Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[Real]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Real op 13-07-2022 01:22 ]

[drooger]

Het is eigenlijk ook wel een beetje gek dat we een gedegen oplossing verwachten van (niet enkel politieke) partijen die dit de afgelopen jaren uit de hand hebben laten lopen.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 00:02:
[...]
Dat we met de puinhopen van 30 jaar Rutte zitten is me ook wel duidelijk.

Nu geef je hem te weinig krediet... hij heeft hier geen 30 jaar voor nodig gehad .

[redwing]

HEY_DUDE schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 00:02:
[...]


Dat we met de puinhopen van 30 jaar Rutte zitten is me ook wel duidelijk.Maar dat is een andere discussie. Er is geen dubbele agenda en er wordt geen crisis misbruikt / uitgemolken. Er ligt een rechterlijke uitspraak waaraan de regering een zware dobber heeft om het uit te voeren.

Tja, gezien de fouten die keer op keer worden gemaakt kun je je wel afvragen in hoeverre dit nog onbewust te noemen is. Een grens van 74% aanhouden terwijl er 50% in de wet staat, waarbij het hele plan opnieuw gemaakt mag worden als die 74% niet wordt goedgekeurd is niet ech tmeer onbewust te noemen naar mijn idee.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ze een crisis aan het misbruiken/uitmelken zijn, maar wel dat ze bewust de problemen voor zich uit blijven schuiven.

[Napo]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:51:
[...]

Tja, gezien de fouten die keer op keer worden gemaakt kun je je wel afvragen in hoeverre dit nog onbewust te noemen is. Een grens van 74% aanhouden terwijl er 50% in de wet staat, waarbij het hele plan opnieuw gemaakt mag worden als die 74% niet wordt goedgekeurd is niet ech tmeer onbewust te noemen naar mijn idee.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ze een crisis aan het misbruiken/uitmelken zijn, maar wel dat ze bewust de problemen voor zich uit blijven schuiven.

Onbewust zal het hopelijk niet zijn, dat zou nog een gradatie tragischer zijn, nu is dat niet onvoorstelbaar vanwege de diverse keuzes waar gevolgen niet altijd geheel overzien worden. Wat de rationaal achter de 74% is blijft wel interesant. Dat ze niet een pakket insteken om exact op die 50% uit te komen is niet heel onlogisch, wat marge voor onderhandelen inbouwen alsmede wat marge inbouwen als je een deel van de doelstellingen niet weet te behalen. Het gat van 50% naar 74% is echer wel significant, zeker gezien de potentiele impact.

Ik mag hopen dat men niet in het geheel terugmoet naar de tekentafel om aanpassingen te maken om in plaats van 74% 50% reductie te behalen.

[Amphiebietje]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:51:
[...]

Daarmee wil ik niet zeggen dat ze een crisis aan het misbruiken/uitmelken zijn, maar wel dat ze bewust de problemen voor zich uit blijven schuiven.

Zie ook Toeslagenaffaire etc.

Non-beleid en non-visie is zo ongeveer het visitekaartje van Rutte, vooral pappen en nathouden zodat de duur betaalde managers hun vriendjespolitiek en -beloning kunnen blijven uitvoeren.

Persoonlijk zou ik dat gewoon mafieus noemen...

[redwing]

Napo schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:56:
[...]


Onbewust zal het hopelijk niet zijn, dat zou nog een gradatie tragischer zijn, nu is dat niet onvoorstelbaar vanwege de diverse keuzes waar gevolgen niet altijd geheel overzien worden. Wat de rationaal achter de 74% is blijft wel interesant. Dat ze niet een pakket insteken om exact op die 50% uit te komen is niet heel onlogisch, wat marge voor onderhandelen inbouwen alsmede wat marge inbouwen als je een deel van de doelstellingen niet weet te behalen. Het gat van 50% naar 74% is echer wel significant, zeker gezien de potentiele impact.

Ik mag hopen dat men niet in het geheel terugmoet naar de tekentafel om aanpassingen te maken om in plaats van 74% 50% reductie te behalen.

Tja, het grote probleem is dat als het maar 50% hoeft te zijn terwijl je plan 74% is, iedereen naar de rechtzaal kan om het aan te vechten. Ga als regering maar eens duidelijk maken dat een partij niet onder de 24% extra valt, maar echt hoog noodzakelijk is.

Sowieso is het een groot verschil of je iets hoger inzet voor de onderhandelingen, of daadwerkelijk de doelstellingen aanpast. En dat laatste is wat er hier is gebeurt. Naar mijn idee komt dat er uiteindelijk wel degelijk op neer dat ze nog een aantal keren terug naar de tekentafel zullen worden gestuurd.

[alexbl69]

Napo schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:56:
[...]
Onbewust zal het hopelijk niet zijn, dat zou nog een gradatie tragischer zijn, nu is dat niet onvoorstelbaar vanwege de diverse keuzes waar gevolgen niet altijd geheel overzien worden.

Vind het niet eens zo'n vreemde gedachte.

Het kabinet neemt een draconische beslissing waarbij ze er op voorhand stilletjes vanuit gaan dat dit ergens in de toekomst door de rechter onderuit gehaald zal worden. Consequenties zijn er toch niet, en je hebt weer een paar jaar gewonnen.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:17:
[...]

Vind het niet eens zo'n vreemde gedachte.

Het kabinet neemt een draconische beslissing waarbij ze er op voorhand stilletjes vanuit gaan dat dit ergens in de toekomst door de rechter onderuit gehaald zal worden. Consequenties zijn er toch niet, en je hebt weer een paar jaar gewonnen.

Zeker met kiezers die een beter geheugen hebben voor welke relletje er weer in shownieuws wordt opgedist als voor de prestaties van het kabinet.

[3DDude]

alienfruit schreef op maandag 11 juli 2022 @ 11:39:
Ik blijf er bij dat de bioindustrie of de grote stallen met honderden/duizenden koeien geen goede ontwikkeling is als deze maatregelen er bij helpen om dit te veranderen is het een pluspunt. Je zou maar een boer zijn en deze idioten zijn je collega's sta je toch mooi voor aap.

Jij beseft je wel dat de politiek die megastallen heeft veroorzaakt?

Het beleid was eerst dat de boeren naar grootschalige agrarische bedrijven moesten.
Er zaten boeren midden in de kern van dorpen, en dat moest allemaal naar grootschalig buiten dorpen.
Dat is allemaal gebeurt, die rechten zijn allemaal verkocht aan elkaar in de loop der jaren.

Denk aan melkquotums, ruilverkaveling dat is een proces van 40-50 jaar. En elke keer zijn die boeren daarin meegegaan. Dus de boeren die nu nog over zijn hebben elke keer geanticipeerd op nieuwe regelgeving van de overheid.

En als je dan nu gewoon gaat kijken waar dat toe geleid heeft:
De boeren zijn ook gewoon ondernemers die gaan kijken wat de juiste beslissing is voor hun bedrijf, op het moment dat de regelgeving zich aanpast. De boeren doen lange termijn investeringen dus niet een jaar of 3 a 5 maar langer. Die bedrijven gaan over van vader op zoon.

Dus ik snap wel dat ze protesteren.
Er is geen normaal exit plan, er is geen perspectief voor die boeren. Er staat letterlijk verkoop je land en je mag nooit meer boer zijn. Dan mag zo'n boer ook nog hopen dat die z'n schulden kan afbetalen met die regeling. (en nee dat kan die niet want ze bieden m echt niet genoeg daarvoor).

[CornermanNL]

Op nu.nl een artikel over de Rabobank. https://www.nu.nl/economi...en-kwijt-te-schelden.html.

De Rabobank wil geen schulden kwijtschelden, want dat kan niet volgens de richtlijnen. Waar ze met geen woord over reppen is afschrijven op diezelfde schulden en voorzieningen treffen. Grootste punt is dat ze willen dat de boeren 'volledig gecompenseerd' worden.

Lees als, zodat de Rabobank zeker is van terugbetaling van de schulden. Verder gaat het vooral over wat de Rabobank allemaal al doet voor een beter klimaat.

Laten we maar zo zeggen, het spel is op de wagen. Wat ik al eerder aanhaalde , de boeren staan bij de verkeerde deur te demonstreren. De Rabobank heeft willens en weten aan iedere boer zoveel mogelijk schaalvergroting verkocht en ze daarvoor volgestampt met schulden. Terwijl ze al sinds een aantal decennia weten dat het een heilloze weg was.

Aan de andere kant van de keten , hebben ze de grote Agri bedrijven gefinancierd. Ze zijn er zo lang mogelijk mee doorgegaan. Want het was makkelijk verdienen. En nu verwachten ze van de overheid, en dus van de samenleving een bail out omdat ze op een dood paard hebben gewed. Wat ze van te voren wisten.

Het neo liberale denken mag nu zo langzamerhand wel als failliet worden beschouwd zou je zeggen.

@3DDude Het kader was te ruim opgesteld, het uitgangspunt was dat er door marktwerking (vraag en aanbod) minder bedrijven zouden overblijven. Als vanzelf. Want dat is het geloof wat men had in de magische hand van de markt. Je geeft een richtlijn in de goede richting. En de markt beweegt als vanzelf naar het doel.

Dat is niet zo, de markt werkt richting winstmaximalisatie. In het geval van de veehouders heeft techniek schaalvergroting etc, de kosten naar beneden gebracht en de grote Agri bedrijven hebben precies genoeg betaald om de boel draaiende te houden. De boeren konden 'boer' blijven en de winsten gingen naar de selecte top van die Agri industrie.

Een markt beweegt niet naar het goede doel als de kaders te ruim zijn , een aantal veehouders zagen dit begin jaren 90 al aankomen en hebben toen de beslissing genomen om de boel te verkopen en te stoppen of iets anders in de Agri te gaan doen. Velen hebben zich om emotionele redenen voor het karretje laten spannen. Goed te begrijpen, maar niet echt ondernemerschap.

En vergis je niet de meeste boeren houden gewoon van hun vak, en zijn al generaties geworteld in de omgeving. Dat opgeven of anders moeten inrichten is enorm zwaar, zeker mentaal.

Maar hoe je het ook wend of keert het zijn ondernemers. En zoals het nu gaat betaald de samenleving, en dus zeker ook de boeren de volle mep en blijven de Agri industrie en de banken buiten schot.

Ik heb het al vaker aangegeven , du moment dat deze mensen uit deze schulden handel kunnen stappen zonder afschrijvingen. Gaan ze volledig om. Tot die tijd moeten de boeren de hete aardappels uit het vuur halen en blijven ze als ze niet uitkijken, met de gebakken peren zitten.

[ Voor 38% gewijzigd door CornermanNL op 13-07-2022 08:42 . Reden: tikfouten en aanvulling ]

[SemperFidelis]

Amphiebietje schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:01:
[...]


Zie ook Toeslagenaffaire etc.

Non-beleid en non-visie is zo ongeveer het visitekaartje van Rutte, vooral pappen en nathouden zodat de duur betaalde managers hun vriendjespolitiek en -beloning kunnen blijven uitvoeren.

Persoonlijk zou ik dat gewoon mafieus noemen...

30 jaar lang is er amper iets gedaan, nu neemt de politiek eindelijk eens een helder standpunt en dan loopt men alsnog te miepen dat Rutte geen beleid voert.

Moet zeggen dat men in Nederland ook wel erg makkelijk lekker naar de politiek kan wijzen hoor. Vermoeiend. Toeslagenaffaire is ook juist iets wat is aangewakkerd door de samenleving en een Omtzigt, maar goed, das teveel off-topic.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 13-07-2022 08:40 ]

[Real]

Napo schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 07:56:
[...]
Wat de rationaal achter de 74% is blijft wel interesant.

Zie rapport Remkes. Daar komt het nieuwe ambitieuzere doel 74% areaal in 2030 ipv 2035 vandaan. En wie is ook al weer de bemiddelaar/verzoener/tussenpersoon om de dialoog te voeren?

Verwarrend is alleen dat je 74% van het areaal stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde (KDW) kunt verwachten als gevolg van 50% emmissie reductie (zie rapport p. 105 = 109 in PDF)

https://www.aanpakstiksto.../08/niet-alles-kan-overal

Amphiebietje schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:01:
[...]
Zie ook Toeslagenaffaire etc.

Non-beleid en non-visie is zo ongeveer het visitekaartje van Rutte, vooral pappen en nathouden zodat de duur betaalde managers hun vriendjespolitiek en -beloning kunnen blijven uitvoeren.

Rutte heeft wel een visie, maar dat is niet een visie in het publieke belang. Dat en het oneindig lang blijven rondhangen in Den Haag is het onderliggende probleem waar het wantrouwen uit voortvloeit waar populisten op voortbouwen, maar meer iets voor het algemene politieke topic om te bespreken hoewel maatschappelijk herstel van vertrouwen in de politiek m.i. een relevante factor is om acties te voorkomen.

In reactie op een oud bericht van @drooger schreef op 4 juli ook dat de werkwijze van het kabinet niet strookte met de wet en dat die actie bestuurlijk gezien vanuit maatschappelijk perspectief onhandig is. Maar vanuit de zienswijze van Rutte is het heel normaal, want zo bedrijft hij al jaren politiek.

Real in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Wel opvallend hoe weinig interesse er was vanuit het forum toen, want vrijwel niemand leek het reguliere stikstoftopic te bezoeken. Ik vermoed omdat er vooral veel discussie was over de acties. Maar de acties, blokkades en politiek gewin van extreem rechts zijn mede (en ik denk zelf vooral het) gevolg van de onderliggende oorzaak (Rutte doctrine van l/mist en bedrog) die leidt tot maatschappelijk wantrouwen in de politiek omdat een onderwerp als Schiphol 'toevallig' even op de achtergrond is verdwenen.

