Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:37:
[...]


Ah kijk een moderator kun jij de laatste 2 paginas niet naar een ander topic moven? Kunnen we hier ontopic verder ok? Ik zeg niet dat de discussie niet mag, maar hij is hier niet op zijn plek.

Interessant, het is jouw mening dat het uitwerken van de kwestie van dit topic voor prikkels en oorzaken off-topic is? Nou nou.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:36:
[...]


Draag geen rokje want, je droeg een rokje.

Er zijn genoeg vaders die tegen hun dochter hebben gezegd dat haar rokje wel erg kort is. En dat heeft niks met de schuldvraag te maken. Geen een vader zal achteraf zeggen 'eigen schuld, had je maar dat rokje niet aan moeten trekken'.

[Ardana]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:37:
[...]
Ah kijk een moderator kun jij de laatste 2 paginas niet naar een ander topic moven? Kunnen we hier ontopic verder ok? Ik zeg niet dat de discussie niet mag, maar hij is hier niet op zijn plek.

offtopic:
Ik zit hier niet als moderator in, maar als deelnemer. Ik heb bijv. ook gewoon TR's ingediend in dit topic over posts die ik vind dat niet kunnen. Ons beleid is dat je niet modereert in topics waar je deelnemer in bent. Dit om iedere schijn van belangenverstrengeling (zoveel mogelijk) te voorkomen. En ja, als ik in een topic waarin ik als deelnemer zit over de schreef ga, krijg ik, net als andere deelnemers, ook 'n reprimande. Slechts in heel uitzonderlijke gevallen, als de noodzaak van een ingreep overduidelijk is en de ingreep niet kan wachten, zal ik ingrijpen. Bijv. als iemand hier nu 'n porno-plaatje zou posten.

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:41:
[...]

Er zijn genoeg vaders die tegen hun dochter hebben gezegd dat haar rokje wel erg kort is. En dat heeft niks met de schuldvraag te maken. Geen een vader zal achteraf zeggen 'eigen schuld, had je maar dat rokje niet aan moeten trekken'.

Spreek nooit in absoluten. Ja, er zijn vaders die dat tegen hun dochter zeggen. Ook nadat ze is lastig gevallen of erger.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 22-01-2022 16:42 ]

[Bananenplant]

Ik heb wel het idee dat een en ander ook te maken heeft met langs elkaar heen praten en uitvergrote angsten. Volgens mij wil iedereen die te goeder trouw is het volgende bereiken:

1. Dat mannen zich fatsoenlijk gedragen tegenover vrouwen, zeker wanneer er sprake van machtsongelijkheid is.
2. Dat grensoverschrijdend gedrag niet genormaliseerd/weggelachen wordt.
3. Dat discussie over bewustheid hieromtrent niet generaliseert naar "alle mannen".
4. Dat je als man bij een onterechte beschuldiging niet onherroepelijk de sigaar bent.
5. Dat je in beginsel een dusdanig onderling vertrouwen kunt hebben dat je bij romantische interesse grenzen kunt aftasten zonder dat dit noemenswaardige problemen geeft.

Vooral 2, 3 en 4 lijken me een zaak van zorgvuldig communiceren om escalatie te voorkomen.

Voor 2 vind ik het ook zaak om eens te kijken naar wat er in populaire cultuur eigenlijk zoal uitgevent wordt.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:27:
[...]


De discussie over wat victim blaming nu precies is en hoe we dat kunnen aanpakken lijkt mij een eigen topic waard. Hier is het slechts offtopic gerant wat mij betreft.... de topic warning staat er niet voor niks.

Nee, het is integraal aan deze discussie hier bij deze kwestie. Tevens bij onderwerp pur sang. Dus zelfs wanneer je een topic opent in algemene zin, wordt je er alsnog mee geconfronteerd.

Pagina grote advertentie gemist? 😎 Los daarvan, denk eens even rustig na. Hoe ontstaat ruimte voor grensoverschrijdend gedrag? Tja, dat is gewoon een no-brainer. Hoe continueert ruimt voor grensoverschrijdend gedrag? Idem.

Het signaleren van opzetjes, narratieven, valstrikken en verzuchtingen - die uiteindelijk uitmonden in victim blaming en gelieerde gedragsrespons - is helaas iets wat altijd weer een bittere vereiste blijkt te zijn. Al was het maar omdat we langzaam maar zeker ons als samenleving ontworstelen aan genormaliseerd grensoverschrijdend gedrag. Daar zitten bewustwordingsprocessen bij. En daar zitten prikkels bij.


Probeer nou niet het masker van redelijkheid op te zetten. Je hebt nu wat, een twintigtal berichten achter je gelaten waar je door gebruikers geconfronteerd werd met derailing, opzij stappen, spies omdraaien en zo meer. Het is inmiddels wel duidelijk. Je wil het gewoon niet horen. Jouw keuze, dan lees je er aan voorbij. Maar sta niet verbaasd dan dat wanneer je bedoeld of onbedoeld in zo’n valstrik loopt, of hem spant, gebruikers je er in gesprek op wijzen. Immers, het is dan ook consequentie van jouw keuze.


Ik besef prima dat dit gevoelig ligt voor sommigen. Consequence Culture is maar al te vaak gevoelig, maar dat is wel de essentie van het concept van beschaafde samenleving - om maar één invalshoek te benoemen, deze vanuit politieke economie.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2022 16:48 ]

[Virtuozzo]

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:41:
[...]

Er zijn genoeg vaders die tegen hun dochter hebben gezegd dat haar rokje wel erg kort is. En dat heeft niks met de schuldvraag te maken. Geen een vader zal achteraf zeggen 'eigen schuld, had je maar dat rokje niet aan moeten trekken'.

Zeker. Crux hier is de machtsdynamiek. En dat tweede, serieus, dat komt voor. En erger - zie mijn eerdere voorbeeld een paar pagina’s geleden over die bestuursvoorzitter.

Daarbuiten, stel in een algemeen topic, dat wordt het al snel nog meer gevoelig en complex, maar ook daar is de vereiste van signaleren van hellend vlak een bittere vereiste.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:07:
[...]

Dat had John ook niet helemaal door, daarom die paginagrote advertentie.

En precies dat is een reminder waarom signaal tot voorzichtigheid bij hellend vlak zo’n vereiste is. 80% van menselijk gedrag is onbewust. Maar nooit zonder effect. Bij dynamiek waar grensoverschrijdend gedrag aanwezig is dus ook niet zonder consequenties.

[stylezzz]

hier hebben we een TR voor. Je hoeft niet de moderator te gaan spelen hier.

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 22-01-2022 22:45 ]

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:54:
[...]


Kijk even rustig naar de topictitel en de topicwarning, tel tot 10 en denk rustig na.

Laat projectie ad hominem gewoon eens achterwege. Het helpt je niet.

Je bent gewoon kwaadaardig bezig. Of dit nu bewust of onbewust is, dat is eigenlijk niet relevant. Mijn indruk, maar ik kan me vergissen, is dat je je heel goed bewust bent van methodologie toegepast in je berichten. Het is - zoals veelvuldig opgemerkt door andere gebruikers - bad faith argumentatie op zijn minst. In hoeverre je ook bewuste focus daarbij toepast, dat is niet aan mij om te beoordelen. Daar ben jij de enige bij met een spiegel.

Ook hier weer. Net als anderen werk ik rustig uit waarom signaal tot voorzichtigheid bij hellend vlak en perverse prikkels een vereiste is bij aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag binnen context van juist kwestie (maar zoals ook verduidelijkt, ook het onderwerp pur sang), maar dan is jouw respons het volledig opzij stappen van elke argumentatie om een van de meest goedkope trucjes van derailing als reactie te geven.

Het is best pijnlijk. En zoals gezegd, het helpt je niet. Als je daadwerkelijk een focus hebt op constructieve discussie en nuttig gesprek, dan laat je dat gewoon achterwege.

Serieuze kwestie, serieus probleem, het vraagt serieuze omgang.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 22-01-2022 22:49 ]

[Bananenplant]

Ik heb vandaag overigens voorbeelden voorbij zien komen van wat (lokaal) bekende vrouwen zoal toegestuurd krijgen, zoals:

https://www.sikkom.nl/rtv...chommelen-alle-kanten-op/

Ik snap oprecht niet wat die kerels bezielt .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:04:
Ik heb vandaag overigens voorbeelden voorbij zien komen van wat (lokaal) bekende vrouwen zoal toegestuurd krijgen, zoals:

https://www.sikkom.nl/rtv...chommelen-alle-kanten-op/

Ik snap oprecht niet wat die kerels bezielt .

Een goed begin van die verkenning zit hem in de psychologie van wat in dit topic voorbij komt. Misschien is dit op het eerste oog ietwat cru, maar kijk eens naar de pogingen om zelfs maar gesprek over victim blaming en andere gelieerde varianten van hellend vlak voor ruimte tot toxisch gedrag te verwijderen.

Zie hier: Virtuozzo in "Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering"

Men faciliteert - onbewust maar ook bewust - het bestaan van ruimte tot grensoverschrijdend gedrag vanuit associatie en normalisatie.

In deze kwestie is sprake van machtsdynamiek, maar daarbuiten eigenlijk ook. Faciliteren van grensoverschrijdend gedrag is altijd gekoppeld aan afstand in positie. Op vele manieren.

[autje]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:04:
Ik heb vandaag overigens voorbeelden voorbij zien komen van wat (lokaal) bekende vrouwen zoal toegestuurd krijgen, zoals:

https://www.sikkom.nl/rtv...chommelen-alle-kanten-op/

Ik snap oprecht niet wat die kerels bezielt .

Is het eigenlijk strafbaar als je dat soort screenshots met naam en toenaam publiek maakt? Dat lijkt me uiterst effectief om in ieder geval een groot deel te stoppen.

[laurens0619]

Wat een typisch topic weer. Iedereen die met een kritische noot zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt verliest hem direct door een aantal hier.

De standpunten zijn helder, maar lijkt wel of sommige hier al een paar dagen non stop die blijven herhalen. Zonde want daardoor mist de constructieve discussie. Wel respect waar sommige de tijd vandaan halen

[Ardana]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:45:
Ik heb wel het idee dat een en ander ook te maken heeft met langs elkaar heen praten en uitvergrote angsten. Volgens mij wil iedereen die te goeder trouw is het volgende bereiken:

1. Dat mannen zich fatsoenlijk gedragen tegenover vrouwen, zeker wanneer er sprake van machtsongelijkheid is.
2. Dat grensoverschrijdend gedrag niet genormaliseerd/weggelachen wordt.
3. Dat discussie over bewustheid hieromtrent niet generaliseert naar "alle mannen".
4. Dat je als man bij een onterechte beschuldiging niet onherroepelijk de sigaar bent.
5. Dat je in beginsel een dusdanig onderling vertrouwen kunt hebben dat je bij romantische interesse grenzen kunt aftasten zonder dat dit noemenswaardige problemen geeft.

