Bouw je energieneutrale woning zonder warmtepomp!

[jhveldhuis]

Ik ben mij aan het oriënteren op dit forum of er ervaring is met duurzame renovatie, waarbij er geen warmtepomp wordt gebruikt. Zijn hier al topics over? Ik kan namelijk niets vinden.

Aanleiding was dit boek:

https://enadco.nl/eenvoudig-duurzaam-bouwen

Dit gaat echter over nieuwbouw. Wij hebben echter recent een bungalow gekocht uit 1965 en willen deze grondig renoveren. Ik zou het prettig vinden - naast gasloos te worden - geen warmtepomp te hoeven gebruiken en ik vraag mij af of dit haalbaar is.

Wij willen middels renovatie o.a. de thermische schil veel beter isoleren waardoor er een gunstigere Rc waarde ontstaat. Wij zullen de vloer, kozijnen en dak vervangen, de muren zullen blijven staan en de spouw gevuld. In de kern van het huis willen wij de schoorsteen vervangen met een rocket stove leemkachel waarbij een warmtewisselaar kan dienen als bijverwarming. Een zonneboiler, de warmtewisselaar en evt. elektrische geiser kunnen zorgen voor warm tapwater en verwarming van de vloer. Wij zouden een deel van het dak van de bungalow en dak bijgebouw kunnen gebruiken voor zonnepanelen.

Iemand soortgelijke ervaring/zoektocht gehad? Topics?

[Proton_]

Ik ben benieuwd naar de bron van de afkeer van warmtepompen en de liefde voor houtverbranding.

Je kan denk ik meer info vinden in de offgrid/tinyhouse hoek of een ecobouwers forum.
Vergis je niet in de benodigde veiligheidsmaatregelen die cv-gekoppelde houtstook met zich meebrengt: denk aan een retourverhoger, rookgastemperatuurmeter en degelijk overdrukventiel met doordachte stoomafvoer.

Vergeet ook goede balansventilatie niet, met extra zorg voor fijnstoffiltering en plaatsing van de inlaat en natuurlijk een onderdrukbeveiliging (dat is niet standaard). De kachel krijgt natuurlijk zijn eigen luchttoevoer.

[redwing]

Ik vraag me vooral af of je het hiermee niet veel te ingewikkeld voor jezelf maakt, waarbij je uiteindelijk ook nog eens op een minder comfortabele en milieuvriendelijke oplossing uit komt.

Dus waarom wil je geen warmtepomp? Zeker bij een bungalow kun je zo'n ding altijd wel plaatsen op een plek waar je er helemaal geen last van hebt.

[overhyped]

Ik snap ook niets van die warmtepomp afkeer. Tuurlijk, in sommige, hele kleine mega goed geïsoleerde huizen zou het kunnen zijn dat cop1 opweegt tegen de investering, maar dan nog.

Met name in vrijstaande bouw (zoals hier omschreven wordt) kan je een l/w eigenlijk altijd zonder gedoe kwijt. Goede bekisting en het is uit het zicht en stil.

[Proton_]

Als ik overigens https://enadco.nl/6-duurzame-keuzes lees, dan staan daar best wat dubieuze dingen bij en het leunt zwaar op salderen. Een thuisaccu is geen goed alternatief, voor als je daar aan dacht
Reken het plaatje eens door zonder salderen, met teruglevering voor €0,09/kWh en afname van €0,50/kWh.
Gelukkig kies je alvast niet voor elektrische vloerverwarming. Misschien ben je ook te overtuigen van de voordelen van balansventilatie (ja, dan mogen de ramen ook gewoon open hoor) en ben je na twee jaar hout zagen, kloven, drogen, stoken en stofzuigen ook gevoelig voor verwarming die het daadwerkelijk onderhoudsvrij doet

[Leipo]

hoewel ik een fan ben van houtstoken zie ik het in Nederland toch langzaam maar zeker een negatief imago krijgen. Ik zou zelf dus niet meer investeren in iets icm met houtstook. Kans is groot dat de overheid een keer met regels komt wat je hele installatie in de war zal brengen of zelfs geheel verboden maakt.....

[redwing]

Leipo schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 13:17:
hoewel ik een fan ben van houtstoken zie ik het in Nederland toch langzaam maar zeker een negatief imago krijgen. Ik zou zelf dus niet meer investeren in iets icm met houtstook. Kans is groot dat de overheid een keer met regels komt wat je hele installatie in de war zal brengen of zelfs geheel verboden maakt.....

Ik zou vooral de houtstook als bijverwarming zien die je gebruikt als je in het weekend lekker op de bank voor de TV hangt. Als je die daadwerkelijk moet stoken om het warm in huis te krijgen wordt je daar niet blij van.

[natural colour]

jhveldhuis schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 11:55:
Ik ben mij aan het oriënteren op dit forum of er ervaring is met duurzame renovatie, waarbij er geen warmtepomp wordt gebruikt. Zijn hier al topics over? Ik kan namelijk niets vinden.

Aanleiding was dit boek:

https://enadco.nl/eenvoudig-duurzaam-bouwen

Dit gaat echter over nieuwbouw. Wij hebben echter recent een bungalow gekocht uit 1965 en willen deze grondig renoveren. Ik zou het prettig vinden - naast gasloos te worden - geen warmtepomp te hoeven gebruiken en ik vraag mij af of dit haalbaar is.

Wij willen middels renovatie o.a. de thermische schil veel beter isoleren waardoor er een gunstigere Rc waarde ontstaat. Wij zullen de vloer, kozijnen en dak vervangen, de muren zullen blijven staan en de spouw gevuld. In de kern van het huis willen wij de schoorsteen vervangen met een rocket stove leemkachel waarbij een warmtewisselaar kan dienen als bijverwarming. Een zonneboiler, de warmtewisselaar en evt. elektrische geiser kunnen zorgen voor warm tapwater en verwarming van de vloer. Wij zouden een deel van het dak van de bungalow en dak bijgebouw kunnen gebruiken voor zonnepanelen.

Iemand soortgelijke ervaring/zoektocht gehad? Topics?

Als de woning uitstekend geïsoleerd wordt, denk dan verwarming/ koeling met airco, ik denk dat de betere ook nog de vochtigheid kunnen regelen.
Maar ja dáár zit een warmtepomp in en dat wil je eigenlijk niet (zie ook Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen)

In het stookseizoen 2021/ 2022 (1-10-2021 tot 8-5-2022) heb ik mijn 2 jaar oude vrijstaande woning met een lucht/ water wp op 21°C gehouden, het sanitair warm water komt van een wp boiler.
dat heeft totaal 1550KWh aan stroom gekost, omgerekend naar gas is dat 160m³...dát is het voordeel van warmtepompen.

[technopeuter]

Kijk ff waar de auteur woont, dat is niet meer éenvoudig'
In de bebouwde kom is houtstook not done, je kunt namelijk je niet houden aan de stookwijzer.

Ik snap echt de aversie tegen WP's niet.

Wil je duurzaam je huis renoveren kijk dan eens bij plushuis.nu. die gaan voor passiefhuisbouw en dan zou je theoretisch met 1000kwh klaar moeten zijn in een huis van 100m2

[Accretion]

Als je WTW ventilatie neemt, neem er dan wel een met bypass.

Als je huis heel sterk geïsoleerd is, blijft de warmte ook goed hangen en wordt je in de zomer echt niet blij. Je moet 's nachts echt de warmte uit je huis halen om de volgende dag weer fris te beginnen.

Hout stoken binnen de bebouwde kom is een slecht idee.
Ook moet je bedenken dat je d'r best wat werk aan hebt om te stoken; en hout ook niet gratis is.

[Accretion]

In je koelkast zit overigens ook een warmtepomp.

Dus écht zonder warmtepomp wordt lastig en bovendien, nergens voor nodig.

[ari3]

Als je met een hoge Rc-waarde kunt isoleren: doen! Je hebt in Nederland dan geen vloerverwarming nodig. Je kunt dan volstaan met een paar airco units, die naast ad-hoc bijverwarmen ook goed kunnen koelen.

Bedenk ook dat de klimaatverandering er voor zorgt dat koelen belangrijker wordt dan verwarmen. Een warmtepomp die koelt via de vloer kan de temperatuur max. 2 graden omlaag krijgen. Een airco kan de temperatuur wel 10 graden verlagen.

[Jeroenneman]

jhveldhuis schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 11:55:
Ik ben mij aan het oriënteren op dit forum of er ervaring is met duurzame renovatie, waarbij er geen warmtepomp wordt gebruikt. Zijn hier al topics over? Ik kan namelijk niets vinden.

Aanleiding was dit boek:

https://enadco.nl/eenvoudig-duurzaam-bouwen

Dit gaat echter over nieuwbouw. Wij hebben echter recent een bungalow gekocht uit 1965 en willen deze grondig renoveren. Ik zou het prettig vinden - naast gasloos te worden - geen warmtepomp te hoeven gebruiken en ik vraag mij af of dit haalbaar is.

Wij willen middels renovatie o.a. de thermische schil veel beter isoleren waardoor er een gunstigere Rc waarde ontstaat. Wij zullen de vloer, kozijnen en dak vervangen, de muren zullen blijven staan en de spouw gevuld. In de kern van het huis willen wij de schoorsteen vervangen met een rocket stove leemkachel waarbij een warmtewisselaar kan dienen als bijverwarming. Een zonneboiler, de warmtewisselaar en evt. elektrische geiser kunnen zorgen voor warm tapwater en verwarming van de vloer. Wij zouden een deel van het dak van de bungalow en dak bijgebouw kunnen gebruiken voor zonnepanelen.

Iemand soortgelijke ervaring/zoektocht gehad? Topics?

Wat betreft het boek en de auteur: op zijn site zie ik al wat tegenstrijdigheden.
"Geen warmtepomp" en vervolgens wel "verwarm elektrisch". Wat stelt ie dan voor? COP=1 verwarming?

Zijn concept lijkt vooralsnog gebaseerd op logische concepten (ramen juist georiënteerd, zonwering waar nodig, veel PV, goede isolatie etc), maar ook vooral op véél geld hebben liggen, en een huis perfect kunnen bouwen in de juiste oriëntatie (kan eigenlijk alleen vrijstaand).

Ik vraag me toch sterk af of hier de juiste keuzes worden gemaakt.

Bekijk voor de lol alleen al eens zijn eigen huis volgens de website: hoeveel zonnepanelen heeft die man wel niet liggen? Ik tel 6 x 12 panelen, en dat zijn de panelen die zichtbaar zijn. Die man heeft voor één huis/villa 70+ panelen liggen
-Edit: sinds er een duidelijker plaatje is gepost: 6x 17 panelen, dus 100+ panelen voor één huishouden)

Lekker energieneutraal zo, voor één huis evenveel PV als waar normale gezinnen met 1/4e (of minder) afkunnen.

Dan kan ik ook een huis zonder warmtepomp bouwen: gewoon 90 panelen op het dak, COP=1 verwarming, en fuck de wereld.

[chrisborst]

@jhveldhuis
Verdiep je eens in passieve woningen. Is een concept wat in Duitsland groot is geworden. Het principe is erg simpel, maximaal isoleren, 100% luchtdicht en alle ventilatie via een warmtewisselaar laten lopen.
Zo'n woning kan je warm houden met 1500W als het -25 graden buiten is. Dus prima zonder warmtepomp warm te houden.

[BarryH]

En met kleine wp nog zuiniger te verwarmen

[jhveldhuis]

Dank voor jullie uitgebreide antwoorden. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben mij aan het oriënteren en afkeer heb ik niet van een warmte pomp. Ik wil alleen afwegen of het mogelijk is zonder dergelijk apparaat te gaan werken en wat dan de voor- en nadelen zijn.

Inderdaad is het principe van de auteur dat hij o.a. met een COP=1 elektrische verwarming werkt. Hij beargumenteert dat het hele dak vol leggen met zonnepanelen een (i) "gezonde financiële investering is" en (ii) gezien het salderen. Inderdaad zijn hier tegenargumenten voor.

[aegis]

@jhveldhuis wat is het doel? is het gasloos een doel, nul op de meter/passiefhuis een doel.

gasloos is relatief makkelijk te doen koop een e-boiler zoals je vroeg in veel huurwoningen had voor warmwater en elektrisch kookplaat en van die elektrische kachels van de bouwmarkt en je bent gasloos. zou al voor onder de 3k klaar kunnen zijn volgens mij, kost je wel wat elektriciteit maar wat maakt het uit als je het dak vol knalt met zonnepanelen.

En zeggen dat zoveel mogelijk zonnepanelen neerleggen een gezonde financiële investering iets zeggen als de lucht is blauw of de zon komt op in het oosten en gaat onder in het westen.

Het is alleen de vraag wat is het meeste efficient qua opbrengst, verbruik en kosten en levensduur.

Daarnaast vind ik de uitspraak bouwen zonder warmtepomp maar verwarm elektrisch beetje apart draaien warmtepompen dan liefde in plaats van op elektriciteit?

Denk dat het belangrijkste is weten wat je doel is en hoeveel budget heb je, ben je bereid om uit te geven. En van daaruit op zoek gaan naar wat het beste is om het doel te bereiken.

[ Voor 9% gewijzigd door aegis op 27-05-2022 17:39 ]

[MarkS90]

aegis schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:37:


Daarnaast vind ik de uitspraak bouwen zonder warmtepomp maar verwarm elektrisch beetje apart draaien warmtepompen dan liefde in plaats van op elektriciteit?

Elektrisch verwarmen is 1 kW in komt overeen met 1 kW warmte. Met een warmtepomp is 1 kW in al snel 4 kW warmte. Die andere 3 kW warmte komt uit de buitenlucht. Daar zit het verschil in elektrisch verwarmen of met een warmtepomp.

[twain4me]

Hey dat project ken ik. er is een veel gemaakte denkfout gemaakt
Eigenverbruik is namelijk niet persee duurzaam. en het via salderen oplossen al helemaal niet. maar dat is in het project wel het uitgangspunt.
qua verwarming kan ik mij herinneren dat het electrische vloerverwarmin in beton is. electrisch omdat dit nagenoeg een eeuwige levensduur zou hebben. waarmee dus de indruk zou worden gewekt dat cop1 +houtstook 100jaar lang duurzamer zou zijn dan elke 15 jaar een nieuwe warmtepomp ik durf dat te betwijfelen.
Als je wil leren over duurzaambouwen begin bij de trias energetica. vergeet nom woningen, dat is gewoon gelul en lees je daarna in over passief bouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door twain4me op 27-05-2022 17:57 ]

[jhveldhuis]

Dank, ik ga mij hierop inlezen. Houtstook heb ik zelf toegevoegd, de auteur heeft dit niet in zijn systeem opgenomen. Hij gebruikt dus alleen de zonnepanelen voor zijn hele systeem. Inderdaad kan je zijn energie verbruik dan niet duurzaam (COP1) noemen omdat je betere rendementen haalt met een warmte pomp.
Maar hij zet dit af tegen het argument dat hij dus niet zo'n ingewikkeld apparaat erbij hoeft aan te sluiten (productie, onderhoud, levensduur).

Dus volgens mij heel simpel meer panelen i.p.v. een warmtepomp. In een wereld van een 2 persoons huishouden met salderen en een goed geïsoleerd huis begrijp ik de keuze.

De vraag is voor mij echter of dit systeem voor mij ook wenselijk is. Ik ga niet nieuwbouwen, zit met een douche verslaafde grote familie die zich graag opwarmt bij een hout vuurtje. Bovendien zal de saldering gaan verdwijnen en is mijn dakoppervlakte niet ideaal genoeg om deze vol te leggen.

[ Voor 19% gewijzigd door jhveldhuis op 28-05-2022 10:50 ]

[twain4me]

jhveldhuis schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:46:
Dank, ik ga mij hierop inlezen. Houtstook heb ik zelf toegevoegd, de auteur heeft dit niet in zijn systeem opgenomen. Hij gebruikt dus alleen de zonnepanelen voor zijn hele systeem. Inderdaad kan je zijn energie verbruik dan niet duurzaam (COP1) noemen omdat je betere rendementen haalt met een warmte pomp.
Maar hij zet dit af tegen het argument dat hij dus niet zo'n ingewikkeld apparaat erbij hoeft aan te sluiten (productie, onderhoud, levensduur).

Dus volgens mij heel simpel meer panelen i.p.v. een warmtepomp. In een wereld van een 2 persoons huishouden met salderen en een goed geïsoleerd huis begrijp ik de keuze.