Je kunt ook wel inhoudelijk discussiëren over de waarde van de berekeningen door het ministerie van Financiën over de stikstofwinst bij uitvoering van het klimaatplan, maar de echte vraag is: waarom is het niet actief geopenbaard voorafgaand aan het stikstofdebat met het vage kaartje?

[CornermanNL]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:39:
[...]


30 jaar lang is er amper iets gedaan, nu neemt de politiek eindelijk eens een helder standpunt en dan loopt men alsnog te miepen dat Rutte geen beleid voert.

Moet zeggen dat men in Nederland ook wel erg makkelijk lekker naar de politiek kan wijzen hoor. Vermoeiend. Toeslagenaffaire is ook juist iets wat is aangewakkerd door de samenleving en een Omtzigt, maar goed, das teveel off-topic.

Dat komt doordat wij als samenleving hiervoor stemmen, we willen zelfredzaam zijn, en de markt de problemen laten oplossen zodat wij niet zoveel belasting hoeven betalen. Zo lang je aan de winnende kant zit lijkt het systeem te werken. Maar het is een zwak bestel gebaseerd op een inmiddels aantoonbaar foutief denken over de voordelen van marktwerking.

Andere landen hebben hier een betere balans in. Het is namelijk helemaal geen probleem om wat meer belasting te betalen , als er duidelijk en goed toekomstbestendig wordt geïnvesteerd in de infrastructuur in brede zin van een samenleving. Dan heb je niet van die rare uitwassen en tegenstellingen.

Maar zolang de meerderheid voor het gevoel nog aan de 'winnende' kant zit wil men geen luxe opgeven.

Het is een kwestie van op korte termijn een klein beetje welvaart inleveren en op lange termijn welvaart behouden en in mijn ogen verbeteren , betere leefomgeving, duurzame samenleving, meer richten op geluk en welzijn , onderwijs voor iedereen makkelijk toegankelijk maken.

Maar zover lijken de meeste mensen niet te denken. Men schreeuwt liever en hangt vlaggen op , het is de korte termijn pandwagon, van klappen voor de zorg, naar het erg vinden voor de toeslagen slachtoffers , een mooie Oekraïne vlag ophangen maar de in huis genomen vluchteling moet wel voor de zomervakantie weg zijn, dan weer de Nederlandse vlag ondersteboven.

Het is de versimpeling van de problematiek en het gebrek aan inzicht van hoe moeilijk de dingen echt zijn die dit veroorzaken.

[Falcon]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:30:
Op nu.nl een artikel over de Rabobank. https://www.nu.nl/economi...en-kwijt-te-schelden.html.

De Rabobank wil geen schulden kwijtschelden, want dat kan niet volgens de richtlijnen. Waar ze met geen woord over reppen is afschrijven op diezelfde schulden en voorzieningen treffen. Grootste punt is dat ze willen dat de boeren 'volledig gecompenseerd' worden.

Lees als, zodat de Rabobank zeker is van terugbetaling van de schulden. Verder gaat het vooral over wat de Rabobank allemaal al doet voor een beter klimaat.

Laten we maar zo zeggen, het spel is op de wagen. Wat ik al eerder aanhaalde , de boeren staan bij de verkeerde deur te demonstreren. De Rabobank heeft willens en weten aan iedere boer zoveel mogelijk schaalvergroting verkocht en ze daarvoor volgestampt met schulden. Terwijl ze al sinds een aantal decennia weten dat het een heilloze weg was.

Aan de andere kant van de keten , hebben ze de grote Agri bedrijven gefinancierd. Ze zijn er zo lang mogelijk mee doorgegaan. Want het was makkelijk verdienen. En nu verwachten ze van de overheid, en dus van de samenleving een bail out omdat ze op een dood paard hebben gewed. Wat ze van te voren wisten.

Het neo liberale denken mag nu zo langzamerhand wel als failliet worden beschouwd zou je zeggen.

@3DDude Het kader was te ruim opgesteld, het uitgangspunt was dat er door marktwerking (vraag en aanbod) minder bedrijven zouden overblijven. Als vanzelf. Want dat is het geloof wat men had in de magische hand van de markt. Je geeft een richtlijn in de goede richting. En de markt beweegt als vanzelf naar het doel.

Dat is niet zo, de markt werkt richting winstmaximalisatie. In het geval van de veehouders heeft techniek schaalvergroting etc, de kosten naar beneden gebracht en de grote Agri bedrijven hebben precies genoeg betaald om de boel draaiende te houden. De boeren konden 'boer' blijven en de winsten gingen naar de selecte top van die Agri industrie.

Een markt beweegt niet naar het goede doel als de kaders te ruim zijn , een aantal veehouders zagen dit begin jaren 90 al aankomen en hebben toen de beslissing genomen om de boel te verkopen en te stoppen of iets anders in de Agri te gaan doen. Velen hebben zich om emotionele redenen voor het karretje laten spannen. Goed te begrijpen, maar niet echt ondernemerschap.

En vergis je niet de meeste boeren houden gewoon van hun vak, en zijn al generaties geworteld in de omgeving. Dat opgeven of anders moeten inrichten is enorm zwaar, zeker mentaal.

Maar hoe je het ook wend of keert het zijn ondernemers. En zoals het nu gaat betaald de samenleving, en dus zeker ook de boeren de volle mep en blijven de Agri industrie en de banken buiten schot.

Ik heb het al vaker aangegeven , du moment dat deze mensen uit deze schulden handel kunnen stappen zonder afschrijvingen. Gaan ze volledig om. Tot die tijd moeten de boeren de hete aardappels uit het vuur halen en blijven ze als ze niet uitkijken, met de gebakken peren zitten.

Die schaalvergroting kan niet zonder een gemeentelijke vergunningen en bestemmingsplannen. De overheid en de gemeentes zijn hierin dus simpelweg zelf in control geweest. Daarvoor hadden ze niet hoeven te wachten totdat de rechter in 2019 de uitspraak heeft gedaan dat de PAS simpelweg niet voldoende oplossing bied voor de reductie van stikstof.

[redwing]

3DDude schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:26:
[...]

Jij beseft je wel dat de politiek die megastallen heeft veroorzaakt?

Het beleid was eerst dat de boeren naar grootschalige agrarische bedrijven moesten.
Er zaten boeren midden in de kern van dorpen, en dat moest allemaal naar grootschalig buiten dorpen.
Dat is allemaal gebeurt, die rechten zijn allemaal verkocht aan elkaar in de loop der jaren.

Denk aan melkquotums, ruilverkaveling dat is een proces van 40-50 jaar. En elke keer zijn die boeren daarin meegegaan. Dus de boeren die nu nog over zijn hebben elke keer geanticipeerd op nieuwe regelgeving van de overheid.

En als je dan nu gewoon gaat kijken waar dat toe geleid heeft:
De boeren zijn ook gewoon ondernemers die gaan kijken wat de juiste beslissing is voor hun bedrijf, op het moment dat de regelgeving zich aanpast. De boeren doen lange termijn investeringen dus niet een jaar of 3 a 5 maar langer. Die bedrijven gaan over van vader op zoon.

Het probleem is juist dat ze niet gekeken hebben wat de juiste beslissing was voor hun bedrijf. Ze hebben alleen gekeken hoe ze zo goedkoop mogelijk aan de regelgeving konden voldoen (omdat dat moest), maar hebben vooral niet verder vooruit gekeken. Hadden ze dat wel gedaan, hadden ze wel andere aanpassingen gedaan. Wat er nu gebeurt zat er al minstens 15 jaar aan te komen.

Dus ik snap wel dat ze protesteren.
Er is geen normaal exit plan, er is geen perspectief voor die boeren. Er staat letterlijk verkoop je land en je mag nooit meer boer zijn. Dan mag zo'n boer ook nog hopen dat die z'n schulden kan afbetalen met die regeling. (en nee dat kan die niet want ze bieden m echt niet genoeg daarvoor).

Ze weten nog niet eens wat het plan is en het gros hoeft helemaal niet te verdwijnen als ze zich aanpassen. En die schulden blijven vaak terug komen, maar die krijgen ze echt wel afgelost met de regeling+spullen verkopen. Als je naar de balans van de meeste boeren kijkt zijn de eigendommen die ze hebben meer dan de leningen die ze hebben. En dan is de boerderij zelf nog niet eens meegenomen.

Dus dat perspectief bestaat ook een groot gedeelte uit wat ze er zelf van willen maken. Wat ze nu laten zien is dat ze op de oude voet door willen gaan zonder zich aan te passen, en dan zullen ze inderdaad een probleem krijgen. Als ze echter mee gaan denken over een goede oplossing, bestaat die echt wel. Het probleem ligt duidelijk bij beide partijen.

[Real]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:50:
[...]
Dat komt doordat wij als samenleving hiervoor stemmen,

Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

[MikeyMan]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:54:
[...]


Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

Tsjah, dat krijg je ervan als je op dezelfde partijen blijft stemmen. Daarnaast, Rutte had by far de meeste voorkeursstemmen. Lastig als ondemocratisch af te schilderen dit.

[Real]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:01:
[...]
Lastig als ondemocratisch af te schilderen dit.

Je kiest Tweede Kamer leden, geen MP. Zie Bolkestein.

Dat deze drie ervoor kozen na het 'scheiden van de wegen' om gezamenlijk een coalitie te vormen was al rampzalig, maar dan ook nog met dezelfde bewindspersonen is vragen om nog meer wantrouwen.

En dan drijf je mensen dus in de handen van extreemrechts die 'de waarheid' wel durft te benoemen.

[YakuzA]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:54:
[...]
Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

Mwa. Rare stelling die makkelijk (gedeeltelijk) te ontkrachten is

De meeste stemmen gingen zoals bekend naar de VVD. Daarom is het niet helemaal verrassend dat ook de lijsttrekker van die partij, Mark Rutte, de meeste stemmen kreeg. 1.988.651 mensen stemden op de VVD-leider. Dat betekent dat bijna 1 op de 5 mensen in het stemhokje het vakje van Rutte rood inkleurde.
De tweede partij is D66 en lijsttrekker Sigrid Kaag kreeg het op één na hoogste aantal stemmen, 1.237.897.

[CornermanNL]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:54:
[...]


Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

En weer de korte blik, dit is geen proces van een paar jaar, maar van decennia.

Falcon schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:53:
[...]


Die schaalvergroting kan niet zonder een gemeentelijke vergunningen en bestemmingsplannen. De overheid en de gemeentes zijn hierin dus simpelweg zelf in control geweest. Daarvoor hadden ze niet hoeven te wachten totdat de rechter in 2019 de uitspraak heeft gedaan dat de PAS simpelweg niet voldoende oplossing bied voor de reductie van stikstof.

Ook hier omdat de ruimte is gelaten, je kan als gemeente niet altijd een vergunning weigeren als er aan de voorwaarden wordt voldaan. Er wordt zoveel aangevraagd als dat er ruimte is. De banken hadden echt geen leningen verstrekt als de vergunningsruimte kleiner was geweest. Ook hier weer het is niet zo een dimensionaal als dan had de gemeente het maar niet moeten afgeven die vergunning.

Of dan had het bestemmingsplan maar gewijzigd moeten worden. Zo eenvoudig ligt het niet. Het is het hele systeem dat in decennia is opgetuigd , dat keer je niet zomaar om. En daar zijn wij als samenleving instrumentaal in.

Het speelveld was voor iedereen veel te groot. En dan gaan belangen een kant op die niet in het belang is van de lange termijn. Of van het beoogde doel van het (gebrekkige) beleid. Of in ieder geval het stellen van de kaders van het speelveld.

[SemperFidelis]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:04:
[...]


Je kiest Tweede Kamer leden, geen MP. Zie Bolkestein.

Dat deze drie ervoor kozen na het 'scheiden van de wegen' om gezamenlijk een coalitie te vormen was al rampzalig, maar dan ook nog met dezelfde bewindspersonen is vragen om nog meer wantrouwen.

En dan drijf je mensen dus in de handen van extreemrechts die 'de waarheid' wel durft te benoemen.

En welke politici hadden hier wel op geacteerd?

In dit topic wordt meerdermaals helder uitgelegd dat het systeem kapot is. Gelobby'de CDA ministers uit 'boeren'partijen hebben nooit beleid gevoerd, de oppositie is stil geweest en de elite in de vorm van banken en agrogiganten profiteerden massaal.

Om dan te roepen dat het de schuld is van Rutte, terwijl zelfs nu nog hele dorpen de Nederlandse vlag ondersteboven hangen, de boeren een meerderheid achter zich hebben en de BBB stijgt in de peilingen, is niet alleen hele simplificering van het probleem, het is ook totaal gebrek aan enige politiek besef vind ik.

[Real]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:27:
[...]
het is ook totaal gebrek aan enige politiek besef vind ik.

Fijn dat jij dat vindt, maar ik vind precies hetzelfde van jou. En nu?
*knip*

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:10 . Reden: onnodig ]

[SemperFidelis]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:35:
[...]


*knip*

*knip*

[ Voor 53% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:11 . Reden: onnodig ]

[Real]

YakuzA schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:24:
[...]
Mwa. Rare stelling die makkelijk (gedeeltelijk) te ontkrachten is

Daar staat dat Rutte veel stemmen kreeg om als Kamerlid te worden benoemd.

Je kiest geen MP in Nederland, dat doen de Kamerleden zelf.

[MikeyMan]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:37:
[...]


Daar staat dat Rutte veel stemmen kreeg om als Kamerlid te worden benoemd.

Je kiest geen MP in Nederland, dat doen de Kamerleden zelf.

Precies. En zolang een groter deel van NL voor de VVD kiest dan voor iets anders weet je wat je krijgt. De kiezer is wel degelijk debet hieraan. Al vele jaren.

