Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[wildhagen]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:05:
[...]
*knip*

Het gaat niet om een gewoon bordje he. Als het een onschuldig bord zou zijn, is er geen probleem.

Maar 'omvolking' is een bekende complottheorie die wordt verspreid door neo-nazistische groeperingen, FvD etc etc.

Ik denk niet dat je een neo-nazistisch bord zomaar moet tolereren.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:21 ]

[Joris748]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:10:
[...]

*knip*

Nee, daar ga ik niet in mee. Dit heeft alles te maken met de tolerantieparadox.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:21 ]

[CVTTPD2DQ]

wildhagen schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:11:
Het gaat niet om een gewoon bordje he. Als het een onschuldig bord zou zijn, is er geen probleem.

Maar 'omvolking' is een bekende complottheorie die wordt verspreid door neo-nazistische groeperingen, FvD etc etc.

Ik denk niet dat je een neo-nazistisch bord zomaar moet tolereren.

Maar als je de gemeente op zo iemand afstuurt - als ze al handhaven - sterk je hem juist in z'n overtuigingen. "Zie je wel, je mag het niet zeggen!".

Als je er écht iets aan wil doen kun je bij zoiemand aanbellen. "Hoi, ik woon hier in de buurt, en ik erger me al een tijdje aan uw bord. Gelooft u daar nou écht in?"

[TheDudez]

wildhagen schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:11:
[...]

Het gaat niet om een gewoon bordje he. Als het een onschuldig bord zou zijn, is er geen probleem.

Maar 'omvolking' is een bekende complottheorie die wordt verspreid door neo-nazistische groeperingen, FvD etc etc.

Ik denk niet dat je een neo-nazistisch bord zomaar moet tolereren.

jij maakt er zelf neo nazitich van. Het is gewoon een mening van iemand. En die mag die hebben. Of het nu klopt of niet. Censuur is nog veel erger.

[Sorcerer8472]

wildhagen schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:11:
[...]

Het gaat niet om een gewoon bordje he. Als het een onschuldig bord zou zijn, is er geen probleem.

Maar 'omvolking' is een bekende complottheorie die wordt verspreid door neo-nazistische groeperingen, FvD etc etc.

Ik denk niet dat je een neo-nazistisch bord zomaar moet tolereren.

Je kunt niet elke theorie of elke discussie die een bepaalde groep mensen heeft gaan lopen censureren. Dat werkt sowieso averechts, hoe dwaas die theorie ook is. Je drukt het daarmee alleen maar ondergronds.

*knip* dit soort generalisaties verlangen ook een onderbouwing.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:24 ]

[Dido]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:10:
*knip*

Sommigen zouden dat typeren als de "kop-in-het-zand"-methode. Is het al zo slecht gesteld met het geschiedenisonderwijs in dit land dat het echt nodig is voorbeelden uit de laatste honderd jaar aan te halen waarin nou juist dat "negeer maar lekker, dan gaat het wel over"-instelling dusdanig uit de hand is gelopen dat er miljoenen doden zijn gevallen?

Zie je echt niet dat zo'n briefje met "een paar woorden" voor sommigen vergelijkbaar is met een knobbeltje in je lichaam? Sure, dat knobbeltje kan heel onschuldig zijn, maar sommige mensen gaan toch liever voor de zekerheid langs een arts, in plaats van te denken "ach, dat knobbeltje gaat vast wel over als het negeer".

Misschien een hele flauwe inkopper, maar ik ben opgevoed met het idee dat problemen die je negeert de neiging hebben om groter te worden, niet om weg te gaan. En een stuk fascistische propaganda wegzetten met "het zijn maar woorden" klinkt in mijn oren bijna net zo eng als de genoemde propaganda.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:24 ]

[Sorcerer8472]

Joris748 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:12:
[...]

Nee, daar ga ik niet in mee. Dit heeft alles te maken met de tolerantieparadox.

Het probleem is dat dit angst en complottheorie is. Er liggen flinke racistische denkbeelden aan ten grondslag, maar het is één en al angst. Verbieden is echt niet productief en draagt onder de streep ook echt niet bij aan tolerantie.

Het gaat om iemands eigen grondgebied en niet om een platform als GoT, dat vind ik dan toch weer iets anders. (maar blijft complex/moeilijk hoor)

[Sorcerer8472]

Dido schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:19:
[...]

Misschien een hele flauwe inkopper, maar ik ben opgevoed met het idee dat problemen die je negeert de neiging hebben om groter te worden, niet om weg te gaan. En een stuk fascistische propaganda wegzetten met "het zijn maar woorden" klinkt in mijn oren bijna net zo eng als de genoemde propaganda.

@Dido om jouw eigen analogieën te gebruiken dan: het bordje weghalen is symptoombestrijding. Het echte probleem ligt dieper.

[Roozzz]

Sorcerer8472 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:21:
[...]

@Dido om jouw eigen analogieën te gebruiken dan: het bordje weghalen is symptoombestrijding. Het echte probleem ligt dieper.

Anderzijds, door het te laten bestaan wordt dit genormaliseerd. Effectief is dit gewoon les 4 van Timothy Snyder's on tyrany. Misschien goed leesvoer voor deze en gene.

Waar de grens exact getrokken wordt is een moeilijke discussie. Maar ergens ben ik blij dat hier kritisch naar gekeken wordt

[Dido]

Sorcerer8472 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:21:
@Dido om jouw eigen analogieën te gebruiken dan: het bordje weghalen is symptoombestrijding. Het echte probleem ligt dieper.

Dat ben ik met je eens, maar om de analogie dan even door te zetten, als ik dat knobbeltje wat later ontdek en het moet operatief verwijderd worden ben ik wel blij dat ze symptomen van die operatie (zoals pijn...) bestrijden.

Het hoeft geen of/of te zijn, natuurlijk. Het niet bestrijden van de symptomen heeft ook negatieve gevolgen (zoals al genoemd werd, het normaliseren van dit soort walgelijke ideeen). En het werkt echt. Er zijn hordes mensen die serieuze vragen stellen over "creationisme", omdat ze in het fabeltje getrapt zijn dat dat wetenschap zou betreffen.

Sommige zaken zijn dusdanig onacceptabel dat ze niet bespreekbaar gemaakt moeten worden - juist om te voorkomen dat die ideeen een zweem van legitimiteit verwerven. Dan denk ik aan holocaustontkenning, omvolkingstheorieen, het hele menselijke "rassen"-concept (al zijn we daar al rijkelijk laat mee, helaas), of actieve pedoseksualiteit (was een sympathiek clubje, dat "Martijn", nietwaar? Die wilden ook "gewoon" dingen bespreekbaar maken).

[Transportman]

Dido schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:30:
[...]

Dat ben ik met je eens, maar om de analogie dan even door te zetten, als ik dat knobbeltje wat later ontdek en het moet operatief verwijderd worden ben ik wel blij dat ze symptomen van die operatie (zoals pijn...) bestrijden.

Het hoeft geen of/of te zijn, natuurlijk. Het niet bestrijden van de symptomen heeft ook negatieve gevolgen (zoals al genoemd werd, het normaliseren van dit soort walgelijke ideeen). En het werkt echt. Er zijn hordes mensen die serieuze vragen stellen over "creationisme", omdat ze in het fabeltje getrapt zijn dat dat wetenschap zou betreffen.

Sommige zaken zijn dusdanig onacceptabel dat ze niet bespreekbaar gemaakt moeten worden - juist om te voorkomen dat die ideeen een zweem van legitimiteit verwerven. Dan denk ik aan holocaustontkenning, omvolkingstheorieen, het hele menselijke "rassen"-concept (al zijn we daar al rijkelijk laat mee, helaas), of actieve pedoseksualiteit (was een sympathiek clubje, dat "Martijn", nietwaar? Die wilden ook "gewoon" dingen bespreekbaar maken).

Maar met het weghalen van het bord is het gedachtegoed niet opeens weg bij degene die het geplaatst heeft. Als niemand het gesprek niet aangaat met de plaatser, wordt die alleen maar gesterkt in zijn gedachtegoed, dan is het knobbeltje operatief verwijderd, maar dat was maar een uitzaaiing waar de bron van door kan woekeren (en nog agressiever dan voorheen).

[Sorcerer8472]

Dido schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:30:
[...]

Dat ben ik met je eens, maar om de analogie dan even door te zetten, als ik dat knobbeltje wat later ontdek en het moet operatief verwijderd worden ben ik wel blij dat ze symptomen van die operatie (zoals pijn...) bestrijden.

Nu heb je het over de pijn van de operatie, da's meer vergelijkbaar met de pijn van het weghalen van het bordje

Het hoeft geen of/of te zijn, natuurlijk. Het niet bestrijden van de symptomen heeft ook negatieve gevolgen (zoals al genoemd werd, het normaliseren van dit soort walgelijke ideeen). En het werkt echt. Er zijn hordes mensen die serieuze vragen stellen over "creationisme", omdat ze in het fabeltje getrapt zijn dat dat wetenschap zou betreffen.

Ook dit is iets wat een soort symptoom is: mensen onthouden blijkbaar niet iets wat een soort basisfilosofie is over onze wereld. Dan is er toch iets mis met ons educatieve systeem.

Sommige zaken zijn dusdanig onacceptabel dat ze niet bespreekbaar gemaakt moeten worden - juist om te voorkomen dat die ideeen een zweem van legitimiteit verwerven. Dan denk ik aan holocaustontkenning, omvolkingstheorieen, het hele menselijke "rassen"-concept (al zijn we daar al rijkelijk laat mee, helaas), of actieve pedoseksualiteit (was een sympathiek clubje, dat "Martijn", nietwaar? Die wilden ook "gewoon" dingen bespreekbaar maken).

Het probleem is dat dat toch wel erg moeilijk is. Klimaattwijfel is wel toegestaan en zelfs politici hebben het daarover. Ook vaccincomplotten zijn toegestaan. En dan is er nog het verschil: doet iemand het in een wetenschappelijk paper, op GoT, op publieke tv, op een bordje in de voortuin?

[TheDudez]

Transportman schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:34:
[...]

Maar met het weghalen van het bord is het gedachtegoed niet opeens weg bij degene die het geplaatst heeft. Als niemand het gesprek niet aangaat met de plaatser, wordt die alleen maar gesterkt in zijn gedachtegoed, dan is het knobbeltje operatief verwijderd, maar dat was maar een uitzaaiing waar de bron van door kan woekeren (en nog agressiever dan voorheen).

*knip* we zijn een discussie forum, beargumenteer s.v.p. je standpunten i.p.v. alleen maar statements te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:27 ]

[drooger]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:39:
[...]
*knip*

offtopic:
Dit is toch wel even wat anders dan de te vaak gebruikte, simplificerende termen als links en rechts.

Je zou ook kunnen beargumenteren dat dit de buren in de wijk financieel zou gaan raken als ze hun woning proberen te verkopen, want velen willen liever niet naast iemand wonen die in dergelijke theorieën geloofd.
Wat dat betreft prima dat ze het bij de gemeente neerleggen.

Men mag niet zomaar hun huis roze verven, dan kan je zoiets ook hanteren voor aanstootgevende teksten.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 24-07-2022 22:27 ]

[Philip Ross]

Hoe zo voedseltekort:
https://www.nu.nl/294306/...door-te-lage-prijzen.html

We kunnen prima met wat minder boeren blijkbaar, gaan de prijzen vanzelf omhoog.

[xabre16v]

Daarbij gaat 60-70% naar het buitenland.

[migchiell]

xabre16v schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:50:
Daarbij gaat 60-70% naar het buitenland.

Bovendien knikkert de gemiddelde Nederlander jaarlijks tientallen kilo's voedsel zo de kliko in

[Dido]

Transportman schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:34:
Maar met het weghalen van het bord is het gedachtegoed niet opeens weg bij degene die het geplaatst heeft.

Klopt, vandaar dat ik ook aangaf dat allleen weghalen niet afdoende was. Als ik een pijnstiller neem betekent dta niet dat ik afzie van een operatie

Als niemand het gesprek niet aangaat met de plaatser, wordt die alleen maar gesterkt in zijn gedachtegoed,

En als je het niet weghaalt verspreid het gedachtengoed zich...
Plus dat degene die het opgehangen heeft de boodschap krijgt dat het gedachtengoed acceptabel is.

En nee, ik zeg niet dat degene die het ophangt begrijpt dat het geen acceptabel gedachtengoed is als je het bordje wel weghaalt. Dus is het zeker geen slecht idee om naast het verwijderen van dit soort haat ook na te denken over hoe je de aanjagers van dit soort onzin op een constructieve manier kunt bereiken.

Sorcerer8472 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:38:
Ook dit is iets wat een soort symptoom is: mensen onthouden blijkbaar niet iets wat een soort basisfilosofie is over onze wereld. Dan is er toch iets mis met ons educatieve systeem.

Tot die conclusie was ik helaas al eerder gekomen

Het probleem is dat dat toch wel erg moeilijk is. Klimaattwijfel is wel toegestaan en zelfs politici hebben het daarover.

Het is zeker niet eenvoudig. Maar vanwaar "zelfs" politici? Dat een politicus achterlijke complottheorieen overgiet met een vergevingssausje en ze vergoeilijkend inpast in een populistisch praatje zou hooguit verbazing mogen wekken bij degenen die zijn gestopt met volgen van de politiek ergens in de jaren 70/80, toen ministers nog statige, wijze figuren waren die daadwerkelijk iets moesten kunnen om hun positie te krijgen, en die nog het fatsoen hadden hun politieke verantwoordelijkheid te nemen als bleek dat ze erg dom geweest waren (of gewoon glashard gelogen hadden). Maar die politiek bestaat in dit land al enige decennia niet meer (en wat zijn "we" er allemaal blij mee! want nu wordt er tenminste gewoon gezegd waar het op staat )

Ook vaccincomplotten zijn toegestaan. En dan is er nog het verschil: doet iemand het in een wetenschappelijk paper, op GoT, op publieke tv, op een bordje in de voortuin?

