Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[monaldo]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:43:
@dehardstyler @monaldo Mogen mensen in dit land van mening veranderen? Misschien is De Groot wel tot het inzicht gekomen dat groei niet meer kan, sterker nog dat krimp onvermijdelijk is. Daar is niets hypocriets aan.

Zoals Jan zegt: Wiens brood men eet, diens woord men spreekt

Iemand die tot 2017 voor de sector werkt en nu 360 graden gedraaid is omdat die voor andere belangen werkt, kun je simpelweg niet serieus nemen, dan hadden ze iemand anders moeten aanstellen om het D66 verhaal te vertellen. Er wordt ook hier terecht gewezen op het feit dat deze problematiek sinds de jaren 80 speelt, dan kan niet iemand in 2017 tot een ander inzicht komen opeens.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:45:
[...]

Daarvoor moest ie wel even zijn eigen wetenschappers passeren, maar dit lijkt bijna op de kruistocht van een ex-roker tegen rookruimtes.

Fijn dat je de tabaksindustrie erbij haalt. Ook een schoolvoorbeeld van hoe lobby een selectief belang behartigt. De agri-lobby verschilt daarin niet van de tabaks-lobby.

[dehardstyler]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:43:
@dehardstyler @monaldo Mogen mensen in dit land van mening veranderen? Misschien is De Groot wel tot het inzicht gekomen dat groei niet meer kan, sterker nog dat krimp onvermijdelijk is. Daar is niets hypocriets aan.

Hahahahahaha hou toch op! Het enige wat veranderd is, is de persoon die zijn salarisstrook goedkeurt.

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:45:
[...]

Daarvoor moest ie wel even zijn eigen wetenschappers passeren, maar dit lijkt bijna op de kruistocht van een ex-roker tegen rookruimtes.

Goede vergelijking inderdaad.

eamelink schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:40:
[...]


Interessante observatie, maar volgens mij volkomen onjuist. De overheid heeft juist veel teveel de oren laten hangen naar de stakeholders met de grootste mond (de boeren / agrarische keten), en daardoor is het misgegaan.

Daar heb je absoluut gelijk in. Dat is overigens niet alleen met de boeren. Afspraken maken voor het wel of niet doorvoeren van bijvoorbeeld de dividendbelasting gaat gewoon in samenspraak via een Nokia die maar 22 SMSjes kan opslaan. Zo rollen wij hier in Nederland.

[flessuh]

dehardstyler schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:39:
[...]


Of nog hypocrieter: door Tjeerd de Groot van D66, maar toen nog met een boerenpet op: https://twitter.com/pauwke73/status/1539718575027621890

Voldoende ruimte voor groei volgens Tjeerd.

Toch gek dat de veestapel alleen maar kleiner is geworden...

[klaaas]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:44:
[...]

Denk eerder dat het misgegaan is door schromelijk te onderschatten wat N2K wetgeving daadwerkelijk inhield (het was gebaseerd op ons eigen voorbeeld nota bene). Een aantal fanatieke mensen erop en via de rechter wordt men aan het eigen beleid gehouden.

Daarmee ontken je dus dat er daadwerkelijk iets aan de hand is in de NL natuur? Je verhaal over de stadstuinen wijst ook al in die richting, maar dat is toch niet wat wetenschappers ons vertellen? Het gaat niet alleen om overschrijding van een norm, ergens in een N2k gebied, maar de verslechterde staat van de natuur wordt toch ook daadwerkelijk waargenomen? Dat de rechter deze uitspraak kon doen heeft idd alles te maken met N2k gebieden en EU-regels, maar zonder deze zaken was de natuur er ook slecht aan en zouden we ook iets moeten doen.

[Brent]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:32:
[...]


Dit bedoel ik dus met een open en eerlijk debat. Beide kanten sjoemelen met cijfers om hun kant van het verhaal sterker te maken en daarom zou ik graag op nationaal niveau graag debatten zien omtrent dit soort grote onderwerpen.

Maak zelf ook een begin: er zijn geen 'beide kanten', je hoeft niet een kant te verdedigen, je staat niet aan 1 kant.

Er zijn verschillende belangen. Dat is ook prima, maar het is een feit dat sommige kanten beter vertegenwoordigd worden dan andere. Schiphol mag best pro-vliegen zijn, het is aan ons en onze volksvertegenwoordigers daar iets in te kiezen. Dat de VVD meer contacten heeft met mensen die veel vliegen is misschien geen verrassing, net zoals dat de bepaalde sectoren binnen de agribiz het CDA veel beter in de tang hebben dan de boeren zelf.

We hebben feiten, wetenschap, experts om ons helpen wegwijs te worden tussen al die belangenpropaganda. En uiteindelijk politici die iets moeten kiezen, namens ons. Als we deze discussie ingaan met de zogenaamde boeren als uitgangspunt, dan sta je al 1-0 achter op het hebben van een goede discussie. Boeren zoals in het nieuws is grotendeels een gecreëerd beeld door partijen anders dan de boeren. Dat is ook geen nieuwe tactiek, je vind het vaker terug, het selecteren van een groep binnen de groep om ze zogenaamd te vertegenwoordigen. Zoek eens standpunten op van andere boeren, of buitenlandse boeren zelfs, voor een evenwichtiger beeld.

Het bijna niet kunnen hebben van een inhoudelijke discussie is helaas onderdeel van de verangelsaksificering van onze politieke cultuur en de daarbijbehorende partijdigheid en de opkomst van machtspartijen als het CDA en VVD.

[Joris748]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:48:
[...]


Zoals Jan zegt: Wiens brood men eet, diens woord men spreekt

Iemand die tot 2017 voor de sector werkt en nu 360 graden gedraaid is omdat die voor andere belangen werkt, kun je simpelweg niet serieus nemen, dan hadden ze iemand anders moeten aanstellen om het D66 verhaal te vertellen. Er wordt ook hier terecht gewezen op het feit dat deze problematiek sinds de jaren 80 speelt, dan kan niet iemand in 2017 tot een ander inzicht komen opeens.

Je zou ook kunnen zeggen dat hij de sector van binnen en van buiten kent. En juist daardoor tot andere inzichten is gekomen. Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten

Overigens: als je 360 graden draait, staat je neus weer dezelfde kant op

[Vrijdag]

Het maakt toch op zich helemaal niks uit welke politicus met de boodschap komt? Het gaat lijkt me niet om de persoon maar om de argumentatie/feiten/bewijslast die wordt meegenomen.
Net als dat een verstokte kettingroker met een uitstekend pleidooi kan komen waarom roken slecht is en dat het aan banden gelegd moet worden.

Althans, zo heb ik het vroeger geleerd op school. Het gaat om de argumenten, niet om het poppetje. Als de sterkste tegen argumenten ad hominem en tu quoque zijn, dan zijn je argumenten niet sterk

[ Voor 10% gewijzigd door Vrijdag op 04-07-2022 13:56 ]

[LZ86]

De supermarkten eisen nu van de politie dat ze de blokkades opbreken.
Ze overwegen ook hard om stappen tegen die boeren te nemen.

Ik zou het toejuichen. Overal mee wegkomen moet eens klaar zijn.

[Joris748]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:48:
[...]


Zoals Jan zegt: Wiens brood men eet, diens woord men spreekt

Iemand die tot 2017 voor de sector werkt en nu 360 graden gedraaid is omdat die voor andere belangen werkt, kun je simpelweg niet serieus nemen, dan hadden ze iemand anders moeten aanstellen om het D66 verhaal te vertellen. Er wordt ook hier terecht gewezen op het feit dat deze problematiek sinds de jaren 80 speelt, dan kan niet iemand in 2017 tot een ander inzicht komen opeens.

Mag ik je er overigens op wijzen dat een aantal bestuursleden van BBB het brood van de Agri-business eet. Twee bestuursleden van BBB zijn partner van communicatiebureau ReMarkAble. En dat communicatiebureau werkt voor hele grote Agri-bedrijven.

Dus, ik zou je willen adviseren het woord van Caroline van de Plas ook met een korrel zout te nemen.

[Kalentum]

moppentappers schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:23:
Even als IT'er bezien, is het niet duidelijk dat de overheid heeft gefaald door stakeholders niet te betrekken in dit verhaal? Als Enterprise Architect is dat een belangrijk deel van je rol en ik zie een minister in dit geval dan maar even als een architect.

Door niet te zeggen goh Carolien van BBB, goh Hans van de LTO rij even bij ons langs, we hebben een probleem met stikstof, een gerechtelijke uitspraak dat we er wat mee moeten doen, hoe kunnen we dit zo goed mogelijk oplossen? Dat had wellicht al een hoop gescheeld. Hadden ze niet mee willen werken, of was elke oplossing niet goed genoeg geweest, had je in ieder geval kunnen zeggen dat je iets hebt geprobeerd.

Laten we vooral niet vergeten dat de overheid dit al jaren weet en al jaren geen effectieve plannen heeft gemaakt, dat is hun eigen schuld. De boeren zijn tussentijds door Rabo en Campina vooral aangespoord voor meer stallen en meer koeien te gaan.

Regelmatig hoor ik iets over een apparaat (stikstofkraker) wat 1.5 ton zou kosten.
Dan kan je toch op z'n minst een verkennend onderzoek doen of dat apparaat inderdaad zo effectief is?

Volgens mij is algemeen geaccepteerd dat wij in Nederland super efficiënt zijn en dat het welzijn van dieren beter is dan in oost Europese landen. Alle koeien die we hier weghalen komen dan toch elders weer terug, waar niemand iets geeft om stikstofuitstoot, dan is uiteindelijke het probleem alleen maar verplaatst.

Ik zou zeggen check of dat ding werkt en laten we Nederland voorloper maken op het gebied van innovaties. Voorloper op stikstofkillers, alles wat met waterstof te maken heeft en ondernemerschap op dit gebied 100% stimuleren.

Wie kan het gek vinden dat de boeren zo heftig protesteren, vrijwel geen enkele burger is het eens met dit beleid, maar het kabinet heeft daar geen oor voor. Vreedzaam demonstreren had niks uitgehaald.

De politiek moet daarin toch vooral de hand in eigen boezem steken, want het vertrouwen is tot een dieptepunt gedaald. SMS'jes van Rutte, leugens van Hugo, Siewert, functie elders Omtzigt, toeslagen affaire, de datsja van Poetin, de actieve herinneringen van Rutte, afschaffing van het referendum, het negeren van de uitslagen van de referenda en ongetwijfeld van alles wat ik nog vergeten ben.