[Real]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:37:
[...]
*knip*

*knip*

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:40:
[...]
Precies. En zolang een groter deel van NL voor de VVD kiest dan voor iets anders weet je wat je krijgt. De kiezer is wel degelijk debet hieraan.

Nee, Rutte, Kaag en Hoekstra hadden gewoon in de Kamer kunnen blijven zitten en aangeven dat ze hun verantwoordelijkheid nemen na het toeslagenschandaal.

Dat was een stap geweest naar meer maatschappelijk vertrouwen en zou minder aanleiding hebben gegeven voor acties en demonstraties dan nu het geval is.

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:12 . Reden: onndig ]

[MikeyMan]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:44:
[...]

Nee, Rutte, Kaag en Hoekstra hadden gewoon in de Kamer kunnen blijven zitten en aangeven dat ze hun verantwoordelijkheid nemen na het toeslagenschandaal.

Dat was een stap geweest naar meer maatschappelijk vertrouwen en zou minder aanleiding hebben gegeven voor acties en demonstraties dan nu het geval is.

Had gekund. Maar er was geen enkele aanleiding om die aanname te doen bij het uitbrengen van de stemmen.

[SemperFidelis]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:40:
[...]


Precies. En zolang een groter deel van NL voor de VVD kiest dan voor iets anders weet je wat je krijgt. De kiezer is wel degelijk debet hieraan. Al vele jaren.

En het CDA? CU? BBB? PVV? FvD? PvdD?

Het stikstofprobleem is niet iets nieuws. Het was een enorm thema in voorgaande gemeenteraadsverkiezingen bijv. Daar was geen 1 partij die voorstelde wat het overheid nu van plan is.

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:44:
[...]

*knip*

Mijn standpunt is: als je vindt dat dit allemaal de schuld is van Rutte en door hem had kunnen worden voorkomen, snap je de politieke gelaagdheid niet. (i.e. gebrek aan politiek besef).


*knip*

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:13 . Reden: onndig ]

[MikeyMan]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:45:
[...]


En het CDA? CU? BBB? PVV? FvD? PvdD?

Het stikstofprobleem is niet iets nieuws. Het was een enorm thema in voorgaande gemeenteraadsverkiezingen bijv. Daar was geen 1 partij die voorstelde wat het overheid nu van plan is.

Dacht dat we het hadden over de totstandkoming van de regering en/of plaatsing van bewindslieden op basis van de verkiezingen.

Maar andersom gesteld; welke partij had wel een goed plan voor dit thema?

[SemperFidelis]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:48:
[...]


Dacht dat we het hadden over de totstandkoming van de regering en/of plaatsing van bewindslieden op basis van de verkiezingen.

Maar andersom gesteld; welke partij had wel een goed plan voor dit thema?

Ah ok, excusez.
Nouja weinig dus, daarom moeten we blij zijn dat de politiek (ok onder druk van de Raad van Staten) nu eens wat gaat doen ipv de politiek betichten van geen beleid voeren.

[Real]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:14 ]

[redwing]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:54:
[...]


Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

Als we op dezelfde partijen blijven stemmen en daarmee deze coalitie mogelijk maken dan willen wij als bevolking schijnbaar nog een keer hetzelfde. Dan moet je dat niet afschuiven op de regering maar op de stemmers.

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:04:
[...]
Je kiest Tweede Kamer leden, geen MP. Zie Bolkestein.

Dat deze drie ervoor kozen na het 'scheiden van de wegen' om gezamenlijk een coalitie te vormen was al rampzalig, maar dan ook nog met dezelfde bewindspersonen is vragen om nog meer wantrouwen.

En dan drijf je mensen dus in de handen van extreemrechts die 'de waarheid' wel durft te benoemen.

Even heel simpel, als jij wilt laten zien dat je het niet eens bent met het beleid zul je ander beleid moeten stemmen. Als je echter dezelfde partijen blijft stemmen vind je schijnbaar niets mis met wat er is gebeurt. Zoals de bekende uitspraak : “Waanzin is steeds opnieuw hetzelfde doen, en dan verschillende uitkomsten verwachten”

Dat het naar mijn idee niet mogelijk had moeten zijn is een ander verhaal. Voorlopig is onze democratie echter zo ingericht dat dit kan. Dus als je dan hetzelfde stemt, krijg je hetzelfde resultaat.

[Joris748]

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:54:
[...]


Niemand heeft in maart 2021 gekozen voor Rutte als MP, Kaag als MinFin of Hoekstra op BuZa.

Dat hebben deze heren en dame gewoon zelf bedacht en gedaan. Hadden ze ook niet kunnen doen.

Dan ben je de campagne van de VVD vergeten: "Rutte is een toffe peer en heeft het zo goed gedaan, stem weer op ons."

Niet direct gekozen, maar wel indirect. Een stem op de VVD was effectief een stem om Rutte in het zadel te houden. Een VVD-stemmer moet wel heel naïef zijn geweest om dat niet te weten.

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 13-07-2022 09:58 ]

[SemperFidelis]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:53:
[...]


Even heel simpel, als jij wilt laten zien dat je het niet eens bent met het beleid zul je ander beleid moeten stemmen. Als je echter dezelfde partijen blijft stemmen vind je schijnbaar niets mis met wat er is gebeurt. Zoals de bekende uitspraak : “Waanzin is steeds opnieuw hetzelfde doen, en dan verschillende uitkomsten verwachten”

Dat het naar mijn idee niet mogelijk had moeten zijn is een ander verhaal. Voorlopig is onze democratie echter zo ingericht dat dit kan. Dus als je dan hetzelfde stemt, krijg je hetzelfde resultaat.

Dus de VVD gaat nu over op beleid waar ze keihard de stikstofreductie mee willen realiseren, maar jij stelt dat we beter anders hadden kunnen stemmen zodat we een andere uitkomst hadden kunnen hebben?

Of hebben we het over +- 20 jaar geleden?

Real schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:51:
[...]


*knip*

[...]

*knip*

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 13-07-2022 11:14 ]

[CornermanNL]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:48:
[...]


Dacht dat we het hadden over de totstandkoming van de regering en/of plaatsing van bewindslieden op basis van de verkiezingen.

Maar andersom gesteld; welke partij had wel een goed plan voor dit thema?

Ik vrees geen een, wellicht een groen links of partij voor de dieren. En dat had decennia terug al gemoeten. Maar er is simpelweg geen draagvlak, in de jaren 80 , 90 en 00 zeker niet. Ook al kwam het wel opzetten op kleine schaal. We hechten teveel aan goedkope verworvenheden die stiekem veel meer kosten.

En heel eerlijk ik denk dat een groot deel van de mensen het gewoon niet beseffen.

En gewoon voor 299,- all inclusief naar Alanya willen. Want ze willen er lekker uit zijn. En de goedkope kiloknaller op de BBQ is ook wel erg fijn. En lekker 24 graden stoken zodat ik in mijn korte broek en slippers kan lopen in huis in de winter.

Het is allemaal vooruit geconsumeerde luxe en de rekening is later neergelegd. En die ligt nu als eerste bij de boeren, maar iedereen komt 'aan de beurt'. Goedkope vakantie reizen naar het einde van de wereld, voorbij. Goedkope fossiele energie , voorbij.

En nu kan je dat nog enigszins voor zijn, maar straks niet meer. Je ziet het overal. Er wordt alleen maar gekeken naar een excel sheet, neem verduurzaming. Hoe vaak ik niet hoor ik hang nog even snel een goedkope CV ketel op want die warmtepomp kan 'nog niet uit'. Voor de portemonnee misschien nog niet.

Maar voor het welzijn van mens en natuur wel. Al lang en heel ruim. En als het dan op de stoep komt, wat doen we dan ? Stemmen op populisten met idiote ideeën om het oude welvarende leven in stand te houden.
En en passent hangen we een vlag op zijn kop , het is decennia lange desinteresse geweest en veel te comfortabel kunnen leven op de pof van toekomstige generaties.

Ik heb er weinig vertrouwen in dat de samenleving op tijd tot het juiste inzicht komt, en we hebben in Limburg al zat voorproefjes gehad. Met eens in de duizend jaar voorkomende weereffecten. Zoals met alle risico modellen , ze gaan altijd uit van het laatste 'ergste' wat er is gebeurd. En dat blijkt altijd te weinig te zijn.

Mensen houden gewoon niet van denken over narigheden die hen kan overkomen. En dus denken ze (geloven) dat het hen niet overkomt. Het gebeurd altijd 'een ander' , maar de 'anderen' raken langzaam op.

[SemperFidelis]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:00:
[...]


Maar voor het welzijn van mens en natuur wel. Al lang en heel ruim. En als het dan op de stoep komt, wat doen we dan ? Stemmen op populisten met idiote ideeën om het oude welvarende leven in stand te houden.
En en passent hangen we een vlag op zijn kop , het is decennia lange desinteresse geweest en veel te comfortabel kunnen leven op de pof van toekomstige generaties.

Nou het is dus blijkbaar nog erger: jarenlang stemmen op lobbypartijen die niets aan doen en dan puntje bij paaltje protesteren bij de partijen (aan huis nota bene) waar men niet op heeft gestemd 'dat ze echt te laat hebben gehandeld' en 'dat ze dit echt niet kunnen maken'.

Als over x aantal jaar de vliegtickets duurder worden (de eerlijke prijs) zijn het de FvD stemmers van nu die als eerste de straat op gaan.

Verder hoop waarheid natuurlijk, de mens ontwijkt lastige situaties en beticht anderen er liever van hypocriet te zijn (ja maar Greta pakt ook t vliegtuig!!). Dat is bijna een reflex.

[ Voor 6% gewijzigd door SemperFidelis op 13-07-2022 10:19 ]

[redwing]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 09:56:
[...]
Dus de VVD gaat nu over op beleid waar ze keihard de stikstofreductie mee willen realiseren, maar jij stelt dat we beter anders hadden kunnen stemmen zodat we een andere uitkomst hadden kunnen hebben?

Dezelfde partijen hebben ervoor gezorgd dat dit continue is uitgeschoven. Nu er een uitspraak is van de rechter en er een oplossing moet komen, krijg je eenzelfde oplossing zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien bij andere onderwerpen. Half afgewerkt, de verantwoordelijkheid bij anderen leggen en vooral met veel gaten die vertraging zullen gaan veroorzaken. Zoals ik hierboven al zei, kijk naar de toeslagenaffaire, Groningen e.d. Dit gaat daarmee weer een meerjarenplan worden voordat er daadwerkelijk echt stappen gezet worden. En ja dat kun je de huidige partijen 100% aanrekenen en als je anders had gestemd, was dat zeer zeker anders geweest (en of dat beter is of niet is wat je als gewenst resultaat wilt hebben)

Of hebben we het over +- 20 jaar geleden?

Ik heb het over de afgelopen tig jaren. Dus inclusief 20 jaar geleden, maar ook nu.

[migchiell]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 08:30:
Op nu.nl een artikel over de Rabobank. https://www.nu.nl/economi...en-kwijt-te-schelden.html.

De Rabobank wil geen schulden kwijtschelden, want dat kan niet volgens de richtlijnen. Waar ze met geen woord over reppen is afschrijven op diezelfde schulden en voorzieningen treffen. Grootste punt is dat ze willen dat de boeren 'volledig gecompenseerd' worden.

Lees als, zodat de Rabobank zeker is van terugbetaling van de schulden. Verder gaat het vooral over wat de Rabobank allemaal al doet voor een beter klimaat.

Laten we maar zo zeggen, het spel is op de wagen. Wat ik al eerder aanhaalde , de boeren staan bij de verkeerde deur te demonstreren. De Rabobank heeft willens en weten aan iedere boer zoveel mogelijk schaalvergroting verkocht en ze daarvoor volgestampt met schulden. Terwijl ze al sinds een aantal decennia weten dat het een heilloze weg was.

Aan de andere kant van de keten , hebben ze de grote Agri bedrijven gefinancierd. Ze zijn er zo lang mogelijk mee doorgegaan. Want het was makkelijk verdienen. En nu verwachten ze van de overheid, en dus van de samenleving een bail out omdat ze op een dood paard hebben gewed. Wat ze van te voren wisten.

Het neo liberale denken mag nu zo langzamerhand wel als failliet worden beschouwd zou je zeggen.

@3DDude Het kader was te ruim opgesteld, het uitgangspunt was dat er door marktwerking (vraag en aanbod) minder bedrijven zouden overblijven. Als vanzelf. Want dat is het geloof wat men had in de magische hand van de markt. Je geeft een richtlijn in de goede richting. En de markt beweegt als vanzelf naar het doel.

Dat is niet zo, de markt werkt richting winstmaximalisatie. In het geval van de veehouders heeft techniek schaalvergroting etc, de kosten naar beneden gebracht en de grote Agri bedrijven hebben precies genoeg betaald om de boel draaiende te houden. De boeren konden 'boer' blijven en de winsten gingen naar de selecte top van die Agri industrie.

Een markt beweegt niet naar het goede doel als de kaders te ruim zijn , een aantal veehouders zagen dit begin jaren 90 al aankomen en hebben toen de beslissing genomen om de boel te verkopen en te stoppen of iets anders in de Agri te gaan doen. Velen hebben zich om emotionele redenen voor het karretje laten spannen. Goed te begrijpen, maar niet echt ondernemerschap.

En vergis je niet de meeste boeren houden gewoon van hun vak, en zijn al generaties geworteld in de omgeving. Dat opgeven of anders moeten inrichten is enorm zwaar, zeker mentaal.

Maar hoe je het ook wend of keert het zijn ondernemers. En zoals het nu gaat betaald de samenleving, en dus zeker ook de boeren de volle mep en blijven de Agri industrie en de banken buiten schot.