De vraag is voor mij echter of dit systeem voor mij ook wenselijk is. Ik ga niet nieuwbouwen, zit met een douche verslaafde grote familie die zich graag opwarmt bij een hout vuurtje. Bovendien zal de saldering gaan verdwijnen en is mijn dakoppervlakte niet ideaal genoeg om deze vol te leggen.

ik weet heel erg zeker dat er een haard in dat huis staat, zo eentje met veel massa, kijk anders de aflevering van binnenstebuiten volgens mij zie je hem daar ook in.

kijk hier zie je de fijnstoffabriek schoorsteen



het is overegens niet een heel slecht huis als het gaat over bv regenwater en ook over materiaalgebruik is best goed nagedacht, maar het verwarmingsconcept kan echt beter als we het hebben over duurzaamheid.

nom of energie neutral kan een gevolg zijn, het moet eigenlijk niet het doel of uitgangspunt zijn. als ik mijn eigen doortocht woning neem. dat is ondanks dat het geen noemenswaardige isolatie heeft niet alleen energie "neutraal" zelfs energie positief. gewoon een groot genoeg dak hebben. maar daar is helemaal niets duurzaam aan. de trias energetica leert ons namelijk dat we bij stap 1 eerst verbruik moeten minimaliseren. daar gaat het bij mij en bij jouw voorbeeld huis mis. bij mij omdat er geen isolatie is, bij hem omdat hij vreemde keuzes maakt voor de verwarming. zoals ik al melde is zijn reden dat electrische vloerverwarming zo goed als onverwoestbaar zou zijn en daarmee duurzaam. maar dan moet je er dus vanuit gaan dat je 4x meer verbruik + houtstook ook duurzaam is. En daar kan ik echt niet in mee gaan zeker gezien er voor zijn bewering onderbouwing ontbreekt.

[jhveldhuis]

N.a.v. de vele commentaren op houtstook, zijn volgende beweringen niet tegenstrijdig of schetsen ze een te rooskleurig plaatje?

https://vrijbuitersnest.n...orden-op-de-rocket-stove/

[de Peer]

jhveldhuis schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 20:21:
N.a.v. de vele commentaren op houtstook, zijn volgende beweringen niet tegenstrijdig of schetsen ze een te rooskleurig plaatje?

https://vrijbuitersnest.n...orden-op-de-rocket-stove/

ja das gewoon een kritiekloos marketingpraatje. Wellicht krijgt de schrijver daar geld voor.

[Gerco-M]

En toch staat er wel vermeld:

“Waarom de rocket stove geen rook produceert”

Ze hebben vast het vuur opnieuw uitgevonden en kunnen nu rookloos vuur stoken

[ASW1]

[b]jhveldhuis in "Bouw je energieneutrale woning zonder warmtepomp!"

Dus volgens mij heel simpel meer panelen i.p.v. een warmtepomp. In een wereld van een 2 persoons huishouden met salderen en een goed geïsoleerd huis begrijp ik de keuze.

Het werkt nu, maar op lange termijn niet, inderdaad vanwege dat salderen.
Waar je voor moet oppassen is dat je geen verkeerde keuzes maakt met verbouwen die je niet meer zomaar ongedaan kunt maken.
Op dit moment zou ik altijd vloerverwarming aanleggen (buizen dus), ongeacht de verwarmingsbron die je denkt te gaan gebruiken. Als je dat weglaat (of zelfs vervangt door elektrische vloerverwarming) heb je later een probleem dat moeilijk op te lossen is.
Een warmtepomp voor jouw nog te renoveren bungalow is qua techniek een no-brainer, zowel in de huidige stand van zaken als met het oog op ontwikkelingen in de toekomst.
Eventuele weerstand daartegen begrijp ik niet zo en denk dat het grotendeels irrationeel is.
Ja een warmtepomp is complexer dan elektrisch verwarmen, maar een CV ketel is dat ook en toch valt zelfs nu de keuze voor een gasketel veel gunstiger uit. Je kunt nog steeds overwegen om een CV ketel op te hangen maar de boel wel zo te installeren dat je die later makkelijk door een warmtepomp kunt vervangen. Ook dien je dan vast ruimte te reserveren voor een grote boiler/warmwatervat .

Lage temperatuurverwarming en de regeling daarvan vergt wel wat aandacht, ik zou me gaan inlezen zodat je de juiste keuzes kunt maken voor je renovatie.
Het hangt allemaal samen; ga je voor dubbel of tripel glas, warmteterugwinning in je ventilatie, hoe ga je warm water maken, hoe wil je evt. gaan koelen in de zomer.
Dat energieplan voor je woning vormt het technische uitgangspunt voor de gehele renovatie.

Een passief huis ga je overigens niet redden dat is meer iets voor nieuwbouw.
En ook dan heb je een warmtepomp nodig namelijk een airco om te koelen in de zomer

[Proton_]

Gerco-M schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 20:47:
En toch staat er wel vermeld:
“Waarom de rocket stove geen rook produceert”
Ze hebben vast het vuur opnieuw uitgevonden en kunnen nu rookloos vuur stoken

Ik heb een paar jaar in een huis gewoond dat met een houtvergasser gestookt werd (zeg maar een regelbare rocket stove) en als die na 15-20 minuten op temperatuur is, is hij werkelijk verrassend schoon.

@jhveldhuis
Maar.
a. Tot die tijd is het bepaald niet schoon en
b. Na die tijd moet je er ook niet boven ademen - de fansite haalt CO en CO2 door elkaar, vergeet NOx en sporenelementen en overige ellende die bij andere kachels deels in de as blijven zitten.
En oja c. Met het hout haal je ook een heleboel troep in huis (wespensteek in januari, zaagsel, schors, jippie).

Een rocket stove is alleen schoon in vergelijking met neanderthaler-technieken, vergeleken met een HR-ketel absoluut niet en de warmtepomp op offshore wind is helemaal van een andere orde. De 900 gram propaan die mijn huis warm houdt gaat wel een paar jaar mee en is sowieso zuiverder dan het methaan uit Slochteren

[IvoB2]

redwing schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 13:24:
[...]

Ik zou vooral de houtstook als bijverwarming zien die je gebruikt als je in het weekend lekker op de bank voor de TV hangt. Als je die daadwerkelijk moet stoken om het warm in huis te krijgen wordt je daar niet blij van.

Waarom word je daar niet blij van?
Wij gebruiken juist de WP als bijverwarming (om bij langdurige afwezigheid zo nodig de basistemperatuur te behouden) en in de zomer voor SWW en in het echte stookseizoen (december-januari) de houtkachel als hoofdverwarming voor ruimteverwarùing en SWW.
Wij (en zeker de vriendin) worden daar heel blij van.
Niets zo aangenaam dan de stralingswarmte van een kachel. Veel aangenamer dan een L/W WP* en al zeker aangenamer dan een L/L WP.

* de stralingswarmte van VVW is ook aangenaam maar niet zo best in combinatie met een andere verwarming.

Wanneer TS niet opziet tegen verwarmen met een leemkachel (en dan best over zijn eigen houtvoorraad kan beschikken) en een oplossing heeft voor SWW zie ik niet echt zijn probleem.
Wel goed weten waar je aan begint: een goede leem- of speksteenkachel is bij de investering niet noodzakelijk goedkoper dan een goede WP, je hebt ook nog een bijkomende investering nodig voor SWW (buiten het stookseizoen) en wanneer je je hout moet aankopen is het in gebruik niet noodzakelijk goedkoper dan een WP + ZP.

[ Voor 12% gewijzigd door IvoB2 op 29-05-2022 13:17 ]

[IvoB2]

Accretion schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 15:58:
Als je huis heel sterk geïsoleerd is, blijft de warmte ook goed hangen en wordt je in de zomer echt niet blij. Je moet 's nachts echt de warmte uit je huis halen om de volgende dag weer fris te beginnen.

Of je zorgt er gewoon voor dat de warmte niet in de woning geraakt (of niet meer dan je wenst binnen te halen).

Naast het verwarmen met een L/W WP en speksteenkachel verwarmen wij ook deels via rechtstreekse zonne-instraling (driedubbel glas op O-ZZ0-W over drie muren van de leefruimte en een deel van het dak. Wij hebben slechts uitzonderlijk airco nodig (en in de slaapkamers al helemaal niet door een aangepaste oriëntatie, afsluitbaar van leefruimte en 100% zonnescreens).

[IvoB2]

Accretion schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 15:58:
Ook moet je bedenken dat je d'r best wat werk aan hebt om te stoken; en hout ook niet gratis is.

Dat "werk" valt best mee. Ik zie het eerder als een gratis vorm van ontspanning. Je bent voor de winning buiten in de natuur bezig en je spaart er de fitness mee uit .
Het stoken zelf vraagt een 2-3 uur per 36-48 uur aanwezigheid bij de kachel (wat iets anders is dan constant "werk"). Bovendien moet ik de laatste jaren (meerdere stormen) al gratis aangeboden hout weigeren omdat ik het gewoon niet meer verstookt krijg (met 10-20 kg per 36-48 uur komen we hier toe).

Is dus allemaal nogal situatie gebonden.
Ik heb overigens ook niets tegen een WP (heb er zelf twee) en "maar" 20 zonnepanelen op een 5 kVA omvormer, dus niets wereldschokkend. En maar een inkomen rond de mediaan dus ook daar geen extremen.
Al die investeringen in energie (en back ups) hebben zich hier al ruim terugbetaald in door de jaren heen uitgespaarde gebruikskosten).

[ Voor 18% gewijzigd door IvoB2 op 29-05-2022 13:32 ]

[Accretion]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 13:24:
[...]

Of je zorgt er gewoon voor dat de warmte niet in de woning geraakt (of niet meer dan je wenst binnen te halen).

De hele dag de rolluiken dicht hebben is ook niet bepaald gezellig. Werkt overigens wel goed.

[Accretion]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 13:28:
[...]
Dat "werk" valt best mee. Ik zie het eerder als een gratis vorm van ontspanning.

Tja, maar dat is de (af)wasmachine in/uitladen, gras maaien, ramen wassen, hond uitlaten e.d. ook ja.

Maar ja, als hout stoken je hobby is en je kunt dat lekker ergens buiten de bebouwde kom uitvoeren, zeker doen.

Maar ik heb d'r persoonlijk nul moeite mee dat ik nul moeite hoef te doen voor het verwarmen/verkoelen van m'n huis.

[IvoB2]

Ik heb nergens rolluiken.
Op alle ramen met dubbel glas (U-waarde 0.8) die niet noord gericht zijn staan dubbele houten draailuiken die (zonder ze meestal geheel te moeten sluiten) horizontaal gedraaid en geklikt kunnen worden (Frans sluitsysteem) in de richting van de zon zodat ze niet rechtstreeks binnen kan schijnen maar wel, indien ndoig, nog licht laat binnenvallen.
In de leefruimte (waar we overdag en 's avonds zijn) is er voor de raampartijen met driedubbel glas (U-waarde 0,6) aangepaste bladverliezende seizoensbeplanting + verschillende screens die geheel of gedeeltelijk (afhankelijk van de stand van de zon) verticaal gesloten kunnen worden en zicht van binnen naar buiten toelaten.
Werkt (voor ons) perfect.

[IvoB2]

Accretion schreef op zondag 29 mei 2022 @ 13:36:
[...]
Tja, maar dat is de (af)wasmachine in/uitladen, gras maaien, ramen wassen, hond uitlaten e.d. ook ja.

Inderdaad.
Daar heb ik dan ook geen moeite mee. Niet dat ik het daarom als een hobby beschouw.

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 29-05-2022 13:42 ]

[IvoB2]

jhveldhuis schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 17:14:
Inderdaad is het principe van de auteur dat hij o.a. met een COP=1 elektrische verwarming werkt. Hij beargumenteert dat het hele dak vol leggen met zonnepanelen een (i) "gezonde financiële investering is" en (ii) gezien het salderen. Inderdaad zijn hier tegenargumenten voor.

Zelf vind ik een dak vol zonnepanelen (wat ook al een relatief gegeven is) zeker een gezonde fianciële investering en zelfs na salderen (ik woon in Vlaanderen en heb mijn recht op salderen tot minimaal 2025 vrijwillig opgegeven door een thuisbatterij te plaatsen).
Resultaat is dat ik door combinatie van reeds vermelde voorgaanden op jaarbasis minder dan 400 kWh netafhankelijk ben. Wat overigens ook opgelost zou kunnen worden door mijn productiecapaciteit te verdubbelen (door ipv 20, 26 panelen met een hoger vermogen op het dak te leggen maar daar vind ik het nu nog te vroeg voor, planning voor dit sluitstuk is juli 2031).
Ik zit overigens niet met een doucheverslaafde familie.
Alles begint met het verbruik te optimaliseren en dan volgt de rest veel eenvoudiger. Ook na salderen.
Het is een en/en verhaal en geen of verhaal.
Wij produceren met een 5.6 kWp/5.0 kVA PV-installatie op jaarbasis meer dan we verbruiken ("energieneutraal" in combinatie met salderen was dus een fluitje van een cent). Uiteraard werkt dit na salderen niet meer in een woning die niet passief ontworpen is.
Maar door verschillende technieken te combineren kan het wel nog werken.
Onze eerste verwarmingsbron is rechtstreekse zonne-instraling en dat werkt ook tijdens putje winter (indien geen aanhoudende bewolking (door tijdens de verbouwing de glazen wanden voor de leefruimte optimaal te oriënteren) en oververhitting is te voorkomen door een combinatie van screens en bladverliezende planten/bomen. Onze tweede verwarmingsbron is L/L verwarming (is energetisch het meest efficiënt) gevolgd door WP L/W (tussen half februari en eind november) in combinatie met PV opgewekte enerige.
De L/W WP is bewust niet aangesloten op vloerverwarming (minder efficiënt in samenwerking met een kachel en bij een verbouwing kan je in de vloer niet altijd voldoende isolatie steken) maar op ZLT ventilo convectoren (die beter samenwerken met de kachel en ook nog efficiënt samenwerken met de WP => temp tussen 27 en 35°C). Sluitstuk is een speksteenkachel voor de gure winterdagen (uiteraard via eigen lokale houtwinning en een fijnstoffilter op de schoorsteen). De speksteenkachel is er overigens in eerste instantie gekomen als back up voor de WP (waar je in de winter, zolang er niet voldoende PV aanwezig is of die mogelijkheid ontbreekt, voor de energie deels afhankelijk bent van energie geproduceerd door derden).

[ Voor 46% gewijzigd door IvoB2 op 29-05-2022 14:08 ]

[redwing]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 13:15:
[...]
Waarom word je daar niet blij van?
Wij gebruiken juist de WP als bijverwarming (om bij langdurige afwezigheid zo nodig de basistemperatuur te behouden) en in de zomer voor SWW en in het echte stookseizoen (december-januari) de houtkachel als hoofdverwarming voor ruimteverwarùing en SWW.
Wij (en zeker de vriendin) worden daar heel blij van.
Niets zo aangenaam dan de stralingswarmte van een kachel. Veel aangenamer dan een L/W WP* en al zeker aangenamer dan een L/L WP.

Oftewel je gebruikt de WP voor 10 van de 12 maanden als hoofdverwarming en maar 2 maanden, als het echt kouder is, de houtkachel als hoofdverwarming. Dan vraag ik me alleen af of je hem dan 24 uur/dag stookt en gebruikt voor hete hele huis of alleen de woonkamer? Of gebruik je de WP alsnog om 's morgens de kou uit het huis te halen en daarna pas de houtkachel voor de verdere verwarming?

Maar hoe dan ook bewijs je hiermee juist mijn hele punt. Je wilt het gros van de tijd je huis op constante temperatuur kunnen houden zonder die houtkachel en pas in de paar echt koude maanden is de houtkachel leuk als verwarming. Voor SWW via houtverwarming moet je trouwens al goed blijven stoken, waarbij je al snel je huis te warm stookt. Ik heb dat een tijdje gehad, maar echt fijn vond ik het toch niet. Zeker als je wat langer wilt douchen is je huis ook gelijk 30 graden

* de stralingswarmte van VVW is ook aangenaam maar niet zo best in combinatie met een andere verwarming.

Die snap ik niet zo, VVW werkt juist prima om een kamer op temperatuur te houden? En wil je die combineren met andere verwarming zoals een houtkachel, zul je die VVW wat lager moeten zetten.

Wanneer TS niet opziet tegen verwarmen met een leemkachel (en dan best over zijn eigen houtvoorraad kan beschikken) en een oplossing heeft voor SWW zie ik niet echt zijn probleem.
Wel goed weten waar je aan begint: een goede leem- of speksteenkachel is bij de investering niet noodzakelijk goedkoper dan een goede WP, je hebt ook nog een bijkomende investering nodig voor SWW (buiten het stookseizoen) en wanneer je je hout moet aankopen is het in gebruik niet noodzakelijk goedkoper dan een WP + ZP.

Ik zeg ook niet dat het niet kan, maar bij een grote verbouwing waarbij je toch de hele verwarming op de schop gooit zou ik er niet meer aan beginnen. Dan zijn er simpelweg betere en comfortabelere verwarmingen. Zoals dus ook in jouw geval, waarbij je vooral de WP gebruikt en in koude periodes de hout of leemkachel stookt voor de lekkere warmte. Ik zou dan toch echt eerder gaan voor VVW met een WP en dan die hout/leemkachel om in de winter te stoken als je lekker op de bank zit.

[IvoB2]

redwing schreef op zondag 29 mei 2022 @ 14:31:
Oftewel je gebruikt de WP voor 10 van de 12 maanden als hoofdverwarming en maar 2 maanden, als het echt kouder is, de houtkachel als hoofdverwarming. Dan vraag ik me alleen af of je hem dan 24 uur/dag stookt en gebruikt voor hete hele huis of alleen de woonkamer? Of gebruik je de WP alsnog om 's morgens de kou uit het huis te halen en daarna pas de houtkachel voor de verdere verwarming?