Kortom, onderzoek de innovaties, haal de mensen die achter je beleid moeten staan aan tafel en zorg dat de mensen waar het over gaat ook begrijpen dat het echt nodig is.

Mensen zijn echt niet te beroerd om offers te brengen, Groningers waren ook bereid om dan toch maar wat olie op te pompen gezien de situatie met Rusland, als je maar zorgt dat het probleem begrijpelijk is en je vertrouwd wordt.

Misschien moet je eens op 'stifstoftafel' zoeken in Google, dan weet je hoe de overheid de stakeholders erbij betrekt. Uiteindelijk zit het vast op geld. Onduidelijkheid. De stakeholders staan niet geheel afwijzend tegen de implementatie maar maken zich vooral zorgen om het bestaande systeem. Als Enterprise Architect ben je ook wel bekend met de manier waarop organisaties veranderingen accepteren? We zitten nu in de weerstandsfase.

Overigens moet je uitkijken met statements als 'vrijwel geen enkele burger is het eens met dit beleid', dat is natuurlijk onzin.

Qua innovatie, tja, dat is het mantra van de sector geweest: innovatie en dan verdwijnt het probleem wel. Maar helaas blijkt dat tot nu toe niet voldoende te zijn geweest. En ook niet zo gek, we hebben een erg grote veestapel afgezet tegen de landoppervlakte (250 varkens per km2, dat werk). En stel dat je de perfecte innovatie hebt en boeren moeten wederom 150k voor zo'n neertellen, dan ben je er niet voor 2030, nog afgezien van feit dat boeren zich dan weer wat verder in de schulden steken.

[monaldo]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:51:
[...]

Je zou ook kunnen zeggen dat hij de sector van binnen en van buiten kent. En juist daardoor tot andere inzichten is gekomen. Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten

Overigens: als je 360 graden draait, staat je neus weer dezelfde kant op

*knip*
We maken de discussie niet persoonlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 04-07-2022 20:28 ]

[moppentappers]

eamelink schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:40:
[...]


Interessante observatie, maar volgens mij volkomen onjuist. De overheid heeft juist veel teveel de oren laten hangen naar de stakeholders met de grootste mond (de boeren / agrarische keten), en daardoor is het misgegaan.

Ik geef in mijn betoog toch ook aan dat de overheid al die jaren dit al wist maar er niks aan heeft gedaan. Dat je stakeholders uitnodigt betekent ook niet perse dat je er samen uit moet komen, maar dan kan je in ieder geval zeggen dat je je best hebt gedaan om een realistische oplossing te zoeken die voor iedereen het beste is.

Het feit dat de overheid zich zo laat beïnvloeden is zeer kwalijk, maar dat komt ook simpelweg omdat onze politici vaak niet ter zake kundig zijn, zie in dit geval dan Henk Bleker. Politieke opleidingen genoeg, maar verstand van waar het departement over gaat heeft hij niet en waarom zou je het jezelf moeilijk maken als je ook voor de makkelijke weg kunt kiezen..

[monaldo]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:56:
[...]

Mag ik je er overigens op wijzen dat een aantal bestuursleden van BBB het brood van de Agri-business eet. Twee bestuursleden van BBB zijn partner van communicatiebureau ReMarkAble. En dat communicatiebureau werkt voor hele grote Agri-bedrijven.

Dus, ik zou je willen adviseren het woord van Caroline van de Plas ook met een korrel zout te nemen.

Het is overduidelijk welke belangen zij behartigt, wees maar niet bang ik zal niet op haar stemmen, al kan ik haar wel waarderen in de tweede kamer.

[Norjee]

Hoewel het al lastig is sympathie te hebben met boeren welke al jaren buiten de werkelijkheid lijken te leven (aha moment was de afschaffing melkquotum, gevolgd door uitbreiding welke op geen enkele manier binnen milleu/mest normen viel te passen), vraag ik me na Door voor 13 miljard euro vijfduizend boeren dicht bij kwetsbare natuurgebieden uit te kopen, haalt het kabinet in één klap zijn stikstofdoelen (al eerder gepost) helemaal af wat die boeren nou willen, immers het huidige plan gooit (imho buitenproportioneel) veel geld over de balk juist om de lasten te verdelen ipv zoals de boeren claimen het stikstof probleem zo efficiënt mogelijk op te lossen door boeren te targetten. Maar goed, waarschijnlijk hebben de gemiddelde boeren niet eens door dat stikstof hun probleem gemaakt wordt door de zelfde partijen die hun steunen, want de koek verdelen, daar lijkt juist de grote industrie bij gebaat.

In mijn ideale wereld zou je idd de grootste uitstoters uitkopen en (dat wordt in het artikel niet genoemd), lange termijn regelgeving invoeren (of domweg handhaven) zodat de excessen die blijven over de komende decennia verdwijnen omdat er geen toekomst in zit. (De grootste oorzaken aanpakken ipv gerommel in de marge omdat het "eerlijk" moet leek me al voor het kosten plaatje een efficiëntere weg) Maar ik verwacht dat er nu een wanstaltig compromis gaat komen waardoor dit probleem nog wel even door blijft zeuren.

[Joris748]

*knip*
Niet happen aub.

[ Voor 83% gewijzigd door tweakduke op 04-07-2022 20:28 ]

[Brent]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:56:
[...]

Mag ik je er overigens op wijzen dat een aantal bestuursleden van BBB het brood van de Agri-business eet. Twee bestuursleden van BBB zijn partner van communicatiebureau ReMarkAble. En dat communicatiebureau werkt voor hele grote Agri-bedrijven.

Dus, ik zou je willen adviseren het woord van Caroline van de Plas ook met een korrel zout te nemen.

De beste vrouw is geen boer, komt niet uit een boerenfamilie, heeft direct niets met boeren te maken, maar was in haar eerdere leven journalist. Het is niet de eerste warrior without a cause die een cause heeft gevonden.

[rik86]

dehardstyler schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:50:
[...]


Hahahahahaha hou toch op! Het enige wat veranderd is, is de persoon die zijn salarisstrook goedkeurt.


[...]


Goede vergelijking inderdaad.


[...]


Daar heb je absoluut gelijk in. Dat is overigens niet alleen met de boeren. Afspraken maken voor het wel of niet doorvoeren van bijvoorbeeld de dividendbelasting gaat gewoon in samenspraak via een Nokia die maar 22 SMSjes kan opslaan. Zo rollen wij hier in Nederland.

Ik vraag me af of die van mening veranderd is of toen gewoon hypocriet was en wist dat 't niet goed zat, maar ervoor betaald werd om 't toch uit te dragen.

[Barrycade]

Probleem is hier dat we het over boeren hebben.
Zijn voldoende spreekwoorden over boeren die onderstrepen dat veranderen en wetenschappelijk de zaak bekijken niet echt karakter eigenschappen zijn van een gemiddelde boer.

Dus waar een gemiddelde Nederlander ondertussen het roken ook niet meer omarmt, wat genuanceerder naar bepaalde discussies in het racisme debat kijkt en doorheeft dat fossiele brandstoffen om meerdere redenen anders moet en ondertussen de gevaren van ieder jaar warmere zomers en wat natuurrampen die daarbij komen kijken ook wel inziet.

Staan de boeren nog steeds vast letterlijk op hun erf. Ik heb het eerder hier al gemeld. In 2019 was het al foute boel, in 2022 is er niets ten goede veranderd.
Dat ze toen door de deuren van Provinciehuizen in te beuken en door Corona kortstondig even hun gang mochten gaan is het gewoon bizar dat ze gewoon copy paste doen met 2019. En dus nog steeds geen zelfreflectie doen. Maar hopen dat het weer een paar jaar de koelkast in gaat.

Kortzichtigheid ten top.

[ Voor 4% gewijzigd door Barrycade op 04-07-2022 14:01 ]

[monaldo]

Vrijdag schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:55:
Het maakt toch op zich helemaal niks uit welke politicus met de boodschap komt? Het gaat lijkt me niet om de persoon maar om de argumentatie/feiten/bewijslast die wordt meegenomen.
Net als dat een verstokte kettingroker met een uitstekend pleidooi kan komen waarom roken slecht is en dat het aan banden gelegd moet worden.

Althans, zo heb ik het vroeger geleerd op school. Het gaat om de argumenten, niet om het poppetje. Als de sterkste tegen argumenten ad hominem en tu quoque zijn, dan zijn je argumenten niet sterk

Het gaat erom dat je altijd sterke argumenten kan vinden, beide kanten kunnen dat. De een is echter wat meer neutraal of weet dat beter te verbergen dan de ander. Je kan Tjeerd toch niet serieus nemen kom op, al is het de waarheid.

[flessuh]

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:51:
[...]

Maak zelf ook een begin: er zijn geen 'beide kanten', je hoeft niet een kant te verdedigen, je staat niet aan 1 kant.

Er zijn verschillende belangen. Dat is ook prima, maar het is een feit dat sommige kanten beter vertegenwoordigd worden dan andere. Schiphol mag best pro-vliegen zijn, het is aan ons en onze volksvertegenwoordigers daar iets in te kiezen. Dat de VVD meer contacten heeft met mensen die veel vliegen is misschien geen verrassing, net zoals dat de bepaalde sectoren binnen de agribiz het CDA veel beter in de tang hebben dan de boeren zelf.

We hebben feiten, wetenschap, experts om ons helpen wegwijs te worden tussen al die belangenpropaganda. En uiteindelijk politici die iets moeten kiezen, namens ons. Als we deze discussie ingaan met de zogenaamde boeren als uitgangspunt, dan sta je al 1-0 achter op het hebben van een goede discussie. Boeren zoals in het nieuws is grotendeels een gecreëerd beeld door partijen anders dan de boeren. Dat is ook geen nieuwe tactiek, je vind het vaker terug, het selecteren van een groep binnen de groep om ze zogenaamd te vertegenwoordigen. Zoek eens standpunten op van andere boeren, of buitenlandse boeren zelfs, voor een evenwichtiger beeld.

Het bijna niet kunnen hebben van een inhoudelijke discussie is helaas onderdeel van de verangelsaksificering van onze politieke cultuur en de daarbijbehorende partijdigheid en de opkomst van machtspartijen als het CDA en VVD.