Ik heb het al vaker aangegeven , du moment dat deze mensen uit deze schulden handel kunnen stappen zonder afschrijvingen. Gaan ze volledig om. Tot die tijd moeten de boeren de hete aardappels uit het vuur halen en blijven ze als ze niet uitkijken, met de gebakken peren zitten.

Op de Volkskrant een uitgebreid profiel van een van die miljardenbedrijven die aanstuurt op oproer, omdat ze direct financieel belang hebben bij zoveel mogelijk vee: veevoer-multinational De Heus.

Goed dat deze partijen, de grootindustrie en de bank (ik schreef bijna "banken" maar eigenlijk is het in dit verhaal maar één bank) ook steeds meer worden belicht. Hopelijk zet dat wat boeren aan het denken, maar eigenlijk acht ik die kans niet groot, want deze miljardenbedrijven hebben de boeren financieel compleet in de tang, bovendien stoken ze die boeren van harte op tegen "de elite/politiek", daarbij ook volop ondersteund door de organisatie die eigenlijk de belangen van de boeren zou moeten behartigen, de LTO.

[eric.1]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:42:
[...]

Dezelfde partijen hebben ervoor gezorgd dat dit continue is uitgeschoven. Nu er een uitspraak is van de rechter en er een oplossing moet komen, krijg je eenzelfde oplossing zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien bij andere onderwerpen. Half afgewerkt, de verantwoordelijkheid bij anderen leggen en vooral met veel gaten die vertraging zullen gaan veroorzaken. Zoals ik hierboven al zei, kijk naar de toeslagenaffaire, Groningen e.d. Dit gaat daarmee weer een meerjarenplan worden voordat er daadwerkelijk echt stappen gezet worden. En ja dat kun je de huidige partijen 100% aanrekenen en als je anders had gestemd, was dat zeer zeker anders geweest (en of dat beter is of niet is wat je als gewenst resultaat wilt hebben)

De achterliggende ministeries en adviesorganen veranderen niet zo snel. Dus of het allemaal echt zo ontzettend anders had geweest, ik stel daar mijn vraagtekens bij.

Ik heb het over de afgelopen tig jaren. Dus inclusief 20 jaar geleden, maar ook nu

Je kan ook gewoon direct zeggen dat je wilt dat NL op SP stemt. Veel andere keuzes om het anders te krijgen heb je niet. Maar ja, wie gaat met SP regeren? Hoe dan ook een partij die de afgelopen dertig jaar mee heeft geregeerd en gevoelig was voor de lobby's.

Dus ja, om ons dan maar waanzinnig te noemen; het helpt niet en in deze context is het ook onterecht.

Het hele politieke systeem is letterlijk kapot. Alle partijen zouden in het landsbelang en op basis van wetenschap moeten werken, waarna ze er een politiek sausje overheen kunnen gieten. Dit zal gecontroleerd en gestuurd moeten kunnen worden in de kamer. Maar de kamer is tandloos.

Wat we stemmen maakt onderhand weinig uit, het is kapot.

[redwing]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:04:
[...]

De achterliggende ministeries en adviesorganen veranderen niet zo snel. Dus of het allemaal echt zo ontzettend anders had geweest, ik stel daar mijn vraagtekens bij.

Maar dat verandert alleen maar als de leiding een andere koers inslaat. Met dezelfde leiding die dezelfde insteek heeft verandert er helemaal niets.

[...]

Je kan ook gewoon direct zeggen dat je wilt dat NL op SP stemt. Veel andere keuzes om het anders te krijgen heb je niet. Maar ja, wie gaat met SP regeren? Hoe dan ook een partij die de afgelopen dertig jaar mee heeft geregeerd en gevoelig was voor de lobby's.

Ik denk dat als de VVD een stuk kleiner zou zijn en PvdA/GL nodig zou hebben en er een nieuwe MP zou zijn, dat er al een hoop zou veranderen. Veel komt toch echt af van de manier waarop dingen gedaan worden in de top.

Dus ja, om ons dan maar waanzinnig te noemen; het helpt niet en in deze context is het ook onterecht.

Ik noem niemand waanzinnig, ik zeg wel dat als je het niet eens bent met het beleid je dat kunt laten zien tijdens de verkiezingen. Als we echter massaal klagen om daarna massaal dezelfde partijen te stemmen laat je echter niets zien en zal er ook niets veranderen.

Het hele politieke systeem is letterlijk kapot. Alle partijen zouden in het landsbelang en op basis van wetenschap moeten werken, waarna ze er een politiek sausje overheen kunnen gieten. Dit zal gecontroleerd en gestuurd moeten kunnen worden in de kamer. Maar de kamer is tandloos.

Wat we stemmen maakt onderhand weinig uit, het is kapot.

Wat je stemt maakt nog steeds heel veel uit, of je het systeem nu kapot vindt of niet. Als je zoals nu een leider hebt die alles vergeet, zo min mogelijk informatie bewaard en alles binnenshuis wil houden gaat het fout. Een andere leider zou daarbij dus al heel veel kunnen helpen.

[belly89]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:04:
[...]

De achterliggende ministeries en adviesorganen veranderen niet zo snel. Dus of het allemaal echt zo ontzettend anders had geweest, ik stel daar mijn vraagtekens bij.


[...]

Het hele politieke systeem is letterlijk kapot. Alle partijen zouden in het landsbelang en op basis van wetenschap moeten werken, waarna ze er een politiek sausje overheen kunnen gieten. Dit zal gecontroleerd en gestuurd moeten kunnen worden in de kamer. Maar de kamer is tandloos.

Als dit het geval was dan waren er allang niet meer zoveel boeren geweest! Ik snap daarom ook niet dat de boeren zo lopen te zeiken richting de overheid. Zoals ik het begrijp moeten ze (de boeren) de politici op de knietjes bedanken dat ze zolang geld mochten binnen harken over de gezondheid van de natuur en de mens. Een onafhankelijke rechter heeft besloten dat het welletjes is, daar kan de politiek natuurlijk weinig aan doen en moeten ze wel overstag.

[Sandor_Clegane]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 10:00:
[...]


Ik vrees geen een, wellicht een groen links of partij voor de dieren. En dat had decennia terug al gemoeten. Maar er is simpelweg geen draagvlak, in de jaren 80 , 90 en 00 zeker niet. Ook al kwam het wel opzetten op kleine schaal. We hechten teveel aan goedkope verworvenheden die stiekem veel meer kosten.

En heel eerlijk ik denk dat een groot deel van de mensen het gewoon niet beseffen.

En gewoon voor 299,- all inclusief naar Alanya willen. Want ze willen er lekker uit zijn. En de goedkope kiloknaller op de BBQ is ook wel erg fijn. En lekker 24 graden stoken zodat ik in mijn korte broek en slippers kan lopen in huis in de winter.

Het is allemaal vooruit geconsumeerde luxe en de rekening is later neergelegd. En die ligt nu als eerste bij de boeren, maar iedereen komt 'aan de beurt'. Goedkope vakantie reizen naar het einde van de wereld, voorbij. Goedkope fossiele energie , voorbij.

En nu kan je dat nog enigszins voor zijn, maar straks niet meer. Je ziet het overal. Er wordt alleen maar gekeken naar een excel sheet, neem verduurzaming. Hoe vaak ik niet hoor ik hang nog even snel een goedkope CV ketel op want die warmtepomp kan 'nog niet uit'. Voor de portemonnee misschien nog niet.

Maar voor het welzijn van mens en natuur wel. Al lang en heel ruim. En als het dan op de stoep komt, wat doen we dan ? Stemmen op populisten met idiote ideeën om het oude welvarende leven in stand te houden.
En en passent hangen we een vlag op zijn kop , het is decennia lange desinteresse geweest en veel te comfortabel kunnen leven op de pof van toekomstige generaties.

Ik heb er weinig vertrouwen in dat de samenleving op tijd tot het juiste inzicht komt, en we hebben in Limburg al zat voorproefjes gehad. Met eens in de duizend jaar voorkomende weereffecten. Zoals met alle risico modellen , ze gaan altijd uit van het laatste 'ergste' wat er is gebeurd. En dat blijkt altijd te weinig te zijn.

Mensen houden gewoon niet van denken over narigheden die hen kan overkomen. En dus denken ze (geloven) dat het hen niet overkomt. Het gebeurd altijd 'een ander' , maar de 'anderen' raken langzaam op.

Dit afrekenen van de consument moet echt eens ophouden. De omstandigheden worden gecreëerd en dan vindt het je het raar dat mensen, die hun koopkracht zien dalen, daar gebruik van willen maken.

Zelfde gelul als de: "de consument wil het". De consument denkt veelal dat het blijkbaar wel kan, omdat ze zelf niet een stel sociopaten zijn die alles en iedereen uit wil knijpen voor een euro meer.

Zoals ik al eerder zei:

Het is dezelfde leugen die je hoort als er weer eens een clusterfuck is met voedsel: "We konden niet anders dan de kantjes ervan aflopen, dieren mishandelen etc. want de consument wil lage prijzen".

[CornermanNL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:16:
[...]


Dit afrekenen van de consument moet echt eens ophouden. De omstandigheden worden gecreëerd en dan vindt het je het raar dat mensen, die hun koopkracht zien dalen, daar gebruik van willen maken.

Zelfde gelul als de: "de consument wil het". De consument denkt veelal dat het blijkbaar wel kan, omdat ze zelf niet een stel sociopaten zijn die alles en iedereen uit wil knijpen voor een euro meer.

Zoals ik al eerder zei:

[...]

Het gaat niet over de consument als puur economische entiteit, maar over de samenleving. En de plaats van de burger. Ik reken niemand af, het was meer een uitvergrote weergave, een cynische ja, maar het gebrek aan begrip rondom problematiek is er wel degelijk.

Ik heb het dan ook voornamelijk over het speelveld en gebrek aan grenzen. Die hadden 30 jaar geleden al verscherpt moeten worden en dan hard het niet zo 'hard' binnengekomen. Nu gaan mensen in de weerstand omdat ze geen afstand willen doen van de luxe die ze al jaren hebben. Dat had geleidelijker gekund. Maar het is al 30 jaar hetzelfde liedje , we schuiven het voor ons uit.

Het gaat niet om afrekenen , maar om verantwoordelijkheid nemen voor het gedrag van de samenleving als geheel over de afgelopen 30 jaar. Dat gaat nu eenmaal geld kosten. En koopkracht. Op korte termijn gaat het pijn doen (meer dan dat we het over de afgelopen decennia hadden gedaan) maar op lange termijn behouden we welvaart. En 'koopkracht'. We moeten welvaart als concept gaan herzien, dus denken aan brede welvaart dan alleen aan economische groei.

De uiteindelijke som wordt toch wel gemaakt, en er gaat betaald worden. Dan beter nu dan nog later.
Je kan niet stellen dat de gezellige consument een andere is dan de kiezer, of deelnemer aan de samenleving.

Het passieve dat uitgaat van de term consument als belangrijkste deel van een samenleving op zich is al problematisch, je bent niet in eerste instantie of alleen puur consument. Het is te makkelijk om te stellen dat je als consument overal niets aan kan doen. En gewoon doet wat iedereen doet omdat de ruimte er is.

We hebben allemaal een verantwoording ten opzichte van de samenleving. Maar je hebt een punt, in die zin dat je aantoont dat decennia marktdenken en wegkijken van problemen en het zien van de samenleving als slechts een consumerende massa die geen of weinig invloed heeft een slechte afslag in denken is.

[eric.1]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:11:
[...]

Maar dat verandert alleen maar als de leiding een andere koers inslaat. Met dezelfde leiding die dezelfde insteek heeft verandert er helemaal niets.

[...]

Ik denk dat als de VVD een stuk kleiner zou zijn en PvdA/GL nodig zou hebben en er een nieuwe MP zou zijn, dat er al een hoop zou veranderen. Veel komt toch echt af van de manier waarop dingen gedaan worden in de top.

Sjah, de PvdA heeft ook gewoon kansen gehad de afgelopen tig jaren. Heeft weinig geholpen in dit onderwerp. Nu GL gelijk staat aan PvdA heb ik daar geen hoop in.

[...]

Ik noem niemand waanzinnig, ik zeg wel dat als je het niet eens bent met het beleid je dat kunt laten zien tijdens de verkiezingen. Als we echter massaal klagen om daarna massaal dezelfde partijen te stemmen laat je echter niets zien en zal er ook niets veranderen.

Maar zijn de klagers ook gelijk aan degenen die op die partijen stemmen? Want anders is het toch totaal niet hypocriet of wat dan ook?

[...]

Wat je stemt maakt nog steeds heel veel uit, of je het systeem nu kapot vindt of niet. Als je zoals nu een leider hebt die alles vergeet, zo min mogelijk informatie bewaard en alles binnenshuis wil houden gaat het fout. Een andere leider zou daarbij dus al heel veel kunnen helpen.

Zolang bepaalde partijen een flinke onvoorwaardelijke aanhang blijven houden zal mijn stem weinig doen om een andere MP naar voren te schuiven. En dan kijk ik nu voornamelijk naar de VVD en PVV.

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:16:
[...]


Dit afrekenen van de consument moet echt eens ophouden. De omstandigheden worden gecreëerd en dan vindt het je het raar dat mensen, die hun koopkracht zien dalen, daar gebruik van willen maken.

Zelfde gelul als de: "de consument wil het". De consument denkt veelal dat het blijkbaar wel kan, omdat ze zelf niet een stel sociopaten zijn die alles en iedereen uit wil knijpen voor een euro meer.

Zoals ik al eerder zei:

[...]

Dit is net zo goed makkelijk afschuiven.

Er zijn genoeg kansen voor de consument om een betere keuze te maken. Bio vlees ligt vaak naast de kiloknaller. Maar wat wordt er gekozen?

Moet de politiek dan de kiloknaller verbieden? Of zou de consument ook eens voor een stukje bio vlees moeten kiezen?

