Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[belly89]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:08:
[...]

Onze overheid, onze regering, is een van de hoogste organen in Nederland.
Als die een beleid maken en zeggen, zo gaan we het doen, dit is toekomstbestendig en zo is het goed voor jullie, zou ik daar eerder naar luisteren dan naar rapporten van anderen die zeggen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dat niet de kop in het zand steken maar juist volkomen begrijpelijk en logisch.

Je geeft aan dat als de overheid een beleid opstelt met "zo gaan we het doen" zou je daar eerder naar luisteren. Toen ze gedoogden dat er teveel stikstof werd geproduceerd (goed voor de boer) dan is dat prima. Nu hebben ze een nieuwe beleid: minder stikstof. Dan moet je daar toch naar luisteren? Het is immers een van de hoogste organen die dit bepaald. Dan ga je toch niet als terrorist het land platleggen?

[GG85]

belly89 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:14:
[...]


Je geeft aan dat als de overheid een beleid opstelt met "zo gaan we het doen" zou je daar eerder naar luisteren. Toen ze gedoogden dat er teveel stikstof werd geproduceerd (goed voor de boer) dan is dat prima. Nu hebben ze een nieuwe beleid: minder stikstof. Dan moet je daar toch naar luisteren? Het is immers een van de hoogste organen die dit bepaald. Dan ga je toch niet als terrorist het land platleggen?

Nee maar nu komt het niet uit wat ze zeggen

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:56:
[...]

Ik ben niet helemaal op de hoogte over het tijdsverloop en door wie dit al eerder verteld is dat dit moet gaan gebeuren.
Wie heeft 10 jaar geleden aangegeven dat dit moet gebeuren?

Wat ik weet:
- Er is al langere tijd sprake dat er stikstofreducering moet komen, of in elk geval, beter voor de natuur gezorgd moet worden.
- De kabinetten hebben altijd gezegd dat ze dat met hun beleid voor elkaar zouden krijgen, of in elk geval, dicht in de buurt zouden komen.
- Boeren hebben daarom ook dat beleid gevolgd.
- In 2019 heeft de rechter uitgesproken dat dit onvoldoende was.
- Er was/is inmenging van grote bedrijven en organisaties aangaande dit beleid.

Wat klopt er niet van?

Er klopt niet dat er allerlei dingen verzonnen zijn om het probleem voor zich uit te schuiven. Een van de belangrijkste daarvan is om 'toekomstige compensatie' te gebruiken voor huidige projecten. Waarbij die 'toekomstige compensatie' er alleen op papier hoeft te zijn en er geen controle achteraf is of die ooit daadwerkelijk tot stand is gekomen. De reden hiervan is de boerenlobby die samen met de regering dit soort 'creatieve' oplossingen heeft verzonnen.

Dat soort 'oplossingen' zijn echter niets meer of minder dan het uitstellen van de echte maatregelen en iets dat in elk andere bedrijfstak ook zo opgepakt zou worden. Daar worden dit soort dingen gebruikt om tijd te winnen zodat je b.v. niet uit gaat breiden of je produktie al gedeeltelijk aan te passen.

Vandaar dus dat die 20 jaar geleden al in gang is gezet, 10 jaar geleden nog een keer duidelijk is geworden en ook tussendoor al een paar keer heeft opgespeeld. Hierna werd in 2019 de finale streep door deze manier van werken gezet. Maar ondanks dat groeien de boerenbedrijven tot de dag van vandaag nog steeds.

En ik blijf het zeggen, ik zeg niet dat het alleen aan de boeren ligt, ik zeg dat het mede aan de boeren ligt. Het geheel aan regering+boeren+lobby is hierin fout bezig geweest, waarbij alle partijen ook hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen (waarbij ik trouwens niet verwacht dat de lobby dat ooit zal gaan doen.....)

[flessuh]

Wat zit iedereen hier over die subsidies in zeg.

Subsidies zijn juist een middel om te sturen, iets wat de overheid compleet verzaakt heeft.
Om een subsidie te ontvangen moet je namelijk aan een heel pakket eisen voldoen, anders krijg je geen cent.

Als de eis al 10 jaar niet veranderd is, is dat juist een gemiste kans van de overheid, die had de eisen aan kunnen scherpen als vereiste voor subsidies.

Als je voorbeeld daar van wil zien, kijk eens "Clarkson's Farm"' op Amazon. Is niet in Nederland maar geeft wel een aardig beeld hoe het werkt.

[Real]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:05:
[...]
Op de vingers getikt door de EU, laatste info die ik kon vinden was dat Frankrijk nu ook streeft naar 25% minder koeien en 30% minder varkens in 2030.

Dat is nog niet zo rigoureus als Nederland, maar als dit niet snel resultaat gaat sorteren, dan worden ze gewoon nogmaals op de vingers getikt door de EU, en zullen ze alsnog strengere maatregelen moeten nemen.

Heel goed, maar die uitspraak gaat over EU richtlijn 2008/50 (luchtkwaliteit). Ik vermoed dat de overheid mede op grond daarvan binnenkort ook een rechtszaak aan hun broek krijgt gezien Schiphol.

Maar in die richtlijn staat een norm die je niet mag overschrijden. Waar het mij om ging is het concept (althans zo begrijp ik het) dat een groot land als Frankrijk de depositie in bijvoorbeeld Bretagne mag uitmiddelen met de rest van Frankrijk. Maar daar heeft de natuur in Bretagne natuurlijk niks aan.

Het draait dus ook om de concurrentiepositie van NL boeren. Daar zijn ze deels voor gecompenseerd met de mestderogatie volgens mij, maar moet je niet gewoon stellen dat de depositie ongeacht landsgrenzen een bepaalde waarde niet mag overschrijden? Dat lijkt mij veel logischer vanuit het perspectief van natuurbeheer.

Ik geef gelijk toe dat ik de Habitat richtlijn niet uitgebreid ben doorgelopen, dus misschien vat ik het verkeerd samen wat betreft de landsgrenzen.

[Ora et Labora]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:07:
[...]


Dat is nu juist wat de boerenorganisaties wél ter discussie stellen. Ze willen helemaal niet praten over perspectief binnen doelstellingen, ze willen die hele doelstellingen ter discussie stellen.

Wat er is best perspectief voor de boer binnen de doelstellingen, maar de grote veevoeder/leningverstrekkers zien hun winst in gevaar komen bij boeren die op kleinere schaal verder gaan.

Een groot aantal wil wel spreken over perspectief, binnen de doelstellingen maar ook spreken over hoe dit eventueel anders vormgegeven kan worden naar aanleiding van de uitspraak van de rechter.

Er zullen best boeren zijn die niks willen, alle doelstellingen ter discussie stellen en niet willen praten over perspectief, maar dat is vrij generaliserend en mijns inziens nu volstrekt niet aan de orde. Misschien bij de die-hard blokkeerders.

Patriot schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:09:
[...]


Nee, dit is dus precies het argument waar ik het over heb. Het argument wordt zo gepresenteerd omdat het redelijk klinkt en het zo lijkt alsof ze willen sleutelen aan de implementatiedetails van een plan. Maar, welk plan? Ze zijn het in beginsel niet eens met welk plan dan ook, omdat ze weten dat de huidige bedrijfsvoering (of een slechts licht aangepaste) niet gegarandeerd kan worden voor iedere boer in een plan dat moet voldoen aan de nu vastgestelde doelstelling.

Dus ze doen alsof het gaat om "de onduidelijkheid", d.w.z. er is nu alleen nog een doelstelling en geen concreet plan voor te nemen maatregelen, maar ze openen de frontale aanval zuiver op de doelstelling. Door bijvoorbeeld de validiteit van allerlei verschillende cijfers en methodes om tot die cijfers te komen in twijfel te trekken. Maar ook door pertinent te weigeren om aan tafel te zitten als de doelstelling niet ter discussie staat. Waarom denk je dat ze daar zo hard in zijn?

Ik vind het generaliserend om te zeggen dat ze het niet eens zijn met welk plan dan ook want dat is niet zo, de sector heeft ook andere plannen, alternatieven maar met doelstelling, gepresenteerd bijvoorbeeld.
De frontale aanval zuiver op de doelstelling is misschien bij de die-hards-blokkeerders zo maar bij een groot, ik denk overgroot, gedeelte absoluut niet zo. Dat gaat wel degelijk over het perspectief van hun, individuele boeren, wat is mijn toekomst?

Het niet willen praten vind ik onverstandig, laten ze eerst eens kijken naar waar ze het over eens kunnen worden, afwijzen kan altijd nog.

[gekkie]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:19:
[...]

Een groot aantal wil wel spreken over perspectief, binnen de doelstellingen maar ook spreken over hoe dit eventueel anders vormgegeven kan worden naar aanleiding van de uitspraak van de rechter.

Er zullen best boeren zijn die niks willen, alle doelstellingen ter discussie stellen en niet willen praten over perspectief, maar dat is vrij generaliserend en mijns inziens nu volstrekt niet aan de orde. Misschien bij de die-hard blokkeerders.

Tot nu toe hebben de grootste organisatie en de meest activistische organisaties daar geen gehoor aan gegeven, maar dat is precies waar over ze mee zouden kunnen praten, die nadere invulling.
Let wel dat de oude "oplossingen" (verschuiven in tijd en plaats), hierbij nu niet meer zo snel zullen (kunnen) worden overgenomen in kabinetsbeleid, dat is de stok achter de deur van de rechter die een uitspraak heeft gedaan.

En waarom willen die grote en activistische organisaties dat niet ?
Onder andere omdat daar de agrarische industrie achter schuil gaat, die helemaal niet genoemd worden aangaande compensatie (en terecht wat mij betreft), dus die stoken de boeren op het enige wat ze kunnen en zorgen dat ze volledig gefinancierd kunnen protesteren met het imago van de boer, maar vooral voor de belangen van de industrie.

[sdk1985]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:52:
Kon laatst niet alle kaarjtes vinden en heb nu wat langer gezocht en de relevante plaatjes waar veel naar verwezen wordt samen in deze post gezet.

Kan deze post ook gepinned worden? (of onderstaande in de startpost zetten mischien nog beter)


[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bron: PINETI-3: Modellierung atmosphärischer Stoffeinträge von 2000 bis 2015 zur Bewertung der ökosystem-spezifischen Gefährdung von Biodiversität durch Luftschadstoffe in Deutschland

The nitrogen cycle is very sensitive to changes in climate
(Fig. 7), with substantial increases projected in emissions as
the climate warms in the coming decades (Fowler et al., 2015).
Further control measures on emissions of nitrogen compounds,
especially those for NH3 would be cost effective for human
health benefits and would reduce exceedances of critical loads
for N. Reductions in sulphur and VOC emissions achieved
to date have contributed to a reduction in atmospheric
PM concentrations, but this has also increased the relative
contribution of nitrogen emissions to the human health
effects of PM.

[ Voor 25% gewijzigd door sdk1985 op 08-07-2022 15:09 ]

[Ora et Labora]

belly89 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:14:
[...]


