

TheGhostInc schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:35:
Kijk naar de 2de kamer, op een paar extremere partijen na was iedereen voor het versneld uitvoeren van de stikstofreductie. Ik sluit niet uit dat dat draagvlak wat verminderd is, maar democratisch gezien 'heeft het volk gesproken'.

VVD, CDA en CU zullen inmiddels wel spijt hebben. Het heeft ze een hoop bonje met hun achterban opgeleverd, die zijn volop bezig met damage control. Deze partijen zullen best bereid zijn om de boel weer open te breken, hun enige vrees is dat D66 dan besluit om het kabinet te laten vallen. Alhoewel slechte peilingen misschien ook D66 wat voorzichtig maakt, qua opportunisme is het een slechte tijd.

De boerenorganisaties weten dit en kunnen het uitbuiten. LTO wil praten, maar doet aan de onderhandelingstafel moeilijk terwijl buiten de FDF herrie staat te schoppen om nog meer druk op het kabinet te zetten. Als het kabinet zou vallen over deze zaak kan het de boeren best goed uitkomen. Het onderwerp wordt controversieel verklaard en na de volgende verkiezingen hebben de coalitiepartijen ineens een stuk minder te zeggen mogelijk.

Of het volk echt gesproken heeft weet ik nog zo net niet. Als je kijkt naar opinieonderzoeken maakt men zich wel zorgen, maar de wens tot actie (en daarmee een veer laten) lijkt er niet te zijn. Tel daarbij op dat de coalitie weinig anders doet dan een script - het regeerakkoord - , van vier jaar lang spelen tegen elke prijs en soms kan je daadwerkelijk je afvragen wie er nou op een keuze zat te wachten.

[TheGhostInc]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 10:22:
[...]

VVD, CDA en CU zullen inmiddels wel spijt hebben. Het heeft ze een hoop bonje met hun achterban opgeleverd, die zijn volop bezig met damage control. Deze partijen zullen best bereid zijn om de boel weer open te breken,

En dan?
Het hele probleem is, dat de hele trukendoos leeg is. PAS was al onhoudbaar.

Het is een beetje als een Italiaanse regeringscrisis. De kas is leeg, iemand moet gaan betalen.
In ons geval zijn het geen €'s maar stikstofdepositie kg's die 'gevonden' moeten worden.

Als ik D'66 was, was ik snel klaar:
Kom maar met een voorstel. En dat voorstel laten we wel toetsen op haalbaarheid & uitvoerbaarheid.
Er is gewoon een wet die 74% reductie in 2035 verplicht. D'66 'hoeft' niks te doen. En ik denk dat de rechter er anders wel een stokje voor steekt.

De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

[MikeyMan]

Los van de EU, we mogen toch onderhand wel in gaan zien dat er her en der wat wijzigingen in de manier van leven nodig zijn. Hoop van harte dat dat in de volgende verkiezingsronde ook gaat blijken.

Ik zal in ieder geval daad bij woord voegen.

[Koppensneller]

TheGhostInc schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:10:
De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

Zodat we als NL aaaaaaalle ruimte hebben om ons land te blijven veranderen in een verschraalde, voedselproducerende ecowoestijn.

[Zewatanejo]

TheGhostInc schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:10:
[...]

En dan?
Het hele probleem is, dat de hele trukendoos leeg is. PAS was al onhoudbaar.

Het is een beetje als een Italiaanse regeringscrisis. De kas is leeg, iemand moet gaan betalen.
In ons geval zijn het geen €'s maar stikstofdepositie kg's die 'gevonden' moeten worden.

Als ik D'66 was, was ik snel klaar:
Kom maar met een voorstel. En dat voorstel laten we wel toetsen op haalbaarheid & uitvoerbaarheid.
Er is gewoon een wet die 74% reductie in 2035 verplicht. D'66 'hoeft' niks te doen. En ik denk dat de rechter er anders wel een stokje voor steekt.

De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

Dat een afbouw van de veeteelt onvermijdelijk is, ben ik met je eens. De aanpak van dit kabinet gaat dit echter niet realiseren. De analyse die ik maak dat de huidige aanpak in de stikstofwet met stikstofreductie gerelateerd aan de KDW onhaalbaar is en wel om twee redenen.

1. Net zoals bij de PAS is de huidige aanpak juridisch niet houdbaar. De uitspraak van de raad van state verplicht de overheid habitattypen te beschermen. In de zelfde afspraak geeft de rechter aan dat de KDW indicatief, maar geen harde grens is.

   Als de KDW op een Natura 2000-gebied wordt overschreden, betekent dat niet dat vaststaat dat een aantasting van de kwaliteit van een habitattype plaatsvindt. Die overschrijding betekent wel dat de mogelijkheid van een aantasting niet zonder meer afwezig is.

   Dit heeft twee consequenties; 1) De overheid is verplicht de staat van de habitattypen per nature 2000 gebieden blijvend te monitoren. 2)De KDW kan niet als statische grens worden gebruikt voor in het stikstofbeleid
2. Uitvoering is veel duurder dan de 25 mld zoals nu begroot. Daar waarschuwt het ministerie van financiën al voor. Om echt emissies te reduceren en veestapel te laten krimpen zal de overeid ook grond en fosfaatrechten moeten opkopen en dat zit nu niet in het bedrag. Resultaat; kosten lopen op tot 30 of zelfs 45 mld;

De boeren weten dit, dus door verzet en vertraging gaat dit kabinet uiteindelijk de keutel intrekken of in elk geval een compromis moeten sluiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 08-08-2022 12:01 ]

[CMD-Snake]

TheGhostInc schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:10:
Als ik D'66 was, was ik snel klaar:
Kom maar met een voorstel. En dat voorstel laten we wel toetsen op haalbaarheid & uitvoerbaarheid.
Er is gewoon een wet die 74% reductie in 2035 verplicht. D'66 'hoeft' niks te doen. En ik denk dat de rechter er anders wel een stokje voor steekt.