Of verwachten we dat de consument uiteindelijk voor de partij gaat stemmen die ervoor gaat zorgen dat die kiloknaller uit de winkel verdwijnt om de keuze te beperken...?

Wat was de spreuk ook alweer? Een beter milieu begint bij jezelf?

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 11:37 ]

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:33:
[...]


Dit is net zo goed makkelijk afschuiven.

Er zijn genoeg kansen voor de consument om een betere keuze te maken. Bio vlees ligt vaak naast de kiloknaller. Maar wat wordt er gekozen?

Moet de politiek dan de kiloknaller verbieden? Of zou de consument ook eens voor een stukje bio vlees moeten kiezen?

Bio-vlees is voor het klimaat/de natuur niet per definitie beter, er wordt zelfs gesteld dat het slechter is.

Voor dierenwelzijn is het hoe dan ook wel beter.

[Sandor_Clegane]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:29:
[...]


Het gaat niet over de consument als puur economische entiteit, maar over de samenleving. En de plaats van de burger. Ik reken niemand af, het was meer een uitvergrote weergave, een cynische ja, maar het gebrek aan begrip rondom problematiek is er wel degelijk.

Ik heb het dan ook voornamelijk over het speelveld en gebrek aan grenzen. Die hadden 30 jaar geleden al verscherpt moeten worden en dan hard het niet zo 'hard' binnengekomen. Nu gaan mensen in de weerstand omdat ze geen afstand willen doen van de luxe die ze al jaren hebben. Dat had geleidelijker gekund. Maar het is al 30 jaar hetzelfde liedje , we schuiven het voor ons uit.

Het gaat niet om afrekenen , maar om verantwoordelijkheid nemen voor het gedrag van de samenleving als geheel over de afgelopen 30 jaar. Dat gaat nu eenmaal geld kosten. En koopkracht. Op korte termijn gaat het pijn doen (meer dan dat we het over de afgelopen decennia hadden gedaan) maar op lange termijn behouden we welvaart. En 'koopkracht'. We moeten welvaart als concept gaan herzien, dus denken aan brede welvaart dan alleen aan economische groei.

De uiteindelijke som wordt toch wel gemaakt, en er gaat betaald worden. Dan beter nu dan nog later.
Je kan niet stellen dat de gezellige consument een andere is dan de kiezer, of deelnemer aan de samenleving.

Het passieve dat uitgaat van de term consument als belangrijkste deel van een samenleving op zich is al problematisch, je bent niet in eerste instantie of alleen puur consument. Het is te makkelijk om te stellen dat je als consument overal niets aan kan doen. En gewoon doet wat iedereen doet omdat de ruimte er is.

We hebben allemaal een verantwoording ten opzichte van de samenleving. Maar je hebt een punt, in die zin dat je aantoont dat decennia marktdenken en wegkijken van problemen en het zien van de samenleving als slechts een consumerende massa die geen of weinig invloed heeft een slechte afslag in denken is.

Dat is allemaal mooi, maar zo werkt het niet. Je kunt niet systemische krachten die van onze economie een van supply side economie heeft gemaakt afwentelen op de samenleving.

Er zijn boeken over geschreven hoe het "politieke onderdaan" getransformeerd is naar een consument. Dat is niet zomaar komen aanwaaien.

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:33:
[...]


Dit is net zo goed makkelijk afschuiven.

Er zijn genoeg kansen voor de consument om een betere keuze te maken. Bio vlees ligt vaak naast de kiloknaller. Maar wat wordt er gekozen?

Heb jij ervoor gekozen om alles naar lage lonen landen te brengen? Ik gok van niet. Die kilo-knaller komt er wel, of je nu wilt of niet. Voor een hoop mensen is het kiezen of delen (helemaal nu), dus ja, die nemen dat af. Niet omdat ze niets geven om de natuur maar omdat ze gewoonweg niet anders kunnen. Het hangt allemaal met elkaar samen en wij zijn voor het grootste deel "along for the ride".

Idealen zijn mooi, maar als er niets te eten is gaan ze snel de deur uit.

Geef mensen eens ongelijk.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:39:
[...]

Bio-vlees is voor het klimaat/de natuur niet per definitie beter, er wordt zelfs gesteld dat het slechter is.

Voor dierenwelzijn is het hoe dan ook wel beter.

Bio/lokaal/driesterren. Geef het een naam. Punt is dat er geen enkele aanstalte wordt gemaakt om ergens een stap te zetten.

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:42:

[...]


Heb jij ervoor gekozen om alles naar lage lonen landen te brengen? Ik gok van niet. Die kilo-knaller komt er wel, of je nu wilt of niet. Voor een hoop mensen is het kiezen of delen (helemaal nu), dus ja, die nemen dat af. Niet omdat ze niets geven om de natuur maar omdat ze gewoonweg niet anders kunnen. Het hangt allemaal met elkaar samen en wij zijn voor het grootste deel "along for the ride".

Idealen zijn mooi, maar als er niets te eten is gaan ze snel de deur uit.

Ik kies ervoor om zoveel mogelijk lokaal te halen. Made in NL > Made in EU > Made in China
Ik haal m'n vlees bij de slager, van lokale koeien. Brood bij de bakker en groenten op de markt.
En hoewel ik de grootste vlees liefhebber ben die je kunt vinden, eet ik minimaal drie dagen in de week geen vlees. Dus ja, die keuzes maak ik.

Er is genoeg te eten. Er hoeft niet elke dag een goedkope lap vlees op het bord te liggen.

Geef mensen eens ongelijk.

Bij deze

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 11:46 ]

[eric.1]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:42:
[...]


Bio/lokaal/driesterren. Geef het een naam. Punt is dat er geen enkele aanstalte wordt gemaakt om ergens een stap te zetten.

Sjah, ik snap je punt, alleen vind ik het (prijs daar gelaten) ook niet gek. We worden omver geworpen met duurzaamheids-labels, bio-labels en wat dan niet.

Ga je eens zitten om te kijken wat het inhoudt dan komt er toch regelmatig boven water dat het niet inhoud wat je ervan mag verwachten. Misleiding noem ik het.

Lokaal, of semi-lokaal, dat is niet zo moeilijk. Maar zulke bio-labels, ik kan er niets mee.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:45:
[...]


Ik kies ervoor om zoveel mogelijk lokaal te halen. Made in NL > Made in EU > Made in China
Ik haal m'n vlees bij de slager, van lokale koeien. Brood bij de bakker en groenten op de markt.
En hoewel ik de grootste vlees liefhebber ben die je kunt vinden, eet ik minimaal drie dagen in de week geen vlees. Dus ja, die keuzes maak ik.


[...]


Bij deze

Yes, want jij bent iedereen en iedereen leeft zoals jou. Misschien wat meer inlevingsvermogen?

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:46:
[...]


Yes, want jij bent iedereen en iedereen leeft zoals jou. Misschien wat meer inlevingsvermogen?

Wat is dit nou weer? Het ging hier over de vraag of de consument (mede) verantwoordelijk is voor de situatie. Dan kun je allerlei drogredenen erbij gaan trekken maar het antwoord is gewoon een keihard JA.

Lekker lopen zeuren op van alles en nog wat zonder er collectief iets aan willen doen is verre van constructief. En als de politiek al dan niet op aangeven van de rechter er iets aan doet, is het land weer te klein.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 11:50 ]

[Dennism]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:45:
[...]


Ik kies ervoor om zoveel mogelijk lokaal te halen. Made in NL > Made in EU > Made in China
Ik haal m'n vlees bij de slager, van lokale koeien. Brood bij de bakker en groenten op de markt.
En hoewel ik de grootste vlees liefhebber ben die je kunt vinden, eet ik minimaal drie dagen in de week geen vlees. Dus ja, die keuzes maak ik.

Er is genoeg te eten. Er hoeft niet elke dag een goedkope lap vlees op het bord te liggen.

Dat is natuurlijk heel netjes, maar iets zegt me dat jij niet aan de onderkant van de samenleving zit en dat zijn nu juist de mensen die deze keuzes niet makkelijk kunnen maken. En dat is denk ik de groep waar @Sandor_Clegane meer op doelt dan op de relatief welvarende Tweaker die dit soort keuzes wat makkelijker kan maken, maar dan moet je niet verwachten dat iedereen die keuzes makkelijk kan maken.

[MikeyMan]

Dennism schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:50:
[...]


Dat is natuurlijk heel netjes, maar iets zegt me dat jij niet aan de onderkant van de samenleving zit en dat zijn nu juist de mensen die deze keuzes niet makkelijk kunnen maken. En dat is denk ik de groep waar @Sandor_Clegane meer op doelt dan op de relatief welvarende Tweaker die dit soort keuzes wat makkelijker kan maken, maar dan moet je niet verwachten dat iedereen die keuzes makkelijk kan maken.

Iedereen kan zeven dagen vlees inruilen voor vier dagen beter vlees. Het is geen grondrecht om vlees op het bord te hebben. Sterker nog, die houdbaarheid is allang verstreken.

[CornermanNL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:42:
[...]

Dat is allemaal mooi, maar zo werkt het niet. Je kunt niet systemische krachten die van onze economie een van supply side economie heeft gemaakt afwentelen op de samenleving.

Er zijn boeken over geschreven hoe het "politieke onderdaan" getransformeerd is naar een consument. Dat is niet zomaar komen aanwaaien.


[...]


Heb jij ervoor gekozen om alles naar lage lonen landen te brengen? Ik gok van niet. Die kilo-knaller komt er wel, of je nu wilt of niet. Voor een hoop mensen is het kiezen of delen (helemaal nu), dus ja, die nemen dat af. Niet omdat ze niets geven om de natuur maar omdat ze gewoonweg niet anders kunnen. Het hangt allemaal met elkaar samen en wij zijn voor het grootste deel "along for the ride".

Idealen zijn mooi, maar als er niets te eten is gaan ze snel de deur uit.

Geef mensen eens ongelijk.

Uiteraard zijn er boeken over vol geschreven, maar om dan maar passief te blijven ageren tegen de politiek en in de onderdanige consumerende rol te blijven hangen is wel degelijk een keuze. En eens moet je uit die rol. Want dan staat het probleem letterlijk voor de deur. Of ben je ondergelopen.

Die systematische krachten hebben wij als samenleving de ruimte gegeven, decennia lang, dat het moeilijk wordt het om te keren is evident. Maar niet onmogelijk.

Er zit een heel groot gat tussen niet doen want zo is 'het systeem' nu eenmaal en toch je gaan verdiepen en het systeem proberen aan te passen en te verbeteren.

Overigens ben ik het met je eens, de krachten zijn enorm. En wat ik ook al aangaf in eerdere posts , nu zijn we in meerderheid nog winnaars in dit systeem, maar die winnaars worden aardig rap opgegeten door dit systeem (of geloof eigenlijk) en komen aan de kant van de verliezers te staan.

En de kosten van deze manier van economisch denken worden wel degelijk afgewenteld op de samenleving, alleen in pure euro's (de voorkeursmethode om groei te becijferen) is het voor velen nog niet voelbaar.

Wel in verlies van kwaliteit van leven, duurzaamheid, toegang tot infrastructuur etc nu al en zeker in de toekomst. Dus de kosten kant wordt al afgewenteld , we moeten alleen nu ook gaan kijken naar de verdeling van die kosten en waar al die baten van het huidige systeem blijven en die evenredig laten opdraaien voor de kosten.

Het is nu een beetje alsof de consument mooie shiny en betaalbare spullen krijgt maar straks een onleefbare wereld overhoudt. Dus de verantwoording die je als individu hebt moet je begrijpen en de problematiek doorgronden.

Niet alleen van de problemen (in dit geval het klimaat, maar er zijn er legio) maar ook van de dynamieken van het systeem dat dit toestaat.

Achteroverleunen en stellen , ja maar zo zijn wij verworden tot consumerende eenheid is te makkelijk. Ook dat staat veelal in diezelfde boeken beschreven.

[ijdod]

@Sandor_Clegane Betoog je nu in dezelfde post dat de consument niet verantwoordelijk is, maar wel structureel voor de laagste prijs kiest?

Ja, een deel daarvan had met goed lange termijnbeleid voorkomen kunnen worden. Dat kan de consument zelf niet doen, daarvoor kiest hij een volksvertegenwoordiging. En ook daar... kiest de kiezer voor winst op korte termijn en het externaliseren van kosten. De rekening is iets vervelends waar we niet over willen nadenken.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:49:
[...]


Wat is dit nou weer? Het ging hier over de vraag of de consument (mede) verantwoordelijk is voor de situatie. Dan kun je allerlei drogredenen erbij gaan trekken maar het antwoord is gewoon een keihard JA.

Lekker lopen zeuren op van alles en nog wat zonder er collectief iets aan willen doen is verre van constructief. En als de politiek al dan niet op aangeven van de rechter er iets aan doet, is het land weer te klein.

Omdat wat jij collectief noemt natuurlijk de grootste kolder is. Door jouw sociaal economische positie zijn de eventuele nadelige effecten (hogere kosten, extra vervoer etc. etc.) die jij ondervindt van deze keuzes lang niet zo ingrijpend als voor iemand die niet op die trede van de sociale ladder staat.

Dat is toch geen rocket science?

ijdod schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:52:
@Sandor_Clegane Betoog je nu in dezelfde post dat de consument niet verantwoordelijk is, maar wel structureel voor de laagste prijs kiest?

Ja, een deel daarvan had met goed lange termijnbeleid voorkomen kunnen worden. Dat kan de consument zelf niet doen, daarvoor kiest hij een volksvertegenwoordiging. En ook daar... kiest de kiezer voor winst op korte termijn en het externaliseren van kosten. De rekening is iets vervelends waar we niet over willen nadenken.