Het is een speksteenkachel. Die stook je dus geen 24 uur per dag maar 2 tot 3 uur waarna ze 36 tot 48 uur (afhankelijk van het aantal kg en de buitentemperatuur) warmte blijft afgeven. Bij gebruik van de kachel wordt de WP dus inderdaad niet gebruikt want het koelt in de woning dan niet af (24/7 20-22°C in de leefruimte, 16-18°C in de rest van de woning) waardoor je een WP niet moet inzetten om de kou uit het huis te halen want die is er niet. Er wordt hier ook niet gewerkt met temperatuur nachtverlaging.
Bij gebruik van de kachel is de WP ook niet nodig voor SWW. SWW is hier immers een gelaagd boilervat waarbij, naar keuze, de bovenste 150 l op temperatuur gebracht wordt door de L/W WP en de volledige 300 l door een warmtewisselaar in de achterwand van de kachel.

Maar hoe dan ook bewijs je hiermee juist mijn hele punt. Je wilt het gros van de tijd je huis op constante temperatuur kunnen houden zonder die houtkachel en pas in de paar echt koude maanden is de houtkachel leuk als verwarming. Voor SWW via houtverwarming moet je trouwens al goed blijven stoken, waarbij je al snel je huis te warm stookt. Ik heb dat een tijdje gehad, maar echt fijn vond ik het toch niet. Zeker als je wat langer wilt douchen is je huis ook gelijk 30 graden

Ik wil helemaal geen punten scoren. Ik wil alleen aan TS meegeven hoe het eventueel ook na salderen zou kunnen werken. Ik ben het dan ook niet eens met het "voorbeeldhuis" (PV + Cop1) maar eerder door een combinatie van PV + WP + kachel (waarbij de WP wordt ingezet wanneer de COP het gunstigst is en afhankelijk van de beschikbare PV-energie en de kachel wordt ingezet wanneer de WP COP het laagst is en/of onvoldoende PV productie beschikbaar).
Mijn doel is energieonafhankelijk te zijn. In de eerste plaats door zonnepanelen en WP. En het laatste "gat" moet dan gedicht worden door de kachel.
Maar de systemen werken ook onafhankelijk van elkaar.
Ik zou het hele jaar de woning warm kunnen houden via glas en kachel (maar tijdens de zomer voor SWW dan wel een ZB of weerstandsboiler moeten inschakelen) of alleen via de WP (maar dan afhankelijk zijn van saldering om in de winter economisch via WP te kunnen verwarmen en in SWW voorzien).
Na 10 jaar testen (een heel jaar op kachel zonder WP voor CV, een heel jaar op WP zonder kachel, een heel jaar op een combinatie kachel + Wp, een heel jaar op WP + kachel + thuisaccu) ben ik tot het besluit gekomen dat voor mijn situatie de laatste optie het beste voldoet en dat ik off grid kan gaan met de laatste combinatie + verdubbeling capaciteit PV (van 5.6 naar 10 kWp).

Voor SWW via de speksteenkachel moet je helemaal niet goed doorstoken. Je moet alleen een aangepaste hoeveelheid SWW aanmaken en de warmtewisselaar daar op voorzien. Vandaar 150 liter voor de WP (omdat deze vlugger het SWW op temperatuur kan krijgen) en 300 liter voor de kachel (omdat er dan meer warm water op voorraad is en bij echte vriesdagen (wanneer er 20 kg ipv 10-15 kg in een stookbeurt verstookt wordt) voldoende water zou zijn om warmte op te nemen. Bij 150 liter zou de warmtewisselaar anders zijn warmte niet meer tijdig kwijt geraken. Er zit dan ook een temperatuursensor op de warmetwisselaar in de kachel die via een Deltasol BX sturing een circulatiepomp op snelheid en debiet aanstuurt afhankelijk van de temperatuur in de WW en in het boilervat. Het doel is dus de ruimte comfortabel warm stoken (voor ons ligt dat tussen de 19 en 22°C wat trouwens een heel andere warmte is (stralingswarmte opgenomen door de omgeving) dan via de WP (opgewarmde lucht die zich verplaatst binnen de ruimte) want daar ligt voor ons de comfortvork anders. De warmtewisselaar in de speksteenkachel voor SWW is gewoon het benutten van restwarmte voor SWW.
Je mag de werking van een massakachel (speksteen of leem) niet vergelijken met een gewone metalen kachel. Een speksteenkachel vraagt maar een korte stooktijd en neemt dan de warme in zijn massa op om ze daarna uren gelijkmatig af te geven. En dit geldt ook richting warmtewisselaar richting SWW (daarbij geholpen door de debietregeling van de pomp die stopt wanneer de temp in de WW onder de 40°C zakt en sneller gaat draaien naargelang de temp in de WW stijgt).
Vandaar dat ik o.a. ook een thuisaccu heb als back up. Bij dit systeem mag de pomp tussen WW en SWW-tijdens de warmteopname van de kachel nooit zonder stroomvoorziening komen.

Die snap ik niet zo, VVW werkt juist prima om een kamer op temperatuur te houden? En wil je die combineren met andere verwarming zoals een houtkachel, zul je die VVW wat lager moeten zetten.

Vloerverwarming reageert te traag in samenwerking met een kachel. VVW is - bij opstarten kachel - niet direct afgekoeld en wanneer je de kachel een paar dagen niet nodig hebt niet direct terug op temperatuur.
Ik gebruik of WP of kachel. Niet de gelijktijdige combinatie van de twee door een beetje WP en een beetje kachel.

Ik zeg ook niet dat het niet kan, maar bij een grote verbouwing waarbij je toch de hele verwarming op de schop gooit zou ik er niet meer aan beginnen. Dan zijn er simpelweg betere en comfortabelere verwarmingen. Zoals dus ook in jouw geval, waarbij je vooral de WP gebruikt en in koude periodes de hout of leemkachel stookt voor de lekkere warmte. Ik zou dan toch echt eerder gaan voor VVW met een WP en dan die hout/leemkachel om in de winter te stoken als je lekker op de bank zit.

Daarin verschillen we dus van mening.
Bijkomend punt: zoals ik al schreef, een renovatie heeft ook zijn beperkingen. Bij ons was dat bv. onvoldoende ruimte voor max. isolatie onder de vloer om VVW te verantwoorden.

Moest ik nu nog herbeginnen dan bouwde ik gewoon een passiefwoning zonder verwarming, al moest ik er desnoods een bestaande woning voor tegen de vlakte gooien.

[Superbeagle]

Accretion schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 16:02:
In je koelkast zit overigens ook een warmtepomp.

Dus écht zonder warmtepomp wordt lastig en bovendien, nergens voor nodig.

In de auto op de oprit ook. En in de meeste nieuwe wasdrogers. Maar dat wil niemand weten.

[redwing]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 15:14:
[...]
Ik ben het dan ook niet eens met het "voorbeeldhuis" (PV + Cop1) maar eerder door een combinatie van PV + WP + kachel (waarbij de WP wordt ingezet wanneer de COP het gunstigst is en afhankelijk van de beschikbare PV-energie en de kachel wordt ingezet wanneer de WP COP het laagst is en/of onvoldoende PV productie beschikbaar).
Mijn doel is energieonafhankelijk te zijn. In de eerste plaats door zonnepanelen en WP. En het laatste "gat" moet dan gedicht worden door de kachel.

Oftewel we hebben nu een discussie waarbij ik precies hetzelfde voorstel als jou Het enige verschil is dat ik uitging van de genoemde kachel van TS en jij al een speksteenkachel pakt, waarbij die laatste inderdaad een stuk makkelijk continue te stoken is.

[...]
Vloerverwarming reageert te traag in samenwerking met een kachel. VVW is - bij opstarten kachel - niet direct afgekoeld en wanneer je de kachel een paar dagen niet nodig hebt niet direct terug op temperatuur.
Ik gebruik of WP of kachel. Niet de gelijktijdige combinatie van de twee door een beetje WP en een beetje kachel.

Dat werkt als je het op elkaar afstemt en dus de VVW standaard wat te laag zet. Meestal is dat ruim voldoende omdat je overdag bezig bent en 's avonds als je echt gaat zitten, kun je dan de kachel aanzetten zonder dat het gelijk te warm is.

[...]
Daarin verschillen we dus van mening.
Bijkomend punt: zoals ik al schreef, een renovatie heeft ook zijn beperkingen. Bij ons was dat bv. onvoldoende ruimte voor max. isolatie onder de vloer om VVW te verantwoorden.

Er werd al aangegeven dat de vloer vervangen zou worden. Ik ga er dan ook van uit dat de isolatie ruim voldoende wordt (vloer, dak, kozijnen en spouwmuurisolatie). En dan kun je dus voor de beste oplossing gaan en kiezen voor die WP. Zeker in een bungalow waar je die makkelijk zonder enige overlast kunt plaatsen.

Moest ik nu nog herbeginnen dan bouwde ik gewoon een passiefwoning zonder verwarming, al moest ik er desnoods een bestaande woning voor tegen de vlakte gooien.

Het liefste natuurlijk wel, maar meestal wegen de kosten niet op tegen de voordelen.

Al met al ging de discussie er vooral over dat een WP toch echt de beste oplossing is en dat dat prima te combineren is met VVW en/of een houtkachel.

[IvoB2]

redwing schreef op zondag 29 mei 2022 @ 18:13:
Dat werkt als je het op elkaar afstemt en dus de VVW standaard wat te laag zet. Meestal is dat ruim voldoende omdat je overdag bezig bent en 's avonds als je echt gaat zitten, kun je dan de kachel aanzetten zonder dat het gelijk te warm is.

Je gaat nog altijd uit van de werking van een gewone kachel.
Een massakachel werkt zo niet. Je zet een massakachel niet even aan om even "bij te warmen". Dat is niet efficiënt. Zelfs twee keer inefficiënt. Je zou dan zo weinig moeten stoken dat je de voordelen van de speksteen niet benut (opgeslagen warmte langdurig bij beetjes afgeven) en dus gewoon van het haardprincipe gebruik zou maken en bovendien je SWW niet warm krijgen (waardoor je bij een lage COP alsnog via een WP SWW aan een veel te hoge temperatuur zou moeten gaan aanmaken).

Er werd al aangegeven dat de vloer vervangen zou worden. Ik ga er dan ook van uit dat de isolatie ruim voldoende wordt (vloer, dak, kozijnen en spouwmuurisolatie). En dan kun je dus voor de beste oplossing gaan en kiezen voor die WP. Zeker in een bungalow waar je die makkelijk zonder enige overlast kunt plaatsen.

Daar kan ik niet op antwoorden. Dat is alleen TS gegeven. Ik zou daar ook niet zomaar van uitgaan want het is situatie gebonden. Ik heb eveneneens de volledige vloer uitgebroken (uiteindelijk blijft er van de oorspronkelijke woning alleen het dak en de muren over waarbij de buitenmuren zelfs binnenmuren werden omdat er langs buiten werd geïsoleerd) en dit eveneens in een bungalow (woning zonder verdieping met hellend dak). Dak en muren isoleren was inderdaad geen probleem en een warmtepomp plaatsen ook niet.
Maar en VVW en optimaal de vloer isoleren was technisch wel een probleem. Een van de redenen dat we gekozen hebben voor ventiloconvectoren en zoveel mogelijk plaats onder de dekvloer benutten voor isolatie, verwarmingselementen die ook nog eens als voordeel hebben te kunnen werken volgens het onmiddellijke aan/uit principe.
Ik zeg ook nergens dat ik tegen het gebruik van een WP ben. Integendeel. Ik zeg alleen dat in bepaalde situaties per definitie voor CV WP niet moet samengaan met VVW. In bepaalde situaties kan een andere wijze van warmteafgifte extra voordelen geven of technische nadelen compenseren.

Zelf, maar dat is mijn persoonlijke lmening, zou ik ook nooit mijn basiscomfort (en voor mij behoort verwarming en SWW daartoe) toevertrouwen aan één techniek en één energiebron. En al zeker niet als ik die niet volledig in eigen handen heb.

Al met al ging de discussie er vooral over dat een WP toch echt de beste oplossing is en dat dat prima te combineren is met VVW en/of een houtkachel.

Akkoord voor WP/VVW en klassieke houtkachel.
Maar TS sprak over een massa(leem) kachel. Dan zou ik eerder adviseren een massakachel te combineren met een WP en ventiloconvectoren.

[redwing]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 19:37:
[...]

Je gaat nog altijd uit van de werking van een gewone kachel.
Een massakachel werkt zo niet. Je zet een massakachel niet even aan om even "bij te warmen". Dat is niet efficiënt. Zelfs twee keer inefficiënt. Je zou dan zo weinig moeten stoken dat je de voordelen van de speksteen niet benut (opgeslagen warmte langdurig bij beetjes afgeven) en dus gewoon van het haardprincipe gebruik zou maken en bovendien je SWW niet warm krijgen (waardoor je bij een lage COP alsnog via een WP SWW aan een veel te hoge temperatuur zou moeten gaan aanmaken).

De genoemde kachel in TS is niet per definite een massakachel. Hij is evt. wel te plaatsen als massakachel maar dan moet je er een massa aan toe voegen. Daarnaast heeft ie het later over houtstook dus vandaar dat ik die optie ook meeneem.

[...]
Daar kan ik niet op antwoorden. Dat is alleen TS gegeven. Ik zou daar ook niet zomaar van uitgaan want het is situatie gebonden.

Wederom ga ik uit van de TS, waarbij er gesteld wordt dat er goede isolatie komt.

Ik heb eveneneens de volledige vloer uitgebroken (uiteindelijk blijft er van de oorspronkelijke woning alleen het dak en de muren over waarbij de buitenmuren zelfs binnenmuren werden omdat er langs buiten werd geïsoleerd) en dit eveneens in een bungalow (woning zonder verdieping met hellend dak). Dak en muren isoleren was inderdaad geen probleem en een warmtepomp plaatsen ook niet.
Maar en VVW en optimaal de vloer isoleren was technisch wel een probleem. Een van de redenen dat we gekozen hebben voor ventiloconvectoren en zoveel mogelijk plaats onder de dekvloer benutten voor isolatie, verwarmingselementen die ook nog eens als voordeel hebben te kunnen werken volgens het onmiddellijke aan/uit principe.

Heel eerlijk gezegd klinkt dat voor mij als een keuze voor snelle warmte en niet omdat een VVW niet zou kunnen. Als je de rest van het huis goed kan isoleren en ook onder de VVW een laag redelijke isolatie kunt stoppen, is dat ruim voldoende (alhoewel niet optimaal) om VVW rendabel en comfortabel te maken.

Ik zeg ook nergens dat ik tegen het gebruik van een WP ben. Integendeel. Ik zeg alleen dat in bepaalde situaties per definitie voor CV WP niet moet samengaan met VVW. In bepaalde situaties kan een andere wijze van warmteafgifte extra voordelen geven of technische nadelen compenseren.

Dit is precies waarom de TS vraagt om info. Omdat er tig oplossingen zijn die allemaal hun voor- en nadelen hebben. In dit geval kun je b.v. ook een massakachel gebruiken met een warmtewisselaar naar een VVW. En wil je het echt leuk maken, kun je alsnog een CV of WP op datzelfde systeem zetten zodat je altijd kunt kiezen welk systeem je wilt gebruiken (b.v. in de winter de massakachel en in de zomer de WP)

Zelf, maar dat is mijn persoonlijke lmening, zou ik ook nooit mijn basiscomfort (en voor mij behoort verwarming en SWW daartoe) toevertrouwen aan één techniek en één energiebron. En al zeker niet als ik die niet volledig in eigen handen heb.

Welke bron heb je dan niet volledig in de hand? Een CV/houtkachel/massakachel/WP heb je allemaal volledig zelf in de hand

[...]
Akkoord voor WP/VVW en klassieke houtkachel.
Maar TS sprak over een massa(leem) kachel. Dan zou ik eerder adviseren een massakachel te combineren met een WP en ventiloconvectoren.

De leemkachel die hij noemt is niet per definite een massakachel. De rocket stove werkt in principe niet voor continue warmte (wel uren, maar niet de hele dag), maar kan wel uitgebreid worden met extra thermische massa om hem wel langer dan 24uur warm te houden.

Wat ventiloconvectoren betreft hebben die mij nooit zo kunnen bekoren omdat ze zorgen voor een luchtstroming. Precies de reden waarom hier de airco niet aanstaat als we op de bank zitten. Als ik zit wil ik juist stralingswarmte hebben (hier meestal de houtkachel)

[IvoB2]

Ik heb zowel L/L WP (airco) als een L/W WP (ventilo's) in gebruik en er is een groot verschil tussen beiden.
De L/L (airco) veroorzaakt inderdaad een voelbare luchtstroom en in de hoogste stand hoor je hem ook.
De ventilo's (Jaga DBE) daarentegen veroorzaken geen voelbare luchtstroom en met uitzondering van de (nauwelijks gebruikte) boosterstand hoor je ze niet.

Ik ging inderdaad er van uit dat hij met een leemkachel ook een massakachel en haar werking bedoelde. Daarin ben ik dus verkeerd. Na jaren gebruik te hebben gemaakt van een massakachel (en daarvoor van gewone houtkachels) zou ik nooit meer terug willen naar een niet massakachel. Je moet er uiteraard wel de plaats voor hebben.

