Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[Ronald.42]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:06:
[...]

Dat ook. Om lekker stemming te maken wordt deze jongen/groep maar 'boer' genoemd terwijl ze nog maar net feitelijk niet meer leerplichtig zijn in feite.

Ik zat al van af 12 op een tractor helpen met maaien kuilen etc.
En dan woonden wij naast een boerderij dus geen eens zelf boer.

Als we in het hooi moesten, toen nog kleine pakjes die je met de hand moest verslepen was meestal de halve buurt in touw.
3000 pakjes hooi met de hand van het land en in het hooivak stapelen.
En daarna bier drinken eten en gezellig zitten.

[RodeStabilo]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:07:
[...]

Bovendien ik weet niet hoe je jeugd was maar toen ik 16 was had ik niet veel op met gezag of wetten lekker rebels zijn.
Wij gingen indertijd met de crossmotor over de vluchtstrook van Heerenveen naar de Joure om een milkshake te halen bij de Mac want die was er in Heerenveen toen nog niet.
Ook niet handig maar het gebeurde wel en nu meer dan 25 jaar later kijk ik daar qat anders tegen aan maar toen was het wel een goed idee....

Two wrongs don't make a right.

En ja ik had wel wat op met gezag, dat lijkt me normaal.

[jdh009]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:11:
[...]


Ja en dan? De enige die wat kan is de EC. Met een uitspraak van de RvS op zich doe je verder niks. Urgendan ligt al sinds 2015 op de plank. Werkt goed hè zo'n uitspraak tegen de staat. Echt nuttig.

Uitspraak heeft op grote schaal nog niet het gewenste effect, daar is de politiek helaas te sloom voor of hebben een bord voor hun kop*. Echter, op kleine schaal zijn er al flink wat boeren waarbij uitbreidingsproject stil liggen, geen (extra) koeien in de stal staan terwijl ze het wel zouden willen en vergunningen niet verlengd of uitgegeven worden. Het probleem dat het geheel flink ingeperkt moet worden ligt stil maar de uitspraak heeft weldegelijk een remmende werking.

*gezien de PAS regeling op voorhand al werd afgeraden en door adviserende partijen aan het Kabinet Rutte als juridisch niet houdbaar werd gezien.

[ Voor 16% gewijzigd door jdh009 op 07-07-2022 14:19 ]

[Ronald.42]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:12:
[...]

Two wrongs don't make a right.

En ja ik had wel wat op met gezag, dat lijkt me normaal.

Jij wel een ander minder.

Wat ik zeg is dat iets wat op je 16e een goed idee lijkt mischien toch niet handig was.

[dawg]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:11:
[...]


Ja en dan? De enige die wat kan is de EC. Met een uitspraak van de RvS op zich doe je verder niks. Urgenda ligt al sinds 2015 op de plank. Werkt goed hè zo'n uitspraak tegen de staat? Echt nuttig. Niet dus.

Tja. Urgenda kiest ervoor om constructief te blijven i.p.v. dwangsommen te eisen. Daarnaast zijn er nu wel miljarden t.b.v. klimaat vrijgemaakt. Daar kun je van vinden wat je wilt maar we leven in een rechtsstaat waarbij uitspraken van rechters gewicht hebben. Suggereren dat gerechtelijke uitspraken geen nut hebben zijn gevaarlijke suggesties die niet helpen.

Het doet er alleen geen snars toe voor wat betreft de wijze waarop je verandering nu en de komende jaren gestalte moet geven.

Er lijkt een soort rare redenatie dat het kabinet een allesomvattende macht heeft, maar in een parlementaire democratie is dat juist niet zo. Het 'doorduwen' leidt dan juist tot meer problemen, want meer weerstand. Ook al is het doel belangrijk.

Nogmaals, gerechtelijke uitspraak. Het kabinet wordt nu gedwongen, zelfs als ze niet willen (wat ze afgelopen decennia hebben laten zien). En tja, dan krijg je dat. Ik zie niet in hoe dat een rare redenatie is, ik vind de jouwe juist raar, en dus op het randje.

[Real]

jdh009 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:16:
[...]
Uitspraak op grote schaal nog niet, echter op kleine schaal zijn er al flink wat boeren waarbij uitbreidingsproject stil liggen, geen (extra) koeien in de stal staan terwijl ze het wel zouden willen en vergunningen niet verlengd of uitgegeven worden. Het probleem dat het geheel flink ingeperkt wordt ligt stil maar het heeft weldegelijk een remmende werking.

Meh. Er moet 78% reductie komen. Elke zandkorrel helpt, maar de uitspraak waar @dawg naar verwees had impact op PAS als systeem. Niet de incidentele uitbreiding.

Maar je denkt toch niet dat rechtse politieke groeperingen in de Eerste Kamer zich iets gaan aantrekken de komende jaren van een uitspraak? Die blijven gewoon ontkennen en Nederland heeft geen grote afhankelijkheid van EU subsidies want is netto betaler.

Kijk maar wat Polen toch voor elkaar heeft gekregen ondanks alle rare wetten. En een inbreukprocedure duurt jaren en jaren, waarna populisten nog steeds hun schouders ophalen.

Het kabinet zal echt hun modus operandi moeten aanpassen en stoppen met de achterkamerpolitiek. Het beruchte kleurenkaartje is een mooi voorbeeld hoe het dus niet moet.

[redwing]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:07:
[...]
Ze kwamen juist de snelweg af. Toen ze werden aangehouden of in ieder geval een poging daartoe.

Bij Thialf erop en bij de Mac er weer af. En daar stond de politie om ze aan te houden.

Veel meer dan een verkeersovertreding en daarna niet wachten op een bekeuring hebben ze niet gedaan.

Er stonden op een gegeven moment 4 agenten met getrokken pistolen en een paar met de hand erop. Dat gebeurt niet als het puur om een verkeersovertredig gaat. Er is daar heel wat meer gebeurt dan je hier probeert te doen lijken.

Bovendien ik weet niet hoe je jeugd was maar toen ik 16 was had ik niet veel op met gezag of wetten lekker rebels zijn.
Wij gingen indertijd met de crossmotor over de vluchtstrook van Heerenveen naar de Joure om een milkshake te halen bij de Mac want die was er in Heerenveen toen nog niet.
Ook niet handig maar het gebeurde wel en nu meer dan 25 jaar later kijk ik daar qat anders tegen aan maar toen was het wel een goed idee....

En denk je dat als je toen aangehouden was dat de politie zich zo bedreigd zou voelen dat ze je met getrokken pistool zouden tegen houden? Of had je dan gewoon een bekeuring gehad en was het dan klaar geweest? Ik blijf erbij dat je net kunt doen of daar hooguit sprake is van een verkeersovertreding, maar er is veel meer gebeurd.

[Silent7]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 13:28:
[...]


Waarom is dat een whataboutism?

Schiphol heeft geen milieuvergunning en gaat een proces aan z'n broek krijgen. Eén van de punten die consequent niet wordt genoemd door de vrolijke vrienden van de VVD is dat ze het aantal vluchten aanzienlijk moeten verlagen.

Juist door dat niet te doen geef je de boeren onnodig veel tegenargumenten in handen, ook al is de uitstoot via de boeren aanzienlijk veel hoger.


[...]


Ook erg goede punten en als je ze bovenaan wilt zetten vind ik het prima. Het zijn alleen allemaal ook punten waar vooral de MP geen kaas van heeft gegeten.

En daar zit een groot deel van het probleem. We hebben een Trump/Johnson achtige in vermomming in Nederland.

Helemaal eens met je post, als Den Haag eens terug gaat komen met feiten hoe de rest van de samenleving al lang aanpasingen doet en welicht een stopt te luisteren naar de bizarre spin vanuit Schiphol dat Schiphol moet groeien voor het aantrekkelijk houden van Nederland als vestigingsplaats (waar dat voor Schiphol als eindbesteming opgaat, maar natuurlijk voor mensen die er overstappen, dus daar zou wat af kunnen, zeker met vliegtuigen die verder kunnen vliegen en het langzaam minder worden van reuzen als de 380 lijkt de gehele luchtvaart minder gericht op een aantal "hubs" ten faveure van directe vluchten.) neem je de boeren wind uit de zeilen. Maar ja het is niet voor niets dat veel partij coryfeen door Schiphol gestrikt worden natuurlijk.

Maar absoluut niet eens met je laatste zin.
Trump en Johnson zijn totaal verschillende "politici" die behalve hun haar, lompe gedrag en voorgaande crisis doen vergeten door een nieuwe crisis in te vallen weinig gemeen hebben, Rutte is een machtspoliticus, glad en oppervlakkig. Waar trump en in mindere mate Johnson de ellende zelf veroorzaken, is Rutte iemand die ze niet voorkomt of zelfs maar lijkt te willen voorkomen, maar daarna anderen ervoor op laat draaien. OP zeer beschaafde wijze, dat dan weer wel

[Real]

dawg schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:21:
[...]
Suggereren dat gerechtelijke uitspraken geen nut hebben zijn gevaarlijke suggesties die niet helpen.

Gevaarlijk. Hou toch op zeg. Kijk even naar mijn commenthistorie.

Het kabinet doet aantoonbaar niks tot weinig met Urgenda. Dat kun je niet leuk vinden (ik ook niet), maar dat is wat het is.

En dwangsommen? Wie gaat dat dan afdwingen @dawg?

Het kabinet wordt nu gedwongen

Ze worden niet gedwongen. De EC kan ze dwingen. Die gaat dat ook echt wel doen als het zover komt, maar tot die tijd is er geen deurwaarder waarmee je de oude Nokia van Rutte in beslag kunt nemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Real op 07-07-2022 15:10 ]

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:11:
[...]


Ja en dan? De enige die wat kan is de EC. Met een uitspraak van de RvS op zich doe je verder niks. Urgenda ligt al sinds 2015 op de plank. Werkt goed hè zo'n uitspraak tegen de staat? Echt nuttig. Niet dus.

Als de regering wil kan het makkelijk. Als de regering niet wil kunnen ze nog wel een tijdje rekken. Dat kunnen ze waarschijnlijk totdat er een milieubeweging naar de rechter stapt en meer spoed gaat eisen. Want dan ligt er een bevel van de hoogste macht en zal de regering wel moeten.

[...]
Het doet er alleen geen snars toe voor wat betreft de wijze waarop je verandering nu en de komende jaren gestalte moet geven.

Er lijkt een soort rare redenatie dat het kabinet een allesomvattende macht heeft, maar in een parlementaire democratie is dat juist niet zo. Het 'doorduwen' leidt dan juist tot meer problemen, want meer weerstand. Ook al is het doel belangrijk.

Even heel simpel, in dit geval heeft het kabinet dat ook, ze kunnen heel veel afdwingen als ze dat willen. Dat dat meer weerstand geeft en zorgt voor andere problemen is logisch, en daarmee is het niet slim. Dat doet er echter niets aan af dat het wel kan.

