Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[flessuh]

SemperFidelis schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:17:
[...]


Maar wat is er juridisch glad ijs aan?

Er werd hier geroepen van "uitkopen en we meten later wel". Stel men koopt 1000 bedrijven uit terwijl uit de metingen blijkt dat 600 ook voldoende was geweest, dan kan ik mij zeker voorstellen dat de ondernemers die tegen hun wil uitgekocht zijn er werk van gaan maken omdat ze dus zonder goede basis gedwongen zijn hun bedrijf op te heffen.

Kijkende naar de getallen in het Nu.nl bericht heb je het over 11.200 of 5.300... dan heb je het wel ergens over.

[ Voor 10% gewijzigd door flessuh op 21-07-2022 14:23 ]

[MikeyMan]

flessuh schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Er werd hier geroepen van "uitkopen en we meten later wel". Stel men koopt 1000 bedrijven uit terwijl uit de metingen blijkt dat 600 ook voldoende was geweest, dan kan ik mij zeker voorstellen dat de ondernemers die tegen hun wil uitgekocht zijn er werk van gaan maken omdat ze dus zonder goede basis gedwongen zijn hun bedrijf op te heffen.

We zouden er ook 100 kunnen doen, en aan de metingen zien hoe veel we nog te gaan hebben.
Met deze houding komen we nooit ergens.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2022 14:30 ]

[SemperFidelis]

flessuh schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Er werd hier geroepen van "uitkopen en we meten later wel". Stel men koopt 1000 bedrijven uit terwijl uit de metingen blijkt dat 600 ook voldoende was geweest, dan kan ik mij zeker voorstellen dat de ondernemers die tegen hun wil uitgekocht zijn er werk van gaan maken omdat ze dus zonder goede basis gedwongen zijn hun bedrijf op te heffen.

Er wordt genoeg gemeten? Sterker nog, zelfs nagerekend door de agrilobby. En die komen tot dezelfde conclusies.

Daarnaast vind ik het niet echt een probleem als er met de uitkoopregeling meer boeren stoppen dan nodig is. Alleen maar beter toch?

[_JGC_]

Nox schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:11:
[...]

Denk dat productiebos nog wel moet lukken. Paar boompjes erin zetten, 30 jaar niks doen en dan kan je rooien.

Of mais...
of als de grond geschikt is: aardappelen, graan, bloemkool, etc...

Probleem voor veel boeren met grasland en koeien is dat er op die bodem vaak niks anders dan mais of gras wil groeien. Boerencamping erop zetten of laten verwilderen is dan het enige wat je er nog mee kunt.

[Nox]

_JGC_ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:47:
[...]

Of mais...
of als de grond geschikt is: aardappelen, graan, bloemkool, etc...

Probleem voor veel boeren met grasland en koeien is dat er op die bodem vaak niks anders dan mais of gras wil groeien. Boerencamping erop zetten of laten verwilderen is dan het enige wat je er nog mee kunt.

Zonder bestemming gaat een camping of mais niet lukken. Bos daarentegen lukt altijd wel denk ik.

Stel je kan er aardappelen of bieten op laten groeien kom je weer in de problemen omdat je dan akkerbouw doet, moet bemesten en afwateren enz.

[ Voor 12% gewijzigd door Nox op 21-07-2022 14:48 ]

[renegrunn]

flessuh schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Er werd hier geroepen van "uitkopen en we meten later wel". Stel men koopt 1000 bedrijven uit terwijl uit de metingen blijkt dat 600 ook voldoende was geweest, dan kan ik mij zeker voorstellen dat de ondernemers die tegen hun wil uitgekocht zijn er werk van gaan maken omdat ze dus zonder goede basis gedwongen zijn hun bedrijf op te heffen.

Reken maar dat men een boekwerk moeten ondertekenen waarin dit soort scenario's gedekt zijn: er zal verder geen enkele aansprak kan worden gemaakt op latere nieuwe/andere inzichten.

Zie het als een schikking.

[Transportman]

flessuh schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:10:
[...]


Vrijwillig? Vrijwillige uitkoop hebben ze NU een regeling voor. Dat gaat niet snel genoeg dus komt er VERPLICHTE uitkoop.
Dus niks te zeuren, je bent je bedrijf kwijt.

En ja dan krijg je daar wel een vergoeding voor, waarvan nog niemand weet hoe veel dat nou werkelijk is en hoe dat in zijn werk zal gaan.

Dat vrijwillige loopt ook niet omdat de boeren wel weten dat hoe langer ze wachten, hoe meer ze gaan krijgen. Zelfs als het verplichte uitkoop gaat zijn, kunnen ze er vrij zeker van zijn dat het ten minste gelijk maar waarschijnlijk meer is dan wat nu vrijwillig geboden wordt.

[CVTTPD2DQ]

Transportman schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:33:
Dat vrijwillige loopt ook niet omdat de boeren wel weten dat hoe langer ze wachten, hoe meer ze gaan krijgen. Zelfs als het verplichte uitkoop gaat zijn, kunnen ze er vrij zeker van zijn dat het ten minste gelijk maar waarschijnlijk meer is dan wat nu vrijwillig geboden wordt.

Er is maar één koper, dus de boeren hebben mbt. de uitkoop geen machtspositie. De overheid kan voor het uitkopen gewoon de prijs laten aflopen. Als je snel reageert krijg je een mooi bedrag voor je boerderij, elke dag dat je treuzelt wordt het minder. Moet je eens kijken hoe snel ze happen.

[42erik]

Transportman schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 17:33:
[...]

Dat vrijwillige loopt ook niet omdat de boeren wel weten dat hoe langer ze wachten, hoe meer ze gaan krijgen. Zelfs als het verplichte uitkoop gaat zijn, kunnen ze er vrij zeker van zijn dat het ten minste gelijk maar waarschijnlijk meer is dan wat nu vrijwillig geboden wordt.

Wat ook niet zal helpen is dat de gematigde boer die over verkopen nadenkt, vervolgens door de radicale boer wordt bedreigd (kan even zo snel geen artikel vinden, maar deze maakt ze iig uit voor Judas, door onze de voorman van FDF: https://www.foodagribusin...-uitkopen-zijn-verraders/ )

[Zewatanejo]

Caayn schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:08:
[...]
Dus moet je maar het recht behouden om stug te blijven doen wat je nu doet? Kinderarbeid was vroeger ook doodnormaal, gelukkig zijn wij daar toch van afgestapt. (in ieder geval in het westen)

Daarnaast zijn er volgens mij in dit topic, recent zelfs nog, genoeg voorbeelden gegeven wat men eventueel met de grond kan doen. Als boer woon je nog steeds op een gigantisch perceel waar menig Nederlander jaloers op is.

Precies. Dit gaat helemaal niet werken...want naast de koeien en afwaardering vd grond wil de overheid ook de fosfaatrechten, omdat andere bedrijven anders kunnen groeien.

Zeker genoeg boeren die willen stoppen, maar als er iets is wat boeren goed kunnen is het rekenen. Grond en fosfaatrechten nu verkopen tegen marktwaarde levert meer op dan uit laten kopen. Top... Geen animo voor de vrijwillige uitkoop regeling. Grond verkocht aan een akkerbouwer met bijbehorende emissie bij uitrijden. Fosfaatrechten cashen...emissies verplaatst naar een ander bedrijf.Gedwongen uitkoop niet meer mogelijk. Kansloze missie dus dit stikstofplan.

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 21-07-2022 20:05 ]

[unclero]

Nox schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 13:06:
Dat is een Amerikaans boek van de Amerikaanse vleesindustrie, is die een beetje te plaatsen in het NL/EU perspectief?

Nog niet, maar we gaan rap die kant uit. Verticalisering ís een van de volgende stappen in schaalvergroting. (nog afgezien van de bredere trends naar Angelsaksisering)

Wat dat tegen hield waren vooral coöperaties en het idee dat landbouwsubsidies vooral moeten naar boerenbedrijven, en niet naar afnemers (prijsstabilisatie / gecreëerde vraag).

Maar dat houd natuurlijk op zodra er gesleuteld gaat worden (al dan niet geholpen door lobby) aan die subsidies of veranderende marktomstandigheden.

Even heel cru gezegd, het klinkt heel romantisch: de Jumbo twee duppies extra laten betalen per liter melk. Maar het moment dat men daarover serieus gaat praten, is het moment dat men in Veghel al heeft uitgerekend dat het dan goedkoper / lucratiever wordt om zélf een zuivelfabriek te beginnen en zelf met tankwagens langs de boeren te rijden, en met individuele boeren te onderhandelen ipv met de RFC's en A-ware's van deze wereld. Cutting out the middle man: de transporteurs en zuivelverwerkers ertussenuit halen.
Doe daar nog een duppie bij, en men gaat praten bij de buren van De Heus en toeleveranciers van stalsystemen en caroussels. Dan gaan ze zélf koeien fokken en melken. Cutting out the middle man: de boer.
Maar daar hangen dan wel wat meer risico's aan, dus dan is het soms efficiënter om á la McDonalds een soort franchise-systeem op te zetten (met een wereld aan complexe financiële produkten) waarbij de boer stallen, koeien, en voer krijgt, en een prijsgarantie. En bonus bij uitmuntend presteren, en boetes bij ondermaats presteren. Bij te vaak ondermaats presteren wordt de leverancier 'geschrapt' oftewel, mag alles terugbetalen wat dan gewoon betekent: opbokken, en de volgende franchiser komt erin.

[Cyberpope]

unclero schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:58:
[...]

Nog niet, maar we gaan rap die kant uit. Verticalisering ís een van de volgende stappen in schaalvergroting. (nog afgezien van de bredere trends naar Angelsaksisering)

Wat dat tegen hield waren vooral coöperaties en het idee dat landbouwsubsidies vooral moeten naar boerenbedrijven, en niet naar afnemers (prijsstabilisatie / gecreëerde vraag).

Maar dat houd natuurlijk op zodra er gesleuteld gaat worden (al dan niet geholpen door lobby) aan die subsidies of veranderende marktomstandigheden.

Even heel cru gezegd, het klinkt heel romantisch: de Jumbo twee duppies extra laten betalen per liter melk. Maar het moment dat men daarover serieus gaat praten, is het moment dat men in Veghel al heeft uitgerekend dat het dan goedkoper / lucratiever wordt om zélf een zuivelfabriek te beginnen en zelf met tankwagens langs de boeren te rijden, en met individuele boeren te onderhandelen ipv met de RFC's en A-ware's van deze wereld.

Waarmee het dus ook een gotspe is dat de Jumbo weg mag komen in de media met de opmerking "wij zijn geen partij in dit conflict.....".

[Transportman]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 18:17:
[...]


Er is maar één koper, dus de boeren hebben mbt. de uitkoop geen machtspositie. De overheid kan voor het uitkopen gewoon de prijs laten aflopen. Als je snel reageert krijg je een mooi bedrag voor je boerderij, elke dag dat je treuzelt wordt het minder. Moet je eens kijken hoe snel ze happen.

Maar dat kan de overheid weer niet doen, iedere boer die dan naar de rechter stapt krijgt het voor elkaar dat de overheid terug gefloten gaat worden.

[CornermanNL]

Zewatanejo schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 19:50:
[...]

Precies. Dit gaat helemaal niet werken...want naast de koeien en afwaardering vd grond wil de overheid ook de fosfaatrechten, omdat andere bedrijven anders kunnen groeien.

Zeker genoeg boeren die willen stoppen, maar als er iets is wat boeren goed kunnen is het rekenen. Grond en fosfaatrechten nu verkopen tegen marktwaarde levert meer op dan uit laten kopen. Top... Geen animo voor de vrijwillige uitkoop regeling. Grond verkocht aan een akkerbouwer met bijbehorende emissie bij uitrijden. Fosfaatrechten cashen...emissies verplaatst naar een ander bedrijf.Gedwongen uitkoop niet meer mogelijk. Kansloze missie dus dit stikstofplan.

Kunnen ze goed rekenen ? Ik betwijfel het, anders hadden ze nooit massaal in de schaalvergroting gefinancierd door schulden van de Rabobank getrapt. Waarbij de groot verdieners in de verwerkende industrie zaten , die ze net genoeg betaalden om door te blijven gaan en net niet te hoeven stoppen.

Daarnaast, als je al decennia eigenlijk wel weet dat je business model onhoudbaar is, maar je leuk door de LTO en de grootverdieners uit de Agri industrie wordt gedekt , waarmee je model in stand wordt gehouden maar je niet genoeg verdiend om er op een mooie manier een eind aan te breien.

Zodra de grote Agri industrie een manier vindt om over te stappen naar een meer klimaatvriendelijke manier van produceren of ze op een andere manier, door compensatie , uit de handel kunnen laten ze al die boeren met hun geweldige reken capaciteiten direct keihard vallen.

Ik begrijp niet dat er zovelen zijn die zich zo lang hebben laten bedotten. En ondertussen de slechte kant van de handel in de schoenen geschoven kregen. De schulden en de problemen met betrokking tot de klimaatverandering.

Maar rekenen dat ze kunnen...