TS spreekt van een goede isolatie wat iets anders is dan een optimale isolatie. Hij spreekt ook van behoudt van de buitenmuren en als isolatie daar gewoon het opvullen van de spouw. Afhankelijk van de dikte en de zuiverheid van de spouw is dat al zeker niet optimaal te noemen. Ben dus eveneens benieuwd welke isolatie hij zal voorzien voor vloer, dak, beglazing en kozijnen.

Een kachel is alleen autonoom wanneer je zelf in je hout kan voorzien. Alleen een massakachel is gebouwd voor het leven.
Een WP is technischer en er kan onverwacht van alles stuk aan gaan. Er moet maar iets mis gaan met toevoerlijnen (zoals nu) en bij een defect kan je meer dan een winter wachten op een herstelling. Bovendien is een WP volledig afhankelijk van elektriciteit. Zonder doet ze gewoon niets. En er zijn er op onze breedtegraad maar weinig die zelf voldoende energie kunnen produceren om in de winter een WP continue van voldoende energie te voorzien. Je bent voor de werking dus altijd (technisch en energetisch) volledig afhankelijk van derden. Je hebt, zelfs als ze technisch perfect blijft functioneren, de energiebron dus nooit zelf in de hand.
Ik zie dus niet in hoe je in de winter met alleen een WP voor verwarming/SWW in een niet passief huis volledig energieneutraal kan zijn. Je blijft afhankelijk van een salderingsregeling, energie aangevoerd door derden of in het beste geval een enorme PV-installatie met batterij (en dan nog). Maar dat laatste is voor TS blijkbaar geen optie.

[ Voor 22% gewijzigd door IvoB2 op 29-05-2022 21:11 ]

[jerh]

jhveldhuis schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 11:55:
Ik ben mij aan het oriënteren op dit forum of er ervaring is met duurzame renovatie, waarbij er geen warmtepomp wordt gebruikt. Zijn hier al topics over? Ik kan namelijk niets vinden.

Aanleiding was dit boek:

https://enadco.nl/eenvoudig-duurzaam-bouwen

Dit gaat echter over nieuwbouw. Wij hebben echter recent een bungalow gekocht uit 1965 en willen deze grondig renoveren. Ik zou het prettig vinden - naast gasloos te worden - geen warmtepomp te hoeven gebruiken en ik vraag mij af of dit haalbaar is.

Wij willen middels renovatie o.a. de thermische schil veel beter isoleren waardoor er een gunstigere Rc waarde ontstaat. Wij zullen de vloer, kozijnen en dak vervangen, de muren zullen blijven staan en de spouw gevuld. In de kern van het huis willen wij de schoorsteen vervangen met een rocket stove leemkachel waarbij een warmtewisselaar kan dienen als bijverwarming. Een zonneboiler, de warmtewisselaar en evt. elektrische geiser kunnen zorgen voor warm tapwater en verwarming van de vloer. Wij zouden een deel van het dak van de bungalow en dak bijgebouw kunnen gebruiken voor zonnepanelen.

Iemand soortgelijke ervaring/zoektocht gehad? Topics?

Er wordt nogal stekelig gereageerd op de houtkachel, muv @IvoB2. Soms terecht, vaak ook niet. Een massakachel zeker met fijnstof filter en goed schoorsteen kanaal kan schoon branden. De stroom voor de wp wordt ook niet 100 procent schoon opgewekt, zie bijvoorbeeld de kolen die in DlD worden verstookt.

Ik heb hier een huis uit 2015, nieuw gebouwd en die hebben we voorzien van een finnoven (massakachel) met ruim 3000 kilo massa. Mijn vrouw wilde graag een houtkachel, dus die is er gekomen. Staat als standalone unit in de woonkamer en is effectief een roomdivider. Geen aansluiting richting boilervaten e.d, allemaal ingewikkelde techniek, moet je veiligheidsvoorzieningen voor maken etc. Verder een w/w wp en vv op alle verdiepingen, die moeiteloos het huis warm en koud. Warmwater doen we via zonnecollectoren, doorstroomverwarmer en bovenste spiraal op de hygieneboiler via de w/w wp.

De finnoven kan met 1 tot 2 uur stoken per dag in principe ons hele huis (900m3) warm houden, dat kost in de winter tussen de 5 a 12 kilo hout. En toen de w/w wp in de winter stuk ging was dat verrekte handig, want het duurde 2 of 3 dagen voordat hij gemaakt was (ging uiteraard op zaterdag stuk).

Mijn vrouw vindt de finnoven veel prettiger dan de wp, die verwarmt met een aanvoer van 24 a 25 graden en er is nergens in huis echt iets warm, behalve dus de massa van de finnoven. Daar zit zelfs een zitje in die dus verwarmd is.

Het kan dus zeker, als je voor massa kiest, let dan op je fundering, 3000 kilo of meer kan je niet zomaar kwijt, bij ons zijn er extra palen de grond in gegaan en is de vloer ook verzwaard op de plek waar hij staat. En houd ook rekening met luchtaanvoer van buiten, wij hebben twee rechtstreekse aanvoeren op 2 windrichtingen, zodat je geen lucht uit de ruimte gebruikt. Ook je dakdoorvoer naar buiten verdient extra aandacht, handig als die luchtdicht is.

Bij geen massa denk ik dat je met goede isolatie snel in je zwembroek binnenzit.....

[IvoB2]

jerh schreef op zondag 29 mei 2022 @ 21:13:
[...]

Mijn vrouw vindt de finnoven veel prettiger dan de wp, die verwarmt met een aanvoer van 24 a 25 graden en er is nergens in huis echt iets warm, behalve dus de massa van de finnoven. Daar zit zelfs een zitje in die dus verwarmd is.

Dat is inderdaad een "nadeel".
Eenmaal geproefd van massawarmte willen ze niet echt meer terug naar WP-warmte.

Het kan dus zeker, als je voor massa kiest, let dan op je fundering, 3000 kilo of meer kan je niet zomaar kwijt, bij ons zijn er extra palen de grond in gegaan en is de vloer ook verzwaard op de plek waar hij staat.
[/quote]
Inderdaad een must en bij renovatie (onze ondervloer bestaat bv. uit holle welfsels die 25 cm boven de ondergrond "zweven", heeft me een dag gekost om die palen doorheen de welfsels te gieten) niet altijd eenvoudig op te lossen. Onze massakachel weegt overigens "maar" 2700 kg.

We meten ook permanent een 8-tal waarden in de leefruimte (waaronder CO, CO2, fijnstof) en die zijn, ook bij gebruik van de massakachel, altijd onder de alarmdrempels.
Gezien de stookwijze (Zwitserse methode en dubbele verbranding van jaren gdroogd hout) en de filter op de schoorsteen totaal geen geuroverlast buiten in eigen tuin (je ziet niet eens rook uit de schoorsteen komen).
Er is in de winter meer "geuroverlast" door het gebruik van open stookschalen voor de gezelligheid in de tuinen van de buren dan voor de verwarming van woningen (en de buren zitten hier zeker een 50 m verder).

Het vergaat met kritiek op massakachels ongeveer hetzelfde als kritiek op EV's. Diegenen die er opmerkingen over maken hebben het meestal zelf nog nooit gebruikt en de voordelen ervan niet ervaren.

Maar soit, indien mogelijk zou ik in een woning ook altijd een WP voorzien ipv een COP-1 verwarming (wel met de nodige back up).

Een zonneboiler hebben we dan weer bewust niet (is ook techniek die het l eens laat afweten). Dit omdat we al voldoende zonnepanelen hebben en de voor- en nadelen van PV en ZB ongeveer gelijktijdig spelen.
PV (WP) en massakachel vind ik meer complementair (hun voor- en nadelen liggen ver uit elkaar in de tijd) dan de combinatie PV + ZB.
Ter info: onze woning is volledig gelijkgronds (onbewoonde zolder onder zadeldak waardoor de meeste nutsleidingen vrij toegankelijk zijn) waardoor er geen nood is aan een verwarmingssysteem op een verdieping.

[ Voor 12% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 08:52 ]

[Femme]

IvoB2 schreef op zondag 29 mei 2022 @ 20:59:

Een kachel is alleen autonoom wanneer je zelf in je hout kan voorzien. Alleen een massakachel is gebouwd voor het leven.
Een WP is technischer en er kan onverwacht van alles stuk aan gaan. Er moet maar iets mis gaan met toevoerlijnen (zoals nu) en bij een defect kan je meer dan een winter wachten op een herstelling. Bovendien is een WP volledig afhankelijk van elektriciteit. Zonder doet ze gewoon niets. En er zijn er op onze breedtegraad maar weinig die zelf voldoende energie kunnen produceren om in de winter een WP continue van voldoende energie te voorzien. Je bent voor de werking dus altijd (technisch en energetisch) volledig afhankelijk van derden. Je hebt, zelfs als ze technisch perfect blijft functioneren, de energiebron dus nooit zelf in de hand.
Ik zie dus niet in hoe je in de winter met alleen een WP voor verwarming/SWW in een niet passief huis volledig energieneutraal kan zijn. Je blijft afhankelijk van een salderingsregeling, energie aangevoerd door derden of in het beste geval een enorme PV-installatie met batterij (en dan nog). Maar dat laatste is voor TS blijkbaar geen optie.

Maar wat is het probleem? We hebben één van de meest betrouwbare elektriciteitsvoorzieningen ter wereld. Ik begrijp die drang naar zelfstandigheid niet zoveel, dat doen we ook niet met andere dingen zoals voedsel.

jerh schreef op zondag 29 mei 2022 @ 21:13:
[...]

Mijn vrouw vindt de finnoven veel prettiger dan de wp, die verwarmt met een aanvoer van 24 a 25 graden en er is nergens in huis echt iets warm, behalve dus de massa van de finnoven. Daar zit zelfs een zitje in die dus verwarmd is.

Je vrouw wil denk ik gewoon een plek in huis met hoge temperatuurverwarming in combinatie met zicht op een leuk vlammenspel. In theorie zou je die warmte uit een infraroodpaneel kunnen halen.

Als het nergens in huis echt warm is vraag ik me overigens wel af of je thermostaat niet gewoon te laag hebt staan.

We meten ook permanent een 8-tal waarden in de leefruimte (waaronder CO, CO2, fijnstof) en die zijn, ook bij gebruik van de massakachel, altijd onder de alarmdrempels.
Gezien de stookwijze (Zwitserse methode en dubbele verbranding van jaren gdroogd hout) en de filter op de schoorsteen totaal geen geuroverlast buiten in eigen tuin (je ziet niet eens rook uit de schoorsteen komen).

Het verstoken van biomassa in woningen is geen schaalbare oplossing in een land als Nederland waar het merendeel van de woningen hutje mutje op elkaar is gebouwd. Als één woning in de wijk het op een bewuste manier doet zal de overlast meevallen maar stel je voor dat veel woningen in een wijk ervan afhankelijk zijn. In windstil en bewolkt weer een recept voor een verziekte luchtkwaliteit. Helemaal als er mensen tussen zitten die onvoldoende droog hout of troep verstoken.

We hebben zelf houtkachels die in de winter af en toe meedraaien, waarvan een in ons gastenverblijf. Onze buren zitten op 200 meter dus die zullen er niet zo snel last van hebben. De zitten regelmatig in de rooklucht van onze eigen gasten (weliswaar vaak geen geoefende stokers). Dit wil je echt niet in de bebouwde kom.

[LittleKiller]

jhveldhuis schreef op zaterdag 28 mei 2022 @ 10:46:
Dank, ik ga mij hierop inlezen. Houtstook heb ik zelf toegevoegd, de auteur heeft dit niet in zijn systeem opgenomen. Hij gebruikt dus alleen de zonnepanelen voor zijn hele systeem. Inderdaad kan je zijn energie verbruik dan niet duurzaam (COP1) noemen omdat je betere rendementen haalt met een warmte pomp.
Maar hij zet dit af tegen het argument dat hij dus niet zo'n ingewikkeld apparaat erbij hoeft aan te sluiten (productie, onderhoud, levensduur).

Dus volgens mij heel simpel meer panelen i.p.v. een warmtepomp. In een wereld van een 2 persoons huishouden met salderen en een goed geïsoleerd huis begrijp ik de keuze.

De vraag is voor mij echter of dit systeem voor mij ook wenselijk is. Ik ga niet nieuwbouwen, zit met een douche verslaafde grote familie die zich graag opwarmt bij een hout vuurtje. Bovendien zal de saldering gaan verdwijnen en is mijn dakoppervlakte niet ideaal genoeg om deze vol te leggen.

Veel zonnepanelen icm een passief huis EN een warmtepomp kan nog steeds 0 euro in de portemonnee betekenen. Als je straks 7 cent voor een kwh uur krijgt (obv 21 cent energie prijs) moet je gewoon 3x zoveel solar hebben liggen. Dan heb je nog steeds een 0 verbruik aan het eind van het jaar.

[IvoB2]

Femme schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:00:
Maar wat is het probleem? We hebben één van de meest betrouwbare elektriciteitsvoorzieningen ter wereld. Ik begrijp die drang naar zelfstandigheid niet zoveel, dat doen we ook niet met andere dingen zoals voedsel.

Er is nu ook geen probleem.
Maar ik zie het als een verzekering. Die sluit je ook best af voor er zich een probleem voordoet en niet erna.

Er branden jaarlijks maar weinig woningen af en de meeste autobestuurders hebben nooit een ongeval voor maar toch sluit de meerderheid daar wel een verzekering voor af (zelfs niet eenmalig maar jaarlijks gedurende een groot deel van hun volwassen leven) en zien ze blijkbaar wel een mogelijk toekomstig probleem waar ze zich moeten voor indekken.

Overigens ben ik het niet met je eens dat de energievoorziening in de (nabije) toekomst even probleemloos en goedkoop zal zijn dan nu. Wat betreft dat goedkoop" zie je nu al in welke richting het gaat. En dat is niet naar beneden. Evenals de beschikbaarheid van PV-installaties, onderdelen voor warmtepompen,....
Voorbereiden op iets doe je ook best wanneer niemand die richting uitwil. Doe je dat wanneer iedereen het probleem ziet aankomen (en al helemaal niet wanneer men het ondervindt) is het meestal te laat en betaal je de volle pot (als je er nog aangeraakt).

Ik ben overigens ook voorbereid wat betreft eigen watervoorziening en basic voedselvoorziening.

Je vrouw wil denk ik gewoon een plek in huis met hoge temperatuurverwarming in combinatie met zicht op een leuk vlammenspel. In theorie zou je die warmte uit een infraroodpaneel kunnen halen.

Wat betreft @jerh zijn reden weet ik he tniet maar voor mij gaat dat niet op en wel om twee redenen:
1. Ikzelf heb die massakachel geplaatst. Niet mijn huidige vriendin.
2. Een massakachel heeft helemaal geen vlammenspel. Dat is vrijgave van opgeslagen warmte. Zie je niet, hoor je niet, ruik je niet. En het relatief korte stookproces verloopt hevig en niet met vlammetjes en best niet op een ogenblik dat je stil voor TV zit maar uren voor je de meeste warmte echt nodig hebt.

Een infraroodpaneel werkt trouwens op elektriciteit en verwarmt alleen lokaal. Totaal het tegenovergestelde van een massakachel (geen elektriciteit nodig voor verwarming en warmt de volledige woning, bouwmaterialen en inhoud, op wat het juist aangenaam maakt)

Als het nergens in huis echt warm is vraag ik me overigens wel af of je thermostaat niet gewoon te laag hebt staan.

Waar slaat dat nu op?
Een massakachel werkt niet met een thermostaat.
En de extra thermostaat van de WP (buiten het stookseizoen werkt de WP gewoon op de buitenvoeler) staat in de leefruimte en overgewijzigd op dezelfde gewenste temperatuur.
Met als resultaat dat als de kachel niet in werking is de WP gewoon haar ding doet en als de kachel wel werkt de thermostaat gewoon voorkomt dat de WP in werking treedt.

Het gaat in dit topic trouwens over een individuele vraag voor een individuele oplossing. Niet over schaalbare oplossingen. En alles voor iedereen meteen verbieden omdat er een paar zich niet aan de regels houden of onvoldoende kennis hebben lost het probleem van diegenen die het verzieken voor anderen ook niet op.

Volledig mee eens dat diegenen die niet de kennis hebben om goed te stoken en/of hutjemutje wonen best voor iets anders kiezen. Daar zijn dan ook andere topics voor.

[ Voor 26% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 13:03 ]

[IvoB2]

LittleKiller schreef op maandag 30 mei 2022 @ 10:56:
[...]


Veel zonnepanelen icm een passief huis EN een warmtepomp kan nog steeds 0 euro in de portemonnee betekenen. Als je straks 7 cent voor een kwh uur krijgt (obv 21 cent energie prijs) moet je gewoon 3x zoveel solar hebben liggen. Dan heb je nog steeds een 0 verbruik aan het eind van het jaar.

Maar dat is evengoed gokken op de goodwill van derden.
Of je zou een goede glazen bol moeten hebben.

Door meer PV te leggen (indien mogelijk) ga je ook geen nulverbruik hebben.
Je kan er hoogstens een nulrekening mee bekomen. Toch indien de derde partij in je gewenste visie blijft meegaan.