Het klinkt wat flauw, maar als D66-er zit je er vooral als opportunist in. Wettelijke plicht is leuk en alles, maar als het moet reserveer je simpelweg geld voor de dwangsommen. Zie ook de Wob verzoeken die diverse ministeries frustreren.

Iemand als Paternotte of Kaag zal denken of er winst is voor zichzelf en de partij om de stekker uit het kabinet te trekken. Kunnen ze daarvan profiteren en bij de volgende verkiezingen de grootste worden of een betere uitgangspositie krijgen? Uiteindelijk gaat op het pluche zitten voor, zie ook hoe Kaag toch weer verder ging met Rutte na alle harde woorden in het "functie elders" debat.

Die winst is er nu niet. Alle coalitiepartijen staan op verlies en als er nu verkiezingen waren krijgen ze geen meerderheid meer. Indien alleen middenpartijen met elkaar willen regeren zou je dan een coalitie nodig hebben van de huidige partijen (VVD, CDA, D66, CU) plus nog de linkse partijen (GL, PvdA) om een meerderheid te krijgen. Zo'n grote coalitie gaat niet (lang) werken.

De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

Of je verandert de Europese regels. Wie is er nu de baas, de lidstaten of de Europese Commissie? Desnoods ga je medestanders vinden om Frans Timmermans uit zijn stoel te wippen.

[Verwijderd]

Ik vermoed dat de overheid de komende jaren vooral druk zal zijn om de energiecrisis en volgende economische crisis te beteugelen. Dat geld dat nu voor de boeren is gereserveerd kan elders ook ingezet kunnen worden. Denkndat uiteindelijk gewoon weer pappen en nathouden wordt. (En deels terecht. Emissies dalen al sinds 1990 en nu is de natuur er opeens slecht aan toe, dat is natuurlijk ook bureaupolitiek.)

[YakuzA]

TheGhostInc schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:10:
[...]
De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

Zelfs een Nexit zal niks veranderen aan het feit dat de stikstof uitstoot verlaagd moet worden.

De fantasie van een Nexit zal dus ook geen alternatief vormen.

[hneel]

Het punt is dat de politiek nu geen keuzes meer mag maken in de zin van: wat vinden we erger
* dat onze kinderen geen woning meer kunnen vinden?
* of dat er nu brandnetels groeien op de heide?

De politiek mag dus geen politiek meer bedrijven omdat we vast zitten in een kluwen van wetten, regels en verdragen waar we niet meer dan af kunnen komen.

[Punkrocker]

Verwijderd schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:37:
...

(En deels terecht. Emissies dalen al sinds 1990 en nu is de natuur er opeens slecht aan toe, dat is natuurlijk ook bureaupolitiek.)

Behalve dan bij de boeren. Dat is al 20 jaar stabiel.
Zij zijn nu al verantwoordelijk voor een heel groot deel van de stiksofuitstoot.
Hun aandeel hierin groeit procentueel alleen maar.

[ Voor 0% gewijzigd door Punkrocker op 08-08-2022 11:46 . Reden: "jaar" toegevoegd ]

[_JGC_]

Verwijderd schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:37:
Ik vermoed dat de overheid de komende jaren vooral druk zal zijn om de energiecrisis en volgende economische crisis te beteugelen. Dat geld dat nu voor de boeren is gereserveerd kan elders ook ingezet kunnen worden. Denkndat uiteindelijk gewoon weer pappen en nathouden wordt. (En deels terecht. Emissies dalen al sinds 1990 en nu is de natuur er opeens slecht aan toe, dat is natuurlijk ook bureaupolitiek.)

De natuur heeft er nooit goed voor gestaan. We hebben al veel gedaan, maar het is niet genoeg.

Ik herinner me nog de bossen met boompjes waar je maar naar de takken hoefde te wijzen en ze braken van de boom af. Dat was in de jaren 90, gevolg van zure regen. Die zure regen hebben we grotendeels kunnen oplossen met schonere auto's, het injecteren van mest en het aan banden leggen van de hoeveelheden ervan.

[psychodude]

TheGhostInc schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:10:
[...]
De enige uitweg uit deze situatie 'as is' is een 'Nexit'. Alle andere routes vereisen afbouw van de veeteelt.

Ja, want je kop in het zand steken en doen alsof het probleem niet bestaat is natuurlijk de oplossing.

[Philip Ross]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:34:
[...]

Die winst is er nu niet. Alle coalitiepartijen staan op verlies en als er nu verkiezingen waren krijgen ze geen meerderheid meer. Indien alleen middenpartijen met elkaar willen regeren zou je dan een coalitie nodig hebben van de huidige partijen (VVD, CDA, D66, CU) plus nog de linkse partijen (GL, PvdA) om een meerderheid te krijgen. Zo'n grote coalitie gaat niet (lang) werken.

Peilingen buiten verkiezingstijd vertekenen enorm.
Mede doordat alleen bepaalde oppositie partijen daadwerkelijk actief campagne aan het voeren zijn. De rest is bezig met daadwerkelijk besturen/controleren.

Als er verkiezingen komen gaat ook de VVD propaganda machine weet op volle toeren draaien.

Er zal wel enig verlies zijn maar zeker niet zo erg als nu in de peilingen.

[polthemol]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:34:

Of je verandert de Europese regels. Wie is er nu de baas, de lidstaten of de Europese Commissie? Desnoods ga je medestanders vinden om Frans Timmermans uit zijn stoel te wippen.