Je geeft aan dat als de overheid een beleid opstelt met "zo gaan we het doen" zou je daar eerder naar luisteren. Toen ze gedoogden dat er teveel stikstof werd geproduceerd (goed voor de boer) dan is dat prima. Nu hebben ze een nieuwe beleid: minder stikstof. Dan moet je daar toch naar luisteren? Het is immers een van de hoogste organen die dit bepaald. Dan ga je toch niet als terrorist het land platleggen?

Hier heb ik al eerder op gereageerd. Ik ben van mening dat om de tafel de oplossing is, niet het land platleggen. Met gesprek, discussie, begrip, is een heel eind te komen, ook in dit dossier, daar ben ik van overtuigd.

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:18:
[...]

Er klopt niet dat er allerlei dingen verzonnen zijn om het probleem voor zich uit te schuiven. Een van de belangrijkste daarvan is om 'toekomstige compensatie' te gebruiken voor huidige projecten. Waarbij die 'toekomstige compensatie' er alleen op papier hoeft te zijn en er geen controle achteraf is of die ooit daadwerkelijk tot stand is gekomen. De reden hiervan is de boerenlobby die samen met de regering dit soort 'creatieve' oplossingen heeft verzonnen.

Dat soort 'oplossingen' zijn echter niets meer of minder dan het uitstellen van de echte maatregelen en iets dat in elk andere bedrijfstak ook zo opgepakt zou worden. Daar worden dit soort dingen gebruikt om tijd te winnen zodat je b.v. niet uit gaat breiden of je produktie al gedeeltelijk aan te passen.

Vandaar dus dat die 20 jaar geleden al in gang is gezet, 10 jaar geleden nog een keer duidelijk is geworden en ook tussendoor al een paar keer heeft opgespeeld. Hierna werd in 2019 de finale streep door deze manier van werken gezet. Maar ondanks dat groeien de boerenbedrijven tot de dag van vandaag nog steeds.

En ik blijf het zeggen, ik zeg niet dat het alleen aan de boeren ligt, ik zeg dat het mede aan de boeren ligt. Het geheel aan regering+boeren+lobby is hierin fout bezig geweest, waarbij alle partijen ook hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen (waarbij ik trouwens niet verwacht dat de lobby dat ooit zal gaan doen.....)

Hier kan ik grotendeels in meekomen, persoonlijk verwijt ik de individuele boer wel een stuk minder dan de lobby-partijen en ik tevens kan inkomen dat ze het beleid uitvoeren van de overheid en denken, "hullie zullen het wel weten". Een boerenbedrijf is geen groot bedrijf met management, beleidsmakers, onzerzoekers, enzovoorts. Misschien erg naief, dat wel.

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:28:
[...]


Hier heb ik al eerder op gereageerd. Ik ben van mening dat om de tafel de oplossing is, niet het land platleggen. Met gesprek, discussie, begrip, is een heel eind te komen, ook in dit dossier, daar ben ik van overtuigd.

Precies en daar zit voor mij ook het grootste pijnpunt, dat gebrek aan verantwoordelijkheid nemen.

[...]

Hier kan ik grotendeels in meekomen, persoonlijk verwijt ik de individuele boer wel een stuk minder dan de lobby-partijen en ik tevens kan inkomen dat ze het beleid uitvoeren van de overheid en denken, "hullie zullen het wel weten". Een boerenbedrijf is geen groot bedrijf met management, beleidsmakers, onzerzoekers, enzovoorts. Misschien erg naief, dat wel.

Voor mij geldt dat hetzelfde, met dat verschil dat een boerenbedrijf naar mijn idee wel precies dat is, een bedrijf. En daar hoort een bedrijfsplan bij, een visie voor de toekomst, maar ook een inschatting van de risico's en hoe je die binnen de perken kunt houden. Maar voor zover ik kan zien zijn er heel veel boeren die die risico's helemaal niet meegenomen hebben. En juist door dat stuk vind ik de boeren ook voor een heel deel aansprakelijk voor waar we nu zitten.

[redwing]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:26:
[...]

Tot nu toe hebben de grootste organisatie en de meest activistische organisaties daar geen gehoor aan gegeven, maar dat is precies waar over ze mee zouden kunnen praten, die nadere invulling.
Let wel dat de oude "oplossingen" (verschuiven in tijd en plaats), hierbij nu niet meer zo snel zullen (kunnen) worden overgenomen in kabinetsbeleid, dat is de stok achter de deur van de rechter die een uitspraak heeft gedaan.

En waarom willen die grote en activistische organisaties dat niet ?
Onder andere omdat daar de agrarische industrie achter schuil gaat, die helemaal niet genoemd worden aangaande compensatie (en terecht wat mij betreft), dus die stoken de boeren op het enige wat ze kunnen en zorgen dat ze volledig gefinancierd kunnen protesteren met het imago van de boer, maar vooral voor de belangen van de industrie.

Uiteindelijk is het heel simpel, hoe minder er gebeurt en hoe langer het wordt uitgesteld hoe meer winst. Ze kunnen dus best wat miljoenen spenderen om onrust te krijgen aangezien ze dat makkelijk terugverdienen door de vertragingen die dat oplevert.

[DevWouter]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:26:
[...]

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Bron: PINETI-3: Modellierung atmosphärischer Stoffeinträge von 2000 bis 2015 zur Bewertung der ökosystem-spezifischen Gefährdung von Biodiversität durch Luftschadstoffe in Deutschland

Zonder toelichting kunnen mensen hier wel de verkeerde conclusies uittrekken. Zeker afbeelding 58

[DevWouter]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:48:
@Patriot de afgelopen twee jaar gemist? In de corona discussies was perspectief al een schijtwoord.

Weet je waar je de meeste perspectief krijgt? Aan de rand van een klif.

[sdk1985]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:45:
[...]

Zonder toelichting kunnen mensen hier wel de verkeerde conclusies uittrekken. Zeker afbeelding 58

Welke toelichting zou je willen geven? Wat is de verkeerde conclusie?

[ Voor 5% gewijzigd door sdk1985 op 08-07-2022 15:08 ]

[Patriot]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:19:
[...]

Ik vind het generaliserend om te zeggen dat ze het niet eens zijn met welk plan dan ook want dat is niet zo, de sector heeft ook andere plannen, alternatieven maar met doelstelling, gepresenteerd bijvoorbeeld.

"Andere" plannen? Er liggen geen plannen. Er ligt alleen een doelstelling en een opdracht bij de provincies om in 2023 een plan van aanpak te hebben om die doelstelling te realiseren. Het enige wat ik bij de boeren vandaan heb zie komen zijn oplossingen om de bedrijfsvoering zo aan te passen dat de stikstofuitstoot sterk daalt. Dat is niet hetzelfde. Maar misschien heb ik het mis, en ligt er een breed gedragen plan wat de volledige doelstelling dekt. Dan is alles in één klap opgelost.

De frontale aanval zuiver op de doelstelling is misschien bij de die-hards-blokkeerders zo maar bij een groot, ik denk overgroot, gedeelte absoluut niet zo. Dat gaat wel degelijk over het perspectief van hun, individuele boeren, wat is mijn toekomst?

Ik ben niet met je eens dat alleen de blokkeerders die cijfers aanvallen. Alle 'thuisblijvers' die ik over dit onderwerp spreek of heb zien spreken hanteren vrijwel dezelfde argumenten, en die haken altijd in op de cijfers, de bron van de cijfers of de manier waarop die cijfers tot stand gekomen zijn en waarom dat betekent dat de gestelde doelen van tafel moeten.

Verder pas je nu subtiel, maar waarschijnlijk onbewust, het argument een beetje aan. Ja, het gaat inderdaad in brede zin wel over de toekomst van de boeren, maar wat ik probeer te bestrijden is dat voor de boeren de angel van dit dossier zit in dat er momenteel geen duidelijkheid is over die toekomst. Dat is namelijk niet zo. Het is juist heel erg duidelijk dat de plannen, ook al zijn ze er nog niet, bij deze doelstellingen niet positief gaan uitpakken voor hun huidige bedrijfsvoering. Er gaat een landverschuiving plaats moeten vinden binnen de branche om te blijven opereren én aan die doelstelling te voldoen. Daar zit het werkelijke pijnpunt.

Het niet willen praten vind ik onverstandig, laten ze eerst eens kijken naar waar ze het over eens kunnen worden, afwijzen kan altijd nog.

Da's natuurlijk 100% waar, het gesprek afwijzen is niet slim.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:00:
[...]

Weet je waar je de meeste perspectief krijgt? Aan de rand van een klif.

Proportionaliteit. Pas als de natuur onherroepelijk dood is zijn maatregelen die voorkomen dat de natuur onherroepelijk dood gaat mogelijk.

[Patriot]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:07:
[...]

Welke toelichting zou je willen geven? Wat is de verkeerde conclusie?

Bij afbeelding 58 is het belangrijk om te vermelden wat de kleuren precies betekenen. Groen is normaal gesproken altijd 'goed'. Is dat hier ook zo? Het is nog steeds een overschrijding. En waarom staat er een vakje voor 2030? Is dat als we zo doorgaan? Dat betekent progressie, want daar is 't wéér minder geworden. Waarom moeten we dan maatregelen nemen? En trouwens, ik zie daar Nederland zo goed als helemaal blauw. Alles is opgelost over 8 jaar!

[klaaas]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:19:
[...]
Maar in die richtlijn staat een norm die je niet mag overschrijden. Waar het mij om ging is het concept (althans zo begrijp ik het) dat een groot land als Frankrijk de depositie in bijvoorbeeld Bretagne mag uitmiddelen met de rest van Frankrijk. Maar daar heeft de natuur in Bretagne natuurlijk niks aan.

De Europese regelgeving stelt eisen aan de staat van instandhouding en dat wordt per (natuur)gebied bekeken. Je kunt dat niet uitmiddelen. Wat wel zou kunnen (ik ken de Franse situatie niet echt) is dat er een landelijke grenswaarde is waaronder er geen vergunning nodig is. Net zoals de veelbesproken grenswaarde in Duitsland. De verwachting is dat zo'n algemene grenswaarde voor de rechter geen stand zou houden.

[Real]

klaaas schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:22:
[...]
De Europese regelgeving stelt eisen aan de staat van instandhouding en dat wordt per (natuur)gebied bekeken. Je kunt dat niet uitmiddelen. Wat wel zou kunnen (ik ken de Franse situatie niet echt) is dat er een landelijke grenswaarde is waaronder er geen vergunning nodig is. Net zoals de veelbesproken grenswaarde in Duitsland. De verwachting is dat zo'n algemene grenswaarde voor de rechter geen stand zou houden.

Dat zou mooi zijn, want dan is bijvoorbeeld Bretagne gewoon een kwestie van tijd vermoed ik. Hou je nog zo'n landelijke vergunningsgrenswaarde, want die moet je m.i. idealiter ook harmoniseren in de EU.

Ik snap het punt van Omtzigt wel dat er hele rare situaties gaan ontstaan aan de grens.

[Real]

Mag ik iedereen er ook op wijzen dat...

- saaie wetenschappers die het bij het juiste eind hebben
- boeren die de situatie willen veranderen zonder blokkades en geschreeuw

... in de Nederlandse media zelden een podium krijgen.