Ik woon in Vlaanderen en daar lopen ze, op dit gebied, al wat voor op Nederland.
Saldering verdwijnt (voor wie het nog tijdelijk mogelijk is, dus al niet voor nieuwbouw en voor wie nog PV legt, capaciteitsarief (vaste kost op afgenomen netvermogen incl. een vast forfaitair tarief voor wie niets afneemt) wordt ingevoerd, vaste energiecontracten zijn bijna niet meer te vinden en vervangen door variabele contracten met een hoge afnameprijs en hoge injectievergoeding in de winter (wanneer er dus geen PV overschotten zijn tov een lagere afnameprijs in de zomer en lage injectievergoedingen (wanneer je dus weinig nodig hebt en veel overproduceert), enz.

En hier dachten de PV bezitters ook dat ze tot in der eeuwigheid konden blijven salderen maar werd het van het ene ogenblik op het andere gewoon afgevoerd.
En hoe nijpender het overheidstekort hoe creatiever ze worden om geld te zoeken bij diegenen die afhankelijk wensen te blijven van derden en dachten dat het ook in de toekomst allemaal wel bij het oude zou blijven.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb geen probleem met jouw keuze. Zoals steeds: iedereen zijn vrije keuze zoalng men er maar zelf de gevolgen van wil dragen.

[redwing]

IvoB2 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:31:
[...]

Er is nu ook geen probleem.
Maar ik zie het als een verzekering. Die sluit je ook best af voor er zich een probleem voordoet en niet erna.

Er branden jaarlijks maar weinig woningen af en de meeste autobestuurders hebben nooit een ongeval voor maar toch sluit de meerderheid daar wel een verzekering voor af (zelfs niet eenmalig maar jaarlijks gedurende een groot deel van hun volwassen leven) en zien ze blijkbaar wel een mogelijk toekomstig probleem waar ze zich moeten voor indekken.

Dat is verplicht. Ik schat dat er anders veel zouden zijn die het niet zouden doen.

Hoe dan ook branden er meer huizen per jaar af dan dat er elektriciteits-storingen zijn Als je je ergens voor wil indekken moet je dus juist geen vuur-kachel in huis plaatsen.

Overigens ben ik het niet met je eens dat de energievoorziening in de (nabije) toekomst even probleemloos en goedkoop zal zijn dan nu. Wat betreft dat goedkoop" zie je nu al in welke richting het gaat. En dat is niet naar beneden. Evenals de beschikbaarheid van PV-installaties, onderdelen voor warmtepompen,....

Heb je al gezien wat de houtprijzen momenteel doen en hoe de beschikbaarheid is? En ook als je wat anders stookt is het maar de vraag of dat even probleemloos en goedkoop zal blijven. Dat is dus geen probleem wat alleen aan de elektriciteitkant ligt en wat je dus ook niet gaat ondervangen door een hout/massakachel.

Voorbereiden op iets doe je ook best wanneer niemand die richting uitwil. Doe je dat wanneer iedereen het probleem ziet aankomen (en al helemaal niet wanneer men het ondervindt) is het meestal te laat en betaal je de volle pot (als je er nog aangeraakt).

Ik ben overigens ook voorbereid wat betreft eigen watervoorziening en basic voedselvoorziening.


[...]

Wat betreft @jerh zijn reden weet ik he tniet maar voor mij gaat dat niet op en wel om twee redenen:
1. Ikzelf heb die massakachel geplaatst. Niet mijn huidige vriendin.
2. Een massakachel heeft helemaal geen vlammenspel. Dat is vrijgave van opgeslagen warmte. Zie je niet, hoor je niet, ruik je niet. En het relatief korte stookproces verloopt hevig en niet met vlammetjes en best niet op een ogenblik dat je stil voor TV zit maar uren voor je de meeste warmte echt nodig hebt.

Een massakachel is inderdaad een houtgestookte CV waarbij je niet plaatselijk veel meer warmte hebt.

Een infraroodpaneel werkt trouwens op elektriciteit en verwarmt alleen lokaal. Totaal het tegenovergestelde van een massakachel (geen elektriciteit nodig voor verwarming en warmt de volledige woning, bouwmaterialen en inhoud, op wat het juist aangenaam maakt)

Als je dus een plaats wil hebben waar het lekker warm is, heb je voor het hele huis een oplossing nodig om hem op temperatuur te houden (WP/massakachel/CV), en lokaal een warmtebron zoals b.v. een houtkachel of infraroodpaneel.

[...]
Waar slaat dat nu op?
Een massakachel werkt niet met een thermostaat.
[/quote]
Meestal zit er wel een regeling op waarmee je de warmte-afgifte kunt reguleren.

En de extra thermostaat van de WP (buiten het stookseizoen werkt de WP gewoon op de buitenvoeler) staat in de leefruimte en overgewijzigd op dezelfde gewenste temperatuur.
Met als resultaat dat als de kachel niet in werking is de WP gewoon haar ding doet en als de kachel wel werkt de thermostaat gewoon voorkomt dat de WP in werking treedt.

Het gaat in dit topic trouwens over een individuele vraag voor een individuele oplossing. Niet over schaalbare oplossingen. En alles voor iedereen meteen verbieden omdat er een paar zich niet aan de regels houden of onvoldoende kennis hebben lost het probleem van diegenen die het verzieken voor anderen ook niet op.

Dan nog gaat het om een oplossing waarbij, gezien de TS, men een duurzame oplossing wil. Dan is het dus wel logisch om dit soort dingen juist wel mee te nemen in de beslissing van de oplossing.

Volledig mee eens dat diegenen die niet de kennis hebben om goed te stoken en/of hutjemutje wonen best voor iets anders kiezen. Daar zijn dan ook andere topics voor.

Ook degenen die wel de kennis hebben om goed te stoken moeten dit in hun achterhoofd houden. Ook als je in een hutje op de hei woont kan het geen kwaad om aan het milieu en de omgeving te denken.

[redwing]

IvoB2 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 12:57:
[...]

En hier dachten de PV bezitters ook dat ze tot in der eeuwigheid konden blijven salderen maar werd het van het ene ogenblik op het andere gewoon afgevoerd.
En hoe nijpender het overheidstekort hoe creatiever ze worden om geld te zoeken bij diegenen die afhankelijk wensen te blijven van derden en dachten dat het ook in de toekomst allemaal wel bij het oude zou blijven.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb geen probleem met jouw keuze. Zoals steeds: iedereen zijn vrije keuze zoalng men er maar zelf de gevolgen van wil dragen.

Vergeet niet dat als meer mensen net als jou overstappen op andere verwarmingsbronnen het niet lang zal duren voordat die ook belast worden. Welke oplossing je ook kiest, je bent altijd afhankelijk van derden en dat ga je echt niet veranderen.

[bottom line]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:29:
[...]

Dat is verplicht. Ik schat dat er anders veel zouden zijn die het niet zouden doen.

Hoe dan ook branden er meer huizen per jaar af dan dat er elektriciteits-storingen zijn Als je je ergens voor wil indekken moet je dus juist geen vuur-kachel in huis plaatsen.

Verzekering is verplicht ja, maar de soort van verzekering/vergoeding is vrij te kiezen.

Anders is elk huis verzekerd voor een waarde van €10000 en hebben wagens amper omnium.
Juist om die onzekerheid weg te werken kiezen mensen voor een ruimere indekking

[redwing]

bottom line schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:46:
[...]
Verzekering is verplicht ja, maar de soort van verzekering/vergoeding is vrij te kiezen.

Anders is elk huis verzekerd voor een waarde van €10000 en hebben wagens amper omnium.
Juist om die onzekerheid weg te werken kiezen mensen voor een ruimere indekking

Klopt, daar doe je een risico-afweging en wat je wel/niet wil betalen. Maar er is geen verzekering om je in te dekken tegen een toekomstige duurdere auto. En dat is beter te vergelijken met waar we het hier over hebben.

Maar wat risico-afdekking betreft verwacht ik toch echt dat eerder een houtkachel/massakachel wordt verboden dan dat we geen elektriciteit meer in huis krijgen. En ook wat kosten betreft zie ik daar geen groot verschil in komen. Je ziet nu ten slotte al dat hout schaarser en duurder wordt. Dus tenzij je de brandstof voor je kachel zelf kunt verbouwen, blijf je ook dat probleem hebben. Een massakachel dus als een verzekering zien vind ik wat te ver gaan.

[IvoB2]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 13:29:
[...]

Dat is verplicht. Ik schat dat er anders veel zouden zijn die het niet zouden doen.

Hoe dan ook branden er meer huizen per jaar af dan dat er elektriciteits-storingen zijn Als je je ergens voor wil indekken moet je dus juist geen vuur-kachel in huis plaatsen.

In België is een brandverzekering niet verplicht. Een van de weinige algemene verplichte verzekeringen is de BA voor een gemotoriseerd voertuig dat je in het openbaar verkeer brengt. Nochtans worden er jaarlijks voor miljoenen euro aan andere verzekeringen verkocht. Tot overlijdens- en begrafenisverzekeringen toe. En die laatste zal uiteindelijk niemand kunnen voorkomen.
Een doorgebrande automaat heb ik wel al gehad. Een uitgebrande massakachel nog nooit.
Ik weet niet hoe het in Nl zit maar in België onststaan een groot deel van de woningbranden door huishoudtoestellen en voornamelijk droogkasten (en dus niet door kachels).
Een droogkast heb ik trouwens niet.

Heb je al gezien wat de houtprijzen momenteel doen en hoe de beschikbaarheid is? En ook als je wat anders stookt is het maar de vraag of dat even probleemloos en goedkoop zal blijven. Dat is dus geen probleem wat alleen aan de elektriciteitkant ligt en wat je dus ook niet gaat ondervangen door een hout/massakachel

.
Neen. Geen interesse in de houtprijzen.
Ik lees wel af en toe berichten in de media dat er mensen zijn wiens elektriciteitsrekening en gasfactuur verdubbeld tot verdriedubbeld is.

Ik maak ook nergens reclame voor houtkachels. Ik ga alleen op vraag van TS in hoe te verwarmen zonder WP
en te verwarmen met een soort leemkachel. Als alternatief stel ik - uit ervaring - een massakachel voor en nog beter de combinatie PV/WP en massakachel. Aan hun om er al dan iets mee te doen.

Het is je misschien ontgaan maar ik had al eerder geschreven dat wanneer je hout stookt en onafhankelijk wenst te zijn je beter ook over een eigen goede voorraad droog hout beschikt en dat ik de laatste jaren meer gratis aangeboden hout moet weigeren dan ik zelf kan verstoken (de meeste mensen zijn immers te lui of hebben de kennis niet meer om met hout als brandstof om te gaan).
Voor mij klopt de rekening dus wel. Moest het dat niet doen had ik op iets anders ingezet.

Ik heb er ook geen probleem mee dat voor wie een WP, massakachel, passiefhuis,...... of wat dan ook niets lijkt inzet op iets wat beter bij hun past.

Misschien begrijpt TS nu ook beter waarom je hier zo weinig leest over alternatieven.
Je krijgt dan waarschijnlijk weer een hele hoop tegenstanders (die er meestal zelf geen ervaring mee hebben) over je heen omdat het voor hen niet past. En dan is de zin vlug over om er nog uit ervaring op te reageren.

En ik denk, toch in vergelijking met de doorsnee Belg en Nederlander, dat ik inzake energieverbruik en totaliteit van CO2 uitstoot en milieubelasting weinig terechtwijzigingen dien te ondergaan.
Alles begint met je energieverbruik en consumptiegedrag terug te dringen. Daarna zijn de maatregelen die je dan nog nodig hebt om dat gezonder te maken of om je negatieve voetafdruk te verminderen peaunuts in vergelijking met zij die zogezegd van alles doen maar in feite gewoon verder doen zoals ze altijd al deden maar op een iets mediageniekere "verantwoorde" wijze.

Om het extreem te stellen: een Bantoe in zijn hutje op de savanne die zijn potje op een houtvuurtje stookt zijn klimaat- en milieubelasting is tig keer kleiner dan de meest gesofisticeerde westerse passief woning.

Vergeet niet dat als meer mensen net als jou overstappen op andere verwarmingsbronnen het niet lang zal duren voordat die ook belast worden. Welke oplossing je ook kiest, je bent altijd afhankelijk van derden en dat ga je echt niet veranderen.

Als ik de commentarten hier lees zal dat risico uiterst klein zijn.
Nogmaals ik heb geen enkele missie om anderen te "bekeren" tot mijn oplossingen. Dat lijkt me eerder het probleem van de andere kant.
Inmiddels zit ik toch al aan jaar 11 en die periode gaat niemand mij meer afnemen. En voorlopig ziet het er, zelfs nu de gas- en elektriciteitsprijzen aangeleverd door derden de pan uit swingen, ook niet naar uit dat dit vlug gaat veranderen. En als het zo ver is kijken we wel weer uit naar een andere oplossing.

Maar ik heb het nu ook begrepen.
Je zwijgt beter over alles wat niet op elektriciteit werkt.

[ Voor 18% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 14:30 ]

[IvoB2]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:06:
[...]

Klopt, daar doe je een risico-afweging en wat je wel/niet wil betalen. Maar er is geen verzekering om je in te dekken tegen een toekomstige duurdere auto. En dat is beter te vergelijken met waar we het hier over

Net wel. Door je benodigde energie volledig zelf te produceren (en op onze breedtegraad heb je buiten PV dan spijtig genoeg nog andere bronnen nodig en nog spijtiger niet meer voor iedereen beschikbaar) dek je je in tegen de energie beschikbaar gesteld door derden en vooral door de prijsmanipulaties die derden hanteren op een product waar de meeste mensen niet zonder kunnen. En waar de meeste mensen niet zonder kunnen is de overheid er als eerste bij om belastingen op te heffen. Niet op de uitzonderingen want dan wegen de inspanningen niet op tegen de baten. Bedrijven en overheden zoeken altijd de gemakkelijkste weg om geld op te verdienen. En dat is niet te halen bij de uitzonderingen maar bij de massa die gewoon ondergaat.

Maar wat risico-afdekking betreft verwacht ik toch echt dat eerder een houtkachel/massakachel wordt verboden dan dat we geen elektriciteit meer in huis krijgen. En ook wat kosten betreft zie ik daar geen groot verschil in komen. Je ziet nu ten slotte al dat hout schaarser en duurder wordt. Dus tenzij je de brandstof voor je kachel zelf kunt verbouwen, blijf je ook dat probleem hebben. Een massakachel dus als een verzekering zien vind ik wat te ver gaan.

Je hebt het verkeerd begrepen.
Ik zet niet uitsluitend in op een massakachel. De massakachel (met eigen houtvoorraad) is mijn laatste back up.
Ik herhaal:
In de eerste plaats zet ik (voor verwarming) in op rechtstreekse zonne-energie. De dag dat ze dat verbieden of overmatig belasten is iedereen de pineut en hebben we wel andere zorgen dan de keuze tussen hout en elektriciteit.
Daarna komt de L/L WP in combinatie met PV.
Daarna de L/W WP in combinatie met PV.
En dan pas de massakachel in combinatie met eigen bosbeheer.
Je grondig voorbereiden is altijd een en/en verhaal. Nooit een "of het een/of het ander" verhaal.

En als je iets verbiedt moet je het ook nog kunnen controleren en handhaven.
Misschien dat ze in NL houtstook (en dan valt het nog te bezien welke wijze van houtstook) vlugger verbieden dan in België. Maar hier zie ik dat zo vlug nog niet gebeuren want dan komt het halve land gegarandeerd in opstand.
Je kan hout uit (eigen) bosbeheer ook beter nuttig gebruiken dan het gewoon te laten wegrotten.

[ Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 14:43 ]

[redwing]

IvoB2 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:15:
[...]
Een doorgebrande automaat heb ik wel al gehad. Een uitgebrande massakachel nog nooit.
Ik weet niet hoe het in Nl zit maar in België onststaan een groot deel van de woningbranden door huishoudtoestellen en voornamelijk droogkasten (en dus niet door kachels).
Een droogkast heb ik trouwens niet.

Het ging er puur om dat aan alles een risico zit en een brand door een kachel (zowel houtstook als massa) toch regelmatig voorkomt. Als je die dus pakt om voorbereid te zijn op een elektriciteitsstoring vervang je het ene risico met het andere. Ik vind dat dus niet zo'n heel goede reden van zo'n keuze.

Misschien begrijpt TS nu ook beter waarom je hier zo weinig leest over alternatieven.
Je krijgt dan waarschijnlijk weer een hele hoop tegenstanders (die er meestal zelf geen ervaring mee hebben) over je heen omdat het voor hen niet past. En dan is de zin vlug over om er nog uit ervaring op te reageren.

Dat is vooral omdat het juist niet toekomstgericht is. Hoe dan ook ben je lokaal aan het stoken en heb je dus ook uitstoot lokaal. Iets wat je met een WP niet hebt. Een WP wordt dus vanzelf steeds milieuvriendelijker, terwijl dat bij lokaal stoken veel lastiger is. Als je dus naar een gehele samenleving kijkt, wil je juist minder hout/massa-kachels.

Voor jezelf kan de keuze echter prima juist wel voordelig zijn.

En ik denk, toch in vergelijking met de doorsnee Belg en Nederlander, dat ik inzake energieverbruik en totaliteit van CO2 uitstoot en milieubelasting weinig terechtwijzigingen dien te ondergaan.