Vooral 2, 3 en 4 lijken me een zaak van zorgvuldig communiceren om escalatie te voorkomen.

Voor 2 vind ik het ook zaak om eens te kijken naar wat er in populaire cultuur eigenlijk zoal uitgevent wordt.

Wist je dat de kans dat je als man slachtoffer wordt van 'n verkrachting groter is dan de kans dat je als man slachtoffer wordt van een valse beschuldiging? Ik vond het een eye-opener.

Sowieso, ik dénk dat het helpend zou zijn als we slachtoffers én daders niet meteen dehumaniseren. Slachtoffers zijn nog steeds mensen, niet alleen slachtoffers. Maar hetzelfde geldt voor daders.

Het "grappige" is: echte daders hebben maar vrij zelden last van een daadwerkelijke beschuldiging. Het aantal veroordeelde verkrachters is nihil in vergelijking met het aantal verkrachtingen dat plaats vindt. Sterker nog, maar een paar procent van de aangiftes komt uberhaupt voor de rechter. (https://www.theguardian.c...ons-victims-england-wales en dit is niet alleen in Engeland zo, maar wereldwijd). De kans dat je als dader veroordeeld wordt voor de verkrachting die je hebt gedaan, is nihil. Zij leven hun leven gewoon voort.
Maar degenen die valselijk beschuldigd zijn, nee, dat zijn degenen wiens leven helemaal kapot gemaakt is. (en nee, ik zeg niet dat er nooit iemand vals beschuldigd is, noch dat er nooit een leven door kapot gemaakt is). Daar zit een schromelijke discrepantie.

Ik probeer enkel de verhoudingen neer te leggen.

[Bender]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:04:
Ik heb vandaag overigens voorbeelden voorbij zien komen van wat (lokaal) bekende vrouwen zoal toegestuurd krijgen, zoals:

https://www.sikkom.nl/rtv...chommelen-alle-kanten-op/

Ik snap oprecht niet wat die kerels bezielt .

Hier staan de screenhots van meer berichten:
https://www.facebook.com/...ma/posts/4798730853526152

En dit is niet alleen in haar priveinbox, reacties op haar facebook foto's (openbaar) gebeurt dit ook gewoon.
Los van het feit dat het ongepast en raar is, zijn er werkelijk mannen die denken dat dit werkt? Dit is toch ook niet okay..

[ Voor 7% gewijzigd door Bender op 22-01-2022 17:14 ]

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:10:
Wat een typisch topic weer. Iedereen die met een kritische noot zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt verliest hem direct door een aantal hier.

De standpunten zijn helder, maar lijkt wel of sommige hier al een paar dagen non stop die blijven herhalen. Zonde want daardoor mist de constructieve discussie. Wel respect waar sommige de tijd vandaan halen

Welke "kritische noot" bedoel je? Dit is even verwarrend, door de bank genomen dragen vrijwel alle gebruikers kritische noten aan bij deze kwestie van grensoverschrijdend gedrag binnen machtsdynamiek. Zowel van verkenning van complexiteit bij rechtskaders als media, als van verkenning van perverse prikkels binnen normalisatie van toxisch gedrag, als van valstrikken bij discussie daarover.

Ik zie die gebruikers niet afgeserveerd worden. Integendeel.

[Virtuozzo]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:13:
[...]


En dit is niet alleen in haar priveinbox, reacties op haar facebook foto's (openbaar) gebeurt dit ook gewoon.
Los van het feit dat het ongepast en raar is, zijn er werkelijk mannen die denken dat dit werkt? Dit is toch ook niet okay..

Nou, klaarblijkelijk is het iets waar we het niet over mogen hebben van sommige gebruikers. Nee, het is niet okay. Het is toxisch gedrag. Het is hellend vlak. Het is disfunctie.

Er zijn mensen die echt denken dat het "werkt". Er zijn er meer die denken dat "het zo werkt". En dan komen we weer keihard uit bij de weerstand bij sommigen om zaken te doorgronden.

[eric.1]

autje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:10:
[...]


Is het eigenlijk strafbaar als je dat soort screenshots met naam en toenaam publiek maakt? Dat lijkt me uiterst effectief om in ieder geval een groot deel te stoppen.

Nu kun je dit geen privé-gesprekken noemen, maar eigenlijk heb je daar wel toestemming voor nodig ja.

Verder zijn de (meeste) reacties onder haar fb post wel duidelijk afkeurend, gelukkig. Al laat het wel zien dat we een bijzonder probleem hebben op te lossen. Walgelijk.

[stylezzz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:02:
[...]


Laat projectie en kleutergedrag gewoon eens achterwege. Het helpt je niet.

Je bent gewoon kwaadaardig bezig. Of dit nu bewust of onbewust is, dat is eigenlijk niet relevant. Mijn indruk, maar ik kan me vergissen, is dat je je heel goed bewust bent van methodologie toegepast in je berichten. Het is - zoals veelvuldig opgemerkt door andere gebruikers - bad faith argumentatie op zijn minst. In hoeverre je ook bewuste focus daarbij toepast, dat is niet aan mij om te beoordelen. Daar ben jij de enige bij met een spiegel.

Ook hier weer. Net als anderen werk ik rustig uit waarom signaal tot voorzichtigheid bij hellend vlak en perverse prikkels een vereiste is bij aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag binnen context van juist kwestie (maar zoals ook verduidelijkt, ook het onderwerp pur sang), maar dan is jouw respons het volledig opzij stappen van elke argumentatie om een van de meest goedkope trucjes van derailing als reactie te geven.

Het is best pijnlijk. En zoals gezegd, het helpt je niet. Als je daadwerkelijk een focus hebt op constructieve discussie en nuttig gesprek, dan laat je dat gewoon achterwege.

Serieuze kwestie, serieus probleem, het vraagt serieuze omgang.

*knip* ad hominem, sneren en meer van dien: gebruik een TR als je het ergens niet mee eens bent en niet op deze wijze

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:38 ]

[Ardana]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:15:
[...]
Nou, klaarblijkelijk is het iets waar we het niet over mogen hebben van sommige gebruikers. Nee, het is niet okay. Het is toxisch gedrag. Het is hellend vlak. Het is disfunctie.

Er zijn mensen die echt denken dat het "werkt". Er zijn er meer die denken dat "het zo werkt". En dan komen we weer keihard uit bij de weerstand bij sommigen om zaken te doorgronden.

En er zijn mensen die denken dat ze na genoeg vriendelijke berichten recht hebben op aandacht van de vrouw in kwestie. Of na 'n lekker (duur) etentje op z'n minst wel 'n kusje hadden moeten krijgen...

[Bender]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:10:
[...]
Men faciliteert - onbewust maar ook bewust - het bestaan van ruimte tot grensoverschrijdend gedrag vanuit associatie en normalisatie.

Anvulling daar op;
En het 'men' is niet alleen Mannen.
Anouk heeft in het verleden al eens gezegd dat ze er aan mee doet, waardoor ze het in stand heeft gehouden (waardoor ik haar video over the voice wat ongeloofwaardig vindt)

YouTube: Anouk College Tour
YT video start ongeveer op het moment van de uitspraak.

[ Voor 4% gewijzigd door Bender op 22-01-2022 17:24 ]

[autje]

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:18:
[...]

Nu kun je dit geen privé-gesprekken noemen, maar eigenlijk heb je daar wel toestemming voor nodig ja.

Misschien moeten we daar eens wettelijk verandering in brengen. Als we het dan toch over shaming hebben: dit soort gedrag mag wat mij betreft wel leiden tot perpetrator shaming.

Wat is overigens het verschil met het feit dat namen als Ali B. en Jeroen Rietbergen wel bekend gemaakt mogen worden?

[honey]

autje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:21:
[...]

Misschien moeten we daar eens wettelijk verandering in brengen. Als we het dan toch over shaming hebben: dit soort gedrag mag wat mij betreft wel leiden tot perpetrator shaming.

Wat is overigens het verschil met het feit dat namen als Ali B. en Jeroen Rietbergen wel bekend gemaakt mogen worden?

Ali B staat toch gewoon met zijn initialen, zoals alle boefjes?

[sugarlevi01]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:04:
Ik heb vandaag overigens voorbeelden voorbij zien komen van wat (lokaal) bekende vrouwen zoal toegestuurd krijgen, zoals:

https://www.sikkom.nl/rtv...chommelen-alle-kanten-op/

Ik snap oprecht niet wat die kerels bezielt .

Omg. Nou ja dat dus.

Ze maken haar toch alleen maar een complimentje? Moet toch kunnen?
Eentje maar? En nog eentje, en het druipt er vanaf. Als je die ook maar één vinger, een letter terug antwoordt. Kom je er van je godsallemachtige leven niet meer vanaf.
Ok, je komt er vanaf.

Maar, dat is pas na 'Nee', 'Nee, echt niet', 'Nee', 'Nee blijf van mij af', 'Nee', 'Nee, wat heb ik nu gezegd over aan mij zitten?', 'Nee, ik wil niet dat je langskomt', 'Nee, ik heb je net verteld dat ik ziek ben, ik doe de deur niet voor je open' 'NEE!!!!'.

En daar hoef je niet met je bakkes voor op televisie te verschijnen.

[Bender]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:20:
[...]
Begrijp me niet verkeerd hoor. Victim blaming is sinds een paar dagen een hot topic, en getuige de vurige discussies hier lijkt er voldoende interesse om daar verder op in te gaan. Het lijkt me daarom slim om hiervoor een nieuw topic in dit subforum te starten. Actueel is het in ieder geval

Eerder hoor ik dat victim blaiming een hip woord is, nu zeg jij dat het een paar dagen hot topic is.

Victim blaming speelt al 10 tallen jaren, net als de hele situatie. Het is niks nieuws, als je denkt dat het nieuw is dan heb je echt oogkleppen opgehad.

[Bananenplant]

Ik zit nu wat na te denken over op wat voor manieren bijvoorbeeld populaire tv-series bijdragen aan normalisering. Denk aan een Howard Wolowitz of een Joey Tribbiani. Of verhalen die je kunt vinden over de producers van Star Trek in de jaren '90. Er is blijkbaar toch een brede markt voor.

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:18:
[...]

Nu kun je dit geen privé-gesprekken noemen, maar eigenlijk heb je daar wel toestemming voor nodig ja.