Maar we kunnen wel discussieren wat wel/niet kan, maar als het meeste daarvan toch niet gaat gebeuren heeft dat weinig zin. Het lijkt me dan ook logischer om te bekijken wat nu de logische stappen vooruit zijn en hoe we hier op een goede manier tot een oplossing kunnen komen.

[Real]

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:28:
[...]

Verkiezingen. Zie vorige reacties.

[dawg]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:28:
[...]


Gevaarlijk. Hou toch op zeg. Kijk even naar mijn commenthistorie. Als je niks snapt van staatsrecht ga dan niet mij de les lopen lezen.

Het kabinet doet aantoonbaar niks tot weinig met Urgenda. Dat kun je niet leuk vinden, maar dat is wat het is.

En dwangsommen? Wie gaat dat dan afdwingen @dawg?


[...]


Ze worden niet gedwongen. De EC kan ze dwingen. Die gaat dat ook echt wel doen als het zover komt, maar tot die tijd is er geen deurwaarder waarmee je de oude Nokia van Rutte in beslag kunt nemen.

Ja, gevaarlijk ja. En wie dat gaat afdwingen? De eiser die tot 3x toe in het gelijk is gesteld natuurlijk, via de rechter. Daar heeft Urgenda vaak genoeg over gesproken waarom ze dat tot nu toe niet gedaan hebben.

Ze worden wel gedwongen. Maar goed, met die toon van je houd ik weer op.

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Verkiezingen. Zie vorige reacties.

En we hebben gezien wat een corona-crisis, waar iedereen tegen de partijen/aanpak was, opgeleverd heeft. Inderdaad, precies hetzelfde kabinet. En er zal nog heel wat meer moeten gebeuren voordat de huidige partijen echt in de problemen komen. Ze zullen misschien wat kleiner worden, maa rdan komt PvdA/GL wel meehelpen om het plaatje weer compleet te krijgen.

[RodeStabilo]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:17:
[...]


Jij wel een ander minder.

Wat ik zeg is dat iets wat op je 16e een goed idee lijkt mischien toch niet handig was.

Iedereen deed op die leeftijd wel eens dingen waar je achteraf gezien denkt van... waarom? ik ook.

Maar in jouw geval, met een (niet verlichte?) crossmotor over de vluchtstrook zal je denk ik wel menig automobilist de stuipen op het lijf gejaagd hebben.

maar hier gaat het verder dan kwajongensstreken. De ouders van deze jongen staan hier dus gewoon 100% achter dat hun minderjarige kind dat doet.

[pagani]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:29:
[...]


Verkiezingen. Zie vorige reacties.

Maar wie denk je dat die verkiezingen gaat winnen als de groene partijen de klimaatdoelen willen gaan halen? Dan raak je veel meer mensen diep in de portemonnee.

(overigens ben vóór alle hens aan dek en onze klimaatschade inperken, maar ik zit dan ook niet op een minimumloon in een ongeisoleerde huurwoning met een gasrekening van 400+ euro)

[Ronald.42]

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:24:
[...]

Er stonden op een gegeven moment 4 agenten met getrokken pistolen en een paar met de hand erop. Dat gebeurt niet als het puur om een verkeersovertredig gaat. Er is daar heel wat meer gebeurt dan je hier probeert te doen lijken.

[...]

En denk je dat als je toen aangehouden was dat de politie zich zo bedreigd zou voelen dat ze je met getrokken pistool zouden tegen houden? Of had je dan gewoon een bekeuring gehad en was het dan klaar geweest? Ik blijf erbij dat je net kunt doen of daar hooguit sprake is van een verkeersovertreding, maar er is veel meer gebeurd.

Voorlopig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het niet frustratie van de politie was dat de boeren naar hun gezag wilden luisteren.

Het andere verhaal, wij werden vroeger thuis gebracht of opgewacht met de keuze of motor inleveren of een bekeuring betalen. ( na de eerste keer weten ze wel waar je woont )

[Real]

dawg schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:31:
[...]
En wie dat gaat afdwingen? De eiser die tot 3x toe in het gelijk is gesteld natuurlijk. Daar heeft Urgenda vaak genoeg over gesproken waarom ze dat tot nu toe niet gedaan hebben.

Een eiser kan niets afdwingen. Die heeft daar een overheid voor nodig. Ik vind je 'gevaarlijk' reactie ook zwaar overdreven en compleet misplaatst,

Juist omdat er vrijwel niemand in dit topic lijkt in te zien dat je wel met z'n allen kunt willen dat het allemaal moet veranderen (ik ook) maar dat niet kunt afdwingen anders dan via de EC. Tot die tijd zul je dus wel op een andere manier dan dwang tot verandering moeten komen, want anders eindig je met een enorm gepolariseerde Eerste en Tweede Kamer.

[redwing]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:33:
[...]
Voorlopig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het niet frustratie van de politie was dat de boeren naar hun gezag wilden luisteren.

4 man die hun pistool trekken omdat er wat boeren niet aan het luisteren waren? Dat gaat er bij mij niet in, als het bij die ene was gebleven had ik dat nog kunnen geloven, maar je hebt er echt niet 4 die tegelijk hun pistool trekken alleen uit frustatie.
Oftewel voorlopig is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat het wel vanwege frustatie was. Sterker nog, we weten gewoon te weinig om iets echt aan te kunnen nemen

Het andere verhaal, wij werden vroeger thuis gebracht of opgewacht met de keuze of motor inleveren of een bekeuring betalen. ( na de eerste keer weten ze wel waar je woont )

Klopt, dat stoort me hierbij ook nogal. Eerst je zoon mee laten demonstreren en als er dan wat gebeurt terwijl ie allerlei overtredingen begaat hem ook nog de hand boven zijn hoofd houden. Dat ze klagen over het schietn snap ik helemaal, dat ze dan zeggen dat ie niets fout deed absoluut niet.

[Real]

@pagani en @redwing

Er zijn in maart verkiezingen en dit is al een minderheidskabinet.

[RobinHood]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:33:
[...]


Voorlopig heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat het niet frustratie van de politie was dat de boeren naar hun gezag wilden luisteren.

En waarom denk jij dat lokale agenten, die tot nu toe eigenlijk niks deden tegen de boeren, uit frustratie gericht schieten?

Als dat blijkt uit onderzoek van de Rijksrecherche, dan ga je als agent ook gewoon jaren de bak in.

[Patriot]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 13:51:
@jdh009 en @Patriot

Jullie hebben echt een veel te simplistisch beeld bij de macht die een kabinet heeft. Er zijn om de vier jaar verkiezingen en de Eerste Kamer verkiezingen zijn volgend jaar.

Dat idee van 'we doen het gewoon' is precies de presidentiële houding van Rutte waar het misgaat. Dat kun je allemaal niet leuk vinden en de boeren of populisten hebben inderdaad rare argumenten of QAnon-achtige prietpraat, maar dat is wel waar je mee zit.

Zie de opmerkingen over verandermanagement van mij en meer van @DevWouter in reactie op die van mij.

You can lead a horse to the water, but you cannot force it to drink.

Wat is nou precies je punt? Als de overheid niks kon doen dan waren de boeren nu toch niet aan het protesteren?

[dawg]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:36:
[...]


Een eiser kan niets afdwingen. Die heeft daar een overheid voor nodig. Ik vind je 'gevaarlijk' reactie ook zwaar overdreven en compleet misplaatst,

Juist omdat er vrijwel niemand in dit topic lijkt in te zien dat je wel met z'n allen kunt willen dat het allemaal moet veranderen (ik ook) maar dat niet kunt afdwingen anders dan via de EC. Tot die tijd zul je dus wel op een andere manier dan dwang tot verandering moeten komen, want anders eindig je met een enorm gepolariseerde Eerste en Tweede Kamer.

Nee, de eiser kan dat via de rechter afdwingen, er ligt immers een uitspraak van de Hoge Raad.

En ja, je suggestie dat gerechtelijke uitspraken geen nut hebben vind ik gevaarlijk gezien de extremisten in de Kamer die dat ook steeds vaker suggereren en daarin ook nog veel verder gaan.

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:36:
[...]
Een eiser kan niets afdwingen. Die heeft daar een overheid voor nodig. Ik vind je 'gevaarlijk' reactie ook zwaar overdreven en compleet misplaatst,

Juist omdat er vrijwel niemand in dit topic lijkt in te zien dat je wel met z'n allen kunt willen dat het allemaal moet veranderen (ik ook) maar dat niet kunt afdwingen anders dan via de EC. Tot die tijd zul je dus wel op een andere manier dan dwang tot verandering moeten komen, want anders eindig je met een enorm gepolariseerde Eerste en Tweede Kamer.

Maar wie wil je het nu af laten dwingen? De EC kan de regering dwingen, maar als de regering zelf echt wil kunnen ze ook onteigenen afdwingen. Zelfs gemeentes kunnen onteigenen mits ze de goede procedures volgen. Het kost allemaal veel tijd en veel goodwill zul je er ook niet mee krijgen, maar het kan allemaal wel (en gebeurt wel vaker)

[Real]

Patriot schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:40:
[...]
Wat is nou precies je punt?

Dat de boeren een stemrecht hebben.

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:38:
@pagani en @redwing

Er zijn in maart verkiezingen en dit is al een minderheidskabinet.

Laat deze instelling nu net het grootste probleem zijn. Juist doordat het alleen maar om verkiezingen draait, wordt er maar amper echt beleid gemaakt. De 1e 2 jaar worden er wat plannen gemaakt om dan de laatste 2 jaar vooral bezig te zijn met punten waardoor je goed uit de verkiezingen komt. Precies hierom is dit stikstofprobleem al jaren vooruitgeschoven.

Hoe dan ook is er een gerechterlijke uitspraak waar iets mee zal moeten gebeuren. Als de verkiezingen in maart zorgen dat het beleid niet wordt uitgevoerd, stappen er vanzelf wel organisaties naar de rechter/EC. Er zal nu eenmaal iets moeten veranderen.

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:43:
[...]


Dat de boeren een stemrecht hebben.

En heb je gezien hoeveel zetels dat zijn? Het is niet alsof de boeren ruim in de meerderheid zijn in ons land.

[Emgeebee]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:43:
[...]


Dat de boeren een stemrecht hebben.

Je lijkt vast te zitten in het idee dat aanpak van stikstof niet iets is wat we democratisch hebben besloten of bij volgende verkiezingen weer zullen besluiten. Kan zijn hoor, maar waar baseer je dat op?

[RobinHood]

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:45:
[...]

En heb je gezien hoeveel zetels dat zijn? Het is niet alsof de boeren ruim in de meerderheid zijn in ons land.

Het "probleem" is alle mensen die zich het lot van die arme boeren aantrekken.

Dat zijn heel wat zetels, kijk maar naar hoe de BBB het doet in de peilingen.

[Nox]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:11:
[...]