Met een massakachel weet ik dat nog zo net niet. Ik geloof best dat je er goed over nadenkt en goed bezig bent, maar zelf stoken zorgt simpelweg voor veel kleinstof en zooi. Ongeacht de goede verbranding.
En nogmaals, ik ben er niet tegen (ik heb zelf een houtkachel), maar puur milieubewust gezien is het gewoon niet de beste oplossing.

Alles begint met je energieverbruik en consumptiegedrag terug te dringen. Daarna zijn de maatregelen die je dan nog nodig hebt om dat gezonder te maken of om je negatieve voetafdruk te verminderen peaunuts in vergelijking met zij die zogezegd van alles doen maar in feite gewoon verder doen zoals ze altijd al deden maar op een iets mediageniekere "verantwoorde" wijze.

Om het extreem te stellen: een Bantoe in zijn hutje op de savanne die zijn potje op een houtvuurtje stookt zijn klimaat- en milieubelasting is tig keer kleiner dan de meest gesofisticeerde westerse passief woning.

Klopt helemaal

[...]
Maar ik heb het nu ook begrepen.
Je zwijgt beter over alles wat niet op elektriciteit werkt.

Nee hoor, dat is onzin. Zulke discussie zijn juist leerzaam. Je moet alleen ook snappen dat er wel wat tegengas komt omdat er ook gewoon nadelen aan zitten Even heel simpel, wat die massakachel kan doet een WP net zo goed. En milieutechnisch gezien is die WP dan de betere optie. Dat een massakachel voor jezelf fijner is kan ik me echter ook goed voorstellen.

[IvoB2]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 14:52:
Het ging er puur om dat aan alles een risico zit en een brand door een kachel (zowel houtstook als massa) toch regelmatig voorkomt. Als je die dus pakt om voorbereid te zijn op een elektriciteitsstoring vervang je het ene risico met het andere. Ik vind dat dus niet zo'n heel goede reden van zo'n keuze.

We hebben dan ook beiden een andere keuze gemaakt.
Jij schat het risico op een woningbrand door een massakachel hoog in. Ik niet.
Ik schat een toekomstig risico op hoge energieprijzen in de winter hoog in en een afschaffing van de saldering en vanaf 2025 in de winter mogelijke onderbrekingen in de openbare energievoorziening. Jij niet.
Logisch dat we dan tot een ander besluit en oplossing komen.

Maar vergeet niet dat ik aan risicospreiding doe door in te zetten op verschillende bronnen (en dus altijd, zolang gunstig en beschikbaar, van dezelfde voordelen kan genieten maar wie alleen inzet op een WP, gas of hout voor zijn winterverwarming niet aan risicospreiding doet en geen vlugge uitweg heeft wanneer één bron om wat voor reden dan ook het niet meer doet. Daarin zit het verschil. Een kachel die niet brandt is gewoon een hoop stenen en die vatten net zo min vuur dan een stenen woning.

En mijn back up voor de winter is ook niet in de eerste plaats ingegeven door een korte elektriciteitsstoring maar door een gebrek aan een betaalbare elektriciteitsvoorziening in de winter.
Gezien ik een thuisaccu heb zal ik nu en in de toekomst ook weinig last hebben van onderbrekeningen in het openbaar net. Maar gezien ik geen passiefwoning heb zal ik het in december en januari daar voor verwarming niet mee redden.

Dat is vooral omdat het juist niet toekomstgericht is. Hoe dan ook ben je lokaal aan het stoken en heb je dus ook uitstoot lokaal. Iets wat je met een WP niet hebt. Een WP wordt dus vanzelf steeds milieuvriendelijker, terwijl dat bij lokaal stoken veel lastiger is. Als je dus naar een gehele samenleving kijkt, wil je juist minder hout/massa-kachels.

En ook daar beginnen de problemen zich al te stellen.
Wanneer men de hele samenbleving wil elektrificeren zullen er toch heel andere maatregelen genomen moeten worde dan het halfslachtig verhaal dat men nu wil verkopen.
Ik zal dan de eerste zijn om volledig mee te doen. Maar niet in dit verhaal van kunnen maar niet willen.
Ik heb al 2 warmtepompen. Ik lever al energetische overproductie aan de samenleving. Ik verplaats mij al overwegend niet motorisch en motorisch elektrisch. Ik ben flexitariër en mijn vriending al sinds mensenheugenis vegetariër, ik beheer mijn eigen energie- en waterbronnen en een deel van mijn voedsel produceer ik zelf, enz. Ik zal heel weinig problemen hebben om vlug over te schakelen wanneer het moet.

Met een massakachel weet ik dat nog zo net niet. Ik geloof best dat je er goed over nadenkt en goed bezig bent, maar zelf stoken zorgt simpelweg voor veel kleinstof en zooi. Ongeacht de goede verbranding.
En nogmaals, ik ben er niet tegen (ik heb zelf een houtkachel), maar puur milieubewust gezien is het gewoon niet de beste oplossing.

Klopt. Maar ik beweer dan ook niet perfect te zijn noch de perfecte oplossing in pacht te hebben.
Maar ik ben er wel van overtuigd op dat gebied een voorsprong te hebben op de doorsnee westerling.
Vergeet ook niet dat mijn massakachel slechts een back up is en ik ook voorzien ben om zonder te kunnen. Niet een hoofddoel. Dat is rechtstreekse zonnewarmte bijgestaan door 2 warmtepompen en PV.
Dat ik voorlopig niet meer PV productie heb komt door de combinatie van een wettelijke en economische beperking.

Even heel simpel, wat die massakachel kan doet een WP net zo goed. En milieutechnisch gezien is die WP dan de betere optie.

Dat kan voor jouw specifiek geval zo zijn maar voor het mijne dan weer niet.
Mijn massakachel wordt alleen ingezet bij langdurige temperaturen onder de 5°C (daarboven is het sowieso de WP) en met hout uit eigen bosbeheer (dus geen pellets noch aangekochte brandhout noch bomen speciaal gekapt voor houtstook). Wanneer een ander in die periode uitsluitend zijn WP inzet voor woningverwarming en SWW blijft het nog maar de vraag op welke wijze de energie wordt aangemaakt (en met welke verliezen) die nodig is om de WP's gaande te houden in de winter en met welke uitstoot dat gepaard gaat.

Wil je echt geen "troep" in de lucht begin dan eerst met het verbieden van alle kerstboomverbrandingen (ook bomen grotendeels gekweekt voor nutteloos vertier) en alle andere festiviteiten waarbij er gestookt wordt in open lucht zonder enige filter (incl. BBQ), alle nutteloze verplaatsingen met door motoren aangedreven blikken en niet bij systemen waar je grotendeels schoon kan verbranden EN een filter kan plaatsen op de schoorsteen. Die kan je dan alsnog als laatste verbieden. Daarvoor is er nog laaghangend fruit genoeg om massaal uitstoot terug te dringen.

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 16:03 ]

[redwing]

IvoB2 schreef op maandag 30 mei 2022 @ 15:50:
[...]
We hebben dan ook beiden een andere keuze gemaakt.
Jij schat het risico op een woningbrand door een massakachel hoog in. Ik niet.

Nee hoor, ik had zat ruimte voor zonnepanelen en heb dus overal airco's neergehangen. Daarnaast vind ik een vuurtje juist heel lekker en daarom heb ik ook een houtkachel. Verder kan ik hierbij switchen tussen CV, airco of houtkachel. Waarbij alle 3 zonder problemen het huis warm krijgen.

Ik schat een toekomstig risico op hoge energieprijzen in de winter hoog in en een afschaffing van de saldering en vanaf 2025 in de winter mogelijke onderbrekingen in de openbare energievoorziening. Jij niet.
Logisch dat we dan tot een ander besluit en oplossing komen.

Die 1e 2 lijken me een gegeven, maar van de 3e (onderbrekingen) vraag ik me af waarom je denkt dat dat een groot risico is? Het grootste risico dat ik daar zie is dat omvormers vaker uit zullen vallen.

En zo heel verschillend zijn onze eigen oplossingen niet hoor. Ik kan ook willekeurig kiezen voor gas/electra of hout.

[...]
En ook daar beginnen de problemen zich al te stellen.
Wanneer men de hele samenbleving wil elektrificeren zullen er toch heel andere maatregelen genomen moeten worde dan het halfslachtig verhaal dat men nu wil verkopen.
Ik zal dan de eerste zijn om volledig mee te doen. Maar niet in dit verhaal van kunnen maar niet willen.
Ik heb al 2 warmtepompen. Ik lever al energetische overproductie aan de samenleving. Ik verplaats mij al overwegend niet motorisch en motorisch elektrisch. Ik ben flexitariër en mijn vriending al sinds mensenheugenis vegetariër, ik beheer mijn eigen energie- en waterbronnen en een deel van mijn voedsel produceer ik zelf, enz. Ik zal heel weinig problemen hebben om vlug over te schakelen wanneer het moet.

Je moet er wat keuzes betreft alleen wel mee opletten dat niet iedereen zo in elkaar zit. Uiteindelijk begon deze hele discussie met een TS die geen WP wilde, terwijl er eigenlijk geen reden is om dat niet te doen en dat voorlopig een van de beste oplossingen is. Iets wat je zelf ook aangeeft (alleen wil jij dan nog graag een backup hebben)

[...]
Klopt. Maar ik beweer dan ook niet perfect te zijn noch de perfecte oplossing in pacht te hebben.
Maar ik ben er wel van overtuigd op dat gebied een voorsprong te hebben op de doorsnee westerling.

Tuurlijk, je denkt er al over na en dan loop je al voor op 90% van de bevolking. De meesten denken daar amper over na (niet voor niets dat buren met zonnepanelen nog steeds de voornaamste reden is om zonnepanelen te plaatsen)

[IvoB2]

redwing schreef op maandag 30 mei 2022 @ 16:02:
Nee hoor, ik had zat ruimte voor zonnepanelen en heb dus overal airco's neergehangen. Daarnaast vind ik een vuurtje juist heel lekker en daarom heb ik ook een houtkachel. Verder kan ik hierbij switchen tussen CV, airco of houtkachel. Waarbij alle 3 zonder problemen het huis warm krijgen.

Nou ik had niet zat ruimte en moet dus wachten op het wegvallen van wettelijke beperkingen en het verhogen van PV productie per m².
In afwachting switch ik tussen WP L/W, airco en massakachel (en geen gas).

Die 1e 2 lijken me een gegeven, maar van de 3e (onderbrekingen) vraag ik me af waarom je denkt dat dat een groot risico is? Het grootste risico dat ik daar zie is dat omvormers vaker uit zullen vallen.

Omdat het al een paar keer nipt geweest is of de afschakelplannen waren ingetreden en dan moest men nog noodboten en straalmotoren inzetten (goed voor de uitstoot ). En dan waren nog alle kerncentrales in werking. En nu stevenen we op een afbouw van kernenergie af en bijkomende gascentrales die vermoedelijk niet tijdig klaar zullen zijn. En de hele energievoorziening is nu in handen van één buitenlandse monopolist die zeer goed weet dat hij zich onmisbaar heeft gemaakt en dus vrij zijn voorwaarden en prijzen kan opleggen. Daar doe ik, als het ook maar even kan, niet aan mee.

Je moet er wat keuzes betreft alleen wel mee opletten dat niet iedereen zo in elkaar zit. Uiteindelijk begon deze hele discussie met een TS die geen WP wilde, terwijl er eigenlijk geen reden is om dat niet te doen en dat voorlopig een van de beste oplossingen is. Iets wat je zelf ook aangeeft (alleen wil jij dan nog graag een backup hebben)

Mee eens.
Ik heb hem dan ook geadviseerd wel een WP te plaatsen en ipv voor een kachel voor een massakachel te kiezen (als je dan toch een kachel wenst en van scratch kan herbeginnen).
En ik ga er nooit van uit dat anderen denken en handelen zoals ikzelf. Daar heb iets teveel jaren voor op de teller. Het tegendeel zal eerder het geval zijn. De ervaringen die ik meedeel zijn dan ook voor niemand te nemen of te laten. Iedereen doet er tenslotte mee wat hun zelf willen.

[ Voor 11% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 16:16 ]

[Gwaihir]

Afijn, ik onderdruk even de neiging om ook wat genuanceerdere dingen over de houtstook te zeggen. Want: het is al gezegd. En nog meer: waarom draait dit topic er ineens om?

De TS zou zich m.i. eens flink moeten verdiepen in passief bouwen / renoveren. In dat pak isolatie + de luchtdichtheid zit de echte winst. Dat gaat bijv. zo ver dat je helemaal geen VVW meer aan hoeft te leggen.

Of je dat beetje verwarming dat nog nodig is dan welhaast met een paar kaarsen, of met een broodrooster doet, dat is best wel secundair.

(Ok, dat is wat overdreven, maar toch: groot vrijstaand huis in Utrecht met kantoor aan huis. Warmteverliesberekening: 2kW. Het vermogen van één waterkoker dus, om het bij -10 C lekker warm daar binnen te houden. Aldaar aangeleverd door een kleine open-bron WP.)

[jhveldhuis]

Dank voor jullie uitgebreide antwoorden. Inderdaad is dit een particuliere unieke situatie waarbij rationele en minder rationele argumenten een rol zullen spelen in de afweging welke installatie wij gaan bouwen. Door kennis en ervaring te vergaren - o.a. hier op dit forum - probeer ik beslagen ten ijs te komen bij de WP/PV/kachel verkopers.

Ik ontwerp liefst zo simpel mogelijk systeem waar weinig aan kapot kan gaan. Aan de andere kant zorgen de complexere apparaten/systemen juist weer voor meer efficiëntie/comfort. Ook gelet op de kosten zullen wij hier dus een afweging in moeten gaan maken.

Enkele verduidelijkende kenmerken van onze situatie:

- Jong gezin van 5 die zich dus niet houden aan de max. 5 min doucheregel van vader. Ook het electriciteits gebruik is dus hoger dan gemiddeld. Wij hebben een EV die we laden op het normale stopcontact. Ik wil graag een elektrische sauna aansluiten in de tuin naast het natuurzwembad;

- De woning is een bungalow (1000m3) uit `65 met - na verbouwing - in het woon/keuken en slaapgedeelte een open ruimte met zicht tot het plafond (4-5m bouwhoogte). In het andere gedeelte kamers met verdiepingsvloer (zolderkamer). Het huis staat in de bebouwde kom en er is er na 4uur relatief veel schaduw van hoge eikenbomen in de zomer.

- Wat betreft verbouwen zal er een nieuw dak en vloer moeten komen. Wij willen de sfeer/bouw van de woning niet ingrijpend veranderen, dus wordt er voor gekozen de buitenmuren te laten staan. Bij de verbouwing zal een afweging gemaakt gaan worden wat echt moet en waar wij consessies moeten doen. Anders kunnen wij beter de shovel laten komen en het geheel neerhalen. Duurzaam vind ik dit echter niet. Dit uitgangspunt betekent dus ook dat wij niet veel kunnen veranderen aan de huidige kozijn posities. Dit geeft dus beperkingen in het passief huis principe.
* De "beste" muur oplossing lijkt dan spouwmuur vulling (9cm);
* De kozijnen dienen vervangen te worden en zullen afweging maken welke (triple glas, maar passiefhuis kozijnen?
* Er zal een aanbouw worden gemaakt van rond de 40m2. Gekeken moet worden welke materialen best passend zijn;
* Dak moet vervangen worden, ik moet uitzoeken of een kant en klare PV dak op de zuidzijde slim is. Ook zullen wij een tuinhuis bouwen en zal ik ook uitzoeken of hier ook een kant en klaar (betaalbaar) PV dak op kan.
* Vloer moet vervangen worden. Ik begrijp dat de grond wat vochtiger is dan gemiddeld. Ik begreep dat dit betekent dat er altijd ventilatie onder de vloer aanwezig moet blijven. Tezamen met dat er op de gang en keuken beton ligt zullen wij moeten kijken welke vloerisolatie met evt. VVW haalbaar is;

- Wij wonen momenteel in een nieuwbouwhuis met L/W WP en vinden de VVW prettig, maar missen tijdens koude dagen stralingswarmte. Vandaar dat ik de oplossing zag van de leemkachel als massa kachel. Ook gezien de hoge ruimtes die wij krijgen. Speksteen vinden wij minder mooi, vandaar de voorkeur voor leem. Ik begreep dat de rocket stove leemkachel het meest efficiënt is. Daarbij de restwarmte gebruiken voor SWW leek mij ideaal. Het vlammenvuur is echter ook bedoeld als sfeerverhogend voor in de avond, echter is het dus de vraag of je dit systeem dan op deze manier moet gebruiken. Je zult dan de massakachel beter in de ochtend aan kunnen doen volgens mij. Hier moet ik mij nog in verdiepen (o.a. in dus de afstemming met WP) en as. zaterdag ga ik naar een info ochtend van deze kachels. Ook is het de vraag hoeveel massa je nodig hebt en of onze vloer dit kan dragen/betaalbaar blijft.

- Ik vind convectoren of zichtbare airco's foeilelijk en zou deze liefst niet willen gebruiken in ons systeem (klopt, minder rationeel). Ik hoop dat de schaduw in de namiddag voor natuurlijke koeling kan zorgen, naast evt. vloerkoeling door WP.