Verder zijn de (meeste) reacties onder haar fb post wel duidelijk afkeurend, gelukkig. Al laat het wel zien dat we een bijzonder probleem hebben op te lossen. Walgelijk.

Er zijn juridische kaders, maar er kunnen ook bepalingen van platform of medium zijn. Veel van onze juridische kaders zijn in deze niet volledig sluitend - een goed voorbeeld van hoe rechtskaders altijd achter lopen op publiek debat.

In algemene zin kun je stellen dat wat iemand op publiek toegankelijk medium plaatst ook vrijelijk weergegeven mag worden. Ook dat is meer complex dan dit, maar het komt er op neer. De crux is die van toestemming. En die is reeds vaak - conditioneel - gegeven via deelname aan platform. Daarbij zit ook een component van derden: tenzij overeengekomen dat een uitwisseling tussen personen privé is, ligt er geen beperking voor een van betrokkenen om de uitwisseling aan derden te tonen.

De wettelijke kaders beperken zich tot dat: persoonsgegevens en verwerking daarvan, dat is niet helemaal of zelfs maar vanzelf hetzelfde als identiteit.

[stylezzz]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:24:
[...]


Eerder hoor ik dat victim blaiming een hip woord is, nu zeg jij dat het een paar dagen hot topic is.

Victim blaming speelt al 10 tallen jaren, net als de hele situatie. Het is niks nieuws, als je denkt dat het nieuw is dan heb je echt oogkleppen opgehad.

Een andere oplossing zou zijn om de topictitel maar aan de passen naar 'victim blaming, wat is het en hoe pakken we het aan' en een nieuw topic te starten voor de talpa/boos discussie.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:25:
Ik zit nu wat na te denken over op wat voor manieren bijvoorbeeld populaire tv-series bijdragen aan normalisering. Denk aan een Howard Wolowitz of een Joey Tribbiani. Of verhalen die je kunt vinden over de producers van Star Trek in de jaren '90. Er is blijkbaar toch een brede markt voor.

Gaat wat ver voor dit topic denk ik, maar populaire cultuur werkt laagdrempelig normatief, maar ook normaliserend en denormaliserend.

Eigenlijk is dit een verlengde van hoe eenvoudig onze menselijke perceptie te beïnvloeden is (repetition is all it takes really), maar ook een gedachte in het achterhoofd bij het probleem van hoe disfunctie zelfversterkend is in menselijke groepsdynamica en correctie een proces van zowel investering als onderhoud.

Populaire media kan ontzettend constructief zijn voor probleemoplossing en signalering binnen publiek debat van samenleving. Maar ook ontzettend ontwrichtend.

Maar goed, hier kun je echt een heel topic over openenen, maar misschien past het zelfs nog beter in dat oude topic over sociale psychologie in AWM.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:28:
[...]


Een andere oplossing zou zijn om de topictitel maar aan de passen naar 'victim blaming, wat is het en hoe pakken we het aan' en een nieuw topic te starten voor de talpa/boos discussie.

Je gaat exact hetzelfde krijgen ongeacht hoe je het uitsplitst. De basale elementen zijn immers dat: basaal.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:20:
[...]

En er zijn mensen die denken dat ze na genoeg vriendelijke berichten recht hebben op aandacht van de vrouw in kwestie. Of na 'n lekker (duur) etentje op z'n minst wel 'n kusje hadden moeten krijgen...

I know. Juist binnen machtsdynamiek, zoals bij deze kwestie, is dat iets waar altijd weer op gelet moet worden - want het is disfunctie bij hellend vlek. Daarbuiten is de algemene culturele verstoring helaas ook nog steeds aanwezig.

Nu moet ik wel zeggen, het is binnen machtsdynamiek minder geworden. Maar ik moet daar bij opmerken, dat is grotendeels omdat er over sectoren heen door de jaren heen steeds meer confrontaties zijn gevolgd met cumulatieve schadelast voor economische activiteit bij aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag.

Anders gezegd: er is meer bewustzijn, omdat men vaker tegen lampen loopt. En meer nog, omdat de dynamiek zelf tegen lampen loopt. En dat is een direct gevolg van een ander bewustwordingsproces: de vereiste van signaleren van valstrikken en opzetjes.

Onze sociologie als samenleving is gewoon bijtend kwetsbaar voor het gegeven dat disfunctie zelfversterkend is en correctie niet.

[Bender]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:28:
[...]


Een andere oplossing zou zijn om de topictitel maar aan de passen naar 'victim blaming, wat is het en hoe pakken we het aan' en een nieuw topic te starten voor de talpa/boos discussie.

Ik zou niet weten waarom.
Victim Blaming is net zo goed onderwerp in het hele probleem, dat bewijst dit topic al.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:20:
[...]


Ach, gaan we nou persoonlijk worden?

Je tracteert andere gebruikers op "shoot the messenger" tactieken maar nu stel je dat iemand anders persoonlijk wordt. Hm. Saillant. Wederom projectie dus.

[Virtuozzo]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:21:
[...]


Anvulling daar op;
En het 'men' is niet alleen Mannen.
Anouk heeft in het verleden al eens gezegd dat ze er aan mee doet, waardoor ze het in stand heeft gehouden (waardoor ik haar video over the voice wat ongeloofwaardig vindt)

YouTube: Anouk College Tour
YT video start ongeveer op het moment van de uitspraak.

Het is collectieve disfunctie, niet gender specifiek. Er is predispositie bij, dat moet ook opgemerkt worden. Maar ook hier komt weer die component van opereren binnen machtsdynamiek.

Ik denk dat we soms onderschatten dat gedrag ook een medium is. Het is een overdracht, de facto. Anders gezegd: gedrag is besmettelijk. We moeten hierbij echt in het achterhoofd houden dat ongeacht de disfunctie of detail van veroorzaker / drager / enabler, disfuncties zelfversterkend zijn. In tegenstelling tot correctie daarvan, dat vraagt zowel investering als onderhoud - continuïteit van signaal.

Valt dat weg, dan scheppen we ruimte voor disfunctie.

[President]

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:18:
. Al laat het wel zien dat we een bijzonder probleem hebben op te lossen. Walgelijk.

Nouja, hoeveel procent van de Nederlanders plaatst dergelijke berichten? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

We moeten namelijk ook van inbrekers af, dat probleem hebben we ook nooit op kunnen lossen omdat er altijd mensen zijn die... En zo kan je het over alle misdaden, criminele activiteiten en dingen hebben...

Moeten we het oplossen? Ja! Valt het helemaal op te lossen? Nee, net zoals we andere zaken niet kunnen oplossen...

Overigens: waarom is het laten zien van een geslachtsdeel strafbaar, maar het laten zien van delen van borsten niet?

[ Voor 8% gewijzigd door President op 22-01-2022 18:13 ]

[boesOne]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:10:
[...]

Nouja, hoeveel procent van de Nederlanders plaatst dergelijke berichten? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

Grensoverschrijdend seksueel gedrag is diepgeworteld in de maatschappij: 53 % van de vrouwen is ooit lastig­gevallen en 22 % was minstens één keer slachtoffer van seksueel geweld.

bron

Gigantisch probleem.

[Virtuozzo]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:10:
[...]

Nouja, hoeveel procent van de Nederlanders plaatst dergelijke berichten? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

We moeten namelijk ook van inbrekers af, dat probleem hebben we ook nooit op kunnen lossen omdat er altijd mensen zijn die... En zo kan je het over alle misdaden, criminele activiteiten en dingen hebben...

Moeten we het oplossen? Ja! Valt het helemaal op te lossen? Nee, net zoals we andere zaken niet kunnen oplossen...

Ik zie even niet de strekking hier.

Bedoel je nu dat we het moeten oplossen, maar laat maar want het kan allemaal niet?
Of het is maar marginaal dus laat maar want we hebben van alles om op te lossen?


Punt is gewoon dat grensoverschrijdend gedrag gedenormaliseerd dient te worden. Dat is ook steeds meer het geval, maar de huidige kwestie laat pijnlijk zien dat het slechts aan het begin staan.

Prima, alles is een proces. Aangaan die uitdaging.

[Ardana]

Dit vind ik dan weer een positief effect: https://nos.nl/collectie/...en-doen-aan-zelfonderzoek

Ja, het is nog afwachten in hoeverre het beklijfd, maar als start vind ik 't een mooie.

[eric.1]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:10:
[...]

Nouja, hoeveel procent van de Nederlanders plaatst dergelijke berichten? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

We moeten namelijk ook van inbrekers af, dat probleem hebben we ook nooit op kunnen lossen omdat er altijd mensen zijn die... En zo kan je het over alle misdaden, criminele activiteiten en dingen hebben...

Moeten we het oplossen? Ja! Valt het helemaal op te lossen? Nee, net zoals we andere zaken niet kunnen oplossen...

Overigens: waarom is het laten zien van een geslachtsdeel strafbaar, maar het laten zien van delen van borsten niet?

Hoeveel procent dergelijke berichten plaatst? Geen idee. Hoe groot het probleem is? Nou, volgens mij is de dame is kwestie geen uitzondering. Dus dat kan best significant zijn.

Verder snap ik het punt niet helemaal. Want tegen inbrekers/inbraak hebben we toch wel vele campagnes gehad, buurtwachten opgezet, preventieve maatregelen gestimuleerd, laten we buren die op ons huis letten wanneer we op vakantie zijn, ..., ... Dit alles lost het probleem niet op, maar het is wel onder onze aandacht.

Volgens mij ligt dat laatste trouwens maar net aan de context.

[Bender]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:14:
[...]


Grensoverschrijdend seksueel gedrag is diepgeworteld in de maatschappij: 53 % van de vrouwen is ooit lastig­gevallen en 22 % was minstens één keer slachtoffer van seksueel geweld.

bron

Gigantisch probleem.

Wat ik me afvraag, als we het over percentages gaan hebben.
Hoeveel % van de mannen hebben zich schuldig gemaakt? Van die 53% zijn niet het niet steeds andere mannen, maar ik denk een (beperkt?) clubje mannen die steeds hetzelfde en tientallen keren doen.

[Ardana]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:10:
[...]

Nouja, hoeveel procent van de Nederlanders plaatst dergelijke berichten? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

We moeten namelijk ook van inbrekers af, dat probleem hebben we ook nooit op kunnen lossen omdat er altijd mensen zijn die... En zo kan je het over alle misdaden, criminele activiteiten en dingen hebben...

Moeten we het oplossen? Ja! Valt het helemaal op te lossen? Nee, net zoals we andere zaken niet kunnen oplossen...

Overigens: waarom is het laten zien van een geslachtsdeel strafbaar, maar het laten zien van delen van borsten niet?

Nouja, hoeveel procent van Nederland pleegt inbraken? Dus hoe groot is het probleem daadwerkelijk?