[unclero]

Cyberpope schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 21:56:
Waarmee het dus ook een gotspe is dat de Jumbo weg mag komen in de media met de opmerking "wij zijn geen partij in dit conflict.....".

Jumbo is een partij in dit conflict, maar een hele kleine. Het is (zoals eerder geschetst) vooral in het belang van de boeren dat ze een hele kleine partij blijven.
Moet u eens indenken dat ze inderdaad de boer op gaan en de transporteurs en verwerkers ertussenuit snijden. Met een zuivelcoöperatie - ondanks de perverse prikkels - hebben boeren nog gezamenlijk een vuist. Met een directe handel worden ze gemakkelijk tegen elkaar uitgespeeld, zoals vroeger: "U hoeft ons geen korting te geven.. maar uw farmer credit score is dit jaar nogal laag (die uitspraken die u op twitter deed, hielpen ook niet).. en voor u zo honderd anderen."
En dan is Jumbo natuurlijk maar een voorbeeld, voor hetzelfde geld zijn Unilever, A-Ware en Ahold er al over aan het denken.

Overigens, even een zijsprongetje. Bedenkt u ook even dat Jumbo hierin nogal een makkelijke 'prooi' is. Het is een underdog, the new kid on the block. Als een van de weinigen niet afkomstig uit de Randstad (RFC zit in Amersfoort, bij mij thuis heet Amersfoort ook Randstad ). De tent wordt gerund als een tech-startup. En het zijn ook nog eens Paapsen.
Als ik een Randstedelijk concern als Unilever, Ahold, Lactalis of A-Ware zou zijn, zou ik ze ook gebruiken als kop van jut.

[flessuh]

Nou, naast stikstof gaat de overheid meer graadmeters gebruiken om de staat van natuur te bepalen. (telegraaf heeft groot artikel er over, maar premium)
Ze beginnen eindelijk wakker te worden dat er weer eens blind gestaard wordt op 1 onderwerp.

MikeyMan schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 13:42:
@flessuh

Als je het hebt over een zelf gecreëerd administratief probleem:

Not really buying it. Eerst uitstoot omlaag, en daarna eens gaan nitpicken.

Om nog maar eens te reageren, één van de pijnpunten is dat zelfs als we heel Nederland schoon zouden vegen, er nog een aantal natuurgebieden zouden zijn met overschrijdingen wat stikstof betreft volgens de Nederlandse normen, niet volgens Europese, enkel door de uitstoot vanuit het buitenland.

Dus ja, dan heb je het over een administratief probleem aangezien het niet op te lossen is aangezien je, wat je ook doet, voor deze gebieden het probleem niet op kunt lossen.

[ Voor 5% gewijzigd door flessuh op 22-07-2022 08:39 ]

[Joris748]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 08:30:
Nou, naast stikstof gaat de overheid meer graadmeters gebruiken om de staat van natuur te bepalen. (telegraaf heeft groot artikel er over, maar premium)
Ze beginnen eindelijk wakker te worden dat er weer eens blind gestaard wordt op 1 onderwerp.


[...]


Om nog maar eens te reageren, één van de pijnpunten is dat zelfs als we heel Nederland schoon zouden vegen, er nog een aantal natuurgebieden zouden zijn met overschrijdingen wat stikstof betreft volgens de Nederlandse normen, niet volgens Europese, enkel door de uitstoot vanuit het buitenland.

Dus ja, dan heb je het over een administratief probleem aangezien het niet op te lossen is aangezien je, wat je ook doet, voor deze gebieden het probleem niet op kunt lossen.

Over hoeveel natuurgebieden heb je het dan? En hoe groot is de overschrijding daar nu? En als we die terugbrengen, hoe hoog is de overschrijding dan nog?

Dus nee, het is geen administratief probleem. Er lijken hooguit uitzonderingen op de regel te zijn.

[drooger]

Zouden de boeren nu ook gaan protesteren dat er een te lage prijsverhoging is bij de vleesvervangers?

Vleesvervangers zijn in de supermarkt veel minder in prijs gestegen dan vlees, zuivel en fruit. Daardoor is de vegetarische klant spekkoper geworden: wie geld wil besparen op de dagelijkse boodschappen moet plantaardig gaan eten.

Dat blijkt uit onderzoek dat non-profitorganisatie ProVeg liet doen bij de zes grootste supermarktketens. Sinds februari dit jaar zijn de prijzen van vlees sterker gestegen dan die van vleesvervangers, gemiddeld met 21%. Tegelijkertijd steeg de prijs van vleesvervangers minder hard: gemiddeld met 2%.

...

Een verklaring hiervoor kan de gestegen prijs van verschillende grondstoffen en transportkosten zijn. Daardoor is een vleesburger gemiddeld 19% in prijs gestegen, de plantenburger nog geen procent. Bij gehakt (+28% versus +3%) en kipstukjes (+17% versus +4%) hetzelfde verhaal.

‘Vlees was altijd al een product waar je enorm veel grondstoffen voor nodig hebt’, zegt Pablo Moleman van ProVeg Nederland. ‘Om een kilo vlees te maken heb je tot wel tien kilo graan nodig. Nu, in tijden van schaarste, wreekt zich dat. Door dat hoge grondstofgebruik is vlees veel gevoeliger voor verstoringen op de wereldmarkt dan vleesvervangers.’

Bron: https://fd.nl/bedrijfslev...er-dan-vlees-ivg2cas6MJbJ

[Fr33z]

CornermanNL schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 23:24:
[...]


Kunnen ze goed rekenen ? Ik betwijfel het, anders hadden ze nooit massaal in de schaalvergroting gefinancierd door schulden van de Rabobank getrapt. Waarbij de groot verdieners in de verwerkende industrie zaten , die ze net genoeg betaalden om door te blijven gaan en net niet te hoeven stoppen.

Daarnaast, als je al decennia eigenlijk wel weet dat je business model onhoudbaar is, maar je leuk door de LTO en de grootverdieners uit de Agri industrie wordt gedekt , waarmee je model in stand wordt gehouden maar je niet genoeg verdiend om er op een mooie manier een eind aan te breien.

Zodra de grote Agri industrie een manier vindt om over te stappen naar een meer klimaatvriendelijke manier van produceren of ze op een andere manier, door compensatie , uit de handel kunnen laten ze al die boeren met hun geweldige reken capaciteiten direct keihard vallen.

Ik begrijp niet dat er zovelen zijn die zich zo lang hebben laten bedotten. En ondertussen de slechte kant van de handel in de schoenen geschoven kregen. De schulden en de problemen met betrokking tot de klimaatverandering.

Maar rekenen dat ze kunnen...

ik kan hier misschien iets over toevoegen. Boeren snappen vaak de harde cijfers heel goed, maar werken/leven al lange tijd in een systeem waar maar 1 uitkomst mogelijk lijkt --> groter worden of ten onder gaan.

Ik ken meerdere boeren en ze hebben de laatste 10 jaar 1 van deze 2 keuzes gemaakt:

1. Stoppen want de opbrengsten wegen niet meer op tegen de kosten met al het gedoe dat ze hebben en dure machines. Vaak gevolgt door te verhuizen naar Denemarken en daar te gaan boeren

2. 70-90 uur per week werken en proberen vol te houden en hopen dat de bedrijven van concurrenten eerder omvallen. Zodra dat dan zo ver is (of die concurrenten verhuizen naar denemarken) dan koop je met een giga-lening hun bedrijf op en heb je ineens 2x zoveel koeien.

Gevolg is dat ik meerdere situaties zie waar 1 boerenbedrijf ineens 3 of 4 boerderijen in hetzelfde dorp heeft (ineens = periode van 5 jaar) en zich helemaal de pleurs werkt om het hoofd boven water te houden. ze zitten zo diep in de zakken van de Rabobank dat ze er ook niet uit kunnen, dus werken ze maar gewoon door.

PS: is er een manier om bepaalde users te filteren in zo'n topic, er zitten hier toch 1 of 2 speciale exemplaren tussen zeg...

[Fr33z]

Joris748 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 08:48:
[...]

Over hoeveel natuurgebieden heb je het dan? En hoe groot is de overschrijding daar nu? En als we die terugbrengen, hoe hoog is de overschrijding dan nog?

Dus nee, het is geen administratief probleem. Er lijken hooguit uitzonderingen op de regel te zijn.

Het heeft geen zin om met mensen zoals Flesje in gesprek te gaan, maar toch moedig dat je het probeert.

[MikeyMan]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 08:30:
Nou, naast stikstof gaat de overheid meer graadmeters gebruiken om de staat van natuur te bepalen. (telegraaf heeft groot artikel er over, maar premium)
Ze beginnen eindelijk wakker te worden dat er weer eens blind gestaard wordt op 1 onderwerp.


[...]


Om nog maar eens te reageren, één van de pijnpunten is dat zelfs als we heel Nederland schoon zouden vegen, er nog een aantal natuurgebieden zouden zijn met overschrijdingen wat stikstof betreft volgens de Nederlandse normen, niet volgens Europese, enkel door de uitstoot vanuit het buitenland.

Dus ja, dan heb je het over een administratief probleem aangezien het niet op te lossen is aangezien je, wat je ook doet, voor deze gebieden het probleem niet op kunt lossen.

Laten we dan eerst eens beginnen met dat schoonvegen. Die rode vlek boven ons land vandaan zeg maar. Dat er daarna een administratieve uitdaging overblijft zou kunnen, maar mag geen reden zijn om maar helemaal niks te doen totdat alle details zijn ingevuld. Hoe langer je wacht, hoe groter de klap moet worden.

[True]

Iemand die wat nuttigs kan zeggen over het uitkopen?
Aan wat voor leningen moet ik denken van een gemiddelde veehouder? Want ik denk dat je een boer nl. niet gaat kunnen uitkopen met 1 miljoen Euro. Z'n vermogen zit in zijn bedrijf, grond en gebouwen (boerderij). Als hij dat niet kan verkopen omdat de bestemming eraf is (althans niet interessant genoeg meer), moet het uitkopen ook redelijk zijn. Zeker als er ook nog iets van een lening/hypotheek op de gebouwen en systemen rust.

[Joris748]

Ook de Rabobank begint nattigheid te voelen:

https://nos.nl/artikel/24...zouden-we-anders-handelen

"Met de kennis van nu zou je in het verleden echt anders handelen", zegt de Rabobank tegen Trouw.

Maar nu nog een goede probleemanalyse. Vooralsnog willen ze op dezelfde voet doorgaan:

De bank wil bijvoorbeeld met de bedrijven Lely en FrieslandCampina boeren stimuleren om te investeren in robots en nieuwe vloeren in stallen om de stikstofuitstoot te verminderen

Wel een paar rode vlaggen:

Hij wijst op waarschuwingen die al tientallen jaren geleden zijn gedaan over de uitbreiding van de veehouderij. "Van een bankier verwacht je dat ze die kennis gebruiken om klanten te helpen betere investeringsbeslissingen te nemen", zegt Van Tilburg. "Dat is hier evident niet gebeurd."

Vanuit de wetenschap en het WNF is er kritiek op die innovatie omdat het onzeker is of die echt leidt tot minder stikstofuitstoot en andere problemen zoals de uitstoot van broeikasgassen er niet door worden opgelost.

"Ze zeggen hiermee, jullie kiezen weer voor een oplossing die geen echte oplossing is", zegt Van Tilburg. "Je mag hopen dat er nu een les wordt getrokken, maar uit de koers van de Rabobank herken ik niet dat ze die lessen geleerd hebben."

[Cid Highwind]

Dat artikel heb ik ook gelezen. En tussen de regels door lees je in het gehele artikel eigenlijk dat men bij de Rabobank beter had moeten weten, maar simpelweg de keuze heeft gemaakt alsnog de investering te bekostigen. Financiële resultaten gaan immers voor, en als puntje bij paaltje komt draaien niet zij, maar hun klanten op mocht het alsnog mis gaan.

Of om het om te keren: Welk incentive hebben zij de afgelopen 10 jaar gehad kritisch te zijn betreffende het financiëren van uitbreidingsplannen?

[CornermanNL]

Fr33z schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:16:
[...]


ik kan hier misschien iets over toevoegen. Boeren snappen vaak de harde cijfers heel goed, maar werken/leven al lange tijd in een systeem waar maar 1 uitkomst mogelijk lijkt --> groter worden of ten onder gaan.

Ik ken meerdere boeren en ze hebben de laatste 10 jaar 1 van deze 2 keuzes gemaakt:

1. Stoppen want de opbrengsten wegen niet meer op tegen de kosten met al het gedoe dat ze hebben en dure machines. Vaak gevolgt door te verhuizen naar Denemarken en daar te gaan boeren

2. 70-90 uur per week werken en proberen vol te houden en hopen dat de bedrijven van concurrenten eerder omvallen. Zodra dat dan zo ver is (of die concurrenten verhuizen naar denemarken) dan koop je met een giga-lening hun bedrijf op en heb je ineens 2x zoveel koeien.