*knip* als je denkt dat het onderzoek niet correct is uitgevoerd, zul je dit heel goed moeten onderbouwen.In de huidige vorm ben je slechts bezig twijfel te zaaien

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 07:51 ]

[Brent]

Norjee schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:58:
Hoewel het al lastig is sympathie te hebben met boeren welke al jaren buiten de werkelijkheid lijken te leven (aha moment was de afschaffing melkquotum, gevolgd door uitbreiding welke op geen enkele manier binnen milleu/mest normen viel te passen), vraag ik me na Door voor 13 miljard euro vijfduizend boeren dicht bij kwetsbare natuurgebieden uit te kopen, haalt het kabinet in één klap zijn stikstofdoelen (al eerder gepost) helemaal af wat die boeren nou willen, immers het huidige plan gooit (imho buitenproportioneel) veel geld over de balk juist om de lasten te verdelen ipv zoals de boeren claimen het stikstof probleem zo efficiënt mogelijk op te lossen door boeren te targetten. Maar goed, waarschijnlijk hebben de gemiddelde boeren niet eens door dat stikstof hun probleem gemaakt wordt door de zelfde partijen die hun steunen, want de koek verdelen, daar lijkt juist de grote industrie bij gebaat.

In mijn ideale wereld zou je idd de grootste uitstoters uitkopen en (dat wordt in het artikel niet genoemd), lange termijn regelgeving invoeren (of domweg handhaven) zodat de excessen die blijven over de komende decennia verdwijnen omdat er geen toekomst in zit. (De grootste oorzaken aanpakken ipv gerommel in de marge omdat het "eerlijk" moet leek me al voor het kosten plaatje een efficiëntere weg) Maar ik verwacht dat er nu een wanstaltig compromis gaat komen waardoor dit probleem nog wel even door blijft zeuren.

Een inhoudelijk discussie over de precieze opties en hun impact (ook op andere zaken dan stikstof) zou interessant zijn idd. Ik wil best wat bijbetalen om meer boeren de biohoek in te krijgen bijv. Dat levert (denk ik) langdurige winst op (centen voor de boer, iemand met kennis van biologie en behoud natuur voor ons). Ik heb daar geen goed idee over namelijk, over wat de opties zijn en hun impact.

flessuh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:01:
[...]

*knip* als je denkt dat het onderzoek niet correct is uitgevoerd, zul je dit heel goed moeten onderbouwen.In de huidige vorm ben je slechts bezig twijfel te zaaien

Kijkende naar het luchtvaart verhaal: Nu wordt de luchtvaart door bepaalde rekenregels een stuk minder zwaar gerekend dan de werkelijke uitstoot is. Dat betekent ook dat de maatregelen zwaarder leunen richting de andere partijen met stikstof uitstoot en zij met mogelijke maatregelen de dans ontspringen.

In een wat zuiverder politieke cultuur zou je verwachten dat een overheid in staat is onafhankelijke rapportage te bekostigen. Helaas, je hebt helemaal gelijk, in die wereld leven wij niet.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 07:51 ]

[moppentappers]

Kalentum schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:57:
[...]


Misschien moet je eens op 'stifstoftafel' zoeken in Google, dan weet je hoe de overheid de stakeholders erbij betrekt. Uiteindelijk zit het vast op geld. Onduidelijkheid. De stakeholders staan niet geheel afwijzend tegen de implementatie maar maken zich vooral zorgen om het bestaande systeem. Als Enterprise Architect ben je ook wel bekend met de manier waarop organisaties veranderingen accepteren? We zitten nu in de weerstandsfase.

Overigens moet je uitkijken met statements als 'vrijwel geen enkele burger is het eens met dit beleid', dat is natuurlijk onzin.

Qua innovatie, tja, dat is het mantra van de sector geweest: innovatie en dan verdwijnt het probleem wel. Maar helaas blijkt dat tot nu toe niet voldoende te zijn geweest. En ook niet zo gek, we hebben een erg grote veestapel afgezet tegen de landoppervlakte (250 varkens per km2, dat werk). En stel dat je de perfecte innovatie hebt en boeren moeten wederom 150k voor zo'n neertellen, dan ben je er niet voor 2030, nog afgezien van feit dat boeren zich dan weer wat verder in de schulden steken.

Als ik me niet vergis zouden we voor 1.5 miljard alle boeren zo'n apparaat kunnen geven, terwijl uitkopen 5 miljard zou kosten.

Het betekend ook niet dat omdat stakeholders je idee nog steeds slecht vinden dat je het dan ook maar niet gaat doen, maar het feit dat je de samenwerking hebt gezocht scheelt vaak al een hoop weerstand.

[rik86]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:00:
[...]


Het gaat erom dat je altijd sterke argumenten kan vinden, beide kanten kunnen dat. De een is echter wat meer neutraal of weet dat beter te verbergen dan de ander. Je kan Tjeerd toch niet serieus nemen kom op, al is het de waarheid.

Het verschil is dat Tjeerd toen betaald werd om voor 't boerenbelang op te komen en dat blijkbaar met verve deed en, voor zover ik nu kan bepalen, hij nu wat onafhankelijker is. Maakt 'm wel hypocriet in mijn ogen, maar dat is politici niet vreemd

[SuBBaSS]

bl@@t

[ Voor 98% gewijzigd door SuBBaSS op 04-07-2022 14:04 . Reden: laat ook maar ]

[dehardstyler]

rik86 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:59:
[...]


Ik vraag me af of die van mening veranderd is of toen gewoon hypocriet was en wist dat 't niet goed zat, maar ervoor betaald werd om 't toch uit te dragen.

Ja dat zou inderdaad kunnen natuurlijk. Maar de hele aanblik zo strijkt mij echt gruwelijk tegen de haarrichting in.
Het is gewoon een 180 graden draai. Kunnen ze niemand anders vinden tussen de 17 miljoen+ Nederlanders?

En dan ben ik geen boer, heb geen melkmachine en geen dikke investering.

[Brent]

SuBBaSS schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:04:
[...]

Of de tweakertjes op hun forumpje.

In AWM weten we geloof ik wel dat we een kleine minderheid vormen

[monaldo]

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:51:
[...]

We hebben feiten, wetenschap, experts om ons helpen wegwijs te worden tussen al die belangenpropaganda.

trekt wetenschap in twijfel op basis van niets

[ Voor 47% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:21 ]

[mr_evil08]

Johan Bogle schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:45:
[...]

Typisch gevalletje social media bubbels. Die protest mensen denken altijd dat ze de meerderheid zijn. Dachten die wappies ook. Voor hun lijkt dat ook zo in de social media bubble.

Moah om het een klein groepje te noemen...
https://www.ioresearch.nl...aar-ook-begrip-voor-boer/

Ze hebben mijn steun ook trouwens, ze doen het vreedzaam, personen die vernielingen aanrichten zijn de rellende wappies welke sowieso tegen de overheid zijn, deze hebben zich ook aangesloten gezien er met Covid niks te rellen valt.

[ Voor 35% gewijzigd door mr_evil08 op 04-07-2022 14:13 ]

[monaldo]

rik86 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:02:
[...]


Het verschil is dat Tjeerd toen betaald werd om voor 't boerenbelang op te komen en dat blijkbaar met verve deed en, voor zover ik nu kan bepalen, hij nu wat onafhankelijker is. Maakt 'm wel hypocriet in mijn ogen, maar dat is politici niet vreemd

Is die onafhankelijker? *knip* offtopic rant

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:16 ]

[Brent]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:05:
[...]

trekt wetenschap in twijfel op basis van niets

Volgens mij tekende ik juist een buitengewoon grijze wereld, maar dat terzijde.

Draai het eens om, stel dat er geen midden is, of het midden ver ligt van waar jij denkt dat het ligt, wat dan? Hoe zou dat bij je binnen kunnen komen? Zou je het wel willen weten?

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:21 ]

[Señor Sjon]

klaaas schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:50:
[...]

Daarmee ontken je dus dat er daadwerkelijk iets aan de hand is in de NL natuur? Je verhaal over de stadstuinen wijst ook al in die richting, maar dat is toch niet wat wetenschappers ons vertellen? Het gaat niet alleen om overschrijding van een norm, ergens in een N2k gebied, maar de verslechterde staat van de natuur wordt toch ook daadwerkelijk waargenomen? Dat de rechter deze uitspraak kon doen heeft idd alles te maken met N2k gebieden en EU-regels, maar zonder deze zaken was de natuur er ook slecht aan en zouden we ook iets moeten doen.

Hoezo ontken ik het daarmee? Men is bij invoering heel fanatiek N2K gebieden aan gaan wijzen zonder dat men altijd de levensvatbaarheid van zo'n gebied in ogenschouw nam. Zeker in het begon vermoed ik om te pronken met hoeveel natuurgebieden we wel niet hadden. De implicaties hiervan werden echter niet goed overzien.

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:56:
[...]

Mag ik je er overigens op wijzen dat een aantal bestuursleden van BBB het brood van de Agri-business eet. Twee bestuursleden van BBB zijn partner van communicatiebureau ReMarkAble. En dat communicatiebureau werkt voor hele grote Agri-bedrijven.

Dus, ik zou je willen adviseren het woord van Caroline van de Plas ook met een korrel zout te nemen.

Helaas premium: https://www.ad.nl/politie...et-meteen-terug~a496d9fd/. Gelukkig heeft ze hem zelf gepost zodat je hem na kan lezen: https://twitter.com/lientje1967/status/1543146307363168256

[LZ86]

mr_evil08 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:07:
[...]


Vreemde bubbel als mensen hier er zo over denken, er is een officieel onderzoek over geweest.
meer dan de helft zijn voor de boeren.

https://www.ioresearch.nl...aar-ook-begrip-voor-boer/

let wel, dat was vóór de ver over de scheef gaande en ge-escaleerde protesten. Ik heb al wat artikelen gelezen over zwaar afbrokkelende steun door de protesten en dat de boer zijn zaak (voor zover hij die heeft) meer schaadt dan goeddoet

[monaldo]

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:07:
[...]

Volgens mij tekende ik juist een buitengewoon grijze wereld, maar dat terzijde.

Draai het eens om, stel dat er geen midden is, of het midden ver ligt van waar jij denkt dat het ligt, wat dan? Hoe zou dat bij je binnen kunnen komen? Zou je het wel willen weten?

*knip* 'waarheid ligt in het midden'-betoog heeft hier geen plek

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:19 ]

[mr_evil08]

LZ86 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:10:
[...]

let wel, dat was vóór de ver over de scheef gaande en ge-escaleerde protesten. Ik heb al wat artikelen gelezen over zwaar afbrokkelende steun door de protesten en dat de boer zijn zaak (voor zover hij die heeft) meer schaadt dan goeddoet

*knip* als je anderen gaat aanwijzen als daders en 1 groep compleet vrijpleit, zul je met onderbouwingen moeten komen

[ Voor 38% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:12 ]

[warhamstr]

LZ86 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:10:
[...]

let wel, dat was vóór de ver over de scheef gaande en ge-escaleerde protesten. Ik heb al wat artikelen gelezen over zwaar afbrokkelende steun door de protesten en dat de boer zijn zaak (voor zover hij die heeft) meer schaadt dan goeddoet

Er gaat nog niets over de schreef.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:09:
[...]