Je mag (moet) denk ik inderdaad onderscheid maken op basis van de context (doet iemand de uitspraken in het publieke domein of daarbuiten?) maar ook op basis van de positie van waaruit iemand bepaalde uitspraken doet - Piet die met een biertje teveel op iets doms roept in de kroeg is iets anders dan een politicus die een beslissing baseert op een complottheorie, of (nog erger) iemand die zich voordoet als wetenschapper bij het verdedigen van gevaarlijke nonsense.

Helaas is het recht van een politicus om zich te laten leiden door sprookjes in de grondwet verankerd, je kan iemand niet verbieden een wetsvoorstel te steunen omdat ER het een goed idee vindt zonder dat je iemand daarmee ook kunt verbieden een wet tegen te houden omdat een onaantoonbaar superwezen er niet van gediend zou zijn.

[DevWouter]

President schreef op zondag 24 juli 2022 @ 14:59:
[...]

Nouja, in dat artikel staat er toch een deel wat klopt, al geloof ik niet zo in een mondiaal voedseltekort... Aan de andere kant is er al een voedseltekort in delen van de wereld.

Maar


[...]


Dat klopt toch gewoon?

Leugens en bedrog is het handelsmerk van Trump. Hij is met opzet niet specifiek zodat iedereen ongeacht zijn positie er een invulling aan kan geven die klopt.

Als de zon op zijn hoogste punt sta zal trump beweren dat het midden in de nacht is. Zijn medestanders zullen beweren dat er vast ergens op de wereld het donker is. Accepteer men dat dan geef kan men vervolgens beweren dat Trump een autoriteit op tijdwaarneming is.

Men moet zijn gedrag niet normaliseren.

[dawg]

Dido schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:19:
[...]

Sommigen zouden dat typeren als de "kop-in-het-zand"-methode. Is het al zo slecht gesteld met het geschiedenisonderwijs in dit land dat het echt nodig is voorbeelden uit de laatste honderd jaar aan te halen waarin nou juist dat "negeer maar lekker, dan gaat het wel over"-instelling dusdanig uit de hand is gelopen dat er miljoenen doden zijn gevallen?

Zie je echt niet dat zo'n briefje met "een paar woorden" voor sommigen vergelijkbaar is met een knobbeltje in je lichaam? Sure, dat knobbeltje kan heel onschuldig zijn, maar sommige mensen gaan toch liever voor de zekerheid langs een arts, in plaats van te denken "ach, dat knobbeltje gaat vast wel over als het negeer".

Misschien een hele flauwe inkopper, maar ik ben opgevoed met het idee dat problemen die je negeert de neiging hebben om groter te worden, niet om weg te gaan. En een stuk fascistische propaganda wegzetten met "het zijn maar woorden" klinkt in mijn oren bijna net zo eng als de genoemde propaganda.

Dat iemand meteen “censuur” begint te roepen toont wel aan hoe slecht het gesteld is met de kennis omtrent het Interbellum en de jaren daarna.

Zorgelijke trend ook wel.

[DevWouter]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:15:
[...]
jij maakt er zelf neo nazitich van. Het is gewoon een mening van iemand. En die mag die hebben. Of het nu klopt of niet. Censuur is nog veel erger.

Het is een extreem rechtse theorie uit nazi Duitsland. Wikipedia: Omvolking

[Dido]

DevWouter schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:22:
Het is een extreem rechtse theorie uit nazi Duitsland. Wikipedia: Omvolking

Komen we weer op het cirkeltje dat iemand die een speech van Herman Goering parafraseert zich beroept op vrijheid van meningsuiting, maar vervolgens op zijn pik getrapt is als iemand hem associeert met extreem-rechts. De klassiek-populistische vrijheid van mijn meningsuiting (en wie het niet met me eens is moet zijn bek houden). De hypocrisie daarvan is kennelijk daadwerkelijk onzichtbaar voor iemand aan de binnenkant van die bubbel.

[Silent7]

Hmm ik vond het de laatste tijd te veel herhaling van zetten in dit topic
Nu zie ik dat Trump "the Dutch farmers" steunt. Als al die alt right bloggers een dergelijke rimpeling hebben weten te veroorzaken lijkt het einde eigenlijk wel zoek, jammer.

[unclero]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:15:
jij maakt er zelf neo nazitich van. Het is gewoon een mening van iemand. En die mag die hebben. Of het nu klopt of niet. Censuur is nog veel erger.

Nee. "omvolking" is oude wijn in nieuwe zakken: een oude complottheorie dat er een Joods complot zou zijn om de huidige bevolking te vervangen. Ik hoef denk ik niet uit te leggen waar dergelijke theoriën toe hebben geleid.
Natuurlijk noemen we niet het beestje bij het naampje, we noemen het eufemistisch "omvolking". En natuurlijk wordt "Soros" graag genoemd, dat deze Joods is, is "louter toeval.. als hij eskimo was, was hij nog steeds kwaadaardig". De kern van de boodschap verpakken in dunne laagjes plausible deniability om de gifbeker gedoseerd aan te kunnen bieden. Hannah Arendt zou hier nog heel lang over hebben kunnen schrijven.
Ik heb dat geduld niet. Bij dit soort gif wordt ik doorgaans zeer snel, zeer onaangenaam van in de omgang. En dat wil niet zeggen dat ik mensen hun eigen mening en de vrijheid deze te uiten niet gun. Het is juist het beschermen van die vrijheid die mij doet wijzen op de tolerantie-paradox: vrijheid van meningsuiting is ten dode opgeschreven als we dergelijke kolder weer salonfahig laten worden.

Silent7 schreef op zondag 24 juli 2022 @ 22:26:
Hmm ik vond het de laatste tijd te veel herhaling van zetten in dit topic
Nu zie ik dat Trump "the Dutch farmers" steunt. Als al die alt right bloggers een dergelijke rimpeling hebben weten te veroorzaken lijkt het einde eigenlijk wel zoek, jammer.

Met zulke vrienden, heb je geen vijanden meer nodig. Het kapen van belangen van agrariërs door dergelijke lieden heeft vooral tot gevolg dat de belangen van agrariërs niet meer serieus genomen gaat worden, en de deuren die toegang tot besluitvorming en behartiging geven, dichtslaan.
Heel simpel.
Waarom problemen oplossen als ze tot in den treure uitgemolken kunnen worden door politieke charlatans.

[D-e-n]

TheDudez schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:15:
[...]
jij maakt er zelf neo nazitich van. Het is gewoon een mening van iemand. En die mag die hebben. Of het nu klopt of niet. Censuur is nog veel erger.

Dan snap je de betekenis van het woord "mening" niet. Een mening is een opinie over hoe bepaalde feiten eem relatie hebben tot bijvoorbeeld een oplossing voor een probleem.

"omvolking" is een niet bestaand iets, een leugen, een leugen verspreid door fascisten. Dat kan nooit een mening zijn.

[D-e-n]

Transportman schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:34:
[...]

Maar met het weghalen van het bord is het gedachtegoed niet opeens weg bij degene die het geplaatst heeft.

Het gaat niet om de figuur die het bordje heeft. Het gaat om ieder ander die het bordje ziet. Die kan gaan denken dat het een normaal begrip is.

Het is hetzelfde als het uitnodigen van fascisten in een talkshow of ze één op één laten discussieren met een andere politicus. Je normaliseert gedrag dat niet normaal is. Je doet alsof het gelijk staat aan ieder andere mening. Zo is Baudet groot geworden en zo maak je een begrip als omvolking mainstream.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-07-2022 22:58 ]

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 24 juli 2022 @ 22:57:
[...]

Het gaat niet om de figuur die het bordje heeft. Het gaat om ieder ander die het bordje ziet. Die kan gaan denken dat het een normaal begrip is.

Het is hetzelfde als het uitnodigen van fascisten in een talkshow of ze één op één laten discussieren met een andere politicus. Je normaliseert gedrag dat niet normaal is. Je doet alsof het gelijk staat aan ieder andere mening. Zo is Baudet groot geworden en zo maak je een begrip als omvolking mainstream.

Maar alleen het bordje weghalen bevestigt de gedachte van diegene die het geplaatst heeft dat er een complot is en zal diegene verder het extremisme indrijven. Er zal ook iemand in gesprek moeten met diegene om hem/haar op andere gedachte te brengen (en nee, dat hoeft niet in een talkshow, maar één op één in een privé omgeving zonder toeschouwers). Doe je dat niet, dan zwemt iemand steeds verder de fuik in, en zal naar steeds meer middelen grijpen om de boodschap gehoord te krijgen.

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op zondag 24 juli 2022 @ 18:09:
in de jaren 70/80, toen ministers nog statige, wijze figuren waren die daadwerkelijk iets moesten kunnen om hun positie te krijgen, en die nog het fatsoen hadden hun politieke verantwoordelijkheid te nemen als bleek dat ze erg dom geweest waren (of gewoon glashard gelogen hadden). Maar die politiek bestaat in dit land al enige decennia niet meer (en wat zijn "we" er allemaal blij mee! want nu wordt er tenminste gewoon gezegd waar het op staat )

Een beetje rooskleurig is dit ook wel. Marcel van Dam was vooral een populaire tv-presentator voordat hij Staatssecretaris werd, Wiegel kreeg zonder bestuurlijke ervaring zelfs BZK (een notoir zware post) toegeschoven.

In die tijd hadden we trouwens ook een boerenpartij, met Hendrik Koekkoek, die vaak z'n mede-politici ervan beschuldigde stiekeme NSBers te zijn. Die zou prima bij de huudige rechterflank van de politiek passen.

[D-e-n]

Transportman schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:06:
[...]

Maar alleen het bordje weghalen bevestigt de gedachte van diegene die het geplaatst heeft dat er een complot is en zal diegene verder het extremisme indrijven. Er zal ook iemand in gesprek moeten met diegene om hem/haar op andere gedachte te brengen (en nee, dat hoeft niet in een talkshow, maar één op één in een privé omgeving zonder toeschouwers). Doe je dat niet, dan zwemt iemand steeds verder de fuik in, en zal naar steeds meer middelen grijpen om de boodschap gehoord te krijgen.

Ik zeg nergens dat je niet met die man in gesprek moet maar dit soort uitingen moet je geen podium geven.

We hebben de afgelopen twintig jaar kunnen zien dat jouw theorie op dat punt niet werkt. Media hebben elkaar proberen te overtreffen als op het laten horen van extreme geluiden aankomt. Want ze waren doodsbang om het verwijt te krijgen censuur te plegen. Als de media niet als een malle op Baudet waren gesprongen was hij nooit zo groot geworden.

Je gaat die man met het bordje daarmee niet overtuigen maar je verkleint de kans enorm dat er over een jaar vijf man met zo'n bordje staan en nog een jaar later tien man.

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:18:
[...]

Ik zeg nergens dat je niet met die man in gesprek moet maar dit soort uitingen moet je geen podium geven.

We hebben de afgelopen twintig jaar kunnen zien dat jouw theorie op dat punt niet werkt. Media hebben elkaar proberen te overtreffen als op het laten horen van extreme geluiden aankomt. Want ze waren doodsbang om het verwijt te krijgen censuur te plegen. Als de media niet als een malle op Baudet waren gesprongen was hij nooit zo groot geworden.

Je gaat die man met het bordje daarmee niet overtuigen maar je verkleint de kans enorm dat er over een jaar vijf man met zo'n bordje staan en nog een jaar later tien man.

Dan zijn we het eens, want ik zeg ook nergens dat het bord niet weg mag/moet, alleen dat daar wel voorzichtig mee omgesprongen moet worden en dat het allebei moet gebeuren, het bord weg en het gesprek aangaan met de persoon die het geplaatst heeft (zonder hijgerige media erbij).

[True]

Transportman schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:32:
[...]

Dan zijn we het eens, want ik zeg ook nergens dat het bord niet weg mag/moet, alleen dat daar wel voorzichtig mee omgesprongen moet worden en dat het allebei moet gebeuren, het bord weg en het gesprek aangaan met de persoon die het geplaatst heeft (zonder hijgerige media erbij).

Denk je echt dat je de plaatser kunt vinden? Denk je dat een gemeentebeambte zin heeft om die plaatser aan te spreken als je die al kunt vinden?
Dat is toch totaal niet realistisch?

[defiant]

Het probleem met deze discussie over vrijheid van meningsuiting is dat er vaak een absolute benadering wordt gekozen.Vrijheid in een democratische rechtstaat is echter nooit absoluut, het draagt altijd verantwoording en daarmee consequenties met zich mee.

Hetzelfde geld voor censuur, de definitie hiervan is dat de staat groepen of individuen aan banden legt qua informatie-uiting. Deze definitie is echter radicaal veranderd in absolute vorm van vrijheid van meningsuiting. Nieuwsorganisaties of andere private partijen die informatie selecteren en filteren is echter op geen enkele manier censuur. D.w.z. het hebben van een mening is vrij in Nederland, maar verplicht niemand om die mening te verspreiden. Zie ook deze ook voor Nederland relevante xkcd.