1. is reeds geprobeerd, EU-leden die erover gingen gaven aan klaar te zijn met Nederland en dat ze maar in actie moesten komen
2. feiten veranderen niet als je mensen gaat wippen binnen politieke samenwerkingen, omdat je andere feiten nodig hebt.
3. een politieke crisis binnen de EU veroorzaken omdat iets wat je zelf hebt besloten (vergeet niet: we mochten zelf aanwijzen wat NATURA2000-gebied zou worden) en daarna weigerde uit te voeren (dike 20 jaar lang is dit probleem genegeerd omdat het politiek onhandig was) niet zo lekker zou liggen bij je stemmers. Ik kan niet aangeven waar ik moet beginnen hoe stom dit zou zijn. Als je in ieder geval als land helemaal je hand wil overspelen is dit de manier om het te doen. Waarbij, nogmaals, feiten niet veranderen hierdoor.

Ik denk dat een groot deel van het verzet ook te weiten is aan dat er nog veel meer ellende gaat komen voor heel wat gedeeltes van de landbouwsector: haast elk rapport over economisch nut, danwel milieu geeft aan dat een groote gedeelte van de landbouwsector, en dan met name veeteelt, gewoon hun beste tijd heeft gehad en een bovenproportionele belasting is door deze aardbol. Zij vormen een deel van een existentieel probleem en mensen weigeren dat maar te begrijpen vanwege het 'boer zoekt vrouw'-imago van de sector. Als de gevolgen niet zo triest zouden zijn, zou het bijna grappig zijn.

@Verwijderd je vervormt nu de cijfers: er is te veel stikstof in heel wat gebieden waardoor planten (en dus ook insecten en dieren die hier baat bij hebben) het zwaar krijgen. Die planten gaan niet van de ene op de andere dag verdwijnen, dat gaat geleidelijk. Gezien het een ecosysteem is, zul je merken dat het 'okish' lijkt te gaan, tot op een gegeven moment een deel, of het complete systeem, in elkaar kukkelt en dan gaat het heel hard achteruit. Het verval is dus lang niet zo analoog of logisch als je denkt. Daarbij wil je, als je oprecht aan natuurbeleid wil doen, ervoor zorgen dat je al begint met maatregelen voor alles om zeep is.

@hneel nee, die tegenstelling is er niet. Sterker nog: ze hebben een grote relatie met elkaar. Als je de immense hoeveelheid grond die de landbouwsector in gebruik heeft, sterk kunt verminderen, kun je makkelijk meer woningen bouwen en natuurgebieden fors uitbreiden, waarbij je een structureel vervuilende sector wat meer op het juiste pad kunt helpen ook nog eens. De tegenstelling die jij hier neerzet bestaat simpelweg niet en is at best politieke marketing die je hier herhaalt.

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 08-08-2022 12:01 ]

[kraanwagen]

_JGC_ schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:45:
[...]

Ik herinner me nog de bossen met boompjes waar je maar naar de takken hoefde te wijzen en ze braken van de boom af. Dat was in de jaren 90, gevolg van zure regen. Die zure regen hebben we grotendeels kunnen oplossen met schonere auto's, het injecteren van mest en het aan banden leggen van de hoeveelheden ervan.

En dat proces is gewoon doorgegaan omdat de stikstofuitstoot niet ver genoeg omlaag gaat. Dus ja, er zijn in het verleden maatregelen genomen, maar die zijn veel te zwak. De intensieve veehouderij is de grootste uitstoter van het schadelijke ammoniak, dus logisch dat die sector het meest zal moeten inleveren.

[crisp]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:44:
Het punt is dat de politiek nu geen keuzes meer mag maken in de zin van: wat vinden we erger
* dat onze kinderen geen woning meer kunnen vinden?
* of dat er nu brandnetels groeien op de heide?

De politiek mag dus geen politiek meer bedrijven omdat we vast zitten in een kluwen van wetten, regels en verdragen waar we niet meer dan af kunnen komen.

Dat is natuurlijk een valse tegenstelling; er moet voor beide zorggedragen worden, ongeacht hoe flauw je de deplorabele staat van ons leefklimaat ook verwoord...

[hneel]

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:56:

@hneel nee, die tegenstelling is er niet. Sterker nog: ze hebben een grote relatie met elkaar. Als je de immense hoeveelheid grond die de landbouwsector in gebruik heeft, sterk kunt verminderen, kun je makkelijk meer woningen bouwen en natuurgebieden fors uitbreiden, waarbij je een structureel vervuilende sector wat meer op het juiste pad kunt helpen ook nog eens.

Dat ligt toch complexer. Het is vooral de intensieve veehouderij die stikstof uitstoot. En die gebruiken relatief weinig grond. En liggen misschien ook niet direct op de plekken waar we woningen willen bouwen.

De tegenstelling die jij hier neerzet bestaat simpelweg niet en is at best politieke marketing die je hier herhaalt.

Toch hoor ik regelmatig dat er niet gebouwd mag worden vanwege de stikstof.

[polthemol]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:06:
[...]


Dat ligt toch complexer. Het is vooral de intensieve veehouderij die stikstof uitstoot. En die gebruiken relatief weinig grond. En liggen misschien ook niet direct op de plekken waar we woningen willen bouwen.

zo complex ligt dat niet: er wordt ook veel voer verbouwt om dat vee aan het vreten te houden. Ook die grond is overbodig vanaf dat het vee weg is.

Toch hoor ik regelmatig dat er niet gebouwd mag worden vanwege de stikstof.

jep, omdat met name de veeteelt het stikstofquota wat er is, ruimschoots opsoepeert nog voor er een schep de grond in is kunnen gaan.

[hneel]

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:12:

jep, omdat met name de veeteelt het stikstofquota wat er is, ruimschoots opsoepeert nog voor er een schep de grond in is kunnen gaan.

Dat is nou precies mijn punt. Blijkbaar heeft de stikstofproblematiek prioriteit boven de woningnood.
Maar waarom? Is daar ooit een bewuste keuze voor gemaakt? Mag de politiek nog andere prioriteiten stellen?

[polthemol]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:30:
[...]


Dat is nou precies mijn punt. Blijkbaar heeft de stikstofproblematiek prioriteit boven de woningnood.
Maar waarom? Is daar ooit een bewuste keuze voor gemaakt? Mag de politiek nog andere prioriteiten stellen?