Wat je dus vaak hoort of ziet in de (vooral gratis) media zijn schreeuwers en fantasten met extreme meningen, die niks anders willen dan voortgaan op oude voet. Maar ik vraag me echt af of dat een representatieve groep is. Het kan wel steeds representatiever worden als we maatschappelijk in een wij/zij frame verzeilen of blijven hangen.

Wat betreft Remkes overigens ook deze column:

Boeren weigeren Remkes terecht.

Met als subtitel door de columinst: Maar wel om de verkeerde reden.

[Silent7]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 14:26:
[...]

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Bron: PINETI-3: Modellierung atmosphärischer Stoffeinträge von 2000 bis 2015 zur Bewertung der ökosystem-spezifischen Gefährdung von Biodiversität durch Luftschadstoffe in Deutschland

[Afbeelding]

[...]

Dankjewel!
ik zie dat mijn post met kaartjes ondertussen een pinheeft (ook dank mod daarvoor) dus heb dit erbij gezet

Je ziet in dit soort lange topics soms opeens allemaal nieuwe mensen binnenkomen en delen bijna in herhaling vallen, nu kan iedereen beginnen met de gepinde posts lezen dan zijn de meeste fieten en hoe algemeen beld is tenminste helder.
top!

[DevWouter]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:07:
[...]

Welke toelichting zou je willen geven? Wat is de verkeerde conclusie?

Dingen waar ik aan dacht:
- Nadruk op de jaartallen (2030) en dat het dus om een modelering van xyz gaat.
- Het feit dat dit onderzoek vooral op Duitsland is gericht (hoewel de taal een duidelijk hint zou mogen zijn)

Het probleem dat ik(!) ervaarde was dat ik eerst de verkeerde indruk kreeg en echt het artikel moest lezen (met behulp van google translate) om de context te begrijpen. Zonder context zijn grafiekjes en plaatjes een risico.

[LordSinclair]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:07:
[...]

Welke toelichting zou je willen geven? Wat is de verkeerde conclusie?

Enige wat ik zie is dat in 2030 alles weer groen er geen rood is op die afbeelding. Dus er is niks aan de hand.

[ Voor 3% gewijzigd door LordSinclair op 08-07-2022 15:42 ]

[Ora et Labora]

Patriot schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:15:
[...]


"Andere" plannen? Er liggen geen plannen. Er ligt alleen een doelstelling en een opdracht bij de provincies om in 2023 een plan van aanpak te hebben om die doelstelling te realiseren. Het enige wat ik bij de boeren vandaan heb zie komen zijn oplossingen om de bedrijfsvoering zo aan te passen dat de stikstofuitstoot sterk daalt. Dat is niet hetzelfde. Maar misschien heb ik het mis, en ligt er een breed gedragen plan wat de volledige doelstelling dekt. Dan is alles in één klap opgelost.

Dat plan ligt er nog niet volgens mij, er is wel wat aangeboden door biologische boeren, dat heb ik overigens nog niet gelezen, wellicht is dat een breedgedragen plan.
Bronnen heb ik niet bij de hand zo snel maar ik begreep dat er best wel wat alternatieve plannen zijn gemaakt, niet om de doelstelling aan te passen maar om het kaartje anders in te vullen zodat en de boer er positiever uit komt en de doelen ook gehaald worden, ofschoon soms op andere plekken. Ook natuurgebieden kunnen schuiven natuurlijk.

Ik ben niet met je eens dat alleen de blokkeerders die cijfers aanvallen. Alle 'thuisblijvers' die ik over dit onderwerp spreek of heb zien spreken hanteren vrijwel dezelfde argumenten, en die haken altijd in op de cijfers, de bron van de cijfers of de manier waarop die cijfers tot stand gekomen zijn en waarom dat betekent dat de gestelde doelen van tafel moeten.

Ik heb wel commentaar gehoord op de modellen, gebasseerd op enkele meetstations maar niet op het feit dat er verandering moet plaatsvinden. De boeren die ik daar over gehoord heb, zijn het daar mee eens of in elk geval, grotendeels. De mensen die het er niet mee eens zijn en alles van tafel willen, zijn of helemaal geen boer of vaak symphatisant van rechts populisme.
Overigens realiseer ik mij ook dat mijn waarneming geen waarheid is. Wellicht is het compleet anders en is het percentage dat de gestelde doelen uberhaupt van tafel wil hebben, veel groter.

Verder pas je nu subtiel, maar waarschijnlijk onbewust, het argument een beetje aan. Ja, het gaat inderdaad in brede zin wel over de toekomst van de boeren, maar wat ik probeer te bestrijden is dat voor de boeren de angel van dit dossier zit in dat er momenteel geen duidelijkheid is over die toekomst. Dat is namelijk niet zo. Het is juist heel erg duidelijk dat de plannen, ook al zijn ze er nog niet, bij deze doelstellingen niet positief gaan uitpakken voor hun huidige bedrijfsvoering. Er gaat een landverschuiving plaats moeten vinden binnen de branche om te blijven opereren én aan die doelstelling te voldoen. Daar zit het werkelijke pijnpunt.

Dat ben ik wel met je eens, een landverschuiving, moeten stoppen, niet positief en dergelijken, maar dat is toch juist de onduidelijkheid en toekomst voor de boeren? Dat is toch de vraag, bestaat mij bedrijf straks nog? Kan m'n zoon/dochter ook nog boer worden? Dat is toch het pijnpunt? Dat is de toekomst?

[Silent7]

En nieuws uit Texel
https://www.nieuweoogst.n...ent-geen-stikstofprobleem

En de bekende Nederlander is....
https://www.wur.nl/en/Per....dr.-HJ-Han-Lindeboom.htm
OK dit waren de namen hier genoemd:
Jochem Myjer
Jan Smit
Bennie Jolink
Johan Vlemmix
Caroline vd Plas
Thierry Baudet
niemand heeft de Gouden Trekker gewonnen dus

Voor mij geen bekende, maar beetje opgelicht, in het artikel van vanmorgen stond dat OMtzigt vandaag op Texel zou zijn, dus ik dacht "nee zal toch niet dat mr dossierkennis aan het protest, hoe ludiek dan ook, mee gaat doen?"

[ Voor 16% gewijzigd door Silent7 op 08-07-2022 16:01 ]

[hneel]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:43:
Kan m'n zoon/dochter ook nog boer worden? Dat is toch het pijnpunt? Dat is de toekomst?

Voor mij als burger komt dat over als een luxeprobleem.
Mijn kinderen kunnen ook geen boer worden. En ze kunnen ook de baan die ik nu heb niet overnemen.
Ze zullen zelf hun weg moeten vinden, zonder dat er een gespreid bedje voor ze klaar staat.

[klaaas]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:24:
[...]


Dat zou mooi zijn, want dan is bijvoorbeeld Bretagne gewoon een kwestie van tijd vermoed ik. Hou je nog zo'n landelijke vergunningsgrenswaarde, want die moet je m.i. idealiter ook harmoniseren in de EU.

Dat harmoniseren is dus juist iets wat niet kan. Binnen een land niet en dus binnen de EU al helemaal niet.

[MikeyMan]

hneel schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 16:04:
[...]


Voor mij als burger komt dat over als een luxeprobleem.
Mijn kinderen kunnen ook geen boer worden. En ze kunnen ook de baan die ik nu heb niet overnemen.
Ze zullen zelf hun weg moeten vinden, zonder dat er een gespreid bedje voor ze klaar staat.

Denk dat veel kinderen zich beter zorgen kunnen maken of ze nog droge voeten houden en zorg van enig niveau beschikbaar hebben.

[sdk1985]

Patriot schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:21:
[...]


Bij afbeelding 58 is het belangrijk om te vermelden wat de kleuren precies betekenen. Groen is normaal gesproken altijd 'goed'. Is dat hier ook zo? Het is nog steeds een overschrijding. En waarom staat er een vakje voor 2030? Is dat als we zo doorgaan? Dat betekent progressie, want daar is 't wéér minder geworden. Waarom moeten we dan maatregelen nemen? En trouwens, ik zie daar Nederland zo goed als helemaal blauw. Alles is opgelost over 8 jaar!

Nee, de legenda staat er (klein) onder. Het gaat over tolerantie overschrijdingen. Dus wit is geen overschrijding, blauw een beetje, tot aan dikke overschrijding.

Het plaatje gaat over het risico van Eutrofiëring en refereert naar afspraken uit 1999 (Gothenburg Protocol). De projectie van het onderzoek laat zien dat het gebied dat risico loopt op eutrofiëring van 75% in 1980 naar circa 55% in 2020.

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:39:
[...]


Dingen waar ik aan dacht:
- Nadruk op de jaartallen (2030) en dat het dus om een modelering van xyz gaat.
- Het feit dat dit onderzoek vooral op Duitsland is gericht (hoewel de taal een duidelijk hint zou mogen zijn)

Het probleem dat ik(!) ervaarde was dat ik eerst de verkeerde indruk kreeg en echt het artikel moest lezen (met behulp van google translate) om de context te begrijpen. Zonder context zijn grafiekjes en plaatjes een risico.

Het onderzoek van dat plaatje is overigens Engelstalig Towards Cleaner Air Scientific Assessment Report 2016:

Thus the overall message is that the useful steps taken to reduce
emissions of nitrogen compounds to date have been insufficient
to provide conditions in which ecosystems can begin to recover
from eutrophication and that further reductions are necessary.
Furthermore, the relative contribution of nitrogen compounds
to PM has increased as sulphur emissions have declined and
with the emphasis on eff ects of PM on human health, further
reductions in emissions NH3 and NOX are now a priority in
Europe, both nationally and for the inter-country exchange of
pollutants� Lastly the eff ects of climate change on emissions
of nitrogen compounds may substantially off set reductions in
emissions to date and new measures to reduce emissions now
could avoid much larger costs later

Kort samengevat; wat tot nu toe is gedaan is nog niet voldoende om het ecosysteem te laten herstellen. Ook is door reducties in sulfor het relatieve (%) aandeel van stikstof in PM vervuiling verhoogd.

Overigens best interessant artikel. Gaat ook in op verzuring, damage recovery, ozon en PM 2.5 vervuiling en de effecten daarvan. Er wordt een link gelegd tussen ammoniak en pm2.5:

Use of fossil fuels and biomass for electricity generation, heating
and transport, and industrial sectors, as well as nitrogen emissions
from agriculture continue to be the main causes of air pollution
and the associated risks for human health and ecosystems�
....

The transboundary component of air pollution remains
important: secondary inorganic particles (ammonium sulphate
and ammonium nitrate) form an important component of the
transboundary fl uxes of PM and make a signifi cant contribution
to population exposure in several European cities

Dus opwekking van stroom via fossiel én biomassa samen met de agrarische sector veroorzaakt grotendeels de luchtvervuilding.