Ja en dan? De enige die wat kan is de EC. Met een uitspraak van de RvS op zich doe je verder niks. Urgenda ligt al sinds 2015 op de plank. Werkt goed hè zo'n uitspraak tegen de staat? Echt nuttig. Niet dus.


[...]


Het doet er alleen geen snars toe voor wat betreft de wijze waarop je verandering nu en de komende jaren gestalte moet geven.

Er lijkt een soort rare redenatie dat het kabinet een allesomvattende macht heeft, maar in een parlementaire democratie is dat juist niet zo. Het 'doorduwen' leidt dan juist tot meer problemen, want meer weerstand. Ook al is het doel belangrijk.

Je suggereert dat de overheid in principe geen ene flikker hoeft te doen met een uitspraak van de rechter (of RvS)? Mooi is dat, wat heeft procederen tegen de overheid dan nog voor nut?

[redwing]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:48:
[...]

Het "probleem" is alle mensen die zich het lot van die arme boeren aantrekken.

Dat zijn heel wat zetels, kijk maar naar hoe de BBB het doet in de peilingen.

Ja, en kijk eens hoe de VVD het nog steeds doet. Komt er simpelweg op neer dat het huidige kabinet waarschijnlijk straks niet meer haalbaar is en dus PvdA/GL erbij komen. Daardoor wordt het beleid weliswaar net wat anders, maar heel veel zal er niet veranderen, zeker niet als je naar dit stikstofprobleem kijkt (en bedenkt dat de VVD toch de grootste zal blijven)

[Real]

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:44:
[...]
Juist doordat het alleen maar om verkiezingen draait, wordt er maar amper echt beleid gemaakt.

Ja, dat weet ik wel. Maar daarom is het helaas nog wel een gegeven dat politici rekening houden met hun electoraat. Het heeft toch helemaal geen zin om de ideologie en het belang van reductie te vermengen met een politieke noodzaak om tot een meerderheid te komen om daadwerkelijk stappen te kunnen zetten.

Hoe dan ook is er een gerechterlijke uitspraak waar iets mee zal moeten gebeuren. Als de verkiezingen in maart zorgen dat het beleid niet wordt uitgevoerd, stappen er vanzelf wel organisaties naar de rechter/EC. Er zal nu eenmaal iets moeten veranderen.

Het is geen ja/nee uitkomst. Maar reken er niet op dat een doorduw-strategie en 'het moet' je als maatschappij veel verder helpt op de lange termijn.

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:45:
[...]
En heb je gezien hoeveel zetels dat zijn? Het is niet alsof de boeren ruim in de meerderheid zijn in ons land.

Het gaat er niet om dat ze een absolute meerderheid hebben, maar dat het kabinet met allerlei vreemde rechtse partijen moeilijk een meerderheid krijgt voor plannen waar ze nu al moeite hebben om de kikkers in de kruiwagen te houden.

[Silent7]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:24:
[...]


Meh. Er moet 78% reductie komen. Elke zandkorrel helpt, maar de uitspraak waar @dawg naar verwees had impact op PAS als systeem. Niet de incidentele uitbreiding.

Maar je denkt toch niet dat rechtse politieke groeperingen in de Eerste Kamer zich iets gaan aantrekken de komende jaren van een uitspraak? Die blijven gewoon ontkennen en Nederland heeft geen grote afhankelijkheid van EU subsidies want is netto betaler.

Kijk maar wat Polen toch voor elkaar heeft gekregen ondanks alle rare wetten. En een inbreukprocedure duurt jaren en jaren, waarna populisten nog steeds hun schouders ophalen.

Het kabinet zal echt hun modus operandi moeten aanpassen en stoppen met de achterkamerpolitiek. Het beruchte kleurenkaartje is een mooi voorbeeld hoe het dus niet moet.

Déja typed
Eens met je stuk behalve de laatste zin.
Misschien moet ik maar wat blogs schrijven over wat ik geleerd heb van de politiek, in een topic als dit verdwijnt het wat maar goed komt ie.
De achterkamertjes hebben heel goed gewerkt, pas toen mensen als Wilders erop begonnen te roepen kwamen er scheuren in.
In de politiek werkt het als volgt
1 Iemand heeft een idee (vanuit ervaring, lobby wat dan ook)
2 Die zet een fractiemedewerker aan het werk om daar eea over uit te zoeken. Als uit dit voorlopige onderzoek blijkt dat het wel eens een goed idee kan zijn begint het netwerken.
3 (Eerste voorlopige achterkamer ronde) De fractiemedewerker en de politicus babbelen met mensen van andere partijen, informeel, tijdens lunches, rookpauze etc etc
4 Als dan blijkt dat er andere partijen ook wel voor te porren zijn gaat het terug de fractie in en wordt het dieper besproken en als het daardoor komt begint men voorzichtig met een partijlijn uitzetten.
5 (Tweede achterkamer ronde) Dan volgt een breder netwerk gebabbel met andere partijen, iedereen heeft goede contacten met andere partijen, mensen die ze goed liggen, fractiemedewerkers die elkaar goed kennen, dat soort dingen.
6 Als dan blijkt dat er een redelijke kans op meerderheid is gaat het terug de fractie in en worden partijlijnen uitgezet, Concretisering en fractiemedewerker gaa schrijven aan de stukken zoals moties en vragen.
7 (Derde achterkamer ronde) OPnieuw babbels met de te verwachtten steuners nu alles concreet is.
8 Terug de partij in, finalisatie van de stukken
9 Openbaar de kamer in.
Wat de burger ziet in dit geval is een latere stap, maar een net proces.
Dat is nu anders, nieuwe partijen hebben
A de fractiemedewerkers niet om het goed te onderzoeken (of wetenschappelijk bureau ten onderbouwing)
B niet het netwerk of goodwill van andere partijen
C moeten vooral scoren bij electoraat dus onzichtbaar voorwerk kost tijd en geld maar geeft weinig terug.

Dus zie je nu regens aan kamervragen, moties, voorstellen en proefballonnetjes die er neit gaan komen, iedereen belachelijk veel geld en tijd kosten en voornamelijk eleectoraal gewin nastreven.
Sommigen leren het of hebben goede mensen, bijv Otten weet heel goed hoe het werkt, en PvdD heeft het ook in de gaten gekregen en krijgt dus ook dingen voor elkaar.

Als BBB echt iets voor de boeren willen gaan betekenen (en als het goed is voor heel Nederland) dan moeten ze juist de weg naar de achterkamers weten te vinden en een bredere lijst dan enkel boeren optuigen voor de 1e kamer, daar is het veel meer ontspannen maar zeker belangrijk en het zou maar zo kunnen dat ze er een aantal bankjes krijgen, dan worden ze gelijk belangrijker in de Tweede Kamer ook al zit Caroline er alleen.

Als elk idee direct door de mallemolen van social media en de rest van de samenleving zou gaan dan vrees ik dat je minder gedaan krijgt en alles nog trager gaat, die achterkamers zijn zo gek niet en ook echt niet zo uitsluitend als Baudet en Wilders roepen, tijdens campagnes roepen politici veel, maar dat is allemaal marketing, buiten de zaal en niet meer voor de camera gaan velen heel goed met elkaar om. Running joke in Den Haag was, "lekker met een SP-er naar je werkbezoek, die hebben de riantste vergoeding voor dingen dus dan kan je lekker voor nits in de taxi naar huis ipv met de trein." en "Bij feestjes, je moet VVD, Groenlinks en D66 er zeker bij hebben dan is het altijd gezellig geanimeerd"

We vergeten het wel eens, maar die 150 mensen zijn gewoon directe collega's die een beroep hebben, lastig beroep, zeker in dit soort dossiers. Zou jij je werk kunnen doen als alles wat jij met een directe collegas bespreekt via de intercom naar je hele bedrijf zou gaan en alle extren zijdelings betrokken partijen onmiddellijk hun zegje over je (losse) opmerking zouden kunnen doen?

[RobinHood]

Nox schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Je suggereert dat de overheid in principe geen ene flikker hoeft te doen met een uitspraak van de rechter (of RvS)? Mooi is dat, wat heeft procederen tegen de overheid dan nog voor nut?

Dat is helaas wel een stukje waarheid geworden.

Dit is 1 van de vele dingetjes waar landen/partijen/mensen ontdekt hebben dat de "...of anders!!!!" eigenlijk helemaal niks betekend. Je kan je gewoon niet aan verdragen houden en rechters negeren, want tja, wat ga je eraan doen? Het is niet alsof we ministers en oud-ministers in de gevangenis zullen/kunnen gooien omdat ze niks doen met een uitspraak.

Lange tijd was "jamaar, de rechtstaat dan, en gezichtsverlies!" een prima reden om toch wel te luisteren, maar anno nu boeit dat ook niet meer. We zijn al murw gebeukt door alles, wat boeit het nou werkelijk dat de regering een eigen wet overtreedt? Da's slechts 1 van de inmiddels tientallen problemen.

Beetje het idee van Stalin, maar dan anders. 1 probleem is een schandaal, 10 problemen is een nieuwe bestuurscultuur.

[Silent7]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:48:
[...]

Het "probleem" is alle mensen die zich het lot van die arme boeren aantrekken.

Dat zijn heel wat zetels, kijk maar naar hoe de BBB het doet in de peilingen.

Zondag nieuwe peilingen spannend in hoeverre dit nog zo is, kan niet wachten!

[Real]

Nox schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:50:
[...]
Je suggereert dat de overheid in principe geen ene flikker hoeft te doen met een uitspraak van de rechter (of RvS)? Mooi is dat, wat heeft procederen tegen de overheid dan nog voor nut?

Leg mij maar uit dan wat je gaat doen? Een deurwaarder naar het Torentje?

De enige partij met doorzettingsmacht is de EC, maar Nederland is een netto betaler. Het zal dan dus op boetes uitdraaien. Maar duurt jaaaaren. Waarom denk je dat Urgenda niet wordt uitgevoerd? De eerste uitspraak was al uitvoerbaar bij voorraad hè.

[flessuh]

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 13:15:
[...]


De truc die de boeren toepassen bestaat uit twee componenten:
1. Ontkennen
2. Ontregelen

De onderzoeken en analyses zijn duidelijk: De boer heeft een zeer belangrijke rol om uit de stikstof crisis te halen, zonder aanpassingen veroorzaken zij extreem grote problemen voor hunzelf en anderen in Nederland. Dat feit wordt zelden door hun erkent.

En het ontregelen wordt grotendeels gedaan door whataboutisme (Schiphol, industrie, verkeer et cetera), onjuiste vergelijkingen ("geen boer, geen brood") en door te proberen de onderzoeken en analyses als onvoldoende te beschouwen omdat ze niet gedetaileerd genoeg zijn. Iets wat in deze fase ook nog niet nodig is. Er is nu nog geen behoefte om tot de zandkorrel uit te zoeken hoeveel het bijdraagt aan de crisis.