Overigens: waarom zijn mannen-borsten wél toegestaan, maar vrouwenborsten niet? En je geeft het antwoord zelf al: omdat geslachtsdelen wettelijk gezien bedekt moeten worden, en borsten zijn geen geslachtsdelen.

[ninjazx9r98]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:15:
Dit vind ik dan weer een positief effect: https://nos.nl/collectie/...en-doen-aan-zelfonderzoek

Ja, het is nog afwachten in hoeverre het beklijfd, maar als start vind ik 't een mooie.

Bij ons afgelopen vrijdag ook een openhartige blog/boodschap op het intranet van iemand die betrokken is bij gedragsregels, loketten/meldpunten en dergelijke. Lang verhaal kort: wij hebben van alles ingeregeld en denken daarmee dat we het goed voor elkaar hebben maar hebben we dat ook echt?

[Ardana]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:29:
[...]
Wat ik me afvraag, als we het over percentages gaan hebben.
Hoeveel % van de mannen hebben zich schuldig gemaakt? Van die 53% zijn niet het niet steeds andere mannen, maar ik denk een (beperkt?) clubje mannen die steeds hetzelfde en tientallen keren doen.

Nee, dat valt dus eigenlijk vies tegen. Jaarlijks zijn er 100.000 slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag. Als dat door 'n handjevol mensen gedaan moet worden, dan hebben die er 'n dagtaak aan.

We kennen denk ik allemaal wel 'n collega die 'n keer 'n foute opmerking maakt tegen 'n andere collega. De vriend die met 'n drankje op nét ff iets te aanhankelijk wordt tegen "de vrouwtjes". De bouwvakker die zich denigrerend over vrouwen uit laat. De Tweaker die vind dat vrouwen zich maar anders moeten gedragen. Of voor "hun wijffie" een andere telefoon uitzoeken.

Denk je nou werkelijk dat geen van hen óóit grensoverschrijdend bezig is geweest. Nooit 'n keer nét teveel druk hebben uitgeoefend? Nét ff te ver zijn doorgegaan? Toch even die kus gestolen hebben? Toch even stiekem dat condoom verwijderd tijdens de seks, ondanks dat was afgesproken dat er 'n condoom gebruikt zou worden, omdat zonder gewoon lekkerder is en hij toch wel weet dat hij geen SOA heeft?

Ik denk dat er stiekem best veel mannen zijn die dit doen.

Ow en:

5% van de bevolking van 16 jaar en ouder (770 duizend personen) gaf aan dat ze in de afgelopen 12 maanden slachtoffer zijn geweest van online seksuele intimidatie.

En ja, dat geldt ook voor mij. We hebben het dus over 770.000 personen. Dat kan nooit door 'n select groepje gedaan worden.

https://fondsslachtofferh...sueel-misbruik-nederland/

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 22-01-2022 18:40 ]

[Virtuozzo]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:33:
[...]

Bij ons afgelopen vrijdag ook een openhartige blog/boodschap op het intranet van iemand die betrokken is bij gedragsregels, loketten/meldpunten en dergelijke. Lang verhaal kort: wij hebben van alles ingeregeld en denken daarmee dat we het goed voor elkaar hebben maar hebben we dat ook echt?

Dat is altijd de crux: gedrag gaat voor regel en structuur. Pas wanneer algemeen gedrag niet langer ruimte laat aan toxisch gedrag kunnen dergelijke mechanismen effectief zijn. Tot dan zijn ze bitter vereist, maar beperkt in vermogen.

En vaak laten dergelijke mechanismen ook veel te wensen over, juist omdat er vervolgens nog een keten is waar gedrag wederom bepalend is. Al is dat beter geworden, het is een proces.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:36:
[...]

Nee, dat valt dus eigenlijk vies tegen. Jaarlijks zijn er 100.000 slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag. Als dat door 'n handjevol mensen gedaan moet worden, dan hebben die er 'n dagtaak aan.

We kennen denk ik allemaal wel 'n collega die 'n keer 'n foute opmerking maakt tegen 'n andere collega. De vriend die met 'n drankje op nét ff iets te aanhankelijk wordt tegen "de vrouwtjes". De bouwvakker die zich denigrerend over vrouwen uit laat. De Tweaker die vind dat vrouwen zich maar anders moeten gedragen. Of voor "hun wijffie" een andere telefoon uitzoeken.

Denk je nou werkelijk dat geen van hen óóit grensoverschrijdend bezig is geweest. Nooit 'n keer nét teveel druk hebben uitgeoefend? Nét ff te ver zijn doorgegaan? Toch even die kus gestolen hebben? Toch even stiekem dat condoom verwijderd tijdens de seks, ondanks dat was afgesproken dat er 'n condoom gebruikt zou worden, omdat zonder gewoon lekkerder is en hij toch wel weet dat hij geen SOA heeft?

Ik denk dat er stiekem best veel mannen zijn die dit doen.

Ow en:

[...]

En ja, dat geldt ook voor mij. We hebben het dus over 770.000 personen. Dat kan nooit door 'n select groepje gedaan worden.

https://fondsslachtofferh...sueel-misbruik-nederland/

En dan is zelfs gesprek erover een bedreiging. Grensoverschrijdend gedrag is per definitie een machtsdynamiek.

[Bender]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:36:
[...]
We kennen denk ik allemaal wel 'n collega die 'n keer 'n foute opmerking maakt tegen 'n andere collega.

En dan is de vraag.. wanneer is het een foute opmerking?

Want op een date een keer een 'foute' opmerking maken kan, maar je weet echt niet vooraf of die in goede aarde valt.. de een pakt het juist leuk en speels op en de ander vind het vast te ver gaan.

Er zijn altijd zaken die niet kunnen, te fout zijn, etc, dit soort voor de hand liggende zaken hoeven we het denk ik niet over te hebben.

[ericafterdark]

Hoe kijkt iedereen hier terug op zijn eigen gedrag n.a.v. de ontwikkelingen afgelopen week?

Wellicht tot de conclusie gekomen dat eigen gedrag ook niet altijd goed is geweest?

[gekkie]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:33:
[...]
Bij ons afgelopen vrijdag ook een openhartige blog/boodschap op het intranet van iemand die betrokken is bij gedragsregels, loketten/meldpunten en dergelijke. Lang verhaal kort: wij hebben van alles ingeregeld en denken daarmee dat we het goed voor elkaar hebben maar hebben we dat ook echt?

Om voor het bedrijf de mogelijke mede aansprakelijkheid, zowel gerechtelijk als buiten rechtelijk te verminderen denk ik wel.
Bedrijfscultuur en andere omstandigheden zullen echter denk ik veel meer invloed hebben dan protocollen, maar zijn lastiger meetbaar te maken en ook niet altijd even makkelijk te beïnvloeden (kan soms al van een opstapeling van kleine(re) dingen af hangen die de gelegenheid voor een dader mede kan faciliteren.

Dus ik denk dat het beter is dan dat je ze niet zou hebben, verwacht ik er ook niet bepaald wonderen van en is eigen alertheid, proberen te signaleren en proberen dat soort machtssituaties te voorkomen, bijvb door zaken niet al te afhankelijk te maken van het oordeel van één persoon, zodat er altijd nog een weg om dat "niet te weigeren aanbod" heen is, maar ook dat zal niet altijd eenvoudig te realiseren zijn.

[Bender]

Eiríkr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:50:
Hoe kijkt iedereen hier terug op zijn eigen gedrag n.a.v. de ontwikkelingen afgelopen week?

Wellicht tot de conclusie gekomen dat eigen gedrag ook niet altijd goed is geweest?

Mijn gedrag is de afgelopen jaren negatief beïnvloed doordat ik veel terughoudender ben geworden naar vrouwen (dus ook tijdens dates) om dit te voorkomen/

Ik kan van mijzelf dus ook niet zeggen dat ik mijzelf er in herken omdat ik zo niet zou willen zijn.

[Ardana]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:48:
[...]


En dan is de vraag.. wanneer is het een foute opmerking?

Want op een date een keer een 'foute' opmerking maken kan, maar je weet echt niet vooraf of die in goede aarde valt.. de een pakt het juist leuk en speels op en de ander vind het vast te ver gaan.

Er zijn altijd zaken die niet kunnen, te fout zijn, etc, dit soort voor de hand liggende zaken hoeven we het denk ik niet over te hebben.

Ik denk juist dat er veel twijfel is over wanneer zaken te fout zijn. En daar moet je het dus over hebben. Maar, is dit het topic daarvoor?

Maar wat is een foute opmerking? Wat is er mis met dat vragen? Aan degene aan wie je de opmerking hebt gemaakt? Sowieso, als er sprake is van machtsongelijkheid, moet je eigenlijk helemaal terughoudend zijn met niet-werk-inhoudelijke complimenten en schunnige grapjes. Wat voor nut is het om te zeggen dat je secretaresse een leuke blouse aan heeft? Tenzij je 'm zelf ook wilt kopen? Tijdens 'n functioneringsgesprek kun je wel aangeven dat je het waardeert dat ze er altijd professioneel en stijlvol bij loopt: dat ik van belang voor haar functioneren. Maar zeg eens eerlijk: zou je dat ook zeggen tegen een mannelijke collega? Zo nee, waarom dan wel tegen 'n vrouw?

[Bender]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:54:
[...]

Ik denk juist dat er veel twijfel is over wanneer zaken te fout zijn. En daar moet je het dus over hebben. Maar, is dit het topic daarvoor?

Maar wat is een foute opmerking? Wat is er mis met dat vragen? Aan degene aan wie je de opmerking hebt gemaakt? Sowieso, als er sprake is van machtsongelijkheid, moet je eigenlijk helemaal terughoudend zijn met niet-werk-inhoudelijke complimenten en schunnige grapjes. Wat voor nut is het om te zeggen dat je secretaresse een leuke blouse aan heeft? Tenzij je 'm zelf ook wilt kopen? Tijdens 'n functioneringsgesprek kun je wel aangeven dat je het waardeert dat ze er altijd professioneel en stijlvol bij loopt: dat ik van belang voor haar functioneren. Maar zeg eens eerlijk: zou je dat ook zeggen tegen een mannelijke collega? Zo nee, waarom dan wel tegen 'n vrouw?

Waarom zou je het niet kunnen zeggen tegen een vrouw dat ze leuk gekleed is? Het probleem is dat er van uit gegaan wordt dat het fout bedoeld is, en daar steekt het tegen mij.
Iedereen zou het leuk moeten vinden om een compliment te kunnen ontvangen.

Overigens geef ik een man net zo goed een compliment over zijn kleding, daar heb ik geen moeite mee. Iets wat ik bij vrouwen niet doe vanwege deze situatie.