Helaas premium: https://www.ad.nl/politie...et-meteen-terug~a496d9fd/. Gelukkig heeft ze hem zelf gepost zodat je hem na kan lezen: https://twitter.com/lientje1967/status/1543146307363168256

Tsja, wel tonnen "in natura" ontvangen. En natuurlijk wordt de partij niet direct betaald, de bedrijven van deze hoofdrolspelers ontvangen het geld van de agri industrie. Zo kunnen ze claimen onafhankelijk te zijn terwijl ze persoonlijk wel veel geld krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 04-07-2022 14:16 ]

[LZ86]

Oh werkelijk? Met trekkers de snelweg blokkeren en politici en hun gezinnen bedreigen is niet over de scheef?

Of het blokkeren van distributie centra of bedrijven van familie van politici?

Juist ja

[Philip Ross]

warhamstr schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:14:
[...]

Er gaat nog niets over de schreef.

Bedreiging en vernielingen zijn niet over de schreef?

[Vrijdag]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:00:
[...]


Het gaat erom dat je altijd sterke argumenten kan vinden, beide kanten kunnen dat. De een is echter wat meer neutraal of weet dat beter te verbergen dan de ander. Je kan Tjeerd toch niet serieus nemen kom op, al is het de waarheid.

Maar dat is dus waar ik het over had. In een discussie of debat moet je je richten op de argumentatie, de persoon die het brengt is volledig irrelevant aan het onderwerp. Enige is dat diegene wellicht een betere woordsmit is dan de ander.
Mij is geleerd dat zodra je op de persoon gaat spelen, je het debat eigenlijk al verloren hebt. Want dan ben je niet bezig met het onderwerp.

Natuurlijk snap ik ook wel dat er een groot deel emotie bij komt kijken en eventuele negatieve/positieve connotatie bij de persoon. Een Wilders die ineens vurig gaat pleiten voor het opnemen van de islamitische Oeigoeren zal ook zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen. Maar het belangrijkste zijn dus de argumenten.

[nst6ldr]

warhamstr schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:14:
[...]

Er gaat nog niets over de schreef.

...waar ligt de grens bij jou dan precies? Anarchie?

[monaldo]

Vrijdag schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:17:
[...]

Maar dat is dus waar ik het over had. In een discussie of debat moet je je richten op de argumentatie, de persoon die het brengt is volledig irrelevant aan het onderwerp. Enige is dat diegene wellicht een betere woordsmit is dan de ander.
Mij is geleerd dat zodra je op de persoon gaat spelen, je het debat eigenlijk al verloren hebt. Want dan ben je niet bezig met het onderwerp.

Natuurlijk snap ik ook wel dat er een groot deel emotie bij komt kijken en eventuele negatieve/positieve connotatie bij de persoon. Een Wilders die ineens vurig gaat pleiten voor het opnemen van de islamitische Oeigoeren zal ook zorgen voor opgetrokken wenkbrauwen. Maar het belangrijkste zijn dus de argumenten.

Helemaal mee eens dat de argumenten idd het belangrijkste zijn, ik mis een open discussie op dit vlak en niet constant het eenzijdige beeld wat wordt geschetst, nodig een die wappie expert maar uit, lul hem vierkant onder de tafel de klaar is kees. Maar ja dat is schijnbaar toch niet zo makkelijk.
Wat betreft Tjeerd blijf ik erbij, hoe goed de argumenten zijn het is net als in jouw voorbeeld een Geert omtrent moslims.....die kun je niet meer serieus nemen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:16:
[...]


Tsja, wel tonnen "in natura" ontvangen. En natuurlijk wordt de partij niet direct betaald, de bedrijven van deze hoofdrolspelers ontvangen het geld van de agri industrie. Zo kunnen ze claimen onafhankelijk te zijn terwijl ze persoonlijk wel veel geld krijgen.

Wat kost een NPO die voor je werkt in natura dan? Dat is één grote cluster van D66-kopstukken die op strategische moment docu's uitzend over andere D66-kopstukken en deze aanpast naar gelang de wensen van de partij. Dan is die paar ton omgerekend commercieel tarief een schijntje. Op1 is helemaal niet meer om aan te zien qua vooringenomenheid van de presentatoren. Daar hoef je als tegenstander van gemandateerd beleid niet meer aan te komen.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:09:
[...]

Hoezo ontken ik het daarmee? Men is bij invoering heel fanatiek N2K gebieden aan gaan wijzen zonder dat men altijd de levensvatbaarheid van zo'n gebied in ogenschouw nam. Zeker in het begon vermoed ik om te pronken met hoeveel natuurgebieden we wel niet hadden. De implicaties hiervan werden echter niet goed overzien.

Het ging om waar het mis gegaan was. Het feit dat we een te hoge stikstof depositie in onze natuur hebben en dat de natuur daardoor achteruit holt is toch niet veroorzaakt of verslechtert door het aanwijzen van N2k gebieden?

Jouw invulling van 'wat er mis is gegaan' gaat over de problemen die voortkomen uit de formele kant, waarmee je impliciet zegt dat er zonder die formele kant geen probleem zou zijn. Maar als je het met me eens bent dat het niet best gaat met onze natuur dan is er toch meer mis gegaan dan enkel de formele kant?

[ParaDroid2]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Helemaal mee eens dat de argumenten idd het belangrijkste zijn, ik mis een open discussie op dit vlak en niet constant het eenzijdige beeld wat wordt geschetst, nodig een die wappie expert maar uit, lul hem vierkant onder de tafel de klaar is kees. Maar ja dat is schijnbaar toch niet zo makkelijk.

Dit wordt niet gedaan omdat er meer gekken zijn die vragen kunnen stellen dan mensen die zekunnen beantwoorden. Daarnaast heeft de mens (of iig een deel) de neiging om de ander te gaan overschreeuwen als die er met argumenten niet uitkomt, dus het levert helemaal niets op en verstoort een debat alleen maar. Laat die expert gewoon z'n werk doen en ga hem/haar niet vervelen met dit soort onzin.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:23:
[...]

Het ging om waar het mis gegaan was. Het feit dat we een te hoge stikstof depositie in onze natuur hebben en dat de natuur daardoor achteruit holt is toch niet veroorzaakt of verslechtert door het aanwijzen van N2k gebieden?

Jouw invulling van 'wat er mis is gegaan' gaat over de problemen die voortkomen uit de formele kant, waarmee je impliciet zegt dat er zonder die formele kant geen probleem zou zijn. Maar als je het met me eens bent dat het niet best gaat met onze natuur dan is er toch meer mis gegaan dan enkel de formele kant?

Op die manier.

Ja, ik richt mij op de formele kant, aangezien daar wetgeving op bestaat en die mede deze shitstorm veroorzaakt.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:09:
[...]

Hoezo ontken ik het daarmee? Men is bij invoering heel fanatiek N2K gebieden aan gaan wijzen zonder dat men altijd de levensvatbaarheid van zo'n gebied in ogenschouw nam. Zeker in het begon vermoed ik om te pronken met hoeveel natuurgebieden we wel niet hadden. De implicaties hiervan werden echter niet goed overzien.


[...]


Helaas premium: https://www.ad.nl/politie...et-meteen-terug~a496d9fd/. Gelukkig heeft ze hem zelf gepost zodat je hem na kan lezen: https://twitter.com/lientje1967/status/1543146307363168256

De link met ReMarkAble wordt bevestigd. De Agri-bedrijven zijn de broodheren van de bestuursleden. Voor die invloed hoeft er geen euro naar de partijkas overgemaakt te worden. Mooi rookgordijn, maar gemakkelijk doorheen te prikken.

[monaldo]

Philip Ross schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:16:
[...]


Tsja, wel tonnen "in natura" ontvangen. En natuurlijk wordt de partij niet direct betaald, de bedrijven van deze hoofdrolspelers ontvangen het geld van de agri industrie. Zo kunnen ze claimen onafhankelijk te zijn terwijl ze persoonlijk wel veel geld krijgen.

Het is overduidelijk dat ze proberen haar af te schilderen als een loophondje van de sector, vervolgens kunnen ze niks vinden en is het nog steeds niet goed. Elke politieke partij wordt op een ondoorichtige manier gesponsord door de achterban die hun belangen beschermd wilt worden.
In dit voorbeeld is er dus onterecht een beeld geschetst dat zij in overmate betaald krijgt waar andere politieke partijen als een vrijwillegersorganisatie bij lijken.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:23:
[...]


Wat kost een NPO die voor je werkt in natura dan? Dat is één grote cluster van D66-kopstukken die op strategische moment docu's uitzend over andere D66-kopstukken en deze aanpast naar gelang de wensen van de partij. Dan is die paar ton omgerekend commercieel tarief een schijntje. Op1 is helemaal niet meer om aan te zien qua vooringenomenheid van de presentatoren. Daar hoef je als tegenstander van gemandateerd beleid niet meer aan te komen.

Je bedoelt die NPO waar de BBB de meeste zendtijd van alle partijen kreeg?
Ik kijk bijna geen NPO meer omdat neutraliteit ver te zoeken is. Wetenschappers krijgen amper tijd en mensen als Caroline of Baudet juist heel veel.

[Philip Ross]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:26:
[...]


Het is overduidelijk dat ze proberen haar af te schilderen als een loophondje van de sector, vervolgens kunnen ze niks vinden en is het nog steeds niet goed. Elke politieke partij wordt op een ondoorichtige manier gesponsord door de achterban die hun belangen beschermd wilt worden.
In dit voorbeeld is er dus onterecht een beeld geschetst dat zij in overmate betaald krijgt waar andere politieke partijen als een vrijwillegersorganisatie bij lijken.

Dat is wel heel makkelijk. Ze is een 1 issue partij die 100% gefinancierd wordt door 1 sector.
Heb je het programma wel eens. Gelezen bij de vorige verkiezingen?

[migchiell]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:12:
[...]


Ik vraag alleen oprecht waarop men dit baseert, ik voel die urgentie niet. Dus waar heb ik de boot gemist dat het gisteren al plaats had moeten vinden?

Ik denk dat de rapporten van IPCC de meest gezaghebbende zijn, maar die zijn niet heel hapklaar.

KNMI legt eea. uit en ondersteunt het ook met achtergronden.