Gedwongen wordt vanwege een economische realiteit waarin je koopkracht zienderogen afneemt. Dan ook nog eens het mooie Nederlandse: "je kan je geld maar een keer uitgeven" en dat soort culturele geneuzel.

[ Voor 30% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-07-2022 11:56 ]

[ijdod]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Omdat wat jij collectief noemt natuurlijk de grootste kolder is. Door jouw sociaal economische positie zijn de eventuele nadelige effecten (hogere kosten, extra vervoer etc. etc.) die jij ondervindt van deze keuzes lang niet zo ingrijpend als voor iemand die niet op die trede van de sociale ladder staat.

Dat is toch geen rocket science?

Kennelijk wel, want je betoog weerlegt het gemaakte punt niet. Dat is meer een stroman.

[Sandor_Clegane]

ijdod schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:56:
[...]

Kennelijk wel, want je betoog weerlegt het gemaakte punt niet. Dat is meer een stroman.

Wat is er onduidelijk aan?

[Joris748]

belly89 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:12:
[...]


Als dit het geval was dan waren er allang niet meer zoveel boeren geweest! Ik snap daarom ook niet dat de boeren zo lopen te zeiken richting de overheid. Zoals ik het begrijp moeten ze (de boeren) de politici op de knietjes bedanken dat ze zolang geld mochten binnen harken over de gezondheid van de natuur en de mens. Een onafhankelijke rechter heeft besloten dat het welletjes is, daar kan de politiek natuurlijk weinig aan doen en moeten ze wel overstag.

Ik durf de stelling wel aan dat er met ander beleid meer boeren waren geweest. De kleintjes zijn allemaal opgeslokt door de groten. Wie niet mee kon of wilde met de schaalvergroting, moest stoppen.

[Ronald.42]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Door jouw sociaal economische positie zijn de eventuele nadelige effecten (hogere kosten, extra vervoer etc. etc.) die jij ondervindt van deze keuzes lang niet zo ingrijpend als voor iemand die niet op die trede van de sociale ladder staat.

In tijden van nood eet ik mijn biefstuk wel zonder brood.

[ijdod]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:59:
[...]


Wat is er onduidelijk aan?

Geen idee, jij lijkt het punt niet te snappen? Het is dus kennelijk wel rocket science.

Dat een deel van de consumenten bepaalde keuzes begrijpelijk maakt wil niet zeggen dat de consument als geheel daar geen debet aan is. En wellicht zelfs doordat die consument wiens keuze nu financieel bepaald wordt, in het verleden wel de mogelijkheid had om te kiezen maar het niet deed.

[MikeyMan]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Omdat wat jij collectief noemt natuurlijk de grootste kolder is. Door jouw sociaal economische positie zijn de eventuele nadelige effecten (hogere kosten, extra vervoer etc. etc.) die jij ondervindt van deze keuzes lang niet zo ingrijpend als voor iemand die niet op die trede van de sociale ladder staat.

Dat is toch geen rocket science?

Je blijft maar om de hete brei heen draaien met whataboutisms en stromannen.

Nogmaals, can't have your cake and eat it.

Ofwel we accepteren dat we op dezelfde wijze doorgaan, ofwel we accepteren dat er iets moet veranderen.

In het laatste geval, wat blijkbaar bijval vindt van de rechter, zal het ergens pijn gaan doen. En dan hebben we met zijn allen de keuze om op de rug te gaan liggen en te wachten wat er komt, ofwel ook zelf wat acties te ondernemen.

Nogmaals, drie keer goed vlees is niet duurder dan zeven keer troep.

De levensstandaard die we er collectief op nagehouden hebben is niet vol te houden. Niet voor de politiek, niet voor de consument en ook niet voor de natuur.

Dat is toch geen rocket science?

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 12:05 ]

[CornermanNL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Omdat wat jij collectief noemt natuurlijk de grootste kolder is. Door jouw sociaal economische positie zijn de eventuele nadelige effecten (hogere kosten, extra vervoer etc. etc.) die jij ondervindt van deze keuzes lang niet zo ingrijpend als voor iemand die niet op die trede van de sociale ladder staat.

Dat is toch geen rocket science?


[...]

Gedwongen wordt vanwege een economische realiteit waarin je koopkracht zienderogen afneemt. Dan ook nog eens het mooie Nederlandse: "je kan je geld maar een keer uitgeven" en dat soort culturele geneuzel.

Dan ga je voorbij aan wat het begrip samenleving inhoudt , keuzes op individueel niveau worden bepaald door het speelveld. En de mogelijkheden. Die zijn te ruim geweest. Nogmaals er komen steeds meer mensen aan de verliezers kant te staan. Er is wel degelijk het collectief dat samenleving heet. Je reduceert de sociaal economische positie van individuen tot slechts de ecomomische. Dat is simpelweg niet zo. We maken hoe dan ook deel uit van de samenleving , het collectief.

Dat kan je niet uitzetten , dat daar keuzes binnen persoonlijke ruimte in voorkomen is volkomen logisch. Maar het verkrijgen van begrip over de ontstane situatie is een noodzaak, en eigenlijk een plicht, daar komt onze democratie vandaan en onze welvaart.

Doordat we als samenleving sterk staan, juist als je als individu minder sterk staat is het belangrijk om te begrijpen waarom dat zo is. En dat begrip is tanende , vervangen door het neo liberale geloof van zelfredzaamheid. Het dogma als ik maar hard werk kom ik er wel.

Maar dat kan niet zonder collectieve infrastructuur. Toegang tot betaalbare zorg , onderwijs , goede leefomgeving, woningen etc.

Je gaat in je punt veel te gemakkelijk voorbij aan het belang van het collectief en het belang van duurzame collectieve investeringen in de infrastructuur.

[Sandor_Clegane]

ijdod schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:03:
[...]

Geen idee, jij lijkt het punt niet te snappen? Het is dus kennelijk wel rocket science.

Dat een deel van de consumenten bepaalde keuzes begrijpelijk maakt wil niet zeggen dat de consument als geheel daar geen debet aan is. En wellicht zelfs doordat die consument wiens keuze nu financieel bepaald wordt, in het verleden wel de mogelijkheid had om te kiezen maar het niet deed.

Het een "collectief" noemen terwijl de nadelen onevenredig verdeeld worden. Voor sommige mensen is het niet een idealistisch punt maar gewoon bittere noodzaak.
Werkende armen bestaan gewoon, die gaan niet extra kilometers maken om naar de boer te gaan vanwege een ideaal.

Als je dat niet kan zien, tja dan weet ik het ook niet.

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:45:
[...]


Ik kies ervoor om zoveel mogelijk lokaal te halen. Made in NL > Made in EU > Made in China
Ik haal m'n vlees bij de slager, van lokale koeien. Brood bij de bakker en groenten op de markt.
En hoewel ik de grootste vlees liefhebber ben die je kunt vinden, eet ik minimaal drie dagen in de week geen vlees. Dus ja, die keuzes maak ik.

Er is genoeg te eten. Er hoeft niet elke dag een goedkope lap vlees op het bord te liggen.


[...]


Bij deze

En zo hoort het ook, eerst lokaal geproduceerd eten.

Daarom blijf ik ook bij mijn standpunt dat import en export van voedingsmiddelen die we hier produceren aangepakt moet worden. Zorg er maar beleidsmatig voor dat het aantrekkelijk is om meer lokaal te eten.
Ook beter voor de dieren aangezien hier tenminste nog iets van normen zijn voor dierenwelzijn en andere productie-eisen (ja is meer controle nodig maar dat is ander verhaal)

Als daar wat mee gedaan was had je direct het "no farmers, no food" argument volledig onderuit gehaald. Dan is de export die over blijft namelijk werkelijk overproductie... maar ja ideale wereld leven we niet in.

[SemperFidelis]

ijdod schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:52:
@Sandor_Clegane Betoog je nu in dezelfde post dat de consument niet verantwoordelijk is, maar wel structureel voor de laagste prijs kiest?

Ja, een deel daarvan had met goed lange termijnbeleid voorkomen kunnen worden. Dat kan de consument zelf niet doen, daarvoor kiest hij een volksvertegenwoordiging. En ook daar... kiest de kiezer voor winst op korte termijn en het externaliseren van kosten. De rekening is iets vervelends waar we niet over willen nadenken.

Wie kiest er voor structureel de laagste prijs?
Volgens mij spelen de agrogiganten daar een grote rol in. Die persen de boer uit met een bizarre literprijs voor melk, en pakken de marge zelf allemaal. Dat gaat niet naar de supermarkt/consument/boer. En ik kan je vertellen, de consument heeft weinig melk in te brokkelen (pun) over de melkprijs

Supermarkten kopen in via honderden distributeurs. Maar nooit gaan de werknemers van Heineken staken omdat ze vinden dat het bier bij de Jumbo te goedkoop is. Want dat betekent gewoon dat je baas de marges niet goed bewaakt/de marges op de verkeerde plek komen.

Daarom is het zo gek dat een boer zich nooit eens afvraagt of de prijs van veevoer wel eerlijk is.


Oja en last but not least: lokaal geproduceerd is dus helemaal niet altijd de juiste keuze gezien deze stikstofcrisis

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 13-07-2022 12:11 ]

[redwing]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:29:
[...]

Sjah, de PvdA heeft ook gewoon kansen gehad de afgelopen tig jaren. Heeft weinig geholpen in dit onderwerp. Nu GL gelijk staat aan PvdA heb ik daar geen hoop in.

Sinds 2010 is Rutte MP, oftewel vanaf toen werd het grootste gedeelte van het beleid bepaald door de VVD. PvdA heeft dus sinds die tijd bar weinig kunnen doen omdat ze simpelweg te weinig stemmen hadden. Sterker nog, na het verlies van PvdA in 2002 hebben ze nooit meer echt iets te zeggen gehad.

[...]
Maar zijn de klagers ook gelijk aan degenen die op die partijen stemmen? Want anders is het toch totaal niet hypocriet of wat dan ook?

Ik mag hopen dat dat inderdaad niet dezelfde mensen zijn, maar als je hoort hoeveel er geklaagd wordt moet er toch enige overlap zijn. Iets wat ik ook in mijn omgeving zie, mensen die hard klagen, maar omdat ze een huis hebben toch VVD stemmen (ondanks dat al heel lang duidelijk is dat de VVD er voor de bedrijven is en voor de huizenbezitter ook niets doet.)

[...]
Zolang bepaalde partijen een flinke onvoorwaardelijke aanhang blijven houden zal mijn stem weinig doen om een andere MP naar voren te schuiven. En dan kijk ik nu voornamelijk naar de VVD en PVV.

Zolang genoeg mensen zo denken zal er inderdaad niets veranderen. Aan de andere kant, als de vast aanhang echt zo groot is, zegt onze democratie ook dat het daarmee de wens van het volk is om dat beleid te voeren. Ik heb echter het idee dat veel mensen zich simpelweg niet verdiepen in wat ze stemmen en daarom iets anders stemmen dan goed voor ze is. En dat is natuurlijk wel een groot probleem.

[CornermanNL]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:08:
[...]


Het een "collectief" noemen terwijl de nadelen onevenredig verdeeld worden. Voor sommige mensen is het niet een idealistisch punt maar gewoon bittere noodzaak.
Werkende armen bestaan gewoon, die gaan niet extra kilometers maken om naar de boer te gaan vanwege een ideaal.

Als je dat niet kan zien, tja dan weet ik het ook niet.

Maar als samenleving kunnen we wel keuzes maken door gezonde voeding , duurzaam geteeld als speerpunt te maken, en deze voeding ook voor de minder bedeelden toegankelijk te maken. En het bestaan van werkende armen tegen te willen gaan door een andere kijk op werk , baanzekerheid etc.

Maar dit vergt inzicht en opofferingen op korte termijn, en die lijken mensen niet te begrijpen dan wel niet te willen zien. En die keuzes kunnen we maken door te stemmen, grass roots initiatieven te beginnen en met elkaar te gaan bouwen aan verbetering. Dus maak je altijd deel uit van het collectief, je ondervindt niet slechts de voor dan wel nadelen als puur consumerende entiteit zoals jij stelt. Je kan wel degelijk zaken oppakken en op veel verschillende manieren een bijdrage leveren.

Maar het begint bij jezelf informeren , echt weten wat er nodig is, Interesse tonen etc. En die noodzaak wordt gewoon niet gevoeld. Dat is mede doordat er een narratief wordt gepust van zelfredzaamheid, marktwerking en alles komt 'vanzelf' goed , gestoeld op individueel 'succes'

Nu zijn het de boeren die de pijn voelen, morgen is het de 'passieve' consument. Uiteindelijk is hoe wij omgaan met de omgeving (natuur , milieu en mens) onhoudbaar. En dus moet iedereen zich bewust worden van de diepgang van de problemen. En dat gebeurd te weinig. En dus blijven mensen vastklampen aan een romantisch beeld , logisch maar vanuit een vreemd en verwrongen perspectief. Zich niet realiserend dat we veel te lang op de pof hebben geleefd.

[ijdod]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:08:
[...]


Het een "collectief" noemen terwijl de nadelen onevenredig verdeeld worden. Voor sommige mensen is het niet een idealistisch punt maar gewoon bittere noodzaak.
Werkende armen bestaan gewoon, die gaan niet extra kilometers maken om naar de boer te gaan vanwege een ideaal.

Als je dat niet kan zien, tja dan weet ik het ook niet.

Het gaat er niet om het willen zien, het gaat er om dat dit niet relevant is voor het gemaakte punt. Dat is het hele punt van collectief.

[Sandor_Clegane]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:16:
[...]


Maar als samenleving kunnen we wel keuzes maken door gezonde voeding , duurzaam geteeld als speerpunt te maken, en deze voeding ook voor de minder bedeelden toegankelijk te maken. En het bestaan van werkende armen tegen te willen gaan door een andere kijk op werk , baanzekerheid etc.