Daarnaast zouden 't helpen als er onderzoek wordt gedaan naar het patroon hoe extremisme werkt:

• Fase 1: Er is weinig extremisme door het huidige overton window.
• Fase 2: Extremistische partijen willen invloed en vallen nieuws en media aan op de vrijheid van meningsuiting en z.g.n. censuur en democratische recht om standpunten te uiten.
• Fase 3: Extremisme mag worden geuit en wordt mainstream op nieuwsmedia, journalistiek en internet.
• Fase 4: Het overton window verschuift, extremisme nestelt zich in het hart van de democratische rechtstaat doordat extremistische partijen gekozen worden.
• Fase 5: Door een ongelukje, crisis of onverwachte gebeurtenis krijgen extremisten democratische invloed qua bestuur.
• Fase 6: Vrijheid van meningsuiting, democratie en rechtstaat worden sterk aan banden gelegd (kijk maar naar Hongarije en de VS)

Men heeft de vrijheid van meningsuiting en democratie dus nodig, om het juist af te schaffen. Het is op geen enkele manier oprecht, het is een middel, zie ook de uitspraak van Erdogan. Vandaar dat die partijen die het hards roepen dit nodig hebben om het overton window te doen verschuiven. Dat is de tolerantie paradox.

[Amphiebietje]

defiant schreef op zondag 24 juli 2022 @ 23:54:
Men heeft de vrijheid van meningsuiting en democratie dus nodig, om het juist af te schaffen. Het is op geen enkele manier oprecht, het is een middel, zie ook de uitspraak van Erdogan. Vandaar dat die partijen die het hards roepen dit nodig hebben om het overton window te doen verschuiven. Dat is de tolerantie paradox.

Zie ook de opkomst van Nazi Duitsland, de opkomst van het extreme nationalisme van WO2 Imperialistisch Japan, en de opkomst van diverse andere dictators en gevaarlijke regimes. Die zijn niet aan de macht gekomen door coups, maar door het exploiteren van of gewoon volgen van de democratische weg.

[Silent7]

D-e-n schreef op zondag 24 juli 2022 @ 22:57:
[...]

Het gaat niet om de figuur die het bordje heeft. Het gaat om ieder ander die het bordje ziet. Die kan gaan denken dat het een normaal begrip is.

Het is hetzelfde als het uitnodigen van fascisten in een talkshow of ze één op één laten discussieren met een andere politicus. Je normaliseert gedrag dat niet normaal is. Je doet alsof het gelijk staat aan ieder andere mening. Zo is Baudet groot geworden en zo maak je een begrip als omvolking mainstream.

juist Overton window
Wikipedia: Overton window

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op maandag 25 juli 2022 @ 08:26:
[...]


Zie ook de opkomst van Nazi Duitsland, de opkomst van het extreme nationalisme van WO2 Imperialistisch Japan, en de opkomst van diverse andere dictators en gevaarlijke regimes. Die zijn niet aan de macht gekomen door coups, maar door het exploiteren van of gewoon volgen van de democratische weg.

Vaak met hulp van niet-extremistische partijen die liever in een coalitie gaan zitten met een fascist die ze naar de mond praat dan met een democraat waarbij ze misschien wat water bij de wijn moeten doen.
De partij van Hitler bijvoorbeeld heeft voordat ze aan de macht kwam nooit een democratische meerderheid gehaald in de verkiezingen. Een coalitie heeft Hitler die macht gewoon geschonken.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 25-07-2022 13:34 ]

[dawg]

"Ach, zo'n vaart zal het hier niet lopen..."

[flessuh]

dawg schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:25:
"Ach, zo'n vaart zal het hier niet lopen..."

Niet met de boerenprotesten waar dit topic over gaat.

Blijft ook interessant dat na een uitlating op een bord van 1 persoon we nu onderhand aangeland zijn bij verwijzingen naar Hitler. Ok, niet een hele lange afslag gezien de origine van de theorie waar naar verwezen wordt, maar toch.

[dawg]

flessuh schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:43:
[...]


Niet met de boerenprotesten waar dit topic over gaat.

Blijft ook interessant dat na een uitlating op een bord van 1 persoon we nu onderhand aangeland zijn bij verwijzingen naar Hitler. Ok, niet een hele lange afslag gezien de origine van de theorie waar naar verwezen wordt, maar toch.

Komt omdat het een gevaarlijke trend is die al een tijd geleden is ingezet. Niet enkel in Nederland maar in heel West-Europa en de VK & VS (welke helaas al verder afgegleden zijn; laten we dat hier proberen te voorkomen).

Het was tijdens corona al zichtbaar (eigenlijk daarvoor al, ten tijde van het Oekraïne referendum), maar nu met de boeren helemaal. Het is belangrijk daar op te blijven wijzen aangezien blijkbaar velen geen fatsoenlijke kennis meer hebben omtrent het Interbellum en welke parallellen er te leggen zijn met het heden.

@defiant legt het goed uit met de link naar het plaatje. Dat geroep met "censuur" is zo ontzettend misplaatst dat er meerdere mensen zich genoodzaakt voelen te reageren. Gelukkig. Overheidsbeleid zoals we dat (recentelijk) zien, wat gestoeld is op empirische, wetenschappelijke met aan zekerheid grenzende feitelijkheden, mag nooit een aanleiding zijn voor extremisme.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee. En maak je geen illusies. Ook Nederland is langzaam aan het afglijden; 4 extremistische partijen in de Kamer (wellicht dat anderen twijfelen aan partijen als JA21 & BBB maar voor mij is een partij met een programma met standpunten die verdragen en/of (grond)wetten overtreden, evenals het openlijk ontkennen van wetenschap, extremistisch), een extremistische omroep op de Publieke Omroep gefinancierd met belastinggeld(!), steeds verdergaande normalisering van extremistisch gedachtegoed, de normalisering van intimidatie en geweld tegen overheidsmedewerkers, andersdenkenden, en minderheden.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 25-07-2022 19:35 ]

[42erik]

flessuh schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:43:
[...]


Niet met de boerenprotesten waar dit topic over gaat.

Blijft ook interessant dat na een uitlating op een bord van 1 persoon we nu onderhand aangeland zijn bij verwijzingen naar Hitler. Ok, niet een hele lange afslag gezien de origine van de theorie waar naar verwezen wordt, maar toch.

Boer begint over omvolken > dat is een neo nazistische theorie > Hitler.

2 stappen toch maar?

[jadjong]

in plaats van meer theorieën erop los te laten, onderbouw je mening. Anderen impliciet vragen om te bewijzen dat zaken niet zijn, is de bewijslast omdraaien

[ Voor 78% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 10:08 ]

[Amphiebietje]

42erik schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 01:17:
[...]

Boer begint over omvolken > dat is een neo nazistische theorie > Hitler.

2 stappen toch maar?

Het is dan ook een beetje moeilijk om Nazisme te nomen zonder Hitler te noemen, aangezien die twee zaken innerlijk zijn verweven.

Alhoewel het me inmiddels niet eens meer zou verbazen als sommige lieden pogen Nazisme weer salon-fähig te maken door te doen alsof Hitler noemen in het kader van Nazisme not done is...

[Dido]

Amphiebietje schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 07:17:
Alhoewel het me inmiddels niet eens meer zou verbazen als sommige lieden pogen Nazisme weer salon-fähig te maken door te doen alsof Hitler noemen in het kader van Nazisme not done is...

offtopic:
Inmiddels? Zo'n 20 jaar geleden heb ik meegemaakt dat iemand die in een discussie bepaalde dingen zei best wel boos werd toen hij nazi genoemd werd. In een 1-1 conversatie kwam de aap uit de mouw: hij was een nationaal-socialist, geen nazi!
Dat was ongeveer de eerste keer dat ik me realiseerde dat het misschien helemaal nooit meer goed gaat komen met het Nederlandse onderwijs

[_JGC_]

Philip Ross schreef op zondag 24 juli 2022 @ 17:47:
Hoe zo voedseltekort:
https://www.nu.nl/294306/...door-te-lage-prijzen.html

We kunnen prima met wat minder boeren blijkbaar, gaan de prijzen vanzelf omhoog.

Zou jij ze graag met verlies van de grond willen trekken?

Bloemkool oogsten is handwerk naar mijn weten. Ja er zijn inmiddels robots die het ook kunnen, maar het blijft kooltje voor kooltje bekijken of ie klaar is en dan het mes door de steel. Ik heb een aantal jaren broccoli mogen oogsten op die manier in de zomervakanties.

Het gebeurt op alle vlakken. Toen ik nog werkte in de kolen had de boer een garantieprijs bij de verwerker. Als die verwerker een te lage prijs kreeg ging die er ook alles aan doen om de hele zooi af te keuren. 3 bakken (25kg) vol broccoli versnijden op zoek naar dat ene rupsje zodat er complete pallets afgekeurd kunnen worden bijvoorbeeld.

[Philip Ross]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:17:
[...]

Zou jij ze graag met verlies van de grond willen trekken?

Dat was niet wat ik bedoelde. Het geeft gewoon aan dat we dus zo veel produceren dat de prijzen te laag worden. En dat we zaken weg gaan gooien omdat we ze dus niet nodig hebben.

[HEY_DUDE]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:17:
[...]

Zou jij ze graag met verlies van de grond willen trekken?

Ondernemers risico. Dat de boer de handel de kliko ingooit moet hij zelf weten. Dat hij boos is op de lage prijzen geeft een beetje het idee dat hij vind dat hij recht heeft op winst. Zo werkt ondernemen niet in Nederland.

[_JGC_]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:34:
[...]


Dat was niet wat ik bedoelde. Het geeft gewoon aan dat we dus zo veel produceren dat de prijzen te laag worden. En dat we zaken weg gaan gooien omdat we ze dus niet nodig hebben.

"we dus zoveel produceren", het gaat hier om bloemkolen (en dan ook nog West-Vlaanderen, België dus). Daarmee moeten ze concurreren tegen Spanje en Frankrijk. Landen waar het veel warmer is dan hier, dus kool groeit daar veel harder dan hier. Gek he, dat je prijs dan instort... de AH/Delhaize is ook niet gek, als die voor 10 cent minder de bloemkolen uit Frankrijk kan krijgen doen ze dat.

HEY_DUDE schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:52:
[...]


Ondernemers risico. Dat de boer de handel de kliko ingooit moet hij zelf weten. Dat hij boos is op de lage prijzen geeft een beetje het idee dat hij vind dat hij recht heeft op winst. Zo werkt ondernemen niet in Nederland.

Het is ook ondernemersrisico, en dan maar de tractor met grondfrees eroverheen rijden is ook je volste recht als boer.
Boer had ook voor zoiets als dit kunnen kiezen: https://destreekboer.nl/gouden-bloemkool/
Probleem is alleen dat die kolen niet wachten tot er een afnemer is, die groeien gewoon door en schieten daarna op waarna je ze niet meer kunt eten.

[ Voor 33% gewijzigd door _JGC_ op 26-07-2022 09:58 ]

[Ronald.42]

*knip* commentaar op moderatie kan via DM, niet in het topic

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:10:
[...]


[Afbeelding]

En nog iets verder een stukje uit de ambtsinstructie

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:15:
[...]


Artikel 7 lid 2

In de gevallen, bedoeld in het eerste lid, onder a en b, wordt van het vuurwapen geen gebruik gemaakt indien de identiteit van de aan te houden persoon bekend is en redelijkerwijs mag worden aangenomen dat het uitstel van de aanhouding geen onaanvaardbaar te achten gevaar voor de rechtsorde met zich brengt

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 10:22 ]

[Johan Bogle]

dawg schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:14:
[...]

Komt omdat het een gevaarlijke trend is die al een tijd geleden is ingezet. Niet enkel in Nederland maar in heel West-Europa en de VK & VS (welke helaas al verder afgegleden zijn; laten we dat hier proberen te voorkomen).

Het was tijdens corona al zichtbaar (eigenlijk daarvoor al, ten tijde van het Oekraïne referendum), maar nu met de boeren helemaal. Het is belangrijk daar op te blijven wijzen aangezien blijkbaar velen geen fatsoenlijke kennis meer hebben omtrent het Interbellum en welke parallellen er te leggen zijn met het heden.

@defiant legt het goed uit met de link naar het plaatje. Dat geroep met "censuur" is zo ontzettend misplaatst dat er meerdere mensen zich genoodzaakt voelen te reageren. Gelukkig. Overheidsbeleid zoals we dat (recentelijk) zien, wat gestoeld is op empirische, wetenschappelijke met aan zekerheid grenzende feitelijkheden, mag nooit een aanleiding zijn voor extremisme.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee. En maak je geen illusies. Ook Nederland is langzaam aan het afglijden; 4 extremistische partijen in de Kamer (wellicht dat anderen twijfelen aan partijen als JA21 & BBB maar voor mij is een partij met een programma met standpunten die verdragen en/of (grond)wetten overtreden, evenals het openlijk ontkennen van wetenschap, extremistisch), een extremistische omroep op de Publieke Omroep gefinancierd met belastinggeld(!), steeds verdergaande normalisering van extremistisch gedachtegoed, de normalisering van intimidatie en geweld tegen overheidsmedewerkers, andersdenkenden, en minderheden.

Vergeet ook noet de beproefde strategie om de gevesitgde orde, wetenschap, onderwijs, media en politiek in twijfel te trekken en belachelijk te maken. Volgende stap is geweld.

[Philip Ross]

_JGC_ schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:55:
[...]

"we dus zoveel produceren", het gaat hier om bloemkolen (en dan ook nog West-Vlaanderen, België dus). Daarmee moeten ze concurreren tegen Spanje en Frankrijk. Landen waar het veel warmer is dan hier, dus kool groeit daar veel harder dan hier. Gek he, dat je prijs dan instort... de AH/Delhaize is ook niet gek, als die voor 10 cent minder de bloemkolen uit Frankrijk kan krijgen doen ze dat.