Verder ook dat lokaal beleid geen oplossing is voor Nederland:

Effective reduction of PM2.5 levels to meet the WHO annual
guideline value of 10 µg/m3
cannot be achieved by isolated
local measures, but needs to involve multiple economic sectors,
and must be internationally coordinated. Remaining ‘hotspots’,
especially in large cities or cities where local meteorology and
site characteristics contribute to high PM levels can be largely
managed by additional local control measures, but relying on
local policies alone to address PM exposure in cities may be
inefficient if the WHO air quality guideline values are targeted.
Source apportionment studies demonstrated the large influence
of long-range transboundary transport on PM patterns in Europe.
Figure 32 clearly illustrates the influence of transboundary and
national contributions to PM2.5 concentrations in Dutch and
German cities, and the limited improvement that can be expected
from local control policies alone. Although international/local
ratios differ across Europe (see Polish cities) depending on city
location, industrial profile and technologies already implemented,
a significant proportion of the measures to reduce PM exposure
in cities must in most cases be the result of further international
or national abatement strategies

Opmerkelijk dat het probleem nog niet op de gezondheid is gegooid. Het draagvlak zal daardoor een stuk hoger zijn dan de huidige verklaring. Over de het nut van natura 2000 gebieden is nogal wat op en aan te merken. Gezondheid heeft iedereen hetzelfde belang.

[redwing]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 16:28:
[...]

Dus opwekking van stroom via fossiel én biomassa samen met de agrarische sector veroorzaakt grotendeels de luchtvervuilding.

Verder ook dat lokaal beleid geen oplossing is voor Nederland:

[...]

[Afbeelding]

Wel opletten dat het hier over het geheel aan PM2.5 (alle kleine deeltjes) vervuiling gaat. Voor ammoniak is de locale aanpak wel zinvol, voor PM2.5 niet. En nu is ammoniak wel onderdeel van de PM2.5, maar die groep is vele malen groter.

Opmerkelijk dat het probleem nog niet op de gezondheid is gegooid. Het draagvlak zal daardoor een stuk hoger zijn dan de huidige verklaring. Over de het nut van natura 2000 gebieden is nogal wat op en aan te merken. Gezondheid heeft iedereen hetzelfde belang.

Dat is precies vanwege wat ik hierboven als opmerking plaats. Als je het probleem op gezondheid gooit moet je met PM2.5 levels gaan rekenen en moet je plotseling allerlei andere zaken ook aanpakken. Bovenal los je dan de amoniak/natura 2000 problemen niet op, en daar ging wel de uitspraak van de rechter over.

[DevWouter]

sdk1985 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 16:28:
Het onderzoek van dat plaatje is overigens Engelstalig Towards Cleaner Air Scientific Assessment Report 2016:

[...]

Kort samengevat; wat tot nu toe is gedaan is nog niet voldoende om het ecosysteem te laten herstellen. Ook is door reducties in sulfor het relatieve (%) aandeel van stikstof in PM vervuiling verhoogd.

Overigens best interessant artikel. Gaat ook in op verzuring, damage recovery, ozon en PM 2.5 vervuiling en de effecten daarvan. Er wordt een link gelegd tussen ammoniak en pm2.5:

Het ging mij vooral om dat er wat tekst omheen zat dat kan helpen dat men het verkeerd begreep. Eigenlijk wat je nu heel mooi doet

[Real]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 15:58:
Voor mij geen bekende

Ik heb vanmiddag 'mijn eigen onderzoek' gedaan naar deze BNer en ben tot de conclusie gekomen dat het een emeritus hoogleraar is die een positie inneemt die anders is dan die het RIVM inneemt.

Deze professor blijkt een veel uitgenodigde en genoemde gast bij YouTube interview programma's met een 'tegengeluid' etc. Als ik het goed begrijp zouden de modellen niet kloppen. Klinkt dat bekend?

Het is dus de hele coronacrisis all over again, maar nu is het de stikstofcrisis.

Oftewel extreem-rechtse politici die niks anders willen dan zooien in combinatie met mensen die om wat voor reden dan ook tegen de overheid zijn (als verdienmodel of bijvoorbeeld omdat ze vinden ooit onterecht behandeld te zijn door de overheid) en zich aansluiten bij een willekeurige groep Nederlanders die ontevreden zijn over een maatschappelijk thema. Of het nu de gele hesjes zijn of mensen die hun zaak moeten sluiten in een lockdown. En nu dan boeren die zich 'ongehoord' voelen. Die politici en beroeps-demonstranten gaat het namelijk helemaal niet om het onderwerp, het gaat ze om hun eigen doel. De gele hesjes, ondernemers en boeren zijn hun middel.

En bij dit pakket hoort dus ook een wetenschapper die deze groep in de armen sluit om overal en nergens te worden opgevoerd als de messias.

Niks ten nadele van deze professor zelf overigens. Geen idee van de inhoud en misschien heeft hij een heel goed punt (ik kan het niet beoordelen). Maar het achterliggende patroon van het handelen door de groepen en mensen die hem uitnodigen is vrijwel 1-op-1 over te zetten van corona.

[Silent7]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 18:02:
[...]


Ik heb vanmiddag 'mijn eigen onderzoek' gedaan naar deze BNer en ben tot de conclusie gekomen dat het een emeritus hoogleraar is die een positie inneemt die anders is dan die het RIVM inneemt.

Deze professor blijkt een veel uitgenodigde en genoemde gast bij YouTube interview programma's met een 'tegengeluid' etc. Als ik het goed begrijp zouden de modellen niet kloppen. Klinkt dat bekend?

Het is dus de hele coronacrisis all over again, maar nu is het de stikstofcrisis.

Oftewel extreem-rechtse politici die niks anders willen dan zooien in combinatie met mensen die om wat voor reden dan ook tegen de overheid zijn (als verdienmodel of bijvoorbeeld omdat ze vinden ooit onterecht behandeld te zijn door de overheid) en zich aansluiten bij een willekeurige groep Nederlanders die ontevreden zijn over een maatschappelijk thema. Of het nu de gele hesjes zijn of mensen die hun zaak moeten sluiten in een lockdown. En nu dan boeren die zich 'ongehoord' voelen. Die politici en beroeps-demonstranten gaat het namelijk helemaal niet om het onderwerp, het gaat ze om hun eigen doel. De gele hesjes, ondernemers en boeren zijn hun middel.

En bij dit pakket hoort dus ook een wetenschapper die deze groep in de armen sluit om overal en nergens te worden opgevoerd als de messias.

Niks ten nadele van deze professor zelf overigens. Geen idee van de inhoud en misschien heeft hij een heel goed punt (ik kan het niet beoordelen). Maar het achterliggende patroon van het handelen door de groepen en mensen die hem uitnodigen is vrijwel 1-op-1 over te zetten van corona.

ah dus de prof is een blckbx emiritus hoogleraar, ok dat past er eigenlijk wel bij
Inderdaad, interessant om te zien hoeveel parallelelen er zijn met corona in media, wappiegeode en nu dit weer, mooie input, dank

[Real]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 18:05:
[...]
interessant om te zien hoeveel parallelelen er zijn met corona in media, wappiegeode en nu dit weer, mooie input, dank

Het gaat denk ik steeds om deze groepen (deels al genoemd in mijn vorige reactie):

1) politici die uit zijn op macht door destabilisatie, categorie Trump/Bannon met waanzinnige complottheorieën die waarschijnlijk banden met Moskou onderhouden gezien politieke destabilisatie een bekende KGB tactiek was

2) mensen met een wrok tegen de overheid die uit rancune overal tegen zijn en overal tegen protesteren, worden op hun beurt gevoed door de politici onder 1 en gebruikt als middel door die politici

3) argeloze burgers met weinig verstand of mensen die dermate maatschappelijk in het gedrang komen dat ze niet meer rationeel kunnen denken en gebruikt worden door 1 en 2

Mede daarom roep ik ook op om te stoppen met polariserende teksten hier, want het drijft de mensen onder 3 tot wanhoop als ze niet weten wat ze moeten en zich dan maar aansluiten bij 1 en 2 of (nog erger) gaan stemmen op 1 want daar is het 1 om te doen.

Ja, het is een heel lang lopend dossier. Ja, veel boeren hadden actie kunnen ondernemen en sommigen hebben dat ook gedaan. Je kijkt dus ook naar een selectie fenomeen (survivor bias).

Maar miljoenen mensen worden op dit moment door het kabinet min of meer aan hun lot overgelaten door de extreem hoge energieprijzen, inflatie en volkomen ontspoorde huizenmarkt en huren. Daar gooit het kabinet nu dus plompverloren een slecht, of zeg maar gerust nauwelijks, uitgewerkt plan tegenaan dat afkomstig is van een partij die na de VVD ver van de maatschappij lijkt te zijn afgedreven. D66 wordt door veel mensen onder 3 gezien als elitair, zeker op het platteland. En die worden samen met de mensen wiens bestaanszekerheid op het spel staat door inflatie lijnrecht in de handen van de politici onder 1 gedreven.

Ik ben geen fan van het CDA maar heb mijn hoop ondertussen gezet op Boswijk die wellicht als kartrekker deze mensen nog aan zich kan binden om tenminste te voorkomen dat ze massaal overstappen op de BBB en BBB-achtigen, maar ik vrees dat het leed deels al is geschied. In hoeverre PvdA/GL/SP door het platteland worden gezien als zinnig alternatief vraag ik me af. Maar ik hou m'n hart vast voor maart volgend jaar als er niet iets veranderd waardoor de teneur omslaat. Want anders wordt het politieke besluitvormingsproces nog moeilijker dan het al is. Je moet dus niet denken vanuit het hier en nu, maar voor wat zou kunnen komen.

[Silent7]

mooi, en daarom ben ik zo blij met deze geweldige post (die gelukkig gepinned is)
naarden 4ever in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"
helder, wetenschappelijk met oog voor empathie.

[DevWouter]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 18:02:
[...]


Ik heb vanmiddag 'mijn eigen onderzoek' gedaan naar deze BNer en ben tot de conclusie gekomen dat (…)

offtopic:
Ik las die zin en in mijn gedachte maakte ik hem als “dat het een compleet idioot is vergelijkbaar met wat we tijdens de Corona crisis zagen”. Gelukkig is jouw post een stuk genuanceerder dan wat mijn eerste gedachte was.

Maar inderdaad, na 2 weken waren er parallellen te trekken met de andere crisissen. Het voelt als men een klassiek recept/script toepast. Wat mij in deze discussie opvalt is dat er bij de tegenstanders niet zoveel steun is voor “alternatief wetenschap” (geen oordeel, eerder een gebrek aan betere omschrijving).

[CynicRelief]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:06:
[...]

offtopic:
Ik las die zin en in mijn gedachte maakte ik hem als “dat het een compleet idioot is vergelijkbaar met wat we tijdens de Corona crisis zagen”. Gelukkig is jouw post een stuk genuanceerder dan wat mijn eerste gedachte was.

Maar inderdaad, na 2 weken waren er parallellen te trekken met de andere crisissen. Het voelt als men een klassiek recept/script toepast. Wat mij in deze discussie opvalt is dat er bij de tegenstanders niet zoveel steun is voor “alternatief wetenschap” (geen oordeel, eerder een gebrek aan betere omschrijving).

wat is ‘alternatieve wetenschap’?