[LAD93]

Ik zit sommige reacties echt met verbazing te lezen. Is het dan echt zo lastig voor sommigen om in te schatten hoe een opmerking bij man/vrouw (streep door wat niet van toepassing is) valt?

[President]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:14:
[...]


Grensoverschrijdend seksueel gedrag is diepgeworteld in de maatschappij: 53 % van de vrouwen is ooit lastig­gevallen en 22 % was minstens één keer slachtoffer van seksueel geweld.

bron

Gigantisch probleem.

Fysiek geweld is ook diepgeworteld in de maatschappij... Stelen ook... Maar: die 53% is op basis van hoe vrouwen het hebben ervaren, misschien is dat maar door 0,0001% van de hoeveelheid mannen in Nederland gedaan.. een fluitende bouwvakker doet dit bij wijze van naar tientallen vrouwen per dag...

[President]

LAD93 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:00:
Ik zit sommige reacties echt met verbazing te lezen. Is het dan echt zo lastig voor sommigen om in te schatten hoe een opmerking bij man/vrouw (streep door wat niet van toepassing is) valt?

Voor sommige mensen zal dit misschien inderdaad lastig zijn. Maar voor iedereen zal het lastig zijn om nu een zwart/wit verdeling te maken tussen wat wel en niet kan. En dat maakt het lastig; zelfs als je denkt dat je iets zegt wat door de beugel kan, kan je dus ook gewoon makkelijk beschuldigd worden dat het ontoepasselijk is

[Bender]

LAD93 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:00:
Ik zit sommige reacties echt met verbazing te lezen. Is het dan echt zo lastig voor sommigen om in te schatten hoe een opmerking bij man/vrouw (streep door wat niet van toepassing is) valt?

Als je wegblijft van alle complimenten is het niet moeilijk iets in te schatten ;-)

[Ardana]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:59:
[...]
Waarom zou je het niet kunnen zeggen tegen een vrouw dat ze leuk gekleed is? Het probleem is dat er van uit gegaan wordt dat het fout bedoeld is, en daar steekt het tegen mij.
Iedereen zou het leuk moeten vinden om een compliment te kunnen ontvangen.

Overigens geef ik een man net zo goed een compliment over zijn kleding, daar heb ik geen moeite mee. Iets wat ik bij vrouwen niet doe vanwege deze situatie.

Ik schrijf erbij dat het over 'n machtsverschil op de werkvloer gaat he? Als gelijkwaardige collega is het anders dan wanneer het je secretaresse is. En als buurvrouw/buurman ook.

[.ScorpionSquad]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:53:
[...]


Mijn gedrag is de afgelopen jaren negatief beïnvloed doordat ik veel terughoudender ben geworden naar vrouwen (dus ook tijdens dates) om dit te voorkomen/

Ik kan van mijzelf dus ook niet zeggen dat ik mijzelf er in herken omdat ik zo niet zou willen zijn.

Ik denk niet dat je hier de vraag helemaal goed begrijpt. Het is een vraag of je je gedrag in het verleden anders bent gaan beoordelen. Ben je wellicht tot het inzicht gekomen dat je gedrag mogelijk grensoverschreidend is geweest voor een ander?

Mogelijk is je terughoudendheid juist wel een positieve verandering geweest, maar verder ken ik je niet dus dat kan ik niet beoordelen.

Om het spits af te bijten, ja, eerlijk gezegd twijfel ik nu wel of ik in enkele gevallen een grens over ben gegaan. Ook twijfel ik of er wel eens over mijn grenzen heen is gegaan. Zeker weten doe ik het (nog) niet.

[President]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:14:
[...]


Ik zie even niet de strekking hier.

Bedoel je nu dat we het moeten oplossen, maar laat maar want het kan allemaal niet?
Of het is maar marginaal dus laat maar want we hebben van alles om op te lossen?


Punt is gewoon dat grensoverschrijdend gedrag gedenormaliseerd dient te worden. Dat is ook steeds meer het geval, maar de huidige kwestie laat pijnlijk zien dat het slechts aan het begin staan.

Prima, alles is een proces. Aangaan die uitdaging.

Dat we cijfers nodig hebben over hoeveel mannen zich hier schuldig aan maken, niet alleen hoeveel vrouwen hier last van hebben. En dan moeten we ook tegelijkertijd gaan kijken wat de achterliggende oorzaak is van dit gedrag. Gebrek aan op opvoeding? Is het de schuld van hoe we erover praten? Is het de schuld van televisie programma's? Is het de schuld van hoe mannen worden geacht stoer te zijn en een chickie te versieren? We zullen eerst dit soort zaken moeten uitzoeken

[Ardana]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:00:
[...]

Fysiek geweld is ook diepgeworteld in de maatschappij... Stelen ook... Maar: die 53% is op basis van hoe vrouwen het hebben ervaren, misschien is dat maar door 0,0001% van de hoeveelheid mannen in Nederland gedaan.. een fluitende bouwvakker doet dit bij wijze van naar tientallen vrouwen per dag...

Mwoa, in mijn eigen leven ken ik er al minstens 6, waaronder een stagebegeleider die doodleuk vertelde dat als ik niet met hem een weekendje op de motor weg ging, ik m'n stage niet zou halen. Nog afgezien van de bouwvakkers die me nagefloten hebben. Of de willekeurige mannen in de kroeg of tijdens het uitgaan die me toesisten of bij de borst of in 't kruis probeerden te grijpen. "Maar het is maar 'n grapje, je hoeft niet meteen boos te worden.

Het is het downplayen van het probleem. Dat is een probleem.

Ow, en ook die stagebegeleider heb ik gemeld op school. Weet je wat er gebeurde? Ik mocht een andere stageplek gaan zoeken, liep hierdoor achterstand op - en het jaar erop zat er gewoon weer 'n nieuwe jonge meid op dezelfde stageplek.

Maar goed, het is 0,001% van de Nederlandse mannen (dat zijn er dus 85 in totaal) die er een dagtaak aan hebben om ieder jaar opnieuw 100.000 vrouwen (en 770.000 mensen online) lastig te vallen, ongewenst seksueel te benaderen, aan te randen en te verkrachten. Ik dénk het niet...

[Bender]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:04:
[...]
Ik denk niet dat je hier de vraag helemaal goed begrijpt. Het is een vraag of je je gedrag in het verleden anders bent gaan beoordelen. Ben je wellicht tot het inzicht gekomen dat je gedrag mogelijk grensoverschreidend is geweest voor een ander?

Ik begrijp de vraag wel.
Maar het kan twee kanten op gaan, als je in het verleden dit soort dingen niet gedaan hebt kan het dus alsnog betekenen dat je nog voorzichtiger/terughoudender bent geworden.

[President]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:04:
[...]
Om het spits af te bijten, ja, eerlijk gezegd twijfel ik nu wel of ik in enkele gevallen een grens over ben gegaan. Ook twijfel ik of er wel eens over mijn grenzen heen is gegaan. Zeker weten doe ik het (nog) niet.

totaal irrelevant

[ Voor 48% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:39 ]

[boesOne]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:00:
[...]

Fysiek geweld is ook diepgeworteld in de maatschappij... Stelen ook... Maar: die 53% is op basis van hoe vrouwen het hebben ervaren, misschien is dat maar door 0,0001% van de hoeveelheid mannen in Nederland gedaan.. een fluitende bouwvakker doet dit bij wijze van naar tientallen vrouwen per dag...

Downplayen, bagatelliseren.. Hoe moeilijk is het te onderkennen dat we hier een wijdverbreid, diepgeworteld probleem hebben? Wat is daar zo moeilijk aan?

[ericafterdark]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:04:
[...]


Ik denk niet dat je hier de vraag helemaal goed begrijpt. Het is een vraag of je je gedrag in het verleden anders bent gaan beoordelen. Ben je wellicht tot het inzicht gekomen dat je gedrag mogelijk grensoverschreidend is geweest voor een ander?

Mogelijk is je terughoudendheid juist wel een positieve verandering geweest, maar verder ken ik je niet dus dat kan ik niet beoordelen.

Om het spits af te bijten, ja, eerlijk gezegd twijfel ik nu wel of ik in enkele gevallen een grens over ben gegaan. Ook twijfel ik of er wel eens over mijn grenzen heen is gegaan. Zeker weten doe ik het (nog) niet.

Ik kwam met de vraag dus kan natuurlijk niet achterblijven. Ik durf te stellen dat ik in het verleden weleens te ver ben gegaan en realiseer me dat eigenlijk nu pas goed.

[President]

*knip* gedaan met trollen

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:27 ]

[Patriot]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:08:
[...]

Mwoa, in mijn eigen leven ken ik er al minstens 6, waaronder een stagebegeleider die doodleuk vertelde dat als ik niet met hem een weekendje op de motor weg ging, ik m'n stage niet zou halen. Nog afgezien van de bouwvakkers die me nagefloten hebben. Of de willekeurige mannen in de kroeg of tijdens het uitgaan die me toesisten of bij de borst of in 't kruis probeerden te grijpen. "Maar het is maar 'n grapje, je hoeft niet meteen boos te worden.

Het is het downplayen van het probleem. Dat is een probleem.

Ow, en ook die stagebegeleider heb ik gemeld op school. Weet je wat er gebeurde? Ik mocht een andere stageplek gaan zoeken, liep hierdoor achterstand op - en het jaar erop zat er gewoon weer 'n nieuwe jonge meid op dezelfde stageplek.

Maar goed, het is 0,001% van de Nederlandse mannen (dat zijn er dus 85 in totaal) die er een dagtaak aan hebben om ieder jaar opnieuw 100.000 vrouwen (en 770.000 mensen online) lastig te vallen, ongewenst seksueel te benaderen, aan te randen en te verkrachten. Ik dénk het niet...

Pfft. Dit toont ook wel weer eens de disconnect aan die ik heb als man met de werkelijkheid. Ik vind het me zo moeilijk om voor te stellen dat ik in dezelfde maatschappij leef omdat ik dit soort gedrag niet kan bedenken noch voor me heb zien gebeuren. Dit is niet een soort ik-geloof-het-niet-momentje hoor, ik geloof gerust dat dit wel gebeurt, ik weet alleen echt bij god niet wat we er precies tegen kunnen doen. Ik zou het zelf nooit doen, en ik kies ervoor om te geloven dat ik toch zou ingrijpen als ik zoiets zou zien gebeuren (maar dat is misschien grootspraak, is vast anders als een vent van 2 meter lang het doet, kom ik met mijn 1,72 ).