Tsja, misschien is het dan slim om geen kool hier te gaan groeien?

[...]

Het is ook ondernemersrisico, en dan maar de tractor met grondfrees eroverheen rijden is ook je volste recht als boer.
Boer had ook voor zoiets als dit kunnen kiezen: https://destreekboer.nl/gouden-bloemkool/
Probleem is alleen dat die kolen niet wachten tot er een afnemer is, die groeien gewoon door en schieten daarna op waarna je ze niet meer kunt eten.

Niemand die zegt dat de boer dit niet mag doen.
Het schiet alleen wel een gat in het idee dat boeren er voor de voedselvoorziening zijn en niet gewoon ondernemers die het voor de winst doen.

[Deathchant]

dawg schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:14:
[...]

Komt omdat het een gevaarlijke trend is die al een tijd geleden is ingezet. Niet enkel in Nederland maar in heel West-Europa en de VK & VS (welke helaas al verder afgegleden zijn; laten we dat hier proberen te voorkomen).

Het was tijdens corona al zichtbaar (eigenlijk daarvoor al, ten tijde van het Oekraïne referendum), maar nu met de boeren helemaal. Het is belangrijk daar op te blijven wijzen aangezien blijkbaar velen geen fatsoenlijke kennis meer hebben omtrent het Interbellum en welke parallellen er te leggen zijn met het heden.

@defiant legt het goed uit met de link naar het plaatje. Dat geroep met "censuur" is zo ontzettend misplaatst dat er meerdere mensen zich genoodzaakt voelen te reageren. Gelukkig. Overheidsbeleid zoals we dat (recentelijk) zien, wat gestoeld is op empirische, wetenschappelijke met aan zekerheid grenzende feitelijkheden, mag nooit een aanleiding zijn voor extremisme.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee. En maak je geen illusies. Ook Nederland is langzaam aan het afglijden; 4 extremistische partijen in de Kamer (wellicht dat anderen twijfelen aan partijen als JA21 & BBB maar voor mij is een partij met een programma met standpunten die verdragen en/of (grond)wetten overtreden, evenals het openlijk ontkennen van wetenschap, extremistisch), een extremistische omroep op de Publieke Omroep gefinancierd met belastinggeld(!), steeds verdergaande normalisering van extremistisch gedachtegoed, de normalisering van intimidatie en geweld tegen overheidsmedewerkers, andersdenkenden, en minderheden.

Mag ook even gezegd worden: ik kan je gezonde tegenspraak posts erg waarderen. Eigenlijk gek dat ik het tegenspraak-posts noem, maar dat geeft precies aan wat er zo fout is; dingen die ondemocratisch en zelfs onwettelijk zijn worden genormaliseerd, en dingen die empathisch zijn en gestoeld op compassie voor de medemens worden als radicaal en extreem beschouwd.

Ik vind het echt verfrissend om posts van jou en o.a. @defiant te lezen, niet alleen maar omdat ik er eensgezind (biased) mee ben, maar ook omdat ze mijns inziens zowel feitelijk als vanuit een goed hart geschreven worden.

[unclero]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:41:
Tsja, misschien is het dan slim om geen kool hier te gaan groeien?

Tegen misoogst door bijv. droogte, kan men zich gewoon verzekeren hoor.

Dat was in deze gevallen overigens ook netjes gedaan. Maar moet u maar eens opletten als er bij extreem weer (teveel regen of extreme droogte) ineens boeren in het nieuws komen omdat ze compensatie van de (lokale) overheid willen. In 99 van de 100 gevallen zijn dat boeren die zich níet verzekerd hadden. En dat is dan vooral iets met gokken en verliezen.

[dawg]

Even aanvullend op mijn vorige post.

https://www.trouw.nl/binn...omplottheorieen~b9848dbc/
Zomaar even wat quotes, om kippenvel van te krijgen.

Vertegenwoordigers van Farmers Defence Force spreken woensdag in Warschau met twee ministers van het Poolse kabinet over het Nederlandse stikstofbeleid. Ook dan zal het gaan over het ‘onwettelijk onteigenen van Nederlandse boeren’, maar er wordt ook gesproken over Europese klimaatmaatregelen in het algemeen.

Politici van Forum voor Democratie (FvD) beargumenteerden bovendien tijdens verschillende toespraken dat het in het stikstofdebat in werkelijkheid gaat om een strijd over het land van de boeren.

Complottheorieën
Vooral die laatste boodschap vond snel een weg naar het buitenland. Voormalig Forumlid Eva Vlaardingerbroek was op 8 juli te gast bij het Amerikaanse FoxNews, waar ze met een boerenzakdoek om haar hals uitlegde dat de Nederlandse overheid boeren uitkoopt om ruimte te maken voor immigranten. Het programma waarin ze dat deed is een van de best bekeken tv-shows van Amerika.

Twee dagen later, op 10 juli, was een woordvoerder van de Land en Tuinbouw Organisatie Nederland (LTO) te gast in een item van Sky News Australia waarin de stikstofplannen een onderdeel van de ‘great reset’ genoemd werden - dat is een complottheorie die stelt dat er een wereldwijde samenzwering gaande is om de vrijheid van burgers in te perken.

En afgelopen zondag, 24 juli, was daar ineens de voormalige Amerikaanse president Trump die het openlijk opnam voor de Nederlandse boeren. Hij ontkende daarbij klimaatverandering en zei dat boeren in Nederland vechten tegen een overheid die de helft van hun vee wil afpakken. Nederlandse boerenorganisaties lieten in een reactie aan De Telegraaf weten niet ontevreden te zijn met de uitspraken van Trump. Organisatie Agractie noemde het zelfs een ‘steun in de rug’.

Op dezelfde dag verscheen een filmpje op internet waarin de Franse radicaalrechtse politicus Marine Le-Pen een envelop signeerde met de tekst ‘ik steun de Nederlandse boeren’. Le Pen schreef bij het filmpje dat ze de boeren bijstaat bij hun strijd tegen onteigeningen.

Waarbij de afgelopen weken bleek dat in het buitenland vooral rechtse politici zich graag in het Nederlandse stikstofdebat mengen. Getallen en feiten staan daarin niet centraal, solidair zijn wel.

Hoe openlijk en schaamteloos wil je het hebben? En dit gaat natuurlijk helemaal niet om die boeren, dat zijn slechts useful idiots die door extreemrechts misbruikt worden voor het verder normaliseren van extremisme.

Als je je nog geen zorgen maakt is dit wellicht een goed moment om dat wel te doen.

[Johan Bogle]

dawg schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:00:
Even aanvullend op mijn vorige post.

https://www.trouw.nl/binn...omplottheorieen~b9848dbc/
Zomaar even wat quotes, om kippenvel van te krijgen.

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoe openlijk en schaamteloos wil je het hebben? En dit gaat natuurlijk helemaal niet om die boeren, dat zijn slechts useful idiots die door extreemrechts misbruikt worden voor het verder normaliseren van extremisme.

Als je je nog geen zorgen maakt is dit wellicht een goed moment om dat wel te doen.

👍👍

[xabre16v]

Komisch dat FvD zogenaamd de boeren steunt maar ook uit de EU wil terwijl NL boeren per jaar ongeveer een miljard euro EU-subsidie krijgen, ongeveer 20% van hun inkomen. Zou dat wegvallen dan krijgen ze daar bovenop ook nog eens te maken met importheffingen etc.

[42erik]

dawg schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:00:
Even aanvullend op mijn vorige post.

https://www.trouw.nl/binn...omplottheorieen~b9848dbc/
Zomaar even wat quotes, om kippenvel van te krijgen.

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoe openlijk en schaamteloos wil je het hebben? En dit gaat natuurlijk helemaal niet om die boeren, dat zijn slechts useful idiots die door extreemrechts misbruikt worden voor het verder normaliseren van extremisme.

Als je je nog geen zorgen maakt is dit wellicht een goed moment om dat wel te doen.

Als je dit leest, misschien is een great reset dan best een goed idee. Als organisatie die verkondigen... En als andere organisatie je verbonden met Trump voelen

[polthemol]

42erik schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:21:
[...]

Als je dit leest, misschien is een great reset dan best een goed idee. Als organisatie die verkondigen... En als andere organisatie je verbonden met Trump voelen

dat is een beetje het probleem: als je als organisatie het beleid hanteert dat feiten en wetenschap optioneel zijn als ze niet aan je gewenste uitkomst voldoen, is het een logisch gevolg dat je op een gegeven moment in netwerken komt van mensen die precies dat denken over feiten en wetenschap.

Een LTO of een FDF verschillen dus eigenlijk nauwelijks van elkaar, de ene is wat luidruchtiger, maar het is allemaal dezelfde soort 'troep': feitenvrij geblaat. Het zorgt voor een splitsing tussen groepen, wat weer ideaal voer is voor populisten van de naarste soort: zij die baat hebben bij voortdurende wrevel, wrijving en erger tussen al dan niet kunstmatig ingedeelde groepen mensen. Bring in FvD, Trump, Le Pen,...

[YakuzA]

xabre16v schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:08:
Komisch dat FvD zogenaamd de boeren steunt maar ook uit de EU wil terwijl NL boeren per jaar ongeveer een miljard euro EU-subsidie krijgen, ongeveer 20% van hun inkomen. Zou dat wegvallen dan krijgen ze daar bovenop ook nog eens te maken met importheffingen etc.

Populist gonna populist.

Die profiteren mooi weer van iedereen die niet verder kijkt dan de neus lang is.

[flessuh]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:25:
[...]


Een LTO of een FDF verschillen dus eigenlijk nauwelijks van elkaar, de ene is wat luidruchtiger, maar het is allemaal dezelfde soort 'troep': feitenvrij geblaat. Het zorgt voor een splitsing tussen groepen, wat weer ideaal voer is voor populisten van de naarste soort: zij die baat hebben bij voortdurende wrevel, wrijving en erger tussen al dan niet kunstmatig ingedeelde groepen mensen. Bring in FvD, Trump, Le Pen,...

op zich interessant aangezien de FDF (de "politieke tak") in het leven in geroepen omdat groepen boeren ontevreden waren met wat LTO uit onderhandelingen kon slepen. Om het even simpel te omschrijven

[JeroenNietDoen]

dawg schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:00:
Even aanvullend op mijn vorige post.

https://www.trouw.nl/binn...omplottheorieen~b9848dbc/
Zomaar even wat quotes, om kippenvel van te krijgen.

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoe openlijk en schaamteloos wil je het hebben? En dit gaat natuurlijk helemaal niet om die boeren, dat zijn slechts useful idiots die door extreemrechts misbruikt worden voor het verder normaliseren van extremisme.

Als je je nog geen zorgen maakt is dit wellicht een goed moment om dat wel te doen.

Het maakt zaken wel wat eenvoudiger. We kunnen het hele boerenprotest gebeuren nu scharen onder het hoofdstuk "wappies" en be done with it.

Het is natuurlijk droevig, want net zoals dat mensen zich uitspraken tegen het coronabeleid middels protesten, waar in de basis niks mis mee was om problemen met dat beleid te hebben, werd dat gekaapt door extreem-rechts, broepsprotestanten en een zooi profiteurs en daarna niet meer serieus genomen.

Dat lot ondergaan de boeren nu ook.

[polthemol]

flessuh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:38:
[...]


op zich interessant aangezien de FDF in het leven in geroepen omdat groepen boeren ontevreden waren met wat LTO uit onderhandelingen kon slepen. Om het even simpel te omschrijven

we kijken naar wat mensen roepen of wat organisaties roepen, we kijken zelden naar wat organisaties effectief doen. Je ziet dat LTO eenzelfde lobby voert als FDF. Alleen FDF opteert voor een luidruchtigere vorm.

Samen omvatten ze trouwens een vrij grote groep: zij die gematigder zijn in zich uiten en zij die harde (en laten we fair zijn: behoorlij kvaak over de grens van het betamelijke) vormen van actie willen. Beide zijn nu verenigingd en zoals bovenstaande artikel onderstreept staan ze bij soortgelijke organisaties / bijeenkomsten hun praatje te houden wat inhoudelijk op precies hetzelfde neer komt ook nog eens.

Of lang verhaal kort: als je een actievoerder bent binnen deze protesten, zouden alle alarmbellen af moeten gaan als je ziet welk type/soort organisaties en mensen zich publiekelijk beginnen te verzamelen om deze protesten heen.

@JeroenNietDoen nee, je kunt het niet onder 'wappie' scharen en denken dat je er klaar mee bent. Dit zijn mensen die stemrecht hebben, die zullen stemmen en het ook al gedaan hebben. Hun stemmen zijn bepaalde politieke partijen genoeg waard om al een ruime 20 jaar lang helemaal niets te doen met de effectieve problematiek. Negeren is dus geen optie (let op: negeren is niet hetzelfde als ze hun zin geven! Groot verschil).

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 14:45 ]

[Stoney3K]

42erik schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:21:
[...]

Als je dit leest, misschien is een great reset dan best een goed idee. Als organisatie die verkondigen... En als andere organisatie je verbonden met Trump voelen

Dat is niet nieuw. De omgekeerde vlaggen waren ook al een symbool van de Trump-aanhangers: Het 'signaal van in nood' is namelijk iets wat in de Amerikaanse wet staat. In de Nederlandse wet betekent een omgekeerde vlag niets. (Behalve dat je zo dom bent om hem verkeerd om te hangen. )

[flessuh]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:43:
[...]