Nogmaals de boeren bevechten de doelstelling en niet de methode. Zo zou technisch innovatie echt wel een plek hebben maar zij weten ook wel dat het onvoldoende zal zijn voor de doelstelling. Ze hebben dan ook zelf geen vertrouwen in de innovatie.

Het doel van het gesprek is vooral om de boeren te overtuigen en te informeren over de doelstelling, niet tot de methode waarmee de doelstelling bereikt wordt (hoewel dat uiteraard wel besproken kan worden).

zeker niet alle boeren in ieder geval...

https://www.stichting-jas...aude-hoe-de-overheid.html

ja gekleurd stukje misschien maar geeft wel aan dat bepaalde gegevens welke gebruikt zijn in de berekeningen die ten grondslag liggen van de maatregelen niet kloppen.

Wat veel boeren roepen is dat ze werkelijke meetwaarden willen gebruiken om te bepalen wat er moet gebeuren. Dit weigert de overheid. en als diezelfde overheid dan dit soort dingen doet...
Dat is 1 van de redenen dat de boeren die ik ken protesteren, de data waar de maatregelen op gebaseerd is moet beter. Als je dat doet hoef je als overheid ook niet te roepen dat een complete sector naar de slacht moet...

[Real]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:58:
[...]
Het is niet alsof we ministers en oud-ministers in de gevangenis zullen/kunnen gooien omdat ze niks doen met een uitspraak.

Als je goed je best doet kun je onder bijzondere omstandigheden een (oud)-minister veroordeeld krijgen als er een bepaling in het wetboek van strafrecht wordt overtreden. Dat is hier waarschijnlijk al niet het geval of je moet misschien heel ruim denken in termen van de Grondwet niet eerbiedigen.

Maar een asngifte moet dan via een Tweede Kamer meerderheid en het is dan de Hoge Raad die oordeelt.

Hoe vaak is dat gebeurt in de geschiedenis van Nederland? Nul keer. Nooit. Never.

[migchiell]

flessuh schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:04:

Als je dat doet hoef je als overheid ook niet te roepen dat een complete sector naar de slacht moet...

Kunnen we nu eens stoppen met te suggereren dat een complete sector/alle boeren naar de slacht moet/opgeheven moet worden? Het is simpelweg niet waar, niemand roept dit, behalve boeren met een calimero-complex en hun sympathisanten.

[Patriot]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:43:
[...]

Dat de boeren een stemrecht hebben.

Waarom moet het zo flauw? Het feit dat ze stemrecht hebben doet niets af aan het feit of de overheid middelen heeft die het in kan zetten om boeren te dwingen hun stikstofuitstoot te verminderen. Het punt wat je nu steeds feitelijk maakt is "de overheid kan niks tegen ze beginnen", maar als dat werkelijk waar was dan was protesteren niet nodig.

Dat die macht er is bij de overheid ligt ten grondslag aan de protesten. Als die macht er niet was dan waren de protesten er niet.

[TIGER1125]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:59:
[...]


Leg mij maar uit dan wat je gaat doen? Een deurwaarder naar het Torentje?

De enige partij met doorzettingsmacht is de EC, maar Nederland is een netto betaler. Het zal dan dus op boetes uitdraaien. Maar duurt jaaaaren. Waarom denk je dat Urgenda niet wordt uitgevoerd? De eerste uitspraak was al uitvoerbaar bij voorraad hè.

Je kan wel nettobetaler zijn maar dat betekend niet dat je aan de andere kant niet ontvangt. Eerste stap zal dan wel het intrekken/stoppen van subsidies zijn.

In 2018 kregen Nederlandse boeren 835 miljoen euro aan landbouw-subsidies
https://nos.nl/nieuwsuur/...dbouw-is-dat-niet-te-veel

Uiteindelijk zullen we wel aan de boetes en heffingen zitten op producten met hoge uitstoot. Dan prijs je jezelf alsnog de markt uit tenzij je als Overheid aan een leningen infuus wil gaan liggen om subsidies/heffingen/boetes op te gaan vangen buiten begroting om.

Het hele Hongarije verhaal is nu ook pas 2 jr. bezig sinds het laatste ultimatum en het advies van de week om geen geld meer over te maken. Kan dus blijkbaar best snel gaan. Qua Urgenda hebben we waarschijnlijk nog geluk dat we niet alleen staan, qua industrie uitstoot in Europa, en het doel naar 2035 toe natuurlijk 55% minder uitstoot is. Bescherming van de Natura2000 gebieden hebben we ons al wat langer aan gecommitteerd.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 07-07-2022 15:14 ]

[DevWouter]

flessuh schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:04:
[...]


zeker niet alle boeren in ieder geval...

Generalisatie zonder nuance geeft inderdaad een verkeerd beeld.

https://www.stichting-jas...aude-hoe-de-overheid.html

ja gekleurd stukje misschien maar geeft wel aan dat bepaalde gegevens welke gebruikt zijn in de berekeningen die ten grondslag liggen van de maatregelen niet kloppen.

Als het gekleurd is dan wordt het lastig om te valideren hoe waarheidsgetrouw het is. Overigens heb je dit als bewijs niet nodig voor de rest van je argument.

Wat veel boeren roepen is dat ze werkelijke meetwaarden willen gebruiken om te bepalen wat er moet gebeuren. Dit weigert de overheid. en als diezelfde overheid dan dit soort dingen doet...
Dat is 1 van de redenen dat de boeren die ik ken protesteren, de data waar de maatregelen op gebaseerd is moet beter. Als je dat doet hoef je als overheid ook niet te roepen dat een complete sector naar de slacht moet...

Dat stokpaardje...

De overheid heeft al aangegeven dat de huidige meetwaardes een startpunt zijn. Die verder uitwerken heeft geen zin omdat het niks veranderd aan de eindconclusie namelijk dat de meeste boeren in een bepaalde omgeving de hoofdveroorzakers zijn van de vervuiling.

Vervolgens heeft de overheid de opdracht doorgeschoven naar de provincie zodat er lokale aanpak gecreëerd kon worden. In andere woorden er is ruimte voor maatwerk. En afhankelijk van de oplossingen die de provincies zouden kunnen toepassen is er mogelijk wel/geen vraag naar exacte data (denk bijvoorbeeld aan de Waddenzee).

Echter de (protesterende) boeren willen dat de provincies de opdracht weigeren en daarom wordt elk argument (zie ook Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen" hoe men er mee omgaat) gepakt om het proces tegen te werken.

Dat de boeren tegen de oplossingen zal demonstreren kan ik begrijpen, maar protesteren tegen de doelstelling heeft geen zin. Die conclusie verandert niet zelfs met de ruimste foutmarge die je kan bedenken.

[Real]

Patriot schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:10:
[...]
"de overheid kan niks tegen ze beginnen"

Nee, dat is niet het punt. Het gaat erom dat het kabinet bijvoorbeeld de wet moet veranderen om hun ambitieuzere doel te bereiken. Jij lijkt aan te nemen dat er sowieso een meerderheid voor te vormen is en denkt over de handhaving van individuele gevallen. Ik heb het niet over individuele gevallen.

Leg mij maar uit wat het kabinet gaat doen als de Eerste Kamer volgend jaar voor een aanzienlijk deel uit BBB achtige fracties of fracties met die standpunten bestaat en waarom de huidige tactiek van 'hier heb je een landkaart met kleuren, je hoort nog wel van ons' de kans op veel gematigde partijen in de senaat groot maakt.

[ijdod]

redwing schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:45:
[...]

En heb je gezien hoeveel zetels dat zijn? Het is niet alsof de boeren ruim in de meerderheid zijn in ons land.

Het probleem zijn niet de boeren zelf, maar al die mensen die het boerenverhaal klakkeloos geloven. (en dan heb ik het niet over de nuances en diverse grijze gebieden eromheen). De groep die de aantoonbare bullshit gewoon gelooft. (alle boeren moeten weg, ze willen het land voor huizen, enzovoorts).

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 07-07-2022 15:27 . Reden: typo ]

[Real]

TIGER1125 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:11:
[...]
Je kan wel nettobetaler zijn maar dat betekend niet dat je aan de andere kant niet ontvangt. Eerste stap zal dan wel het intrekken/stoppen van subsidies zijn.

Dat snap ik en de reden waarom er iets gebeurt is vooral de EC, want die laten het niet gebeuren dat er niks gebeurt,

Maar dan nog zit je met een polarisatie-beleid ook met een gepolariseerde Tweede Kamer en senaat. Dat is iets wat je moet voorkomen, maar in plaats daarvan lijkt een groot deel van dit topic te denken dat dat je gewoon hard moet 'doorduwen' met het beleid. Dat werkt juist averechts, als het al kan.

Je wilt én reductie van depositie én een minder gepolariseerde samenleving. Met bestaanszekerheid voor iedereen. En daar lijkt dit kabinet een volkomen blinde vlek voor te hebben.

[Nox]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:59:
[...]


Leg mij maar uit dan wat je gaat doen? Een deurwaarder naar het Torentje?

De enige partij met doorzettingsmacht is de EC, maar Nederland is een netto betaler. Het zal dan dus op boetes uitdraaien. Maar duurt jaaaaren. Waarom denk je dat Urgenda niet wordt uitgevoerd? De eerste uitspraak was al uitvoerbaar bij voorraad hè.

Nee, ik ging er gewoon vanuit dat de overheid verplicht was te luisteren. Hoe dat juridisch in elkaar zit, geen flauw idee. Ben een it'er, geen jurist.

[Silent7]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:20:
[...]


Nee, dat is niet het punt. Het gaat erom dat het kabinet bijvoorbeeld de wet moet veranderen om hun ambitieuzere doel te bereiken. Jij lijkt aan te nemen dat er sowieso een meerderheid voor te vormen is en denkt over de handhaving van individuele gevallen. Ik heb het niet over individuele gevallen.

Leg mij maar uit wat het kabinet gaat doen als de Eerste Kamer volgend jaar voor een aanzienlijk deel uit BBB achtige fracties of fracties met die standpunten bestaat en waarom de huidige tactiek van 'hier heb je een landkaart met kleuren, je hoort nog wel van ons' de kans op veel gematigde partijen in de senaat groot maakt.

Juist dit is een belangrijk punt.
Blijkbaar denken VVD en D66 voordeel te hebben met het langzame reageren en minder hard optreden.
Ook hier zullen de komene peilingen interessant wezen.

"give them enough rope and they'll hang themselves" lijkt er achter te liggen.
Als die boeren het zichzelf onmogelijk maken drukt dat de uitslag voor BBB FvD en BVNL misschien wat zou eraan ten grondslag kunnen liggen.
Daalt "actie-rechts" in de eerst volgende peiling dan zal het regeringsbeleid niet wijzigen,
Stijgen ze echter dan zouden we wel eens een wat hardere en snellere aanpak kunnen zien.

[flessuh]

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:15:
[...]


Dat stokpaardje...