Dan volg je het probleem dus niet: er kan bijna niets worden gebouwd, zonder dat men het stikstofdossier (wat echt al 20 jaar ligt te etteren, dit wisten we al heel erg lang) aanpakt. Dus wil je prioriteit tegeven aan woningbouw? Dat kan, 1ste punt om dan op te lossen is stikstofruimte en dan sta je wederom te kijken naar de landbouwsector.

[drooger]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:30:
[...]


Dat is nou precies mijn punt. Blijkbaar heeft de stikstofproblematiek prioriteit boven de woningnood.
Maar waarom? Is daar ooit een bewuste keuze voor gemaakt? Mag de politiek nog andere prioriteiten stellen?

Ter aanvulling op @polthemol zijn antwoord:

De reden dat er nu veel bouwprojecten stil liggen is dat er tijdens het bouwen van een gebouw of weg veel stikstof wordt uitgestoten in omliggende Natura2000 gebieden. De oorzaak van deze uitstoot is groot materieel, zoals graafmachines, vrachtwagens, kranen, bulldozers en shovels. Deze machines stoten tijdens de bouwperiode een grote hoeveelheid stikstof uit die vrijkomt bij de verbranding van bijvoorbeeld diesel. Omdat er het stikstofniveau niet mag stijgen in het natuurgebied is het bij een kavel waar nog geen gebouw op staat lastig om dit vergund te krijgen.

Bron: https://ph-bouwadvies.nl/...emen-gevolgen-bouwsector/

[hneel]

drooger schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:46:
[...]


Ter aanvulling op @polthemol zijn antwoord:


[...]


Bron: https://ph-bouwadvies.nl/...emen-gevolgen-bouwsector/

Ja, maar dat is nou precies mijn punt. Ik probeer hier 'out-of-the-box' te denken. Waarom kunnen we ons geen situatie voorstellen waarin de bouw door gaat ondanks de stikstof uitstoot? Als dat niet mag vanwege bestaande wetten en regels dan is precies de zere plek waar ik mijn vinger op leg.

[drooger]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:58:
[...]


Ja, maar dat is nou precies mijn punt. Ik probeer hier 'out-of-the-box' te denken. Waarom kunnen we ons geen situatie voorstellen waarin de bouw door gaat ondanks de stikstof uitstoot? Als dat niet mag vanwege bestaande wetten en regels dan is precies de zere plek waar ik mijn vinger op leg.

We zijn juist in de huidige penarie beland door het niet houden aan getekende wet- en regelgeving.
Dat kan je niet als oplossing voorstellen, want dat wordt vrolijk terug gevloten door de rechter zodra iemand er een zaak over begint.

[polthemol]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:58:
[...]


Ja, maar dat is nou precies mijn punt. Ik probeer hier 'out-of-the-box' te denken. Waarom kunnen we ons geen situatie voorstellen waarin de bouw door gaat ondanks de stikstof uitstoot? Als dat niet mag vanwege bestaande wetten en regels dan is precies de zere plek waar ik mijn vinger op leg.

nee, je voorstel is precies wat de regering heeft geprobeerd en waarvoor ze zijn teruggefloten. Out-of-the-box denken is onzin in deze casus: het is bijzonder duidelijk wat er moet gebeuren, wanneer en waar. Men weigert het echter te doen waardoor allerlei problemen ontstaan en groter worden.

Er kan niet worden gebouwd op veel plekken omdat er te veel stikstof is. Wil je die stikstof omlaag krijgen, moet je maatregelen nemen en het gros van die maatregelen zal veebedrijven gaan treffen. It's that easy voor het gros van wat er moet gebeuren (enkele regio's heb je wat mitsen en maren en andere sectoren die relatief voor die streek harder worden geraakt). Neem je die maatregelen niet of weiger je dat omdat het politiek niet gunstig is voor je, dan kan er niet worden gebouwd en zal elke vergunning keer op keer worden aangevochten en verworpen door de rechter.

[hamsteg]

Verwijderd schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:37:
Denkndat uiteindelijk gewoon weer pappen en nathouden wordt. (En deels terecht. Emissies dalen al sinds 1990 en nu is de natuur er opeens slecht aan toe, dat is natuurlijk ook bureaupolitiek.)

Ah, een stelling zonder juiste context. Even de feiten er bij naast: 1992 is de verbeterde mestboekhouding ingevoerd omdat de natuur toen al veel schade leed (vanuit de overheid want de boeren marchandeerden op alle fronten). Rond 2000 is deze wet aangescherpt ivm fosfaten (in bepaalde sloten waarbij veel werd uitgetreden was geen leven meer te vinden), dit probleem is grotendeels door de producenten van mengvoer opgelost. Vanaf 2005 lopen inderdaad de emissies langzaam nog iets verder terug en dit komt door de geur- en hinderwet waardoor wasinstallaties op de intensieve veehouderij stallen verplicht zijn geworden (en relatief betaalbaar werden). Dit zijn allemaal "regeltjes' waar de boeren zich continue tegen verzet hebben ... zij hebben effectief 40 jaar lang de kop in het zand (strond?) gestoken en zeer weinig zelf gedaan.

De industrie heeft zeker ook onder dwang van wetgeving maar zelf ook omwille van imago wat dat betreft al meer gedaan.

De echte boer weet dat zijn weiland of akkerland de afgelopen decennia er heel anders is gaan uitzien, die boeren zaten bij Remakes an tafel. De vleesproducenten met hun intensieve veehouderij (zijn in mijn ogen geen boeren), die schreeuwen nu het hardst. De natuur interesseert ze geen ruk, ze willen meer-meer-meer. FDF en agractie hebben het niet over de natuur maar over hun inkomen ... dat zegt alles.

[YakuzA]

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:12:
[...]

zo complex ligt dat niet: er wordt ook veel voer verbouwt om dat vee aan het vreten te houden. Ook die grond is overbodig vanaf dat het vee weg is.