Gevolg is dat ik meerdere situaties zie waar 1 boerenbedrijf ineens 3 of 4 boerderijen in hetzelfde dorp heeft (ineens = periode van 5 jaar) en zich helemaal de pleurs werkt om het hoofd boven water te houden. ze zitten zo diep in de zakken van de Rabobank dat ze er ook niet uit kunnen, dus werken ze maar gewoon door.

PS: is er een manier om bepaalde users te filteren in zo'n topic, er zitten hier toch 1 of 2 speciale exemplaren tussen zeg...

Ik kan mij voorstellen dat het een tunnel visie veroorzaakt als het aan alle kanten gepushed wordt. Het is natuurlijk ook lastig om met geldzorgen en allerlei andere stress een uitweg te zoeken. En je woont ook op het bedrijf dat vaak al heel lang in de familie is. Dat brengt ook een emotionele lading met zich mee.

Ik ken er een aantal die in de jaren 90 al de berekening voor zichzelf wel gemaakt hebben, en het moment hebben gekozen om de boel te verkopen. En dan met name de rechten en zich zijn gaan richten op iets anders. Met name de schuldenpositie was ook toen al het probleem. Die schuld moest echt weg.

Heel veel zijn er anders in gegaan en hebben ingezet op de schaalvergroting, in de hoop dan net voor het pensioen van alles af te zijn.

Ik vraag mij echt af in hoeverre de Rabobank zijn zorgplicht heeft verzaakt. Vandaag ook al in het nieuws dat ze 'spijt' hebben van de manier waarop ze met schaalvergroting zijn omgegaan. Het grote indekken is begonnen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er rechtszaken aan gaan komen waarbij de Rabobank grote afschrijvingen moet gaan doen op de schulden en boeren schadeloos moet gaan stellen voor de verkeerde adviezen.

Waarschijnlijk wishful thinking , maar het zou niet meer dan terecht zijn dat de Rabobank eindelijk een ter verantwoording wordt geroepen voor de troep die ze verkocht hebben.

[Joris748]

Cid Highwind schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:36:
Dat artikel heb ik ook gelezen. En tussen de regels door lees je in het gehele artikel eigenlijk dat men bij de Rabobank beter had moeten weten, maar simpelweg de keuze heeft gemaakt alsnog de investering te bekostigen. Financiële resultaten gaan immers voor, en als puntje bij paaltje komt draaien niet zij, maar hun klanten op mocht het alsnog mis gaan.

Of om het om te keren: Welk incentive hebben zij de afgelopen 10 jaar gehad kritisch te zijn betreffende het financieren van uitbreidingsplannen?

Nul incentive. Banken gaan pas luisteren als ze het ze (teveel) geld kost. Ik blijf ervoor pleiten dat een deel van de pijn door de Rabobank gedragen moet worden. Laat de Rabobank maar een deel van de leningen afschrijven. Het zou schrijnend zijn als de compensatie direct naar de bank overgemaakt wordt om de leningen af te betalen.

Overigens opereerde de Rabobank erg pervers. Vroeger, met de lokale semi-zelfstandige filiaaltjes, bepaalden de heerboeren onderling wie mocht groeien en wie niet.

[Caayn]

drooger schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:16:
Zouden de boeren nu ook gaan protesteren dat er een te lage prijsverhoging is bij de vleesvervangers?


[...]


Bron: https://fd.nl/bedrijfslev...er-dan-vlees-ivg2cas6MJbJ

Ergens is het natuurlijk ook gek dat plantaardige producten duurder zijn dan dierlijke producten wanneer je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn om een vergelijkbare hoeveelheid voedsel te produceren.

[CVTTPD2DQ]

Fr33z schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:16:
1. Stoppen want de opbrengsten wegen niet meer op tegen de kosten met al het gedoe dat ze hebben en dure machines. Vaak gevolgt door te verhuizen naar Denemarken en daar te gaan boeren

2. 70-90 uur per week werken en proberen vol te houden en hopen dat de bedrijven van concurrenten eerder omvallen. Zodra dat dan zo ver is (of die concurrenten verhuizen naar denemarken) dan koop je met een giga-lening hun bedrijf op en heb je ineens 2x zoveel koeien.

En dat is een beetje het probleem. De boeren die nu nog over zijn is een clubje dat zichzelf geselecteerd heeft op wat je in positieve zin doorzettingsvermogen zou kunnen noemen, en in negatieve zin gebrek aan zelfbewustzijn en perspectief.

Dit zijn mensen die al honderd keer hebben overwogen om iets anders te gaan doen, en telkens de keuze hebben gemaakt om door te gaan.

[Fr33z]

CornermanNL schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:44:
[...]


Ik kan mij voorstellen dat het een tunnel visie veroorzaakt als het aan alle kanten gepushed wordt. Het is natuurlijk ook lastig om met geldzorgen en allerlei andere stress een uitweg te zoeken. En je woont ook op het bedrijf dat vaak al heel lang in de familie is. Dat brengt ook een emotionele lading met zich mee.

Ik ken er een aantal die in de jaren 90 al de berekening voor zichzelf wel gemaakt hebben, en het moment hebben gekozen om de boel te verkopen. En dan met name de rechten en zich zijn gaan richten op iets anders. Met name de schuldenpositie was ook toen al het probleem. Die schuld moest echt weg.

Heel veel zijn er anders in gegaan en hebben ingezet op de schaalvergroting, in de hoop dan net voor het pensioen van alles af te zijn.

Ik vraag mij echt af in hoeverre de Rabobank zijn zorgplicht heeft verzaakt. Vandaag ook al in het nieuws dat ze 'spijt' hebben van de manier waarop ze met schaalvergroting zijn omgegaan. Het grote indekken is begonnen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er rechtszaken aan gaan komen waarbij de Rabobank grote afschrijvingen moet gaan doen op de schulden en boeren schadeloos moet gaan stellen voor de verkeerde adviezen.

Waarschijnlijk wishful thinking , maar het zou niet meer dan terecht zijn dat de Rabobank eindelijk een ter verantwoording wordt geroepen voor de troep die ze verkocht hebben.

Tsja. Je ziet dat de rabo lekker damage control aan het doen is nadat ze deze week onder meer in een podcast van NRC Next even lekker genamed en geshamed worden.

Juridisch zal het wel niks zijn, maar logisch nadenkend ("boerenverstand zeg maar") zegt de Rabo bijv. in zo'n stukje op de NOS wel een paar bijzondere dingen:

A. Ja nee we hadden dit echt niet zien aankomen 10 jaar geleden want met de kennis van nu... --> duidelijk incompetent dus als dit waar zou zijn (wat het niet is natuurlijk maar ja PR enzo)

B. De weg voorwaarts is "Meer techniek meer geld meer leningen!! " --> eh? de route die we al een decennium volgen is eigenlijk niet zo goed, maar hier, een nog grotere molensteen! veel plezier jongens

Eh.... En bedrijf dat dit roept moet natuurlijk gewoon opgedoekt worden en lekker afschrijven op al die leningen. Gaat niet gebeuren want de belangen zijn te groot, maar toch. Moet je als prive-persoon of kleine ondernemer eens proberen dit soort compleet wanbestuur.

[unclero]

Joris748 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:48:
Nul incentive. Banken gaan pas luisteren als ze het ze (teveel) geld kost. Ik blijf ervoor pleiten dat een deel van de pijn door de Rabobank gedragen moet worden. Laat de Rabobank maar een deel van de leningen afschrijven.

Bank heeft zich door perverse prikkels laten verleiden zich vol te stoppen met complexe financiële produkten met een twijfelachtige rendabiliteit en bijbehorend risicoprofiel. Klinkt bekend?

Ja, ik leg het maar (weer) even op tafel, maar de Rabobank is too big to fall. Hier hangen ook onze hypotheken en pensioenen aan vast. Dit raakt ons in onze soevereiniteit.
Mocht er afgewaardeerd gaan worden, dan kan het hard gaan. Dan is de Kredietcrisis vergeleken een peuleschil, en zijn wij in no-time het Griekenland aan de Noordzee, waar iedereen naar kijkt en denkt: "hoe is het überhaupt gekomen dat we geld uit hebben geleend aan die subprime boeren.. behalve dan dat die Hollanders weer hebben lopen rommelen met de cijfers."
De Duitsers en de Belgen zullen maar wat graag hun oude gezegdes over Nederlanders bezigen.

Het zou schrijnend zijn als de compensatie direct naar de bank overgemaakt wordt om de leningen af te betalen.

Maar dat is wel de bedoeling.

FTM heeft net een aardig artikeltje gepubliceerd: In 11 grafieken: hoe de Rabobank miljoenen verdient aan schaalvergroting in de landbouw (en buiten schot blijft nu de rekening op tafel komt)
Aardig fragment:

Wie echter wat dieper op de cijfers inzoomt, ziet dat deze toenemende solvabiliteit met een enorme ‘maar…’ gepaard gaat. De toename van de waarde van de bezittingen van de gemiddelde boer wordt namelijk vrijwel uitsluitend veroorzaakt door de enorm gestegen grondprijs. Sinds 2001 is de waarde van de grond op de balans van een gemiddelde melkveehouder meer dan verdrievoudigd.
[...]
Dat de Rabobank van dit systeem profiteert is helder. Vanwege de almaar stijgende grondprijzen kan de bank steeds meer geld aan de agrarische sector uitlenen. Dat geld wordt vervolgens met rente terugbetaald. Daar verdient de bank aan

Het lijkt wel Groundhog Day.

Caayn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:54:
Ergens is het natuurlijk ook gek dat plantaardige producten duurder zijn dan dierlijke producten wanneer je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn om een vergelijkbare hoeveelheid voedsel te produceren.

"Winstmarge" is het woord waar u naar op zoek bent.

[flessuh]

unclero schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:14:
[...]

Bank heeft zich door perverse prikkels laten verleiden zich vol te stoppen met complexe financiële produkten met een twijfelachtige rendabiliteit en bijbehorend risicoprofiel. Klinkt bekend?

Ja, ik leg het maar (weer) even op tafel, maar de Rabobank is too big to fall. Hier hangen ook onze hypotheken en pensioenen aan vast. Dit raakt ons in onze soevereiniteit.
Mocht er afgewaardeerd gaan worden, dan kan het hard gaan. Dan is de Kredietcrisis vergeleken een peuleschil, en zijn wij in no-time het Griekenland aan de Noordzee, waar iedereen naar kijkt en denkt: "hoe is het überhaupt gekomen dat we geld uit hebben geleend aan die subprime boeren.. behalve dan dat die Hollanders weer hebben lopen rommelen met de cijfers."
De Duitsers en de Belgen zullen maar wat graag hun oude gezegdes over Nederlanders bezigen.


"Winstmarge" is het woord waar u naar op zoek bent.

Bullshit. Er mag dus wel 25 miljard uitgetrokken worden om individuele bedrijven te verwijderen maar een bank mag niets mee gebeuren omdat die te groot is?

Ze zijn toch net zo schuldig als de boeren volgens 90% van de mensen hier? Dan mogen zij ook bloeden zoals de boeren. Ongeacht de effecten op de economie.

[Fr33z]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:27:
[...]


Bullshit. Er mag dus wel 25 miljard uitgetrokken worden om individuele bedrijven te verwijderen maar een bank mag niets mee gebeuren omdat die te groot is?

Ze zijn toch net zo schuldig als de boeren volgens 90% van de mensen hier? Dan mogen zij ook bloeden zoals de boeren. Ongeacht de effecten op de economie.

Nou ik denk dat bijna iedereen wel vindt dat dat "mag", maar dat de systeemeffecten bizar groot kunnen zijn. Dat zou dus ook inzichtelijk gemaakt moeten worden.

Dus ter verantwoording roepen --> jazeker, vandaag nog indien mogelijk
--> mogen ze bloeden, absoluut
--> moeten we dan wel ook serieus kijken naar eventuele effecten op het totale systeem van pensioenen enzo --> helaas wel

[ Voor 4% gewijzigd door Fr33z op 22-07-2022 11:32 ]

[belly89]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:27:
[...]


Bullshit. Er mag dus wel 25 miljard uitgetrokken worden om individuele bedrijven te verwijderen maar een bank mag niets mee gebeuren omdat die te groot is?

Ze zijn toch net zo schuldig als de boeren volgens 90% van de mensen hier? Dan mogen zij ook bloeden zoals de boeren. Ongeacht de effecten op de economie.

Je reageert vrij vel tegen de bank, enigszins begrijpelijk. Maar hoe hard hadden boeren/jij lopen schreeuwen als de bank een paar jaar had gezegd: "jij bent boer, dus we lenen geen geld aan je want je hebt geen toekomst".

Waarschijnlijk was het dan ook niet goed...

[gekkie]

Krijgen we dan weer huilende Rabobank Certificaat houders op de TV die ooit in het verleden daar geld voor hun pensioen in hadden ondergebracht ?

[fsfikke]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:27:
[...]


Bullshit. Er mag dus wel 25 miljard uitgetrokken worden om individuele bedrijven te verwijderen maar een bank mag niets mee gebeuren omdat die te groot is?