De overheid heeft al aangegeven dat de huidige meetwaardes een startpunt zijn. Die verder uitwerken heeft geen zin omdat het niks veranderd aan de eindconclusie namelijk dat de meeste boeren in een bepaalde omgeving de hoofdveroorzakers zijn van de vervuiling.

Vervolgens heeft de overheid de opdracht doorgeschoven naar de provincie zodat er lokale aanpak gecreëerd kon worden. In andere woorden er is ruimte voor maatwerk. En afhankelijk van de oplossingen die de provincies zouden kunnen toepassen is er mogelijk wel/geen vraag naar exacte data (denk bijvoorbeeld aan de Waddenzee).

Echter de (protesterende) boeren willen dat de provincies de opdracht weigeren en daarom wordt elk argument (zie ook Real in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen" hoe men er mee omgaat) gepakt om het proces tegen te werken.

Dat de boeren tegen de oplossingen zal demonstreren kan ik begrijpen, maar protesteren tegen de doelstelling heeft geen zin. Die conclusie verandert niet zelfs met de ruimste foutmarge die je kan bedenken.

Wat de meetwaarden betreft, zover bekend zijn er enkel globale meetwaarden gebruikt, niet de specifieke waar de sector om vraagt.

Dat er maatwerk mogelijk is zal vast zo zijn, maar daar heeft de overheid nogal een valse start mee gemaakt wat communicatie betreft, eerst te roepen dat het kaartje, wat de minister zelf nota-bene niet uit kon leggen, bindend is voor de maatregelen.

Ik denk dat als de overheid beter gecommuniceerd had er maar een hele kleine groep aan het demonstreren was, als ze überhaupt de moeite hadden genomen.

Dat er wat moet gebeuren is duidelijk en weet de sector zelf ook wel. Nu wordt het echter gecommuniceerd als dat ze helemaal niks in te brengen hebben. En ja, dan krijg je weerstand.

Durf toch met redelijke zekerheid te zeggen dat als de overheid duidelijk had gecommuniceerd dat een scalpel mogelijk is in plaats van een handgranaat waar het nu op lijkt er helemaal niet zo'n probleem was geweest.
Kijk naar die historische cijfers. De sector is echt niet onwelwillend om iets uit te voeren (ook al roept 90% hier dat wel). En ja dat er geroepen wordt dat het op hun manier moet; dat roept elke sector. Er is heus wel een gouden middenweg, maar daar wordt nu niet naar gekeken.

[Patriot]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:20:
[...]


Nee, dat is niet het punt. Het gaat erom dat het kabinet bijvoorbeeld de wet moet veranderen om hun ambitieuzere doel te bereiken. Jij lijkt aan te nemen dat er sowieso een meerderheid voor te vormen is en denkt over de handhaving van individuele gevallen. Ik heb het niet over individuele gevallen.

Nee, daar gaat het niet om. Het ging erom dat de overheid (nu al) bepaalde middelen heeft om bepaalde dwang uit te oefenen. Het ging niet over het in één klap behalen van de hoogste doelen, en het ging helemaal niet over de regering of het kabinet.

Komt het er straks op neer dat we deze discussie alleen maar voeren omdat jij het verschil niet kent tussen de overheid, de regering en het kabinet?

[Real]

Patriot schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:46:
[...]
Komt het er straks op neer dat we deze discussie alleen maar voeren omdat jij het verschil niet kent tussen de overheid, de regering en het kabinet?

Nee, ik snap er inderdaad niks van. Hé, goedemiddag verder @Patriot!

[pagani]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:48:
[...]

Het "probleem" is alle mensen die zich het lot van die arme boeren aantrekken.

Dat zijn heel wat zetels, kijk maar naar hoe de BBB het doet in de peilingen.

Tot we dichterbij de verkiezingen komen en "iemand" de burger even voorrekent wat er gebeurt als we de plannen van de BBB doorzetten. (overigens is dat effect natuurlijk vooral ongrijpbaar en klimaateffect, de andere kant op is makkelijker "slaan" naar PvdD en Groenlinks, want méér maatregelen kosten de burger méér geld)

Ergens zal er dus een compromis ontstaan tussen betaalbaarheid en klimaatdoelen. Precies wat het huidige kabinet al jaren doet en waardoor we doorkabbelen.

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 07-07-2022 15:52 ]

[RobinHood]

pagani schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:51:
[...]

Tot we dichterbij de verkiezingen komen en "iemand" de burger even voorrekent wat er gebeurt als we de plannen van de BBB doorzetten. (overigens is dat effect natuurlijk vooral ongrijpbaar en klimaateffect, de andere kant op is makkelijker "slaan" naar PvdD en Groenlinks, want méér maatregelen kosten de burger méér geld)

Tja, het vervelende is dat mensen daar toch nooit naar luisteren.

Als mensen écht stemden met de portemonnee, hadden we nu een kabinet met GL en PvdA gehad. Hun koopkrachtcijfers, en de rest, zijn voor de gemiddelde Nederland doorgaans veruit het beste.

Maarja, mensen stemmen niet met de portemonnee die ze hebben, mensen stemmen met de portemonnee die ze willen

[ijdod]

Dat dus. Hoeveel van de mensen die hard roepen dat ze 'verkeer, Schiphol en industrie' maar moeten 'pakken', ipv de boeren, is voorstander van de snelheidsverlaging? Ik vermoed dat de meesten tegen die laatste zijn, eerlijk gezegd.

[redwing]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 14:54:
[...]
Ja, dat weet ik wel. Maar daarom is het helaas nog wel een gegeven dat politici rekening houden met hun electoraat. Het heeft toch helemaal geen zin om de ideologie en het belang van reductie te vermengen met een politieke noodzaak om tot een meerderheid te komen om daadwerkelijk stappen te kunnen zetten.

[...]

Het is geen ja/nee uitkomst. Maar reken er niet op dat een doorduw-strategie en 'het moet' je als maatschappij veel verder helpt op de lange termijn.

Vandaar ook dat ik al vroeg waar de discussie nu precies om gaat. Want onteigenen kan in de praktijk prima, maar zal je inderdaad niet veel helpen en zal dus puur in uiterste noodzaak worden gedaan. Maar als de discussie erover gaat of het kan, kan ik niet anders zeggen dat dat wel zou lukken. Wil je een discussie of het slim is en je echt verder helpt, dan zal ik zeggen dat ik het niet aan zou raden

[...]
Het gaat er niet om dat ze een absolute meerderheid hebben, maar dat het kabinet met allerlei vreemde rechtse partijen moeilijk een meerderheid krijgt voor plannen waar ze nu al moeite hebben om de kikkers in de kruiwagen te houden.

PvdA/GL erbij is niet zo'n hee lmoeilijke combinatie. Dan zullen er wel wat VVD-punten moeten vervallen, maar heel ander beleid gaat dat niet worden.

[_JGC_]

ijdod schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:57:
Dat dus. Hoeveel van de mensen die hard roepen dat ze 'verkeer, Schiphol en industrie' maar moeten 'pakken', ipv de boeren, is voorstander van de snelheidsverlaging? Ik vermoed dat de meesten tegen die laatste zijn, eerlijk gezegd.

De meesten willen goedkoop vreten, goedkoop op vakantie, goedkope diesel en hard rijden. Wordt stuk voor stuk allemaal afgepakt door Den Haag die slaaf is van Europa. Verder is het de schuld van de immigrant want die pakt onze huizen af.
En laat het nou de populistische partijen zijn die de burger naar de mond praten...

[pagani]

_JGC_ schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:02:
[...]

De meesten willen goedkoop vreten, goedkoop op vakantie, goedkope diesel en hard rijden. Wordt stuk voor stuk allemaal afgepakt door Den Haag die slaaf is van Europa. Verder is het de schuld van de immigrant want die pakt onze huizen af.
En laat het nou de populistische partijen zijn die de burger naar de mond praten...

Maar aan de andere kant van het spectrum (zeg de groene partijen) is het niet veel beter natuurlijk. Als je de klimaatdoelen wilt halen zullen vluchten minimaal verdubbelen in prijs (want minder vluchten met dezelfde vraag en minder belastingvoordelen m.b.t. brandstof en subsidies), vlees wordt een veelvoud duurder (enkel biologische teelt, daardoor minder aanbod en vrijwel gelijke vraag, minder subsidies), iedereen met een modaal inkomen of lager moet een extra hypotheek van 30k afsluiten om hun huis te verduurzamen etc. Maar dat hoor je niet uit de mond van een Jesse

[ Voor 3% gewijzigd door pagani op 07-07-2022 16:07 ]

[flessuh]

ijdod schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:57:
Dat dus. Hoeveel van de mensen die hard roepen dat ze 'verkeer, Schiphol en industrie' maar moeten 'pakken', ipv de boeren, is voorstander van de snelheidsverlaging? Ik vermoed dat de meesten tegen die laatste zijn, eerlijk gezegd.

iedereen is wat dat betreft best gekleurd. Wat mij betreft schrappen ze alle vakantievluchten naar vasteland Zuid-Europa. Maar dat is omdat ik dat met de auto doe en dat ook prima kan, als ik met vakantie ga dan .

[Patriot]

Real schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:48:
[...]


Nee, ik snap er inderdaad niks van. Hé, goedemiddag verder @Patriot!

Je kunt wel doen alsof ik je nu van iets verschrikkelijks heb beschuldigd, maar het komt zo op me over. Maar goed, zo in de slachtofferrol duiken is natuurlijk makkelijker dan een onhoudbaar standpunt verdedigen.

[Playa del C.]

_JGC_ schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:02:
[...]

De meesten willen goedkoop vreten, goedkoop op vakantie, goedkope diesel en hard rijden. Wordt stuk voor stuk allemaal afgepakt door Den Haag die slaaf is van Europa. Verder is het de schuld van de immigrant want die pakt onze huizen af.
En laat het nou de populistische partijen zijn die de burger naar de mond praten...

Jep. Verwende types die denken overal recht op te hebben.

Ik luisterde naar de podcast van Maarten van Rossum. Ongeacht wat je van hem vindt, hij ziet het somber in voor de democratie. De tendens is dat de democratie langzaam kapot gaat aan het populisme.

pagani schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:06:
[...]

Maar aan de andere kant van het spectrum (zeg de groene partijen) is het niet veel beter natuurlijk. Als je de klimaatdoelen wilt halen zullen vluchten minimaal verdubbelen in prijs (want minder vluchten met dezelfde vraag), vlees wordt een veelvoud duurder (enkel biologische teelt, daardoor minder aanbod en vrijwel gelijke vraag), iedereen met een modaal inkomen of lager moet een extra hypotheek van 30k afsluiten om hun huis te verduurzamen etc. Maar dat hoor je niet uit de mond van een Jesse

Klopt. En dus is er een middenweg.

Moet zeggen dat pleziervluchten en vlees beiden op dit moment veel te goedkoop zijn. Dat went, dus als die een eerlijke prijs krijgen, dan lijkt dat in eerste instantie veel te duur.

