Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[klaaas]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:07:
[...]

Ik kies liever voor, eenvoudige, hardwerkende mensen, meestal.

Ik vind hard werken geen excuus voor het dragen van oogkleppen.

[MikeyMan]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:07:
[...]

Ik kies liever voor, eenvoudige, hardwerkende mensen, meestal.

Zodat achteraf de vermoorde onschuld gespeeld kan worden. En feitenvrij geblaat kan worden over 'we willen alleen maar voedsel maken', 'we willen alleen maar hard werken'. Zo werkt het niet.

[markisoke]

RTV Oost: Boeren nu zélf geblokkeerd door vrachtwagen in Holten

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 09:40:
[...]

De 70% is een doel, niet een perspectief voor de toekomst van individuele boeren die zich hier, naar mijn inzien terecht, zorgen over maken.
Ik heb destijds het hele stikstofdebat in de kamer gevolgd met de minister van landbouw, zelfs de gehele kamer vond het slecht uitgewerkt, zonder of met weinig perspectief. Daar is met name de onrust over ontstaan bij de boeren.

Dhr Zegers is een van de weinigen die ik serieus alternatieven heb horen aangeven, bijvoorbeeld een stuk natuurbeheer met vergoeding in ruil voor minder vee en nog wat andere zaken.

Ik geloof dat nagenoeg geen enkele boer problemen zal maken als er tegen ze gezegd wordt, we gaan het anders doen maar je kunt boer blijven en je kunt een boterham blijven verdienen.

Alleen gaat het hem dat niet worden voor alle boeren. Die ruimte is er niet, en sowieso, waarom moet een veranderende werkelijkheid volledig geregeld en gecompenseerd worden door de regering? Is dat niet iets waar de boeren ook zelf aan zullen moeten werken?

Inderdaad is de boodschap, de doelen zijn duidelijk, jullie moeten met de provincie om tafel om jullie toekomst te bepsreken, los wat je van alle acties vind, snap ik zeker wel dat boeren zich grote zorgen maken, mede namens eerdere "botte" uitspraken van bepaalde bewindspersonen over de veestapel en dergelijken.

Ik snap dat ook helemaal, alleen dan zou het ook over dat stuk moeten gaan. De protesten gaan echter in de meeste gevallen over dat de doelen niet kloppen en van tafel moeten. Ook in de flyers die rond gaan gaat het alleen maar over de doelen en zelden over de invulling.

[jordeeeh]

*knip* hou het bij de discussie en argumentatie s.v.p., maak het niet persoonlijk met tu quoque.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 08-07-2022 21:24 ]

[IJzerlijm]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:07:
[...]

Ik kies liever voor, eenvoudige, hardwerkende mensen, meestal.

Dan mogen ze nog steeds niet andere eenvoudige, hardwerkende mensen hun werk onmogelijk maken.

Het gemak waarmee nu wetten overtreden worden doet me ook vermoeden dat als je een willekeurige boer goed doorlicht qua vergunningen en subsidies er flink gefraudeerd wordt.

[Marc H]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 09:35:
[...]
De meeste slimme boeren zijn al decennia geleden gestopt. Zijn vakantiehuisjes gaan bouwen, of houden nu Alpacaknuffelsessies, of hebben een beroep geleerd.

WTF???

Ik dacht dat je een grapje maakte, maar nee...

https://www.alpacatopdutch.nl/index.php/alpaca-top-dutch

Een happening waarin je met alpaca’s op diverse manieren kennis kunt maken:
Naast heel veel informatie over deze mooie dieren, mag je ze voeren, halsteren, knuffelen,
bij warm weer met ze onder de douche, met je favoriete alpaca op de foto, wedstrijdje ver-spugen.
Met ze in Zen gaan, een yoga sessie doen of samen een high tea organiseren.
Of gewoon naar ze kijken.

[Swoesh]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:09:
[...]

Waarom niet? Zij hebben zich toch altijd aan de wet- en regelgeving gehouden?

Wet en regelgeving veranderd continu als daar noodzaak aan is dus dat betekent niet dat je dit niet al lang had moeten zien aankomen aangezien het al decennia bekend is dat er een probleem is.

Vergelijk het met iemand die al decennia in een jaren 30 woning woont, helemaal niks heeft gedaan aan isolatie of verduurzaming, en dan binnenkort verontwaardigt is als er verwacht word dat hij van het gas af moet want hij heeft zich toch altijd aan de wetgeving gehouden!

[wowly]

klaaas schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 00:11:
[...]

Vaste zetels kun je zeer zeker aanmerken als een resultaat van de lobby. Maar dat boeren een dikke vinger in de pap hebben in de waterschappen is historisch gezien toch niet echt als een verrassing aan te merken? Dat komt op mij over als verrast zijn over het feit dat veel boeren een lening hebben bij de boerenleenbank.

Jij ziet onzin, ik verbaas me over het ontbreken van historisch besef. En nee, dat betekent allerminst dat ik vind dat alles moet blijven zoals het historisch gegroeid is. Maar je verbazen over het feit dat boeren medezeggenschap hebben over het water in/onder/rond hun eigen grond vind ik wel een reactie waard.

Je stelt dat historisch gezien het logisch is dat boeren zeggenschap hebben in een waterschap. Daar reageer ik niet op. Je maakte eerder een punt dat het feit dat ze vaste zetels hebben niet het gevolg kan zijn lobby.

Nou zijn er de laatste jaren behoorlijk wat discussies geweest over de zogenaamde geborgde zetels (Lees LTO, VNO, natuurbeheerders). Er is enorm gelobbyd om deze zetels te behouden. Pas afgelopen mei is er ( na JAREN!) dankzij GL en D66 een maximum gesteld aan de geborgde zetels, zodat niet voortdurend boeren de overhand hebben bij stemmingen.

Ik verbaas me er dus niet erover dat boeren een stem hebben in de waterschappen, maar verbaas me erover dat je stelt dat dit niet het gevolg is van lobbyen. Ik stel dus dat het onzin is dat het behoud van geborgde zetels de afgelopen jaren NIET het gevolg is van lobbyen. Een organisatie als het LTO zit tot de oksels bij het CDA erin, en het is dankzij de verdeeldheid in die partij dat hier langzaamaan wat verandering in komt.

Dankzij onze oppertunistische BBB wordt een groot deel van de politieke stem van de boeren weggehaald bij het CDA, een goede zaak vooralsnog wat mij betreft. Het recente gedrag van een deel van de boeren hoort eerder bij opportunisme dan bij degelijkheid en christelijke waarden.

[MikeyMan]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:14:
*knik*

Totale Drogredenering.

Ik eet alleen maar bio, haal mijn brood bij de bakker en mijn vlees bij de slager. Dus ja, voor zover dat iets met het onderwerp te maken heeft, draag ik mijn steentje bij.

Dat gezegd hebbende; two wrongs dont make it right. En dit soort afleidingsmanoeuvres draagt ook niets bij.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 08-07-2022 21:26 ]

[jordeeeh]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:16:
[...]


Totale Drogredenering.

Ik eet alleen maar bio, haal mijn brood bij de bakker en mijn vlees bij de slager. Dus ja, voor zover dat iets met het onderwerp te maken heeft, draag ik mijn steentje bij.

Dat gezegd hebbende; two wrongs dont make it right. En dit soort afleidingsmanoeuvres draagt ook niets bij.

Het gaat mij niet om de voedselvoorziening, maar om de fossiele brandstoffen.

Het punt wat ik probeer te maken is dat we nu nog massaal gebruik maken van fossiele brandstoffen, terwijl we ook al jarenlang weten dat dit geen houdbare situatie is.
Toch maken we (als in, de meesten) zelf niet de keuze om ervan af te stappen. Tenzij er subsidie voor komt.
En zolang dit binnen de wetgeving valt is daar niks mis mee, dus waarom bij de boeren wel?

[Ora et Labora]

Punkrocker schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:08:
[...]

Dan moet de individuele boer daar de individuele burger niet mee lastigvallen met gevaarlijke acties. maar hun acties richten op hun eigen lobbyisten, de veevoederbedrijven, de melkunie, suikerunie die de partijen zoals SGP en CDA zo hebben bespeeld dat die erin trapten.

Zeker mee eens. Ik heb ook nergens gezegd dat ik het met alle acties eens ben.

klaaas schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:09:
[...]

Ik vind hard werken geen excuus voor het dragen van oogkleppen.

Niet iedereen kan, en wellicht ook wil, zich bezighouden met die zaken. Ik vind het absoluut geen gekke gedachte dat men denkt, als ik mij hou aan de overhoud opgelegde normen, doe ik het goed.

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:14:
[...]

Alleen gaat het hem dat niet worden voor alle boeren. Die ruimte is er niet, en sowieso, waarom moet een veranderende werkelijkheid volledig geregeld en gecompenseerd worden door de regering? Is dat niet iets waar de boeren ook zelf aan zullen moeten werken?

Dat hoeft zeker niet volledig geregeld en gecompenseerd te worden door de regering maar iets van perspectief om een boer bestaanszekerheid te geven is denk ik wel een taak van leiders.
Overigens denk ik wel dat er nog plek is voor veel boeren, naast vrijwillige uitkoop, inkrimping van de veestapel, natuurbeheer, deelbaan ernaast, biologisch, enzovoorts, zullen een hoop boeren die boer willen blijven, boer kunnen blijven.

Ik snap dat ook helemaal, alleen dan zou het ook over dat stuk moeten gaan. De protesten gaan echter in de meeste gevallen over dat de doelen niet kloppen en van tafel moeten. Ook in de flyers die rond gaan gaat het alleen maar over de doelen en zelden over de invulling.

De protesten die ik zie, o.a in Stroe, gaan voornamelijk over perspectief en wordt er ook door de meeste boeren beaamd dat er wat moet veranderen. Een boer is geen wetenschapper, dat ben ik ook niet. Of iets wel of niet klopt kan hooguit gezegd worden maar zal geen onderbouwing voor zijn.

IJzerlijm schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:14:
[...]


Dan mogen ze nog steeds niet andere eenvoudige, hardwerkende mensen hun werk onmogelijk maken.

Het gemak waarmee nu wetten overtreden worden doet me ook vermoeden dat als je een willekeurige boer goed doorlicht qua vergunningen en subsidies er flink gefraudeerd wordt.

Dat vind ik ook.

[Caayn]

markisoke schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:13:
RTV Oost: Boeren nu zélf geblokkeerd door vrachtwagen in Holten

Het doel was om verhaal te halen over waarom het bedrijf niet meedoet aan de protesten. Ook zou het bedrijf betrokken zijn bij een ongeval op de A12 bij Ede, waarbij een boer gewond raakte.

Het was niet de bedoeling om het bedrijf te blokkeren, beweren de boeren ter plaatse.

Daarom ga je ook met 50+ trekkers die kant op

[CornermanNL]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:09:
[...]

Waarom niet? Zij hebben zich toch altijd aan de wet- en regelgeving gehouden?

Die kapot gelobbyd is door de banken en agri industrie. En het neo liberale wensdenken dat met wat richtlijnen de markt het wel op zou lossen.

En dus zijn er diverse excel sheet oplossingen bedacht die in de praktijk niet zo goed uit pakken .

Niet uniek voor deze branche , maar ook de auto industrie heeft met gesjoemel de oude techniek en manier van doen levend gehouden.

Het is niet in het belang van de boeren om straks als de grote partijen goed er uit zijn gesprongen , dat ze met de puinhopen van een industrie blijven zitten die niets meer waard is.

Ze hebben decennia lang de winsten mogelijk gemaakt van de banken en industrie. Die net genoeg financiële ruimte liet dat ze door konden gaan met het najagen van een droom. Ze zijn erin getrapt. En doen het weer.

Du moment dat de grote partijen hun investeringen eruit hebben en de boeren lang genoeg in leven hebben gehouden om de omslag te maken, kappen ze ze zonder pardon af. En lopen lachend weg.

Nu is het moment voor de boeren om dat voor te zijn. Anders zijn ze gezien.

[redwing]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:14:
*knik*

Waarom moet het weer zo zwart/wit zijn? Er staat toch nergens dat alle boeren 100% moeten stoppen

Maar op zich vind ik het wel een goed voorbeeld, want ik ben niet volledig van het gas, maar ik heb wel het huis (jaren 30 huis) geisoleerd, voorzien van zonnepanelen en mijn gasverbruik meer dan gehalveerd met gelijk gebleven elektra-verbruik. Daar ben ik al mee begonnen voordat de energieprijzen zo hard gingen stijgen, vooral omdat het overduidelijk was dat die stijging eraan zat te komen of anders een verbod (nu met een oorlog, maar anders was het ook wel op de een of andere manier gebeurt). Mocht gas vandaag verboden worden zou ik alleen iets moeten regelen voor warm water, de rest kan ik met extra elektraverbruik oplossen.