Ze zijn toch net zo schuldig als de boeren volgens 90% van de mensen hier? Dan mogen zij ook bloeden zoals de boeren. Ongeacht de effecten op de economie.

De boeren en hun overproductie zijn het probleem. Dat de Rabobank deels het probleem veroorzaakt heeft zorgt er nog niet voor dat het probleem weg is als de Rabobank weg is.

[unclero]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:27:
Bullshit. Er mag dus wel 25 miljard uitgetrokken worden om individuele bedrijven te verwijderen maar een bank mag niets mee gebeuren omdat die te groot is?

Ze zijn toch net zo schuldig als de boeren volgens 90% van de mensen hier? Dan mogen zij ook bloeden zoals de boeren. Ongeacht de effecten op de economie.

Die 25 miljard ís bail-out voor de bank. Of de boer er zelf iets aan over gaat houden of in de schuldsanering komt, is echt van ondergeschikte orde.

En nee, ik denk dat iedereen hier het er wel over eens is als ik stel dat banken (en al die andere bedrijven) die jarenlang goudgeld hebben verdiend over de ruggen van de hardwerkende boeren, méér schuldig is dan de boer. Boeren zijn in deze slechts actoren voor gebruik, geen factoren van gewicht (in alle opzichten).

En de "ongeacht de effecten voor de economie" meent u niet. Heel simpel. Er zijn maar enkele duizenden boeren, maar er zijn miljoenen Nederlanders met een hypotheek en/of een pensioen.
Alle rode zakdoeken ten spijt, in Nederland geldt nu eenmaal: consensus tot de collectebus.

belly89 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:46:
Je reageert vrij vel tegen de bank, enigszins begrijpelijk. Maar hoe hard hadden boeren/jij lopen schreeuwen als de bank een paar jaar had gezegd: "jij bent boer, dus we lenen geen geld aan je want je hebt geen toekomst".

Daar gaan we echter wel naar toe.

[Frame164]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 08:30:


Dus ja, dan heb je het over een administratief probleem aangezien het niet op te lossen is aangezien je, wat je ook doet, voor deze gebieden het probleem niet op kunt lossen.

Het is geen administratief probleem maar een heel praktisch probleem. De stikstof die de meeste problemen veroorzaken zijn ene lokaal probeel en de gevolgen zijn gewoon zichtbaar. Dat los je administratief niet op.

[Frame164]

unclero schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:04:
[...]


Die 25 miljard ís bail-out voor de bank. Of de boer er zelf iets aan over gaat houden of in de schuldsanering komt, is echt van ondergeschikte orde.

En nee, ik denk dat iedereen hier het er wel over eens is als ik stel dat banken (en al die andere bedrijven) die jarenlang goudgeld hebben verdiend over de ruggen van de hardwerkende boeren, méér schuldig is dan de boer. Boeren zijn in deze slechts actoren voor gebruik, geen factoren van gewicht (in alle opzichten).

En de "ongeacht de effecten voor de economie" meent u niet. Heel simpel. Er zijn maar enkele duizenden boeren, maar er zijn miljoenen Nederlanders met een hypotheek en/of een pensioen.
Alle rode zakdoeken ten spijt, in Nederland geldt nu eenmaal: consensus tot de collectebus.


[...]

Daar gaan we echter wel naar toe.

Toch wel een kleine nuance: boeren zijn gewoon ondernemers dus die worden geacht te snappen waar ze mee bezig zijn. Het zomaar op conto van banken te gooien is te makkelijk. En als een individuele boer er misschien minder zicht op heeft dan heb en had je altijd nog LTO waar boeren met elkaar konden overleggen. Maar kennelijk waren de eurotekens oogverblindend voor velen (iets wat overigens niet alleen bij boeren voorkomt natuurlijk).

[Frame164]

flessuh schreef op donderdag 21 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Er werd hier geroepen van "uitkopen en we meten later wel". Stel men koopt 1000 bedrijven uit terwijl uit de metingen blijkt dat 600 ook voldoende was geweest, dan kan ik mij zeker voorstellen dat de ondernemers die tegen hun wil uitgekocht zijn er werk van gaan maken omdat ze dus zonder goede basis gedwongen zijn hun bedrijf op te heffen.

Kijkende naar de getallen in het Nu.nl bericht heb je het over 11.200 of 5.300... dan heb je het wel ergens over.

Als de boeren die zijn uitgekocht tevreden zijn met het resultaat dan maakt het toch niet uit als ze achteraf misschien door hadden kunnen gaan? Dat is wat mij betreft niet anders dan als je een huis koopt en er achteraf achter komt dat er misschien nog een veel leuker huis te koop was.

[flessuh]

belly89 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:46:
[...]


Je reageert vrij vel tegen de bank, enigszins begrijpelijk. Maar hoe hard hadden boeren/jij lopen schreeuwen als de bank een paar jaar had gezegd: "jij bent boer, dus we lenen geen geld aan je want je hebt geen toekomst".

Waarschijnlijk was het dan ook niet goed...

Dankzij de onduidelijkheid van de overheid lenen de banken nu veel boeren al geen geld meer omdat ze niet zeker weten of het bedrijf getroffen gaat worden door maatregelen. Dus dat gebeurt nu al.

Frame164 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:09:
[...]


Toch wel een kleine nuance: boeren zijn gewoon ondernemers dus die worden geacht te snappen waar ze mee bezig zijn. Het zomaar op conto van banken te gooien is te makkelijk. En als een individuele boer er misschien minder zicht op heeft dan heb en had je altijd nog LTO waar boeren met elkaar konden overleggen. Maar kennelijk waren de eurotekens oogverblindend voor velen (iets wat overigens niet alleen bij boeren voorkomt natuurlijk).

Die boeren wisten ook zeker wel wat ze deden: Binnen het kader van de wet zo efficiënt mogelijk werken om zo wat winst te maken.

Dat de wet niet goed in elkaar zat en daar een streep doorheen gehaald wordt is iets dat velen hier de boeren verwijten, maar het is en blijft toch een fout van de overheid. De individuele boeren hadden namelijk netjes een vergunning voor hun uitstoot (iets wat niet gezegd kan worden van Schiphol )

fsfikke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:51:
[...]

De boeren en hun overproductie zijn het probleem. Dat de Rabobank deels het probleem veroorzaakt heeft zorgt er nog niet voor dat het probleem weg is als de Rabobank weg is.

En toch werkten de boeren altijd netjes binnen hun vergunningen en werden deze steeds verlengd. Ja we hebben (wat) overproductie (streep eerst de import maar eens weg van de export waar steeds mee geslagen wordt) en aan die overproductie kan je zeker wel wat doen, maar de sector heeft over de jaren toen het nodig was hun uitstoot gereduceerd en productie nog opgevoerd ook.

[ Voor 62% gewijzigd door flessuh op 22-07-2022 12:28 ]

[renegrunn]

Niet mals, maar ook niet geheel onverwacht: agent die op trekker schoot verdacht van poging tot doodslag.

https://www.nu.nl/binnenl...ot-bij-boerenprotest.html

[IJzerlijm]

Dan is meteen ook de vraag "waarom doet de politie godverdomme niks" bij toekomstige blokkades beantwoord.

[tuinïnen]

IJzerlijm schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:42:
Dan is meteen ook de vraag "waarom doet de politie godverdomme niks" bij toekomstige blokkades beantwoord.

Want zomaar schieten is de oplossing?

Toen was het al overduidelijk dat de agent zichzelf niet onder controle had. Hier op het forum moest eerst de Rijksrecherche het 25x bevestigen, maar de beelden spraken natuurlijk voor zich.

[dawg]

Open brief WNF aan de Rabobank omtrent stikstof.

https://www.wwf.nl/wat-we...ieuws/open-brief-rabobank

Vooralsnog is de Rabobank volgens het WNF alleen bezig met maatregelen die boeren "schijnzekerheid" geven voor de "korte termijn". Een voorbeeld hiervan zijn bepaalde innovaties waarmee koeienpoep en -urine van elkaar gescheiden kunnen worden, in de hoop dat de stikstofuitstoot hierdoor verminderd wordt. De natuurorganisatie wil juist zien dat de landbouw structureel veranderd wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 22-07-2022 13:06 ]

[Caayn]

dawg schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:52:
Open brief WNF aan de Rabobank omtrent stikstof.

https://drive.google.com/...3dSeicrgkhjPSy96Iubj/view


[...]

offtopic:
Gebruik dan de site van het WNF zelf ipv een vage Google Drive link

https://www.wwf.nl/wat-we...ieuws/open-brief-rabobank

[flessuh]

dawg schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:52:
Open brief WNF aan de Rabobank omtrent stikstof.

https://drive.google.com/...3dSeicrgkhjPSy96Iubj/view


[...]

Want scheikunde werkt niet volgens het WNF? Dat het scheiden de uitstoot werkelijk beperkt door een reactie tussen de urine en mest te voorkomen is gewoon wetenschappelijk bewezen.

renegrunn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:41:
Niet mals, maar ook niet geheel onverwacht: agent die op trekker schoot verdacht van poging tot doodslag.

https://www.nu.nl/binnenl...ot-bij-boerenprotest.html

Zonde van de escalatie. Hopen dat de overlast die hij nadien heeft gehad beschouwd wordt als voldoende straf.
Hij heeft niemand geraakt gelukkig, dus schade aan de trekker vergoeden, landelijke politie er lessen uit laten trekken en klaar.

[ Voor 57% gewijzigd door flessuh op 22-07-2022 13:10 ]

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:02:
[...]


Want scheikunde werkt niet volgens het WNF?
[...]

Moh, ik denk dat men zich zeer bewust is van het verschil tussen theorie en praktijk van alle innovaties in de landbouw het afgelopen decennium.

[Haruhi]

unclero schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:14:
[...]

Bank heeft zich door perverse prikkels laten verleiden zich vol te stoppen met complexe financiële produkten met een twijfelachtige rendabiliteit en bijbehorend risicoprofiel. Klinkt bekend?

Ja, ik leg het maar (weer) even op tafel, maar de Rabobank is too big to fall. Hier hangen ook onze hypotheken en pensioenen aan vast. Dit raakt ons in onze soevereiniteit.
Mocht er afgewaardeerd gaan worden, dan kan het hard gaan. Dan is de Kredietcrisis vergeleken een peuleschil, en zijn wij in no-time het Griekenland aan de Noordzee, waar iedereen naar kijkt en denkt: "hoe is het überhaupt gekomen dat we geld uit hebben geleend aan die subprime boeren.. behalve dan dat die Hollanders weer hebben lopen rommelen met de cijfers."
De Duitsers en de Belgen zullen maar wat graag hun oude gezegdes over Nederlanders bezigen.


[...]

Maar dat is wel de bedoeling.

FTM heeft net een aardig artikeltje gepubliceerd: In 11 grafieken: hoe de Rabobank miljoenen verdient aan schaalvergroting in de landbouw (en buiten schot blijft nu de rekening op tafel komt)
Aardig fragment:

[...]

Het lijkt wel Groundhog Day.


[...]

"Winstmarge" is het woord waar u naar op zoek bent.

Noem me cynisch, maar het enigste wat ik zie is een Bank die een precedent aan het scheppen is om bij de burger aan te kloppen voor een schadevergoeding.
Net zoals in 2008, toen ze willens en wetens slechte hypotheken verkochten, want we zijn toch te groot om te vallen.

[Joris748]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:02:
[...]


Want scheikunde werkt niet volgens het WNF? Dat het scheiden de uitstoot werkelijk beperkt door een reactie tussen de urine en mest te voorkomen is gewoon wetenschappelijk bewezen.


[...]


Zonde van de escalatie. Hopen dat de overlast die hij nadien heeft gehad beschouwd wordt als voldoende straf.
Hij heeft niemand geraakt gelukkig, dus schade aan de trekker vergoeden, landelijke politie er lessen uit laten trekken en klaar.

Simpele one-liner. Ja, scheiden voorkomt uitstoot. Alleen lukt het scheiden vooralsnog niet effectief, waardoor de winst in de praktijk tegenvalt. Waarom zou die Lelysphere dit wel effectief lukken. Wat is daar anders aan dan aan andere oplossingen?

[flessuh]

Joris748 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:25:
[...]

Simpele one-liner. Ja, scheiden voorkomt uitstoot. Alleen lukt het scheiden vooralsnog niet effectief, waardoor de winst in de praktijk tegenvalt. Waarom zou die Lelysphere dit wel effectief lukken. Wat is daar anders aan dan aan andere oplossingen?

Het betreft een scheikundig proces waardoor scheiden van mest en urine werkt. Dat de oplossingen an sich nog niet voldoende doen doet niets af aan dat het concept wel kan werken. Als het nu nog niet goed werkt betekent dat er meer geïnvesteerd moet worden in de innovaties om ze te verbeteren.

[migchiell]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:36:
[...]


Het betreft een scheikundig proces waardoor scheiden van mest en urine werkt. Dat de oplossingen an sich nog niet voldoende doen doet niets af aan dat het concept wel kan werken. Als het nu nog niet goed werkt betekent dat er meer geïnvesteerd moet worden in de innovaties om ze te verbeteren.