Maar dit vergt inzicht en opofferingen op korte termijn, en die lijken mensen niet te begrijpen dan wel niet te willen zien. En die keuzes kunnen we maken door te stemmen, grass roots initiatieven te beginnen en met elkaar te gaan bouwen aan verbetering. Dus maak je altijd deel uit van het collectief, je ondervindt niet slechts de voor dan wel nadelen als puur consumerende entiteit zoals jij stelt. Je kan wel degelijk zaken oppakken en op veel verschillende manieren een bijdrage leveren.

Maar het begint bij jezelf informeren , echt weten wat er nodig is, Interesse tonen etc. En die noodzaak wordt gewoon niet gevoeld. Dat is mede doordat er een narratief wordt gepust van zelfredzaamheid, marktwerking en alles komt 'vanzelf' goed , gestoeld op individueel 'succes'

Nu zijn het de boeren die de pijn voelen, morgen is het de 'passieve' consument. Uiteindelijk is hoe wij omgaan met de omgeving (natuur , milieu en mens) onhoudbaar. En dus moet iedereen zich bewust worden van de diepgang van de problemen. En dat gebeurd te weinig. En dus blijven mensen vastklampen aan een romantisch beeld , logisch maar vanuit een vreemd en verwrongen perspectief. Zich niet realiserend dat we veel te lang op de pof hebben geleefd.

Mee eens, alleen zonder structurele veranderingen kunnen een hoop mensen dit gewoon niet doen. Daar kunnen ze zelf weinig aan doen, dat is gewoon de realiteit.

Het is klimaatonrechtvaardigheid op een nationale schaal.

[franssie]

https://www.telegraaf.nl/...vanwege-serieuze-dreiging

Het provinciehuis in Leeuwarden is woensdagmiddag gesloten vanwege een „serieuze dreiging” die is binnengekomen bij de politie. Dat bevestigt een woordvoerder van de provincie na berichtgeving van de Leeuwarder Courant. De deuren zijn gesloten, er zitten zo’n 140 tot 150 mensen binnen, schat de woordvoerder.

De straat voor het provinciehuis is ontruimd. Daar waren „tientallen demonstranten” aanwezig. In chatgroepen op Telegram waar veel boerendemonstranten zitten werd eerder vandaag wel gesproken over een actie in Leeuwarden.

Later meer

[ Voor 29% gewijzigd door franssie op 13-07-2022 12:43 ]

[Nox]

ijdod schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 11:52:
@Sandor_Clegane Betoog je nu in dezelfde post dat de consument niet verantwoordelijk is, maar wel structureel voor de laagste prijs kiest?

Ja, een deel daarvan had met goed lange termijnbeleid voorkomen kunnen worden. Dat kan de consument zelf niet doen, daarvoor kiest hij een volksvertegenwoordiging. En ook daar... kiest de kiezer voor winst op korte termijn en het externaliseren van kosten. De rekening is iets vervelends waar we niet over willen nadenken.

De kiezer kiest het mooiste sprookje wat hij hoort. Er is tijdens zo'n verkiezingscampagne zoveel onzin geuit dat je er gek van wordt.

Geen enkele partij gaat veel stemmen krijgen als ze zeggen dat de veestapel door midden moet. Nee, in de campagnes lees/hoor je alleen 'er moeten structurele oplossing komen' en 'samen kijken naar wat het beste is' allemaal politiek correcte inhoudsloze bullshit. En geen enkele partij wint met 76 zetels dus ze moeten gaan samenwerken met nog 3 of 4 andere partijen en wat blijft er over? Een hoop gebakkelij en andere rommel waar mensen geen actieve herinneringen meer van hebben. En voor langetermijnoplossingen wordt al helemaal nooit gekozen, dat is in die 4 jaar niet mogelijk om er iets positiefs van te zien, dat kost stemmen...

Enige waar je nog wel wat kan vinden zijn de kieskompassen. Maar da's ook geen feest. Stel, een stelling duidt: 'de veestapel moet met een kwart omlaag'. De D66 kan het gewoon oneens zijn daarmee. Waarom? Er moet meer dan doormidden. De BBB is het ook oneens. Waarom? Er moet geen enkele korting van de veestapel komen. En als je dan op 'eens' klikte krijg je weer een heel ander stemadvies.

[eric.1]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:15:
[...]

Sinds 2010 is Rutte MP, oftewel vanaf toen werd het grootste gedeelte van het beleid bepaald door de VVD. PvdA heeft dus sinds die tijd bar weinig kunnen doen omdat ze simpelweg te weinig stemmen hadden. Sterker nog, na het verlies van PvdA in 2002 hebben ze nooit meer echt iets te zeggen gehad.

2012 tot 2017 nog in Rutte II? Of schuilen we daar ook achter Rutte in een twee-partijen coalitie? Zonder andere partijen was er geen meerderheid. De VVD was afhankelijk van andere partijen, die dus prima eisen konden stellen en wat ook gedaan is.

Tevens speelt dit al (in de politiek i.i.g.) sinds 1988. Sindsdien heeft de PvdA 19 jaar lang (naar beneden afgerond) in het kabinet gezeten. Dat lijkt me niet verwaarloosbaar.

[SemperFidelis]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:16:
[...]


Maar als samenleving kunnen we wel keuzes maken door gezonde voeding , duurzaam geteeld als speerpunt te maken, en deze voeding ook voor de minder bedeelden toegankelijk te maken. En het bestaan van werkende armen tegen te willen gaan door een andere kijk op werk , baanzekerheid etc.

Maar dit vergt inzicht en opofferingen op korte termijn, en die lijken mensen niet te begrijpen dan wel niet te willen zien. En die keuzes kunnen we maken door te stemmen, grass roots initiatieven te beginnen en met elkaar te gaan bouwen aan verbetering. Dus maak je altijd deel uit van het collectief, je ondervindt niet slechts de voor dan wel nadelen als puur consumerende entiteit zoals jij stelt. Je kan wel degelijk zaken oppakken en op veel verschillende manieren een bijdrage leveren.

Maar het begint bij jezelf informeren , echt weten wat er nodig is, Interesse tonen etc. En die noodzaak wordt gewoon niet gevoeld. Dat is mede doordat er een narratief wordt gepust van zelfredzaamheid, marktwerking en alles komt 'vanzelf' goed , gestoeld op individueel 'succes'

Nu zijn het de boeren die de pijn voelen, morgen is het de 'passieve' consument. Uiteindelijk is hoe wij omgaan met de omgeving (natuur , milieu en mens) onhoudbaar. En dus moet iedereen zich bewust worden van de diepgang van de problemen. En dat gebeurd te weinig. En dus blijven mensen vastklampen aan een romantisch beeld , logisch maar vanuit een vreemd en verwrongen perspectief. Zich niet realiserend dat we veel te lang op de pof hebben geleefd.

Ik vind biologische landbouw helemaal geen oplossing dus dat skip ik ook liever.

[Kalentum]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:27:
[...]


Mee eens, alleen zonder structurele veranderingen kunnen een hoop mensen dit gewoon niet doen. Daar kunnen ze zelf weinig aan doen, dat is gewoon de realiteit.

Het is klimaatonrechtvaardigheid op een nationale schaal.

Ja en "prijs omhoog" gooit ons terug naar 1950, toen 'de gewone man' alleen op zondag (of nog minder vaak) vlees at terwijl de happy few dat al elke dag kon betalen.
Het zelfde met vliegen: dat is nu voor een enorme groep mensen bereikbaar, die laten dat zich niet meer afnemen.

Overigens denk ik dat je niet persé naar biologisch vlees hoeft qua stikstof: halveren met vleesconsumptie en dan nog steeds kiloknallers halen helpt ook al enorm.

[Nox]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:45:
[...]


Ja en "prijs omhoog" gooit ons terug naar 1950, toen 'de gewone man' alleen op zondag (of nog minder vaak) vlees at terwijl de happy few dat al elke dag kon betalen.
Het zelfde met vliegen: dat is nu voor een enorme groep mensen bereikbaar, die laten dat zich niet meer afnemen.

Overigens denk ik dat je niet persé naar biologisch vlees hoeft qua stikstof: halveren met vleesconsumptie en dan nog steeds kiloknallers halen helpt ook al enorm.

Vrijwel altijd is de prijs van iets omhoog halen hetgeen consumptie doet verminderen, op een paar dingen na. We kunnen niet zonder auto dus tanken doen we vaak wel. Brood kopen we ook toch wel, vlees... dat kan best een keer minder. Maar als prijs omhoog gooien niet echt een optie is, is bewustwording wel een alternatief om consumptie omlaag te krijgen. Dat gaat alleen niet meer zo snel, dat effect kost (tientallen) jaren. Of vlees kopen op de bon, iedereen maximaal 80 gram per dag gemiddeld.

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:45:
[...]


Ik vind biologische landbouw helemaal geen oplossing dus dat skip ik ook liever.

Het ideale ligt ergens in het midden. Beetje biologische invloed en een beetje industriële invloed. Maar dat levert niet óf goedkoop vlees óf allemaal keurmerkjes op. Dus dat is niet 'wat de consument wil'.

[ Voor 16% gewijzigd door Nox op 13-07-2022 12:50 ]

[CornermanNL]

SemperFidelis schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:45:
[...]


Ik vind biologische landbouw helemaal geen oplossing dus dat skip ik ook liever.

Duurzaam geteeld hoeft niet biologisch dynamische te zijn , kijk bijvoorbeeld naar urban farming en kasteelt als we massaal minder vlees eten en meer eiwitten uit bonen etc halen kunnen we een deel van het areaal inzetten voor het telen daarvan , je hoeft geen fan te zijn van een deeloplossing om wel fan te zijn wat het algehele doel is.

Het wordt sowieso geen eenzijdige oplossing, geen alleen maar biologisch of alleen industriële teelt. Alles moet mee, het doel moet echter wel in het oog gehouden worden

[flessuh]

franssie schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:43:
https://www.telegraaf.nl/...vanwege-serieuze-dreiging


[...]

Schijnt om een bommelding te gaan, dus de demonstrerende boeren zijn ook weg gestuurd aangezien de straat ontruimd is.

ook een manier om van demonstranten af te komen

[ Voor 6% gewijzigd door flessuh op 13-07-2022 12:54 ]

[Sandor_Clegane]

CornermanNL schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:50:
[...]


Duurzaam geteeld hoeft niet biologisch dynamische te zijn , kijk bijvoorbeeld naar urban farming en kasteelt als we massaal minder vlees eten en meer eiwitten uit bonen etc halen kunnen we een deel van het areaal inzetten voor het telen daarvan , je hoeft geen fan te zijn van een deeloplossing om wel fan te zijn wat het algehele doel is.

Het wordt sowieso geen eenzijdige oplossing, geen alleen maar biologisch of alleen industriële teelt. Alles moet mee, het doel moet echter wel in het oog gehouden worden

Zoals ik al zei is het doel prima, alleen komt het "zwaartepunt" van de maatregelen weer terecht bij de mensen die al in de hoek zitten waar de meeste klappen vallen.

De elektrisch auto rijdende manager heeft er geen last van en krijgt ook nog subsidie voor zijn bijdrage. Hoe krom wil je het hebben?

Als je echt wat wil doen is het misschien een idee om eens wat te doen aan die fast-food ketens?

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-07-2022 13:30 ]

[redwing]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:45:
[...]
2012 tot 2017 nog in Rutte II? Of schuilen we daar ook achter Rutte in een twee-partijen coalitie? Zonder andere partijen was er geen meerderheid. De VVD was afhankelijk van andere partijen, die dus prima eisen konden stellen en wat ook gedaan is.

Tevens speelt dit al (in de politiek i.i.g.) sinds 1988. Sindsdien heeft de PvdA 19 jaar lang (naar beneden afgerond) in het kabinet gezeten. Dat lijkt me niet verwaarloosbaar.

De grootste partij bepaalt, de andere partijen weten dat ze veel water bij de wijn moeten doen omdat ze zonder VVD zeker niet in de regering komen. Vanag 1988 ging het inderdaad ook al niet zo heel goed, maar de echte problemen zie je de laatste 10 jaar ontstaan, zeker als je kijkt naar de manier waarop de problemen aangepakt worden. Daarnaast drukt een premier altijd een grote stempel, zeker als je kijkt naar de werkwijze, en precies die werkwaijze is wat er veelal faalt.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 12:45:
[...]


Ja en "prijs omhoog" gooit ons terug naar 1950, toen 'de gewone man' alleen op zondag (of nog minder vaak) vlees at terwijl de happy few dat al elke dag kon betalen.
Het zelfde met vliegen: dat is nu voor een enorme groep mensen bereikbaar, die laten dat zich niet meer afnemen.

Overigens denk ik dat je niet persé naar biologisch vlees hoeft qua stikstof: halveren met vleesconsumptie en dan nog steeds kiloknallers halen helpt ook al enorm.

Wellicht was de situatie van 1950 wel duurzamer vol te houden dan de situatie in 2020. We gaan hard richting de 10 miljard mensen op deze aardkloot. Something's gotta give.

Minder vlees kan niet, minder vliegen kan niet, minder rijden kan niet. Maar we verwachten wel van de overheid dat ze het oplossen.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 14:15 ]

[eric.1]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 13:55:
[...]

De grootste partij bepaalt, de andere partijen weten dat ze veel water bij de wijn moeten doen omdat ze zonder VVD zeker niet in de regering komen. Vanag 1988 ging het inderdaad ook al niet zo heel goed, maar de echte problemen zie je de laatste 10 jaar ontstaan, zeker als je kijkt naar de manier waarop de problemen aangepakt worden. Daarnaast drukt een premier altijd een grote stempel, zeker als je kijkt naar de werkwijze, en precies die werkwaijze is wat er veelal faalt.