Of lang verhaal kort: als je een actievoerder bent binnen deze protesten, zouden alle alarmbellen af moeten gaan als je ziet welk type/soort organisaties en mensen zich publiekelijk beginnen te verzamelen om deze protesten heen.

Klopt, ook al is het wel erg duidelijk hier en daar dat "boerenprotesten" gekaapt worden door ongure partijen

https://www.ad.nl/binnenl...oeren-van-niets~a1055a1d/

Die hele demonstratie was het idee van van die anti-corona beleid "demonstranten", en dan hangen ze er een label boerenprotesten aan terwijl de boeren organisaties die juist de boeren vertegenwoordigen er niet bij betrokken waren.

Tja, wanneer heet iets nog een boerenprotest? Juist door het toelaten van dit soort partijen en hun uitingen verwatert die grens zeker, en dat zal ook veel boeren aardig dwars zitten.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:43:
[...]
@JeroenNietDoen nee, je kunt het niet onder 'wappie' scharen en denken dat je er klaar mee bent. Dit zijn mensen die stemrecht hebben, die zullen stemmen en het ook al gedaan hebben. Hun stemmen zijn bepaalde politieke partijen genoeg waard om al een ruime 20 jaar lang helemaal niets te doen met de effectieve problematiek. Negeren is dus geen optie (let op: negeren is niet hetzelfde als ze hun zin geven! Groot verschil).

Hmm dat ben ik niet geheel met je eens... Begrijp me goed, ik ben geen PVV stemmer, maar met het cordon sanitaire wat toegepast wordt negeer je toch ook de stemgerechtigden goed voor 17 zetels

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Hmm dat ben ik niet geheel met je eens... Begrijp me goed, ik ben geen PVV stemmer, maar met het cordon sanitaire wat toegepast wordt en negeer je toch ook de stemgerechtigden goed voor 17 zetels

Ik denk dat dat ijdele hoop is Kijk wat partijen zeggen en kijk wat ze doen, 2 totaal verschillende dingen. Die groep stemmers wordt verre van genegeerd en hebben veel meer bereikt dan wat jij inschat nu, maar dat is voer voor het algemene politieke topic.

Nogmaals: er is een verschil tussen negeren en iemands zin uitvoeren omdat die vervelend begint te doen. We vergeten ook dat mensen invloed hebben, zie hoe deze protesten louche verenigingen en mensen aantrekt (ik verwijs hiermee naar een FvD, Trump, le Pen,....). Je kunt en moet dit dus niet negeren, daarmee geef je alleen maar meer lucht aan de onvrede.

Je zult wel perspectief moeten bieden en bovenal: keuzes maken. Niet uitstlelen, niet eindeloos heronderhandelen en vooral niet wetenschap gaan behandelen alsof het een politiek iets is (in deze casus: 'ja maar stikstof is gewoon een gemaakt probleem!' zoals wel rond zoemt, vanuit het idee dat gedegen wetenschap daarmee aan de kant is gezet en de natuur opeens andere wetten gaat hanteren).

[dawg]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Hmm dat ben ik niet geheel met je eens... Begrijp me goed, ik ben geen PVV stemmer, maar met het cordon sanitaire wat toegepast wordt negeer je toch ook de stemgerechtigden goed voor 17 zetels

Maar dat geldt voor meer partijen, vooral aan de linkerkant. Daarnaast klopt het niet helemaal wat je stelt. Het was bijvoorbeeld Remkes die een JA21 classificeerde zijnde constructief. Het waren VVD & CDA die geen problemen hadden met extreemrechts opnemen in coalities. Weliswaar had de PVV een gedoog positie maar dan nog. Of in Brabant waar VVD & CDA de samenwerking met de reeds gevormde coalitie opzegde om snel met FvD te gaan regeren, vlak na de eerste boerenacties in 2019.

Ze krijgen al ~20 jaar een podium waarbij er niet voldoende tegenspraak is. Nog steeds worden extremisten niet genoemd voor wat het zijn; een gevaar voor de democratische rechtsstaat. Het zijn nog steeds verzachtende termen als “alternatief”, “populistisch”, etc. Zie bijvoorbeeld maar dat AD-artikel wat @flessuh zojuist postte. 3x debatten tussen Wilders en/of Baudet en Rutte en men ziet geen probleem, enkel kijkcijfers.

Zoals @D-e-n al illustreerde zijn het bijna altijd rechtse partijen die extremisten regeringsmacht geven.
Verongelijkt zijn over het zogenaamd buitenspel houden van extremisten maakt dat de voedingsbodem enkel groter wordt. Woorden hebben veel meer effect dan mensen denken. Het wordt tijd dat dat eens beseft wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 26-07-2022 15:07 ]

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:55:
[...]
Je zult wel perspectief moeten bieden en bovenal: keuzes maken. Niet uitstlelen, niet eindeloos heronderhandelen en vooral niet wetenschap gaan behandelen alsof het een politiek iets is (in deze casus: 'ja maar stikstof is gewoon een gemaakt probleem!' zoals wel rond zoemt, vanuit het idee dat gedegen wetenschap daarmee aan de kant is gezet en de natuur opeens andere wetten gaat hanteren).

Met perspectief bedoel je een compromis? Daar zit hem natuurlijk wel een dingetje, het wordt voor veel mensen nu doorgedrukt op een manier als our way or take the highway. Waar is dan die ruimte voor een compromis. Dat is dan voor de groep die voor rede vatbaar zijn. De groep die op voorhand van mening is dat het probleem niet bestaat zal lastig met wetenschap te overreden zijn. Om dan toch even dat stapje naar wappies te maken, daar werd de wetenschap toch ook weggewoven tenzij het in hun straatje paste. En dat speelt nu ook bij de boeren. Vanuit dat kamp wordt ook met wetenschappelijke onderzoeken gestrooid, alleen dan met een uitkomst die naar smaak is.

[DevWouter]

offtopic:
Ik heb ooit forum software gezien waarbij de gewaardeerde post steeds nadrukkelijker (groter tekst, meer contrast, et cetera) weergeven werd terwijl de "normale post" en "onderwaardeerde posts" steeds kleiner gemaakt werd.

Daarmee gezegd wil ik vooral mijn dank uitspreken voor ieder (inclusief degene genoemd door @Deathchant) die zeer inhoudelijk argumenteren. Ik ben van mening dat ik daar elke keer van bij leer.

Wat meer on topic.

Gisteravond reed ik naar huis en luisterde ik naar Haagse Zaken op NPO Radio 1 (hier terug te luisteren) met als titel: de voedsellobby en de (toekomstige) voedselvoorziening in Nederland.

Deelnemers waren:

• Caroline van de Plas (BBB)
• Laurens Hoedemaker ("Centrale Organisatie voor de Vleessector" en "Vereniging voor de Nederlandse Vleeswarenindustrie")
• Marc Jansen (Centraal Bureau Levensmiddelenhandel)
• Jaap Korteweg (oprichter "De Vegetarische Slager") die komt er halverwege er ook bij

Voor degene die niet willen luisteren (en terecht gezien de bagger) hier in snippers wat mij opviel. Als je interesse hebt in informatieverwerking dan is dit wel een aardig stuk om te analyseren.

Welkom

Laurens: 'Mensen moeten geen nep-vlees' eten en verwijst naar e-nummers, de marges
(ugh... angst zaaien als je opening is een zwak begin)
Caroline: Met het doorzetten van de stikstof plannen gaan we een "kritische massa boeren" verliezen
Hoewel het afbouwen van de sector tot verlies van kennis, kunde en contacten als gevolg hebben, ben ik zeer benieuwd wat een "kritisch massa" is
Caroline over mogelijk gevolg van het afbouwen: We importeren nu al heel veel "koffie, thee, sinaasappel, rijst, ketjap, pasta, chocolade..." en daar gaan we meer afhankelijk van worden.
Ik weet vrij zeker dat we het merendeel daarvan niet in Nederland produceert

Even een stukje stikstof

Leuke truc #1: "Als je daar even op doordenkt". Men wilt dat je hun lijn van denken volgt tot het einde.
Leuke truc #2: "Als we onderzoek doen op [gevolg van afschaling van de boeren]". Onderzoek doen naar een logisch gevolg is blijkbaar belangrijker dan een kritisch en acuut probleem.

Laurens: We doen al veel voor het dierenwelzijn (verwijst naar beterleven van de Dierenbescherming).
(In 2019 had nog geen 40% van het vleesomzet het keurmerk en het keurmerk vlees is duurder dus die statistieken zeggen niks over consumptie)

Onderbreking door de tafelheer voor het Journaal: Moeten we ons niet schamen voor het eten van een gehaktbal? Willen we wel dat ons mensen dat ons aanpraten.
(Ik proef Tucker Carlson in zijn woorden. Bah!)

Laurens: Gruwelt van vleesvervanger, vind ook dat ze geen "vlees" mogen heten.
Caroline: is dat "vlees" alleen gebruikt mag worden op "dierenvlees". Terwijl je ook "vruchtvlees" hebt. Maar bij een vega-hamburger gaat het om de vorm.
(Het doel van een eigennaam is om een onderwerp te herkennen)

Introductie Jaap Korteweg

Jaap: Vega-vlees bij introductie was nieuw en ook duurder. Tegenwoordig een stukgoedkoper. Worst is nu gemaakt op basis van vlees, maar kan ook op basis van planten.
Jaap: We maken nu direct vlees van planten ipv dieren. Dat is een stuk efficiënter.
(Efficiënt ja, maar alleen als je mee gaat met het idee dat vlees een direct of indirect een plantaardig product is)
Jaap: Mensen eten vega-vlees omdat ze ervan houden maar niet de [dierlijke] ellende die daar achter zit

Plantaardig vs beestaardig(?)

Tafelheer: Hebben we wel genoeg ruimte voor plantaardig eten
Jaap: Als alles vegetarisch is kunnen we met '33% van de grond' de volledige '100% van de voedselbenodigdheden' aanpakken. Nu is het '100% van de grond' die maar '80% van de voedselbenodigdheden' aanpakte.
(Deze aantal verbaasde me op twee redenen: 1) Ik wist dat dieren dusdanig inefficiënt waren. 2) Waarom doen we dit niet?)

Tafelheer geeft aan dat anderen willen reageren.
Laurens: niet 100% van de grond geschikt is.
(Jaap herhaalt dat 33% niet hetzelfde is aan 100%)

Transcriptie 00:39:11 puur omdat dit een belachelijke dialoog is

Tafelheer: "Dus u zegt eigenlijk dat mensen die boer zijn rondom de Veluwe dat die kunnen stoppen"
Laurens: "Het is niet meer nodig. Dat is toch fantastisch nieuws? ..."
Tafelheer: "... nou, niet voor die mensen ..."
Jaap: "... We hebben het niet meer nodig om die mensen te voeden"
Tafelheer: "Mevrouw van de Plas"
Caroline: "Ja... Uhm... De passie die de heer Korteweg heeft siert hem. Uh... Die passie hebben de boeren ook uh... voor uhm... hun vee en uh... veehouderij. Maar ik ben eigenlijk ook benieuwd naar als we de hele wereld plantaardig gaan voeden wat we dan doen met de resten van de akkerbouw: Aardappelschillen, bietenpulp, uhm... Allerlei restproducten uit de akkerbouw worden nu gebruikt voor veevoer. Dit wordt altijd gedaan, ook door de heer korteweg, dat alle dieren hier volgepropt worden met soja, maar dat is niet zo. En ook is het vaak zo dat bij koeien en varkens is het een klein beetje van ratsoen en het feit dat er heel veel restanten uit de levensmiddelen industrie in het veevoer gaan hier in Nederland uhm... maakt ook dat ons voedsel betaalbaar blijven en als dat niet meer kan dan, straks, en die restanten uit de levensmiddelen industrie waar gaan die dan naar toe?"
Tafelheer: "Meneer korteweg, heeft u hier een antwoord?"
Caroline (blijft doorpraten): "Uhm... Bierfabrikanten hebben ook al aangegeven dan gaat het prijs van het biertje gaat dan echt wel forst omhoog als zij voor het bierborstel, dat is een bijproduct, gaat ook in veevoer, als dat niet meer naar de veehouderij kan en uhm..."
(valt het je op dat ze nu geen "uhm..." heeft en zoveel mogelijk afstand tussen haar vraag en een mogelijk antwoord wilt creëren door specifieke zaken te benoemen?)
Jaap: "Ik wil daar graag op reageren. Het is zo dat wij nu bijvoorbeeld voor onze soja, het bijproduct van Soja is dat er olie uitgehaald wordt en wat er dan overblijft is een eiwit rijke fractie: Sojaschroot en daar zit het eiwit in dat gebruik dat zelfde soort gebruiken wij voor onze [ham]burgers.
Als het gaat over de restomzetting van dieren dan zijn er veel efficiëntere vormen, wij zijn dat nu ook bezig om dat te doen met micro organismen dat te doen. Die kunnen dat vele malen efficiënter. Dat zijn zaken die nu in ontwikkeling zijn.
Maar wat vooral speelt is dat we het niet nodig hebben. We hebben die reststromen niet nodig en dat betekent dus dat het nieuwe vlees en het nieuwe zuivel dus alleen maar goedkoper gaan worden.
Het is dus niet alleen dat het duurzamer is, maar de uiteindelijke consequentie van duurzaamheid als je het in de markt zet is dat het goedkoper wordt"

Einde transcriptie 00:41:24

Jaap: 1/5 van de vleesmarkt is plantenvlees en de prijs is nu vergelijkbaar ondanks het enorme schaal nadeel.
Jaap: Je hebt maar 1/5 van de hoeveelheid bonen en granen nodig om 1kg plantaardig vlees te maken.
Caroline: De schillen die overblijven van de aardappels moeten ergens heen, en dat gaat nu naar de boeren en daarom hebben we vleesproducten nodig. Vervolgens nog een poging om te zeggen dat iedereen de halve waarheid vertelt.
(Ze vergeet te melden dat zij met regelmatig ook incompleet is in haar vertellingen)

Caroline: Wat moeten we dan doen met die schillen en hoe hoog wordt de prijs van het voedsel als we daar niks mee doen?
Jaap: De prijs wordt lager en die schillen kunnen gebruikt worden voor biobrandstof. Door het te vergisten kunnen we er energie uit halen en de mineralen die overblijven kunnen we gebruiken om de akkers plantaardig te bemesten.
(Dat heet compost, maar waarom gebruiken we mest? En waarom weerlegt niemand zijn argument door over de voordelen van mest te beginnen? Of zijn die er niet?)