Dat het geen onderdeel uitmaakt van 'mijn werkelijkheid' maakt het nog wel eens lastig om te horen dat ik als man zijnde de verantwoordelijkheid heb om me hiertegen uit te spreken. Hoe dan? Moet ik willekeurige statements gaan maken dat ik het niet vind kunnen? Behalve een keiharde 'ja duh' verwacht ik eerder dat mensen aan m'n oprechtheid gaan twijfelen als ik dat zou doen..

[Joris748]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:53:
[...]


Mijn gedrag is de afgelopen jaren negatief beïnvloed doordat ik veel terughoudender ben geworden naar vrouwen (dus ook tijdens dates) om dit te voorkomen/

Ik kan van mijzelf dus ook niet zeggen dat ik mijzelf er in herken omdat ik zo niet zou willen zijn.

Hoe hebben de vrouwen waarmee je hebt gedate die verandering ervaren?

[President]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:11:
[...]
Downplayen, bagatelliseren.. Hoe moeilijk is het te onderkennen dat we hier een wijdverbreid, diepgeworteld probleem hebben? Wat is daar zo moeilijk aan?

Het is zeker een probleem dat opgelost moet worden. Sommige mensen zijn ziek in hun hoofd. Het voelt echter als een 'mannen zijn fout' in plaats van 'sommige mensen zijn fout' waar ik mij ook door aangevallen voel omdat ik man ben

[Ardana]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:14:
[...]

Nouja, kijk hoeveel vrouwen er al uit zijn gekomen dat ze zijn lastig gevallen door Rietberg. En dat is maar het topje van de ijsberg! Dus tja, die haalt het gemiddelde flink omhoog. Idem trouwens met die stagebegeleider van je...

En tja, we zijn toch genoeg goede mannen die net zoals ik in de kroeg van je af blijven? Hoop ik dan? Maar ja, ik was dan ook nooit succesvol in de kroeg qua zoenen/daten/liefde/etc...

"Genoeg" is eigenlijk als ze allemaal van me afbleven. Eéntje is al teveel... Hoop ik dan toch?

En ongewenst aan iemand zitten is 't tegenovergestelde van "succesvol zoenen/daten/liefde".

[President]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:19:
[...]

"Genoeg" is eigenlijk als ze allemaal van me afbleven. Eéntje is al teveel... Hoop ik dan toch?

En ongewenst aan iemand zitten is 't tegenovergestelde van "succesvol zoenen/daten/liefde".

Ja, maar ik hoop dat je voor elke man waar je een ongewenste aanraking van ervaarde je bij wijze van 99 mannen hebt gehad die dit niet deden... Maar inderdaad: 1 is al te veel...

[Bender]

Joris748 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:15:
[...]
Hoe hebben de vrouwen waarmee je hebt gedate die verandering ervaren?

Niet positief volgens mij, ik heb een aantal keer te horen gekregen dat ik te terughoudend en geen fysiek contact zoek (er wordt nog steeds verwacht dat de man het initiatief neemt).
Overigens als de 'situatie' duidelijk is dan is de rem daar ook wel in weg, maar die fase doorheen komen..

Iets wat mijn dates van langer geleden zich allen niet in mij zouden herkennen omdat ze me daarin juist weer leuk vonden.

[boesOne]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:16:
[...]

Het is zeker een probleem dat opgelost moet worden. Sommige mensen zijn ziek in hun hoofd. Het voelt echter als een 'mannen zijn fout' in plaats van 'sommige mensen zijn fout' waar ik mij ook door aangevallen voel omdat ik man ben

Ok, helder. Ik denk dat mannen wellicht wel de meerderheid van de daders zijn, maar dat maakt mannen an sich niet fout (disclaimer, ben ook man). Als je dit gedrag niet vertoont ben je niet fout. Het is een gedragsprobleem. Geen man-probleem.

[Dido]

President schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:16:
Het is zeker een probleem dat opgelost moet worden. Sommige mensen zijn ziek in hun hoofd. Het voelt echter als een 'mannen zijn fout' in plaats van 'sommige mensen zijn fout' waar ik mij ook door aangevallen voel omdat ik man ben

Je hoeft je er niet door aangevallen te voelen, maar een momentje van introspectie kan geen kwaad. Dat gevoel dat je fout zio omdat je een man bent is precies hetzelfde als het gevoel dat heel veel vrouwen en minderheden nog steeds dagelijks ervaren.
Dat maakt het niet goed - maar vergis je niet, het is verdedigbaar te omschrijven als een koekje van eigen deeg (en ja, dat is oneerlijk, maar dat is discriminatie altijd).

De conclusie dat je onderdeel bent van een maatschappij waarin een groot deel nog steeds als lustobject gezien en gebruikt wordt door een ander deel is geen leuke. De conclusie dat je dichter bij de groep staat die fout zit is een heel pijnlijke. Maar dat betekent nog niet dat die conclusies niet kloppen.

[Patriot]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:19:
[...]

"Genoeg" is eigenlijk als ze allemaal van me afbleven. Eéntje is al teveel... Hoop ik dan toch?

En ongewenst aan iemand zitten is 't tegenovergestelde van "succesvol zoenen/daten/liefde".

Ik denk dat President ook een beetje doelt op het feit dat je als man zijnde toch een beetje degene bent die het initiatief moet tonen. Althans, zo voelt dat voor mij als man ook. Er is natuurlijk een heel groot wezenlijk verschil tussen bijvoorbeeld iemand vragen om te dansen of direct iemand van achteren bij de heupen te pakken en zo het eigen heft in handen te nemen, maar de realiteit is ook dat dat laatste soms gewoon werkt¹. Dat het eigenlijk altijd grensoverschrijdend gedrag is staat daar helaas los van.

Van een man wordt sowieso, over het algemeen, gewoon wat meer assertiviteit verwacht in dergelijke situaties. En dan kom je een beetje in de situatie waarbij het spreekwoord "soms is het beter om te vragen om vergiffenis dan om toestemming" om de hoek komt kijken.

EDIT: En nog even als aanvulling bij ¹, het is vooral ook vaak onbestraft wat ook een soort probleem is voor de mannen die niet dit soort 'tactieken' gebruiken. Dat probleem valt in 't niet tegenover het probleem voor de vrouwen die dit gedrag moeten ervaren, maar het is om aan te geven waarom President het gevoel heeft dat hij minder succes had omdat hij zich wél netjes gedroeg.

[ Voor 15% gewijzigd door Patriot op 22-01-2022 19:28 ]

[.ScorpionSquad]

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:15:
[...]


Pfft. Dit toont ook wel weer eens de disconnect aan die ik heb als man met de werkelijkheid. Ik vind het me zo moeilijk om voor te stellen dat ik in dezelfde maatschappij leef omdat ik dit soort gedrag niet kan bedenken noch voor me heb zien gebeuren. Dit is niet een soort ik-geloof-het-niet-momentje hoor, ik geloof gerust dat dit wel gebeurt, ik weet alleen echt bij god niet wat we er precies tegen kunnen doen. Ik zou het zelf nooit doen, en ik kies ervoor om te geloven dat ik toch zou ingrijpen als ik zoiets zou zien gebeuren (maar dat is misschien grootspraak, is vast anders als een vent van 2 meter lang het doet, kom ik met mijn 1,72 ).

Dat het geen onderdeel uitmaakt van 'mijn werkelijkheid' maakt het nog wel eens lastig om te horen dat ik als man zijnde de verantwoordelijkheid heb om me hiertegen uit te spreken. Hoe dan? Moet ik willekeurige statements gaan maken dat ik het niet vind kunnen? Behalve een keiharde 'ja duh' verwacht ik eerder dat mensen aan m'n oprechtheid gaan twijfelen als ik dat zou doen..

Het was laatst een openbaring voor mij dat een vriendin van mij vertelde dat ze altijd oplet op hoe ze staat en bukt als ze iets tijdens een meeting op een bord moet schrijven... En dat datzelfde gedrag door meerdere vrouwen bevestigd werd. Zelfs toen ze daar bewust op aan het letten was, en die dag expres verhullende kleding had aangetrokken, waagde er toch iemand om een opmerking te maken. Midden in een meeting met 12 anderen, mannen en vrouwen, welteverstaan. Er werd gelijk ingegrepen door de baas, gelukkig, maar dan zie je dus wel wat er hier en daar aan gedrag aanwezig is.

Dat is overigens ook wat jij kan doen. Zeg er eens iets van als je gedrag ziet waarvan jij denkt dat het grensoverschrijdend is. Het heeft meer impact als een omstander ingrijpt dan wanneer het slachtoffer zelf moet verdedigen. Het is ook een begin aan een herstel voor een slachtoffer omdat je laat zien dat er wel degelijk iets van sociale veiligheid bestaat. En uit ervaring kan ik je ook vertellen dat er iets van zeggen veel lastiger is dan het op het eerste gezicht lijkt, zeker als je geen dominante machtspositie tegenover de dader hebt.

Tweede mogelijkheid is om ook bij jouw werk/bedrijf/instituut/organisatie eens te gaan vragen naar de aanwezige systemen en procedures rondom grensoverschrijdend gedrag en sociale veiligheid en deze eens goed door te lichten. Nu is het in de actualiteit, dus nu heb je tractie om eventuele veranderingen door te voeren en mensen mee te bewegen.

[Patriot]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:28:
[...]


Het was laatst een openbaring voor mij dat een vriendin van mij vertelde dat ze altijd oplet op hoe ze staat en bukt als ze iets tijdens een meeting op een bord moet schrijven... En dat datzelfde gedrag door meerdere vrouwen bevestigd werd. Zelfs toen ze daar bewust op aan het letten was, en die dag expres verhullende kleding had aangetrokken, waagde er toch iemand om een opmerking te maken. Midden in een meeting met 12 anderen, mannen en vrouwen, welteverstaan. Er werd gelijk ingegrepen door de baas, gelukkig, maar dan zie je dus wel wat er hier en daar aan gedrag aanwezig is.

Ja, dat verbaast me ook eigenlijk weinig.

Dat is overigens ook wat jij kan doen. Zeg er eens iets van als je gedrag ziet waarvan jij denkt dat het grensoverschrijdend is. Het heeft meer impact als een omstander ingrijpt dan wanneer het slachtoffer zelf moet verdedigen. Het is ook een begin aan een herstel voor een slachtoffer omdat je laat zien dat er wel degelijk iets van sociale veiligheid bestaat. En uit ervaring kan ik je ook vertellen dat er iets van zeggen veel lastiger is dan het op het eerste gezicht lijkt, zeker als je geen dominante machtspositie tegenover de dader hebt.