[migchiell]

pagani schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:06:
[...]

Maar aan de andere kant van het spectrum (zeg de groene partijen) is het niet veel beter natuurlijk. Als je de klimaatdoelen wilt halen zullen vluchten minimaal verdubbelen in prijs (want minder vluchten met dezelfde vraag en minder belastingvoordelen m.b.t. brandstof en subsidies), vlees wordt een veelvoud duurder (enkel biologische teelt, daardoor minder aanbod en vrijwel gelijke vraag, minder subsidies), iedereen met een modaal inkomen of lager moet een extra hypotheek van 30k afsluiten om hun huis te verduurzamen etc. Maar dat hoor je niet uit de mond van een Jesse

Tsja, tegelijk hoeven er ook geen belastinginkomsten meer te worden uitgegeven aan subsidies voor boeren en luchtvaartmaatschappijen... Jij voert het wegvallen van die subsidies op als een kostenpost voor de consument, maar nu worden diezelfde subsidies ook betaald door de consument.

[sdk1985]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:54:
[...]

Tja, het vervelende is dat mensen daar toch nooit naar luisteren.

Als mensen écht stemden met de portemonnee, hadden we nu een kabinet met GL en PvdA gehad. Hun koopkrachtcijfers, en de rest, zijn voor de gemiddelde Nederland doorgaans veruit het beste.

Maarja, mensen stemmen niet met de portemonnee die ze hebben, mensen stemmen met de portemonnee die ze willen

Daar mag wel een bronnetje bij.

[_JGC_]

pagani schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:06:
[...]

Maar aan de andere kant van het spectrum (zeg de groene partijen) is het niet veel beter natuurlijk. Als je de klimaatdoelen wilt halen zullen vluchten minimaal verdubbelen in prijs (want minder vluchten met dezelfde vraag en minder belastingvoordelen m.b.t. brandstof en subsidies), vlees wordt een veelvoud duurder (enkel biologische teelt, daardoor minder aanbod en vrijwel gelijke vraag, minder subsidies), iedereen met een modaal inkomen of lager moet een extra hypotheek van 30k afsluiten om hun huis te verduurzamen etc. Maar dat hoor je niet uit de mond van een Jesse

Als je door ontbreken van belasting, een bult subsidie voor de luchthaven en een kapitaalinjectie voor de vliegtuigmaatschappij goedkoper met het vliegtuig van Amsterdam naar Brussel kunt dan met auto of trein, klopt er gewoon iets niet. Ik weet nog dat ik destijds mijn ouders van Bremen naar Haugesund heb laten vliegen voor 50 euro retour met Ryanair... de heenreis was gratis, de terugreis was 50 euro.

Verder is het vlees dat de meeste mensen kopen in de winkel niet eens het predicaat vlees waardig. Smakeloze schoenzolen die de pan uit spatten omdat het ingespoten is met zoutoplossing.

Wat huizen betreft, de markt heeft daar gewoon een antwoord op: de huizen zijn zo duur dat je die 30K niet nodig hebt om te verduurzamen, die heb je nml al nodig om het huis te kopen (als je dat kunt opbrengen). Ik woon hier in een straat met projectbouw uit jaren 70-80 waarvan de helft huurwoning is. Gewone rijtjeshuizen. In 2000 waren die dingen 90.000 gulden. In 2010 waren ze 160.000 euro, nu betaal je 269.000. Mijn buurman heeft z'n broer in huis wonen, die wil dolgraag een huis kopen, maar krijgt het gewoon niet rond.

[sdk1985]

ijdod schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:57:
Dat dus. Hoeveel van de mensen die hard roepen dat ze 'verkeer, Schiphol en industrie' maar moeten 'pakken', ipv de boeren, is voorstander van de snelheidsverlaging? Ik vermoed dat de meesten tegen die laatste zijn, eerlijk gezegd.

Het gros van de mensen zal stikstof uitstoot niet als probleem zien. Ik leerde 20 jaar geleden bij biologie 1,2 al dat de veluwe vanzelf een bos zou worden zonder menselijk ingrijpen. De problematiek zelf is niet nieuw, het feit dat er consequenties aan verbonden worden wel. Ergens schiet die discussie over biodiversiteit wel de bocht uit. Immers al zou je morgen per ongeluk alle insecten in Nederland uitroeien dan zijn ze volgend jaar weer terug vanuit de buurlanden. De genuanceerde middenweg lijkt een beetje zoek te zijn.

[pagani]

sdk1985 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:18:
[...]

Het gros van de mensen zal stikstof uitstoot niet als probleem zien. Ik leerde 20 jaar geleden bij biologie 1,2 al dat de veluwe vanzelf een bos zou worden zonder menselijk ingrijpen. De problematiek zelf is niet nieuw, het feit dat er consequenties aan verbonden worden wel. Ergens schiet die discussie over biodiversiteit wel de bocht uit. Immers al zou je morgen per ongeluk alle insecten in Nederland uitroeien dan zijn ze volgend jaar weer terug vanuit de buurlanden. De genuanceerde middenweg lijkt een beetje zoek te zijn.

Behalve dan dat die insecten dan dit jaar de eenjarige planten niet bestuiven, die heb je dan volgend jaar ook niet (en de eerste zeg 20-30 jaar niet)

Maar we dwalen (vrij extreem) af van het boerenprotestenonderwerp.

[ Voor 6% gewijzigd door pagani op 07-07-2022 16:28 ]

[FabianGTI]

https://www.destentor.nl/...-en-zijn-gezin~ae00f517b/

WTF?!

[Miki]

FabianGTI schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:29:
https://www.destentor.nl/...-en-zijn-gezin~ae00f517b/

WTF?!

Dit is gewoon niet meer gezond, als we zelfs politieagenten maar thuis gaan opzoeken om verhaal te halen. Wat mij betreft zetten ze hier de DSI in en worden deze boeren opgepakt en keihard bestraft. Dit kan gewoonweg niet.

[unclero]

flessuh schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:04:
Wat veel boeren roepen is dat ze werkelijke meetwaarden willen gebruiken om te bepalen wat er moet gebeuren. Dit weigert de overheid. en als diezelfde overheid dan dit soort dingen doet...
Dat is 1 van de redenen dat de boeren die ik ken protesteren, de data waar de maatregelen op gebaseerd is moet beter. Als je dat doet hoef je als overheid ook niet te roepen dat een complete sector naar de slacht moet...

Meten is weten, dat zal niemand ontkennen. Dat kan drie uitkomsten hebben:

1. De meetwaarde is lager dan het berekende. Hoera, u kunt naar de bank om te kijken of u nog wat extra kan lenen voor uitbreiding, het liefst voor de buurman het doet.
2. De meetwaarde is gelijk aan het berekende. U moet krimpen.
3. De meetwaarde is hoger dan het berekende. U moet niet alleen krimpen, de NVWA en de FIOD willen een hartig woordje met u spreken, want er is mogelijk sprake van een economisch delict.

Dat zijn geen beste kansen waar ik geld op in zou zetten.

En dan heb ik het niet eens over de kosten. Twee ton af moeten tikken omdat u voor een vergunningsaanvraag eerst metingen moet hebben uit laten voeren (met de kans dat het geld hoppetee de gierput in kan omdat de aanvraag afgewezen word, zie eerder kansenlijstje) is voor veel boeren best veel geld.
Kunnen we doen natuurlijk, maar dan weten we zeker dat alleen de grote jongens (die melkveehouder met die caroussel, die varkenshouder met die geautomatiseerde stallen of die kippenboer die een penthouse in Amsterdam bewoont) nog vergunningen aan kunnen vragen. Rules for the oxen, none for the lions.

En dan komen we bij een ander dingetje dat in het stikstof-topic, maar ook in het NL-politiek topic regelmatig langs is gekomen: Nederland heeft er (dankzij gewiekste lobby) vaker een handje van, zeker in Brussel, om regels zo te formuleren dat ze uitstekend uitkomen voor de grotere bedrijven, maar matig / heel slecht voor het MKB. Dat vonden we overigens decennialang fantastisch: geen strobreed in de weg voor de efficiënte Nederlandse agrarische bedrijven, en laat die Franse en Oost-Europese keuterboertjes maar lekker aan banden gelegd worden. Het probleem van die modus operandi is dan wel dat de lat telkens een stukje hoger komt te liggen: nu is het de beurt aan het Nederlandse agrarische familiebedrijf.

En dit is het nadeel van gestuurde verontwaardiging na blootstelling selectieve belangen: de meesten hebben geen enkel overzicht meer wat de uitwerking zou zijn van bepaalde keuzes (Brexit all over again). De meesten zullen vooraan staan om "Ja" te stemmen bij een referendum dat er gemeten moet gaan worden ipv berekend. Maar vervolgens hebben ze spijt als haren op hun hoofd hebben als er ineens strengere regels en hoge kosten aan verbonden zullen worden.

[De_Bastaard]

FabianGTI schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:29:
https://www.destentor.nl/...-en-zijn-gezin~ae00f517b/

WTF?!

Keihard aanpakken die paupers. Volgens mij hebben die echt boter op hun hoofd.

Return the favor, licht ze maar uit bed midden in de nacht met een AT.

[DevWouter]

flessuh schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:42:
[...]


Wat de meetwaarden betreft, zover bekend zijn er enkel globale meetwaarden gebruikt, niet de specifieke waar de sector om vraagt.

Dat er maatwerk mogelijk is zal vast zo zijn, maar daar heeft de overheid nogal een valse start mee gemaakt wat communicatie betreft, eerst te roepen dat het kaartje, wat de minister zelf nota-bene niet uit kon leggen, bindend is voor de maatregelen.

Nee, maatwerk is een vereist. Zie de toelichting in de startnotitie (waar het beroemde kaartje vandaan komt). Pagina 23 (download hier). Het idee was dus altijd dat er lokaal gekeken wordt. Inclusief de mogelijkheid om af te wijken. Dat men niet kan lezen is iets anders.

Ik denk dat als de overheid beter gecommuniceerd had er maar een hele kleine groep aan het demonstreren was, als ze überhaupt de moeite hadden genomen.

Dat dit kabinet moeite heeft met communiceren mag wel duidelijk zijn. Maar vergis je niet welke propaganda machine er achter de boeren staat en hoe bereid sommige boeren lijken te zijn om voor een karretje gespannen te worden.

Dat er wat moet gebeuren is duidelijk en weet de sector zelf ook wel. Nu wordt het echter gecommuniceerd als dat ze helemaal niks in te brengen hebben. En ja, dan krijg je weerstand.

Nee, de sector als geheel vertoonde minimale inspanning tot verbetering.
En nee, ze hebben juist heel veel in te brengen over de invulling, maar niet de doelstelling.

Durf toch met redelijke zekerheid te zeggen dat als de overheid duidelijk had gecommuniceerd dat een scalpel mogelijk is in plaats van een handgranaat waar het nu op lijkt er helemaal niet zo'n probleem was geweest.