Prima, maar zolang als het nog niet werkt kan het dus geen deel zijn van een oplossing.

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:36:
[...]


Het betreft een scheikundig proces waardoor scheiden van mest en urine werkt. Dat de oplossingen an sich nog niet voldoende doen doet niets af aan dat het concept wel kan werken. Als het nu nog niet goed werkt betekent dat er meer geïnvesteerd moet worden in de innovaties om ze te verbeteren.

Dus dan is het toch perfect logisch dat het WNF hier wat kritisch tegenover staat?

Het idee van inzetten/wachten op een techno-fix en doorgaan met business as usual, is een centraal thema in de keuzes van de afgelopen decennia. Tot dusverre lost dat erg weinig shit op ( ) (stikstof, klimaat, etc). Dat dat niet als oplossing omarmd wordt lijkt me evident.

[flessuh]

migchiell schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:39:
[...]


Prima, maar zolang als het nog niet werkt kan het dus geen deel zijn van een oplossing.

Niet werken of nog niet zo goed als verwacht is een heel groot verschil..

en uiteraard is het een natuurorganisatie die roept dat het niet werkt. Laat weer eens zien dat iedereen bezig is met pure polarisatie.

[Transportman]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:43:
[...]


Niet werken of nog niet zo goed als verwacht is een heel groot verschil..

en uiteraard is het een natuurorganisatie die roept dat het niet werkt. Laat weer eens zien dat iedereen bezig is met pure polarisatie.

Maar hoe lang moeten we dan wachten tot het goed genoeg werkt (als dat al gaat lukken)? Het is nu al 5 over 12 omdat we te lang creatief hebben gerekend met toekomstige reducties door innovatie, hoe lang wil je dat dan mee door gaan?

[migchiell]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:43:
[...]

Niet werken of nog niet zo goed als verwacht is een heel groot verschil..

Nee, in beide gevallen wordt de uitstoot niet voldoende beperkt en is dit dus (nog) geen oplossing.

en uiteraard is het een natuurorganisatie die roept dat het niet werkt. Laat weer eens zien dat iedereen bezig is met pure polarisatie.

Aangezien je hier zelf een bericht veroordeelt louter en alleen omdat het afkomstig is van een natuurorganisatie mag je qua polarisatie best de hand ook fors in eigen boezem steken.

Feit is dat die technologische ontwikkelingen tot nu toe nooit de beloofde oplossing hebben kunnen bieden, dat rechtvaardigt een gezonde scepsis.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 22-07-2022 13:49 ]

[Roozzz]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:43:
[...]


Niet werken of nog niet zo goed als verwacht is een heel groot verschil..

en uiteraard is het een natuurorganisatie die roept dat het niet werkt. Laat weer eens zien dat iedereen bezig is met pure polarisatie.

Hoezo pure polarisatie?

Belangenclub komt met proefballonnetje (doel = laissez faire, laissez passer), andere partijen met belangen geven hun mening daarover. Dat heeft weinig te maken met polariseren, maar alles met een maatschappelijk debat over mogelijke oplossingsrichtingen.

In deze discussie polariseer jij nu juist

[drooger]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:43:
[...]


Niet werken of nog niet zo goed als verwacht is een heel groot verschil..

en uiteraard is het een natuurorganisatie die roept dat het niet werkt. Laat weer eens zien dat iedereen bezig is met pure polarisatie.

Het zou neerkomen op een investering van 2 Sphere's van 150k per stuk. (per veehouder)
Dit om potentieel 70% reductie t.o.v. een traditionele vloer te realiseren, waarbij nog grote onzekerheden zijn of het wel afdoende is.
Dan zou ik zeker argwanend zijn.
Vergeet ook niet dat men al verplicht is om emissiearme vloeren te installeren, en er wordt nergens gerept over hoeveel reductie het zou geven t.o.v. een emissiearme vloer.

Het zal ook niet de eerste keer zijn dat men claimt dat hij apparaat x heeft en bij controle blijkt dat hij apparaat y heeft, of zelfs helemaal geen apparaat.

Ik kan me iig prima vinden in de houding van Staghouwer hierin:

Henk Staghouwer, de minister van Landbouw, benadrukte ook aan de zaal dat innovatie een belangrijke pijler onder het stikstof- en klimaatbeleid blijft. "Wat ik hier zie, is fantastisch en wat mij betreft ook de toekomst." Later gaf hij tegen de verzamelde pers aan het rekensommetje van Van der Ent 'te makkelijk' te vinden. "De 70% stikstofreductie die Lely claimt, moet eerst nog echt bewezen worden en later ook juridisch houdbaar blijken te zijn. In het verleden hebben we bij stalsystemen gezien dat dit niet altijd het geval is. Daarbij is de €25 miljard in het fonds niet alleen voor stikstofreductie, maar daar zitten ook de doelen in die de landbouw moet halen op het gebied van water en klimaat als CO2-reductie."

Bron: https://www.boerenbusines...or-slechts-3-miljard-euro

[unclero]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:36:
Als het nu nog niet goed werkt betekent dat er meer geïnvesteerd moet worden in de innovaties om ze te verbeteren.

Quanta costa?
Even heel leuk, al die innovaties en technologische oplossingen. Maar wie gaat dat betalen? Gaan we de boer weer overladen met complexe financiële producten (Cui bono.. Rabobank, Lely), of laten we die innovaties over aan de échte (grote) tech-bedrijven met geld én kennis voor wie de boeren nu onrendabele sta-in-de-wegs zijn?

Als ik een bank zou zijn, zou ik dit een win-win situatie noemen.

[servies]

Fr33z schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:16:
[...]


ik kan hier misschien iets over toevoegen. Boeren snappen vaak de harde cijfers heel goed, maar werken/leven al lange tijd in een systeem waar maar 1 uitkomst mogelijk lijkt --> groter worden of ten onder gaan.

Ik ken meerdere boeren en ze hebben de laatste 10 jaar 1 van deze 2 keuzes gemaakt:

1. Stoppen want de opbrengsten wegen niet meer op tegen de kosten met al het gedoe dat ze hebben en dure machines. Vaak gevolgt door te verhuizen naar Denemarken en daar te gaan boeren

2. 70-90 uur per week werken en proberen vol te houden en hopen dat de bedrijven van concurrenten eerder omvallen. Zodra dat dan zo ver is (of die concurrenten verhuizen naar denemarken) dan koop je met een giga-lening hun bedrijf op en heb je ineens 2x zoveel koeien.

Ik ken er iig 2 die niet voor 1 van de 2 hebben gekozen.
1 is een kleine boer met maximaal zo'n 60 koeien. Daarnaast geeft hij af en toe nog les. Hij heeft hier bewust voor gekozen. En financieel redden ze zich. In zijn regio is het percentage wat ze terug moeten vrij laag: slechts 12%...
De ander heeft 70 tot 80 koeien terwijl hij er oorspronkelijk 120 mocht hebben. Hij heeft er tegenwoordig ruim 13000 kippen bij (biologisch vziw). Ook hij redt zich goed, maar kreeg wel te horen dat er in zijn regio 47% moet worden ingeleverd...

Oh ja... bij beiden staan de koeien zoveel mogelijk buiten op het land...

[migchiell]

Relevant stuk in de Volkskrant

Rabobank zou spijt hebben van het mede veroorzaken van het stikstofprobleem, berichtten diverse media vrijdagochtend. Dat blijkt een misverstand. Van een spijtbetuiging of schuldbekentenis is geen sprake, zegt een woordvoerder van de bank. Een significante beleidswijziging lijkt ook niet ophanden.

De bank reageert in dagblad Trouw op een kritisch artikel over het gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef van Rabobank. Het verwijt daarin is dat de bank decennialang zou hebben weggekeken van de milieuproblemen die het gevolg zijn van de schaalvergroting van de landbouw. Rabobank heeft deze schaalvergroting grotendeels gefinancierd (80 procent van de Nederlandse boeren is klant) en heeft daaraan dus goed verdiend. De ‘bo’ van ‘rabo’ komt van Boerenleenbank, een van de voorlopers.

Rabobank zegt in Trouw het ‘spijtig’ te vinden dat de landbouwtransitie die het kabinet wil afdwingen om de stikstofcrisis op te lossen, niet eerder is ingezet. ‘Met de kennis van nu zou je in het verleden echt anders handelen. We kijken met gemengde gevoelens terug op de jarenlange schaalvergroting die werd ingezet door de overheid.’

Geen hand in eigen boezem
‘Zou je.’ Niet: zouden we. En: we kijken met gemengde gevoelens terug op de schaalvergroting ‘die werd ingezet door de overheid’. Niet: de schaalvergroting die wij al die tijd hebben aangejaagd. De bank steekt de hand dus niet in eigen boezem. De financiële instelling doet hier slechts een algemene constatering: goh, vervelend dat het zo gelopen is. Alsof Rabobank niet meer is dan een passieve toeschouwer aan de zijlijn.

Dat laatste is allerminst het geval. Rabobank heeft momenteel ruim 35 miljard euro aan leningen uitstaan bij Nederlandse boerenbedrijven. Het aantal megastallen is de afgelopen vier jaar vervijfvoudigd. Rabobank heeft het overgrote deel van die bedrijfsuitbreidingen gefinancierd en daarmee ook de groei van de veestapel.

Bovendien heeft de bank samen met boerenbelangenorganisatie LTO en vertegenwoordigers van de agro-industrie (onder andere FrieslandCampina) intensief gelobbyd om te voorkomen dat het kabinet op krimp van de veestapel zou aansturen. In 2017 kreeg de agrolobby, waaraan de Rabobank-directeur Food & Agri actief deelnam, voor elkaar dat alle verwijzingen naar krimp uit het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III verdwenen. Mede dankzij de inspanningen van Rabobank werden twee jaar later de broeikasgasreductiedoelen voor de landbouw in het Klimaatakkoord afgezwakt.

Draijer kritisch
Rabobank-bestuursvoorzitter Wiebe Draijer was vorige maand in Het Financieele Dagblad nog erg kritisch over het stikstofbeleid van minister Christianne van der Wal. Hij zei het ‘contraproductief’ te vinden om ‘eenzijdig vanuit de overheid te focussen op stikstofreductie’. Van der Wal zou volgens hem alleen maar uit zijn op het uitkopen of afbouwen van het aantal boeren. Draijer schetst daarmee een verkeerd beeld van het kabinetsbeleid, want verplaatsing en omschakeling van boerenbedrijven is daar ook onderdeel van. Net als het subsidiëren van technische innovatie, de voorkeursoplossing van de agro-industrie (inclusief Rabobank).

Draijer en andere woordvoerders hebben herhaaldelijk gezegd dat Rabobank graag een grote bijdrage levert aan het oplossen van het stikstofprobleem. De bank zegt ‘honderden miljoenen’ te investeren in verduurzaming van de landbouw. Maar die investeringen betreffen voornamelijk technische oplossingen, zoals luchtwassers en emissie-arme stalvloeren die de stikstofuitstoot van veestallen moeten verlagen (maar dat in de praktijk lang niet altijd doen, blijkt uit onderzoek).

De agro-industrie zou het liefst zien dat het kabinet het stikstofprobleem uitsluitend met technische innovaties te lijf gaat, omdat de veestapel dan niet hoeft te krimpen en misschien zelfs verder kan groeien. Zuivelbedrijven, veevoerfabrikanten en vleesverwerkers willen niet dat het aantal landbouwdieren daalt, want minder volume betekent voor hen: minder omzet. Voor Rabobank zijn technische oplossingen lucratief, omdat ze duur zijn. Om die technische ingrepen te betalen moeten boeren hoge leningen aangaan en dat is kassa voor de bank.

Blijven lenen bij de bank
Rabobank sponsort bijvoorbeeld een proefproject van melkrobotfabrikant Lely, die een systeem heeft ontworpen dat de stikstofemissies van koeienstallen met 70 procent moet verminderen. De innovatieve installaties van Lely kosten 150- tot 170.000 euro per stuk. Veel veehouders zullen dat bedrag straks moeten lenen bij Rabobank.

Ondertussen verstrekt de bank maar weinig leningen aan biologische boeren. Slechts 3 procent van de landbouwkredieten staat uit bij biologische bedrijven. Die zijn volgens de bank vaak niet rendabel genoeg om hoge bedragen aan uit te lenen. De ethische commissie van Rabobank maakt daar in het recentste jaarverslag een kritische opmerking over. ‘De accountmanagers van boeren werken vaak met generieke risicomodellen. Die maken het moeilijk om maatwerkoplossingen te bieden voor agrariërs die willen verduurzamen. Dit is een onwenselijke situatie.’

De Tweede Kamer nam onlangs een motie aan die het kabinet opdraagt te onderzoeken of banken en andere grote bedrijven uit de voedselketen gedwongen kunnen worden mee te betalen aan de noodzakelijke transitie van de veehouderij. Het kabinet voert die motie uit. Het ministerie van Landbouw zal Rabobank nog deze zomer een formele aanwijzing daartoe geven.