Veel meer dan het vee naar een ander land verplaatsen zal er niet gebeuren.
Die landbouwgrond voor het verbouwen van veevoer blijft dan waarschijnlijk ook gewoon liggen en gebruikt worden.

[psychodude]

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:30:
[...]


Dat is nou precies mijn punt. Blijkbaar heeft de stikstofproblematiek prioriteit boven de woningnood.
Maar waarom? Is daar ooit een bewuste keuze voor gemaakt? Mag de politiek nog andere prioriteiten stellen?

Het probleem is niet zozeer dat het één voor het ander gaat. Het probleem is dat hiertoe in het verleden inderdaad keuzes gemaakt zijn, maar er verzaakt is om tijdig te anticiperen waarbij het ene tot de mogelijkheden zou blijven behoren zonder een probleem te geven binnen het andere.

Er is jaren de tijd geweest om dit te bewerkstelligen door langzaam aan boeren uit te kopen. Maar dit is niet gedaan. Iedereen kon deze bui zien hangen. En de boeren die er het hardst op in gaan, ja, dit zijn gewoon massafabrieken waarin het enige dat telt $$$ is. Er is hierin geen liefde voor natuur of dieren, het draait gewoon om omzet. Omzet die je dan ook gewoon als overheid af moet gaan kopen, niet zozeer langer op vrijwillige basis, het moet gewoon een verplichting worden.

[Zewatanejo]

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:12:
[...]

zo complex ligt dat niet: er wordt ook veel voer verbouwt om dat vee aan het vreten te houden. Ook die grond is overbodig vanaf dat het vee weg is.

Voor de intensieve veehouderij ligt die grond met name in het buitenland.

hneel schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 12:06:

Dat ligt toch complexer. Het is vooral de intensieve veehouderij die stikstof uitstoot. En die gebruiken relatief weinig grond. En liggen misschien ook niet direct op de plekken waar we woningen willen bouwen.

50% van alle ammoniakemissie komt vrij bij het uitrijden van mest

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:56:


@hneel nee, die tegenstelling is er niet. Sterker nog: ze hebben een grote relatie met elkaar. Als je de immense hoeveelheid grond die de landbouwsector in gebruik heeft, sterk kunt verminderen, kun je makkelijk meer woningen bouwen en natuurgebieden fors uitbreiden, waarbij je een structureel vervuilende sector wat meer op het juiste pad kunt helpen ook nog eens. De tegenstelling die jij hier neerzet bestaat simpelweg niet en is at best politieke marketing die je hier herhaalt.

Maar dan verdwijnt de vervuiling toch niet ineens? Die gaat gewoon ergens anders heen. Dat geldt deels voor stikstof, maar met name voor klimaat. En dan hebben we het nog niet eens over het welzijn van de dieren. De kern veel milieuproblemen ligt bij de consumptie niet bij de productie.

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 08-08-2022 13:10 ]

[polthemol]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:09:


Maar dan verdwijnt de vervuiling toch niet ineens? Die gaat gewoon ergens anders heen. De kern veel milieuproblemen ligt bij de consumptie niet bij de productie. Dat geldt deels voor stikstof, maar met name voor klimaat. En dan hebben we het nog niet eens over het welzijn van de dieren.

stikstof is een lokaal probleem, dus afhankelijk van waar iets naartoe gaat kan de vervuiling wel degelijk 'verdwijnen'. Of misschien beter uitgedrukt: afhankelijk van waar de stikstof wordt geplaatst is het vervuiling (afhankelijk van oa. zaken als hoeveelheid, enz.).

Met andere punten: het is een veel uitgesproken kreet nu van actiegroepen dat het hier toch beter geregeld is en anders het probleem in een ander land nog groter zou zijn: dit zijn verkapte gijzelingen als je mee gaat in die argumentatie. Stap 1 is simpelweg de huidige stikstofproblematiek aanpakken.

Als van den Oever dan naar Canada vertrekt om daar een nieuwe nertsenfokkerij of gigantisch melkveebedrijf te starten, staat hem dat vrij. Canada zal tzt eventuele uitwassen ook wel gaan aanpakken.

Datzelfde gaat op voor dierenwelzijn, CO2 uitstoot en elk van de legio andere problemen die samenhangen met intensieve landbouw en veeteelt.

[Zewatanejo]

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:14:
[...]

stikstof is een lokaal probleem, dus afhankelijk van waar iets naartoe gaat kan de vervuiling wel degelijk 'verdwijnen'. Of misschien beter uitgedrukt: afhankelijk van waar de stikstof wordt geplaatst is het vervuiling (afhankelijk van oa. zaken als hoeveelheid, enz.).

Met andere punten: het is een veel uitgesproken kreet nu van actiegroepen dat het hier toch beter geregeld is en anders het probleem in een ander land nog groter zou zijn: dit zijn verkapte gijzelingen als je mee gaat in die argumentatie. Stap 1 is simpelweg de huidige stikstofproblematiek aanpakken.

Als van den Oever dan naar Canada vertrekt om daar een nieuwe nertsenfokkerij of gigantisch melkveebedrijf te starten, staat hem dat vrij. Canada zal tzt eventuele uitwassen ook wel gaan aanpakken.

Datzelfde gaat op voor dierenwelzijn, CO2 uitstoot en elk van de legio andere problemen die samenhangen met intensieve landbouw en veeteelt.

Eigenlijk zeg je dus gewoon Not in my backyard?

[nst6ldr]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:15:
[...]

Eigen zeg je dus gewoon Not in my backyard?

Aangepast om meer in lijn met het daadwerkelijke uitgangspunt te zijn.

[polthemol]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:15:
[...]

Eigen zeg je dus gewoon Not in my backyard?

dat is absoluut niet wat ik zeg en absoluut niet de strekking van NIMBY. Gezien het immense percentage wat voor de export is van de veeindustrie, gaat het nog eens niet op.