En laat dit nu net een goed voorbeeld zijn waarom ik vind dat het probleem net zo goed bij de boeren ligt. Ook met het gas wist je dat het er aan zat te komen dat het duur/verboden zou gaan worden. Daar moet je je dus op voorbereiden. Iets wat de meeste boeren niet gedaan hebben, sterker nog de meeste zijn alleen maar gegroeid ipv gekrompen. En dat is waar bij mij de irritatie zit. Wel wijzen naar de regering, maar zelf bij de bedrijfsvoering geen rekening houden met de toekomst.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 08-07-2022 21:26 ]

[NielsFL]

Swoesh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:15:
[...]
Wet en regelgeving veranderd continu als daar noodzaak aan is dus dat betekent niet dat je dit niet al lang had moeten zien aankomen aangezien het al decennia bekend is dat er een probleem is.

Boeren weten dat als geen ander. Zij hebben zich immers herhaaldelijk moeten aanpassen aan steeds strenger wordende normen.

Dat die normen steeds strenger worden impliceert echter ook dat de overheid er telkens naast zit: het probleem is erger dan gedacht.

Dat kan natuurlijk gebeuren. Maar ik snap niet hoe je dan kunt verwachten dat boeren al wel 30 jaar geleden wisten dat ze moesten stoppen, terwijl de experts van de overheid dat zelf niet wisten.

Als je de overheid hierin niet kunt vertrouwen, wie dan wel?

[M@cer]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:22:
[...]

Het gaat mij niet om de voedselvoorziening, maar om de fossiele brandstoffen.

Het punt wat ik probeer te maken is dat we nu nog massaal gebruik maken van fossiele brandstoffen, terwijl we ook al jarenlang weten dat dit geen houdbare situatie is.
Toch maken we (als in, de meesten) zelf niet de keuze om ervan af te stappen. Tenzij er subsidie voor komt.
En zolang dit binnen de wetgeving valt is daar niks mis mee, dus waarom bij de boeren wel?

Kijk eens wat boeren aan fossiele brandstof gebruiken.. En dan mogen ze dat nog belastingvrij tanken met rode diesel ook.

edit: excuus, rode diesel klopt niet meer.

[ Voor 4% gewijzigd door M@cer op 08-07-2022 10:31 ]

[klaaas]

wowly schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:16:
[...]
Ik verbaas me er dus niet erover dat boeren een stem hebben in de waterschappen, maar verbaas me erover dat je stelt dat dit niet het gevolg is van lobbyen.

Dat stel ik dan ook niet. Ik reageerde op een bericht van iemand waarvan de strekking naar mijn idee was: "die boerenlobby zit echt overal, zelfs in de waterschappen!". Mijn reactie daarop was, dat als dat je verbaast, je waarschijnlijk weinig weet van de historie van de waterschappen. En je is in dit geval niet jij, want dat eerste bericht kwam van iemand anders.

Ik heb dan ook het idee dat je mijn bericht anders opgevat hebt dan ik het bedoelde.

[Bolletje]

M@cer schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:24:
[...]


Kijk eens wat boeren aan fossiele brandstof gebruiken.. En dan mogen ze dat nog belastingvrij tanken met rode diesel ook.

Rode diesel is al jaren afgeschaft. Wordt alleen nog vnl gebruikt voor de scheepvaart.

https://www.belastingdien...formatie_over_rode_diesel

[ Voor 18% gewijzigd door Bolletje op 08-07-2022 10:27 ]

[jordeeeh]

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:22:
[...]

Waarom moet het weer zo zwart/wit zijn? Er staat toch nergens dat alle boeren 100% moeten stoppen

Maar op zich vind ik het wel een goed voorbeeld, want ik ben niet volledig van het gas, maar ik heb wel het huis (jaren 30 huis) geisoleerd, voorzien van zonnepanelen en mijn gasverbruik meer dan gehalveerd met gelijk gebleven elektra-verbruik. Daar ben ik al mee begonnen voordat de energieprijzen zo hard gingen stijgen, vooral omdat het overduidelijk was dat die stijging eraan zat te komen of anders een verbod (nu met een oorlog, maar anders was het ook wel op de een of andere manier gebeurt). Mocht gas vandaag verboden worden zou ik alleen iets moeten regelen voor warm water, de rest kan ik met extra elektraverbruik oplossen.

En laat dit nu net een goed voorbeeld zijn waarom ik vind dat het probleem net zo goed bij de boeren ligt. Ook met het gas wist je dat het er aan zat te komen dat het duur/verboden zou gaan worden. Daar moet je je dus op voorbereiden. Iets wat de meeste boeren niet gedaan hebben, sterker nog de meeste zijn alleen maar gegroeid ipv gekrompen. En dat is waar bij mij de irritatie zit. Wel wijzen naar de regering, maar zelf bij de bedrijfsvoering geen rekening houden met de toekomst.

Ik probeer het juist niet zwart wit te maken, maar grijs!

Of het eraan zat te komen dat de veestapel ineens moest halveren weet ik niet. Ik denk dat het perspectief werd geboden dat eerst het innoveren voldoende zou zijn.

Dus begrijp me niet verkeerd, want ik vind ook dat er moet veranderen.
De manier waarop het gebracht is steekt mij alleen.

[MikeyMan]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:22:
[...]

Het gaat mij niet om de voedselvoorziening, maar om de fossiele brandstoffen.

Het punt wat ik probeer te maken is dat we nu nog massaal gebruik maken van fossiele brandstoffen, terwijl we ook al jarenlang weten dat dit geen houdbare situatie is.
Toch maken we (als in, de meesten) zelf niet de keuze om ervan af te stappen. Tenzij er subsidie voor komt.
En zolang dit binnen de wetgeving valt is daar niks mis mee, dus waarom bij de boeren wel?

Nogmaals; two wrongs dont make it right.
Je kent vast dit plaatje:



1. Er is nooit gezegd dat het hierbij blijft
2. we moeten al 100 rijden de hele dag, en waarschijnlijk blijft het daar ook niet bij
3. Er worden met verkeer al enorme stappen gemaakt, en daar is het einde ook niet in zicht
4. Ik heb inderdaad al ruim meer dan 50k in mijn woning gestopt om dit jaar nog van het gas af te gaan

Had ik al gezegd dat het weinig ter zake doet in deze discussie?

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:22:
[...]
Dat hoeft zeker niet volledig geregeld en gecompenseerd te worden door de regering maar iets van perspectief om een boer bestaanszekerheid te geven is denk ik wel een taak van leiders.
Overigens denk ik wel dat er nog plek is voor veel boeren, naast vrijwillige uitkoop, inkrimping van de veestapel, natuurbeheer, deelbaan ernaast, biologisch, enzovoorts, zullen een hoop boeren die boer willen blijven, boer kunnen blijven.

Dat zou in overleg met de regering moeten gaan, iets waar ze tot nu toe niet bereid toe zijn geweest. En ik ben het er mee eens dat de regering het verkeerd heeft gebracht, maar datzelfde vind ik van de boeren. En dan heb ik het over het hele traject van de afgelopen 20 jaar.

[...]
De protesten die ik zie, o.a in Stroe, gaan voornamelijk over perspectief en wordt er ook door de meeste boeren beaamd dat er wat moet veranderen. Een boer is geen wetenschapper, dat ben ik ook niet. Of iets wel of niet klopt kan hooguit gezegd worden maar zal geen onderbouwing voor zijn.

De meesten hameren er op dat de getallen niet kloppen en verkeerd gemeten zijn. Dat is wat anders dan open staan voor verandering. Daarnaast willen ze horen wat het perspectief is, ipv dat ze daar zelf enige inbreng in geven. Zo'n perspectief bestaat uit wat de regering wil maar ook uit wat een bedrijf kan. En heel eerlijk gezegd is het overduidelijk dat de boeren amper naar hun eigen perspectief/toekomst hebben gekeken. Ze zijn er vooral op ingericht om door te gaan zoals het nu is.

En je zult mij niet horen zeggen dat de regering het goed heeft gedaan, maar wel dat het probleem ontstaan is zowel vanuit de boeren(lobby) als de regering. Een oplossing moet dus vanuit beiden komen en voorlopig wijzen ze alleen naar elkaar zonder enige dialoog.

[jordeeeh]

M@cer schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:24:
[...]


Kijk eens wat boeren aan fossiele brandstof gebruiken.. En dan mogen ze dat nog belastingvrij tanken met rode diesel ook.

Je weet dat rode diesel in 2013 al is afgeschaft?

[Swoesh]

NielsFL schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:24:
[...]


Boeren weten dat als geen ander. Zij hebben zich immers herhaaldelijk moeten aanpassen aan steeds strenger wordende normen.

Dat die normen steeds strenger worden impliceert echter ook dat de overheid er telkens naast zit: het probleem is erger dan gedacht.

Dat kan natuurlijk gebeuren. Maar ik snap niet hoe je dan kunt verwachten dat boeren al wel 30 jaar geleden wisten dat ze moesten stoppen, terwijl de experts van de overheid dat zelf niet wisten.

Als je de overheid hierin niet kunt vertrouwen, wie dan wel?

De daadwerkelijke experts wisten al lang dat dit geen houdbare zaak is, de overheid draait alleen helaas niet op advies van academici maar word in veel gevallen veel meer aangestuurd door lobby groepen zoals in dit geval uit de agrarische sector.

Dus als antwoord op je laatste vraag, als je wil weten hoe het er echt aan toe gaat met de wereld zou ik aanraden niet naar de politiek te luisteren maar naar de wetenschappers, misschien dat je dan zaken wel wat eerder ziet aankomen die over een paar decennia eindelijk door de politiek worden opgepakt.

[wowly]

klaaas schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:25:
[...]

Dat stel ik dan ook niet. Ik reageerde op een bericht van iemand waarvan de strekking naar mijn idee was: "die boerenlobby zit echt overal, zelfs in de waterschappen!". Mijn reactie daarop was, dat als dat je verbaast, je waarschijnlijk weinig weet van de historie van de waterschappen. En je is in dit geval niet jij, want dat eerste bericht kwam van iemand anders.

Ik heb dan ook het idee dat je mijn bericht anders opgevat hebt dan ik het bedoelde.

Ow oke, my bad. Dan denken we er exact hetzelfde over

Ik snap wel dat er weinig animo is bij het kiezen van de waterschappen overigens, het valt soms ook niet mee in deze werelds, om als burger politieke konkels te doorgronden. en organisaties als het LTO en het VNO-NCW zijn hier zo goed in. Gelukkig zijn er steeds meer mensen die handhavende rechtspraken opzetten (al dan niet met steun van donateurs) omdat de politiek er gewoon niet meer uitkomt...

[M@cer]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:29:
[...]

Je weet dat rode diesel in 2013 al is afgeschaft?

Excuus, dat wist ik inderdaad niet.. Maar dat neemt niet weg dat ze wel enorm veel fossiele brandstof gebruikt in de agrarische sector.

[redwing]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:27:
[...]

Ik probeer het juist niet zwart wit te maken, maar grijs!

Prima, zo las ik je zin niet, maar het is ook lastig om op een forum aan te geven welke toon je wilt gebruiken

Of het eraan zat te komen dat de veestapel ineens moest halveren weet ik niet. Ik denk dat het perspectief werd geboden dat eerst het innoveren voldoende zou zijn.

Dat zat er inderdaad aan te komen en was zeker 10 jaar geleden al bekend. Ze hebben het met allerlei fratsen uitgesteld, maar de doelen die gehaald moesten worden, waren toen ook al duidelijk. Heel simpel gezegd wist iedereen met enig verstand dat de rechter een streep door de huidige regelingen zou gaan zetten. De grote vraag was alleen wanneer dat zou gebeuren.

Dus begrijp me niet verkeerd, want ik vind ook dat er moet veranderen.
De manier waarop het gebracht is steekt mij alleen.

Mij ook, maar de reaktie van de boeren vind ik van hetzelfde kaliber. Laat ze eens met fatsoenlijke tegenvoorstellen/oplossingen komen. Het enige wat ze nu doen is protesteren dat alles zoveel mogelijk hetzelfde moet blijven. En dat gaat gewoon niet meer gebeuren.

[jordeeeh]

M@cer schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:31:
[...]


Excuus, dat wist ik inderdaad niet.. Maar dat neemt niet weg dat ze wel enorm veel fossiele brandstof gebruikt in de agrarische sector.

Was ook niet het punt wat ik probeerde te maken

Voor de brandstofauto's wordt nu al gezegd dat deze na 2035 verboden worden.
Dan geef je de autobranche ook een perspectief dat ze moeten veranderen.