Mijn "probleem" is dus dat ik dat niet zie gebeuren (ik wil daarmee niet zeggen dat ik weet dat het niet in mijn bijzijn gebeurt, maar in ieder geval niet op een manier waarop ik het als zodanig herken). Ik ben doorgaans niet op mijn mondje gevallen en in de situaties waarin ik dingen te ver vond gaan ben ik wel iemand die zich daarover uitsprak.

Tweede mogelijkheid is om ook bij jouw werk/bedrijf/instituut/organisatie eens te gaan vragen naar de aanwezige systemen en procedures rondom grensoverschrijdend gedrag en sociale veiligheid en deze eens goed door te lichten. Nu is het in de actualiteit, dus nu heb je tractie om eventuele veranderingen door te voeren en mensen mee te bewegen.

Dat is een beetje mosterd na de maaltijd, helaas, ik ben niet degene die het is gestart maar het is wel al gestart.

[Ardana]

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:25:
[...]
Ik denk dat President ook een beetje doelt op het feit dat je als man zijnde toch een beetje degene bent die het initiatief moet tonen. Althans, zo voelt dat voor mij als man ook. Er is natuurlijk een heel groot wezenlijk verschil tussen bijvoorbeeld iemand vragen om te dansen of direct iemand van achteren bij de heupen te pakken en zo het eigen heft in handen te nemen, maar de realiteit is ook dat dat laatste soms gewoon werkt. Dat het eigenlijk altijd grensoverschrijdend gedrag is staat daar helaas los van.

Van een man wordt sowieso, over het algemeen, gewoon wat meer assertiviteit verwacht in dergelijke situaties. En dan kom je een beetje in de situatie waarbij het spreekwoord "soms is het beter om te vragen om vergiffenis dan om toestemming" om de hoek komt kijken.

Nou... soms... En soms zeker te weten niet.

Maar vragen om te dansen is nooit verkeerd. Me de dansvloer op sleuren om daar tegen me aan te schuren, ja, dat is wel fout.

Maar: dat initiatief moeten tonen, is ook iets wat vanzelf verdwijnt als geen man het meer doet. Dan wordt ook dat vanzelf gelijkwaardiger.

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:15:
[...]


Pfft. Dit toont ook wel weer eens de disconnect aan die ik heb als man met de werkelijkheid. Ik vind het me zo moeilijk om voor te stellen dat ik in dezelfde maatschappij leef omdat ik dit soort gedrag niet kan bedenken noch voor me heb zien gebeuren. Dit is niet een soort ik-geloof-het-niet-momentje hoor, ik geloof gerust dat dit wel gebeurt, ik weet alleen echt bij god niet wat we er precies tegen kunnen doen. Ik zou het zelf nooit doen, en ik kies ervoor om te geloven dat ik toch zou ingrijpen als ik zoiets zou zien gebeuren (maar dat is misschien grootspraak, is vast anders als een vent van 2 meter lang het doet, kom ik met mijn 1,72 ).

Dat het geen onderdeel uitmaakt van 'mijn werkelijkheid' maakt het nog wel eens lastig om te horen dat ik als man zijnde de verantwoordelijkheid heb om me hiertegen uit te spreken. Hoe dan? Moet ik willekeurige statements gaan maken dat ik het niet vind kunnen? Behalve een keiharde 'ja duh' verwacht ik eerder dat mensen aan m'n oprechtheid gaan twijfelen als ik dat zou doen..

Net zo min als alle moslims de plicht hebben om zich uit te spreken tegen het gedrag van sommigen, heb jij de plicht om je uit te spreken tegen het gedrag van sommigen.

Ik geloof best dat er mensen in een omgeving zitten waarin nauwelijks tot geen seksueel geweld voorkomt, al weet je dan nooit wat er achter de voordeur afspeelt. Maar tegen foute grapjes op de verkeerde plek kun je in opstand komen. Daar kan je altijd wat van zeggen. 'n Vrouw-onvriendelijke grap hier op Tweakers, of op de verjaardag waar je bent, als de mannen buiten een biertje staan te doen "echte mannen onder elkaar". Je moet niet, maar het is wél 'n cultuur-ding dat bepaald macho-gedrag positief bevestigd. Daar loopt vrijwel iedereen wel eens tegen aan, en daar kun je iets aan doen.

[Joris748]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:22:
[...]


Niet positief volgens mij, ik heb een aantal keer te horen gekregen dat ik te terughoudend en geen fysiek contact zoek (er wordt nog steeds verwacht dat de man het initiatief neemt).
Overigens als de 'situatie' duidelijk is dan is de rem daar ook wel in weg, maar die fase doorheen komen..

Iets wat mijn dates van langer geleden zich allen niet in mij zouden herkennen omdat ze me daarin juist weer leuk vonden.

Misschien was je gedrag al OK en hoefde je niets te veranderen.

[President]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:22:
(er wordt nog steeds verwacht dat de man het initiatief neemt).

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:25:
[...]


Ik denk dat President ook een beetje doelt op het feit dat je als man zijnde toch een beetje degene bent die het initiatief moet tonen. Althans, zo voelt dat voor mij als man ook.

maar het is om aan te geven waarom President het gevoel heeft dat hij minder succes had omdat hij zich wél netjes gedroeg.

Klopt, dat beeld heb ik ook en ik denk dat de meeste mannen dit zo ervaren.. en als je nooit initiatief neemt dan kan je het wel schudden, want dat de vrouw de man komt versieren is mij in ieder geval nooit overkomen... Kan wat zeggen over mijn uiterlijk of innerlijk, maar andersom heb ik met hetzelfde uiterlijk en innerlijk toch wel genoeg vrouwen kunnen versieren met een hoog slagingspercentage...

Misschien dat dit grensoverschrijdende gedrag compenserend gedrag is? Zeg maar schieten met hagel om een mier te raken? Geen idee, dat zal eerst grondig uitgezocht moeten worden.

[ninjazx9r98]

Eiríkr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:50:
Hoe kijkt iedereen hier terug op zijn eigen gedrag n.a.v. de ontwikkelingen afgelopen week?

Wellicht tot de conclusie gekomen dat eigen gedrag ook niet altijd goed is geweest?

Dan moet ik veel verder terug kijken dan deze uitzending, bijna 30 jaar terug.
Ik ben uit 71 en nog bekend met de "pornolat" in de kazerne tijdens mijn dienstplicht en muren vol met posters plus kalenders van topless/naakte vrouwen in allerlei werkplaatsen en garages wat ik destijds ook prachtig vond.
Foute grappen ben ik ook niet onbekend mee en die zijn heus ook wel eens gemaakt in gezelschap van mensen die dat echt niet konden waarderen. Dat is echter vroeger en in de loop der jaren ben ik zaken anders gaan bekijken en is mijn gedrag op dat vlak ook anders geworden. Waar ik vroeger zou lachen om een medewerker die bij de wasstraat tegen mijn (of een) vrouw iets zegt ala "ik zie het al, een flinke beurt is hard nodig" denk ik nu je moet je schamen en geef m'n vrouw groot gelijk dat ze daar nooit meer heen gaat.
Mijn vrouw heeft daar overigens ook veel invloed op gehad, veel gesprekken over wat ze meemaakt in haar werk als verpleegkundige en haar motto met een knipoog "alle mannen zijn viezerikken"
Ook de afgelopen dagen veel gesprekken en discussie met elkaar en beiden de voorspelling gedaan dat de gast bij Beau veel aandacht zou krijgen vanwege haar decolleté wat "uiteraard" uitgekomen is.

[Livi]

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:25:
[...]


Ik denk dat President ook een beetje doelt op het feit dat je als man zijnde toch een beetje degene bent die het initiatief moet tonen. Althans, zo voelt dat voor mij als man ook. Er is natuurlijk een heel groot wezenlijk verschil tussen bijvoorbeeld iemand vragen om te dansen of direct iemand van achteren bij de heupen te pakken en zo het eigen heft in handen te nemen, maar de realiteit is ook dat dat laatste soms gewoon werkt¹. Dat het eigenlijk altijd grensoverschrijdend gedrag is staat daar helaas los van.

Van een man wordt sowieso, over het algemeen, gewoon wat meer assertiviteit verwacht in dergelijke situaties. En dan kom je een beetje in de situatie waarbij het spreekwoord "soms is het beter om te vragen om vergiffenis dan om toestemming" om de hoek komt kijken.

EDIT: En nog even als aanvulling bij ¹, het is vooral ook vaak onbestraft wat ook een soort probleem is voor de mannen die niet dit soort 'tactieken' gebruiken. Dat probleem valt in 't niet tegenover het probleem voor de vrouwen die dit gedrag moeten ervaren, maar het is om aan te geven waarom President het gevoel heeft dat hij minder succes had omdat hij zich wél netjes gedroeg.

Hoe dit soort dingen gaan is dat je het samen langzaam opbouwt. Je hebt subtiel oogcontact, dan nog een keer, nog een keer ietsje langer. Dan lach je naar elkaar, maak je een praatje, bied je een drankje aan. Je blijft praten, grapjes maken, samen een beetje lachen. Dan ga je de dansvloer op, doet een paar sullige moves en vervolgens gaat dat steeds een beetje verder. Je leunt eens naar elkaar over om iets te zeggen omdat de muziek zo hard staat. Je voelt een bepaalde spanning, vangt en paar subtiele signalen op.

Moet ik het echt uitspellen? Jullie snappen toch dat dit iets anders is dan vanuit het niets in iemands broekje graaien?

[.ScorpionSquad]

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:32:
[...]


Ja, dat verbaast me ook eigenlijk weinig.

Ik vond het wel een bizarre gewaarwording, maar, daar zijn ook wel persoonlijke oorzaken voor.

Mijn "probleem" is dus dat ik dat niet zie gebeuren (ik wil daarmee niet zeggen dat ik weet dat het niet in mijn bijzijn gebeurt, maar in ieder geval niet op een manier waarop ik het als zodanig herken). Ik ben doorgaans niet op mijn mondje gevallen en in de situaties waarin ik dingen te ver vond gaan ben ik wel iemand die zich daarover uitsprak.

Uitspreken wanneer het je opvalt (ook als je twijfelt) lijkt mij een goed begin. Dat je niet alles doorziet is menselijk. Je kan niet elke prikkel bewust verwerken (en dat is dan weer een interessante component in het ontstaan van een gedragssysteem waarin overschrijdend gedrag genormaliseerd wordt).

Dat is een beetje mosterd na de maaltijd, helaas, ik ben niet degene die het is gestart maar het is wel al gestart.

Wat houd je tegen om mee te doen of steun uit te spreken (tijdens een evaluatie oid)? Participatie is nooit slecht, laten zien dat je een standpunt inneemt tegen ongewenst gedrag ook niet.

[ninjazx9r98]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:59:
[...]