[Zewatanejo]

nst6ldr schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:17:
[...]


Aangepast om meer in lijn met het daadwerkelijke uitgangspunt te zijn.

Dat klopt alleen als het niet meer geconsumeerd wordt.

polthemol schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:18:
[...]

dat is absoluut niet wat ik zeg en absoluut niet de strekking van NIMBY. Gezien het immense percentage wat voor de export is van de veeindustrie, gaat het nog eens niet op.

>80% van al het voedsel geproduceerd in NL is voor de interne markt, Europa. Een export van 20% is toch niet "immens"?

[ArgantosNL]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:24:
[...]

Dat klopt alleen als het niet meer geconsumeerd wordt.

[...]

>80% van al het voedsel geproduceerd in NL is voor de interne markt, Europa. Een export van 20% is toch niet "immens"?

Waarom loop je te *piep* met het export cijfer door europa in zijn geheel mee te nemen in de interne markt.
Dit soort *piep* zorgt er voor dat we geen word dat jij zegt kunnen vertrouwen in deze discussie.

Let aub op het taalgebruik en het spelen op de persoon.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:47 ]

[MikeyMan]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:24:
[...]

Dat klopt alleen als het niet meer geconsumeerd wordt.

Dat gaat vanzelf als de daadwerkelijke kostprijs van verantwoord tot stand gekomen producten in rekening wordt gebracht. Dus inclusief diervriendelijke productie en zo weinig mogelijk milieu schade.

[...]

>80% van al het voedsel geproduceerd in NL is voor de interne markt, Europa. Een export van 20% is toch niet "immens"?

Je blijft maar op deze trom slaan. Heb je al vaker verteld dat het probleem erin zit dat we op de derde plek staan qua productie en op de 22e qua oppervlakte. Die combinatie maakt het een probleem.

Nog maar eens dan:

[Caayn]

Zou je de veeteelt krimpen dan krimpen de akkerbouwers die nu voor veevoer zorgen ook. Maar! Ze hoeven niet perse te verdwijnen. Als je producten verbouwd voor menselijke consumptie heb je simpelweg veel minder grond nodig dan wanneer je er eerst veevoer van maakt en daarna aan vee geeft. Pakweg één enkele kilo rundvlees kost al snel 15 kuub water en 25 kilo veevoer gedurende de levensduur van de koe.

Zou je de vee stap er tussenuit halen kan je uit met gigantisch veel minder grond om een vergelijkbare hoeveelheid voedsel te produceren. Zelfs als je niet volledig vega gaat is de besparing enorm.

[ Voor 19% gewijzigd door Caayn op 08-08-2022 13:30 ]

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:15:
[...]

Eigen zeg je dus gewoon Not in my backyard?

Allereerst zie polthemol in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatr..." qua termen.

Wat betreft stikstof. Het probleem is lokaal als in dat de impact op het milieu lokaal is en vaak blijft. Sommige gassen stijgen op en blijven in de dampkring en andere stoffen dalen weer en trekken de grond in. Bij stikstof is vooral het laatste geval waardoor de bodem gaat verzuren met als gevolg dat de natuur daardoor sterft.

Boeren hebben hier trouwens ook last van maar die behandelen hun akkers en hebben gewassen die verzuring tegen gaan.

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:24:
[...]

Dat klopt alleen als het niet meer geconsumeerd wordt.

[...]

>80% van al het voedsel geproduceerd in NL is voor de interne markt, Europa. Een export van 20% is toch niet "immens"?

60% van de omzet wordt verdient aan het exporteren van vlees. Niet 20%

[MikeyMan]

Caayn schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:28:
Zou je de veeteelt krimpen dan krimpen de akkerbouwers die nu voor veevoer zorgen ook.

Alleen zitten die akkerbouwers veelal in het buitenland.

Als de overtollige veeteelt zich gaat bezig houden met veevoer, en we beiden lokaler weten weg te zetten tegen een normale prijs zijn we al een heel eind.

[Zewatanejo]

ArgantosNL schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:26:
[...]


Waarom loop je te *knip* met het export cijfer door europa in zijn geheel mee te nemen in de interne markt.
Dit soort *knip* zorgt er voor dat we geen word dat jij zegt kunnen vertrouwen in deze discussie.

Omdat we een gezamenlijk Europees landbouwbeleid hebben dat is ontstaan uit het doel een interne Europese markt te creëren. Vandaar dat ook alle import en export restricties voor alle EU27 landen hetzelfde zijn. Bovendien zijn die percentages gewoon gebaseerd op onderzoek.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:48 . Reden: Quote aangepast ]

[SayWhatAgain!]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:24:

>80% van al het voedsel geproduceerd in NL is voor de interne markt, Europa. Een export van 20% is toch niet "immens"?

Lekker kromme vergelijking. Hoeveel van de productie wordt geconsumeerd in NL? Zoals al zo vaak aangegeven in dit topic is stikstofdepositie een lokaal probleem in bepaalde gebieden in NL (i.t.t. bijv. CO2), daar waar de productie plaatsvindt. Als we de productie eerlijk over Europa spreiden, is er hier in NL helemaal geen stikstofprobleem meer.

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:32:
[...]

Omdat we een gezamenlijk Europees landbouwbeleid hebben dat is ontstaan uit het doel een interne Europese markt te creëren. Vandaar dat ook alle import en export restricties voor alle EU27 landen hetzelfde zijn. Bovendien zijn die percentages gewoon gebaseerd op onderzoek.

Prima. En waarom precies zou de productie van die interne markt voor zo'n groot deel in het qua oppervlak kleine NL moeten plaatsvinden? Plek zat in Duitsland, Frankrijk en consorten waar de stikstofdepositie geen problemen oplevert.

[ Voor 39% gewijzigd door SayWhatAgain! op 08-08-2022 13:39 ]

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:32:
[...]