Als er dit jaar ineens aangekondigd wordt dat brandstofauto's verboden worden ga je toch ook niet zeggen "Ja, maar dat had je als autofabrikant aan moeten zien komen, want de normen werden steeds strenger.".

[MikeyMan]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:33:
[...]

Was ook niet het punt wat ik probeerde te maken

Voor de brandstofauto's wordt nu al gezegd dat deze na 2035 verboden worden.
Dan geef je de autobranche ook een perspectief dat ze moeten veranderen.

Als er dit jaar ineens aangekondigd wordt dat brandstofauto's verboden worden ga je toch ook niet zeggen "Ja, maar dat had je als autofabrikant aan moeten zien komen, want de normen werden steeds strenger.".

Van ondernemers wordt volgens mij ook verwacht dat ze enige visie tentoonspreiden. Zelfs zonder een verbod ben je aardig toondoof als je nu nog miljarden zou steken in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren.

[Ora et Labora]

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:28:
[...]

Dat zou in overleg met de regering moeten gaan, iets waar ze tot nu toe niet bereid toe zijn geweest. En ik ben het er mee eens dat de regering het verkeerd heeft gebracht, maar datzelfde vind ik van de boeren. En dan heb ik het over het hele traject van de afgelopen 20 jaar.

[...]

De meesten hameren er op dat de getallen niet kloppen en verkeerd gemeten zijn. Dat is wat anders dan open staan voor verandering. Daarnaast willen ze horen wat het perspectief is, ipv dat ze daar zelf enige inbreng in geven. Zo'n perspectief bestaat uit wat de regering wil maar ook uit wat een bedrijf kan. En heel eerlijk gezegd is het overduidelijk dat de boeren amper naar hun eigen perspectief/toekomst hebben gekeken. Ze zijn er vooral op ingericht om door te gaan zoals het nu is.

En je zult mij niet horen zeggen dat de regering het goed heeft gedaan, maar wel dat het probleem ontstaan is zowel vanuit de boeren(lobby) als de regering. Een oplossing moet dus vanuit beiden komen en voorlopig wijzen ze alleen naar elkaar zonder enige dialoog.

Over getallen en verkeerde metingen, wordt voornamelijk nagepraat denk ik. Er zijn enkele populisten in de kamer die dit nogal simplistisch zeggen wat zonder na te denken over wordt genomen.
Er is echt wel wat te zeggen over metingen en meetpunten, 6 ammoniak en 43 stikstof verspreid over Nederland waarop modellen zijn gebaseerd, maar simpelweg zeggen, het klopt niet en moet van tafel, vind ik persoonlijk veel te kort door de bocht en ligt echt wel een stuk ingewikkelder.

Ik kom uit een boerenomgeving, ik zie voornamelijk eenvoudige en hardwerkende mensen die doen wat ze wordt opgedragen door overheidswege en daardoor menen goed bezig te zijn.
Er zijn ook boeren die minder wereldvreemd zijn en wel al heel veel, uit eigen beweging gedaan hebben zoals natuurbeheer, biologisch en nog veel meer wat zeer aan te prijzen is maar ik denk wel dat je niet van elke individuele boer kunt verwachten zich met deze problematiek bezig te houden, zoals gezegd, die denken wellicht simplistisch, hiervoor hebben we de politiek en we doen wat zij zeggen dus we doen het goed en ik vind dat zeker geen gekke gedachte. Op andere punten doen wij, in elk geval ikzelf, dat ook.

Daarom denk ik dat als er wel goed perspectief en alternatieven worden geboden, of in elk geval goed, eenvoudig benoemd, de problemen al een stuk minder zouden zijn. Ik denk echt dat het merendeel van de boeren het geen probleem zou vinden om meer natuurbeheer te doen en minder vee te hebben, bijvoorbeeld.

[Swoesh]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:33:
[...]

Was ook niet het punt wat ik probeerde te maken

Voor de brandstofauto's wordt nu al gezegd dat deze na 2035 verboden worden.
Dan geef je de autobranche ook een perspectief dat ze moeten veranderen.

Als er dit jaar ineens aangekondigd wordt dat brandstofauto's verboden worden ga je toch ook niet zeggen "Ja, maar dat had je als autofabrikant aan moeten zien komen, want de normen werden steeds strenger.".

De boeren hebben toch een vrijwel hetzelfde perspectief gekregen? Ze hoeven niet eens 100% te minderen wat in jou voorbeeld wel het geval is en ze krijgen ook nog jaren de tijd om het gradueel af te bouwen. Er word nu gesproken over 2030, de PAS uitspraak was in 2019 al, dat is een periode van 11 jaar en al ver daarvoor was bekend dat het geen houdbare zaak was!

[migchiell]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:34:
[...]


Van ondernemers wordt volgens mij ook verwacht dat ze enige visie tentoonspreiden. Zelfs zonder een verbod ben je aardig toondoof als je nu nog miljarden zou steken in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren.

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:40:
[...]

Ik kom uit een boerenomgeving, ik zie voornamelijk eenvoudige en hardwerkende mensen die doen wat ze wordt opgedragen door overheidswege en daardoor menen goed bezig te zijn.
Er zijn ook boeren die minder wereldvreemd zijn en wel al heel veel, uit eigen beweging gedaan hebben zoals natuurbeheer, biologisch en nog veel meer wat zeer aan te prijzen is maar ik denk wel dat je niet van elke individuele boer kunt verwachten zich met deze problematiek bezig te houden, zoals gezegd, die denken wellicht simplistisch, hiervoor hebben we de politiek en we doen wat zij zeggen dus we doen het goed en ik vind dat zeker geen gekke gedachte. Op andere punten doen wij, in elk geval ikzelf, dat ook.

Daarom denk ik dat als er wel goed perspectief en alternatieven worden geboden, of in elk geval goed, eenvoudig benoemd, de problemen al een stuk minder zouden zijn. Ik denk echt dat het merendeel van de boeren het geen probleem zou vinden om meer natuurbeheer te doen en minder vee te hebben, bijvoorbeeld.

Zelfs als je je stelt op het standpunt dat veel boeren gewoon eenvoudige, hardwerkende mensen zijn die geen verstand van en geen interesse hebben voor dit soort dingen, daarvoor heb je nou juist een branchevereniging die dit soort ontwikkelingen zou moeten signaleren, en tips kan geven hoe je erop kunt inspelen.

Maar goed, gisteren zat de voorman van LTO nog op TV te beweren dat het allemaal zo onverwacht en zo oneerlijk is voor de arme boeren. Zeker een LTO weet dit natuurlijk echt al tientallen jaren.

[ Voor 42% gewijzigd door migchiell op 08-07-2022 10:43 ]

[jordeeeh]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:34:
[...]


Van ondernemers wordt volgens mij ook verwacht dat ze enige visie tentoonspreiden. Zelfs zonder een verbod ben je aardig toondoof als je nu nog miljarden zou steken in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren.

Nu dat verbod aangekond is ja.
En toch heeft vorig jaar Volkswagen aangegeven te blijven ontwikkelen in brandstofmotoren.

[CornermanNL]

NielsFL schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:24:
[...]


Boeren weten dat als geen ander. Zij hebben zich immers herhaaldelijk moeten aanpassen aan steeds strenger wordende normen.

Dat die normen steeds strenger worden impliceert echter ook dat de overheid er telkens naast zit: het probleem is erger dan gedacht.

Dat kan natuurlijk gebeuren. Maar ik snap niet hoe je dan kunt verwachten dat boeren al wel 30 jaar geleden wisten dat ze moesten stoppen, terwijl de experts van de overheid dat zelf niet wisten.

Als je de overheid hierin niet kunt vertrouwen, wie dan wel?

De overheid is niet een losse entiteit binnen de samenleving, ze moet werken binnen de kaders (hoe los ook) van de regeerakkoorden van de laatste decennia. Dus als een plan daar niet binnen past of te ver gaat komt het niet door de kamer.

We hebben als kiezers op deze programma’s en deze richting gestemd. Het is strenger geworden zeker , maar lang niet snel genoeg gegaan.

30 jaar geleden halveren was onbespreekbaar, dus is er met zachte hand wat gesleuteld aan steeds iets strengere normen.

Vervolgens was er geen draagvlak voor de maatregelen die we allemaal wisten (of blijkbaar niet) dat ze meer dan nodig waren.

De offers die als samenleving al 30 jaar lang genomen hadden kunnen worden hebben we niet genomen omdat we liever 10 euro belasting voordeel hadden , liever ultra goedkoop wilden vliegen, liever goedkoop vlees aten en de rekening vooruitschoven,

Nu zijn we ingehaald door het risico , energie is niet onbeperkt goedkoop te krijgen en we kunnen niet onbeperkt het klimaat slopen en hopen dat we door de markt (innovatie is overheidsgedreven) gered worden.

De illusie van zelfredzaamheid van burgers door als overheid alleen te sturen op hoofdlijnen werkt niet. Maar daar hebben we jarenlang op gestemd. Wij zijn als samenleving allemaal schuldig aan de ontstane situatie.

Door niet te realiseren dat wij dit beleid , of liever gebrek eraan mogelijk hebben gemaakt.

En dan nu boos worden, teleurgesteld zijn, is simpelweg een gebrek aan inzicht van hoe onze samenleving werkt.

Het beleid is een afspiegeling van de ruimte die wij als samenleving laten om bepaalde kaders te stellen. Die is veel en veel te ruim geweest. En nu is het te laat.

[Swoesh]

migchiell schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:40:
[...]


[...]


Zelfs als je je stelt op het standpunt dat veel boeren gewoon eenvoudige, hardwerkende mensen zijn die geen verstand van en geen interesse hebben voor dit soort dingen, daarvoor heb je nou juist een branchevereniging die dit soort ontwikkelingen zou moeten signaleren, en tips kan geven hoe je erop kunt inspelen.

Maar goed, gisteren zat de voorman van LTO nog op TV te beweren dat het allemaal zo onverwacht en zo oneerlijk is voor de arme boeren. Zeker een LTO weet dit natuurlijk echt al tientallen jaren.

De LTO doet er al decennia alles aan om enige vooruitgang te blokkeren.

https://resolver.kb.nl/re...DD:010870918:mpeg21:a0632

[migchiell]

Swoesh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:46:
[...]


De LTO doet er al decennia alles aan om enige vooruitgang te blokkeren.

https://resolver.kb.nl/re...DD:010870918:mpeg21:a0632

Precies. Als de boeren die nu "ineens onverwachts" met de neus op de feiten worden gedrukt érgens zouden moeten gaan protesteren is het wel bij het kantoor van LTO.

[LZ86]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:27:
[...]

Ik probeer het juist niet zwart wit te maken, maar grijs!

Of het eraan zat te komen dat de veestapel ineens moest halveren weet ik niet. Ik denk dat het perspectief werd geboden dat eerst het innoveren voldoende zou zijn.

Dus begrijp me niet verkeerd, want ik vind ook dat er moet veranderen.
De manier waarop het gebracht is steekt mij alleen.

Ja dit zat er al decennia aan te komen, getuige dat artikel uit 1988(!!) wat hier laatst voorbij kwam.

[MikeyMan]

jordeeeh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:41:
[...]

Nu dat verbod aangekond is ja.
En toch heeft vorig jaar Volkswagen aangegeven te blijven ontwikkelen in brandstofmotoren.

Maar waarom moet daar een verbod op komen? Waren ze niet al veel langer bezig met alternatieve aandrijflijnen?

Op je rug gaan liggen in afwachting tot de (vaak onbetrouwbare) overheid je een kant op stuurt is m.i. laakbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 08-07-2022 11:06 ]

[Silent7]

Mod, kan onderstaande bericht gepinned worden? Er wordt best vaak naar verwezen en dan is het gemakkelijker vinden ipv 1988 te hoeven zoeken.

kraanwagen schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 11:53:
[...]

Trouw, 8 december 1988:

Parlement VVD waarschuwt boeren Inkrimpen veestapel nodig als technische maatregelen falen

Van onze parlementsredactie DEN HAAG - De Tweede-Kamerfractie van de VVD wil de veehouderij nog twee jaar de tijd geven om zelf de uitstoot van de verzurende stof ammoniak uit dierlijke mest terug te dringen. Slagen de boeren daar niet in, dan is inkrimping van de veestapel voor de liberalen bespreekbaar.