Maar goed, afhankelijk van je bubbel is alles wat het IPCC en KNMI zeggen per definitie onwaar, ook al zeggen ze dat water nat is.

Verder meer thuis in de algemenere topics over klimaatverandering

[monaldo]

ParaDroid2 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:24:
[...]

Dit wordt niet gedaan omdat er meer gekken zijn die vragen kunnen stellen dan mensen die hem kunnen beantwoorden. Daarnaast heeft de mens (of iig een deel) de neiging om de ander te gaan overschreeuwen als die er met argumenten niet uitkomt, dus het levert helemaal niets op en verstoort een debat alleen maar. Laat die expert gewoon z'n werk doen en ga hem/haar niet vervelen met dit soort onzin.

Hoe kun je nou spreken over een debat als die er dus niet is
Dat is hetzelfde als je zou zeggen er is een debat tussen de boeren om het stikstofprobleem op te lossen, anderen worden niet toegelaten tot het debat maar er is een debat. Feitelijk heb je gezien maar je schiet er niks mee op.
*knip*
De wetenschap in twijfel brengen doen we dus met een gedegen onderbouwing.

[ Voor 12% gewijzigd door tweakduke op 04-07-2022 20:25 ]

[FabianGTI]

LZ86 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:56:
De supermarkten eisen nu van de politie dat ze de blokkades opbreken.
Ze overwegen ook hard om stappen tegen die boeren te nemen.

Ik zou het toejuichen. Overal mee wegkomen moet eens klaar zijn.

Wel een beetje ironisch als je 'overal mee wegkomen' en supermarkten in dezelfde post schrijft.

Diezelfde supermarkten kwamen ook overal goed mee weg in de coronacrisis, woekerprijzen werden gevraagd omdat mensen toch nergens anders heen konden.

[Brent]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:12:
[...]


*knip* 'waarheid ligt in het midden'-betoog heeft hier geen plek

Het vertrekpunt moet geen conclusie zijn (het midden), maar de feiten. Die moeten spreken voor een duurzame keuze. Het doet er niet toe of we in het midden uitkomen, het doet er toe dat we de juiste randvoorwaarden opstellen en op basis van kennis het beste compromis vinden tussen wat moet en wat kan.

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Het punt is dat de "experts" het brengen alsof er 1 waarheid is, maar nooit in debat gaan met een andere kant. Dan regel je een debat, laat je een ander schreeuwen en dan trekken we de conclusie dat het niet werkt, ook een optie toch?

Dat debat noemen we wetenschappelijke correspondentie, congressen. Dat jij daar niet komt is een tweede.

[ Voor 36% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:18 ]

[NiGeLaToR]

Philip Ross schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:28:
[...]


Je bedoelt die NPO waar de BBB de meeste zendtijd van alle partijen kreeg?
Ik kijk bijna geen NPO meer omdat neutraliteit ver te zoeken is. Wetenschappers krijgen amper tijd en mensen als Caroline of Baudet juist heel veel.

Dat lijken ze vooral te doen omdat het die partijen zijn die steeds blijven beweren dat de NPO links is en alleen nepnieuws verspreid en voelt men zich blijkbaar verplicht 'het andere geluid' aka desinformatie te helpen verspreiden. Het populistische playbook werkt feilloos hier.

---

Qua BBB die de boeken laat zien: kudos. Als de retoriek dan ook nog levensvatbaar en zinvol wordt hebben de boeren hun vertegenwoordiging prima geregeld. Ik volg het niet op de voet, maar begrijp dat vd Plas momenteel minder bezig is met complotten en meer met de inhoud? Los van steeds maar roepen 'dat er iets broeit'.

Wat jammer is, is dat het een self fullfilling prophecy wordt met dank aan de mensen en organisaties die belang lijken te hebben bij chaos. Niemand luistert meer, iedereen schreeuwt en het wordt daadwerkelijk stukje bij beetje slechter. Niet dat de problemen die er zijn ontkent moeten worden - maar we lossen de laatste jaren serieus helemaal niets op op deze manier.

[ParaDroid2]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Hoe kun je nou spreken over een debat als die er dus niet is
Dat is hetzelfde als je zou zeggen er is een debat tussen de boeren om het stikstofprobleem op te lossen, anderen worden niet toegelaten tot het debat maar er is een debat. Feitelijk heb je gezien maar je schiet er niks mee op.
Het punt is dat de "experts" het brengen alsof er 1 waarheid is, maar nooit in debat gaan met een andere kant. Dan regel je een debat, laat je een ander schreeuwen en dan trekken we de conclusie dat het niet werkt, ook een optie toch?

Ik reageerde specifiek op je voorbeeld van een 'wappie expert'. Het heeft geen waarde om die uit te nodigen, want die wil helemaal geen debat.

Sowieso, het hele ding van wetenschap is dat debat er al in zit. Voordat er een concensus bereikt wordt (ergo: het grootste deel van de wetenschappers is het ermee eens) heeft iedereen en alles er al op kunnen schieten. Doen alsof er geen enkel debat is, is niet eerlijk.

[MikeyMan]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Hoe kun je nou spreken over een debat als die er dus niet is
Dat is hetzelfde als je zou zeggen er is een debat tussen de boeren om het stikstofprobleem op te lossen, anderen worden niet toegelaten tot het debat maar er is een debat. Feitelijk heb je gezien maar je schiet er niks mee op.
Het punt is dat de "experts" het brengen alsof er 1 waarheid is, maar nooit in debat gaan met een andere kant. Dan regel je een debat, laat je een ander schreeuwen en dan trekken we de conclusie dat het niet werkt, ook een optie toch?

Wat heeft een debat voor zin als discussie draait over of water nat is of gras groen?

[Joris748]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:32:
[...]


Dat lijken ze vooral te doen omdat het die partijen zijn die steeds blijven beweren dat de NPO links is en alleen nepnieuws verspreid en voelt men zich blijkbaar verplicht 'het andere geluid' aka desinformatie te helpen verspreiden. Het populistische playbook werkt feilloos hier.

---

Qua BBB die de boeken laat zien: kudos. Als de retoriek dan ook nog levensvatbaar en zinvol wordt hebben de boeren hun vertegenwoordiging prima geregeld. Ik volg het niet op de voet, maar begrijp dat vd Plas momenteel minder bezig is met complotten en meer met de inhoud? Los van steeds maar roepen 'dat er iets broeit'.

Wat jammer is, is dat het een self fullfilling prophecy wordt met dank aan de mensen en organisaties die belang lijken te hebben bij chaos. Niemand luistert meer, iedereen schreeuwt en het wordt daadwerkelijk stukje bij beetje slechter. Niet dat de problemen die er zijn ontkent moeten worden - maar we lossen de laatste jaren serieus helemaal niets op op deze manier.

Ook Van de Plas is bezig met window-dressing en probeert af te leiden van de feiten. Ze heeft zelf gezegd pas mee te werken aan een oplossing als van iedere koe bekend is hoeveel stikstof die uitstoot en op welke vierkante meter natuur die stikstof neerslaat. Notabene in de Tweede Kamer.

Dat is natuurlijk verre van constructief, als er wetenschappelijke consensus over de kwaliteit van de metingen en de modellen.

[monaldo]

MikeyMan schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:33:
[...]


Wat heeft een debat voor zin als discussie draait over of water nat is of gras groen?

trolling

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:20 ]

[migchiell]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Hoe kun je nou spreken over een debat als die er dus niet is
Dat is hetzelfde als je zou zeggen er is een debat tussen de boeren om het stikstofprobleem op te lossen, anderen worden niet toegelaten tot het debat maar er is een debat. Feitelijk heb je gezien maar je schiet er niks mee op.
Het punt is dat de "experts" het brengen alsof er 1 waarheid is, maar nooit in debat gaan met een andere kant. Dan regel je een debat, laat je een ander schreeuwen en dan trekken we de conclusie dat het niet werkt, ook een optie toch?

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:22:
[...]


Helemaal mee eens dat de argumenten idd het belangrijkste zijn, ik mis een open discussie op dit vlak en niet constant het eenzijdige beeld wat wordt geschetst, nodig een die wappie expert maar uit, lul hem vierkant onder de tafel de klaar is kees. Maar ja dat is schijnbaar toch niet zo makkelijk.
Wat betreft Tjeerd blijf ik erbij, hoe goed de argumenten zijn het is net als in jouw voorbeeld een Geert omtrent moslims.....die kun je niet meer serieus nemen.

Dat heeft alles te maken met sealioning. Een wappie expert komt niet naar een discussie om te discussiëren. En onder serieuze experts is er meestal nauwelijks discussie omdat men het wel zo'n beetje eens is over de feiten.

Dus of je nodigt wel wappies uit voor zo'n discussie, dan "winnen" ze de discussie door de discussie compleet te laten ontsporen, of je nodig alleen serieuze mensen uit maar dan "komen niet beide kanten van het argument aan bod".

En je begint je bericht met de melding dat je het helemaal eens bent met de stelling dat argumenten belangrijker zijn dan de vertolker van die argumenten, om je bericht te eindigen met de melding dat je het met die stelling helemaal niet eens bent

[ParaDroid2]

Dit is overigens een klassiek geval van bothsideism: het idee dat in een zaak twee (of meerdere partijen, dat kan natuurlijk ook nog) even goede argumenten hebben, waarbij de waarheid dan dus wel in het midden moet liggen. Dit is echter niet het geval. Als er 99 experts A zeggen en 1 expert B, is de waarheid niet AB, dan is die nog steeds A. Tenzij die ene expert zulke steekhoudende argumenten heeft waardoor die 99 experts hun inzicht zullen herzien (wat dus wel gebeurt). Ironisch genoeg wordt iemand die dat heeft gedaan (ok, niet direct een expert maar wel iemand die er over gaat) vervolgens afgemaakt als hypocriet.

[Kalentum]

FabianGTI schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Wel een beetje ironisch als je 'overal mee wegkomen' en supermarkten in dezelfde post schrijft.

Diezelfde supermarkten kwamen ook overal goed mee weg in de coronacrisis, woekerprijzen werden gevraagd omdat mensen toch nergens anders heen konden.

Probeer wel bij de feiten te blijven.

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...latie-1-3-procent-in-2020

De prijsstijging van voeding in de supermarkt was in 2020 kleiner dan in 2019. Voedingsmiddelen werden 2,0 procent duurder, terwijl de prijsstijging 4,3 procent was in 2019. De prijsstijging was in 2019 hoger door de verhoging van het lage btw-tarief van 6 naar 9 procent per 1 januari 2019.