@flessuh Lees vooral ook even de stukken over technologische oplossingen

[Verwijderd]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:02:
Zonde van de escalatie. Hopen dat de overlast die hij nadien heeft gehad beschouwd wordt als voldoende straf.
Hij heeft niemand geraakt gelukkig, dus schade aan de trekker vergoeden, landelijke politie er lessen uit laten trekken en klaar.

Als je het als burger doet praat je over jaren gevangenisstraf. Als je hier daadwerkelijk voor poging doodslag gaat (ik zelf verwacht nog steeds negeren ambtsinstructie, veel lichter feit) dan zal er echt wel een straf volgen…

[Cid Highwind]

migchiell schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 14:58:
Relevant stuk in de Volkskrant

@flessuh Lees vooral ook even de stukken over technologische oplossingen

Bovendien heeft de bank samen met boerenbelangenorganisatie LTO en vertegenwoordigers van de agro-industrie (onder andere FrieslandCampina) intensief gelobbyd om te voorkomen dat het kabinet op krimp van de veestapel zou aansturen. In 2017 kreeg de agrolobby, waaraan de Rabobank-directeur Food & Agri actief deelnam, voor elkaar dat alle verwijzingen naar krimp uit het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III verdwenen. Mede dankzij de inspanningen van Rabobank werden twee jaar later de broeikasgasreductiedoelen voor de landbouw in het Klimaatakkoord afgezwakt.

En hier natuurlijk misschien wel het meest relevante stuk van het relevante stuk in de Volkskrant.

De vlieger dat de Rabobank slachtoffer is van overheidsbeleid gaat niet op. Niet wanneer het je er zelf voor het gepleit dat het zo gedaan zou moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Cid Highwind op 22-07-2022 15:10 ]

[sugarlevi01]

Is er eigenlijk iets bekend over de voedingswaarde van melk en verdere zuivelproducten?
In relatie tot vroeger?

Als ik in dat FTM artikel lees dat:

Ondertussen steeg de gemiddelde melkproductie de afgelopen 20 jaar van bijna 7400 tot ruim 9000 kilo per koe per jaar, onder meer het gevolg van fokprogramma's met een steeds hogere melkproductie als doel, een dieet dat steeds beter op een maximale melkproductie wordt afgestemd en efficiëntere melktechnieken en -robots. Zowel het aantal koeien per bedrijf als de hoeveelheid melk per koe steeg de afgelopen jaren dus enorm.

Dan moet ik denken aan al die artikelen over de afname van de voedingswaarde van veel van ons groente-en fruit.
Waar ook veel meer ingezet wordt op productie-productie-productie. En planten vooral met macro-nutrienten opgejaagd worden, maar ook vooral wordt veredeld naar een bepaald 'schoonheidsideaal' en niet op voedingswaarde.

Ik krijg dat zelfde gevoel bij koeien. Die volgens mij een vrij eenzijdig dieet krijgen, om maar die melkproductie aan te jagen.

Ik ben er even ingedoken en mijzelf een nieuw jargon aan het eigen maken. Wisten jullie dat er twee types melk zijn?

https://ift.onlinelibrary...l/10.1111/1541-4337.12751

Recently, the qualitative difference in the casein composition of milk has received attention regarding the presence of the A1- or A2-type genotypes of β-casein, the sequences of which differ by a single amino acid (AA) (European Food Safety Authority, 2009). It has been suggested that the presence of histidine in the A1 sequence and subsequent release of β-casomorphin-7 (BCM7) may lead to increased risk of type 1 diabetes, cardiovascular disease (CVD) or even schizophrenia (Sodhi et al., 2012). Pal et al. (2015) also stated that BCM7 may be responsible for many instances of milk intolerance through immunomodulatory or proinflammatory effects, opposing the singular association between lactose and milk intolerance. Substitution of histidine with proline in the A2 sequence is suggested to prevent the enzymatic hydrolysis required to release BCM7 (European Food Safety Authority, 2009).

Tuurlijk, onze Holsteiners weer...
https://www.healthline.co.../a1-vs-a2-milk#definition

The two most common forms are:

A1 beta-casein. Milk from breeds of cows that originated in northern Europe is generally high in A1 beta-casein. These breeds include Holstein, Friesian, Ayrshire, and British Shorthorn.
A2 beta-casein. Milk that is high in A2 beta-casein is mainly found in breeds that originated in the Channel Islands and southern France. These include Guernsey, Jersey, Charolais, and Limousin cows (1Trusted Source, 2Trusted Source).

Plaatje bijbehorend bij het artikel, die de verschillen samenvat tussen buitengrazende koeien en stalgehouden koeien.

https://ift.onlinelibrary.../crf312751-fig-0001-m.jpg

Typisch trouwens, bijna elk artikel dat ik zie. Vertelt honderduit dat we niets kunnen afleiden van de nutrienten compositie van melk, want we weten niet wat nutrienten voor effect hebben op onze gezondheid. En zuivel is maar een klein onderdeel, en je moet naar het hele voedingspatroon kijken. Dus je kunt niet zeggen dat organische melk, of buitengrazende koeienmelk (voornamelijk Ierland en Nieuw-Zeeland) beter is. En die staan ook wel eens binnen, en dan krijgen ze gewoon binnenvoer. En je zou ook koeien die binnenstaan eventueel andere voedsel kunnen geven. Dus... dus... het maakt niet uit.
(Ik krijg een beetje het gevoel dat ze mij voor de gek willen houden.)

https://dairynutrition.ca...-versus-conventional-milk
https://www.nicswell.co.u...l-content-of-organic-milk

[unclero]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 15:46:
Is er eigenlijk iets bekend over de voedingswaarde van melk en verdere zuivelproducten?
In relatie tot vroeger?

Hier had (nota bene) Omrop Fryslan vorig jaar nog een prima docu over gemaakt: Melk: De witte sluier

[kraanwagen]

unclero schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 11:14:
[...]

Caayn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 09:54:
Ergens is het natuurlijk ook gek dat plantaardige producten duurder zijn dan dierlijke producten wanneer je kijkt naar de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn om een vergelijkbare hoeveelheid voedsel te produceren.

"Winstmarge" is het woord waar u naar op zoek bent.

Ook. Maar ik denk eerder: subsidie.

[unclero]

kraanwagen schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 16:31:
[...]

Ook. Maar ik denk eerder: subsidie.

Dat speelt ten dele ook mee. Maar bedenkt u zich ook dat de winsten op vega-producten door voedselfabrikanten, zuivelverwerkers én vleesverwerkers gebruikt worden om de kosten op dierlijke eiwitten te dekken.
En dan is het een kwestie van tijd tot die fabrikanten de dierlijke eiwitten (cq. veehouderij) gaan zien als een verliesgevende kostenpost.

Daar komen de marktomstandigheden nog eens bij: veel vega-produkten worden ín Nederland voor de Nederlandse markt gemaakt, zonder noemenswaardige concurrentie van buitenlandse merken. Voor vlees en zuivel is dat precies andersom: de Nederlandse consument is slechts sluitstuk ná een felle strijd in het buitenland om buitenlandse producenten die vooral op prijs concurreren.
(hoe fel zo'n strijd kan gaan, zie: drama RFC kaas in China, drama Danone in India, en dan zullen we de manier waarop de Nederlandse zuivelaars de Denen uit de Arabische markt hebben gepest - in de nasleep van de beruchte cartoonrellen - maar even buiten beschouwing laten)

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 12:41:
Niet mals, maar ook niet geheel onverwacht: agent die op trekker schoot verdacht van poging tot doodslag.

https://www.nu.nl/binnenl...ot-bij-boerenprotest.html

Was te verwachten. Politie mag en kan op geen enkele wijze ingrijpen blijkbaar, want alles is escalatie. Heeft die puber op de tractor wel nog een rijontzegging gehad of wordt dat gedrag gewoon getolereerd omdat het boeren zijn? Of een boete voor gevaarlijk rijgdrag, blokkeren rijbaan etc?

Want linksom of rechtsom, wat de boeren ook doen, ze komen er voor het grootste deel weg mee met een standje. En dan nog voor een heel klein deel. Dus, de boeren zullen zich nóg sterker voelen en nog minder problemen hebben om een volgende keer nog 'gedurfder' te zijn. Want escalatie van boeren is gedoogd, politie is er alleen nog maar voor de show, want ze doen niks want alles wat ze doen zal als 'escalatie' gezien worden.

Je zult dit maar als terroriserende groep dit zien, politie mag niet ingrijpen want het werkt escalerend. Groepje mensen gijzelen, politie mag niet escaleren, dus veel succes.

Ja, overdreven of niet, het is overdreven en absurd dat de boeren gewoon ermee weg komen.Keer op keer op keer. Bedreigen, intimideren, terroriseren en lastig vallen van ministers en mensen is dus prima. In het ergste geval paar nachtjes cel, beetje boete en volgende keer weer gaan met het teroriserend gedrag. En ER wordt netjes binnen een uur opgeruimd.

Ik vraag me af wat de politie doet als een burger eens uitflipt op een boer terwijl de boer weer zich als een boer gedraagd. Gaat de politie dan de burger oppakken en de boer beschermen of worden ze allebei opgepakt en met eengoed gesprek weeer heen gestuurd. Ik heb geen idee meer wat ik van de politie kan verwachten in dit land.

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:08:
[...]
Ik heb geen idee meer wat ik van de politie kan verwachten in dit land.

Dat het niet getolereerd wordt als een agent onterecht schiet, eigenlijk wel een geruststellende gedachte vind ik zelf.

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:20:
[...]


Dat het niet getolereerd wordt als een agent onterecht schiet, eigenlijk wel een geruststellende gedachte vind ik zelf.

Maar tegelijkertijd mag een boer wel alles en iedereen terroriseren (ja cehck de definitie maar in de van Dale, is gewoon correct) terwijl een ER demonstratie binnen een uur opgeruimd is. Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden, en niet in een betonnen jungle waar het recht van de sterkste geld.

[Sp3dy]

Roozzz schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 13:09:
[...]

Moh, ik denk dat men zich zeer bewust is van het verschil tussen theorie en praktijk van alle innovaties in de landbouw het afgelopen decennium.

Kijk, ik ga niet zeggen dat dit ding werkt (of niet). Het kan werken, mits goed geïmplementeerd. Maar volgens mij zijn de meeste mensen hier elkaar nu vooral aan het napraten dat innovatie niet werkt. Waar is het bewijs? Waar vind ik beloftes van stikstof reducties die niet nagekomen zijn. Als dat zo is zijn er toch onderzoeken over te vinden wat niet werkt en waarom niet?
Ik zie hier nu alleen maar mensen die hard roepen dat innovaties niet gaan werken en op die manier de discussie direct doodslaan.
Dat vind ik zonde want ik zie liever dat boeren kunnen blijven boeren als ze dat willen. Als dat op deze manier kan dan moet dat op zijn minst onderzocht worden.

Ja dit is enigszins ironisch. Maar de baas van Lely ergert zich hier ook aan. Als je met innoveren al tot een reductie van 60% bent gekomen in de afgelopen 30 jaar. Waarom dan meteen innovaties in het verdomhoekje zetten?
https://www.nieuweoogst.n...meer-in-innovatie-geloofd

van het verschil tussen theorie en praktijk van alle innovaties in de landbouw het afgelopen decennium.

Ik weet dat dit hier geen populaire mening is en dat de meesten hier geen onderbouwing bij hoeven omdat ‘innovatie werkt niet’ perfect in hun gedachtegang past. Maar heb je ook wat voorbeelden hiervan die aansluiten bij deze discussie over ammoniak uitstoot? Aangezien alle innovaties niet werken moet daar toch wat over te vinden zijn?

[jadjong]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:08:
Ja, overdreven of niet, het is overdreven en absurd dat de boeren gewoon ermee weg komen.Keer op keer op keer. Bedreigen, intimideren, terroriseren en lastig vallen van ministers en mensen is dus prima. In het ergste geval paar nachtjes cel, beetje boete en volgende keer weer gaan met het teroriserend gedrag. En ER wordt netjes binnen een uur opgeruimd.

In het betreffende filmpje zie je een agent die zijn wapen trekt en op een wegrijdend voertuig schiet. Dat is aanhoudingsvuur en alleen geoorloofd in bepaalde gevallen. Naar mijn mening was het wegrijden van dit voertuig lang niet voldoende om over aanhoudingsvuur te spreken, maar ik weet ook de rest van de context niet. OM weet dit inmiddels wel en komt tot dezelfde conclusie.
Ook bij de politie werken mensen die de plank wel eens mis slaan, of niet eens in de buurt komen.

[MikeyMan]

jadjong schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:36:
[...]

In het betreffende filmpje zie je een agent die zijn wapen trekt en op een wegrijdend voertuig schiet. Dat is aanhoudingsvuur en alleen geoorloofd in bepaalde gevallen. Naar mijn mening was het wegrijden van dit voertuig lang niet voldoende om over aanhoudingsvuur te spreken, maar ik weet ook de rest van de context niet. OM weet dit inmiddels wel en komt tot dezelfde conclusie.
Ook bij de politie werken mensen die de plank wel eens mis slaan, of niet eens in de buurt komen.