Tafelheer: We gaan terug naar het onderwerp, want het gaat natuurlijk nooit gebeuren dat we geen vlees meer eten.
(Tucker Carlson, ga terug je hok in met je absolute uitspraken die nergens op gebaseerd zijn)
Tafelheer: De supermarkten zijn het er niet mee eens en de politiek aan tafel is het er niet mee eens.
* DevWouter kijkt naar de lijst van deelnemers en rolt met zijn ogen

Tafelheer: Wat denkt u wel dat een haalbaar percentage is dat de vleesvervangers het echt vlees gaat vervangen?
Jaap: Over 20 jaar is 80% van het vlees in de schappen vegetarisch en dan krijgen we een nieuwe discussie over of dieren houden voor hun vlees nog verantwoordelijk is gezien de kosten, de overlast en het leed.
Tafelheer twijfelt maar Jaap zegt dat die discussie natuurlijk zal ontstaan wanneer er betere alternatieven zijn.

Tafelheer vraagt aan de supermarkten of het haalbaar is.
Marc: Daar moet je de consument mee voor hebben. In 2035 willen we op 60% zitten.

Tafelheer vraagt aan de vleessector daar geen rekening mee moet houden dat er minder vraag zal zijn.
Laurens: Wat de mensen graag eten dat produceren we en mensen willen vlees eten
(Hij negeert de trendontwikkeling die net besproken is)
Laurens verwijst vervolgens naar andere landen waar ze meer vlees eten en dat ze ook kunnen exporteren.
(Let op! Nederland loopt voor op andere landen qua vleesvervangers.)

Lobby in Den Haag

Wat zure woorden over dat de vega-sector goeie campagnes heeft en welzijnorganisaties mee heeft terwijl de vlees sector normaal aan het eind van elk jaar een mega-bbq houdt voor de politiek.

Vervolgens een drog van verhaal dat het een opgezet plan is dat 15 jaar geleden begonnen is en dat de natuurorganisaties heel strategisch natura2000 locaties heeft uitgezocht.
(De reinste bullshit die ik ooit gehoord hebt)

Caroline die uitlegt dat de boerenlobbies echt zeldzaam is en dat ze daar zelden mee te maken heeft.
Heeft zij dan helemaal geen contact meer met vrienden, kennisen, et cetera uit de tijd dat ze als verslaggever schreef over varkenshouderijen en pluimveebedrijven? Of toen ze werkte voor LTO? Of toen ze bij de Nederlandse bond van Varkenshouders zat? Of toen ze zelf boerin was?

De vleestax

Caroline: De overheid heeft zich nooit bemoeit met de prijs om bepaald gedrag te belonen en te straffen en daar moet en ze ook niet mee beginnen.
(Onzin, zie de roken en de sigarenboer)
Caroline: En als vlees duurder wordt dan straffen we daarmee vooral de armen
(Onzin, dat was al besproken maar zie ook waarbij "Twintig procent van de plantaardige producten bleek echter goedkoper te zijn dan de goedkoopste dierlijke versie")

Mijn gedachten achteraf

Toen ik in de auto naar huis reed kwam ik voorbij veel boerengrond, immers dat is veel van Nederland, en wat mij het meest bij bleef staan was "kritische massa boeren".

Als ik daar nu over nadenk dan lijkt dan op een trucje om te voorkomen dat tegenstanders kunnen beweren dat er nu geen kritisch hoeveelheid is terwijl we dat juist wel hebben. "Kritisch hoeveelheid" verwijst naar een aantal waar je in de problemen dreigt te raken. Dat kan wanneer er te veel boeren hebt maar ook wanneer er te weinig boeren zijn.

Het is inderdaad zo dat wanneer de hoeveelheid afneemt bepaalde processen niet meer zo effecient zijn en dat die processen zich kunnen verplaatsen. Maar ik heb niet het idee dat de boeren dat argument als inhoudelijk argument gebruiken.

Ook Caroline van de Plas verwijst hier naar, maar haar volgende argument is meteen dat we meer gaan importeren (waarbij ze producten noemt die niet in Nederland geproduceerd worden). Het lijkt dan ook de zoveelste argument op basis van angst.

De manier waarop de argumenten gepresenteerd worden zijn ook opvallend. Men verwijt anderen en men negeert oplossingen die aangeboden wordt. In sommige gevallen praten ze er overheen zodat men de oplossing niet hoeft te horen (Caroline) en in andere gevallen geven ze de oplossing verkeerde eigenschappen zodat de onhaalbaar lijkt (Laurens).

De tafelheer (Martijn de Greve) helpt ook niet echt door elke stelling op de spits te drijven. Dit maakt voor een dynamisch programma, maar hier was het wel erg voor ingenomen. Vooral het beroep op absoluten die geen basis hadden was storend.

Wat betreft de deelnemers (in het kort):

• Caroline kan leuk praten maar duidelijk niet die scherpste in de keukenla. Luisteren is haar vreemd. Veel geneuzel over wat een woord wel/niet betekent
• Laurens was zoals verwacht zwaar bevooroordeeld. Maar dat vind ik niet erg als je namens een lobby spreekt. Maar wat vooral opviel was dat zijn argumenten allemaal op emotie en beleving was gericht.
• Marc was relatief neutraal maar vooral in "don't rock the boat". Zijn uitspraken aan het einde over de '60% vleesvervangers in 2035' voelde ook een beetje als een trap na tegen de onzin van de ander twee.
• Jaap had ik vooraf in hetzelfde kader gezet als Laurens (lobbyist), maar viel positief op door zijn oplossingen, argumenten en onderbouwing. In verhouding met de Caroline en Laurens was het gewoon pijnlijk hoeveel kennis hij heeft en zij missen.

Oh... En dit programma mag van mij van de radio. Ik wil geen FoxNews op NPO Radio 1.

[_JGC_]

dawg schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:00:
Even aanvullend op mijn vorige post.

https://www.trouw.nl/binn...omplottheorieen~b9848dbc/
Zomaar even wat quotes, om kippenvel van te krijgen.

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Hoe openlijk en schaamteloos wil je het hebben? En dit gaat natuurlijk helemaal niet om die boeren, dat zijn slechts useful idiots die door extreemrechts misbruikt worden voor het verder normaliseren van extremisme.

Als je je nog geen zorgen maakt is dit wellicht een goed moment om dat wel te doen.

NOS heeft daar gisteren ook een artikel over geplaatst:
https://nos.nl/artikel/24...e-radicaal-rechtse-agenda

Het gaat idd niet meer om boeren of stikstof, maar om aandacht.

[flessuh]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:08:
[...]

Met perspectief bedoel je een compromis? Daar zit hem natuurlijk wel een dingetje, het wordt voor veel mensen nu doorgedrukt op een manier als our way or take the highway. Waar is dan die ruimte voor een compromis. Dat is dan voor de groep die voor rede vatbaar zijn. De groep die op voorhand van mening is dat het probleem niet bestaat zal lastig met wetenschap te overreden zijn. Om dan toch even dat stapje naar wappies te maken, daar werd de wetenschap toch ook weggewoven tenzij het in hun straatje paste. En dat speelt nu ook bij de boeren. Vanuit dat kamp wordt ook met wetenschappelijke onderzoeken gestrooid, alleen dan met een uitkomst die naar smaak is.

Nee, perspectief. Stel een boer wordt uitgekocht, dus de bedrijfsvoering MOET stoppen en die bestemming gaat er af, welke opties zijn er dan nog voor deze boeren?

Zouden ze een mini camping kunnen starten? Of mag dat ook niet volgens het uitstoot model? Dat soort perspectief gaat het om (tenminste bij de boeren uit mijn kringen).

laten we niet de wetenschap in het algemeen in twijfel trekken op basis van deze gedachtes. Als een rapport bedenkelijk zou zijn, dan dat heel goed onderbouwd toelichten.

@DevWouter wat betreft die organische reststromen waar men het daar over heeft is er een hele eenvoudige en actuele oplossing (zoals ook genoemd): vergisting. Mocht je alles op plantaardig zetten kun je dat altijd gebruiken om een groot deel van je afval om te zetten naar bruikbaar biogas.
Lullig detail daarmee is dat een deel van de "droge" materialen beter afgebroken kunnen worden in co-vergisting, dus met mest er bij
Then again, met de wetenschap zijn er vast geschiktere micro-organismen te kweken om de stevigere plantaardige delen af te breken.

Ben ook wel benieuwd naar die "kritische massa". Er zal vast een punt zijn dat wetenschappelijk onderzoek sterk achteruit loopt omdat de branche niet groot genoeg meer is in je land (en onderzoek doen voor buitenland is weer extra drempel) wat gezien hoe innovatief de Nederlandse agrarische sector is natuurlijk zonde zou zijn...

Maar waar ligt die grens? Als volgens de stikstof plannen inderdaad 20% van de boeren weg moeten heb je het zeker wel over een enorme aderlating voor de sector, maar is dat genoeg voor negatieve gevolgen wat kennis betreft?

[ Voor 37% gewijzigd door polthemol op 27-07-2022 14:35 ]

[DevWouter]

flessuh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:45:
[...]


Nee, perspectief. Stel een boer wordt uitgekocht, dus de bedrijfsvoering MOET stoppen en die bestemming gaat er af, welke opties zijn er dan nog voor deze boeren?

Zouden ze een mini camping kunnen starten? Of mag dat ook niet volgens het uitstoot model? Dat soort perspectief gaat het om (tenminste bij de boeren uit mijn kringen).

Tja, wat wetenschap wegwuiven... alles wat een opdracht heeft gekregen vanuit politieke partijen heeft een "wij van WC-eend" gehalte. Je zult toch als FVD een onderzoek uitbrengen dat klimaatverandering bevestigd, dat wil je niet. Dus dan maak je een selectie op de resultaten (laat 5 bureaus het onderzoek doen en pak de voor jou meest positieve) of op de onderzoeksbureaus die het doen (kijk naar voorgaande resultaten voor een confirmation bias in jouw straatje).
Aantal jaar geleden was er geloof ik nog wat politieke verontwaardiging naar aanleiding van een artikel van Nieuwsuur? over politieke beïnvloeding van onderzoeken, dit was wel de meer rechtstreekse als ik het me nog goed herinner.

De term "perspectief" wordt gebruikt als "vooruitzicht" (als in vooruitzicht in je carrière). Echter politici kunnen niet op een case-by-case basis een vooruitzicht geven, maar wel een collectie aan opties en mogelijkheden. En in principe hoeven boeren ook niet te verdwijnen zolang de uitstoot maar omlaag gaat. Het probleem is echter dat zelfs met innovatie ze niet aan de nieuwe normen kunnen voldoen. Echter het protesteren zit bij de boeren in het bloed zit. Google een willekeurig jaar sinds 1980 en "boerenprotest" en men vindt een krantenartikel.

[Roozzz]

DevWouter schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:37:
De manier waarop de argumenten gepresenteerd worden zijn ook opvallend. Men verwijt anderen en men negeert oplossingen die aangeboden wordt. In sommige gevallen praten ze er overheen zodat men de oplossing niet hoeft te horen (Caroline) en in andere gevallen geven ze de oplossing verkeerde eigenschappen zodat de onhaalbaar lijkt (Laurens).

Ik schreef gisteren iets over het mechanisme achter dit soort redenaties in het NL politiek topic. Vind je vast leuk Men wilt het om diverse redenen gewoon niet weten. Wat mij betreft zie je alle elementen die in die studie benoemd worden hier ook al in jouw transcriptie terugkomen.

Caroline: Wat moeten we dan doen met die schillen en hoe hoog wordt de prijs van het voedsel als we daar niks mee doen?
Jaap: De prijs wordt lager en die schillen kunnen gebruikt worden voor biobrandstof. Door het te vergisten kunnen we er energie uit halen en de mineralen die overblijven kunnen we gebruiken om de akkers plantaardig te bemesten.
(Dat heet compost, maar waarom gebruiken we mest? En waarom weerlegt niemand zijn argument door over de voordelen van mest te beginnen? Of zijn die er niet?)

Beetje mierenneuken, maar er zit een principieel verschil in het proces van vergisten en composteren. De ene werkt zuurstofloos de ander juist met zuurstof. Een vergister levert daarbij biogas op. De mineralen waar Jaap op doelt zijn ook iets anders dan de reguliere compost. Er zijn niet heel veel voordelen aan mest... er is een reden dat kunstmest populair is De juiste verhouding van nutriënten is nogal belangrijk.