[CynicRelief]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:00:
mooi, en daarom ben ik zo blij met deze geweldige post (die gelukkig gepinned is)
naarden 4ever in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"
helder, wetenschappelijk met oog voor empathie.

maar de circle jerk waar we al enige tijd inzitten, zonder duidelijke daadkrachtige regie

[Insert12]

Interessant interview met de burgemeester van Raalte. Zijn voorstel vind ik erg goed, samen aan het werk gaan. We zien hier in de buurt allerlei samenwerkingen tussen boeren en natuurproduct die goed verlopen. Zo is de grutto bijvoorbeeld terug gekomen in een gebied dat boeren hebben omgetoverd tot natuur en gaan boeren een ander gebied beheren zodat daar ook de biodiversiteit vergroot wordt. Ik juich het persoonlijk toe, samenwerken vergroot de kans dat een verlaging van de stikstofuitstoot bereikt wordt enorm.

Burgemeester Raalte: 'buitengewoon ongelukkige' stikstofkaart minister moet van tafel
https://www.rtvoost.nl/ni...t-minister-moet-van-tafel

[MikeyMan]

🇳🇱The Dutch farmers have had enough and are courageously fighting back against the Great Reset. They deserve your full support. They certainly have mine. It’s very simple: No farmers, no food. #DutchFarmers #boeren pic.twitter.com/SjY8XVWkNV

— Eva Vlaardingerbroek (@EvaVlaar) 8 juli 2022

Net als je denkt dat het niet leiper kon


Als tegenhanger maar een goed draadje van een boerenzoon die wel snapt hoe het in elkaar zit.

[Twitter: https://twitter.com/bojellema/status/1545458768871391233?t=zbvAAzEIYmOQ_8fl93Gr6A&s=19]

[Twitter: https://twitter.com/bojellema/status/1545458780783116290?t=RwM-p-v7QK7d-n6xDCmyyg&s=19]

[Twitter: https://twitter.com/bojellema/status/1545458792514584576?t=dR04v3y88WtWFu7kbCfROw&s=19]

[ Voor 63% gewijzigd door MikeyMan op 08-07-2022 19:48 ]

[Real]

Insert12 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:33:
Burgemeester Raalte: 'buitengewoon ongelukkige' stikstofkaart minister moet van tafel

Burgemeester Dadema kwam eerder in dit topic al voorbij als een burgemeester met lef:

psy in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

[DevWouter]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 18:58:
[...]
2) mensen met een wrok tegen de overheid die uit rancune overal tegen zijn en overal tegen protesteren, worden op hun beurt gevoed door de politici onder 1 en gebruikt als middel door die politici

In het Corona topic was er een bron die deze categorie goed omschreef: Een journalist die onderzoek gedaan had beschreef dat er in deze groep vooral mensen zitten die ooit door de overheid (lokaal, regionaal of landelijk) benadeeld zijn. Zij zijn ooit pijn gedaan en dat onrecht is nooit hersteld. Ik weet even niet of er een verhouding van echt vs ingebeeld was, maar volgens mij was het vooral de pijn vooral veroorzaakt door de overheid (maar ik trek dit even in twijfel gezien de toeslagen crisis ook speelde en ik daar een bron van bij betrek).

Insert12 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:33:
Interessant interview met de burgemeester van Raalte. Zijn voorstel vind ik erg goed, samen aan het werk gaan. We zien hier in de buurt allerlei samenwerkingen tussen boeren en natuurproduct die goed verlopen. Zo is de grutto bijvoorbeeld terug gekomen in een gebied dat boeren hebben omgetoverd tot natuur en gaan boeren een ander gebied beheren zodat daar ook de biodiversiteit vergroot wordt. Ik juich het persoonlijk toe, samenwerken vergroot de kans dat een verlaging van de stikstofuitstoot bereikt wordt enorm.

Burgemeester Raalte: 'buitengewoon ongelukkige' stikstofkaart minister moet van tafel
https://www.rtvoost.nl/ni...t-minister-moet-van-tafel

En dat was ook het plan volgens de startnotitie.

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:41:
[...]

Nee, maatwerk is een vereist. Zie de toelichting in de startnotitie (waar het beroemde kaartje vandaan komt). Pagina 23 (download hier). Het idee was dus altijd dat er lokaal gekeken wordt. Inclusief de mogelijkheid om af te wijken.

[CynicRelief]

het ontbreekt ook niet aan goede voorbeelden, zowel aan de kan van de boeren, als aan die andere kant, maar de boer-die-niet-vreet-wat-ie-niet-kent, die al decennia de kop in het zand steekt en niet wil veranderen, die moet mee, en daar, mag je hopen, dragen dit soort goede voorbeelden to bij

[HEY_DUDE]

Insert12 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:33:
Interessant interview met de burgemeester van Raalte. Zijn voorstel vind ik erg goed, samen aan het werk gaan. We zien hier in de buurt allerlei samenwerkingen tussen boeren en natuurproduct die goed verlopen. Zo is de grutto bijvoorbeeld terug gekomen in een gebied dat boeren hebben omgetoverd tot natuur en gaan boeren een ander gebied beheren zodat daar ook de biodiversiteit vergroot wordt. Ik juich het persoonlijk toe, samenwerken vergroot de kans dat een verlaging van de stikstofuitstoot bereikt wordt enorm.

Burgemeester Raalte: 'buitengewoon ongelukkige' stikstofkaart minister moet van tafel
https://www.rtvoost.nl/ni...t-minister-moet-van-tafel

Wat is hier anders aan dan de boodschap in Den Haag? Het kaartje moet van tafel maar de doelen moeten gehaald worden spreekt elkaar tegen. Het kaartje is het doel. Verder moet er lokaal door de provincie beleid gemaakt worden om de doelstelling te bereiken.

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:03:
[...]


Wat is hier anders aan dan de boodschap in Den Haag? Het kaartje moet van tafel maar de doelen moeten gehaald worden spreekt elkaar tegen. Het kaartje is het doel. Verder moet er lokaal door de provincie beleid gemaakt worden om de doelstelling te bereiken.

wat ik vd Wal laatst heb horen zeggen, is dat het kaartje een startpunt is, er zijn wettelijke kaders, en de provinicies moeten er invulling aan geven - het kaartje is dus niet het doel, al zien de boeren-die-niet-mee-willen dit wel zo, dus ja, formulering en perceptie is wel een dingetje

[ Voor 11% gewijzigd door CynicRelief op 08-07-2022 20:20 ]

[HEY_DUDE]

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:15:
[...]


wat ik vd Wal laatst heb horen zeggen, is dat het kaartje een startpunt is, er zijn wettelijke kaders, en de provinicies moeten er invulling aan geven

Dat is toch 1-1 het beleid van Rutte?

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:20:
[...]


Dat is toch 1-1 het beleid van Rutte?

het zou zo maar kunnen, aangezien ze van dezelfde partij zijn, maar verklaar je vraag

[HEY_DUDE]

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:24:
[...]


het zou zo maar kunnen, aangezien ze van dezelfde partij zijn, maar verklaar je vraag

De poster spreekt over een erg goed voorstel van deze burgemeester. Dat suggereert dat het anders is of wat toevoegt aan de plannen in Den Haag. Dat zie ik niet.

Overigens is deze burgemeester van GL volgens Wikipedia.

[CynicRelief]

de provincies zullen het dan deel afschuiven naar de gemeentes, die daar geen tijd voor hebben, en voor we het weten hebben een ongelgde puzzel met meervoudige uitkomsten, waar geen boer raad mee weet, of gemeenteonderling gedoe, zoals nu al met de zorg; landelijke, en ffs, daadkrachtige, regie is nodig

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:29:
[...]


De poster spreekt over een erg goed voorstel van deze burgemeester. Dat suggereert dat het anders is of wat toevoegt aan de plannen in Den Haag. Dat zie ik niet.

Overigens is deze burgemeester van GL volgens Wikipedia.

ik vind dit probleem boven de partijen uitstijgen, en ben gepolitikiloseer bijster beu, van alle partijen

[Oekiejoekie]

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:30:
de provincies zullen het dan deel afschuiven naar de gemeentes, die daar geen tijd voor hebben, en voor we het weten hebben een ongelgde puzzel met meervoudige uitkomsten, waar geen boer raad mee weet, of gemeenteonderling gedoe, zoals nu al met de zorg; landelijke, en ffs, daadkrachtige, regie is nodig

We worden dus gewoon langzaam Belgie ? Je weet wel, dat land waar ze bij elk probleem elke keer in de reflex schieten van is het federaal, regionaal of lokaal ? En er dan ook uiteindelijk niks gebeurt ?

[CynicRelief]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:33:
[...]


We worden dus gewoon langzaam Belgie ? Je weet wel, dat land waar ze bij elk probleem elke keer in de reflex schieten van is het federaal, regionaal of lokaal ? En er dan ook uiteindelijk niks gebeurt ?

belgie heeft tenminste nog lekker eten, en beleefde mensen

[CynicRelief]

alle gekheid op een stokje, het enige dat ontbreekt is daadkrachtige regie, die, met de goede voorbeelden als voorbeeld [duh] de starre, en idd suf gepamperde/gesubsidieerde, meerderheid, tot bewegen aanzet, dat zou al een begin zijn

[ Voor 3% gewijzigd door CynicRelief op 08-07-2022 20:40 ]

[sugarlevi01]

Insert12 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:33:
Interessant interview met de burgemeester van Raalte. Zijn voorstel vind ik erg goed, samen aan het werk gaan. We zien hier in de buurt allerlei samenwerkingen tussen boeren en natuurproduct die goed verlopen. Zo is de grutto bijvoorbeeld terug gekomen in een gebied dat boeren hebben omgetoverd tot natuur en gaan boeren een ander gebied beheren zodat daar ook de biodiversiteit vergroot wordt. Ik juich het persoonlijk toe, samenwerken vergroot de kans dat een verlaging van de stikstofuitstoot bereikt wordt enorm.

Burgemeester Raalte: 'buitengewoon ongelukkige' stikstofkaart minister moet van tafel
https://www.rtvoost.nl/ni...t-minister-moet-van-tafel

Ik was wel benieuwd waar Raalte dan ligt, Overijssel is een soort zwarte vlek voor mij qua topografie.



Naast de stikstofkaart. Voornamelijk blauw gebied, wat 12% is. Paar plukjes paars rond Heino. Dus op zich zullen ze er daar wel uit moeten kunnen komen.

Het zijn voornamelijk de andere gemeentes tegen de IJssel aan die het zwaar hebben.

Legende hang ik er even aan.


Zitten dik in het melkvee inderdaad.


Wat varkens nog


En wat plukjes pluimvee


Kalfjes weinig.

[CynicRelief]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:46:
[...]


Ik was wel benieuwd waar Raalte dan ligt, Overijssel is een soort zwarte vlek voor mij qua topografie.

[Afbeelding]

Naast de stikstofkaart. Voornamelijk blauw gebied, wat 12% is. Paar plukjes paars rond Heino. Dus op zich zullen ze er daar wel uit moeten kunnen komen.

Het zijn voornamelijk de andere gemeentes tegen de IJssel aan die het zwaar hebben.