- ik moet gaan afwegen welke keuze WP. Wat de huidige prijzen zijn van bijv. de grond WP. Kan een L/W WP ook gebruik maken van mijn ventilatie ruimte etc;

- Zonneboiler bij het systeem moet ik ook nog gaan uitzoeken.

Maar dank voor al jullie bijdrages!

[jerh]

jhveldhuis schreef op maandag 30 mei 2022 @ 17:11:

Enkele verduidelijkende kenmerken van onze situatie:

- Wat betreft verbouwen zal er een nieuw dak en vloer moeten komen. Wij willen de sfeer/bouw van de woning niet ingrijpend veranderen, dus wordt er voor gekozen de buitenmuren te laten staan. Bij de verbouwing zal een afweging gemaakt gaan worden wat echt moet en waar wij consessies moeten doen. Anders kunnen wij beter de shovel laten komen en het geheel neerhalen. Duurzaam vind ik dit echter niet. Dit uitgangspunt betekent dus ook dat wij niet veel kunnen veranderen aan de huidige kozijn posities. Dit geeft dus beperkingen in het passief huis principe.

Ik zou serieus overwegen om te kijken wat het kost om het helemaal plat te gooien, kan nog wel meevallen tov renoveren en dan krijg je alles gelijk goed.

[Gwaihir]

Als je er al in woonde, zou men zo'n spouwmuur aan de buitenzijde aanvullen met isolatie. Nu je er nog niet in woont, kun je ook extra gemakkelijk eerst het buitenblad weghalen. (Doorgaans niet dragend.)

Maar ook wel erg met @jerh: je laat sowieso weinig echt staan => haal dan neer en bouw evt. (deels) op bestaande fundering.

[IvoB2]

Had je nu al die info in je openingspost gezet had het al veel energie bespaard.
Benieuwd hoe je zo'n groep langdouchers, 1000 m³ inhoud met o.a. 4-5 m hoge plafonds en last but not least voorzien van een elektrische sauna energieneutraal gaat krijgen en welk budget daar voor voorzien is (bovenop de aankoop van de woning).

Wanneer je het grootste deel van de woning gaat slopen en alleen de buitenmuren blijven staan en je daardoor maar max. 9cm kan isoleren en bestaande raamopeningen niet kan aanpassen en toch al 40 m² nieuwbouw voorziet is dit ook alles behalve duurzaam te noemen. Dan kan je beter meteen doorbijten en volledig van scratch beginnen en het perfect laten uitvoeren. Desnoods op een kleiner bouwvolume om kosten te besparen.

[ Voor 39% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 18:46 ]

[Proton_]

jhveldhuis schreef op maandag 30 mei 2022 @ 17:11:
Ik begreep dat de rocket stove leemkachel het meest efficiënt is. Daarbij de restwarmte gebruiken voor SWW leek mij ideaal. Het vlammenvuur is echter ook bedoeld als sfeerverhogend voor in de avond

Mooi vlammenspel = slechte verbranding.
Rocket stove = horizontaal stoken of zelfs met downdraft. Als je de vlammen goed kan zien gaat het niet goed, de vlammen moeten snel naar achteren getrokken worden wat een erg onrustig en turbulent straaljagervlambeeld geeft. De turbulentie heeft een functie: houtgassen en verbrandingslucht moeten goed gemengd worden voor een goede verbranding.

Ik wens je veel plezier met je huis, ik heb geen voorkeur voor een installatie maar het lijkt erop dat je de indruk hebt dat een houtkachel en/of zonneboiler simpel en onderhoudsvrij is - die misvatting wil ik graag wegnemen. Als je een keuze maakt mag dat wel op basis van realistische verwachtingen

[jhveldhuis]

Klopt, hierin maken wij dus een niet geheel rationele keuze en gaan voor behoud van bestaande woning. Als ik het perfect wilde doen zou ik een passief huis maken middels nieuwbouw. Mijn doel is ook niet energie neutraal te worden. Ik vroeg o.a. of duurzame renovatie ook zonder WP zou kunnen.

[IvoB2]

jhveldhuis schreef op maandag 30 mei 2022 @ 19:08:
Mijn doel is ook niet energie neutraal te worden.

Dan had je dat beter weggelaten uit de topictitel.

[jhveldhuis]

Ah sorry nu begrijp ik de verwarring. Ik had de titel gekozen die paste bij het boek, stom

Ik vind energie neutraal ook een beetje misleidende term, aangezien dit dus ook erg afhangt van je verbruik.

[Desmoerick]

technopeuter schreef op vrijdag 27 mei 2022 @ 14:28:

Ik snap echt de aversie tegen WP's niet.

Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

[Proton_]

@Desmoerick kan je uitleggen wat daar onlogisch aan is?
Offshore wind doet weer meer in de winter en als een gascentrale de stroom levert voor een warmtepomp, spaar je toch de helft gas uit

[IvoB2]

jhveldhuis schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:08:

Ik vind energie neutraal ook een beetje misleidende term, aangezien dit dus ook erg afhangt van je verbruik.

Dat is net het punt en al aangehaald: eerst verbruik en consumptie beperken. Dan volgt de rest bijna vanzelf.
Allerlei technieken gebruiken om op dezelfde grote voet verder te leven is niet de weg naar duurzaamheid. Dat is gewoon jezelf iets wijsmaken.
Het kost niets om minder lang en minder warm te douchen en het is er niet minder hygiënisch door. Integendeel. Mits wat planning is kleiner wonen geen probleem.
/Je kan , als je het niet kan missen, ook naar de collectieve sauna ipv individueel.
Etc.

[ Voor 30% gewijzigd door IvoB2 op 30-05-2022 21:14 ]

[LittleKiller]

Desmoerick schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

Heb jij een betere manier dan?

Ik denk dat een passief huis icm goede WTW de meest logische oplossing. Je bent dan alsnog elektrisch aan het verwarmen.

Een palletkachel is voor het milieu echt niet te best, dus die optie hoef je niet eens aan te halen. Wat blijft er dan over? Gas?

[HectorMalot]

In het passivhaus boek kunnen ze volgens mij meestal af met een hele kleine (1-2kWthemisch) L/L WP op de WTW. Zelf vind ik de VWW wel prettig.

Onze buren hebben een 'sier' kachel op propaan naast hun W/W WP. Zetten ze af en toe aan als ze wat extra sfeer willen creëren. Kun je ook overwegen, stuk schoner dan hout en gemakkelijk in gebruik

Dak moet vervangen worden, ik moet uitzoeken of een kant en klare PV dak op de zuidzijde slim is.

Tip: Oost-West opstelling nemen als je een plat dak hebt. Dan kun je (1) eerder energie opwekken in de ochtend, en (2) langer energie opwekken in de avond. Gaat helpen wanneer de salderingsregeling afloopt.

[KleineJoop]

Tja het komt toch altijd neer op behoeftes/wensen en geld. Een warmtepomp is (hier op dit forum) bewezen zowel de duurzaamste als kostentechnische oplossing, isolatie niveau is niet eens kritiek voor goede werking van een l/w WP, afgifte wel (lage temperatuur en afgifteoppervlak) Je kunt ook creatief worden en een sfeerhaard/monitor nemen en vloerverwarmingsbuizen door een massa/gesteente laten lopen (eventueel icm/of gewoon alleen vloerverwarming, is eigenlijk ook massa/energetische accu waardoor WPen zo efficiënt kunnen zijn, SCOP 5 is echt geen uitzondering).

Wij/mijn ouders hebben een pelletkachel maar dat is toch echt meer werk/onderhoudt; korrels sjouwen elk jaar, as-stofzuigen met bijbehorende vrijkomende fijnstof in de woonkamer, schoorsteen vegen, etc Het is in een jaren 70 hoekwoning wel goedkoper dan over op een WP met eigenlijk toch wel voorwaardelijke vloerverwarming en modern glas, maar voor de rest veel nadelen dus. Maar wel sfeer/24 graden en dat vinden ze fijn, tja, niet altijd rationeel dus. Maar als je geld/dromen/relatief schone lei hebt zou ik dus absoluut niet voor houtstook kiezen. Veel doucheverbruik is kwestie van WTW icm wat grotere boiler en klaar.

[ Voor 9% gewijzigd door KleineJoop op 30-05-2022 23:01 ]

[Gwaihir]

HectorMalot schreef op maandag 30 mei 2022 @ 22:44:
Onze buren hebben een 'sier' kachel op propaan naast hun W/W WP. Zetten ze af en toe aan als ze wat extra sfeer willen creëren. Kun je ook overwegen, stuk schoner dan hout en gemakkelijk in gebruik

Schoner? Vieze fossiele brandstof waarvan het verstoken onze planeet naar de kl.. helpt.

[mr_evil08]

Voor nieuwbouw is het een no-brainer om gelijk voor een warmtepomp te gaan, alternatieven zijn duurder of je levert in kwa comfort, daarnaast een warmtepomp kan ook koelen in de zomer wat steeds belangrijker gaat worden bij nieuwbouw/goede isolatie.

De overheid gaat wel zorgen dat je van het gas af gaat want de verhouding tussen stroom/gas gaat steeds duurder worden, en met gasflessen slepen heeft geen zin want dat gaat ook duurder worden, gasflessen zijn in verhouding duurder dan op een gasleiding verwarmen.

Pellet/houtkachels zijn leuk voor de sier, niet als hoofdverwarming want daarmee ga je een hoop overlast veroorzaken voor je buurt, fijnstof/luchtkwaliteit omlaag in je buurt.

Voor de warmtepomp zijn er uitstekende oplossingen voor dat ze geen geluidsoverlast geven of het zicht/look verminderen.

[IvoB2]

Desmoerick schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

Vandaar de combinatie van WP's en massakachel en het "en/en" verhaal.
Dan kunnen beide technologieën ingezet worden op de tijdstippen dat ze het best renderen.
Vandaar dat ik ook niet kies voor een combinatie van PV en ZB want ze vullen elkaar nauwelijks aan.
Op de tijdstippen dat de ZB de hoogste productie heeft heb je via PV al overschot aan productie en omgekeerd.

[IvoB2]

HectorMalot schreef op maandag 30 mei 2022 @ 22:44:
Tip: Oost-West opstelling nemen als je een plat dak hebt. Dan kun je (1) eerder energie opwekken in de ochtend, en (2) langer energie opwekken in de avond. Gaat helpen wanneer de salderingsregeling afloopt.

Of wanneer je grondig verbouwt of al de mogelijkheden hebt: een zuidgericht hellend dak met een zo groot mogelijke hellingshoek. Tempert de productie in de zomer (wanneer je toch te veel hebt) en verhoogt de productie in de winter (wanneer je zoveel mogelijk productie nodig hebt). Combineer dit met een batterij en je oogst het max. aan mogelijke HE.
Of nog beter (wanneer het tot de mogelijkheden behoort), stap tijdig uit de 8-17 dwangbuis en/of ga thuiswerken dan ben je ineens verlost van het dwingende ochtend en avond regime.

[IvoB2]

KleineJoop schreef op maandag 30 mei 2022 @ 22:54:
Wij/mijn ouders hebben een pelletkachel maar dat is toch echt meer werk/onderhoudt; korrels sjouwen elk jaar, as-stofzuigen met bijbehorende vrijkomende fijnstof in de woonkamer, schoorsteen vegen, etc Het is in een jaren 70 hoekwoning wel goedkoper dan over op een WP met eigenlijk toch wel voorwaardelijke vloerverwarming en modern glas, maar voor de rest veel nadelen dus.

Dan hebben ze gewoon een kachel welke een onvoldoende efficiënte verbranding heeft.
Onze massakachel vraagt 1 keer per jaar as stofzuigen en dat is op het einde van het seizoen. En dat gebeurt met open ramen en deuren zodat de fijnstofmeters (met een meetunit op slechts 3 meter van de kacheldeur) binnen de kortste keren terug naar hun normale waarde terugkeren.
Meten = weten. Al het overige zijn veronderstellingen gebaseerd op buikgevoel.

[redwing]

Desmoerick schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

En wat zijn de andere opties? CV verstook je meer gas mee dan dat nodig is om de elektriciteit voor een WP te maken. Houtkachel/massakachel stoot veel meer zooi uit. Elektrisch verwarmen verstookt nog veel meer elektriciteit. Dat het nog steeds niet optimaal is klopt, maar, ik ben benieuwd wat jij als betere optie hebt?

[redwing]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 09:43:
[...]
Dan hebben ze gewoon een kachel welke een onvoldoende efficiënte verbranding heeft.
Onze massakachel vraagt 1 keer per jaar as stofzuigen en dat is op het einde van het seizoen. En dat gebeurt met open ramen en deuren zodat de fijnstofmeters (met een meetunit op slechts 3 meter van de kacheldeur) binnen de kortste keren terug naar hun normale waarde terugkeren.
Meten = weten. Al het overige zijn veronderstellingen gebaseerd op buikgevoel.

Een pelletkachel verbrandt meestal op een wat lagere temperatuur en heeft daardoor ook meer as. Een beetje massakachel zit honderden graden hoger (boven de 1000 vs een pelletkachel die rond de 600 zit.)

Bij het as stofzuigen ligt de overlast vooral aan hoe je het zelf doet. Ik deed het hier eerst met veger en blik omdat dat makkelijk en snel ging. Nu heb ik daarvoor een goede aszuiger, en het stof dat je na het schoonmaken binnen hebt is daarmee zo goed als verdwenen.

[IvoB2]

Vandaar dat, als het dan toch tot een verbod moet komen, men beter eerst pelletkachels zou verbieden dan massakachels. En het eerste zie ik niet zo vlug gebeuren.
Komt daar nog bij dat pellets het eindproduct zijn van een gehele behandeling en bijna altijd op transport moeten van her naar der. Wat ook weer extra energie vraagt. In zijn geheel in zijn gebruik dus veel minder efficiênt dan een massakachel (met eigen houtproductie).

[Femme]

Desmoerick schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

We leven nu eenmaal in een klimaat waarin het 's winters zo koud is dat een woning verwarming nodig heeft. In een winter zijn er per definitie minder zonuren maar is er in ons klimaat wel meer wind. Warmtepompen zijn uitstekende oplossingen omdat ze het merendeel van hun energie aan de omgeving onttrekken, dat maakt ze zo efficiënt.

Biomassa is geen oplossing om Nederland van verwarming te voorzien. De gevolgen voor de luchtkwaliteit zouden dramatisch zijn en we kunnen dat ook niet duurzaam produceren op die schaal. Leuk voor een individu maar niet voor het grotere geheel.

Een passiefhuis met elektrische bijverwarming (warmtepomp of COP1 afhankelijk van de warmtevraag) komt het beste in de buurt van een duurzame oplossing met geringe afhankelijkheid van externe aanvoer van energie.

[ Voor 5% gewijzigd door Femme op 31-05-2022 10:19 ]

[ASW1]

jhveldhuis schreef op maandag 30 mei 2022 @ 19:08:
Ik vroeg o.a. of duurzame renovatie ook zonder WP zou kunnen.

Goede vraag, ik durf wel te stellen dat het antwoord daarop in jouw geval 'nee' is.
Technisch zijn er natuurlijk wel alternatieven te verzinnen, but it doesn't make sense.

Als je het simpel wilt houden zet je buiten een flinke monoblock neer en dan neem je een aparte warmwatervoorziening.
Wanneer je grootverbruiker van warm water bent (douchen) met een gezin dan loont het zeker om warmteterugwinning in de afvoer(-en) in te bouwen. Ook iets dat je al vroeg in de voorbereiding moet plannen.
Het voordeel daarvan naast de besparing is dat je dan ook minder warm water op voorraad hoeft te houden.

De woning van vloerverwarming voorzien is een no-brainer. Eventueel iets voor de stralingswarmte of gezelligheid zou ik zien als een extraatje dat daarbij komt, niet als vervanging.

[Desmoerick]

Proton_ schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:30:
@Desmoerick kan je uitleggen wat daar onlogisch aan is?
Offshore wind doet weer meer in de winter en als een gascentrale de stroom levert voor een warmtepomp, spaar je toch de helft gas uit

Jazeker kan ik dat uitleggen, maar ik moet eerlijk zijn, ik hink wat op twee gedachten. Ten eerste, een gasketel heeft goed afgesteld een rendement van (bovenwaarde) 107%. Een gascentrale komt naar mijn weten niet verder dan maximaal 60%. Nu wekt de één warmte op en de ander stroom, dus dat is een beetje appels met peren, maar toch. Er is in 2019 een onderzoek gepubliceerd van professor David Smeulders die e.e.a. beweerd wat ik niet goed kan toetsen zonder mee intens te gaan verdiepen, maar wat wel zeer aannemelijk klinkt bron: https://docplayer.nl/1605...ot-meer-co2-uitstoot.html. Als we met zijn allen tenslotte een WP installeren vliegt ons stroomverbruik als een gek omhoog. Aangezien die stroom voorlopig voornamelijk uit centrales komt en amper uit windmolens en zonnepanelen, kan het haast niet anders zijn dan dat zijn uitspraken kloppen. Nog los van ons overbelaste stroomnetwerk. Anderzijds las ik een onderzoek van ingenieur Thijs Ten Brinck die dit betoog van prof. Smeulders redelijk onderuit haalt, maar wederom kan ik dit niet goed staven. Bron: https://www.wattisduurzaa...hoe-een-warmtepomp-werkt/. Mijn "gevoel" gaat meer uit naar het eerstgenoemde betoog.