VVD-woordvoerder Te Veldhuis zei gisteren dat een stok achter de deur
nodig is, maar dat de boeren wel een redelijke kans moeten krijgen. „Die twee jaar zijn nodig om de veehouderij zelf met structurele maatregelen te laten komen en daarin te investeren. Daarom vind ik het op dit moment prematuur om inkrimping van de veestapel te forceren. We moeten de boeren ook niet demotiveren. Maar: als er eind 1990, begin 1991, wanneer weer een nieuwe evaluatie van de verzuring verschijnt, onvoldoende is bereikt, dan zijn voor de VVD ook volume-maatregelen bespreekbaar", aldus Te Veldhuis.

De VVDer hield wel de mogelijkheid open om tussentijds in gebieden die erg zijn aangetast door verzuring (bijvoorbeeld de Peel en de Achterhoek) extra maatregelen te treffen. Hij wil die beslissing echter laten afhangen van de uitkomsten van het rapport 'Zorgen voor morgen', dat de toestand van het milieu beschrijft. Het al uitgelekte rapport wordt volgende week officieel gepubliceerd.

De VVD heeft zich met deze stellingname iets van het CDA verwijderd en dichter naar de PvdA gemanoeuvreerd. Met minister Braks (landbouw) rekenen de christen-democraten erop dat de verzuring die de veehouderij veroorzaakt met technische maatregelen tot een aanvaardbaar niveau kan worden teruggedrongen. De PvdA daarentegen wil nu al een reeks maatregelen treffen, bovenop de technische die Braks al voorstaat (gesloten mestopslag en transport, verwerking van gier tot korrelmest en vermindering van de hoeveelheid stikstof - een bestanddeel van ammoniak - in krachtvoer).

De socialisten willen dat er een stop komt op de veestapel en dat de veehouderij gaat werken met een 'mineralenbalans', volgens recente voorstellen van het Centrum voor landbouw en milieu. Daarbij houden de boeren nauwkeurig bij wat er aan fosfaten en stikstof (via kunstmest en krachtvoer) hun bedrijf binnenkomt en weer verlaat (in de vorm van produkten). Het'verschil tussen die twee is wat er tijdens de bedrijfsvoering in het milieu terechtkomt. Uit onderzoek van het CLM bleek dat de verspilling gigantisch is. Boeren brengen soms vijf keer zoveel stikstof op hun land ais het gewas opneemt.

[migchiell]

Een 52-jarige man uit Kootwijkerbroek is woensdag aangehouden door de politie vanwege het bedreigen van minister Christianne van der Wal (Natuur en Stikstof). De man reed ruim twee weken geleden in een vrachtwagen met achterop haar naam en die van wijlen Pim Fortuyn en Theo van Gogh. De politie laat weten dat de man komende maand voor de rechter moet verschijnen.

Goed om te zien dat er tegen dergelijke zaken gewoon wordt opgetreden. Hopelijk krijgen de protesterende boeren dit ook mee, zodat ze weten dat er wel degelijk grenzen zijn aan wat je kunt zeggen en doen.

https://www.nu.nl/binnenl...tekst-op-vrachtwagen.html

[LZ86]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:04:
[...]


Maar waarom moet daar een verbod op komen? Waren ze niet al veel langer bezig met alternatieve aandrijflijnen?

Op je rug gaan liggen in afwachting tot de (vaak onbetrouwbare) overheid je een kant op stuurt is m.i. laakbaar.

Volkswagen zou ook dom zijn. De EU wil geen verbrandingsmotoren meer vanaf 2035, maar de USA, Afrika en Azie hebben daar nog schijt aan en daar kan je nog best wel wat motoren afzetten.

Maar uiteindelijk zullen die markten ongetwijfeld ook nog volgen, maar dat gaat natuurlijk veel langer duren, de benodigde infra is er daar nog lang lang lang niet klaar voor. In de tussentijd heb je alsnog klanten daar.

[klaaas]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:34:
[...]


Van ondernemers wordt volgens mij ook verwacht dat ze enige visie tentoonspreiden. Zelfs zonder een verbod ben je aardig toondoof als je nu nog miljarden zou steken in de ontwikkeling van verbrandingsmotoren.

De vergelijking gaat m.i. toch wel wat mank omdat het businessmodel van de auto-industrie niet echt verandert. Natuurlijk zijn er (kostbare) aanpassingen nodig, maar uiteindelijk doen die elektrische auto's precies hetzelfde als hun voorgangers.

Als je vraagt om een omschakeling naar circulaire landbouw dan vraag je daarmee om een systeemverandering. Er is niet alleen een andere manier van boeren nodig, maar ook een ander verdienmodel. Daar gaat de vergelijking met de auto-industrie scheef. In dat opzicht vind ik het verwijt dat er vanuit de overheid geen perspectief geboden wordt dan ook terecht.

[Koenoe]

Silent7 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:07:
Mod, kan onderstaande bericht gepinned worden? Er wordt best vaak naar verwezen en dan is het gemakkelijker vinden ipv 1988 te hoeven zoeken.


[...]

Ik zou het pinnen met dat kaartje van @MikeyMan . Dan zie je direct dat de boeren ook daadwerkelijk al heel veel gedaan hebben. De vraag is alleen waar moet het kaartje naartoe in 2030, of 2050? Naar de nullijn?

[MikeyMan]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:15:
[...]


Ik zou het pinnen met dat kaartje van @MikeyMan . Dan zie je direct dat de boeren ook daadwerkelijk al heel veel gedaan hebben. De vraag is alleen waar moet het kaartje naartoe in 2030, of 2050? Naar de nullijn?

Veel gedaan hebben zegt niet dat het genoeg is. Doel ligt voor nu dus op 50% zoals bekrachtigd door de rechter.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 08-07-2022 11:18 ]

[LZ86]

Bij het distibutiecentrum in Woerden geldt een langere noodverordening vanaf vandaag. Ze willen die boeren daar niet meer zien.

Ook in de omliggende wijk en straten worden de trekkers geweerd. Met die noodverordening kan de politie ingrijpen zonder te moeten wachten op orders.
https://www.ad.nl/woerden...ein-voor-boeren~a48ca363/

De boeren die er stonden zijn direct genokt omdat ze hun trekkers niet weggesleept wilden hebben.

Goede actie. Lik op stuk met die lui.

[LZ86]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:15:
[...]


Ik zou het pinnen met dat kaartje van @MikeyMan . Dan zie je direct dat de boeren ook daadwerkelijk al heel veel gedaan hebben. De vraag is alleen waar moet het kaartje naartoe in 2030, of 2050? Naar de nullijn?

Veel gedaan, maar nog lang niet genoeg. Ze zijn nog steeds bijna de helft van alle uitstoot. Er ligt een rechterlijke uitspraak met doelen.

[Minneyar]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:15:
[...]


Ik zou het pinnen met dat kaartje van @MikeyMan . Dan zie je direct dat de boeren ook daadwerkelijk al heel veel gedaan hebben. De vraag is alleen waar moet het kaartje naartoe in 2030, of 2050? Naar de nullijn?

En dan zie je ook dat ze nog steeds de hoogste uitstoot hebben, en als enige categorie de laatste 10 jaar geen daling meer laten zien, dus dat is niet perse een heel positief kaartje.

[MikeyMan]

Minneyar schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:20:
[...]


En dan zie je ook dat ze nog steeds de hoogste uitstoot hebben, en als enige categorie de laatste 10 jaar geen daling meer laten zien, dus dat is niet perse een heel positief kaartje.

Dat, en:

Het aantal megastallen in Nederland is in de afgelopen vijf jaar toegenomen, blijkt woensdag uit cijfers van onderzoeksinstituut Wageningen Environmental Research (WENR).
https://www.nu.nl/binnenl...a-een-kwart-gestegen.html

Dus eigenlijk wordt het voorlopig alleen maar erger mbt de concentratie.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 08-07-2022 11:21 ]

[Racing_Reporter]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 05:11:
Nu.nl heeft zowaar af en toe een inhoudelijk verhaal

Miljardenconcerns hebben flinke vinger in de pap bij boerenprotesten https://www.nu.nl/binnenl...-bij-boerenprotesten.html (via @NUnl)

Kopte RTL-Z hier vorige week al niet mee? https://twitter.com/RTLZ/status/1542166584503984131

[Koenoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:17:
[...]


Veel gedaan hebben zegt niet dat het genoeg is. Doel ligt voor nu dus op 50% zoals bekrachtigd door de rechter.

Is dat 50% voor de gehele stikstofuitstoot, of alleen de boeren? Wanneer moet die 50% gerealiseerd worden?

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 08-07-2022 11:24 ]

[Racing_Reporter]

LZ86 schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:18:
Bij het distibutiecentrum in Woerden geldt een langere noodverordening vanaf vandaag. Ze willen die boeren daar niet meer zien.

Ook in de omliggende wijk en straten worden de trekkers geweerd. Met die noodverordening kan de politie ingrijpen zonder te moeten wachten op orders.
https://www.ad.nl/woerden...ein-voor-boeren~a48ca363/

De boeren die er stonden zijn direct genokt omdat ze hun trekkers niet weggesleept wilden hebben.

Goede actie. Lik op stuk met die lui.

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

[MikeyMan]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:23:
[...]


Is dat 50% voor de gehele stikstofuitstoot, of alleen de boeren? Wanneer moet die 50% gerealiseerd worden?

Das het mooie van percentages he...

[Philpend]

Racing_Reporter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
[...]

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

Niet. De ervaring leert dat ze niet demonstreren maar blokkeren, en dat is simpelweg verboden.

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 10:40:
[...]

Over getallen en verkeerde metingen, wordt voornamelijk nagepraat denk ik. Er zijn enkele populisten in de kamer die dit nogal simplistisch zeggen wat zonder na te denken over wordt genomen.
Er is echt wel wat te zeggen over metingen en meetpunten, 6 ammoniak en 43 stikstof verspreid over Nederland waarop modellen zijn gebaseerd, maar simpelweg zeggen, het klopt niet en moet van tafel, vind ik persoonlijk veel te kort door de bocht en ligt echt wel een stuk ingewikkelder.

Wat ze doen is modelleren en dat controleren met een aantal meetpunten. Als dat voldoende overeen komt (en dat is onafhankelijk gecontroleerd), zijn de getallen goed genoeg voor beleid.

Ik kom uit een boerenomgeving, ik zie voornamelijk eenvoudige en hardwerkende mensen die doen wat ze wordt opgedragen door overheidswege en daardoor menen goed bezig te zijn.

Punt is dat dat de bedrijven zijn die in de industrie ook over de kop gaan zodra er veranderingen zijn.

Er zijn ook boeren die minder wereldvreemd zijn en wel al heel veel, uit eigen beweging gedaan hebben zoals natuurbeheer, biologisch en nog veel meer wat zeer aan te prijzen is maar ik denk wel dat je niet van elke individuele boer kunt verwachten zich met deze problematiek bezig te houden, zoals gezegd, die denken wellicht simplistisch, hiervoor hebben we de politiek en we doen wat zij zeggen dus we doen het goed en ik vind dat zeker geen gekke gedachte. Op andere punten doen wij, in elk geval ikzelf, dat ook.

Zoals ik al vaker heb gezegd, een boerenbedrijf is precies dat, een bedrijf. Daarvoor moet je een toekomstvisie hebben en daarop plannen. Wil je een bedrijf goed runnen zul je daar ook de kennis en kunde voor moeten hebben. Dat is dus juist niet iets dat vanuit de politiek zou moeten komen. De politiek moet weliswaar voor een aantal dingen de kaders bepalen, maar een bedrijf moet zelf kijken hoe de markt is en de verwachtingen van de toekomst. Doe je dat niet ga je over de kop, wederom net als bij elk ander bedrijf.

En dat stuk dat een boerderij een bedrijf is waar meer bij speelt dan koeien verzorgen lijkt vaak te missen.

Daarom denk ik dat als er wel goed perspectief en alternatieven worden geboden, of in elk geval goed, eenvoudig benoemd, de problemen al een stuk minder zouden zijn. Ik denk echt dat het merendeel van de boeren het geen probleem zou vinden om meer natuurbeheer te doen en minder vee te hebben, bijvoorbeeld.

Zoals ik al zei zal dat niet voldoende zijn. Er zijn simpelweg boeren die iets anders zullen moeten gaan doen. Dat is leuk als het werk is dat anders ook gedaan zou moeten worden en wat de boer voor een concurrerende prijs kan doen, zo niet blijf je hangen in gesubsidieerd werk, wat op lange termijn zelden houdbaar is. En dan krijg je over 5 jaar weer hetzelfde probleem.
Punt blijft dat de regering en de boeren met elkaar zullen moeten praten om een invulling te geven. Maar voorlopig wil het LTO dat niet omdat ze eerst over de doelstellingen willen praten. En op zich is dat enigszins logisch als dat een korte discussie zou zijn over wat de ruimte is in de plannen. Gezien eerdere uitspraken willen ze echter veel verder gaan en dan ga je een discussie in die onzinnig is, er moet ten slotte gewoon wat gebeuren.