[MikeyMan]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:38:
[...]


trolling

Enerzijds omdat het gewoon objectief vastgestelde feiten zijn.
Anderzijds omdat de boeren die nu het land terroriseren op geen enkele wijze concessies willen doen. Op de oude voet verder of het wordt rellen.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:20 ]

[Jeroenneman]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:38:
[...]


trolling

Je kunt debatteren over de uitwerking. Maar het is méér dan prima dat de simpele doelen duidelijk zijn: minder uitstoot, vooral in de veesector.

Je kunt geen debat gaan organiseren als je tafelgasten uiteen lopen van boeren tot wappies tot anti-overheid demonstranten.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 05-07-2022 08:20 ]

[RodeStabilo]

Vrachtwagens en auto’s van Vomar blokkeren tractoren bij distributiecentrum Alkmaar

Vrachtwagens en auto’s van supermarktketen Vomar blokkeren tractoren van boeren die vanmorgen vroeg begonnen met het afsluiten van het distributiecentrum aan de Diamantweg.

Vomar-personeel zorgt er op deze manier voor dat de trekkers niet meer weg kunnen gaan.

De tegendemonstratie is waarschijnlijk door leidinggevenden van Vomar opgezet. Volgens een hoge manager mochten de hulpdiensten niet langs de blokkades van de trekkers. Daarnaast stellen de ’tegendemonstranten’ dat de boeren een bedrijf blokkeren dat medicijnen levert. Dat kan door de actie niet.

Kijk een demonstratie tegen de demonstratie. Briljant. Two can play that game.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:40:
[...]


Probeer wel bij de feiten te blijven.


[...]

Die lagere prijsstijging is dan evenwel uit de zak van leverancier of producent betaald. Zoals dat in die branche gewoon is. Dat is misschien niet zo erg als het Jumbo vs Coca Cola of AH vs Nestlé is. Maar we hebben ook nog een hele zwik kleinere leveranciers ook.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 04-07-2022 14:42 ]

[mekkieboek]

moppentappers schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:23:
Regelmatig hoor ik iets over een apparaat (stikstofkraker) wat 1.5 ton zou kosten.
Dan kan je toch op z'n minst een verkennend onderzoek doen of dat apparaat inderdaad zo effectief is?
...
Ik zou zeggen check of dat ding werkt en laten we Nederland voorloper maken op het gebied van innovaties. Voorloper op stikstofkillers, alles wat met waterstof te maken heeft en ondernemerschap op dit gebied 100% stimuleren.

Vooropgesteld ik ben geen chemicus maar volgens deze infographic van het CBS wordt ongeveer 1/3 van alle stikstof geinjecteerd in de keten, verdwijnt niet via de landbouwproducten, circuleert niet via mest/gras/watdanook, het wordt toegevoegd aan de keten. Ongeveer 154 miljoen kg aldus de grafiek.
(geen idee hoe 154 mio kg aan stikstof eruit ziet in de werkelijkheid )

Een simpele boerenwijsheid: deze stikstofkrakers (of welke oplossing dan ook) moeten onder de streep deze 154 miljoen kg weer opleveren. En dan een vervolgvraag: wat ga je met die 154 mio kg doen?

[redwing]

RodeStabilo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:40:
Vrachtwagens en auto’s van Vomar blokkeren tractoren bij distributiecentrum Alkmaar


[...]


Kijk een demonstratie tegen de demonstratie. Briljant. Two can play that game.

Ik zag hem ook voorbij komen ja, schitterend dit. Jullie blokkeren ons werk, nou, dan gaan jullie voorlopig ook nergens meer heen

[Brent]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:36:
[...]

Ook Van de Plas is bezig met window-dressing en probeert af te leiden van de feiten. Ze heeft zelf gezegd pas mee te werken aan een oplossing als van iedere koe bekend is hoeveel stikstof die uitstoot en op welke vierkante meter natuur die stikstof neerslaat. Notabene in de Tweede Kamer.

Dat is natuurlijk verre van constructief, als er wetenschappelijke consensus over de kwaliteit van de metingen en de modellen.

Ik merk dat dit in brede zin een probleem is in onze samenleving heden ten dage: denken in waarschijnlijkheden, afschattingen, kansen snapt men niet (of wil men niet snappen). Terwijl dat is hoe wetenschap (de menselijke activiteit om de werkelijkheid te pogen te begrijpen) in elkaar steekt. Het is elementair: je werkt altijd met een likelyhood en foutmarges. Op een bewijs wachten in de vorm van die koe en die vierkante meter is dus op zijn best onbenulligheid, maar in dit geval eerder misleiding en pontificatie.

Maargoed, ook onbenulligheid is iets waar een taboe op ligt: mensen kunnen er doorgaans niet goed tegen dit beestje bij de naam te noemen, terwijl het toch zo ongelooflijk veel verklaart.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 04-07-2022 14:45 ]

[NiGeLaToR]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:36:
[...]

Ook Van de Plas is bezig met window-dressing en probeert af te leiden van de feiten. Ze heeft zelf gezegd pas mee te werken aan een oplossing als van iedere koe bekend is hoeveel stikstof die uitstoot en op welke vierkante meter natuur die stikstof neerslaat. Notabene in de Tweede Kamer.

Dat is natuurlijk verre van constructief, als er wetenschappelijke consensus over de kwaliteit van de metingen en de modellen.

Ik heb haar om die reden genegeerd en niet serieus genomen: het lijkt me de zoveelste die op basis van angst en emotie probeert haar mening en zin er doorheen te drukken en niet iemand die op zoek is naar iets werkbaars of laten we zeggen.. feiten of oplossingen.

Probleem is dat de politiek inmiddels bestaat uit beroepspolitici en populisten, want ongeveer hetzelfde als de eerste is, maar dan nog narcistischer?

Ondertussen denkt iedereen dat ie gelijk heeft. De boeren dat 'het hele land ze steunt' en de mensen die ze niet steunen 'dat iedereen het zat is'. Niemand heeft gelijk, maar vindt van wel.

Wat merkwaardig is: normaliter verdiep ik me ergens in voor ik een mening heb, maar dit is een thema wat ik vooral even met rust wil laten. Vervolgens weet ik er net niet genoeg van en is het verleidelijk om in alle bangmakerij en stemmingmakerij mee te surfen. Leerzaam om te zien hoe dat werkt als het je zelf overkomt.

Heb wel een mening over het gedrag van de boeren - daar hebben ze mijn steun voor nu verloren, zonder dat ik daarmee eens ben met de voorgenomen maatregelen (tis immers geen zero sum game).

[FabianGTI]

redwing schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:41:
[...]

Ik zag hem ook voorbij komen ja, schitterend dit. Jullie blokkeren ons werk, nou, dan gaan jullie voorlopig ook nergens meer heen

Nou, als je ziet hoeveel ruimte er voor en achter die vrachtwagen is, zal dat echt geen probleem worden om weg te rijden.

[flessuh]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:36:
[...]

Ook Van de Plas is bezig met window-dressing en probeert af te leiden van de feiten. Ze heeft zelf gezegd pas mee te werken aan een oplossing als van iedere koe bekend is hoeveel stikstof die uitstoot en op welke vierkante meter natuur die stikstof neerslaat. Notabene in de Tweede Kamer.

Dat is natuurlijk verre van constructief, als er wetenschappelijke consensus over de kwaliteit van de metingen en de modellen.

Er moet toch op basis van cijfers gewerkt worden? Dan is vragen om meer detail toch niet vreemd?

De modellen an sich zijn misschien prima, maar de data waar de modellen mee rekenen zou zo gedetailleerd mogelijk moeten zijn. Dat is waar zij om vraagt.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:43:
[...]

Ik merk dat dit in brede zin een probleem is in onze samenleving heden ten dage: denken in waarschijnlijkheden, afschattingen, kansen snapt men niet (of wil men niet snappen). Terwijl dat is hoe wetenschap (de menselijke activiteit om de werkelijkheid te pogen te begrijpen) in elkaar steekt. Het is elementair: je werkt altijd met een likelyhood en foutmarges. Op een bewijs in de vorm van die koe en die vierkante meter is dus op zijn best onbenulligheid, maar in dit geval eerder misleiding en pontificatie.

Een bekende kreet uit de corona crisis: "het is niet uit te leggen" waarmee eigenlijk bedoeld wordt dat men het niet snapt en dus bedrog is. In plaats van te accepteren dat je niet zelf (met 5 minuten google) de ultieme autoriteit bent van hoe de wereld werkt.

[Ozzie]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:43:
[...]

Heb wel een mening over het gedrag van de boeren - daar hebben ze mijn steun voor nu verloren, zonder dat ik daarmee eens ben met de voorgenomen maatregelen (tis immers geen zero sum game).

Helemaal mee eens, ik snap echt niet wat ze nu denken te bereiken met deze acties. Ik snap er ook niks van dat de politie niet keihard ingrijpt. Prima als je op het malieveld gaat demonstreren of als je het niet eens ben met de overheid. Maar willekeurige bedrijven en snelwegen blokkeren net zo lang totdat de overheid je je zin geeft is echt helemaal verkeerd.

[migchiell]

flessuh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:45:
[...]


Er moet toch op basis van cijfers gewerkt worden? Dan is vragen om meer detail toch niet vreemd?

De modellen an sich zijn misschien prima, maar de data waar de modellen mee rekenen zou zo gedetailleerd mogelijk moeten zijn. Dat is waar zij om vraagt.

Nee, dat is hoe ze het doet voorkomen. Waar ze om vraagt is om zodanig uitstel dat het eigenlijk afstel is.

[Caayn]

flessuh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:45:
[...]


Er moet toch op basis van cijfers gewerkt worden? Dan is vragen om meer detail toch niet vreemd?

De modellen an sich zijn misschien prima, maar de data waar de modellen mee rekenen zou zo gedetailleerd mogelijk moeten zijn. Dat is waar zij om vraagt.

Cijfers en feiten moeten inderdaad het uitgangspunt zijn. Alleen is het detailniveau waar zij naar vraagt totaal onrealistisch en onrelevant. Je kan niet ieder deeltje individueel volgen op zo'n grote schaal.

[Koppensneller]

flessuh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:45:
[...]


Er moet toch op basis van cijfers gewerkt worden? Dan is vragen om meer detail toch niet vreemd?

De modellen an sich zijn misschien prima, maar de data waar de modellen mee rekenen zou zo gedetailleerd mogelijk moeten zijn. Dat is waar zij om vraagt.

Ze zegt dat ze daar naar vraagt. Maar ze weet ook wel dat het detailniveau waar ze naar op zoek is onhaalbaar is en dat die weg alleen maar leidt tot meer uitstel.