Wel mooi trouwens dat ze zichzelf hier framen als "afvalverwerker" en dat er zonder de vee-industrie een probleem zal ontstaan. Hilarisch. Zoals Jaap benoemd is vergisting of compostering een prima oplossing. Daarnaast wordt er nogal wat onderzoek gedaan en testfabrieken gebouwd om van alles en nog wat uit schillen te winnen en te maken. De biobased chemie timmert flink aan de weg. Ik weet wel waar deze schillen een grotere waarde vertegenwoordigen...

Jouw transcript lezende ben ik het roerend met je eens in de conclusie. Jaap weet waar hij het over heeft, in tegenstelling tot de lobby. De supermarkt laat zich ook duidelijk niet zonder meer voor het boerenkarretje spannen en hebben ideeën waar het naartoe gaat.
En ja, laten we dit niet op de radio doen in deze vorm. Met name de uitingen van de presentator zijn bijzonder...

[bazzemans]

xabre16v schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:08:
Komisch dat FvD zogenaamd de boeren steunt maar ook uit de EU wil terwijl NL boeren per jaar ongeveer een miljard euro EU-subsidie krijgen, ongeveer 20% van hun inkomen. Zou dat wegvallen dan krijgen ze daar bovenop ook nog eens te maken met importheffingen etc.

Inderdaad. Vanuit het populisme van de FvD heel begrijpelijk, maar dat een (groot?) deel van de agrarische sector daar intrapt.

Ze denken waarschijnlijk door uit Europa te stappen dat de regelgeving voor boeren weer lokaal kan worden bepaald en we dan niet meer vastzitten aan Europees beleid en strenge regelgeving. Dat lijkt mij echter een misvatting. Die regelgeving komt dan wellicht niet direct vanuit Europa, maar zal indirect komen vanuit de importregels die individuele landen voor producten zullen gaan stellen. Die eisen zullen dan ook nog eens per land gaan verschillen, wat hun afzetmarkt (als het om export gaat) alleen maar complexer maakt. Ze zullen dan met weemoed terugdenken aan de eenduidigheid die Europa bood.

[42erik]

Stoney3K schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:48:
[...]


Dat is niet nieuw. De omgekeerde vlaggen waren ook al een symbool van de Trump-aanhangers: Het 'signaal van in nood' is namelijk iets wat in de Amerikaanse wet staat. In de Nederlandse wet betekent een omgekeerde vlag niets. (Behalve dat je zo dom bent om hem verkeerd om te hangen. )

En en passant ook nog even wat veteranen (en waarschijnlijk wat patriotten) te beledigen en/of kwetsen

[dawg]

@DevWouter Haagse Zaken is van WNL. Bert Huisjes. Net als Marcel Gelauff van NOS begrijpen zij niet hun functie binnen het Publieke Bestel welke cruciaal is als 4de macht.

Laat ik de link naar Medialogica nog eens posten, zie hoe ze hun positie als 4de macht simpelweg negeren.
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Hmm dat ben ik niet geheel met je eens... Begrijp me goed, ik ben geen PVV stemmer, maar met het cordon sanitaire wat toegepast wordt negeer je toch ook de stemgerechtigden goed voor 17 zetels

Waarom negeer je iemand als een club waar hij/zij of stemt niet in het kabinet komt? Ik denk dat er geen groep kiezers is die meer aandacht krijgt dan de PVV kiezer.

En als er morgen een sharia club in de kamer komt verplicht niemand de rest van de kamer daar eens gezellig mee te gaan onderhandelen. Iedere partij mag in een coalitie gaan zitten met wie ze willen.

[drooger]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Hmm dat ben ik niet geheel met je eens... Begrijp me goed, ik ben geen PVV stemmer, maar met het cordon sanitaire wat toegepast wordt negeer je toch ook de stemgerechtigden goed voor 17 zetels

Ik zie dat eerder als kiezers die gewoon niet weten waar ze daadwerkelijk op stemmen, c.q. wat een stem inhoudt, en daardoor onterecht boos worden.
Maar dat is natuurlijk meer iets voor het NL-politiek topic.

[Brent]

flessuh schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:48:
[...]


Klopt, ook al is het wel erg duidelijk hier en daar dat "boerenprotesten" gekaapt worden door ongure partijen

Gekaapt of betrapt als oorspronkelijke agitators?

[DevWouter]

Roozzz schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:00:
[...]

Ik schreef gisteren iets over het mechanisme achter dit soort redenaties in het NL politiek topic. Vind je vast leuk Men wilt het om diverse redenen gewoon niet weten. Wat mij betreft zie je alle elementen die in die studie benoemd worden hier ook al in jouw transcriptie terugkomen.

Ik las jouw post in NL-politiek pas nadat ik mijn verhaal uitgetypt had. En inderdaad de overeenkomsten zijn zeer treffend.

[...]

Beetje mierenneuken, maar er zit een principieel verschil in het proces van vergisten en composteren. De ene werkt zuurstofloos de ander juist met zuurstof. Een vergister levert daarbij biogas op. De mineralen waar Jaap op doelt zijn ook iets anders dan de reguliere compost. Er zijn niet heel veel voordelen aan mest... er is een reden dat kunstmest populair is De juiste verhouding van nutriënten is nogal belangrijk.

Dank voor de korte toelichting, het is een stuk kennis die ik miste.

Wel mooi trouwens dat ze zichzelf hier framen als "afvalverwerker" en dat er zonder de vee-industrie een probleem zal ontstaan. Hilarisch. Zoals Jaap benoemd is vergisting of compostering een prima oplossing. Daarnaast wordt er nogal wat onderzoek gedaan en testfabrieken gebouwd om van alles en nog wat uit schillen te winnen en te maken. De biobased chemie timmert flink aan de weg. Ik weet wel waar deze schillen een grotere waarde vertegenwoordigen...

* DevWouter kijkt naar de prijs bij het tankstation

offtopic:
Volgens mij gaat biochemie en chemie ook mooie tijden tegemoet. Zeker als je Wikipedia: Planetary engineering in het achterhoofd hebt en eigenlijk kan men beter kijken op https://magazines.wur.nl/...tions-nl/biobased-chemie/ om een realistisch beeld te krijgen

Jouw transcript lezende ben ik het roerend met je eens in de conclusie. Jaap weet waar hij het over heeft, in tegenstelling tot de lobby. De supermarkt laat zich ook duidelijk niet zonder meer voor het boerenkarretje spannen en hebben ideeën waar het naartoe gaat.
En ja, laten we dit niet op de radio doen in deze vorm. Met name de uitingen van de presentator zijn bijzonder...

Ik ken het programma onvoldoende om een echt oordeel te geven, maar het recentelijk was ik bij mijn ouders en om even te peilen heb ik ze wat vragen gesteld over de boeren. Het viel me op dat dat de informatie die zij hadden vaak meer emotie hadden terwijl de feiten niet altijd volledig waren terwijl ik getallen kon noemen inclusief bron en publicaties. Nu is mijn mediaconsumptie compleet anders dan die van hun, maar ze kijken wel meer opinie (lees: ze kijken Op1 en RTL Nieuws) terwijl ik me vaak exclusief hou aan NOS.nl en vaak onderzoeken en analyses lees.
Het is een N=2 (pa en ma) maar ik vermoed sterk dat opinie een belangrijker vector is geworden wat betreft informatievoorziening voor bepaalde doelgroepen.

[DevWouter]

dawg schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 16:16:
@DevWouter Haagse Zaken is van WNL. Bert Huisjes. Net als Marcel Gelauff van NOS begrijpen zij niet hun functie binnen het Publieke Bestel welke cruciaal is als 4de macht.

Ik dacht dat het a langer bestond, maar ik ben blijkbaar vergeten hoe lang WNL al bestaat.

Laat ik de link naar Medialogica nog eens posten, zie hoe ze hun positie als 4de macht simpelweg negeren.
https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:08:
[...]

Met perspectief bedoel je een compromis?

nee, een perspectief als in een uitzicht waar je naartoe gaat. Je ziet nu dat men wederom een halve illusie maakt dat er te onderhandelen zou zijn. Die tijd is al lang en breed achter de rug. Een perspectief zou zijn dat je een helder plan neer legt van wat wanneer gaat gebeuren, dat je zo snel mogelijk de uitkoopregeling bekend maakt, provincies voorziet van de middelen en bovenal duidelijk maakt wie moet gaan stoppen en wie niet (en wat je gaat doen met die grond, alleen vergunning intrekken of ook de grond opkopen bv.).

'nee' zeggen is ook een vorm van perspectief bieden, dat wil niet zeggen dat de ontvanger er blij mee is, maar het is wel duidelijk.

[Rockvee2]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:50:
[...]

nee, een perspectief als in een uitzicht waar je naartoe gaat. Je ziet nu dat men wederom een halve illusie maakt dat er te onderhandelen zou zijn. Die tijd is al lang en breed achter de rug. Een perspectief zou zijn dat je een helder plan neer legt van wat wanneer gaat gebeuren, dat je zo snel mogelijk de uitkoopregeling bekend maakt, provincies voorziet van de middelen en bovenal duidelijk maakt wie moet gaan stoppen en wie niet (en wat je gaat doen met die grond, alleen vergunning intrekken of ook de grond opkopen bv.).

'nee' zeggen is ook een vorm van perspectief bieden, dat wil niet zeggen dat de ontvanger er blij mee is, maar het is wel duidelijk.

*knip* geen complottheorieën, zeker niet zonder uitgebreide onderbouwing

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 26-07-2022 19:56 ]

[unclero]

xabre16v schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:08:
Komisch dat FvD zogenaamd de boeren steunt maar ook uit de EU wil terwijl NL boeren per jaar ongeveer een miljard euro EU-subsidie krijgen, ongeveer 20% van hun inkomen. Zou dat wegvallen dan krijgen ze daar bovenop ook nog eens te maken met importheffingen etc.

Kijk eens hoe het in het VK is gegaan met de Brexit. Over een paar jaar vallen daar de inkomensondersteuning weg en wordt het vervangen met een ingewikkeld puntenstelsel. (des te meer punten, bijv op het gebied van circulariteit, biodiversiteit, rendabiliteit, lager energieverbruik, etc, des te meer subsidie. Te weinig punten? Jammerdepammer geen subsidie, probeer het volgend jaar nog maar een keer)
Daarnaast gaan een aantal regels (die onder druk van de EU kwamen) die ten gunste zijn van de pachters (in het VK bezit slechts een minderheid van de boeren eigen land) afgeschaft worden. Denk maar aan de regel dat pachters eerste recht hebben om een bod te doen als de landheer de grond wil verkopen.

Tel daar bij op dat Britse producenten nu ook moeten concurreren met internationale producenten, omdat er nu dus allerlei handelsverdragen gesloten moeten worden (denk aan Nieuw-Zeelandse zuivel toe moeten laten, denk ook aan EU-landen die graag cheddar (de echte, niet die syntethische rommel van de Amerikanen) willen importeren en dat liever doen uit Ierland (want EU) dan uit het VK (bureaucratische horden)).

Allemaal fantastisch dus als u een multinational bent of een grootgrondbezitter. Dat is stakeholders FvD ten voeten uit.

DevWouter schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:37:

• Laurens was zoals verwacht zwaar bevooroordeeld. Maar dat vind ik niet erg als je namens een lobby spreekt. Maar wat vooral opviel was dat zijn argumenten allemaal op emotie en beleving was gericht.

Laurens ken ik al jaren, ook persoonlijk. Menig borreltje mee gedronken. En inderdaad een uitmuntend lobbyist. Ja, hij speelt erg in op beleving en emotie, maar dat zijn wel de licht verteerbare prikkels waar publiek naar verlangt. Nee, hij zit er niet voor de boeren.

[Rockvee2]

*knip* dit lijkt in de verste verte niet op goede onderbouwing. Je punt is al vele malen ontkracht en je levert geen nieuw inzicht of echte onderbouwing. Bij vragen over moderatie, graag een DM.

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 26-07-2022 21:56 ]

[Roozzz]

@Rockvee2 Ik had al zo'n déjà vu bij jouw post. Deze discussie is hier pas een keer of tig langsgekomen. Dus ik denk ik deel even de inzichten daaruit. Maar ik zie dat je exact deze discussie een week terug ook al gevoerd hebt. Wat is er veranderd sinds deze conclusie? Of beter waarom blijf je dit frame pushen?

Joris748 schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 20:21:
[...]

We hebben maar 1,5% van het totale oppervlakte landbouwgrond nodig om de woningcrisis op te lossen. Het zal dus nooit gebeuren "dat al die stukken worden volgebouwd."

Oprechte vraag trouwens, ik begrijp dit fenomeen graag beter. Zie ook: Roozzz in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[ Voor 11% gewijzigd door Roozzz op 26-07-2022 21:29 ]

[fsfikke]

*knip* dit lijkt me ook wat onnodig

[ Voor 95% gewijzigd door ZieMaar! op 26-07-2022 21:58 ]

[ijdod]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 18:50:
[...]

nee, een perspectief als in een uitzicht waar je naartoe gaat. Je ziet nu dat men wederom een halve illusie maakt dat er te onderhandelen zou zijn. Die tijd is al lang en breed achter de rug. Een perspectief zou zijn dat je een helder plan neer legt van wat wanneer gaat gebeuren, dat je zo snel mogelijk de uitkoopregeling bekend maakt, provincies voorziet van de middelen en bovenal duidelijk maakt wie moet gaan stoppen en wie niet (en wat je gaat doen met die grond, alleen vergunning intrekken of ook de grond opkopen bv.).

'nee' zeggen is ook een vorm van perspectief bieden, dat wil niet zeggen dat de ontvanger er blij mee is, maar het is wel duidelijk.

'Perspectief bieden' betekent in bepaalde kringen voornamelijk dat men zsm weer terug kan keren naar de oude situatie, ongeacht de omstandigheden.