Omdat we een gezamenlijk Europees landbouwbeleid hebben dat is ontstaan uit het doel een interne Europese markt te creëren. Vandaar dat ook alle import en export restricties voor alle EU27 landen hetzelfde zijn. Bovendien zijn die percentages gewoon gebaseerd op onderzoek.

Dat is krom redeneren tenzij je wilt beweren dat heel Europa een stikstof crisis heeft.
Verder is het export verhaal alleen relevant om aan te geven dat "de voedselproductie in gevaar is" een grote leugen is.

Verder hier ook de oorspronkelijk bron (ook door jouw bron gebruikt) waar het nogmaals 60% wordt genoemd: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

[ArgantosNL]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:32:
[...]

Omdat we een gezamenlijk Europees landbouwbeleid hebben dat is ontstaan uit het doel een interne Europese markt te creëren. Vandaar dat ook alle import en export restricties voor alle EU27 landen hetzelfde zijn. Bovendien zijn die percentages gewoon gebaseerd op onderzoek.

Ookal is het beleid gezamelijk, uitstoot is lokaal. Met jou logical zou nederland alle uitstoot van heel europa kunnen hebben en dan zou er nog geen probleem zijn.

*knip*
Niet op de persoon spelen aub.

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:49 ]

[Zewatanejo]

ArgantosNL schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:39:
[...]
*knip*

*knip*
Geen off-topic metadiscussie / flamebait bijhalen aub.

[ Voor 39% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:50 ]

[HEY_DUDE]

CMD-Snake schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:34:
[...]

Of je verandert de Europese regels. Wie is er nu de baas, de lidstaten of de Europese Commissie? Desnoods ga je medestanders vinden om Frans Timmermans uit zijn stoel te wippen.

Tot nu toe heeft Europa geaccepteerd dat NL heel veel vlees exporteerde ten koste van het milieu. De Franse boeren zouden bijv. graag een deel van die export taart hebben. Ergo je gaat geen medestanders vinden om je eigen export ten koste van alles overeind te houden.

Ik kan me ook voorstellen dat bij nog veel langer getreuzel de EU paal en perk gaat stellen. Als je langdurig de Europese regels aan je laars lapt moeten er ook consequenties zijn. Ik ken echter de EU te slecht om in te schatten of en wat daar gedaan kan worden. Ik heb het vermoeden dat wanneer de Franse boeren gaan lobbyen over oneerlijke concurrentie met Nederland het snel kan gaan. Het lukt ze ook voortdurend de Nederlandse visserij dwars te zitten. Dat doen ze op oneigenlijke gronden. Hier zouden ze zelfs echt een punt hebben.

[MikeyMan]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:44:
[...]

*knip*

Je blijft het probleem op oneigenlijke gronden ontkennen.

Als je argumentatie is dat het prima is dat we in Nederland het afvalputje van Europa geworden zijn, is dat een andere discussie. En zelfs dan is de vraag of dat past binnen de cijfers die Europa van ons verwacht. Ik gok van niet.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:51 . Reden: Quote aangepast ]

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:44:
[...]

*knip*

Een echokamer gaat over meningen, niet over feiten. De argumenten die jij brengt zijn gebaseerd op een verkeerde interpretatie van feiten. En wanneer iemand een fout maakt dan is het gebruikelijk dat die persoon zijn excuus aanbied of dat die persoon zijn standpunt verhelderd omdat er mogelijk een verkeerde interpretatie is.

In het geval van Zewatanejo in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatr..." en Zewatanejo in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatr..." lijk je niet erkennen dat het probleem lokaal ontstaat, blijft en dat men daar ook de oplossing moet zoeken.

Mijn advies: lees https://nos.nl/collectie/...tgelegd-in-acht-grafieken

In het geval van Zewatanejo in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatr..." doe je dat ook, maar wordt er ook een valse vergelijking gemaakt met Europa.
Mijn advies: Zoek uit waarom de grote van de export relevant is. Hint: Niemand in dit topic heeft problemen met het feit dat boeren exporteren, wel hebben we ander probleem met de boer.

Op al deze bovenstaande punten heb je inhoudelijk nog geen reactie gegeven. Ook heb je de argumenten van anderen verder niet benoemd.

Dit topic is geen plek om te ranten, maar om een discussie met elkaar aan te gaan. Dat betekent luisteren na dat je gesproken hebt en spreken nadat je geluisterd hebt. Echter elke reactie is een poging om de serieuze discussie te vermijden.

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 08-08-2022 22:51 . Reden: Quote aangepast ]

[MikeyMan]

@DevWouter in lijn met je post. Gek genoeg een vrij gebalanceerde uiteenzetting van nota bene VNO-NCW.

https://www.vno-ncw.nl/fo...eelgehoorde-misverstanden

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 08-08-2022 14:04 ]

[Zewatanejo]

MikeyMan schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:56:
[...]


Je blijft het probleem op oneigenlijke gronden ontkennen.

Als je argumentatie is dat het prima is dat we in Nederland het afvalputje van Europa geworden zijn, is dat een andere discussie. En zelfs dan is de vraag of dat past binnen de cijfers die Europa van ons verwacht. Ik gok van niet.

Ik besef me dat dit niet de plek is voor persoonlijke feedback, maar omdat het wel gaat om de wijze waar op de inhoudelijke discussie gevoerd moet kunnen worden;

Je hebt mij nergens het overschrijden van de stikstofgrenzen zien ontkennen. Ik schets alleen een breder perspectief van milieuproblemen in relatie tot de veehouderij en de structurele problemen van ons voedselsysteem op mondiaal niveau.
Het feit dat je dit meteen framed als "ontkennen" of "derailen" geeft al aan hoe eenzijdig de discussie hier gevoerd wordt en die is daarmee eigenlijk niet anders dan de wijze waarop de boeren de discussie voeren.