[Johan Bogle]

MikeyMan schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:50:
[...]


Wanneer heeft de politie het land plat gegooid?

Wie wist het 50 jaar geleden al en heeft er vervolgens niks mee gedaan?

Dat stond op Meg d’r Feestboek. OpRutte!! Allemaal zijn schuld.

[flessuh]

Caayn schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:48:
[...]
Cijfers en feiten moeten inderdaad het uitgangspunt zijn. Alleen is het detailniveau waar zij naar vraagt totaal onrealistisch en onrelevant. Je kan niet ieder deeltje individueel volgen op zo'n grote schaal.

Zeker maar als er dan details als uitstoot cijfers van de luchtvaart onder het tapijt geschoven worden snap ik dat er om meer detail gevraagd wordt.

Komt nog bij dat als je meer in detail gaat de boodschap voor de agrarische sector minder hard aan komt aangezien je dan echt enkel de probleemgevallen aan kunt wijzen in tegenstelling tot het gooien van handgranaten in het hoenderhok zoals nu gedaan is.

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:53:
[...]

Ik steun de boeren wel, maar die hebben niet veel met deze acties te maken.

Inderdaad, de boeren welke ik ken hebben hooguit een kar met spandoek in hun land staan. Maar die worden hier wel even op dezelfde hoop gegooid met op de snelweg rijdende trekkers.

[ Voor 20% gewijzigd door flessuh op 04-07-2022 14:57 ]

[celshof]

JanW schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:50:
[...]

Een keer is prima, voor 't gros van de Nederlanders. Maar de zeventiende keer is bloedirritant en heeft niks met demonstreren te maken. Gewoon kappen, terug aan 't werk en ophouden met dit geouwehoer.

Wat wist men trouwens al 50 jaar?

Effecten van stikstofverbindingen. Niet voor niets is in de jaren '80 als 1 van de maatregelen tegen zure regen bepaald dat de ammoniakuitstoot met de helft minder moest.

[NiGeLaToR]

Caayn schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:48:
[...]
Cijfers en feiten moeten inderdaad het uitgangspunt zijn. Alleen is het detailniveau waar zij naar vraagt totaal onrealistisch en onrelevant. Je kan niet ieder deeltje individueel volgen op zo'n grote schaal.

Ik vind het vooral interessant dat we dit blijkbaar sinds de jaren 80 weten, er niets mee hebben gedaan, boeren hebben gesteund, beschermd en gefinancierd en dat nu blijkt dat ook de eigen regels niet werden nageleefd er wat moet gebeuren.

De manier waarop kun je het over hebben, alleen nu wordt er gedaan alsof het in beginsel geen probleem is - omdat het in andere landen die vele malen groter zijn en veel minder veestapel hebben ook geen probleem is.

Ik ben er nog niet zo ingedoken zoals ik al zei, maar het ontbreekt in ieder geval aan elke vorm van logica aan de kant van de boeren. Ook claimt men al decennia dingen te doen om de uitstoot te verminderen, maar kan niemand echt uitleggen wat blijkbaar.

[celshof]

IJzerlijm schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:59:
[...]

Wanneer mag ik stemmen wie boer mag zijn de komende 4 jaar?

Hell's Farmer? Wie is de Boer?
Zit wel een formatje in voor John de Mol.

[Verwijderd]

flessuh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:55:
[...]


Zeker maar als er dan details als uitstoot cijfers van de luchtvaart onder het tapijt geschoven worden snap ik dat er om meer detail gevraagd wordt.

Komt nog bij dat als je meer in detail gaat de boodschap voor de agrarische sector minder hard aan komt aangezien je dan echt enkel de probleemgevallen aan kunt wijzen in tegenstelling tot het gooien van handgranaten in het hoenderhok zoals nu gedaan is.


[...]


Inderdaad, de boeren welke ik ken hebben hooguit een kar met spandoek in hun land staan. Maar die worden hier wel even op dezelfde hoop gegooid met op de snelweg rijdende trekkers.

Maar dat is toch met alles zo?
Net zoals alle voetbal supporters hooligans zijn.

Ik ben er zelf helemaal klaar mee.
Een half jaar geleden had ik nog gezegd.
"Ja, ik snap jullie helemaal, Boeren. En, mijn support heb je."

Maar, na vorige week 2 keer uren in de file te hebben gestaan, een belangrijke afspraak gemist daardoor.
En, nu mijn Jumbo bestelling is geannuleerd.
En, ook mijn vriendin uren lang vast heeft gestaan en vakantie dagen heeft moeten opnemen door snelweg blokkades.

Nee, mijn support zijn ze volledig verloren.
Den Haag pakken ze hier echt niet mee, die kan het geen bal interesseren.
Ze pakken nu alleen maar de gewone burger.

[Brent]

Barrycade schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:59:
[...]

Laat die boeren zich maar eens inlezen in plantaardige eiwitten hoe je die moet zaaien ipv meer koeien willen omdat je vader en grootvader ook melkboer waren.

En de grap is, de opa van opa boer zou bij God niet herkennen wat hij ziet op een groot melkveebedrijf. Als het in de supermarkt staat, dan komt het van een spreadsheet boer, die hooguit voor de foto-op nog eens met de laarzen aan de stal in loopt.

Het boeren is enorm veranderd in de jaren 50, dat kan het best nog eens. Juist voor de boer is dat beter, die groep heeft niet verdient aan die verandering toen.

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 04-07-2022 15:06 ]

[Swoesh]

Caayn schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:52:
[...]
Partijdige bron maar ze geven er zelf antwoord op:
https://www.politie.nl/in...e-tractoren-dat-niet.html

Ze proberen het mooi recht te praten maar die acties van de politie konden natuurlijk ook gewoon niet. Prima dat je 60 mag rijden op de snelweg maar de linkerbaan is bedoeld om in te halen, indien je naast elkaar blijft rijden zonder in te halen ben je onnodig links aan het rijden en overtreed je ook gewoon de wet.

https://www.rtlnieuws.nl/...0-seconden-als-je-niemand

[celshof]

NiGeLaToR schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:00:
[...]
Ik ben er nog niet zo ingedoken zoals ik al zei, maar het ontbreekt in ieder geval aan elke vorm van logica aan de kant van de boeren. Ook claimt men al decennia dingen te doen om de uitstoot te verminderen, maar kan niemand echt uitleggen wat blijkbaar.

De uitstoot is tov 30 jaar geleden ook wel lager. Kun je nagaan hoe groot het probleem is,
Maar ja, als ik mijn dopper van 0,5l vul met een 5l of 1l container, na 0,5l overstroomt het ding toch echt. Enige verschil zal zijn wanneer, afhankelijk van de opening.

[monaldo]

migchiell schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:30:
[...]


Ik denk dat de rapporten van IPCC de meest gezaghebbende zijn, maar die zijn niet heel hapklaar.

KNMI legt eea. uit en ondersteunt het ook met achtergronden.

Maar goed, afhankelijk van je bubbel is alles wat het IPCC en KNMI zeggen per definitie onwaar, ook al zeggen ze dat water nat is.

Verder meer thuis in de algemenere topics over klimaatverandering

Users beware: a subset of the newest generation of models are ‘too hot’2 and project climate warming in response to carbon dioxide emissions that might be larger than that supported by other evidence3–7. Some suggest that doubling atmospheric CO2 concentrations from pre-industrial levels will result in warming above 5 °C, for example. This was not the case in previous generations of simpler models.

Unfortunately, little guidance was made available for scientists wishing to study projections in other contexts. We are concerned that in the absence of such guidance, much of the scientific literature is at risk of reporting projections that are inconsistent with the approach taken by the IPCC, and that are overly influenced by the hot models.


https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2

Deze rapporten moeten dus zorgvuldig worden gebruikt met name wat betreft de voorstellingen. Afgelopen twee jaar zijn we doodgegooid met covid modellen die keer op keer met soms factor >20 afweken van de realiteit. Het zijn dus menselijke modellen, doen alsof dit 100% zekerheid is, is hetzelfde als ontkennen dat er iets mis is met het klimaat.

[MikeyMan]

Swoesh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:05:
[...]


Ze proberen het mooi recht te praten maar die acties van de politie konden natuurlijk ook gewoon niet. Prima dat je 60 mag rijden op de snelweg maar de linkerbaan is bedoeld om in te halen, indien je naast elkaar blijft rijden zonder in te halen ben je onnodig links aan het rijden en overtreed je ook gewoon de wet.

https://www.rtlnieuws.nl/...0-seconden-als-je-niemand

Kan zijn, stilstaan is iets anders dan -buiten de spits- langzamer rijden.

[redwing]

FabianGTI schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:44:
[...]


Nou, als je ziet hoeveel ruimte er voor en achter die vrachtwagen is, zal dat echt geen probleem worden om weg te rijden.

Er staan daar wat meer vrachtwagens en andere wagens, dus ga er maar vanuit dat als ze ze echt daar willen houden dat gat ook wel wordt dicht gezet. Gezien ook andere beelden is het echter vooral als tegenreaktie bedoeld en niet om alles helemaal vast te zetten. Ik heb al verschillende keren voorbij zien komen dat ook hulpdiensten niet werden doorgelaten door de boeren en dat dat de voornaamste reden is dat het daar zo staat. Vooral dus als waarschuwing dat ze niet te ver moeten gaan.

[Señor Sjon]

Brent schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:43:
[...]

Ik merk dat dit in brede zin een probleem is in onze samenleving heden ten dage: denken in waarschijnlijkheden, afschattingen, kansen snapt men niet (of wil men niet snappen). Terwijl dat is hoe wetenschap (de menselijke activiteit om de werkelijkheid te pogen te begrijpen) in elkaar steekt. Het is elementair: je werkt altijd met een likelyhood en foutmarges. Op een bewijs wachten in de vorm van die koe en die vierkante meter is dus op zijn best onbenulligheid, maar in dit geval eerder misleiding en pontificatie.

Maargoed, ook onbenulligheid is iets waar een taboe op ligt: mensen kunnen er doorgaans niet goed tegen dit beestje bij de naam te noemen, terwijl het toch zo ongelooflijk veel verklaart.

Denk dat die nuance in alles verdwenen is met de stelligheid waarmee alles de media ingeslingerd wordt. Als het dan niet uitkomt, dan is de geloofwaardigheid weer minder. Rinse & repeat en zo brokkelt vertrouwen steeds verder af. Je zag hetzelfde gebeuren met de coronagrafieken van het RIVM. De laatste Omicrongolf werd bijkans een meme.