Lullige is dat er waarschijnlijk 100 keer een situatie is geweest dat het wel geoorloofd was geweest. En deze keer is de plank mis geslagen.

[Ronald.42]

jadjong schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:36:
[...]

In het betreffende filmpje zie je een agent die zijn wapen trekt en op een wegrijdend voertuig schiet. Dat is aanhoudingsvuur en alleen geoorloofd in bepaalde gevallen. Naar mijn mening was het wegrijden van dit voertuig lang niet voldoende om over aanhoudingsvuur te spreken, maar ik weet ook de rest van de context niet. OM weet dit inmiddels wel en komt tot dezelfde conclusie.
Ook bij de politie werken mensen die de plank wel eens mis slaan, of niet eens in de buurt komen.

Aanhoudingsvuur mag je op iemand zijn benen schieten of in het uiterste geval op zijn romp niet op zijn hoofd.

Wat mij betreft mag deze meneer agent verdwijnen uit het politie apparaat.
onderbouw deze claims, nu zijn het grote woorden zonder enige bron. Dat is niet constructief voor een discussie over dit onderwerp

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 08:56 ]

[Roozzz]

@Sp3dy een toegankelijk artikel als startpunt: https://www.volkskrant.nl...-dan-aangenomen~bab5879c/

Er is hier de afgelopen jaren nogal wat onderzoek gedaan en over geschreven. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar tot dusverre...

In het stikstof topic is hier ook nogal eens over gesteggeld, neus daar ook vooral rond.

[ Voor 11% gewijzigd door Roozzz op 22-07-2022 19:47 ]

[kraanwagen]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:26:
[...]

Maar tegelijkertijd mag een boer wel alles en iedereen terroriseren (ja cehck de definitie maar in de van Dale, is gewoon correct) terwijl een ER demonstratie binnen een uur opgeruimd is. Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden, en niet in een betonnen jungle waar het recht van de sterkste geld.

De gemeente Hoogeveen durft de vlaggen niet weg te halen…: https://www.rtvdrenthe.nl...ven-hangen-op-een-plek-na

[tweakduke]

Dat de agent onterecht heeft geschoten heeft 2 kanten in mijn optiek.

De agent die professioneler moest handelen en blijkbaar niet correct heeft gehandeld. Goed daar is het proces nu voor in gang.

Maar dan: hoe kon deze situatie ontstaan waardoor de agent zo handelde. Ik denk dat daar toch een stuk intimidatie in zit, door met grote en met flinke aantallen tractoren de grenzen op te zoeken en in sommige gevallen daar overheen te gaan.

Ik mag hopen dat het onderzoek ook weergeeft hoe de politie dan wel kan handelen en ook: dat de boeren in gaan zien dat demonstreren 2 kanten op werkt. Demonstreren mag, maar het intimideren, blokkeren etc. heeft een negatieve keerzijde.

[flessuh]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:26:
[...]

Maar tegelijkertijd mag een boer wel alles en iedereen terroriseren (ja cehck de definitie maar in de van Dale, is gewoon correct) terwijl een ER demonstratie binnen een uur opgeruimd is. Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden, en niet in een betonnen jungle waar het recht van de sterkste geld.

Nou ja ze kunnen in het vervolg ook gewoon gaan schieten op ER als je dat liever hebt?

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:58:
Dat de agent onterecht heeft geschoten heeft 2 kanten in mijn optiek.

De agent die professioneler moest handelen en blijkbaar niet correct heeft gehandeld. Goed daar is het proces nu voor in gang.

Maar dan: hoe kon deze situatie ontstaan waardoor de agent zo handelde. Ik denk dat daar toch een stuk intimidatie in zit, door met grote en met flinke aantallen tractoren de grenzen op te zoeken en in sommige gevallen daar overheen te gaan.

Ik mag hopen dat het onderzoek ook weergeeft hoe de politie dan wel kan handelen en ook: dat de boeren in gaan zien dat demonstreren 2 kanten op werkt. Demonstreren mag, maar het intimideren, blokkeren etc. heeft een negatieve keerzijde.

Ik ben vooral benieuwd waar deze agent vandaan kwam. Eerder waren er agenten uit de randstad die zeer geïntimideerd waren door trekkers, simpelweg omdat het grote dingen zijn en deze agenten dat niet gewend zijn.
Wat hier gewoon absoluut mis is gegaan is dat er gericht is geschoten. Gelukkig was het mis in dit geval

[ Voor 53% gewijzigd door flessuh op 22-07-2022 20:06 ]

[MikeyMan]

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:43:
[...]


Aanhoudingsvuur mag je op iemand zijn benen schieten of in het uiterste geval op zijn romp niet op zijn hoofd.

Waar staat dat?

[MikeyMan]

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:58:
Dat de agent onterecht heeft geschoten heeft 2 kanten in mijn optiek.

De agent die professioneler moest handelen en blijkbaar niet correct heeft gehandeld. Goed daar is het proces nu voor in gang.

Maar dan: hoe kon deze situatie ontstaan waardoor de agent zo handelde. Ik denk dat daar toch een stuk intimidatie in zit, door met grote en met flinke aantallen tractoren de grenzen op te zoeken en in sommige gevallen daar overheen te gaan.

Ik mag hopen dat het onderzoek ook weergeeft hoe de politie dan wel kan handelen en ook: dat de boeren in gaan zien dat demonstreren 2 kanten op werkt. Demonstreren mag, maar het intimideren, blokkeren etc. heeft een negatieve keerzijde.

Precies. De hele aanloop naar dit voorval valt te betreuren. Te lang niet opgetreden, en dan is opeens het emmertje vol. Niet goed natuurlijk, misschien wel te begrijpen.

[Ronald.42]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:05:
[...]


Waar staat dat?

[siggy]

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:58:
Dat de agent onterecht heeft geschoten heeft 2 kanten in mijn optiek.

De agent die professioneler moest handelen en blijkbaar niet correct heeft gehandeld. Goed daar is het proces nu voor in gang.

Maar dan: hoe kon deze situatie ontstaan waardoor de agent zo handelde. Ik denk dat daar toch een stuk intimidatie in zit, door met grote en met flinke aantallen tractoren de grenzen op te zoeken en in sommige gevallen daar overheen te gaan.

Ik mag hopen dat het onderzoek ook weergeeft hoe de politie dan wel kan handelen en ook: dat de boeren in gaan zien dat demonstreren 2 kanten op werkt. Demonstreren mag, maar het intimideren, blokkeren etc. heeft een negatieve keerzijde.

Dat deze agent specifiek ten onrechte heeft gesschoten zal best. Het probleem is in feite dat een agent onmogelijk een tractor van een paar ton gewicht mag stoppen. Zodra een boer dus weigert te stoppen, is er al feitelijk sprake van poging tot doodslag. Want agent springt zeker weg voor een stuk staal van 6000kg+ Hoe kan het dan dat niet elke boer die een stopteken weigert aangeklaagd wordt voor poging tot doodslag? ik mag toch ook niet zomaar op wandelaars inrijden die danwel oversteken, danwel even niet opletten? Agent moet gewoon 1 voorzichtige poging doen om boer staande te houden, boer doet dit niet, zou dit meteen poging tot doodslag moeten zijn. Want overreden worden door een 6000kg voertuig is een overlevingskans van nul. Dan zou het op zijn minst in verhouding staan met dit ene incident. Ik mis compleet de verhoudingen tussen politie-acties en boeren..

Er is te veel nadruk op wat de politie allemaal fout doet, terwijl de boeren nagenoeg met alles wegkomen. En nee een boete en 'een stevig gesprek' of 2 nachtjes cel of een zielige taakstraf is niet echt iets wat binnenkomt met boeren. Boetes worden gesubsidieerd en eventuele schade wordt door elke boer meebetaald. Zo werken bepaalde 'ongewenste organisaties' ook. Kenmerkend. Zolang de strafmaat dermate laag of lachwekkend is dat boeren het keer op keer blijven doen, tsja.....

[MikeyMan]

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:10:
[...]


[Afbeelding]

*knip* graag dan de verwijzing naar die amtsinstructie plaatsen

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 08:54 ]

[tweakduke]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:01:
[...]


Nou ja ze kunnen in het vervolg ook gewoon gaan schieten op ER als je dat liever hebt?


[...]


Ik ben vooral benieuwd waar deze agent vandaan kwam. Eerder waren er agenten uit de randstad die zeer geïntimideerd waren door trekkers, simpelweg omdat het grote dingen zijn en deze agenten dat niet gewend zijn.
Wat hier gewoon absoluut mis is gegaan is dat er gericht is geschoten. Gelukkig was het mis in dit geval

Dat zou mee kunnen spelen, maar toch worden de agenten wel getraind op intimiderende en dreigende situaties. Niet specifiek met tractoren volgens mij en daar kan het misschien in zitten.

[siggy]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:01:
Nou ja ze kunnen in het vervolg ook gewoon gaan schieten op ER als je dat liever hebt?

Ik ben vooral benieuwd waar deze agent vandaan kwam. Eerder waren er agenten uit de randstad die zeer geïntimideerd waren door trekkers, simpelweg omdat het grote dingen zijn en deze agenten dat niet gewend zijn.
Wat hier gewoon absoluut mis is gegaan is dat er gericht is geschoten. Gelukkig was het mis in dit geval

6000kg voertuig gebruiken om te intimideren en als wapen gebruiken is prima. Maar gelukkig konden de boeren ook zo slecht mikken dat er geen enkele agent onder de voertuigen is gekomen.

[flessuh]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:10:
[...]

Dat deze agent specifiek ten onrechte heeft gesschoten zal best. Het probleem is in feite dat een agent onmogelijk een tractor van een paar ton gewicht mag stoppen. Zodra een boer dus weigert te stoppen, is er al feitelijk sprake van poging tot doodslag. Want agent springt zeker weg voor een stuk staal van 6000kg+ Hoe kan het dan dat niet elke boer die een stopteken weigert aangeklaagd wordt voor poging tot doodslag? ik mag toch ook niet zomaar op wandelaars inrijden die danwel oversteken, danwel even niet opletten? Agent moet gewoon 1 voorzichtige poging doen om boer staande te houden, boer doet dit niet, zou dit meteen poging tot doodslag moeten zijn. Want overreden worden door een 6000kg voertuig is een overlevingskans van nul. Dan zou het op zijn minst in verhouding staan met dit ene incident. Ik mis compleet de verhoudingen tussen politie-acties en boeren..

Er is te veel nadruk op wat de politie allemaal fout doet, terwijl de boeren nagenoeg met alles wegkomen. En nee een boete en 'een stevig gesprek' of 2 nachtjes cel of een zielige taakstraf is niet echt iets wat binnenkomt met boeren. Boetes worden gesubsidieerd en eventuele schade wordt door elke boer meebetaald. Zo werken bepaalde 'ongewenste organisaties' ook. Kenmerkend. Zolang de strafmaat dermate laag of lachwekkend is dat boeren het keer op keer blijven doen, tsja.....

op iemand inrijden of wegrijden is een HEEEELLL groot verschil. *knip* maar van dit voorval zijn duidelijke filmpjes.
Wees vooral blij dat de agent niet raak heeft geschoten, kan je je voorstellen als er meerdere doden waren gevallen omdat een trekker op hol slaat door een dode bestuurder?

en boeren die met alles weg komen? Ik weet niet wat voor media jij leest maar er is meer dan genoeg benoemd over snelrecht en een waslijst aan boetes.

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:13:
[...]




[...]

6000kg voertuig gebruiken om te intimideren en als wapen gebruiken is prima. Maar gelukkig konden de boeren ook zo slecht mikken dat er geen enkele agent onder de voertuigen is gekomen.

de jongen rijd langs agenten. Dat is geen intimideren. Of ben jij op de autoweg ook geïntimideerd als er een vrachtwagen langs komt? Die zijn een stuk groter en zwaarder hoor. Heel eng

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 25-07-2022 08:26 ]

[tweakduke]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:10:
[...]

Dat deze agent specifiek ten onrechte heeft gesschoten zal best. Het probleem is in feite dat een agent onmogelijk een tractor van een paar ton gewicht mag stoppen. Zodra een boer dus weigert te stoppen, is er al feitelijk sprake van poging tot doodslag. Want agent springt zeker weg voor een stuk staal van 6000kg+ Hoe kan het dan dat niet elke boer die een stopteken weigert aangeklaagd wordt voor poging tot doodslag? ik mag toch ook niet zomaar op wandelaars inrijden die danwel oversteken, danwel even niet opletten? Agent moet gewoon 1 voorzichtige poging doen om boer staande te houden, boer doet dit niet, zou dit meteen poging tot doodslag moeten zijn. Want overreden worden door een 6000kg voertuig is een overlevingskans van nul. Dan zou het op zijn minst in verhouding staan met dit ene incident. Ik mis compleet de verhoudingen tussen politie-acties en boeren..