Nee. De natuur is met geweld behandeld en nu moet het een lang en ingewikkeld revalidatie traject in. Dat de overheid nog niet weet hoe dat traject er uit ziet is omdat het nog in overleg moest met meerdere partijen.

Kijk naar die historische cijfers. De sector is echt niet onwelwillend om iets uit te voeren (ook al roept 90% hier dat wel). En ja dat er geroepen wordt dat het op hun manier moet; dat roept elke sector. Er is heus wel een gouden middenweg, maar daar wordt nu niet naar gekeken.

"Niet onwelwillend"? De boeren gingen grootschalig protesteren in 1984, 1989, 1991, heel vaak kleinschalig tussen 1990 en 2010, 2015 (en die was belachelijk) en 2x in 2019. (bron). Bijna elk positief historisch cijfer is daardoor eerder "ondanks de boer" dan "dankzij de boer".

[gekkie]

FabianGTI schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:29:
https://www.destentor.nl/...-en-zijn-gezin~ae00f517b/

WTF?!

Stelselmatig onttrekken aan de wet, geldende regels, conventies, waarden en normen.
In plaats daarvan kiezen voor rechtstreekse intimidatie van alles en iedereen.

Wederom helaas niet meer verbazingwekkend voor die groep militante mafkezen.
Er mogen onderhand wel eens wat mensen opgespoord en wat langer vastgezet gaan worden.

[unclero]

Silent7 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 15:39:
Juist dit is een belangrijk punt.
Blijkbaar denken VVD en D66 voordeel te hebben met het langzame reageren en minder hard optreden.

Leestip:
The Political Value of Time

Als die boeren het zichzelf onmogelijk maken drukt dat de uitslag voor BBB FvD en BVNL misschien wat zou eraan ten grondslag kunnen liggen.
Daalt "actie-rechts" in de eerst volgende peiling dan zal het regeringsbeleid niet wijzigen,
Stijgen ze echter dan zouden we wel eens een wat hardere en snellere aanpak kunnen zien.

Dit is een win-win situatie. Spinnen de VVD en D66 garen bij een omslaan publieke opinie, dan wint Rutte. Is er flinke winst voor BBB, FvD/JA21/BVNL, dan wint Rutte.

[gekkie]

unclero schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:44:
Dit is een win-win situatie. Spinnen de VVD en D66 garen bij een omslaan publieke opinie, dan wint Rutte. Is er flinke winst voor BBB, FvD/JA21/BVNL, dan wint Rutte.

Mjah dat lijkt zo door de jaren heen z'n grootste "kwaliteit" te zijn, de situatie zo sturen en daardoor bijna overal een WIN-WIN voor de VVD uit toveren.

[FabianGTI]

Miki schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:38:
[...]

Dit is gewoon niet meer gezond, als we zelfs politieagenten maar thuis gaan opzoeken om verhaal te halen. Wat mij betreft zetten ze hier de DSI in en worden deze boeren opgepakt en keihard bestraft. Dit kan gewoonweg niet.

Maarjah, het zou me ook weer niets verbazen als het helemaal geen boeren zijn, maar van die nutteloze raddraaiers die er enkel zijn om te gaan rellen.

[sdk1985]

pagani schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:27:
[...]

Behalve dan dat die insecten dan dit jaar de eenjarige planten niet bestuiven, die heb je dan volgend jaar ook niet (en de eerste zeg 20-30 jaar niet)

Maar we dwalen (vrij extreem) af van het boerenprotestenonderwerp.

Het zal er zeker anders uit komen te zien. Veel planten zijn Epoecofyten, planten die een plekje hebben binnen het huidige ecosysteem maar geen onderdeel zijn van de zogenaamde potentieel natuurlijke vegetatie (de natuur zoals die zou ontstaan zónder ingrijpen van de mens).

Mijn punt is natuurlijk dat een extreem einde van biodiversiteit van Nederland niet gelijk staat aan het einde van biodiversiteit in zijn geheel. Hetgeen een idee is dat bij sommige onterecht lijkt te bestaan.

Niet dat ik tegen natuur ben, ik woon graag bij/in het groen. Maar als ik een dennenappel mee naar huis neem, hem zaai, verzorg en als klein boompje in het bos terug plaats dan is hij binnen 2 weken verwijderd door staatsbosbeheer. Voor een groot deel is de huidige 'natuur' een door ons zelf in stand gehouden gekte van actief landbeheer. Om even de veluwe er uit te pakken:

Toen het klimaat warmer werd, in het Holoceen, raakte de Veluwe bebost, maar in de Middeleeuwen zorgde de mens voor ontbossing. Grootschalige boskap voor de ijzerindustrie[2] die veel houtskool gebruikte, zorgde samen met intensieve landbouw ervoor dat de wind in de Middeleeuwen vat kreeg op de arme zandgronden. Hierdoor ontstonden grote zandverstuivingen en werden er stuifduinen gevormd. Hierdoor trok de bevolking weg van de Veluwe. Door de boskap is er geen oerbos bewaard gebleven, een groot deel van de huidige Veluwse bossen is aangeplant ten gunste van de houtproductie.[3] Pas tegen het eind van de negentiende eeuw kwam de regio weer in trek en groeide de bevolking weer, met name langs de randen van de Veluwe en rondom Apeldoorn.

Je hakt en brand eerst alles weg. Daarna ontstaat er een unieke zandverstuiving (want welke gek gaat nu zo met de natuur om). Vervolgens heb je letterlijk door de mens gemaakte unieke biodiversiteit. De veluwe zelf wil graag weer terug naar zijn oorspronkelijke vorm; een bos. Moet je dan beleid gaan maken om de zandverstuiving te behouden (blijkbaar wel)? Het komt op mij over als een zelf gecreëerd probleem. Wellicht past die zandverstuiving beter in Noord Holland, als je dan toch alles gaat manipuleren...

[Ronald.42]

sdk1985 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:59:
[...]

Het zal er zeker anders uit komen te zien. Veel planten zijn Epoecofyten, planten die een plekje hebben binnen het huidige ecosysteem maar geen onderdeel zijn van de zogenaamde potentieel natuurlijke vegetatie (de natuur zoals die zou ontstaan zónder ingrijpen van de mens).

Mijn punt is natuurlijk dat een extreem einde van biodiversiteit van Nederland niet gelijk staat aan het einde van biodiversiteit in zijn geheel. Hetgeen een idee is dat bij sommige onterecht lijkt te bestaan.

Niet dat ik tegen natuur ben, ik woon graag bij/in het groen. Maar als ik een dennenappel mee naar huis neem, hem zaai, verzorg en als klein boompje in het bos terug plaats dan is hij binnen 2 weken verwijderd door staatsbosbeheer. Voor een groot deel is de huidige 'natuur' een door ons zelf in stand gehouden gekte van actief landbeheer. Om even de veluwe er uit te pakken:


[...]

Je hakt en brand eerst alles weg. Daarna ontstaat er een unieke zandverstuiving (want welke gek gaat nu zo met de natuur om). Vervolgens heb je letterlijk door de mens gemaakte unieke biodiversiteit. De veluwe zelf wil graag weer terug naar zijn oorspronkelijke vorm; een bos. Moet je dan beleid gaan maken om de zandverstuiving te behouden (blijkbaar wel)? Het komt op mij over als een zelf gecreëerd probleem. Wellicht past die zandverstuiving beter in Noord Holland, als je dan toch alles gaat manipuleren...

Tja zo verbaas ik me momenteel weer over het groenbeheer hier in het buitengebied.
De bermen en groenstroken staan momenteel vol met allerhande diverse kruiden en planten het loopt er over van de bijen hommels en sluipwespen maar het lijkt de gemeente wel een goed idee om alles bij de grond af te maaien.
En vervolgens gaat alles richting de biomassa centrales...

[eric.1]

FabianGTI schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:29:
https://www.destentor.nl/...-en-zijn-gezin~ae00f517b/

WTF?!

Dit moeten we wel keihard in de kiem smoren. Tevens ook gewoon eens kappen met dat zwabberende handhaaf-beleid. Wees duidelijk, sta erachter en direct gaan. Straal dit dan ook landelijk uit, ipv dat een hooggeplaatst persoon binnen de landelijke eenheid zijn sympathie uit voor de boeren; weg. Dat is niet zijn taak en dat maakt het werk voor zijn werknemers alleen maar moeilijker. Dit is altijd zo, er is op politiek niveau onenigheid...en dan krijgen de handhavers het voor de kiezen...

Misschien moeten we maar eens de straat op gaan om de boeren duidelijk te maken dat ze eens op mogen rotten met hun idioterie. Kom met een plan zoals die 2500 andere boeren of ga lekker thuis bier drinken.

[DevWouter]

offtopic:
Oh wauw...
Caroline van de Plas wordt op Twitter vergeleken door één iemand met Ma Flodder en meteen zijn er mensen die proberen er een geuzennaam van te maken.

Voor de goeie orde: Ik sta niet achter die vergelijking of achter die geuzennaam. Beschouw het als een inkijkje in hoe beide partijen labels gebruiken voor beïnvloeding.

[Johan Bogle]

Miki schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:38:
[...]

Dit is gewoon niet meer gezond, als we zelfs politieagenten maar thuis gaan opzoeken om verhaal te halen. Wat mij betreft zetten ze hier de DSI in en worden deze boeren opgepakt en keihard bestraft. Dit kan gewoonweg niet.

Plus in dit soort gevallen hoop ik dat de agent een dienstwapen heeft thuis (en dat mag gebruiken wat mij betreft)

[Miki]

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:16:

offtopic:
Oh wauw...
Caroline van de Plas wordt op Twitter vergeleken door één iemand met Ma Flodder en meteen zijn er mensen die proberen er een geuzennaam van te maken.

Voor de goeie orde: Ik sta niet achter die vergelijking of achter die geuzennaam. Beschouw het als een inkijkje in hoe beide partijen labels gebruiken voor beïnvloeding.

Vooral dat, het maatschappelijke debat is compleet verziekt. Alles en iedereen moet maar anoniem worden beschimpt, bedreigd of gekleineerd worden gewoon omdat het maar kan.

Social media brengt ons alleen maar ellende momenteel en zorgt voor tweedeling tussen zogenaamde links en rechts kampen. Wellicht dat een social media lock down van een maand of 3 niet eens zo verkeerd zou zijn.

[Johan Bogle]

Ik ben ervan overtuigd dat ‘social’ media uiteindelijk de ondergang van society zullen vormen. In de US zie je al hoe een beschaafd land in een paar jaar bijna in een burgeroorlog beland door de tegenstellingen.

[beta-ark]

beta-ark schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 06:16:
[...]


[mbr]*knip* sneren[/mbr]

*knip*
Commentaar op de moderatie doen we niet in het topic zelf, maar per DM.