[LZ86]

Racing_Reporter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
[...]

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

Dat recht om te demonstreren is geen vrijbrief om voedselvoorziening plat te leggen, miljoenenschade te veroorzaken, (verkeers)regels te overtreden en mensen te intimideren. Moet binnen de wet passen, en dat is bij die boeren nu juist het probleem

Bovendien mag een gemeente gewoon die demonstratie verplaatsen.

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 08-07-2022 11:30 ]

[eric.1]

Racing_Reporter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
[...]

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

Ze kunnen nog steeds overal samenkomen, maar niet op trekkers bij een distributiecentrum.

Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden

Je mag demonstreren, binnen de kaders van de wet. Een weg blokkeren valt sowieso niet onder de vrijheid om te demonstreren.

[MikeyMan]

Racing_Reporter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
[...]

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

Artikel 9 uit de grondwet:

TEKST GRONDWET

1 Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2 De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bescherming of voorkoming van wanordelijkheden.

Begrijp ook niet waarom dit soort 'vragen' altijd maar de ether in geslingerd worden eerlijk gezegd.

[Koenoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:26:
[...]


Das het mooie van percentages he...

Tja, ik lees net een stuk over in de correspondent. Hierin wordt ook gesteld dat:

bij vijf van de negentien meetstations wordt het maximum overschreden, in het bijzonder in Amsterdam en Rotterdam.

[sugarlevi01]

Minneyar schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:20:
[...]


En dan zie je ook dat ze nog steeds de hoogste uitstoot hebben, en als enige categorie de laatste 10 jaar geen daling meer laten zien, dus dat is niet perse een heel positief kaartje.

Het laaghangende fruit is waarschijnlijk ook gewoon geplukt.
Denk bijvoorbeeld aan het overbemesten van de akkers dat vroeger gebeurde, vele keren meer dan nodig was.
En het gieren van de weilanden, en die heerlijke lucht die dat voortbracht. (Hmmm, frisse plattelandslucht. Ik woonde tot begin jaren negentig bij de Peel, en die geur staat mij nu nog steeds héél goed bij.)

Maar mestfraude is ook nog steeds een ding. https://magazines.nvwa.nl...jden-blijft-een-uitdaging
Misschien dat we al ver komen als er inderdaad beter gehandhaafd gaat worden, op de geldende normen en voorschriften.

[MikeyMan]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:29:
[...]


Tja, ik lees net een stuk over in de correspondent. Hierin wordt ook gesteld dat:


[...]

Heb je de rest van het artikel ook gelezen?

[CornermanNL]

Racing_Reporter schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:24:
[...]

In hoeverre clasht dat niet met het recht om te demonstreren?

Niet je mag prima met een bord gaan staan en je mening uitten , maar blokkeren mag niet. Zoals het hoort demonstreren mag. Geen probleem.

Doe je iets wat niet mag waarschuwing, weggaan. Met trekkers ben je moeilijk weg te halen , als je op een weg gaat zitten wat eenvoudiger. Dus nu is de verordening nodig.

[Koenoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:32:
[...]


Heb je de rest van het artikel ook gelezen?

*troll*

[ Voor 21% gewijzigd door tweakduke op 08-07-2022 22:00 ]

[LZ86]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:29:
[...]


Tja, ik lees net een stuk over in de correspondent. Hierin wordt ook gesteld dat:


[...]

Selectief quoten 101. Lees de rest ook eens en vermeld die conclusie ook even.
Wat je nu doet is fvd en trump gedrag.

[Ora et Labora]

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:27:

Zoals ik al vaker heb gezegd, een boerenbedrijf is precies dat, een bedrijf. Daarvoor moet je een toekomstvisie hebben en daarop plannen. Wil je een bedrijf goed runnen zul je daar ook de kennis en kunde voor moeten hebben. Dat is dus juist niet iets dat vanuit de politiek zou moeten komen. De politiek moet weliswaar voor een aantal dingen de kaders bepalen, maar een bedrijf moet zelf kijken hoe de markt is en de verwachtingen van de toekomst. Doe je dat niet ga je over de kop, wederom net als bij elk ander bedrijf.

En dat stuk dat een boerderij een bedrijf is waar meer bij speelt dan koeien verzorgen lijkt vaak te missen.

Kennis en kunde van het bedrijf an sich is wel aanwezig natuurlijk.
Ik vergelijk het een beetje met: De overheid heeft bepaald dat je 130 op de snelweg mag. De meesten, waaronder ik, gaan dan ook 130 rijden terwijl je weet dat 90 beter is voor het milieu. Er zijn een aantal vooruitstrevenden die al wel 90 gaan rijden (biologische boeren).
Daarnaast denk ik dat een stuk toekomstvisie wel aanwezig is, immers sinds 1991 is de stikstofuitstoot met 65% gedaald, er zijn tonnen geïnvesteerd in innovaties zonder verdienmodel. Vanaf 1980 zijn alleen de runderen al, het aantal met iets meer dan 25% gedaald. Echter het is niet genoeg gebleken door de uitspraak van de rechter. Zelfs onze minister president zei dat het beleid was gestoeld op terugdringing van stikstof en veestapel de afgelopen (meer dan 10) jaren.
Als boer zijnde, zou ik het beleid van de overheid volgen en uitvoeren en daardoor denken goed bezig te zijn, immers, zij zijn de leiders, zij zullen het wel weten, zij maken de doelen die ook toekomstbestendig zouden moeten zijn.
Dat dit plots volslagen anders is, kan ik mij best voorstellen dat dit zeer onverwachts komt voor een groot aantal boeren.

Punt blijft dat de regering en de boeren met elkaar zullen moeten praten om een invulling te geven. Maar voorlopig wil het LTO dat niet omdat ze eerst over de doelstellingen willen praten. En op zich is dat enigszins logisch als dat een korte discussie zou zijn over wat de ruimte is in de plannen. Gezien eerdere uitspraken willen ze echter veel verder gaan en dan ga je een discussie in die onzinnig is, er moet ten slotte gewoon wat gebeuren.

Ik zou pleiten om wel in gesprek te gaan, al is het alleen maar om over de mogelijkheden en perspectief te praten en de doelen even links te laten liggen. Conclusies over dat het toch geen zin heeft, kunnen achteraf ook. Niet in gesprek gaan levert in elk geval niks op.

[MikeyMan]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:34:
[...]


Ja hoor. Selectief quoten is eigenlijk precies hetzelfde als met percentages spelen.

Nee hoor. Dat selectief quoten leidt tot een persoonlijke conclusie die helemaal niet in dat -verder prima- artikel staat. Sterker nog. Je eigen punt wordt ontkracht in datzelfde artikel.

Als de totale uitstoot 50% omlaag moet ligt het volledig in de lijn der verwachting dat er in de verschillende sectoren soortgelijke percentages van toepassing zijn. Maar dit is nogmaals deflectie.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 08-07-2022 11:44 ]

[kraanwagen]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 09:56:
[...]

Boeren houden en hielden zich aan de op dat moment geldende wetgeving en doelen die door de regering zijn vastgesteld en hebben hier ook steeds in meebewogen en geinvesteerd met steeds veranderende normen en uitgangspunten die door de regering zijn vastgesteld.

Dat het regeringsbeleid veel tekort is geschoten, is een feit maar dat kun je de individuele boeren niet aanrekenen vind ik. Die hebben zich steeds aan het beleid gehouden.

Boeren hebben op alle niveaus het regeringsbeleid beïnvloed om er maar voor te zorgen dat de hoge uitstoot en vervuiling zo min mogelijk belemmerd werd. Ook nu, terwijl de wetenschap duidelijk is, willen boeren de maatregelen van tafel. In plaats van serieus mee te denken en met oplossingen te komen. Je hebt gelijk als je zegt dat de regering de oren te veel naar de boeren heeft laten hangen en te weinig oog heeft gehad voor de nadelige gevolgen van de vervuilende intensieve landbouw op de Nederlandse maatschappij. Hopelijk gaat de regering niet alwéér de natuur de dupe laten worden.

Gelukkig hebben onlangs de echte boeren in Nederland (de kleinschalige, biologische boeren) een voorstel gedaan waarbij de vervuiling erkend wordt en een duurzaam landbouwbeleid wordt voorgestaan. Maar ik ben benieuwd wie de regering straks het meest gaat faciliteren. De echte boeren? Of de lobby van enkele multinationals en grote boeren die hun winsten zien verminderen?

[Ora et Labora]

kraanwagen schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:45:
[...]

Boeren hebben op alle niveaus het regeringsbeleid beïnvloed om er maar voor te zorgen dat de hoge uitstoot en vervuiling zo min mogelijk belemmerd werd. Ook nu, terwijl de wetenschap duidelijk is, willen boeren de maatregelen van tafel. In plaats van serieus mee te denken en met oplossingen te komen. Je hebt gelijk als je zegt dat de regering de oren te veel naar de boeren heeft laten hangen en te weinig oog heeft gehad voor de nadelige gevolgen van de vervuilende intensieve landbouw op de Nederlandse maatschappij. Hopelijk gaat de regering niet alwéér de natuur de dupe laten worden.

Dat ben ik met je eens en dat kunnen we vertegenwoordigers, CDA/SGP, LTO en anderen zeer kwalijk nemen maar niet de gewone boer, althans de meesten niet, vind ik.

Gelukkig hebben onlangs de echte boeren in Nederland (de kleinschalige, biologische boeren) een voorstel gedaan waarbij de vervuiling erkend wordt en een duurzaam landbouwbeleid wordt voorgestaan. Maar ik ben benieuwd wie de regering straks het meest gaat faciliteren. De echte boeren? Of de lobby van enkele multinationals en grote boeren die hun winsten zien verminderen?

Ik heb het voorstel niet gelezen maar als het toekomstbestendig is en er een boterham mee te verdienen valt, is het fantastisch toch?

[Silent7]

Kon laatst niet alle kaartjes vinden en heb nu wat langer gezocht en de relevante plaatjes waar veel naar verwezen wordt samen in deze post gezet.

Kan deze post ook gepinned worden? Nice, dank mods!



















En met dank aan @sdk1985 onderstaande platen erbij:






Bron: PINETI-3: Modellierung atmosphärischer Stoffeinträge von 2000 bis 2015 zur Bewertung der ökosystem-spezifischen Gefährdung von Biodiversität durch Luftschadstoffe in Deutschland


The nitrogen cycle is very sensitive to changes in climate
(Fig. 7), with substantial increases projected in emissions as
the climate warms in the coming decades (Fowler et al., 2015).
Further control measures on emissions of nitrogen compounds,
especially those for NH3 would be cost effective for human
health benefits and would reduce exceedances of critical loads
for N. Reductions in sulphur and VOC emissions achieved
to date have contributed to a reduction in atmospheric
PM concentrations, but this has also increased the relative
contribution of nitrogen emissions to the human health
effects of PM.

[ Voor 31% gewijzigd door Silent7 op 08-07-2022 22:06 ]

[Minneyar]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:49:
[...]
Dat ben ik met je eens en dat kunnen we vertegenwoordigers, CDA/SGP, LTO en anderen zeer kwalijk nemen maar niet de gewone boer, althans de meesten niet, vind ik.

[...]

Maar waarom staan de boeren dan niet de hoofdkantoren van de Rabobank, LTO, Agrifirm, FC, A-ware etc., plus nog wat locale CDA/SGP kantoren te blokkeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Minneyar op 08-07-2022 11:54 ]

[Koenoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:43:
[...]


Nee hoor. Dat selectief quoten leidt tot een persoonlijke conclusie die helemaal niet in dat -verder prima- artikel staat. Sterker nog. Je eigen punt wordt ontkracht in datzelfde artikel.

Ik maak nergens een punt van, sterker nog het is gewoon een meting die gedaan is. Als de stikstofconcentraties daar zo hoog zijn, mag dat ook ter sprake gesteld worden.

Dat de boer vaak vlak bij een natura2000 gebied zit ook overigens.

Als de totale uitstoot 50% omlaag moet ligt het volledig in de lijn der verwachting dat er in de verschillende sectoren soortgelijke percentages van toepassing zijn. Maar dit is nogmaals deflectie.

Wordt hierbij dan ook rekening gehouden met het feit dat het wagenpark geëlektrificeerd wordt en huishoudens verplicht elektrische warmtepompen moeten hebben in 2026? Ik heb overigens nog niet kunnen vinden voor wanneer die 50% gerealiseerd moet worden. Voor zover ik weet, is er een nullijn is voor 2050.

[JB]

kraanwagen schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:45:
[...]