Legende hang ik er even aan.
[Afbeelding]

Zitten dik in het melkvee inderdaad.
[Afbeelding]

Wat varkens nog
[Afbeelding]

En wat plukjes pluimvee
[Afbeelding]

Kalfjes weinig.
[Afbeelding]

'Overijssel is een soort zwarte vlek voor mij qua topografie'

Overijjsel is volgens mij die provincie die ik van het groene Gelderland, op hoge snelheid, want het kan, doorkruis op weg naar prachtig Drenthe

en het kan met goed voorbeelden starten idd, zoals kennelijk in Raalte; ik shop online inmiddels bij collectieven van lokale ondernemers/boeren, die goed, of althans beter, bezig zijn; zoiezo zijn de produkten van veel betere kwaliteit, en niet heel veel duurder (afhankelijk van wat je bij ze koopt vanzelf)

[ Voor 7% gewijzigd door CynicRelief op 08-07-2022 20:56 ]

[anandus]

Weer iemand thuis geïntimideerd:

quote: https://nos.nl/artikel/24...op-ze-gaan-een-grens-over

Boeren zochten burgemeester Nijkerk thuis op: 'Ze gaan een grens over'

Boeren hebben burgemeester Gerard Renkema van de gemeente Nijkerk thuis bezocht om daar het gesprek aan te gaan over het stikstofbeleid. Dat laat de gemeente weten aan Omroep Gelderland. Volgens de burgemeester zijn de actievoerders daarmee een grens overgegaan.

Maar waar ik het vooral over wil hebben is deze zinsnede:

Veel boeren zitten al langere tijd in onzekerheid over hun toekomst, hebben gebrek aan perspectief en voelen zich niet gehoord.

Ik vind dit enorm moeilijk te rijmen met het beleid van, pak-'m-beet, de afgelopen decennia en dan vóóral de afgelopen jaren.

De overheid heeft echt álles uit de kast getrokken om boeren het hand boven het hoofd te houden, hoe kunnen ze in godsnaam het gevoel hebben dat ze zich niet gehoord voelen?

Ze zijn notabene de enige (niet-overheids)beroepsgroep met een eigen ministerie

Er is een verschil tussen "je zin krijgen" en "gehoord worden" en ik vermoed dat door het beleid van de overheid de boeren een beetje verwend zijn geraakt aan het feit dat ze elke keer hun zin kregen ...

[CynicRelief]

anandus schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:01:
Weer iemand thuis geïntimideerd:

[...]

Maar waar ik het vooral over wil hebben is deze zinsnede:

[...]
Ik vind dit enorm moeilijk te rijmen met het beleid van, pak-'m-beet, de afgelopen decennia en dan vóóral de afgelopen jaren.

De overheid heeft echt álles uit de kast getrokken om boeren het hand boven het hoofd te houden, hoe kunnen ze in godsnaam het gevoel hebben dat ze zich niet gehoord voelen?

Ze zijn notabene de enige (niet-overheids)beroepsgroep met een eigen ministerie

Er is een verschil tussen "je zin krijgen" en "gehoord worden" en ik vermoed dat door het beleid van de overheid de boeren een beetje verwend zijn geraakt aan het feit dat ze elke keer hun zin kregen ...

niet-gehoord-voelen is volgens mij rechtstreeks gevolg van 'wat-de-boer-niet-kent-dat-vreet-ie-niet'-mentaliteit van de meerderheid vd boeren (de goede dus niet tena gesproken, want die schaar ik niet onder de meerderheid, om die cue maar even voor tezijn)

[Real]

De boeren horen vermoedelijk tot categorie 3 in mijn schema:
Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Ze voelen zich ongehoord. Het is geen theater, zo beleven ze het echt. Categorie 1 en 2 voeren theater op.

Jammer dat de Tweede en Eerste Kamer niet voor het reces iets aan wetgeving erdoor heeft gejast om het 'bezoeken' van politici thuis strafbaar te maken.

[CynicRelief]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:15:
De boeren horen vermoedelijk tot categorie 3 in mijn schema:
Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Ze voelen zich ongehoord. Het is geen theater, zo beleven ze het echt. Categorie 1 en 2 voeren theater op.

Jammer dat de Tweede en Eerste Kamer niet voor het reces iets aan wetgeving erdoor heeft gejast om het 'bezoeken' van politici thuis strafbaar te maken.

ik, over dat ongehoord voelen, zag laatst een reportage van een psycholoog (ofzo) die dat idd beaamde, en dat dat ook het geval was ten tijde van de corona-crisis; de benadering van de sturende partijen is voornl. technisch, zonder aandacht voor andere aspecten, zoals, waar het om mensen gaat, mentale aspecten, perceptie, coping etc; dat lijkt me wel een klaarblijkelijk dingetje

[gekkie]

anandus schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:01:
Er is een verschil tussen "je zin krijgen" en "gehoord worden" en ik vermoed dat door het beleid van de overheid de boeren een beetje verwend zijn geraakt aan het feit dat ze elke keer hun zin kregen ...

Met "niet gehoord worden" kun je proberen sympathie op te wekken bij de medemens die nog geen hele expliciete voor of tegen mening heeft ontwikkeld.
Met "we krijgen deze keer ons zin eens niet", zal dat wat lastiger worden.

[Real]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:24:
[...]
Met "niet gehoord worden" kun je proberen sympathie op te wekken bij de medemens die nog geen hele expliciete voor of tegen mening heeft ontwikkeld.
Met "we krijgen deze keer ons zin eens niet", zal dat wat lastiger worden.

Maar dat gaat uit van kwaadwillendheid bij deze boeren. Denk je dat echt? Ik denk dat het overgrote merendeel zich daadwerkelijk ongehoord voelt. Ook de mafkezen die bij politici langsgaan.

[CynicRelief]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:24:
[...]

Met "niet gehoord worden" kun je proberen sympathie op te wekken bij de medemens die nog geen hele expliciete voor of tegen mening heeft ontwikkeld.
Met "we krijgen deze keer ons zin eens niet", zal dat wat lastiger worden.

gelukkig heeft een deel van de boeren wel op die veranderende omstandigheden, die al decennia lang spelen, ingespeeld; de meerderheid is in slaap gesukkeld, al of niet bewust, opportunitisch, omdat het beleid/subsidie dat toeliet; op dat vlak had de overheid wat strakker kunnen regiseren ... dat bleef uit, en nu zitten we met de gebakken peren

[flessuh]

Als ik die kaart zie valt mij vooral op dat langs het IJsselmeer de hele handel staat aangeduid als bufferzone, terwijl het IJsselmeer, en de andere meren hier, als niet stikstofgevoelig zijn aangeduid.. waarom dan een bufferzone naar natura2000?

Dat soort dingetjes op die kaart helpt niet met duidelijkheid.

[Cyberpope]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:27:
[...]


Maar dat gaat uit van kwaadwillendheid bij deze boeren. Denk je dat echt? Ik denk dat het overgrote merendeel zich daadwerkelijk ongehoord voelt. Ook de mafkezen die bij politici langsgaan.

Gelukkig zijn we geen slaaf meer van "wat we voelen". Het feit dat ze iets voelen geeft ze geen rechten.
De feiten liggen namelijk anders. Want waarom hebben we in godsnaam wel een ministerie van Landbouw, maar geen ministerie van Toerisme? Die laatste heeft een fors grotere bijdrage aan ons BNP, zijn een stuk meer mensen in werkzaam en raken tegenwoordig meer het dagelijkse leven van inwoners als boeren.

Ze hebben boven gemiddeld hun mening kunnen laten horen de afgelopen decennia.

Het lijkt wel de paradox van de moderne tijd. De groepen die zich het minst gehoord voelen, zijn de groepen die de laatste decennia boven gemiddeld aandacht hebben gekregen. En hoe meer ze ruimte krijgen aan de talkshows en andere media, hoe minder ze zich gehoord voelen.

[CynicRelief]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:34:
[...]

Gelukkig zijn we geen slaaf meer van "wat we voelen". Het feit dat ze iets voelen geeft ze geen rechten.
De feiten liggen namelijk anders. Want waarom hebben we in godsnaam wel een ministerie van Landbouw, maar geen ministerie van Toerisme? Die laatste heeft een fors grotere bijdrage aan ons BNP, zijn een stuk meer mensen in werkzaam en raken tegenwoordig meer het dagelijkse leven van inwoners als boeren.

Ze hebben boven gemiddeld hun mening kunnen laten horen de afgelopen decennia.

Het lijkt wel de paradox van de moderne tijd. De groepen die zich het minst gehoord voelen, zijn de groepen die de laatste decennia boven gemiddeld aandacht hebben gekregen. En hoe meer ze ruimte krijgen aan de talkshows en andere media, hoe minder ze zich gehoord voelen.

omdat ze het begrip en idee van democratie niet snappen, organiseer je en heb macht (bij macht van evt meerderheid), anders rest een zetel in een of andere talkshow

[Real]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:34:
[...]
Gelukkig zijn we geen slaaf meer van "wat we voelen". Het feit dat ze iets voelen geeft ze geen rechten.

Zeg ik dat ze rechten krijgen? Heb je m'n samenhangende reactie ook gelezen?

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

[Cyberpope]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:42:
[...]


Zeg ik dat ze rechten krijgen? Heb je m'n samenhangende reactie ook gelezen?

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Ze ik ergens dat jij dat zegt? Ik stel alleen vast dat een gevoel hebben, geen rechten geeft.
Ik voel me niet gehoord is op geen enkele manier een rechtvaardiging om gier uit te rijden bij een woning van een minister.

[CynicRelief]

hoe is deze impasse. deze stalemate, weer in de goede richting te bewegen, ik ben hier toch onder creatieve, meedenkende geesten; dus, wat zou een beweging tot een oplossing inluiden?

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:27:
[...]
Maar dat gaat uit van kwaadwillendheid bij deze boeren. Denk je dat echt? Ik denk dat het overgrote merendeel zich daadwerkelijk ongehoord voelt. Ook de mafkezen die bij politici langsgaan.

Fair point om te maken.
Maar ook daarbij is het maar wat je verwacht met "gehoord worden", ze zullen het misschien zelf zo verwoorden, maar of wat zij (of in ieder geval het meer militante deel) daar onder verstaan, zo reëel is vraag ik me af, gezien hun eigen opstelling dat er niet te praten valt voordat alles van tafel is, inclusief doelstelling.
Dat lijkt me moeilijk te rijmen met een uitspraak van een rechter rond dit vraagstuk.
Dus als ze zich ongehoord voelen prima, maar ze zijn zelf ook verre van goed horend (of beter goed van begrip) lijkt het op.

[Real]

Cyberpope schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:46:
[...]
Ze ik ergens dat jij dat zegt? Ik stel alleen vast dat een gevoel hebben, geen rechten geeft.
Ik voel me niet gehoord is op geen enkele manier een rechtvaardiging om gier uit te rijden bij een woning van een minister.

Helder, maar het is m.i. uitermate belangrijk om te erkennen dat (naar mijn inschatting althans) veel boeren in categorie 3 vallen van mijn overzicht en slachtoffer zijn van een politici en beroepsdemonstranten die ze onzin op de mouw spelden over 'recht op' etc.