Stikstof mag dan een lokaal probleem zijn, maar andere problemen die samenhangen met de veehouderij zijn dat niet. Een integraal (en mondiaal) perspectief is dus noodzakelijk als je echt intrinsiek de structurele problemen wilt oplossen. Ik verdedig de boeren(protesten) niet. Ik verdedig mijn visie en erken het brede onbegrip over dit beleid bij boeren en breder in de maatschappij op basis van inhoudelijke gronden en feiten.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:10:
Stikstof mag dan een lokaal probleem zijn, maar andere problemen die samenhangen met de veehouderij zijn dat niet. Een integraal (en mondiaal) perspectief is dus noodzakelijk als je echt intrinsiek de structurele problemen wilt oplossen. Ik verdedig de boeren(protesten) niet. Ik verdedig mijn visie en erken het brede onbegrip over dit beleid bij boeren en breder in de maatschappij.

Ik ben fan van "Jouw probleem, niet mijn probleem en daar ga ik ook niet mijn probleem van maken".

Dat de boeren verder wil gaan met hun bedrijf is logisch, maar het is geen recht. Zij hebben een probleem (eigenlijk al 20 jaar) waarbij heel Nederland wilt dat ze dat aanpakken.

Echter de boeren wijzen dan vaak allemaal naar andere zaken terwijl ze het onderliggende probleem laten liggen. Ze negeren daarbij dat de overheid nog geen plan had, maar die wel wilde opstellen in samenspraken met de boeren.

De boeren klagen dan wel over het beleid van Den Haag, maar vergeten dus dat er nog geen beleid is en dat zij juist aan het beleid kunnen sleutelen.

Het is heel simpel: De boeren hebben een probleem en de boeren zullen het probleem moeten oplossen.

[brothermaynard]

ArgantosNL schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:39:
[...]


Met jou logical zou nederland alle uitstoot van heel europa kunnen hebben en dan zou er nog geen probleem zijn.

Kan ook een (politieke) keuze zijn. Je kunt niet verwachten dat je een bevolking van 17M+ (en sterk groeiende!) en intensieve veeteelt op deze postzegel kunt huisvesten zonder dat dat allerlei al dan niet gewenste (milieu-)effecten heeft.
Waarbij aangetekend dient te worden, dat de nederlandse boer relatief het meest efficient produceert (naar opbrengst/ eenheid (oppervlak, vervuiling, etc) en innovatief is tov de collega's elders.

[DevWouter]

brothermaynard schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:17:
[...]


Kan ook een (politieke) keuze zijn.

Nee, het is wetenschappelijk feit. De vervuiling is lokaal. Het is dan ook niet mogelijk om te salderen.

[psychodude]

Zewatanejo schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:24:
[...]

Dat klopt alleen als het niet meer geconsumeerd wordt.

Nee, in het kader van stikstof uitstoot is dat dus niet waar. Het probleem met stikstof uitstoot is dat er te veel, te lokaal geconcentreerd wordt uitgestoten. Je kunt dit prima evenredig verdelen over Europa, geen gram vlees minder consumeren, en geen enkel probleem hebben.

Het is een ander verhaal dan met bijvoorbeeld de CO2 uitstoot.

Een klein beetje stikstof is voor de bodem namelijk niet slecht. Het probleem zit hem in het accumulatieve effect van veel boerderijen met intensieve veeteelt op een relatief klein stukje aarde.

MikeyMan schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:28:
[...]


Dat gaat vanzelf als de daadwerkelijke kostprijs van verantwoord tot stand gekomen producten in rekening wordt gebracht. Dus inclusief diervriendelijke productie en zo weinig mogelijk milieu schade.


[...]


Je blijft maar op deze trom slaan. Heb je al vaker verteld dat het probleem erin zit dat we op de derde plek staan qua productie en op de 22e qua oppervlakte. Die combinatie maakt het een probleem.

Nog maar eens dan:
[Afbeelding]

Deze kaart laat dan ook zien waar er binnen Europa wel ruimte bestaat tot boeren, mocht men het echt willen blijven doen. Maar Nederland is daar dus gewoonweg niet het land voor. Het is simpelweg te veel op dit moment.

En dat heeft gewoonweg weer zijn maatschappelijke weerslag als gevolg, want doordat we hierin falen om aan de stikstofnormen te kunnen voldoen, betekend dit dat andere hoognodige zaken zoals woningbouw ook niet aan de benodigde vergunningen kunnen komen op dit moment.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:17:
[...]


Ik ben fan van "Jouw probleem, niet mijn probleem en daar ga ik ook niet mijn probleem van maken".

Dat de boeren verder wil gaan met hun bedrijf is logisch, maar het is geen recht. Zij hebben een probleem (eigenlijk al 20 jaar) waarbij heel Nederland wilt dat ze dat aanpakken.

Of heel Nederland wil valt nog te betwijfelen, maargoed. In een betrouwbare democratie kan je niet zomaar oude rechten afpakken.. daarvoor moeten we als maatschappelij flink gaan lappen. 25 miljard die gereserveerd is gaat niet genoeg zijn.

En dat de boeren nu hard inzetten is logisch.. dan kunnen de onderhandelingen beginnen. En als je maar genoeg lapt als samenleving dan gaan ze wel overstag. Maar in Den Haag moeten ze ook begrijpen dat hele dorpen/regios afhankelijk zijn van de industrie. Simpelweg een sector wegsnijden gaat consequenties hebben voor de werkgelegenheid in de grote regios

[leendertv]

Ik denk dat er geen andere oplossing is dan de veestapel rundvee in Nederland te halveren.
Niet alleen voor ammoniakuitstoot maar ook allerlei andere gebieden van belasting op het milieu.
Stel een mooi afbouwpad op met voldoende perspectief voor de boeren.
En niet alleen de boeren de lasten laten dragen maar ook de supermarkten en de comsument.
De enorme belasting van rundvlees op het milieu zou terug te zien moeten zijn in de prijs.
We hoeven niet volledig plantaardig te gaan eten. Bijvoorbeeld de belasting van kip op het milieu is aanzienlijk minder dan rundvlees.