Maar ik ben benieuwd wie de regering straks het meest gaat faciliteren. De echte boeren? Of de lobby van enkele multinationals en grote boeren die hun winsten zien verminderen?

Zit hier ook niet het grootste probleem zoals zo vaak? Waarom zouden de echte boeren niet mee hebben willen bewegen? We zijn op een punt gekomen waardoor alles onhoudbaar is, maar door wie? Door die echte boeren of zoals zo vaak door macht?

[Ora et Labora]

Minneyar schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Maar waarom staan de boeren dan niet de hoofdkantoren van de Rabobank, LTO, Agrifirm, FC, A-ware etc., plus nog wat locale CDA/SGP kantoren te blokkeren.

Tja, dat weet ik ook niet natuurlijk. Wellicht dat niet wordt ingezien waardoor de problematiek mede door is ontstaan?
Overigens ben ik tegen elke vorm van geweld of blokkade. Ludieke acties vind ik prima maar geen snelwegen blokkeren of distries blokkeren, dat heeft geen nut, dient niemand en de burger wordt er ook door getroffen.

[MikeyMan]

Koenoe schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:54:
[...]


Ik maak nergens een punt van, sterker nog het is gewoon een meting die gedaan is. Als de stikstofconcentraties daar zo hoog zijn, mag dat ook ter sprake gesteld worden.

Dat de boer vaak vlak bij een natura2000 gebied zit ook overigens.


[...]


Wordt hierbij dan ook rekening gehouden met het feit dat het wagenpark geëlektrificeerd wordt en huishoudens verplicht elektrische warmtepompen moeten hebben in 2026? Ik heb overigens nog niet kunnen vinden voor wanneer die 50% gerealiseerd moet worden. Voor zover ik weet, is er een nullijn is voor 2050.

Wil je het niet snappen of ben je echt alleen maar aan het trollen?

Hoe doet de verlaging van de uitstoot van het wagenpark ter zake voor de zeer lokale stikstofdepositie die veehouderij voor elkaar krijgt?

[Swoesh]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:49:
[...]
Dat ben ik met je eens en dat kunnen we vertegenwoordigers, CDA/SGP, LTO en anderen zeer kwalijk nemen maar niet de gewone boer, althans de meesten niet, vind ik.

[...]
Ik heb het voorstel niet gelezen maar als het toekomstbestendig is en er een boterham mee te verdienen valt, is het fantastisch toch?

De gewone boer zou zich misschien eens achter de oren moeten krabben en het deze vertegenwoordigers kwalijk nemen dat ze nu in een hele vervelende situatie zitten in plaats van zich weer achter deze organisaties te scharen om te proberen de oplossingen verder uit te stellen zodat de problemen alleen maar verder zullen verergeren.

Dat er gewone boeren zijn die hard werken en zich niet zo bezig houden met alle details en gewoon proberen zich netjes aan de regels te houden wil ik best geloven. Maar als decennia lang iedere paar jaar hetzelfde probleem boven water komt en keer op keer blijkt dat de manier van werken gewoon niet kan dan kun je wat mij betreft jezelf niet langer naief voor doen en je verschuilen achter het (zwaar beinvloede) beleid van de overheid. Dan ben je wat mij betreft onderdeel van het probleem.

Gelukkig zijn er ook genoeg boeren die hier wel realistisch in zijn, het probleem erkennen, zich afkeren van deze organisaties en proberen met realistische oplossingen te komen. Dit zijn wat mij betreft de echte boeren/ondernemers die we nodig hebben en die het altijd voor elkaar krijgen om netjes zelf de broek op te houden omdat ze het vermogen hebben om kritisch naar problemen te kijken en met degelijke oplossingen te komen in plaats van altijd maar naar anderen te wijzen.

[Ora et Labora]

Swoesh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:05:
[...]
.

Dat er gewone boeren zijn die hard werken en zich niet zo bezig houden met alle details en gewoon proberen zich netjes aan de regels te houden wil ik best geloven. Maar als decennia lang iedere paar jaar hetzelfde probleem boven water komt en keer op keer blijkt dat de manier van werken gewoon niet kan dan kun je wat mij betreft jezelf niet langer naief voor doen en je verschuilen achter het (zwaar beinvloede) beleid van de overheid. Dan ben je wat mij betreft onderdeel van het probleem.

Onze overheid, onze regering, is een van de hoogste organen in Nederland.
Als die een beleid maken en zeggen, zo gaan we het doen, dit is toekomstbestendig en zo is het goed voor jullie, zou ik daar eerder naar luisteren dan naar rapporten van anderen die zeggen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dat niet de kop in het zand steken maar juist volkomen begrijpelijk en logisch.

[MikeyMan]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:08:
[...]

Onze overheid, onze regering, is een van de hoogste organen in Nederland.
Als die een beleid maken en zeggen, zo gaan we het doen, dit is toekomstbestendig en zo is het goed voor jullie, zou ik daar eerder naar luisteren dan naar rapporten van anderen die zeggen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dat niet de kop in het zand steken maar juist volkomen begrijpelijk en logisch.

Als wat de overheid zegt in je straatje past, hebben ze gelijk en anders niet? Zoiets?

[Transportman]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:08:
[...]

Onze overheid, onze regering, is een van de hoogste organen in Nederland.
Als die een beleid maken en zeggen, zo gaan we het doen, dit is toekomstbestendig en zo is het goed voor jullie, zou ik daar eerder naar luisteren dan naar rapporten van anderen die zeggen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dat niet de kop in het zand steken maar juist volkomen begrijpelijk en logisch.

Maar dat beleid is door belangenorganisaties van boeren en electorale druk zo beïnvloed dat die kritische rapporten niet meegenomen zijn

[Koenoe]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:01:
[...]


Wil je het niet snappen of ben je echt alleen maar aan het trollen?

Hoe doet de verlaging van de uitstoot van het wagenpark ter zake voor de zeer lokale stikstofdepositie die veehouderij voor elkaar krijgt?

Dat is precies mijn punt. Waar praten we over? Een stikstofkaart met de algehele uitstoot, of natura2000 gebieden met boeren ernaast. Dan heb je toch twee verschillende discussies?

N.B. De rechter geeft de werkgroep gelijk, maar zegt eigenlijk ook dat de overheid schuldig is hieraan. D.m.v. het verlenen van vergunningen.

[Swoesh]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:08:
[...]

Onze overheid, onze regering, is een van de hoogste organen in Nederland.
Als die een beleid maken en zeggen, zo gaan we het doen, dit is toekomstbestendig en zo is het goed voor jullie, zou ik daar eerder naar luisteren dan naar rapporten van anderen die zeggen dat het zo niet langer kan.
Ik vind dat niet de kop in het zand steken maar juist volkomen begrijpelijk en logisch.

En daarboven staat een rechter die zegt dat het beleid NIET toekomstbestendig is en NIET goed is. Dit is al 3 jaar! bekend en nog willen de boeren daar niet naar luisteren.

Daarbij als je je verder totaal niet in de materie wil verdiepen en alleen maar naar de uiteindelijke regelgeving wil kijken zonder je te beseffen hoe en waarom die tot stand is gekomen en je als boer dus niet in de gaten hebt of snapt dat de overheid zwaar beinvloed word door lobby groepen dan ben je wat mij betreft totaal niet geschikt om een onderneming te drijven die zo'n grote impact heeft op een land, de natuur en alle bewoners.

[Ora et Labora]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:12:
[...]


Als wat de overheid zegt in je straatje past, hebben ze gelijk en anders niet? Zoiets?

Die begrijp ik niet helemaal. Ik heb het over het beleid van voor het huidige kabinet, vele vorige kabinetten die het beleid voor boeren bepaald hebben en wat uitgevoerd is. Over het huidige beleid heb ik gezegd dat ik het begrijpelijk vind dat de reguliere boer zich grote zorgen maakt, niet dat het beleid fout is of niet uitgevoerd moet worden.

Transportman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:13:
[...]

Maar dat beleid is door belangenorganisaties van boeren en electorale druk zo beïnvloed dat die kritische rapporten niet meegenomen zijn

Dat klopt maar dat kun je de reguliere boer niet aanrekenen als zijnde "kop in het zand" vind ik, de belangenorganisaties uiteraard wel.

Swoesh schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:15:
[...]


En daarboven staat een rechter die zegt dat het beleid NIET toekomstbestendig is en NIET goed is. Dit is al 3 jaar! bekend en nog willen de boeren daar niet naar luisteren.

Daar willen veel boeren wel naar luisteren. Beluister de interviews van de NOS maar terug die destijds in Stroe zijn gedaan, velen geven aan dat er wel wat moet gebeuren maar het gaat juist om de invulling en het perspectief, de plannen hoe en wat en wat de toekomst is voor hun.

Daarbij als je je verder totaal niet in de materie wil verdiepen en alleen maar naar de uiteindelijke regelgeving wil kijken zonder je te beseffen hoe en waarom die tot stand is gekomen en je als boer dus niet in de gaten hebt of snapt dat de overheid zwaar beinvloed word door lobby groepen dan ben je wat mij betreft totaal niet geschikt om een onderneming te drijven die zo'n grote impact heeft op een land, de natuur en alle bewoners.

Totaal niet in de materie wil verdiepen en alleen maar naar regelgeving wil kijken is het andere uiterste, er zit nog veel tussenin. Zoals eerder gezegd is de stikstofuitstoot met zo'n 60% gedaald sinds 1990, is er een daling van de veestapel en zijn er veel innovaties gedaan die geen verdienmodel hebben, fosfaat, mest, enzovoorts. Dat dit niet voldoende blijkt, is een feit maar is wat anders dan niet in de materie willen verdiepen en blindelings regelgeving volgen.

[Jeroenneman]

Minneyar schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:53:
[...]


Maar waarom staan de boeren dan niet de hoofdkantoren van de Rabobank, LTO, Agrifirm, FC, A-ware etc., plus nog wat locale CDA/SGP kantoren te blokkeren.

Eh, don't bite the hand that feeds? Dit zijn juist de geldschieters voor al die militante boeren groepen.

De voormannen van die groepen zouden wel gek zijn om de daadwerkelijke problemen in de sector aan te gaan pakken. Die voelen zich nu helemaal het mannetje als voorman van Agractie of Farmers Defense Force.

Mark van den Oever van FDF, is toch gewoon een totale randdebiel? Die man krijgt alleen maar een podium omdat de grote bedrijven door hebben dat hij goed te beïnvloeden is. Er was namelijk eerst een woordvoerder die liever om tafel wilde, én die krachten wilde bundelen met meerdere groepen om zo een vuist te kunnen maken tegen de grotere spelers. Dat wil je natuurlijk niet als geldschieter. Dus die was exit, en gekke Mark blijft zitten. Want die man gaat nooit de hand bijten die hem voedt, want het is een opportunist, geen idealist.

Zie ook zijn interviews van de afgelopen jaren. Nota bene hij heeft vroeger gezegd dat ie eerder D66 dan GL zou stemmen, en nu is D66 opeens hét kwaad.

Die bedrijven willen geen slimme leider, ze willen juist iemand die impulsief, niet te snugger en voor veel media aandacht losmaakt. Want anders worden zij zelf benadeeld, en komen ze zelf in de kijker.

[Real]

Man opgepakt die minister Van der Wal via zijn vrachtwagen met de dood bedreigde

Uit het artikel:

‘Er is een grens,’ verklaarde de politie: ‘Als meningen en actievoeren omslaan in bedreigingen, dan wordt er opgetreden.’

Ik zou zeggen dat die grens niet alleen bij bedreigingen ligt (want het lijkt me logisch dat je daar tegen optreedt), maar ook bij vele andere 'protesten' zoals het opzettelijk blokkeren van wegen.

Is de politie ondertussen al van mening dat 'de-escaleren' door blokkades te gedogen niet een heel erg handige tactiek is?

[Patriot]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:21:
[...]
Daar willen veel boeren wel naar luisteren. Beluister de interviews van de NOS maar terug die destijds in Stroe zijn gedaan, velen geven aan dat er wel wat moet gebeuren maar het gaat juist om de invulling en het perspectief, de plannen hoe en wat en wat de toekomst is voor hun.

Volgens mij zeg je nu drie keer hetzelfde. En het is een enorme dooddoener. Het is aan de boer gelegen om nu te doen alsof zijn grootste klacht is dat er onduidelijkheid is over wat de gepresenteerde doelstellingen precies voor uitwerking gaan hebben in de praktijk. Als het puntje bij paaltje komt is dat natuurlijk gewoon een rookgordijn, want ze voelen als geen ander aan dat die doelstelling dusdanig strak is dat het eigenlijk helemaal niet zo onzeker is. Het is vrijwel zeker dat ze hun hele bedrijfsvoering volledig op de schop moeten doen, of de zaak moeten sluiten.