Daar komt denk ik dat gedrag vandaan. Waar het mij om gaat is dat de oplossing juist zit in het wegnemen van het gevoel ongehoord te worden.

Dat doe je als overheid in ieder geval niet met een kleurenkaartje dat in enkele weken ineens van kleur verandert, maar door 1-op-1 gesprekken te gaan voeren. Daar bestond de DLG voor en misschien moet die weer terugkomen ipv te vragen aan de provincies om het op te lossen:

https://eenvandaag.avrotr...recies-wat-je-nodig-hebt/

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:51:
[...]
dat er niet te praten valt

https://www.bnnvara.nl/jo...n-weigeren-remkes-terecht

Het lijkt mij ook niet dat een organisatie als LTO iedereen kan vertegenwoordigen. Er is veel meer individuele aanpak nodig, net als in Groningen gebeurt.

[Silent7]

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:32:
[...]


ik vind dit probleem boven de partijen uitstijgen, en ben gepolitikiloseer bijster beu, van alle partijen

oooh mooi gezegd : bijster beu
eensch hoor

[Insert12]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 19:40:
[...]


Burgemeester Dadema kwam eerder in dit topic al voorbij als een burgemeester met lef:

psy in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Prima burgemeester idd. Eentje die de mensen ook op zoekt en niet in het gemeentehuis blijft zitten.

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 20:50:
[...]


'Overijssel is een soort zwarte vlek voor mij qua topografie'

Overijjsel is volgens mij die provincie die ik van het groene Gelderland, op hoge snelheid, want het kan, doorkruis op weg naar prachtig Drenthe

en het kan met goed voorbeelden starten idd, zoals kennelijk in Raalte; ik shop online inmiddels bij collectieven van lokale ondernemers/boeren, die goed, of althans beter, bezig zijn; zoiezo zijn de produkten van veel betere kwaliteit, en niet heel veel duurder (afhankelijk van wat je bij ze koopt vanzelf)

Qua natuur is Overijssel ook erg mooi hoor, het loont zeker om eens te stoppen op de Sallandse Heuvelrug of in het Vechtdal.

Veel natuur en ook heel veel boeren die natuur beheren. Niet enkel vervuilen. Ik zie hier in de omgeving echt gigantisch veel initiatieven van boeren die de biodiversiteit proberen te vergroten. Dat wordt niet gezien en dat vind ik jammer.

[HEY_DUDE]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:27:
[...]


Maar dat gaat uit van kwaadwillendheid bij deze boeren. Denk je dat echt? Ik denk dat het overgrote merendeel zich daadwerkelijk ongehoord voelt. Ook de mafkezen die bij politici langsgaan.

Vooral de onwil danwel onvermogen om de realiteit onder ogen te zien. Het is altijd makkelijker om de oorzaak van jouw problemen extern neer te leggen. Aangevuld met een overschat zelfbeeld dat men onmisbaar is.

[CynicRelief]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:57:
[...]

oooh mooi gezegd : bijster beu
eensch hoor

weekend-poet-mode

[Real]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:58:
[...]
Vooral de onwil danwel onvermogen om de realiteit onder ogen te zien. Het is altijd makkelijker om de oorzaak van jouw problemen extern neer te leggen. Aangevuld met een overschat zelfbeeld dat men onmisbaar is.

Onvermogen zou kunnen. Maar vergeet ook niet waar mensen in wanhoop toe gedreven kunnen worden. Die denken allemaal niet zo rationeel meer vaak.

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

En ik denk ook niet dat we de grootste groep boeren horen in de media maar een selectie:

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

[CynicRelief]

Insert12 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:58:
[...]

Prima burgemeester idd. Eentje die de mensen ook op zoekt en niet in het gemeentehuis blijft zitten.
[...]

Qua natuur is Overijssel ook erg mooi hoor, het loont zeker om eens te stoppen op de Sallandse Heuvelrug of in het Vechtdal.

Veel natuur en ook heel veel boeren die natuur beheren. Niet enkel vervuilen. Ik zie hier in de omgeving echt gigantisch veel initiatieven van boeren die de biodiversiteit proberen te vergroten. Dat wordt niet gezien en dat vind ik jammer.

was maar grapje hoor, over Overijjsel, Zwolle schijnt best OK te zijn kwa stad, en je hebt de Ijssel etc; ik heb zelfs gestudeerd in Overijssel, en dat deel van de provincie is weer heel anders en best mooi

over die gigantisch vele initiatieven, ik denk dat die best wel worden gezien, alleen niet door diegenen die ook mee zouden kunnen/moeten bewegen

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:56:
https://www.bnnvara.nl/jo...n-weigeren-remkes-terecht

Het lijkt mij ook niet dat een organisatie als LTO iedereen kan vertegenwoordigen. Er is veel meer individuele aanpak nodig, net als in Groningen gebeurt.

Maar was er al bekend dan dat er geen individuele aanpak zou komen ?
Volgens mij is men aan die invulling nog totaal niet toegekomen en zou daar ook prima input van boeren voor gebruikt kunnen worden. Misschien zijn er bijvb. best boeren voor wie het niet onaardig uit zou komen om wel uitgekocht te worden.
En daarnaast is het wellicht ook een probleem wat je met de LTO aan moet, het is een grote partij waar je niet om heen kunt, maar bijvb ZLTO heeft naar mijn weten ook financiële banden met VION een van de grotere vleesverwerkers die niet direct in the picture staan om gecompenseerd te gaan worden voor verminderen aanvoer en verwerking van vlees in NL
Dus welke boeren vertegenwoordigd LTO eigenlijk met haar geluiden, of is dat eigenlijk ook maar een deel van de vermoedelijke achterban ?

En als je vind dat het allemaal rechtstreekser moet en niet via Remkes, prima, maar dan zouden boeren en haar vertegenwoordigers misschien ook een wat directere communicatie middel moeten gaan kiezen dan media, sociale media en oproer.

[kraanwagen]

Wat wil ‘perspectief’ zeggen? Dat boeren gewoon kunnen doorgaan? Nee, dat kunnen we ze niet bieden: sommige boeren zullen moeten stoppen. Maar natuurlijk hebben deze boeren dan wel perspectief in andere sectoren. Of, vanwege de zak geld, als rentenier.

Op BNR hoorde ik laatst een ‘deskundige’ zeggen dat de regering de luchtvaartsector perspectief moet bieden. Want ze hebben het nu zo moeilijk.

[HEY_DUDE]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:02:
[...]


Onvermogen zou kunnen. Maar vergeet ook niet waar mensen in wanhoop toe gedreven kunnen worden. Die denken allemaal niet zo rationeel meer vaak.

Dat is een keuze / onwil om de realiteit onder ogen te willen zien. De slachtoffer rol is ook altijd een goede optie om je aan de realiteit te omtrekken.

En ik denk ook niet dat we de grootste groep boeren horen in de media maar een selectie:

Vraag me zolangzamerhand af of er inderdaad een meerderheid is die tot rede vatbaar is. Zou fijn zijn als deze zich in de Sane Farmers Alliance force zouden organiseren. En wel aankondigen met Remkes in gesprek te gaan. Zelfs de LTO haakt daar af.

[Woudtwe]

anandus schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:01:
Weer iemand thuis geïntimideerd:

[...]

Maar waar ik het vooral over wil hebben is deze zinsnede:

[...]
Ik vind dit enorm moeilijk te rijmen met het beleid van, pak-'m-beet, de afgelopen decennia en dan vóóral de afgelopen jaren.

De overheid heeft echt álles uit de kast getrokken om boeren het hand boven het hoofd te houden, hoe kunnen ze in godsnaam het gevoel hebben dat ze zich niet gehoord voelen?

Ze zijn notabene de enige (niet-overheids)beroepsgroep met een eigen ministerie

Er is een verschil tussen "je zin krijgen" en "gehoord worden" en ik vermoed dat door het beleid van de overheid de boeren een beetje verwend zijn geraakt aan het feit dat ze elke keer hun zin kregen ...

Ik denk dat je hier wel het 1 en ander mist. De afgelopen decennia past de regering elke keer het beleid aan, er moet telkens vanalles veranderd worden waardoor een lange termijn visie voor boeren steeds moeilijker wordt. En dat is juist wat er nodig is voor de grote investeringen die gedaan moeten worden. Om even wat op te noemen:
-gewasbeschermingamiddelen terugdringen verbieden
-melkquotum
-mestquotum
-wijzigende dierenwelzijn regels
-stimuleren om kleine boeren te clusteren naar grotere bedrijven

En zo is er vast nog veel meer te noemen. Het hoeven allemaal geen slechte maatregelen te zijn. Maar de lange termijn visie ontbreekt te vaak waardoor een miljoeneninvestering ineens niet meer voldoet.

Er is de laatste decennia ook veel aangepast en verbetert dat wordt zo wel heel makkelijk van tafel geveegd.

Nee ik ben geen boer, maar heb wel veel kennissen die dat zijn. Onderschat niet wat er allemaal wel veranderd is.

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:02:
[...]
Onvermogen zou kunnen. Maar vergeet ook niet waar mensen in wanhoop toe gedreven kunnen worden. Die denken allemaal niet zo rationeel meer vaak.

Maar daar zou normaal gesproken een vakbond en belangenorganisatie een rol in kunnen spelen.
Vertegenwoordigd wel, maar staat soms ook wel iets meer op afstand waardoor een gesprek wel met hen mogelijk is omdat er minder directe emotie is die dat zou blokkeren. Dat mis ik hier volledig (en gezien die achterliggende belangen is dat ook niet vreemd maar wel vervelend).

[CynicRelief]

de meerderheid van de boeren is niet ondernemend genoeg geweest om met al die verandering mee te gaan, niet gehinderd door strakke regie in deze door de overheid vanzelf; de meerderheid is doorgeschoten zogezegd, en de overheid is daar wel degelijk mede-verantwoordelijk ... we blijven circle jerken ... wat moet er volgens jullie veranderen?

[DevWouter]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 21:51:
[...]

Fair point om te maken.
Maar ook daarbij is het maar wat je verwacht met "gehoord worden", ze zullen het misschien zelf zo verwoorden, maar of wat zij (of in ieder geval het meer militante deel) daar onder verstaan, zo reëel is vraag ik me af, gezien hun eigen opstelling dat er niet te praten valt voordat alles van tafel is, inclusief doelstelling.

De boeren moeten zich eens afvragen hoe ze weten of een andere partij ze wel/niet gehoord heeft.

Dat is ook het probleem: Wanneer een partij continue roept en niet luistert weet die niet wat de ander zegt.

“Mooiste” voorbeeld was toen ze bij van der Wal langs kwamen: De eerste groep voelde zich gehoord, maar de latere tweede groep niet. Simpelweg omdat ze te laat waren om te horen.

Communicatie: Spreek nadat je geluisterd hebt en luister nadat je gesproken hebt.