Daarnaast hebben wij nog vreselijk veel gas in de grond zitten in Groningen. En het zal niet populair klinken, maar zet druk op het gasveld met stikstofinjectie om de aardbevingen te voorkomen en vergoed de Groningers maximaal, dan kunnen wij nog jaren vooruit met gas, totdat we Thorium kerncentrales hebben. Dat laatste zal mijn inziens alle problemen oplossen en zouden we, als we dat dan nog nodig vinden, met elektriciteit onze woningen kunnen gaan verwarmen.

Een andere oplossing is een mooi project van de KU Leuven die m.b.v. zonnepanelen direct op het dak waterstof maken bron: https://nieuws.kuleuven.b...ofpaneel-martens-bosserez. Die kun je dan prima bufferen en in je omgebouwde gasketel weer verbranden (ja ben me bewust van het rendementsverlies en daardoor wellicht te weinig vermogen) om je huis te verwarmen.

Geduld is in deze mijn inziens een schone zaak, onze overheid dwingt nu mensen een hoek in die ze a)niet kunnen betalen en b)voor welke probleem is dit nu een oplossing?

[bkor]

Desmoerick schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 10:56:
[...]


Jazeker kan ik dat uitleggen, maar ik moet eerlijk zijn, ik hink wat op twee gedachten. Ten eerste, een gasketel heeft goed afgesteld een rendement van (bovenwaarde) 107%. Een gascentrale komt naar mijn weten niet verder dan maximaal 60%.[..] Mijn "gevoel" gaat meer uit naar het eerstgenoemde betoog.

Dit is gewoon te berekenen. Een warmtepomp heeft een hoge COP. Dat doet die 60% teniet. Verder is een CV ketel vaak juist niet goed afgesteld.

Een andere oplossing is een mooi project van de KU Leuven die m.b.v. zonnepanelen direct op het dak waterstof maken bron: https://nieuws.kuleuven.b...ofpaneel-martens-bosserez. Die kun je dan prima bufferen en in je omgebouwde gasketel weer verbranden (ja ben me bewust van het rendementsverlies en daardoor wellicht te weinig vermogen) om je huis te verwarmen.

Waterstof? Sorry, echt, wtf. Daar is echt genoeg over geschreven op Tweakers.net (artikelen).

Geduld is in deze mijn inziens een schone zaak, onze overheid dwingt nu mensen een hoek in die ze a)niet kunnen betalen en b)voor welke probleem is dit nu een oplossing?

Een warmtepomp is helemaal niet duur. Je hebt lucht/lucht varianten in zonnige landen voor flink lagere prijzen dan wat je in NL zal vinden trouwens (airco dat kan verwarmen = warmtepomp).

[mr_evil08]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 10:08:
Vandaar dat, als het dan toch tot een verbod moet komen, men beter eerst pelletkachels zou verbieden dan massakachels. En het eerste zie ik niet zo vlug gebeuren.
Komt daar nog bij dat pellets het eindproduct zijn van een gehele behandeling en bijna altijd op transport moeten van her naar der. Wat ook weer extra energie vraagt. In zijn geheel in zijn gebruik dus veel minder efficiênt dan een massakachel (met eigen houtproductie).

Wordt niet verboden maar wel steeds lastiger gemaakt, zoals eerst wat al in Duitsland het geval is verplicht onderhoud per jaar of je verzekering dekt het niet meer en even later met een verplicht roetfilter.

En de prijs van hout/pellets stijgen mee in prijs, goedkoop is het straks alleen nog bij een "grijs" adresje.

[redwing]

Desmoerick schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 10:56:
[...]


Jazeker kan ik dat uitleggen, maar ik moet eerlijk zijn, ik hink wat op twee gedachten. Ten eerste, een gasketel heeft goed afgesteld een rendement van (bovenwaarde) 107%. Een gascentrale komt naar mijn weten niet verder dan maximaal 60%. Nu wekt de één warmte op en de ander stroom, dus dat is een beetje appels met peren, maar toch. Er is in 2019 een onderzoek gepubliceerd van professor David Smeulders die e.e.a. beweerd wat ik niet goed kan toetsen zonder mee intens te gaan verdiepen, maar wat wel zeer aannemelijk klinkt bron: https://docplayer.nl/1605...ot-meer-co2-uitstoot.html. Als we met zijn allen tenslotte een WP installeren vliegt ons stroomverbruik als een gek omhoog. Aangezien die stroom voorlopig voornamelijk uit centrales komt en amper uit windmolens en zonnepanelen, kan het haast niet anders zijn dan dat zijn uitspraken kloppen. Nog los van ons overbelaste stroomnetwerk. Anderzijds las ik een onderzoek van ingenieur Thijs Ten Brinck die dit betoog van prof. Smeulders redelijk onderuit haalt, maar wederom kan ik dit niet goed staven. Bron: https://www.wattisduurzaa...hoe-een-warmtepomp-werkt/. Mijn "gevoel" gaat meer uit naar het eerstgenoemde betoog.

Het 2e betoog komt een stuk dichter bij de werkelijkheid en gebruikt ook veel minder aannames. Even heel simpel met de rendementen die jij hier geeft:
107% rendement gasketel = 107% energie uit je gas.
60% rendement centrale met COP van 5 van een WP geeft 300% rendement uit datzelfde gas.

Waarbij ook nog eens die 60% rendement van de central kan worden omgezet naar zon/wind/water-energie. Of evt later naar waterstof als we een overcapaciteit aan energie hebben en die makkelijk op willen slaan. Veel makkelijker te verduurzamer dus.

Daarnaast hebben wij nog vreselijk veel gas in de grond zitten in Groningen. En het zal niet populair klinken, maar zet druk op het gasveld met stikstofinjectie om de aardbevingen te voorkomen en vergoed de Groningers maximaal, dan kunnen wij nog jaren vooruit met gas, totdat we Thorium kerncentrales hebben. Dat laatste zal mijn inziens alle problemen oplossen en zouden we, als we dat dan nog nodig vinden, met elektriciteit onze woningen kunnen gaan verwarmen.

Dat is momenteel juist wel populair, maar onze regering kennende is dat juist een reden om die optie vooral niet meer te bekijken. Zelfs in Groningen is er een meerderheid die zegt dat ze nu gewoon gas moeten pompen en een gedeelte van de opbrengsten moeten gebruiken om de Groningers te compenseren.

Een andere oplossing is een mooi project van de KU Leuven die m.b.v. zonnepanelen direct op het dak waterstof maken bron: https://nieuws.kuleuven.b...ofpaneel-martens-bosserez. Die kun je dan prima bufferen en in je omgebouwde gasketel weer verbranden (ja ben me bewust van het rendementsverlies en daardoor wellicht te weinig vermogen) om je huis te verwarmen.

Het rendement hiervan is zo laag dat een WP vele malen beter werkt. Het enige voordeel is dat het goed te bufferen is, maar efficiënt is het niet echt. Leuk dus als je een overcapaciteit hebt op je netwerk en die wilt bufferen voor later. Maar dan kun je dat beter verstoken in die gascentrale zodat je daar minder gas hoeft te verstoken.

Geduld is in deze mijn inziens een schone zaak, onze overheid dwingt nu mensen een hoek in die ze a)niet kunnen betalen en b)voor welke probleem is dit nu een oplossing?

Het 1e kun je voorkomen met subsidies. Het 2e is overduidelijk, we moeten simpelweg naar hernieuwbare energie toe. En dat doe je door zoveel mogelijk naar elektriciteit te gaan welke je steeds beter kunt verduurzamen. Blijven hangen in gas-gebruik is dat echter niet, en als je zou willen overstappen naar waterstof moet je zeker binnenshuis nog veel meer aanpassen (leidingen/koppelingen, ketel) en dan ook nog eens voor iedereen die op de hoofdleiding is aangesloten tegelijk. Ook als je waterstof wil gebruiken is het vele malen makkelijker om de gascentrales daarop aan te passen en juist in de huizen zelf elektriciteit te gebruiken.

Al met al is die WP dus voor nu de meest efficiënte oplossing om de energietransitie vooruit te helpen.

[mr_evil08]

@redwing kleine correctie 107% rendement haal je alleen op papier met een gasketel, als je toch de ideal omstandigheden pakt door 2 systemen tegen elkaar te zetten dan heeft de warmtepomp 500% en geen 300% rendement.

[ Voor 73% gewijzigd door mr_evil08 op 31-05-2022 12:31 ]

[Desmoerick]

mr_evil08 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 12:27:
@redwing kleine correctie 107% rendement haal je alleen op papier met een gasketel, als je toch de ideal omstandigheden pakt door 2 systemen tegen elkaar te zetten dan heeft de warmtepomp 500% en geen 300% rendement.

Laten we dit ook even snel nuanceren. Een warmtepomp zal bij lage temperaturen (lees beneden de 5gr. C) naar alle waarschijnlijkheid geen COP meer van 5 halen maar eerder rond de twee oid. Er is eenvoudigweg minder “warmte” beschikbaar in de buitenlucht. Dus die vergelijking naar 500% gaat never nooit niet op.

[redwing]

mr_evil08 schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 12:27:
@redwing kleine correctie 107% rendement haal je alleen op papier met een gasketel, als je toch de ideal omstandigheden pakt door 2 systemen tegen elkaar te zetten dan heeft de warmtepomp 500% en geen 300% rendement.

Die 300% komt door de 60% rendement van de centrale te pakken en dan 500% (COP van 5) van de WP. Totaal levert dezelfde m3 gas dus een zo'n 3* hoger rendement. En het klopt dat de 107% van de CV heel ideaal is (en die 60% van de centrale is juist meestal wat hoger). Maar het verschil lijkt me ook met de wat pessimistischere getallen al overduidelijk.

[redwing]

Desmoerick schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 12:41:
[...]
Laten we dit ook even snel nuanceren. Een warmtepomp zal bij lage temperaturen (lees beneden de 5gr. C) naar alle waarschijnlijkheid geen COP meer van 5 halen maar eerder rond de twee oid. Er is eenvoudigweg minder “warmte” beschikbaar in de buitenlucht. Dus die vergelijking naar 500% gaat never nooit niet op.

Hier zit ie in de zomer rond de 5.5, in de winter gaat ie naar 3 a 4 en gaat ie pas naar de 2 bij temperaturen ruim onder de nul. Als je naar de laatste winter kijkt zul je zien dat we die maar bar weinig hebben gehad. Maar zelfs met die zeer lage COP van 2 kom je alsnog uit op een rendement van een WP die 20% hoger ligt dan van je CV. Oftewel een heel klein gedeelte van de tijd is ie 'maar' 20% effectiever en de meeste tijd op zijn minst 2 keer zo efficiënt.

[Gwaihir]

Welk fijnstoffilter gebruikt jouw kachel trouwens, @IvoB2 ? (Ik moet daar zelf nog even op doordrukken; meeste haardverkopers hier in NL zijn nog niet zo ver. Die vinden dat alleen voor een oude haard.)

[technopeuter]

Desmoerick schreef op maandag 30 mei 2022 @ 20:24:
[...]
Nee? Ik wel. Het is gewoon een onlogisch apparaat. Het ding trekt enorm veel stroom op een moment dat je panelen dat niet kunnen leveren, lees in de winter. Dus je krijgt je stroom nog gewoon uit een centrale. Zelfde geldt voor ‘s avonds. Dus in mijn ogen een volkomen logische gedachte. Zeker als t salderen er straks af gaat.

het apparaat is gewoon van alle opties de meest schone en goede oplossing, bewezen techniek. Thomson-Joule effect is al heel lang bekend en echte warmtepompen bestaan al 70 jaar.
De hoeveelheid energie die ze gebruiken staat in geen verhouding tot de alternatieven.
Lastige is idd dat ze in de winter energie vragen en kennelijk bij jou ook s'nachts ik zet hem dan uit omdat het rendement tegen valt en mijn huis toch wel warm blijft...

Kom ik meteen op de beste energie-alternatief:besparen...
Waarom zou je energie moeten gebruiken als het gewoon zonder kan, of alleen overdag. Waarom kan de zon je huis niet verwarmen en dan met een kleine el.kachel bijverwarmen?(beste is die te vervangen voor een 4x zuinigeren WP)

Over hout stook of pallet wil ik het echt niet hebben, dit wordt binnen 15 jaar verboden in de hele EU. binnen 5 jaar eerste wetgeving in NL, op het Min. wordt er al over gediscusieerd

[Gwaihir]

Die 107% wordt alleen maar zo gerapporteerd omdat de condensatiewarmte historisch gezien nooit overwogen was bij CV-ketels. Een warmtekrachtcentrale werkt vaak ook condenserend en pakt daar in de winter dus net zo goed dat extra rendement.

Anderzijds: op die SCOP van 5 kun je dus het elektriciteitsnet niet aanleggen. Dat moet op die COP van 2 + de elektrische bijverwarming. (Daar een L/W WP standaard op een beta van 0,8 wordt verkocht; t.o.v. COP 2 maakt COP 1 toch ook al niet zoveel maar uit op die koude dagen..) Even de hele wijk overzetten kan dus niet en daardoor is voor bestaande woningen een L/W WP momenteel net zo goed een individuele oplossing.

Dus kom maar op met dat verplichte fijnstoffilter. Houdt onze opties mooi open .

@technopeuter Verbieden wat in 2019 met overheidssubsidie gepromoot werd? Dat wordt een dure grap voor de overheid, want dan moeten ze heel wat mensen uitkopen. Onnodig betuttelend ook, want de overgebleven biomassa gaat gelijk de centrale om de hoek in.

[Desmoerick]

Ben maar eens even aan het rekenen geslagen. Even snel en kort door de bocht wellicht. Maar ben bang dat ik moet toegeven dat een warmtepomp toch beter is voor het milieu dan een gasketel thuis.

Desalniettemin moet je er wel eerst een fikse investering voor doen. Dat kan dan wel weer gesubsidieerd worden, maar dat is dan gewoon weer een sigaar uit eigen doos. Lees eigen belastinggeld.

[technopeuter]

vergelijk ook ff CO2 belasting electrisch vs gas.
Dan zie je dat electrisch veel meer CO2 uitstoot
Maar dat een WP met COP van 2,4 dan al de balans laat omslaan, nog beter, de kosten ook!
En als je dan weet dat ieder jaar de CO2 per kWh daalt van electrisch door meer zp en wind ga je daarmee de goede kant op.
Heb ik het nog niet gehad over de energie die je zelf kunt opwekken. imho Wp's zijn briljant en leuke techniek!

[dunklefaser]

@Desmoerick Jouw "screenshot" (What's in a name?) bevat bij de berekening van de warmteenergie uit NL-gas (de "bovenwaarde", met gedeeltelijke condensatiewinst) een significante fout.
Je berekent namelijk 2 x de "winst", de maximale zgn. "winst" is trouwens 111% (op o.w. = onderwaarde - in installateurs taal).
100 m³ x 35,17 MJ/m³ = 3517 MJ meer zit er niet in

[ Voor 14% gewijzigd door dunklefaser op 31-05-2022 13:42 ]

[ASW1]

Desmoerick schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:23:
Ben maar eens even aan het rekenen geslagen. Even snel en kort door de bocht wellicht. Maar ben bang dat ik moet toegeven dat een warmtepomp toch beter is voor het milieu dan een gasketel thuis.
[Afbeelding]
Desalniettemin moet je er wel eerst een fikse investering voor doen. Dat kan dan wel weer gesubsidieerd worden, maar dat is dan gewoon weer een sigaar uit eigen doos. Lees eigen belastinggeld.

Bij een grootschalige renovatie zoals hier is het een no-brainer.

[bkor]

Desmoerick schreef op dinsdag 31 mei 2022 @ 13:23:
Desalniettemin moet je er wel eerst een fikse investering voor doen.

Dat ligt helemaal aan welke oplossing gekozen wordt en wat er is binnen een huis. Zo duur is een lucht/lucht WP of lucht/water WP niet. Het ligt er wel aan wat je al in huis hebt. Oftewel, kunnen de radiatoren met een lage temperatuur werken? Verder is vloerverwarming niet duur, het dure is dat je er volgens weer iets wat geschikt is erop zal moeten leggen. Geen laminaat maar bijvoorbeeld pvc.

Er wordt vaak over 10.000 EUR+ gesproken terwijl het puur installeren van een WP dat totaal niet kost. En zeker niet de versies die naast een CV gebruikt worden.

[Desmoerick]

De prijzen was ik vergeten erachter te zetten, nu ik die erachter heb gezet kunnen we denk ik stellen dat een WP wellicht goed is voor het milieu (lager gasverbruik) maar absoluut niet voor je portemonnee. Wie haalt deze onderuit? @dunklefaser bedankt voor je update, heb het verwerkt, maar twijfel nog enigszins aan je opmerking. Hoezo 2 x de winst? Zou je die nog eens willen uitleggen?

[dunklefaser]

@Desmoerick Ik weet jouw opleiding/achtergrond niet, misschien kan je niets met de informatie op de volgende websites:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verbrandingswarmte
en
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogrendementsketel#Rendement,_onderwaarde_of_bovenwaarde

P.S.: De screenshot ziet nu wat duidelijker uit - over de prijzen valt te twisten.

[ Voor 9% gewijzigd door dunklefaser op 31-05-2022 14:28 ]