Het woord 'perspectief' begint inmiddels wel mijn meest gehate woord van 2022 te worden.

[MikeyMan]

@Patriot de afgelopen twee jaar gemist? In de corona discussies was perspectief al een schijtwoord.

[Ora et Labora]

Patriot schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:44:
[...]


Volgens mij zeg je nu drie keer hetzelfde. En het is een enorme dooddoener. Het is aan de boer gelegen om nu te doen alsof zijn grootste klacht is dat er onduidelijkheid is over wat de gepresenteerde doelstellingen precies voor uitwerking gaan hebben in de praktijk. Als het puntje bij paaltje komt is dat natuurlijk gewoon een rookgordijn, want ze voelen als geen ander aan dat die doelstelling dusdanig strak is dat het eigenlijk helemaal niet zo onzeker is. Het is vrijwel zeker dat ze hun hele bedrijfsvoering volledig op de schop moeten doen, of de zaak moeten sluiten.

Het woord 'perspectief' begint inmiddels wel mijn meest gehate woord van 2022 te worden.

Maar ook al zou de gehele bedrijfsvoering op de kop moeten maar ze kunnen blijven boeren door bijvoorbeeld een stuk natuurbeheer erbij te gaan doen, zou dit denk ik geen problemen opleveren. De meeste boeren staan niet negatief tegenover verandering, wel tegenover sluiting.
Er is geen onduidelijkheid over de doelstellingen, er is onduidelijkheid over wat die doelstellingen persoonlijk gaan betekenen voor de reguliere boer. En ik kan dat best begrijpen, bestaat mijn bedrijf straks nog, kan ik nog doorgaan met boer zijn? Enzovoorts.

[Patriot]

MikeyMan schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:48:
@Patriot de afgelopen twee jaar gemist? In de corona discussies was perspectief al een schijtwoord.

Toch was ik het er daar vaker mee eens dat het een relevante term was om te gebruiken. Natuurlijk had je daar ook mensen die zeiden "Ik wil dat de overheid meer perspectief biedt" en eigenlijk bedoelden "Ik wil gewoon weer open," maar er was toen wel de redelijke gegronde "Ik wil dat de overheid meer perspectief biedt" waarbij ze bedoelden "Het beleid verandert elke 5 minuten, waarom komen jullie telkens terug op wat jullie eerder zeiden op het moment dat het al te laat is." Daar slingerde het ook daadwerkelijk alle kanten op.

Hier is het gewoon "Ik wil meer perspectief" maar bedoelen ze eigenlijk "Ik heb wel perspectief, maar dat perspectief bevalt me niks dus doe maar een nieuwe."

[redwing]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:41:
[...]
Kennis en kunde van het bedrijf an sich is wel aanwezig natuurlijk.
Ik vergelijk het een beetje met: De overheid heeft bepaald dat je 130 op de snelweg mag. De meesten, waaronder ik, gaan dan ook 130 rijden terwijl je weet dat 90 beter is voor het milieu. Er zijn een aantal vooruitstrevenden die al wel 90 gaan rijden (biologische boeren).

Punt is dat er al 20 jaar bekend is dat we 90 gaan rijden. Dan kun je er over klagen dat het nu echt zo ver is, of je er al enigszins op voorbereiden.

Daarnaast denk ik dat een stuk toekomstvisie wel aanwezig is, immers sinds 1991 is de stikstofuitstoot met 65% gedaald, er zijn tonnen geïnvesteerd in innovaties zonder verdienmodel. Vanaf 1980 zijn alleen de runderen al, het aantal met iets meer dan 25% gedaald. Echter het is niet genoeg gebleken door de uitspraak van de rechter. Zelfs onze minister president zei dat het beleid was gestoeld op terugdringing van stikstof en veestapel de afgelopen (meer dan 10) jaren.

Als je kijkt naar de uitstootdaling is het grootste deel puur de compensatie van de extra stikstof die er in de jaren daarvoor bij gekomen zijn. Ik heb het hier al eerder benoemd, maar de grootste daling was er tot 2000, en toen waren we weer terug bij de uitstoot van 1970.
Veel van die innovaties zijn trouwens met subsidies gedaan, dus dat er geen verdienmodel achter zit klopt, maar de uitgaven zijn ook niet hoog geweest en veelal werden er tegelijkertijd extra verbeteringen aan de stallen gedaan.

Als boer zijnde, zou ik het beleid van de overheid volgen en uitvoeren en daardoor denken goed bezig te zijn, immers, zij zijn de leiders, zij zullen het wel weten, zij maken de doelen die ook toekomstbestendig zouden moeten zijn.
Dat dit plots volslagen anders is, kan ik mij best voorstellen dat dit zeer onverwachts komt voor een groot aantal boeren.

Alleen is het niet volslagen anders. Dit is al verschillende keren eerder gebracht en daarna door de lobby weer uitgesteld. Het enige verschil is dat het nu er wel door lijkt te komen. Voor de rest is het huidige plan weinig anders dan de plannen 10 jaar geleden.

[...]
Ik zou pleiten om wel in gesprek te gaan, al is het alleen maar om over de mogelijkheden en perspectief te praten en de doelen even links te laten liggen. Conclusies over dat het toch geen zin heeft, kunnen achteraf ook. Niet in gesprek gaan levert in elk geval niks op.

Precies, begin eerst eens aan de discussie wat en hoe het mogelijk is. Met wat daar uitkomt kun je dan verder gaan en bedenken of er nog andere oplossingen nodig zijn.

[Jeroenneman]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:50:
[...]

Maar ook al zou de gehele bedrijfsvoering op de kop moeten maar ze kunnen blijven boeren door bijvoorbeeld een stuk natuurbeheer erbij te gaan doen, zou dit denk ik geen problemen opleveren. De meeste boeren staan niet negatief tegenover verandering, wel tegenover sluiting.
Er is geen onduidelijkheid over de doelstellingen, er is onduidelijkheid over wat die doelstellingen persoonlijk gaan betekenen voor de reguliere boer. En ik kan dat best begrijpen, bestaat mijn bedrijf straks nog, kan ik nog doorgaan met boer zijn? Enzovoorts.

Dat is nu juist wat de boerenorganisaties wél ter discussie stellen. Ze willen helemaal niet praten over perspectief binnen doelstellingen, ze willen die hele doelstellingen ter discussie stellen.

Wat er is best perspectief voor de boer binnen de doelstellingen, maar de grote veevoeder/leningverstrekkers zien hun winst in gevaar komen bij boeren die op kleinere schaal verder gaan.

[Patriot]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:50:
[...]

Maar ook al zou de gehele bedrijfsvoering op de kop moeten maar ze kunnen blijven boeren door bijvoorbeeld een stuk natuurbeheer erbij te gaan doen, zou dit denk ik geen problemen opleveren. De meeste boeren staan niet negatief tegenover verandering, wel tegenover sluiting.
Er is geen onduidelijkheid over de doelstellingen, er is onduidelijkheid over wat die doelstellingen persoonlijk gaan betekenen voor de reguliere boer. En ik kan dat best begrijpen, bestaat mijn bedrijf straks nog, kan ik nog doorgaan met boer zijn? Enzovoorts.

Nee, dit is dus precies het argument waar ik het over heb. Het argument wordt zo gepresenteerd omdat het redelijk klinkt en het zo lijkt alsof ze willen sleutelen aan de implementatiedetails van een plan. Maar, welk plan? Ze zijn het in beginsel niet eens met welk plan dan ook, omdat ze weten dat de huidige bedrijfsvoering (of een slechts licht aangepaste) niet gegarandeerd kan worden voor iedere boer in een plan dat moet voldoen aan de nu vastgestelde doelstelling.

Dus ze doen alsof het gaat om "de onduidelijkheid", d.w.z. er is nu alleen nog een doelstelling en geen concreet plan voor te nemen maatregelen, maar ze openen de frontale aanval zuiver op de doelstelling. Door bijvoorbeeld de validiteit van allerlei verschillende cijfers en methodes om tot die cijfers te komen in twijfel te trekken. Maar ook door pertinent te weigeren om aan tafel te zitten als de doelstelling niet ter discussie staat. Waarom denk je dat ze daar zo hard in zijn?

[nst6ldr]

https://www.regionoordkop...ankelijk-uit-uit-protest/

En weer iemand die z'n credentials uitleent voor politiek activisme:

De Minister-President van de nieuwe republiek is wetenschapper en stikstofprofessor Han Lindeboom.

Ergens vind ik dit niet kunnen, er zijn zat beroepen waar je bijvoorbeeld niet in uniform kan uitspreken over actualiteiten omdat je niet de organisatie mag vertegenwoordigen. Gek dat de beroepsgroep waar we wereldwijd op leunen voor waarheidsvinding dit dan wél kan. Ik ken de beste man niet maar voor mij is hij per direct z'n geloofwaardigheid kwijt. Adverteer dan je onderzoeksrapport, breng 'm gratis uit op een enterpage en zet je samenvatting bovenaan.

[migchiell]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:07:
[...]


Dat is nu juist wat de boerenorganisaties wél ter discussie stellen. Ze willen helemaal niet praten over perspectief binnen doelstellingen, ze willen die hele doelstellingen ter discussie stellen.

Wat er is best perspectief voor de boer binnen de doelstellingen, maar de grote veevoeder/leningverstrekkers zien hun winst in gevaar komen bij boeren die op kleinere schaal verder gaan.

Nou ja, dat geldt voor de meer militante boerenorganisaties als FDF en Agractie. Die willen gewoon net doen of stikstof niet bestaat althans geen probleem is althans niet hun probleem. LTO lijkt zich hierbij aan te sluiten.

Maar eerder deze week kwam ineens ook een aantal andere boerenorganisaties naar voren die wél plannen hebben om duurzaam te boeren.

Dus er zijn ook best boerenorganisaties waarmee wel te praten valt, maar ja, die staan dus niet met hun trekkers de boel te blokkeren en die krijgen dus wat minder aandacht.

Eerste wat Remkes zou moeten doen is dus juist met die organisaties gaan praten, en dat ook luidkeels aankondigen; dat maakt eens te meer duidelijk dat FDF, Agractie en LTO helemaal niet willen praten maar alleen maar willen rellen en schreeuwen.

[unclero]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:49:
Dat ben ik met je eens en dat kunnen we vertegenwoordigers, CDA/SGP, LTO en anderen zeer kwalijk nemen maar niet de gewone boer, althans de meesten niet, vind ik.

Politiek is altijd de amalgaam van gedrag van burger en bedrijf. Het gedrag van u, ik en melkveehouder Teunessen.
Dat we informatie missen, dat sommigen van ons makkelijke prikkels in de vorm van simplistische frames na willen jagen, ja, dat is een ander verhaal.

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 11:59:
Tja, dat weet ik ook niet natuurlijk. Wellicht dat niet wordt ingezien waardoor de problematiek mede door is ontstaan?

Omdat boeren in deze goedkoop gereedschap zijn.

[Twarp]

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:02:
[...]

Punt is dat er al 20 jaar bekend is dat we 90 gaan rijden. Dan kun je er over klagen dat het nu echt zo ver is, of je er al enigszins op voorbereiden.

In de tussentijd zijn er zoveel dingen voor de boeren veranderd dat het ook nog anticiperen niet echt een mogelijkheid is. Bovendien krijg je daar ook niet zomaar weer een lening voor.

[...]

Als je kijkt naar de uitstootdaling is het grootste deel puur de compensatie van de extra stikstof die er in de jaren daarvoor bij gekomen zijn. Ik heb het hier al eerder benoemd, maar de grootste daling was er tot 2000, en toen waren we weer terug bij de uitstoot van 1970.
Veel van die innovaties zijn trouwens met subsidies gedaan, dus dat er geen verdienmodel achter zit klopt, maar de uitgaven zijn ook niet hoog geweest en veelal werden er tegelijkertijd extra verbeteringen aan de stallen gedaan.

Het is logisch dat er subsidies zijn, als je als overheid van de boeren verlangt dat ze een ingrijpende aanpassing moeten doen, dan mag daar zeker in helpen. En ik denk dat jij je vergist over de uitgaven die de boeren hebben moeten doen naast de subsidies.

[...]

Alleen is het niet volslagen anders. Dit is al verschillende keren eerder gebracht en daarna door de lobby weer uitgesteld. Het enige verschil is dat het nu er wel door lijkt te komen. Voor de rest is het huidige plan weinig anders dan de plannen 10 jaar geleden.

Alleen zal het bij de boeren wel weer anders zijn, andere leningen andere investeringen etc. En hoe dan ook, 10 jaar geleden wilden ze niet en nu nog steeds niet.