[Silent7]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:31:


Communicatie: Spreek nadat je geluisterd hebt en luister nadat je gesproken hebt.

ooh mooi, zelf bedacht of ergens anders vandaan gehaald?
+1 van mij iig

[gekkie]

Woudtwe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:26:
En zo is er vast nog veel meer te noemen. Het hoeven allemaal geen slechte maatregelen te zijn. Maar de lange termijn visie ontbreekt te vaak waardoor een miljoeneninvestering ineens niet meer voldoet.

Op zich lijkt de lange termijn visie wel duidelijk, terug van de flinke surplus in export met name van productie vanuit de veeteelt. En daarbij het probleem niet verschuiven in tijd en plaats.
Dus voor lange termijn experimenten (met twijfelachtige opbrengst) is weinig ruimte, alsmede voor het verplaatsen vanuit de gebieden rond natuurgebieden naar overige gebieden waar de situatie minder nijpend is.

Dus weer terug naar dat totale mest (kunst en de stront) weer een beetje in balans komen in productie met wat het land aan kan en op delen nuttig kan gebruiken.

[Real]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:23:
[...]

Misschien begrijpen we elkaar dan toch verkeerd. Zie mijn '123' schema waar ik naar verwees.

Denk je dat de meeste boeren kwaadwillend zijn en met opzet uit eigen gewin stellen dat ze ongehoord blijven?

Ik niet namelijk. Ik vermoed dat de meeste boeren niet in de media komen en ook niks blokkeren maar een klein deel van de boeren onder invloed van categorie 1 en 2 zich ongehoord voelen en dat uiten via blokkades en geschreeuw.

[CynicRelief]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:31:
[...]


De boeren moeten zich eens afvragen hoe ze weten of een andere partij ze wel/niet gehoord heeft.

Dat is ook het probleem: Wanneer een partij continue roept en niet luistert weet die niet wat de ander zegt.

“Mooiste” voorbeeld was toen ze bij van der Wal langs kwamen: De eerste groep voelde zich gehoord, maar de latere tweede groep niet. Simpelweg omdat ze te laat waren om te horen.

Communicatie: Spreek nadat je geluisterd hebt en luister nadat je gesproken hebt.

ondernemerschap, wat boer-zijn tegenwoordig is, vereist actief je voelhorens uitleggen, dus passief afwachten tot je gehoord bent ... is just that, passief, geen excuus dus; de meerderheid vd boeren is wars van verandering, hence het gezegde 'wat de boer niet kent dat vreet ie niet'

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:31:
[...]
De boeren moeten zich eens afvragen hoe ze weten of een andere partij ze wel/niet gehoord heeft.

Dat is ook het probleem: Wanneer een partij continue roept en niet luistert weet die niet wat de ander zegt.

“Mooiste” voorbeeld was toen ze bij van der Wal langs kwamen: De eerste groep voelde zich gehoord, maar de latere tweede groep niet. Simpelweg omdat ze te laat waren om te horen.

Communicatie: Spreek nadat je geluisterd hebt en luister nadat je gesproken hebt.

En probeer er tussentijd nog een beetje begrip voor de positie (en beperkingen daar in) van de ander tussen door te mengen.

[CynicRelief]

en de boeren moeten zich organiseren tot een volwaardige gesprekspartner, met al die splinter-bewegingen is het lastig kersen eten vanzelf

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:35:
[...]


Misschien begrijpen we elkaar dan toch verkeerd. Zie mijn '123' schema waar ik naar verwees.

Denk je dat de meeste boeren kwaadwillend zijn en met opzet uit eigen gewin stellen dat ze ongehoord blijven?

Ik niet namelijk. Ik vermoed dat de meeste boeren niet in de media komen en ook niks blokkeren maar een klein deel van de boeren onder invloed van categorie 1 en 2 zich ongehoord voelen en dat uiten via blokkades en geschreeuw.

Aan de andere kant is het dan alleen vlot te trekken als die boeren wel hun gematigde stem explicieter gaan laten horen. En dat zal wel lastig zijn, want als je traditionele organisaties je niet vertegenwoordigen, je eerder aan het twijfelen proberen te brengen en het ook nog de vraag is waar je collega boeren toe in staat zijn met wat in hun ogen dan wellicht een "afvallige" is. En waar de FvD en consorten dan waarschijnlijk wel weer een Godwin van kan maken inclusief tribunalen.

Maar ik zie weinig mogelijkheden buiten met dat nog voor rede vatbare deel van de boeren in gesprek te komen en daarmee toch te gaan overleggen en zaken te gaan uitwerken. Laten zien dat het een pittig onderwerp is maar er wel degelijk mogelijkheden kunnen worden geschapen en dat een hoop boeren hun bedrijf kunnen voortzetten met of zonder grote of kleine aanpassingen, afhankelijk van waar ze nu al staan qua bedrijfsvoering en waar hun locatie ligt.

Maar goed om als gematigde boeren weer georganiseerd te geraken (over de hele linie, misschien dat bio-boeren al wel hun eigen vertegenwoordiging hebben bijvb), buiten de traditionele en machtige (maar industriele organisaties) om, is ook misschien niet te verwachten dat dat in een vloek en een zucht gebeurd is.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 08-07-2022 22:48 ]

[Real]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:43:
[...]
Aan de andere kant is het dan alleen vlot te trekken als die boeren wel hun gematigde stem explicieter gaan laten horen.

Waar?

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Als iemand 'namens' de Tweakers in dit topic een of ander raar standpunt inneemt en steeds wordt uitgenodigd bij talkshows, wat moeten wij dan doen om een gematigde stem te laten horen?

Welkom! Vanavond zijn te gast @gekkie en @Real die een saai verhaal hebben. Blijft u kijken?

[HEY_DUDE]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:35:
[...]


Misschien begrijpen we elkaar dan toch verkeerd. Zie mijn '123' schema waar ik naar verwees.

Denk je dat de meeste boeren kwaadwillend zijn en met opzet uit eigen gewin stellen dat ze ongehoord blijven

Ik niet namelijk. Ik vermoed dat de meeste boeren niet in de media komen en ook niks blokkeren maar een klein deel van de boeren onder invloed van categorie 1 en 2 zich ongehoord voelen en dat uiten via blokkades en geschreeuw.

Wat maakt het uit of ze zich ongehoord voelen? Naar mijn mening überhaupt geen gevoel dat stoelt op de realiteit. Danwel een gevoel dat een rol zou moeten spelen bij de oplossing.

Het is niet alleen ongehoord voelen maar er is vooral een schuldige van dit gevoel. De vinger wijst meteen weer naar de overheid. De boeren zijn niet kwaadwillend maar de overheid heeft ze niet gehoord. Wat mij betreft moeten we daar vooral niet in meegaan.

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:48:
[...]


Wat maakt het uit of ze zich ongehoord voelen? Naar mijn mening überhaupt geen gevoel dat stoelt op de realiteit. Danwel een gevoel dat een rol zou moeten spelen bij de oplossing.

Het is niet alleen ongehoord voelen maar er is vooral een schuldige van dit gevoel. De vinger wijst meteen weer naar de overheid. De boeren zijn niet kwaadwillend maar de overheid heeft ze niet gehoord. Wat mij betreft moeten we daar vooral niet in meegaan.

de meerderheid vd boeren is wars van verandering, en dat is gedoogd onder slappe regie+subsidies etc vd overheid de laatste decennia; van enige kwaadwillendheid is helemaal geen sprake

[gekkie]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:47:
[...]
Waar?

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Als iemand 'namens' de Tweakers in dit topic een of ander raar standpunt inneemt en steeds wordt uitgenodigd bij talkshows, wat moeten wij dan doen om een gematigde stem te laten horen?

Welkom! Vanavond zijn te gast @gekkie en @Real die een saai verhaal hebben. Blijft u kijken?

Nope, talkshow en de krant is prima, maar ga met ministers en gedeputeerden praten.
Zo'n actie is prima nieuwswaardig, "deel van de boeren gaat gesprek aan", dat is inmiddels nieuwswaardiger geworden dan "de zoveelste hooibaal is in de hens gestoken".

En als er zo'n gesprek is, dan staat daarna iedereen in de rij om je uit te nodigen om te weten hoe het verloopt etc. Maar goed als je nog matig georganiseerd bent dan is dat zeker lastig (zeker als je schreeuwerige conculega's tonnen aan marketing en actie budget hebben dankzij de agri-industrie). Dus nee ik benijd ze niet, en als het ze niet lukt, zouden ze het in ieder geval geprobeerd hebben. Maar ik zie het eigenlijk als enige uitweg uit de impasse dat er ook vanuit de boeren redelijke gesprekspartners komen zonder al te veel andere belangen.

[ Voor 26% gewijzigd door gekkie op 08-07-2022 22:54 ]

[HEY_DUDE]

CynicRelief schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:51:
[...]


de meerderheid vd boeren is wars van verandering, en dat is gedoogd onder slappe regie+subsidies etc vd overheid de laatste decennia; van enige kwaadwillendheid is helemaal geen sprake

Ligt er een beetje uit wat je onder kwade wil verstaat. De meerderheid van de boeren is er zeker op uit om de stikstofdoelen ter discussie te stellen dan wel pogen het stikstofkaartje van tafel te krijgen. Ik zie over de hele linie geen of weinig constructieve medewerking.

Slechts een klein deel gebruikt er middelen bij die in het wetboek van strafrecht staan overigens.

[CynicRelief]

wie zijn nu eigenlijk de gesprekspartners namens de boeren, ik spreek maar in meervoud, want het zijn er op dit moment erg veel, met teveel diverse belangen

[HEY_DUDE]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:47:
[...]


Waar?

Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Als iemand 'namens' de Tweakers in dit topic een of ander raar standpunt inneemt en steeds wordt uitgenodigd bij talkshows, wat moeten wij dan doen om een gematigde stem te laten horen?

Welkom! Vanavond zijn te gast @gekkie en @Real die een saai verhaal hebben. Blijft u kijken?

Vrij simpel met een groepje aankondigen wel met de aangewezen bemiddelaar in gesprek te willen. Mag je gelijk bij alle talkshows aanschuiven om je controversiële standpunt toe te lichten.

[CynicRelief]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 23:03:
[...]


Vrij simpel met een groepje aankondigen wel met de aangewezen bemiddelaar in gesprek te willen. Mag je gelijk bij alle talkshows aanschuiven om je controversiële standpunt toe te lichten.

ik heb zelden zulke constructieve suggesties gehoord als hier, maar goed, ik zit dan ook niet op twitter enzo

[DevWouter]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:34:
[...]

ooh mooi, zelf bedacht of ergens anders vandaan gehaald?
+1 van mij iig

Ik kan hem niet terug vinden op Google dus als die origineel is dan ben ik zeer trots. Maar ik vermoed dat het geïnspireerd was door “Most people do not listen with the intent to understand; they listen with the intent to reply.”

[DevWouter]

gekkie schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 22:39:
[...]

En probeer er tussentijd nog een beetje begrip voor de positie (en beperkingen daar in) van de ander tussen door te mengen.

Elkaar begrijpen is een kritisch onderdeel, maar begrip hebben is niet nodig. Begrip impliceert het goedkeuren of er mee eens zijn. Als dat aanwezig is dan is er geen conflict.