Wanneer het verschil 1 zetel is dan lijkt me deze redenering eerlijk gezegd een beetje kortzichtig. En ook die laatste 10 jaar is niet helemaal terecht, aangezien in 1988 al een ultimatum werd gesteld; innoveren en aanpassen - niet genoeg; dan inkrimpen. Hier kon iedere coalitie sinds dien hard in zijn. Maar ook toen werd het structureel vooruit geschoven.

[Kalentum]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:14:
[...]


Wellicht was de situatie van 1950 wel duurzamer vol te houden dan de situatie in 2020. We gaan hard richting de 10 miljard mensen op deze aardkloot. Something's gotta give.

Minder vlees kan niet, minder vliegen kan niet, minder rijden kan niet. Maar we verwachten wel van de overheid dat ze het oplossen.

Eerlijk gezegd ben ik pessimistisch. Mensen zitten massaal in de ontkenning, of steken de kop in het zand.

Ik denk dat als er nu teveel ingeperkt gaat worden (vlees, vliegen) dat dit rechtse of rechts-populistische partijen in de kaart gaat spelen waardoor alles alsnog teruggedraaid wordt.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Eerlijk gezegd ben ik pessimistisch. Mensen zitten massaal in de ontkenning, of steken de kop in het zand.

Ik denk dat als er nu teveel ingeperkt gaat worden (vlees, vliegen) dat dit rechtse of rechts-populistische partijen in de kaart gaat spelen waardoor alles alsnog teruggedraaid wordt.

Dus dan maar laten gijzelen en op de oude weg verder?

[Kalentum]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:23:
[...]


Dus dan maar laten gijzelen en op de oude weg verder?

Kleine stapjes maar het gaat misschien te langzaam.

en zelfs dat roept veel weerstand op.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:28:
[...]


Kleine stapjes maar het gaat misschien te langzaam.

en zelfs dat roept veel weerstand op.

Das precies het punt. Elke individuele protesterende boer wil de status quo volhouden.

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Das precies het punt. Elke individuele protesterende boer wil de status quo volhouden.

De individuele protesterende boer met een familiebedrijf wil weten hoe hij boer kan blijven, dat kan met aanpassingen, maar dan moet er wel iemand helpen met het aflossen van leningen als dat betekent dat er minder omzet gedraaid wordt... iets wat vaak het resultaat is van een switch naar duurzamer boeren.

je weet wel "gebrek aan perspectief" waar veel over klagen.

Zitten vast aantal tussen die echt vastgeroest zijn in hun doen maar dat houd je toch.


echt die generaliserende aannames hier over boeren. Werkelijk schandalig soms.

[ Voor 5% gewijzigd door flessuh op 13-07-2022 14:40 ]

[redwing]

eric.1 schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:20:
[...]

Wanneer het verschil 1 zetel is dan lijkt me deze redenering eerlijk gezegd een beetje kortzichtig. En ook die laatste 10 jaar is niet helemaal terecht, aangezien in 1988 al een ultimatum werd gesteld; innoveren en aanpassen - niet genoeg; dan inkrimpen. Hier kon iedere coalitie sinds dien hard in zijn. Maar ook toen werd het structureel vooruit geschoven.

In die tijd werd gedacht dat dat innoveren ook voldoende zou zijn, zo rond 2000 begon het door te dringen dat die innovatie in de praktijk minder opleverde dan verwacht en dat alleen innoveren niet voldoende zou zijn. Tot de dag van vandaag is dat stuk dat na innoveren nodig was gerekt.

Maar we vallen een beetje in herhaling. Het belangrijkste punt blijft dat je met stemmen laat zien of het beleid goed of niet goed is. En aangezien we al heel wat jaren aardig hetzelfde stemmen, geven we daarmee aan dat we zo verder willen.

[ijdod]

redwing schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 13:55:
[...]

De grootste partij bepaalt, de andere partijen weten dat ze veel water bij de wijn moeten doen omdat ze zonder VVD zeker niet in de regering komen. Vanag 1988 ging het inderdaad ook al niet zo heel goed, maar de echte problemen zie je de laatste 10 jaar ontstaan, zeker als je kijkt naar de manier waarop de problemen aangepakt worden. Daarnaast drukt een premier altijd een grote stempel, zeker als je kijkt naar de werkwijze, en precies die werkwaijze is wat er veelal faalt.

Dat besef lijkt bij vele mensen te ontbreken. Ik zie momenteel bv best vaak dat het allemaal D66 beleid zou zijn. Met mensen met dergelijke ideeen gaan we de oorlog niet winnen. (Schrodingers D66: bepaalt al het beleid maar weet tegelijk niets van hun stokpaardjes rond te krijgen)

@Nox er is dan ook iets meer nodig dan 1x per 4 jaar door een kieskompas klikken, helaas.

[MikeyMan]

flessuh schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:39:
[...]


De individuele protesterende boer met een familiebedrijf wil weten hoe hij boer kan blijven, dat kan met aanpassingen, maar dan moet er wel iemand helpen met het aflossen van leningen als dat betekent dat er minder omzet gedraaid wordt... iets wat vaak het resultaat is van een switch naar duurzamer boeren.

je weet wel "gebrek aan perspectief" waar veel over klagen.

Zitten vast aantal tussen die echt vastgeroest zijn in hun doen maar dat houd je toch.


echt die generaliserende aannames hier over boeren. Werkelijk schandalig soms.

Ik zeg bewust protesterende boeren. Ik heb uit die hoek letterlijk nog geen enkele constructieve communicatie gehoord. Plannen moeten van tafel of anders gaan we het land op stelten zetten.

Dat er genoeg boeren zijn die wel willen hoef je mij niet te vertellen. Die betrek ik er dan ook niet in. We hebben het er vaker over gehad, het is een klein deel dat er een bende van maakt. Juist die vastgeroeste boeren zijn hier het probleem. Terwijl er ook zat waren die een alternatief plan hebben ingediend. En nota bene zat die überhaupt niets met dit hele verhaal te maken hebben ook nog, aangezien akkerbouw überhaupt beperkt ter discussie staat in dit dossier.

Echt, die aannames die gedaan worden op basis van slecht begrijpend lezen. Werkelijk schandalig soms.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2022 14:49 ]

[flessuh]

MikeyMan schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:44:
[...]


Ik zeg bewust protesterende boeren. Ik heb uit die hoek letterlijk nog geen enkele constructieve communicatie gehoord. Plannen moeten van tafel of anders gaan we het land op stelten zetten.

Dat er genoeg boeren zijn die wel willen hoef je mij niet te vertellen. Die betrek ik er dan ook niet in. We hebben het er vaker over gehad, het is een klein deel dat er een bende van maakt.

Echt, die aannames die gedaan worden op basis van slecht begrijpend lezen. Werkelijk schandalig soms.

Dan heb je niet opgelet over de communicatie vanuit de boeren.
Ook de boeren die wel willen veranderen worden door het huidige beleid vastgezet omdat geen enkele boer die ook maar in de buurt van het stikstof kaartje staat nog iets kan financieren. Dus ook de boeren die aan het veranderen waren kunnen nu niets meer, dus hebben geen perspectief meer.

Niemand weet nog waar hij/zij aan toe is.

[ Voor 7% gewijzigd door flessuh op 13-07-2022 14:59 ]

[MikeyMan]

flessuh schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:50:
[...]


Dan heb je niet opgelet over de communicatie vanuit de boeren.
Ook de boeren die wel willen veranderen worden door het huidige beleid vastgezet omdat geen enkele boer die ook maar in de buurt van het stikstof kaartje staat nog iets kan financieren. Dus ook de boeren die aan het veranderen waren kunnen nu niets meer, dus hebben geen perspectief meer.

Niemand weet nog waar hij/zij aan toe is.

Ik heb vanuit de deelnemers aan en organisatie van de protesten inderdaad niks constructiefs gehoord. Maar ik laat mij graag verrassen. Kijk voor de gein eens een op1 aflevering van de afgelopen weken waar boeren vertegenwoordiging aanwezig was om de stemming te peilen.

Voor zover de aanname gedaan wordt dat niemand meer iets kan; dat is precies wat het is. Een aanname. Gezien daar nog geen invulling aan gegeven is.

Maar dat is het ding dus, die invulling maakt niks uit, het verdict is al geveld. Er moet geboerd kunnen worden, dus wordt er niet ms geaccepteerd.

[segil]

https://www.rtvoost.nl/ni...-goor-website-moet-anders

Boeren blokkeren vega-producent Schouten in Goor, website moet anders

Rond één uur 's middags kwamen enkele boeren en leden van de Schouten-familie naar buiten. Na meerdere gesprekken kwamen ze tot de conclusie dat de teksten aangepast zouden worden. Hoe en wat, daar gaan beide partijen zich de komende tijd nog over buigen. Rond twee uur werd de actie beëindigd.

Nog meer bedreigingen, terwijl de genoemde informatie op de website van dit bedrijf correct is.

Van de week werd een Jumbo filiaal ook al bedreigd vanwege een reclameuiting aan de buitengevel.
https://www.rtlnieuws.nl/...ker-dier-jumbo-supermarkt

Dit is gewoon absurd. Volg onze eisen op, of anders blokkeren we jouw bedrijf.

[ Voor 18% gewijzigd door segil op 13-07-2022 15:37 ]

[belly89]

flessuh schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 14:39:
[...]


echt die generaliserende aannames hier over boeren. Werkelijk schandalig soms.

Is dat niet hetzelfde als de generaliserende aannames over de politici? Werkelijk schandalig soms

[Caayn]

segil schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 15:34:
https://www.rtvoost.nl/ni...-goor-website-moet-anders


[...]


[...]


Nog meer bedreigingen, terwijl de genoemde informatie op de website van dit bedrijf correct is.

Van de week werd een Jumbo filiaal ook al bedreigd vanwege een reclameuiting aan de buitengevel.
https://www.rtlnieuws.nl/...ker-dier-jumbo-supermarkt

Dit is gewoon absurd. Volg onze eisen op, of anders blokkeren we jouw bedrijf.

Blijkbaar leven de protesterende boeren in een andere realiteit. Getuige ook dit stukje uit het artikel:

Het gesprek aangaan zonder trekkers en blokkades is volgens boer Kuiper geen optie. "Dat hebben we al zo vaak geprobeerd, maar naar ons wordt niet geluisterd. We hadden misschien al dertig of veertig jaar geleden met de vuist op tafel moeten slaan." Hij gaat dit keer pas weg bij de toezegging dat de teksten worden aangepast.

De protesterende boeren, industrie, krijgt het al meerdere decennia voor elkaar om een aparte behandeling te krijgen en problemen worden mede op hun verzoek vooruit geschoven in de hoop op technologische oplossingen die uiteindelijk altijd tegenvallen.

offtopic:
Door de manier van protesteren sta ik alleen maar meer achter mijn keuze om mijn vleesconsumptie te verminderen en meer soja/plantaardige zuivel vervangers te gebruiken.

[celshof]

Caayn schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 15:54:
[...]
Blijkbaar leven de protesterende boeren in een andere realiteit. Getuige ook dit stukje uit het artikel:

[...]
De protesterende boeren, industrie, krijgt het al meerdere decennia voor elkaar om een aparte behandeling te krijgen en problemen worden mede op hun verzoek vooruit geschoven in de hoop op technologische oplossingen die uiteindelijk altijd tegenvallen.

Inderdaad. Alsof er niet een ministerie is dat landbouw onder beheer heeft. Soms als onderdeel van een overkoepelend ministerie, soms als losstaand minsterie. Alsof de landbouw niet een ontzettend dikke vinger in de pap heeft bij de Waterschappen, alsof een CDA niet ontzettend zijn oor naar de landbouwsector heeft gelegd, al voor het ontstaan van de partij.

Als er 1 sector is waar onevenredig veel naar geluisterd wordt (als we naar economische bijdrage kijken), dan is het wel de landbouw.

[drooger]

segil schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 15:34:
https://www.rtvoost.nl/ni...-goor-website-moet-anders


[...]


[...]


Nog meer bedreigingen, terwijl de genoemde informatie op de website van dit bedrijf correct is.

Van de week werd een Jumbo filiaal ook al bedreigd vanwege een reclameuiting aan de buitengevel.
https://www.rtlnieuws.nl/...ker-dier-jumbo-supermarkt

Dit is gewoon absurd. Volg onze eisen op, of anders blokkeren we jouw bedrijf.

Ter aanvulling, dit zijn dus de vier punten waar de boeren over vallen:

Wat zijn de nadelen van vlees eten:

• het houden van te veel vee draagt bij aan de uitstoot van broeikasgassen en klimaatverandering.
• het te veel aan mest veroorzaakt op haar beurt ook weer problemen. Doordat er bijvoorbeeld teveel ammoniak vrijkomt.
• deze ammoniak kan in de lucht reageren tot fijnstof.
• door onjuist gebruik van antibiotica kunnen bacteriën resistent worden.

Bron: https://www.schoutenfood....an-plantaardige-eiwitten/

Ik ben benieuwd wat er dan zo onjuist is volgens die boeren.

[flessuh]

drooger schreef op woensdag 13 juli 2022 @ 16:22:
[...]


Ter aanvulling, dit zijn dus de vier punten waar de boeren over vallen:


[...]


Bron: https://www.schoutenfood....an-plantaardige-eiwitten/

Ik ben benieuwd wat er dan zo onjuist is volgens die boeren.

"Dit ZIJN' -> alsof volgende punten feiten zijn

en dan al 2 van de 4 punten met "kan" en "kunnen". Die snap ik dat ze er over vallen.
Wat betreft de eerste 2 punten zie ik ook niet in wat daar aan veranderd zou moeten worden..