[ Voor 23% gewijzigd door tweakduke op 07-07-2022 18:54 ]

[Silent7]

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:16:

offtopic:
Oh wauw...
Caroline van de Plas wordt op Twitter vergeleken door één iemand met Ma Flodder en meteen zijn er mensen die proberen er een geuzennaam van te maken.

Voor de goeie orde: Ik sta niet achter die vergelijking of achter die geuzennaam. Beschouw het als een inkijkje in hoe beide partijen labels gebruiken voor beïnvloeding.

heheh ik heb wel eens gedacht aan een channel of social media ding doen met bekende personen vergelijken met pop culture dingen.
(bijv Merkel met de sloth van de film hop, tekst eronder "I.....take....my.......time......being....leader...." want sommige foto's Merkel en die luiaard lijken zo op elkaar.
Rutte een andere luiaard, die van Ice Age,waar Sid zijn familie hem achterlaat, nu Rutte met tekst "where did my ministers go?)

Caroline en ma Flodder vind ik beetje laag, daar zit geen parallel of grap in, natuurlijk als Caroline het aanneemt als Geuzennaam is dat netjes van haar maar ik zie het niet.

[DevWouter]

offtopic:
@Johan Bogle en @Miki
Ik zou sociale media eerder zien als een symptoom dan een oorzaak. Mensen spreken sneller zonder filter en denken dat er geen consequenties zijn.

De tweedeling is nu alleen zichtbaar en mensen kunnen elkaar sneller vinden...

En daar laat ik het bij. Er is een reden waarom het in een offtopic tag stond. Het was het op het randje van drie huisregels overtreden.

[Ronald.42]

Silent7 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:36:
[...]

heheh ik heb wel eens gedacht aan een channel of social media ding doen met bekende personen vergelijken met pop culture dingen.
(bijv Merkel met de sloth van de film hop, tekst eronder "I.....take....my.......time......being....leader...." want sommige foto's Merkel en die luiaard lijken zo op elkaar.
Rutte een andere luiaard, die van Ice Age,waar Sid zijn familie hem achterlaat, nu Rutte met tekst "where did my ministers go?)

Caroline en ma Flodder vind ik beetje laag, daar zit geen parallel of grap in, natuurlijk als Caroline het aanneemt als Geuzennaam is dat netjes van haar maar ik zie het niet.

Ze doet leuk mee..

[ Voor 20% gewijzigd door Ronald.42 op 07-07-2022 17:45 ]

[DevWouter]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:45:
[...]


Ze doet leuk mee..

[Afbeelding]

Zucht... Leest niemand fantasieboeken waarin uitgelegd wordt dat namen geven gevaarlijk is?

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Flodder

Ze is de gevaarlijkste van de familie. Ze is nooit bang, trekt zich nergens wat van aan, negeert zo veel mogelijk, heeft een chagrijnige uitstraling, is streng, kalm en beheerst, maar uiterst gewelddadig als het erop aankomt.

Ze is echt geen positief rolmodel.

[Charly]

Miki schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:24:
[...]

Social media brengt ons alleen maar ellende momenteel en zorgt voor tweedeling tussen zogenaamde links en rechts kampen. Wellicht dat een social media lock down van een maand of 3 niet eens zo verkeerd zou zijn.

Kwestie van uitloggen en niet meer naar kijken. FB en Twitter een jaar of 3 geleden achter me gelaten en geen moment spijt van gehad.

Gaat de overheid niet voor je regelen, gaat big tech niet voor je regelen… Maar het goede nieuws is dat je die er ook niet voor nodig hebt.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:55:
Ze is echt geen positief rolmodel.

Haha die beschrijving van wikipedia, een betere beschrijving van een deel van haar achterban kun je toch niet krijgen ? Als een vlag op een modderschuit, mevrouw d'r "Geuzennaam".

[LZ86]

gekkie schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:41:
[...]

Stelselmatig onttrekken aan de wet, geldende regels, conventies, waarden en normen.
In plaats daarvan kiezen voor rechtstreekse intimidatie van alles en iedereen.

Wederom helaas niet meer verbazingwekkend voor die groep militante mafkezen.
Er mogen onderhand wel eens wat mensen opgespoord en wat langer vastgezet gaan worden.

Maar het zijn géén terroristen hoor

Echt, laat ze de DSI maar erop af sturen. Wat een complete paupers. Ik hoop inmiddels dat ze allemaal gedwongen uitgekocht worden tegen bodemprijs.

[migchiell]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:45:

Ze doet leuk mee..

Maar al te blij dat haar tegenstanders het beschavingsniveau van de discussie verlagen, dan kan zij de volgende keer ook weer een stapje lager en/of een volgende keer quasi-verontwaardigd de slachtofferrol aannemen.

Ik ben niet zo kapot van haar stijl van politiek bedrijven, wil ik maar zeggen.

[gekkie]

LZ86 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:02:
[...]
Maar het zijn géén terroristen hoor

Echt, laat ze de DSI maar erop af sturen. Wat een complete paupers. Ik hoop inmiddels dat ze allemaal gedwongen uitgekocht worden tegen bodemprijs.

Ben benieuwd of als hun eigen-rechting niet (meer) werk, ze wel een beroep op een echte rechter en rechtspraak willen gaan doen. Waarschijnlijk wel, alles in het eigen voordeel, dan willen we wel dat anderen zich aan regeltjes houden en dat dat afgedwongen kan worden.

[RobinHood]

Miki schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 17:24:
[...]

Vooral dat, het maatschappelijke debat is compleet verziekt. Alles en iedereen moet maar anoniem worden beschimpt, bedreigd of gekleineerd worden gewoon omdat het maar kan.

Social media brengt ons alleen maar ellende momenteel en zorgt voor tweedeling tussen zogenaamde links en rechts kampen. Wellicht dat een social media lock down van een maand of 3 niet eens zo verkeerd zou zijn.

Het nog debielere is hoe werkelijk alles links of rechts moet zijn.

Waarom is een gezonde leefomgeving een politieke discussie? Dat is toch wat iedereen zou moeten willen? Je kan hooguit discussiëren wat nou gezond is. Willen we meer bomen, of meer struiken zeg maar. Maar nu hebben we partijen die gewoon in een andere realiteit leven.

[Jeroenneman]

gekkie schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 16:41:
[...]

Stelselmatig onttrekken aan de wet, geldende regels, conventies, waarden en normen.
In plaats daarvan kiezen voor rechtstreekse intimidatie van alles en iedereen.

Wederom helaas niet meer verbazingwekkend voor die groep militante mafkezen.
Er mogen onderhand wel eens wat mensen opgespoord en wat langer vastgezet gaan worden.

Hoho, mensen opsporen? Ben jij mal! We nemen ze die trekkers niet eens af joh, die krijgen ze achteraf gewoon netjes terug.

Bijzonder dat ze niet gelijk allemaal hun rijbewijs mogen inleveren. Lijken me toch genoeg strafbare feiten met die trekkers om daar even een weekje een team met gezichtsherkenning op te zetten, ze op te sporen via social media, en vervolgens na een maand allemaal het rijbewijs kwijt voor een jaar. Nog een keer op de weg zonder geldig rijbewijs, hop, alle trekkers in de shredder/op de schroothoop.

Maar dat zou daadkracht vereisen, en daar stemmen we niet op.

[dreamscape]

Ik zag op Twitter een filmpje van debielen die met vier tractoren even één automobilist klem zetten. De boel ging binnen een minuut wel weer verder, maar er komt een moment dat ze de verkeerde treffen, die met een moersleutel of knuppel uit zijn auto stapt, bij de voorste trekker de voorruit eruit slaat en een knul van 17 half dood mept...

[Silent7]

Jeroenneman schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:16:
[...]


Bijzonder dat ze niet gelijk allemaal hun rijbewijs mogen inleveren.

16 jarige boeren met een rijbewijs? zie hier nog een reden waarom het veel verstandiger is zoonlief de sleutels te geven

[eric.1]

RobinHood schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:10:
[...]

Het nog debielere is hoe werkelijk alles links of rechts moet zijn.

Waarom is een gezonde leefomgeving een politieke discussie? Dat is toch wat iedereen zou moeten willen? Je kan hooguit discussiëren wat nou gezond is. Willen we meer bomen, of meer struiken zeg maar. Maar nu hebben we partijen die gewoon in een andere realiteit leven.

Omdat we blijkbaar partijen hebben in de politiek die keer op keer wetenschap negeren. Zonder deze basis kan echt alles een "discussie" zijn, en dat zie je overal terug. Ook nu roepen sommigen dat stikstof geen probleem is. Sjah, daar ga je dan...hun gezonde leefomgeving ziet er heel anders uit. Tenzij het over Tata gaat, dan staan ze wel te trappelen; want ja, dat kan wel kiezers trekken.

[Ronald.42]

Silent7 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:22:
[...]

16 jarige boeren met een rijbewijs? zie hier nog een reden waarom het veel verstandiger is zoonlief de sleutels te geven

Die hebben gewoon een rijbewijs ja..

[Bossie]

dreamscape schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:22:
Ik zag op Twitter een filmpje van debielen die met vier tractoren even één automobilist klem zetten. De boel ging binnen een minuut wel weer verder, maar er komt een moment dat ze de verkeerde treffen, die met een moersleutel of knuppel uit zijn auto stapt, bij de voorste trekker de voorruit eruit slaat en een knul van 17 half dood mept...

en vervolgens 10 jaar krijgt + tbs want zo zijn we ook

[Reinier]

dreamscape schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:22:
Ik zag op Twitter een filmpje van debielen die met vier tractoren even één automobilist klem zetten. De boel ging binnen een minuut wel weer verder, maar er komt een moment dat ze de verkeerde treffen, die met een moersleutel of knuppel uit zijn auto stapt, bij de voorste trekker de voorruit eruit slaat en een knul van 17 half dood mept...

Dat zou ik kunnen zijn.

[iamerwin]

Bossie schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:32:
[...]


en vervolgens 10 jaar krijgt + tbs want zo zijn we ook

Ja, want zo werkt onze rechtsstaat. Laten we vooral niet afdalen naar het niveau van malloten met een trekker.

[De_Bastaard]

Je zult maar met je kind met spoed op weg zijn naar het ziekenhuis vanwege whatever reden en je komt zo’n groep boeren tegen die je even blokkeren.

Als ze in dit soort specifieke situaties een keer de verkeerde tegenkomen vind ik dat dikke prima. Ik geloof wel in “play stupid games, win stupid prizes” stelling wat dit betreft.

Zal overigens niet lang duren voordat het ergens een keer misgaat lijkt me. De boeren lijken vooral de verkeerde (burgers) te pakken met hun acties imo.

[Silent7]

Ronald.42 schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 18:26:
[...]


Die hebben gewoon een rijbewijs ja..

Tuurlijk hebben 16 jarigen "gewoon een rijbewijs"
https://www.rijksoverheid...e%20praktijkexamen%20doen.