[DevWouter]

ijdod schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:20:
[...]

'Perspectief bieden' betekent in bepaalde kringen voornamelijk dat men zsm weer terug kan keren naar de oude situatie, ongeacht de omstandigheden.

Gezien @polthemol het verduidelijkt heeft hoe hij de term in zijn tekst gebruikt lijkt het me niet nodig om er onnodig andere betekenissen er aan te binden. En zover ik weet is “perspectief bieden” ook nog niet gebruikt door de boeren op die manier zelf (zij willen namelijk geen verandering, niet voorwaarts noch achterwaarts of zijwaarts). Het is vooral de demonstranten ten tijden van Corona die het op die manier inzetten.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:43:
[...]


Gezien @polthemol het verduidelijkt heeft hoe hij de term in zijn tekst gebruikt lijkt het me niet nodig om er onnodig andere betekenissen er aan te binden. En zover ik weet is “perspectief bieden” ook nog niet gebruikt door de boeren op die manier zelf (zij willen namelijk geen verandering, niet voorwaarts noch achterwaarts of zijwaarts). Het is vooral de demonstranten ten tijden van Corona die het op die manier inzetten.

Tsjah dat hangt er vanaf wie je 'de boeren' noemt. Ik luister elke morgen tijdens het uitlaten van de hond even de op1 aflevering van de vorige avond. Geloof dat ik daar nog nooit een boeren-afgevaardigde niet om perspectief heb horen vragen. Van BBB tot boeren zelf.

En hoewel het voor iedereen een 'uitweg uit de situatie' lijkt te betekenen, behelst dat zowat het hele spectrum tussen 'het is een administratief probleem' en 'alle boeren moeten weg'.

Zie niet hoe je dat allemaal op het conto van corona demonstranten kunt zetten. Of het moet zijn dat ze op de achtergrond aan wat touwtjes trekken.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 26-07-2022 22:55 ]

[kraanwagen]

ijdod schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:20:
[...]

'Perspectief bieden' betekent in bepaalde kringen voornamelijk dat men zsm weer terug kan keren naar de oude situatie, ongeacht de omstandigheden.

Wat is het perspectief voor de natuur? Het perspectief voor boeren is duidelijk. Sommige moeten of zullen stoppen en een aantal zal (flink)genoegen moeten nemen met minder productie. Op dit moment is nog niet te vertellen om welke individuele boeren dat gaat.

[DevWouter]

unclero schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 19:54:
Laurens ken ik al jaren, ook persoonlijk. Menig borreltje mee gedronken. En inderdaad een uitmuntend lobbyist. Ja, hij speelt erg in op beleving en emotie, maar dat zijn wel de licht verteerbare prikkels waar publiek naar verlangt. Nee, hij zit er niet voor de boeren.

Mogelijk klinkt dit vreemd, maar ik heb ook geen probleem met zijn taak of zijn methodes ondanks dat ik zijn argumenten niet deel. Wel had ik iets meer een mix van feiten en emotie verwacht gezien dat in de regel effectiever is dan alleen emotie en alleen feiten.

Mogelijk dat het de asymmetrie van de vele conflicten is ^{(stikstof probleem versus baanzekerheid)} of mijn mediadieet of dat ik toch verder in een bubbel zit dan ik wil (h)erkennen, maar de boeren (als in protesteerders en als in lobby) lijken toch een aversie voor feiten te hebben waar ik geen verklaring voor heb. Ze lijken de strijd vooral en alleen op emotie te voeren.

Ik zou het waarderen als iemand anders dat beeld kan ontkrachten of kan verklaren. Oprecht, mocht je hem een keer spreken en met een biertje tot een antwoord kunnen verleiden dan vergoed ik zijn en jouw biertje

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:48:
[...]


Tsjah dat hangt er vanaf wie je 'de boeren' noemt. Ik luister elke morgen tijdens het uitlaten van de hond even de op1 aflevering van de vorige avond. Geloof dat ik daar nog nooit een boeren-afgevaardigde niet om perspectief heb horen vragen. Van BBB tot boeren zelf.

En hoewel het voor iedereen een 'uitweg uit de situatie' lijkt te betekenen, behelst dat zowat het hele spectrum tussen 'het is een administratief probleem' en 'alle boeren moeten weg'.

Zie niet hoe je dat allemaal op het conto van corona demonstranten kunt zetten. Of het moet zijn dat ze op de achtergrond aan wat touwtjes trekken.

Bedankt voor het ontkrachten. Ik vermijd Op1 gezien de presentators zelden enige vorm van journalistiek bedrijven. Ik ken het daardoor in deze discussie alleen uit de monden van Corona demonstranten. Of ze wel of niet daartoe geleid hebben lijkt me verder niet van belang voor mijn oorspronkelijke stelling die bij deze onjuist blikt te zijn.

[DevWouter]

kraanwagen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:49:
[...]

Wat is het perspectief voor de natuur? Het perspectief voor boeren is duidelijk. Sommige moeten of zullen stoppen en een aantal zal (flink)genoegen moeten nemen met minder productie. Op dit moment is nog niet te vertellen om welke individuele boeren dat gaat.

“Dat een keuze niet wenselijk is betekent niet dat de keuze niet bestaat of dat je daardoor het recht krijgt op meer keuzes net zolang tot er een keuze is die je wel bevalt. Soms moet je een keuze uitvoeren en accepteren dat je huidige situatie het gevolg is van je eerdere keuzes.”
— Mijn vader tijdens schaak, toen ik moest kiezen tussen schaakmat of mijn koningin opofferen

[ijdod]

DevWouter schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:43:
[...]


Gezien @polthemol het verduidelijkt heeft hoe hij de term in zijn tekst gebruikt lijkt het me niet nodig om er onnodig andere betekenissen er aan te binden.

Dat snap ik, en ik ben het ook met hem eens. Ik illustreerde voornamelijk dat er in de protesthoek niet zelden iets anders bedoeld wordt. Men zit helemaal niet te wachten op een perspectief, men zit enkel te wachten op hun perspectief.

En zover ik weet is “perspectief bieden” ook nog niet gebruikt door de boeren op die manier zelf (zij willen namelijk geen verandering, niet voorwaarts noch achterwaarts of zijwaarts). Het is vooral de demonstranten ten tijden van Corona die het op die manier inzetten.

Die zie ik even niet? Volgens mij gaat het in beide gevallen om terugkeer/behoud naar de oude normaal. Beiden werden geconfronteerd met maatregelen waar men niet over in discussie wenste te gaan. Dat de uitvoering daarvan zich in een andere fase bevindt maakt daarvoor mijns inziens niet heel veel uit. En zoals @MikeyMan ook al aangaf, ik hoor het best vaak uit de boeren-protesthoek.

kraanwagen schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 22:49:
[...]

Wat is het perspectief voor de natuur? Het perspectief voor boeren is duidelijk. Sommige moeten of zullen stoppen en een aantal zal (flink)genoegen moeten nemen met minder productie. Op dit moment is nog niet te vertellen om welke individuele boeren dat gaat.

Oh helemaal mee eens. Zie boven.

[President]

Ik woon in de randstad en ken de boerenprotesten alleen van televisie.

Nu op vakantie in het noorden van het land... Wat een verschil! Hier hangt in elke straat wel een vlag ondersteboven en soms meerdere aan huizen of lantaarnpalen. En dan ook die borden hier en daar in de velden:
- de minister verdient xxx.xxx euro, gaat zij straks ons eten betalen?
- help!
En nog veel meer gezien, onthoud het verder niet. Maar: wat een indoctrinatie zeg! Walgelijk, maar het zal de burgers van deze provincies vast bij elkaar brengen... Tegelijkertijd rijd ik over de wegen en zie ik de bomen naast alle wegen staan en besef ik mij: dit kan alleen allemaal betaald zijn met geld vanuit Den Haag.

Ohw wel.. weer nieuwe protesten: https://www.ad.nl/binnenl...-op-en-afritten~a6fb4e33/


Van mij mogen ze dagelijks in deze noordelijke provincies gaan staken!

[Spotmatic]

Ik ben ook even lekker aan het ontspannen op de A50 bij Apeldoorn, tot ze de boel aan de kant hebben geschoven.

Mijn sympathie winnen ze er in ieder geval niet mee. Ik hoop voor ze dat dat wel het geval is bij de andere automobilisten en vrachtwagenchauffeurs.

[Verwijderd]

President schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 07:03:
Ik woon in de randstad en ken de boerenprotesten alleen van televisie.

Nu op vakantie in het noorden van het land... Wat een verschil! Hier hangt in elke straat wel een vlag ondersteboven en soms meerdere aan huizen of lantaarnpalen. En dan ook die borden hier en daar in de velden:
- de minister verdient xxx.xxx euro, gaat zij straks ons eten betalen?
- help!
En nog veel meer gezien, onthoud het verder niet. Maar: wat een indoctrinatie zeg! Walgelijk, maar het zal de burgers van deze provincies vast bij elkaar brengen... Tegelijkertijd rijd ik over de wegen en zie ik de bomen naast alle wegen staan en besef ik mij: dit kan alleen allemaal betaald zijn met geld vanuit Den Haag.

Ohw wel.. weer nieuwe protesten: https://www.ad.nl/binnenl...-op-en-afritten~a6fb4e33/


Van mij mogen ze dagelijks in deze noordelijke provincies gaan staken!

Dat is precies de kloof tussen "de stad" en de "provincie".
Ik vrees dat we het voorlopig met protesten moeten doen. Zolang er op individueel niveau geen duidelijkheid is over de gevolgen voor de boer, blijft deze voedingsbodem bestaan en zullen ze ook bijval blijven krijgen van "medestanders".

Hier in de kop van Noord Holland krijg je er ook niet zoveel van mee. Hier speelt het probleem eigenlijk helemaal niet. In de randstad zul je ook weinig boeren hebben die bang zijn om te moeten stoppen. Die boeren zitten daar helemaal niet.

[Verwijderd]

President schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 07:03:
... Tegelijkertijd rijd ik over de wegen en zie ik de bomen naast alle wegen staan en besef ik mij: dit kan alleen allemaal betaald zijn met geld vanuit Den Haag.

*knip* we spelen de bal en niet de man als we een discussie willen voeren

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 27-07-2022 14:35 ]

[OosterF]

President schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 07:03:
Ik woon in de randstad en ken de boerenprotesten alleen van televisie.

Nu op vakantie in het noorden van het land... Wat een verschil! Hier hangt in elke straat wel een vlag ondersteboven en soms meerdere aan huizen of lantaarnpalen. En dan ook die borden hier en daar in de velden:
- de minister verdient xxx.xxx euro, gaat zij straks ons eten betalen?
- help!
En nog veel meer gezien, onthoud het verder niet. Maar: wat een indoctrinatie zeg! Walgelijk, maar het zal de burgers van deze provincies vast bij elkaar brengen... Tegelijkertijd rijd ik over de wegen en zie ik de bomen naast alle wegen staan en besef ik mij: dit kan alleen allemaal betaald zijn met geld vanuit Den Haag.

Ohw wel.. weer nieuwe protesten: https://www.ad.nl/binnenl...-op-en-afritten~a6fb4e33/


Van mij mogen ze dagelijks in deze noordelijke provincies gaan staken!

Grappig hoe je in je post precies het probleem weergeeft zonder het door te hebben. Dat hele ‘randstad vs provincie’-denken is juist het probleem waarom we nu die protesten zien. Er bestaat overigens niet iets als ‘geld uit Den Haag’, dat geld komt vanuit de Nederlandse economie waar iedereen aan bijdraagt. Je zou zelfs kunnen stellen dat de provincie daar onevenredig veel aan heeft bijgedragen gezien het Groningse gas.

Ik ben zelf geen boer, en zeker ook geen sympathisant. Sterker nog, ik rij zo naar Zwolle en mag dan aansluiten in de file. Ik zou alleen graag willen dat we als land wat meer moeite zouden doen om elkaar te begrijpen.

[D-e-n]

Het zou al een hoop helpen als we eens zouden stoppen met de tegenstelling Randstad vs provincie verder op te kloppen. Het is echt niet dat de gemiddelde inwoner van de Randstad zich nu zo goed vertegenwoordigd voelt in Den Haag. Nu hebben zowel de Randstedeling als de inwoner van de provincie daar ook zelf schuld aan (want stemgedrag) maar die tegenstelling benadrukken polariseert vooral.

[wildhagen]

De boeren zijn weer begonnen met het pesten van de reizigers op de snelwegen:

In het midden van het land zijn meerdere boeren aan het demonstreren op snelwegen. Boeren hebben strobalen, afval en puin neergelegd bij op- en afritten, die ze op verschillende plekken in brand hebben gestoken. De acties zijn vooral bij de driehoek Barneveld, Zwolle en Hengelo.

Onder meer bij de A1 bij Bathmen, de A12 bij Bunnik, de A30 bij Ede, de A35 bij Hengelo en de A50 bij Apeldoorn is het raak, aldus de ANWB. "Het is niet zo dat ze met tractoren op de weg rijden dit keer, maar ze staan langs de weg." Bij de afritten levert dat vertraging op.

De acties kunnen ter plaatse zorgen voor complete ontregeling van het verkeer, waarschuwt de ANWB. Bijvoorbeeld doordat weggebruikers last hebben van de rook van brandende hooibalen.

Bron en meer info: Boerenacties met brandende hooibalen hinderen verkeer in midden van het land

Ben inmiddels wel een beetje klaar met die flauwekul. We weten het nu allemaal wel, ga iets anders doen ofzo.