[Allard]

Joris748 schreef op maandag 4 juli 2022 @ 14:36:
[...]

Ook Van de Plas is bezig met window-dressing en probeert af te leiden van de feiten. Ze heeft zelf gezegd pas mee te werken aan een oplossing als van iedere koe bekend is hoeveel stikstof die uitstoot en op welke vierkante meter natuur die stikstof neerslaat. Notabene in de Tweede Kamer.

Dat is natuurlijk verre van constructief, als er wetenschappelijke consensus over de kwaliteit van de metingen en de modellen.

Het is precies dezelfde methode als bij het de discussie over klimaatverandering en roken:
De industrie (olie, tabak en nu de agrariërs) willen hun winsten blijven maken en doen net alsof er binnen de wetenschap geen conscencus is over de feiten. Vervolgens eisen ze van de wetenschap dat elke m2 stikstofoxide, elke koe, elke sigaret en elke 0.1° stijging met 100% zekerheid wordt toegeschreven aan het probleem. Tot zolang dat niet gedaan is mag het probleem natuurlijk niet aangepakt worden. Dat geeft ze weer jaren om winst te maken.

[fsfikke]

Swoesh schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:05:
[...]


Ze proberen het mooi recht te praten maar die acties van de politie konden natuurlijk ook gewoon niet. Prima dat je 60 mag rijden op de snelweg maar de linkerbaan is bedoeld om in te halen, indien je naast elkaar blijft rijden zonder in te halen ben je onnodig links aan het rijden en overtreed je ook gewoon de wet.

https://www.rtlnieuws.nl/...0-seconden-als-je-niemand

Het is natuurlijk ultiem whataboutism, terwijl het niet eens vergelijkbaar is. De acties van de politie waren maar van korte duur. Ze hebben toen ook niet alles gekregen waar ze om vroegen, toch hebben ze hun acties niet geëscaleerd. Toen de boeren begonnen met actievoeren klaagde ook niemand, maar inmiddels is het gewoon terroriseren geworden omdat ze hun zin niet krijgen en is de maat vol.

[migchiell]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:09:
[...]


Users beware: a subset of the newest generation of models are ‘too hot’2 and project climate warming in response to carbon dioxide emissions that might be larger than that supported by other evidence3–7. Some suggest that doubling atmospheric CO2 concentrations from pre-industrial levels will result in warming above 5 °C, for example. This was not the case in previous generations of simpler models.

Unfortunately, little guidance was made available for scientists wishing to study projections in other contexts. We are concerned that in the absence of such guidance, much of the scientific literature is at risk of reporting projections that are inconsistent with the approach taken by the IPCC, and that are overly influenced by the hot models.


https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2

Deze rapporten moeten dus zorgvuldig worden gebruikt met name wat betreft de voorstellingen. Afgelopen twee jaar zijn we doodgegooid met covid modellen die keer op keer met soms factor >20 afweken van de realiteit. Het zijn dus menselijke modellen, doen alsof dit 100% zekerheid is, is hetzelfde als ontkennen dat er iets mis is met het klimaat.

Nou ja, enerzijds eens, want 100% zekerheid bestaat niet, ook niet in de wetenschap(sfilosofie).

Maar dit is dus ook wat bv Caroline vd Plas doet: vragen naar 100% zekerheid (waarvan ze ook wel weet dat die niet bestaat en/of niet gegeven kan worden) omdat ze vindt dat je op 99,9% zekerheid geen beleid mag maken.

Bovendien rekenen die rapporten vaak met verschillende scenario's (die, mbt. het klimaat, varieren van "deep shit" tot "apocalyps"), juist ook om die onzekerheidsmarge te verkleinen of op te heffen.

Tenslotte: als je niet 100% zeker bent dat het zo erg is als in die rapporten staat, dan kun je ook niet ontkennen dat het allemaal nog veel erger kan zijn... je weet immers ook niet 100% zeker dat dat niet zo is.

[Señor Sjon]

Allard schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:11:
[...]

Het is precies dezelfde methode als bij het de discussie over klimaatverandering en roken:
De industrie (olie, tabak en nu de agrariërs) willen hun winsten blijven maken en doen net alsof er binnen de wetenschap geen conscencus is over de feiten. Vervolgens eisen ze van de wetenschap dat elke m2 stikstofoxide, elke koe, elke sigaret en elke 0.1° stijging met 100% zekerheid wordt toegeschreven aan het probleem. Tot zolang dat niet gedaan is mag het probleem natuurlijk niet aangepakt worden. Dat geeft ze weer jaren om winst te maken.

Dat komt weer voort uit een model die per hexagon op 0,01 mol/ha nauwkeurig de neerslag laat zien. Dat is een nauwkeurigheid die helemaal niet te halen is, laat staat om hoeveel gram dat gaat.

Wel interessant staatje, al heb ik geen idee wat Bouwen met Staal ermee moet
https://www.bouwenmetstaa...ssie-en-depositiecijfers/

[redwing]

monaldo schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:09:
[...]


Users beware: a subset of the newest generation of models are ‘too hot’2 and project climate warming in response to carbon dioxide emissions that might be larger than that supported by other evidence3–7. Some suggest that doubling atmospheric CO2 concentrations from pre-industrial levels will result in warming above 5 °C, for example. This was not the case in previous generations of simpler models.

Unfortunately, little guidance was made available for scientists wishing to study projections in other contexts. We are concerned that in the absence of such guidance, much of the scientific literature is at risk of reporting projections that are inconsistent with the approach taken by the IPCC, and that are overly influenced by the hot models.


https://www.nature.com/articles/d41586-022-01192-2

Deze rapporten moeten dus zorgvuldig worden gebruikt met name wat betreft de voorstellingen. Afgelopen twee jaar zijn we doodgegooid met covid modellen die keer op keer met soms factor >20 afweken van de realiteit. Het zijn dus menselijke modellen, doen alsof dit 100% zekerheid is, is hetzelfde als ontkennen dat er iets mis is met het klimaat.

Onderzoeken die al 20 jaar worden gedaan kun je niet vergelijken met onderzoeken die over iets nieuws en onbekends gaan en binnen een paar maanden moeten worden gemaakt. Laten we covid hier dus gewoon buiten houden, want dat is totaal niet te vergelijken.

Dat wil echter niet zeggen dat de rapporten over stikstof allemaal zullen kloppen, omdat we daar ook steeds meer van hebben geleerd en daarbij de modellen hebben aangepast. Die aangepaste modellen worden/zijn echter nog niet in alle onderzoeken al gebruikt/verwerkt. Punt is echter dat we er hier geen factor >20 naast zullen zitten. Zeker niet omdat we de effecten daadwerkelijk in de natuur zien en kunnen meten.

[monaldo]

migchiell schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:14:
[...]


Nou ja, enerzijds eens, want 100% zekerheid bestaat niet, ook niet in de wetenschap(sfilosofie).

Maar dit is dus ook wat bv Caroline vd Plas doet: vragen naar 100% zekerheid (waarvan ze ook wel weet dat die niet bestaat en/of niet gegeven kan worden) omdat ze vindt dat je op 99,9% zekerheid geen beleid mag maken.

Bovendien rekenen die rapporten vaak met verschillende scenario's (die, mbt. het klimaat, varieren van "deep shit" tot "apocalyps"), juist ook om die onzekerheidsmarge te verkleinen of op te heffen.

Tenslotte: als je niet 100% zeker bent dat het zo erg is als in die rapporten staat, dan kun je ook niet ontkennen dat het allemaal nog veel erger kan zijn... je weet immers ook niet 100% zeker dat dat niet zo is.

*knip*
Sealioning en daarmee de discussie blijven verstoren is niet gewenst.

[ Voor 36% gewijzigd door tweakduke op 04-07-2022 20:23 ]

[Von Henkel]

Alle leuke stikstof berekeningen ten spijt onder aan de lijn gaat het gewoon over het verkrijgen van bouwgrond.
Als een boer zich laat uitkopen is het echt niet te bedoeling om er natuur gebied van te maken.
Oftewel niet om de hete brij draaien maar gewoon zeggen waar het op staat.

[Silent7]

Even snelle recapitulatie van vandaag

Vroeg waren ze op pad de boeren.
A35 A37 en N359 waren vanmorgen afgesloten, geen idee hoe het daar nu gaat.

Distributiecentra supermarkten als voornamelijk doel.
De waarschuwingen voor snelwegen lijken voor een lage verkeersdrukte te hebben gezorgd en de boeren lijken redelijk ruim baan te geven aan verkeer.

Zeeboeren/vissers stapten in, hebben na overleg actie bij 1 haven opgegeven, lieten de grote havens met rust.
Veerdiensten naar de Waddeneilanden varen weer.

Op de A65 heeft politie ingegrepen, trekkers van snelweg en boetes gegeven.

Supermarkten en belangenorganisatie niet blij en roepen politie en justitie op te treden, op 1 incident met vrachtwagens van Vomar die de trekkers gingen blokkeren (inception ) pakt iedereen het beschaafd op.

Burgers weinig last, wellicht als de supermarkten geen voorraad meer krijgen gaat dan veranderen.

Geen meldingen hierover groot op internationale pers sites.

Voorlopig een heel wat prettiger beeld dan de laatste keer, fijn.

En zelfs in dit topic zie ik regelmatig begrip voor diverse standpunten, ook mooi.
Voelt allemaal veel lichter dan de ellende waar we op af leken te stevenen.

[MikeyMan]

@Silent7 Je zal afhankelijk zijn van de bezorgde boodschappen...

https://www.nu.nl/economi...door-boerenprotesten.html

[Silent7]

Von Henkel schreef op maandag 4 juli 2022 @ 15:23:
Alle leuke stikstof berekeningen ten spijt onder aan de lijn gaat het gewoon over het verkrijgen van bouwgrond.
Als een boer zich laat uitkopen is het echt niet te bedoeling om er natuur gebied van te maken.
Oftewel niet om de hete brij draaien maar gewoon zeggen waar het op staat.

Lijkt me onluist, als een boerenBEDRIJF is uitgekocht (veehouderij) dan is de grond/woning/stal niet meer verhuurd door de eigenaar aan het bedrijf, maar nog steeds eigendom van degene die ervoor zijn/haar bedrijf had. Die kan daar dan prima akkerbouw of permacultuur, camping, visvijver of wat dan ook beginnen, alleen geen veehouderij. Het idee dat bij uitkopen boerenbedrijf alles direct van de staat is en er woonwijken neergeplempt worden lijkt me beetje kort door de bocht.