[...]

Precies, begin eerst eens aan de discussie wat en hoe het mogelijk is. Met wat daar uitkomt kun je dan verder gaan en bedenken of er nog andere oplossingen nodig zijn.

De overheid gooit de discussie al meteen dicht. De doelen staan en daar mag niet aan getornd worden, ja ze mogen het via Remkes nog een keer horen.

[Real]

Ora et Labora schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 12:50:
[...]
Maar ook al zou de gehele bedrijfsvoering op de kop moeten maar ze kunnen blijven boeren door bijvoorbeeld een stuk natuurbeheer erbij te gaan doen, zou dit denk ik geen problemen opleveren. De meeste boeren staan niet negatief tegenover verandering, wel tegenover sluiting.
Er is geen onduidelijkheid over de doelstellingen, er is onduidelijkheid over wat die doelstellingen persoonlijk gaan betekenen voor de reguliere boer. En ik kan dat best begrijpen, bestaat mijn bedrijf straks nog, kan ik nog doorgaan met boer zijn? Enzovoorts.

Gisteren bracht EenVandaag een reportage over het probleem dat boeren lijken te ervaren en waar ik gisteren meerdere keren op wees: dwang. Zie deze pagina (video onderaan):

https://eenvandaag.avrotr...recies-wat-je-nodig-hebt/

Als de overheid bijvoorbeeld het recht krijgt om agrarisch bestemd land als eerste te kopen als het wordt aangeboden, dan ondervindt niemand daar op dat moment nadeel van. Die grond kan weer verkocht worden, maar daar kan de overheid vervolgens voorwaarden aan verbinden.

Dat is een niet dwingende manier om verandering te bewerkstelligen.

Is dat genoeg? Geen idee, waarschijnlijk niet. Maar in dit topic hangt een nare negatieve polariserende sfeer waarmee je niet verder komt.

Ik geloof geen barst van de generalisaties die neerkomen op 'de boeren' (allemaal?) willen niet. Volgens mij snappen de meeste boeren prima hoe het zit, maar heeft de overheid tot nu toe gestimuleerd wat ze deden.

Zou enorm helpen als een deel van de reacties wat minder generaliserend zijn en mensen begrijpen dat je het toch echt samen moet oplossen. Een snelweg blokkeren en daar adequaat tegenop treden is heel wat anders dan vanachter je toetsenbord de wereld inslingeren dat de boeren 'gewoon maar' moeten stoppen want 'ze' hebben al 'tijd genoeg' gehad. Wat een treurnis. Ik hoop maar niet dat een van die mensen een leidinggevende positie heeft of ambieert want dan heb ik medelijden met de ondergeschikten.

Omgekeerd zou het ook helpen uiteraard als de extremistische boeren stoppen met hun nepnieuws, onzin argumenten en overduidelijk bij elkaar geraapte flauwekul.

Tot slot zat ik nog eens naar de kaart met deposities in de EU te kijken, maar de Habitat richtlijn is natuurlijk ook vreemd in die zin dat het landsgrenzen hanteert. In Bretagne lijkt het probleem precies hetzelfde als in Nederland, maar omdat Frankrijk als land verder geen probleem lijkt te hebben heeft Frankrijk geen probleem? Waarom pakken we het niet Europees aan en stellen we grenzen aan depositie ongeacht de omvang van een land? Want zowel NL als Bretagne lijkt mij een probleem met deze waarden.

[Jeroenneman]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:48:

Tot slot zat ik nog eens naar de kaart met deposities in de EU te kijken, maar de Habitat richtlijn is natuurlijk ook vreemd in die zin dat het landsgrenzen hanteert. In Bretagne lijkt het probleem precies hetzelfde als in Nederland, maar omdat Frankrijk als land verder geen probleem lijkt te hebben heeft Frankrijk geen probleem? Waarom pakken we het niet Europees aan en stellen we grenzen aan depositie ongeacht de omvang van een land? Want zowel NL als Bretagne lijkt mij een probleem met deze waarden.

Dan zal iemand in Frankrijk de overheid ook moeten aanklagen en via de rechter moeten dwingen om iets te doen aan de stikstof uitstoot in Bretagne.

Onze overheid leunde ook lekker achterover om discussie maar te vermijden (want dat kost stemmen). Tot er een rechtszaak kwam, en de rechter besloot dat er actie moest worden ondernomen. Alleen natuurlijk veel en veel te laat. Want de overheid is ook van pappen en nat houden.

[Ora et Labora]

redwing schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:02:
[...]

Alleen is het niet volslagen anders. Dit is al verschillende keren eerder gebracht en daarna door de lobby weer uitgesteld. Het enige verschil is dat het nu er wel door lijkt te komen. Voor de rest is het huidige plan weinig anders dan de plannen 10 jaar geleden.

[...]

Precies, begin eerst eens aan de discussie wat en hoe het mogelijk is. Met wat daar uitkomt kun je dan verder gaan en bedenken of er nog andere oplossingen nodig zijn.

Ik ben niet helemaal op de hoogte over het tijdsverloop en door wie dit al eerder verteld is dat dit moet gaan gebeuren.
Wie heeft 10 jaar geleden aangegeven dat dit moet gebeuren?

Wat ik weet:
- Er is al langere tijd sprake dat er stikstofreducering moet komen, of in elk geval, beter voor de natuur gezorgd moet worden.
- De kabinetten hebben altijd gezegd dat ze dat met hun beleid voor elkaar zouden krijgen, of in elk geval, dicht in de buurt zouden komen.
- Boeren hebben daarom ook dat beleid gevolgd.
- In 2019 heeft de rechter uitgesproken dat dit onvoldoende was.
- Er was/is inmenging van grote bedrijven en organisaties aangaande dit beleid.

Wat klopt er niet van?

[Real]

Jeroenneman schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:54:
[...]
Dan zal iemand in Frankrijk de overheid ook moeten aanklagen en via de rechter moeten dwingen om iets te doen aan de stikstof uitstoot in Bretagne.

Misschien is dat ook wel gebeurd, maar wat ik begrijp kan Frankrijk als land de depositie uitmiddelen.

Als dat klopt, dan kan een groot land vrolijk de natuur vernielen en daarmee wegkomen. Dat klopt toch niet?

En nee, daar hoeft NL niet op te wachten uiteraard.

[Jeroenneman]

Real schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:57:
[...]


Misschien is dat ook wel gebeurd, maar wat ik begrijp kan Frankrijk als land de depositie uitmiddelen.

Als dat klopt, dan kan een groot land vrolijk de natuur vernielen en daarmee wegkomen. Dat klopt toch niet?

En nee, daar hoeft NL niet op te wachten uiteraard.

https://www.rtlnieuws.nl/...-diesel-uitstoot-stikstof

Op de vingers getikt door de EU, laatste info die ik kon vinden was dat Frankrijk nu ook streeft naar 25% minder koeien en 30% minder varkens in 2030.

Dat is nog niet zo rigoureus als Nederland, maar als dit niet snel resultaat gaat sorteren, dan worden ze gewoon nogmaals op de vingers getikt door de EU, en zullen ze alsnog strengere maatregelen moeten nemen.

[GG85]

Ik wordt wel een beetje moe van die "ze willen alleen maar hard werken", "ze willen voedsel produceren en met rust gelaten worden" en "ze hebben zich toch aan de wet gehouden?" argumenten.

Er is al decennia lang, op allerlei gebieden duidelijk dat eeuwige groei groei groei en meer meer meer niet houdbaar is. In het geval van de boeren: zie het artikel uit 1988

Wanneer wordt het voor mensen nu eens duidelijk dat hoe we als mensheid bezig zijn niet houdbaar is?
Ja je mag 10kg vlees p.p. per dag nuttigen en 4x van Amsterdam naar Brussel vliegen maar dat betekend niet dat dat ook het juiste is om te doen.
Voor de boeren hetzelfde: jaren 80 was dit al bekend, in 2008(?) de PAS waarvan iedereen zei dit is niet houdbaar en jawel, in 2019 bleek (trage rechtspraak) dat dat idd het geval was maar he, corona dus nog lekker even doorgaan.
'De boeren' hebben en laten zich gek maken door de multinationals op het gebied van zuivel en voer en de banken en hoewel dat allemaal 'mag' ontslaat dat je niet van je verantwoordelijkheid.
Wet en regelgeving veranderd constant (gelukkig maar) en als ondernemer zal je daar wat mee moeten. Tuurlijk, de communicatie kan beter vanuit de overheid maar verwachten dat de overheid alles maar oplost en compenseert is onzin.

En niemand wil (of kan verwachten dat) alle boeren weg of verwacht dat iedereen nu vegan wordt, van het gas af stapt en zijn auto inlevert maar wat je nu ziet is een grote bevolkingsgroep (niet alleen de boeren) die maar niet in wil zien dat dit niet houdbaar is en het vertikt om eigen verantwoordelijkheid te nemen of ook maar iets te veranderen.
Ga als boer je kennis exporteren, wordt biologisch (valt geld mee te verdienen las ik), laat je uitkopen en je hoeft sowieso niet meer te werken maar vooral: wees eerlijk en zie in dat het voer wat je inkoopt het Amazonegebied verwoest, de grond en natuur hier naar de klote gaat en je het, tov de gemiddelde NL-er, financieel helemaal niet zo slecht hebt.
Maar ja, in de spiegel kijken is voor ons allemaal moeilijk.

[redwing]

Twarp schreef op vrijdag 8 juli 2022 @ 13:47:
[...]

In de tussentijd zijn er zoveel dingen voor de boeren veranderd dat het ook nog anticiperen niet echt een mogelijkheid is. Bovendien krijg je daar ook niet zomaar weer een lening voor.

Er is juist helemaal geen bal verandert. Ze moeten nog steeds de stikstofuitstoot verlagen naar een veel lager nivo. Een nivo die 10 jaar geleden ook al zo laag lag. Dat is niets nieuws en iets dat in elk andere bedrijfstak zou zorgen voor minder mogelijkheden om uit te breiden en tot investeren, maar ook vanuit het bedrijf zelf als risico in het bedrijfsplan zijn opgenomen.
Als je echter de gegevens naast je neer legt en gewoon doorgaat zonder er rekening mee te houden kom je inderdaad op een punt waarbij er zoveel dingen verandert zijn dat ze er niet meer op kunnen anticiperen. Alleen moet je dan wel de goede partij(en) daarvan de schuld geven.

[...]
Het is logisch dat er subsidies zijn, als je als overheid van de boeren verlangt dat ze een ingrijpende aanpassing moeten doen, dan mag daar zeker in helpen. En ik denk dat jij je vergist over de uitgaven die de boeren hebben moeten doen naast de subsidies.

Sorry, maar als je het wederom met andere bedrijfstakken vergelijkt moeten die dit soort uitgaven meestal maar verrekenen met hun onkosten en dus hun eindprodukt. Die subsidies zijn dus helemaal niet logisch.
Ik vergis me daarnaast niet in de uitgaven die de boeren hebben gedaan. Punt is nl. dat die subsidies grotendeels gebruikt zijn voor schaalvergroting gecombineerd met de vereiste aanpassingen. En dan is het nogal logisch dat je dus zelf ook veel moet uitgeven. Als je echter puur naar de eisen zelf kijkt, kon je die grotendeels bekostigen met de subsidies (waarbij wel de capaciteit van zo'n stal iets omlaag gaat)

[...]

Alleen zal het bij de boeren wel weer anders zijn, andere leningen andere investeringen etc. En hoe dan ook, 10 jaar geleden wilden ze niet en nu nog steeds niet.

Punt is juist dat er helemaal niets verandert is. De boeren zijn nog steeds tegen, hebben zich op geen enkele manier voorbereidt en hebben het probleem de afgelpoen 10 jaar alleen maar groter gemaakt (stijstof is weliswaar iets gedaald, maar door schaalvergroting is het nog lastiger om aanpassingen te doen)

[...]
De overheid gooit de discussie al meteen dicht. De doelen staan en daar mag niet aan getornd worden, ja ze mogen het via Remkes nog een keer horen.

Tja, probleem hiermee is dat je precies het tegenovergestelde van LTO kan zeggen. Ze willen alleen maar praten als die doelen aangepast worden. Probleem is alleen dat de doelen grotendeels al door de rechter zijn bepaald.

Belangrijkste punt blijft echter dat de boeren eens door moeten hebben dat dit probleem mede door hun is ontstaan. En bovenal dat dit hele gedoe helemaal niet 'plotseling' is, dit is wat je krijgt als je iets 20 jaar onder de mat schuift. En daarvoor zijn de boeren, de regering, de lobby allemaal aansprakelijk.