Er is te veel nadruk op wat de politie allemaal fout doet, terwijl de boeren nagenoeg met alles wegkomen. En nee een boete en 'een stevig gesprek' of 2 nachtjes cel of een zielige taakstraf is niet echt iets wat binnenkomt met boeren. Boetes worden gesubsidieerd en eventuele schade wordt door elke boer meebetaald. Zo werken bepaalde 'ongewenste organisaties' ook. Kenmerkend. Zolang de strafmaat dermate laag of lachwekkend is dat boeren het keer op keer blijven doen, tsja.....

De acties komen mij persoonlijk ook de neus aan uit, voor volgende week staat er wat nieuws op het programma.

De strafmaat wordt voor een boer niet specifiek opeens hoger. De zaak wordt net als een andere zaak afgehandeld, alleen wij persoonlijk willen dit niet meer en willen zwaardere straffen.

Het is alleen niet aan ons om dat te bepalen.

[Ronald.42]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:10:
*knip* dit kun je ook eenvoudig zelf opzoeken, op de huidige manier is het niet meer dan sealioning wat je doet

Artikel 7 lid 2

In de gevallen, bedoeld in het eerste lid, onder a en b, wordt van het vuurwapen geen gebruik gemaakt indien de identiteit van de aan te houden persoon bekend is en redelijkerwijs mag worden aangenomen dat het uitstel van de aanhouding geen onaanvaardbaar te achten gevaar voor de rechtsorde met zich brengt

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 25-07-2022 08:24 ]

[flessuh]

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:15:
[...]

De acties komen mij persoonlijk ook de neus aan uit, voor volgende week staat er wat nieuws op het programma.

De strafmaat wordt voor een boer niet specifiek opeens hoger. De zaak wordt net als een andere zaak afgehandeld, alleen wij persoonlijk willen dit niet meer en willen zwaardere straffen.

Het is alleen niet aan ons om dat te bepalen.

Gelukkig niet! Anders heb je wat halve zolen die demonstrende boeren gelijk zetten aan kinderslachtende terroristen als IS (want ja alles wordt terroristen genoemd hier) en hebben we het over een soortgelijke strafmaat

[MikeyMan]

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:15:
[...]


Artikel 7 lid 2

In de gevallen, bedoeld in het eerste lid, onder a en b, wordt van het vuurwapen geen gebruik gemaakt indien de identiteit van de aan te houden persoon bekend is en redelijkerwijs mag worden aangenomen dat het uitstel van de aanhouding geen onaanvaardbaar te achten gevaar voor de rechtsorde met zich brengt

Ergo, als er geschoten mag worden, wordt er geen onderscheid gemaakt waarop gericht wordt.

[tweakduke]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:17:
[...]


Gelukkig niet! Anders heb je wat halve zolen die demonstrende boeren gelijk zetten aan kinderslachtende terroristen als IS (want ja alles wordt terroristen genoemd hier) en hebben we het over een soortgelijke strafmaat

Daar zit meteen het probleem met de definitie van terrorisme

Onder terrorisme verstaat de AIVD:

'Het uit ideologische motieven (voorbereiden van het) plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel (een deel van) de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden.'

https://www.aivd.nl/onderwerpen/terrorisme

Als de actie groot genoeg en ontwrichtend genoeg is dan zou je het eronder kunnen scharen. Alleen, en vandaar ook de opmerking in de topic warning: dan zijn niet meteen alle boeren terroristen.
Het is een stevig label / defintie die wel correct gebruikt moet worden. Anders krijgt het een generaliserende betekenis en dat klopt niet.

[siggy]

flessuh schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:13:
[...]


op iemand inrijden of wegrijden is een HEEEELLL groot verschil. *knip* maar van dit voorval zijn duidelijke filmpjes.
Wees vooral blij dat de agent niet raak heeft geschoten, kan je je voorstellen als er meerdere doden waren gevallen omdat een trekker op hol slaat door een dode bestuurder?

en boeren die met alles weg komen? Ik weet niet wat voor media jij leest maar er is meer dan genoeg benoemd over snelrecht en een waslijst aan boetes.

Dus als een agent voor de tractor staat om hem aan te houden, dan mag de tractor dus gewoon zich erdoordrukken en dat de agent maar op zij moet springen? Wanneer moet volgns jou een tractor dan stilstaan? Als er een cordon agenten omheen statat? Want staande gehouden worden door de agent is blijkbaar niet relevant.

Jij vindt een boete evenredig met het gebruiken van een voertuig als intimidatie- en dwangmiddel?

Straffen horen ook sturend te werken. Een straf heeft per definitie geen enkel nut als de dader of groep van daders het blijft herhalen. Als ik een euro boete zou krijgen als ik 50 km/h te snel rijdt in een 30-zone, tsja, boeiend toch. Dat functioneert gewoon niet. Zo ook met deze flut 'strafjes'.

whataboutism is niet constructief voor een inhoudelijke discussie Het is gewoon de norm dat 'de boer' geen enkel probleem heeft met intimideren. En de politie doet er niks tegen. Maar goed, als de politie er niks tegen doet is er niks aan de hand toch. Zelfs de politie is overduidelijk bang voor de boeren.

Het is voor mij onbgerijpbaar dat je klaarblijkelijk elk gedrag van de boeren goedpraat. We gaan het zien, deze ellende gaat nog minimaal een jaar duren en volgend jaar zomer zal er weer een piek zijn van 'protesten', want dan is die termijn van 1 jaar verstreken van de minister.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 25-07-2022 08:28 ]

[siggy]

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:24:
[...]

Daar zit meteen het probleem met de definitie van terrorisme

[...]

https://www.aivd.nl/onderwerpen/terrorisme

Als de actie groot genoeg en ontwrichtend genoeg is dan zou je het eronder kunnen scharen. Alleen, en vandaar ook de opmerking in de topic warning: dan zijn niet meteen alle boeren terroristen.
Het is een stevig label / defintie die wel correct gebruikt moet worden. Anders krijgt het een generaliserende betekenis en dat klopt niet.

Ik wist niet dat de AIVD het groene boekje publiceerde

https://www.vandale.nl/gr...ds/betekenis/terroriseren

Betekenis 'terroriseren'
Je hebt gezocht op het woord: terroriseren.

ter·ro·ri·se·ren (terroriseerde, heeft geterroriseerd)
1
door wreedheid (stelselmatig) schrik aanjagen
2
hinderen, kwellen

Dit is gewoon de Nederlandse taal. Als we ook niet eens woorden mogen gebruiken zoals de defintie is, dan is het einde helemaal zoek en kunnen we dit alleen nog maar op een juridische wijze bespreken.

[ Voor 22% gewijzigd door siggy op 22-07-2022 20:27 ]

[True]

tweakduke schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:24:
[...]

Daar zit meteen het probleem met de definitie van terrorisme

[...]

https://www.aivd.nl/onderwerpen/terrorisme

Als de actie groot genoeg en ontwrichtend genoeg is dan zou je het eronder kunnen scharen. Alleen, en vandaar ook de opmerking in de topic warning: dan zijn niet meteen alle boeren terroristen.
Het is een stevig label / defintie die wel correct gebruikt moet worden. Anders krijgt het een generaliserende betekenis en dat klopt niet.

Hier een andere dan: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-779604.pdf Nationale Contraterrorismestrategie 2016-2020

Terrorisme is het uit ideologische motieven plegen van op mensenlevens gericht geweld, dan wel het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade, met als doel maatschappelijke ondermijning en destabilisatie te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden.

In onze definitie van terrorisme valt een aantal punten op. Ten eerste moet er sprake zijn van een ideologisch motief. Dit kan een religieus motief zijn, maar ook een gedachtengoed dat niet-religieus geïnspireerd is. Ten tweede moet het gaan om ‘op mensen gericht ernstig geweld’ of ‘het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade’. Het gaat er met andere woorden om dat er bij het geweld mensenlevens verloren gaan, of dat de schade aan materiële zaken zo groot is, dat de maatschappelijke stabiliteit eronder gaat lijden. Ten slotte moet er sprake zijn van de intentie om ‘maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of de politieke besluitvorming te beïnvloeden’. Dit veronderstelt een ambitie die verder reikt dan een enkele keer op de voorpagina van een landelijke ochtendkrant komen. Het geweld heeft als doel het maatschappelijke debat en daarmee de politieke besluitvorming te beïnvloeden.

De blokkades kan ik hier wel onder scharen, heb ik weinig fantasie voor nodig als ik eerlijk ben.

[flessuh]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:25:
[...]

Dus als een agent voor de tractor staat om hem aan te houden, dan mag de tractor dus gewoon zich erdoordrukken en dat de agent maar op zij moet springen? Wanneer moet volgns jou een tractor dan stilstaan? Als er een cordon agenten omheen statat? Want staande gehouden worden door de agent is blijkbaar niet relevant.

Jij vindt een boete evenredig met het gebruiken van een voertuig als intimidatie- en dwangmiddel?

Straffen horen ook sturend te werken. Een straf heeft per definitie geen enkel nut als de dader of groep van daders het blijft herhalen. Als ik een euro boete zou krijgen als ik 50 km/h te snel rijdt in een 30-zone, tsja, boeiend toch. Dat functioneert gewoon niet. Zo ook met deze flut 'strafjes'.

whataboutism is niet constructief voor een inhoudelijke discussie Het is gewoon de norm dat 'de boer' geen enkel probleem heeft met intimideren. En de politie doet er niks tegen. Maar goed, als de politie er niks tegen doet is er niks aan de hand toch. Zelfs de politie is overduidelijk bang voor de boeren.

Het is voor mij onbgerijpbaar dat je klaarblijkelijk elk gedrag van de boeren goedpraat. We gaan het zien, deze ellende gaat nog minimaal een jaar duren en volgend jaar zomer zal er weer een piek zijn van 'protesten', want dan is die termijn van 1 jaar verstreken van de minister.

mooi stukje fantasie, want inrijden op agenten is niet wat deze jongen deed.

whataboutism is niet constructief voor een inhoudelijke discussie

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 25-07-2022 08:28 ]

[Ronald.42]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:18:
[...]


Ergo, als er geschoten mag worden, wordt er geen onderscheid gemaakt waarop gericht wordt.

Maar jij vind het wel een prima actie dus om op iemand zijn hoofd te richten in deze situatie?

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 19:26:
[...]
Ik dacht dat we in een rechtstaat woonden, en niet in een betonnen jungle waar het recht van de sterkste geld.

Klopt, vandaar dat het OM onderzoek doet, zoals in een rechtsstaat gebeurt.

Waarom zit jij er eigenlijk zo ontzettend emotioneel in als ik vragen mag?

[flessuh]

renegrunn schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:35:
[...]


Klopt, vandaar dat het OM onderzoek doet, zoals in een rechtsstaat gebeurt.

Waarom zit jij er eigenlijk zo ontzettend emotioneel in?

*knip* of reageer inhoudelijk of reageer niet, dit gaat nergens meer over zo

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 23-07-2022 11:51 ]

[tweakduke]

De emoties lopen wat op, graag de discussie op de bal houden
We staan immers niet allemaal hetzelfde in deze materie.

[ Voor 29% gewijzigd door tweakduke op 22-07-2022 20:48 ]

[MikeyMan]

Ronald.42 schreef op vrijdag 22 juli 2022 @ 20:34:
[...]


Maar jij vind het wel een prima actie dus om op iemand zijn hoofd te richten in deze situatie?

Heb ik me daarover uitgelaten?

De politie moet zich in principe houden aan de kaders die ze meegegeven is. In dit geval blijkt dat niet zo te zijn.

Laat onverlet dat in Nederland de juridische kaders om te mogen schieten vrij los zijn. En er dus geen onderscheid wordt gemaakt tussen op een been of tussen de ogen schieten.

Er wordt aangeleerd om áls er geschoten wordt, vooral te zorgen voor uitschakeling. Tel daarbij op dat de schietvaardigheid gemiddeld genomen ruk is, en je weet dat je niet aan de verkeerde kant van het pistool moet staan.

Nogmaals, er zijn de afgelopen weken waarschijnlijk honderden situaties geweest waarin een gericht schot volledig gerechtvaardigd was geweest. In dit geval was het dit niet, en daar vindt het OM terecht iets van.

Van de andere kant bezien blijf het adagium 'play stupid games, win stupid prizes overeind'. Als een agent iets van je vraagt, doe je dat. Als een stel agenten zich genoodzaakt voelt om het wapen te trekken doe je extra je best. Als er ME verschijnt, maak je dat je weg komt. Zo moeilijk is het niet.

Zo ben ik de afgelopen jaren precies 0 keer beschoten, geslagen of aangehouden. En dat terwijl ik wekelijks tussen de agenten zit. Het is te voorkomen zeg maar.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 22-07-2022 21:02 ]

[LZ86]

https://nos.nl/artikel/24...-rol-in-de-stikstofcrisis
Zo hehe. Het word eindelijk aan de grote klok gehangen. Nou mogen die boeren lekker de rabobank gaan lastigvallen en de rest van het land met rust laten.

Mooie quote ook."Met de kennis van nu zou je in het verleden echt anders handelen." De rabobank erkent schuld.