Waarom zou je het niet kunnen zeggen tegen een vrouw dat ze leuk gekleed is? Het probleem is dat er van uit gegaan wordt dat het fout bedoeld is, en daar steekt het tegen mij.
Iedereen zou het leuk moeten vinden om een compliment te kunnen ontvangen.

Overigens geef ik een man net zo goed een compliment over zijn kleding, daar heb ik geen moeite mee. Iets wat ik bij vrouwen niet doe vanwege deze situatie.

Maar dat is helemaal niet zo zwart wit als je het hier stelt. Afhankelijk van wie de andere persoon is en de omstandigheden kun je dat prima zeggen maar je moet het wel goed kunnen inschatten en dat laatste is natuurlijk het probleem. Is het niet in te schatten dan vooral niet doen.
Als jij dat regelmatig doet die complimentjes en dat bekend is bij de mensen in je omgeving kan ik me bijna niet voorstellen dat het als fout gezien wordt. Vooropgesteld dat je de mensen ook wel een beetje kent en daar rekening mee houdt.

[Virtuozzo]

Patriot schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:15:
[...]


Pfft. Dit toont ook wel weer eens de disconnect aan die ik heb als man met de werkelijkheid. Ik vind het me zo moeilijk om voor te stellen dat ik in dezelfde maatschappij leef omdat ik dit soort gedrag niet kan bedenken noch voor me heb zien gebeuren. Dit is niet een soort ik-geloof-het-niet-momentje hoor, ik geloof gerust dat dit wel gebeurt, ik weet alleen echt bij god niet wat we er precies tegen kunnen doen. Ik zou het zelf nooit doen, en ik kies ervoor om te geloven dat ik toch zou ingrijpen als ik zoiets zou zien gebeuren (maar dat is misschien grootspraak, is vast anders als een vent van 2 meter lang het doet, kom ik met mijn 1,72 ).

Dat het geen onderdeel uitmaakt van 'mijn werkelijkheid' maakt het nog wel eens lastig om te horen dat ik als man zijnde de verantwoordelijkheid heb om me hiertegen uit te spreken. Hoe dan? Moet ik willekeurige statements gaan maken dat ik het niet vind kunnen? Behalve een keiharde 'ja duh' verwacht ik eerder dat mensen aan m'n oprechtheid gaan twijfelen als ik dat zou doen..

Ik heb mij eens door een PA laten uitdagen. Ze kreeg me zover dat ik een weekend me, nu ja, hoe moet ik het zeggen. Dat ik me liet verpakken als een vrouw.

Even los van besef van “holy hell wat ben ik veel extra tijd kwijt”, en los van dat ik met mijn lengte en bouw - ongeacht de lol en de moeite die zij en twee anderen hadden met het optuigen - nu niet echt als supermodel er uit kwam, het was wel een confrontatie. Menige confrontatie.

Er was geen “te pas en te onpas”, het was een bootlading aan momenten van inbreuk op zelfbeeld, op bewegen, op kleding - op aanwezigheid.


Geen prettige ervaring. Maar wel een eyeopener. Op meer dan een manier ook, het besef dat de uitspraak “in de schoenen van een ander lopen” meer is dan een idee, maar in heel veel opzichten een kritieke oefening.

[Bananenplant]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:36:
[...]

Mijn vrouw heeft daar overigens ook veel invloed op gehad, veel gesprekken over wat ze meemaakt in haar werk als verpleegkundige en haar motto met een knipoog "alle mannen zijn viezerikken"

Daar zit natuurlijk wel een kern van waarheid in: de meeste mannen zijn visueel ingesteld en eenvoudig te prikkelen. Daarom vind ik "moet kunnen dragen wat ze wil" nogal ongenuanceerd, dat is namelijk sterk afhankelijk van de sociale context. Ik vind bijvoorbeeld weinig verhullende kleding op de werkvloer niet okay, omdat het gewoon afleidt.

Trouwens evenzo voor kerels in muscle shirts oid. Kantoor is geen vleesmarkt.

[Marzman]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 18:59:
[...]


Waarom zou je het niet kunnen zeggen tegen een vrouw dat ze leuk gekleed is? Het probleem is dat er van uit gegaan wordt dat het fout bedoeld is, en daar steekt het tegen mij.
Iedereen zou het leuk moeten vinden om een compliment te kunnen ontvangen.

Overigens geef ik een man net zo goed een compliment over zijn kleding, daar heb ik geen moeite mee. Iets wat ik bij vrouwen niet doe vanwege deze situatie.

Volgens mij ligt het gewoon aan het compliment. Kleding kan prima, sommige lichaamsdelen niet. Zeggen dat iemand een mooie rechte neus heeft lijkt me ook niet zo erg.

[LA-384]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:59:
[...]


Ik heb mij eens door een PA laten uitdagen. Ze kreeg me zover dat ik een weekend me, nu ja, hoe moet ik het zeggen. Dat ik me liet verpakken als een vrouw.

Even los van besef van “holy hell wat ben ik veel extra tijd kwijt”, en los van dat ik met mijn lengte en bouw - ongeacht de lol en de moeite die zij en twee anderen hadden met het optuigen - nu niet echt als supermodel er uit kwam, het was wel een confrontatie. Menige confrontatie.

Er was geen “te pas en te onpas”, het was een bootlading aan momenten van inbreuk op zelfbeeld, op bewegen, op kleding - op aanwezigheid.


Geen prettige ervaring. Maar wel een eyeopener. Op meer dan een manier ook, het besef dat de uitspraak “in de schoenen van een ander lopen” meer is dan een idee, maar in heel veel opzichten een kritieke oefening.

Wat bedoel je hier eigenlijk te zeggen? Dat je je een weekend lang als vrouw hebt gekleed en gedragen, en het veel werk vond om er wat van te maken?

Wat is de link met het gequote bericht van @Patriot die aangeeft het moeilijk vind te begrijpen dat grensoverschrijdend gedrag veelvuldig blijkt voor te komen, omdat hij zelf nooit iets soortgelijks, of zelfs ook maar iets in die richting heeft gezien in zijn omgeving.

Dit is geen aanval. Of ik begrijp je bericht verkeerd, of ik mis de link.

[Ardana]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:56:
[...]
Maar dat is helemaal niet zo zwart wit als je het hier stelt. Afhankelijk van wie de andere persoon is en de omstandigheden kun je dat prima zeggen maar je moet het wel goed kunnen inschatten en dat laatste is natuurlijk het probleem. Is het niet in te schatten dan vooral niet doen.
Als jij dat regelmatig doet die complimentjes en dat bekend is bij de mensen in je omgeving kan ik me bijna niet voorstellen dat het als fout gezien wordt. Vooropgesteld dat je de mensen ook wel een beetje kent en daar rekening mee houdt.

Wat ik laatst tegenkwam en me realiseerde dat ik dit ook in real life ken: in veel groepen is een "missing stair" Wikipedia: Missing stair. Iemand van wie eigenlijk bekend is dat 'ie zich niet altijd even goed kan gedragen. Ipv dat dat wordt aangepakt, word zijn omgeving afgeschermd. Dus nee, ook die omgeving is niet altijd veilig - of eerlijk naar de overtreder toe.

"Ik zou 'n beetje voorzichtig met hem zijn". Is iets dat ik wel vaker gehoord heb. En heel eerlijk, ik heb ook 'n "vriend" over wie ik dat wel eens gezegd heb. Nee, geen verkrachter. Wel iemand die, met 'n flinke slok op, nog wel 'ns handtastelijk wil zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 22-01-2022 20:14 ]

[gekkie]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:02:
[...]

Ik schrijf erbij dat het over 'n machtsverschil op de werkvloer gaat he? Als gelijkwaardige collega is het anders dan wanneer het je secretaresse is. En als buurvrouw/buurman ook.

Maar zijn vrouwen daar niet af en toe ook grensoverschrijdend in, maar dan vanaf de andere kant ?

Toch vaak genoeg een vrouw horen opbiechten dat ze iets gedaan heeft gekregen door iets te doen wat met de zaak zelf te maken heeft maar meer met inspelen op gevoel. Jij hebt macht en ik ga daar handig gebruik van maken, met wat ik voor handen heb, psychologie, lichaam en mijn ondergeschikte status.

Ze lijken daarbij daar ook prima toe in staat om dat vanuit een omgekeerde machtspositie te doen en vaak lijkt het nog een stuk subtieler te kunnen dan bij mannen, omdat het sommige mannen wat snel naar de bol lijkt te stijgen en wat meer korte termijn satisfactie voor ogen hebben en vrouwen denk ik gemiddeld genomen een wat meer langere termijn. Het zal daarbij denk ik ook minder vaak tot daadwerkelijke seks komen en als die er al is dan is die vanuit de vrouw in zo'n geval niet ongewenst, niet het gewenste doel maar wel het gewenste middel, noch zal de man het zelf als zodanig beoordelen, al was het maar vanwege de acceptatie daarvan.

[Ardana]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:11:
[...]

Wat bedoel je hier eigenlijk te zeggen? Dat je je een weekend lang als vrouw hebt gekleed en gedragen, en het veel werk vond om er wat van te maken?

Wat is de link met het gequote bericht van @Patriot die aangeeft het moeilijk vind te begrijpen dat grensoverschrijdend gedrag veelvuldig blijkt voor te komen, omdat hij zelf nooit iets soortgelijks, of zelfs ook maar iets in die richting heeft gezien in zijn omgeving.

Dit is geen aanval. Of ik begrijp je bericht verkeerd, of ik mis de link.

Ik denk dat Virtuozzo aan gaf, dat toen hij zich 'n weekend lang uitgaf voor vrouw, hij schrok van de hoeveelheid kleine grensoverschrijdende gedragingen die hij tegenkwam.

Overal moet je op letten. Je mag niet teveel inkijk hebben, je mag niet 'n keer teveel make up of parfum op hebben, of 'n te kort rokje, of verkeerd bukken, of de verkeerde oorbellen (serieus, is me op m'n werk met 'n klant wel 'ns overkomen - en ik deed kantoorwerk), hoe je uit de auto stapt, of je je benen over elkaar hebt als je zit, of je ondergoed past bij je kleding. En IEDEREEN mag er wat van zeggen - en doet dat ook.

Je mag niet te snappy, lomp (lees: direct) of sarcastisch zijn, want dat is onvrouwelijk. Maar je moet wél duidelijk en vriendelijk zijn. Echt, er worden zóveel eisen aan je gesteld. De hele dag door.

[.ScorpionSquad]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:12:
[...]

Wat ik laatst tegenkwam en me realiseerde dat ik dit ook in real life ken: in veel groepen is een "missing stair" Wikipedia: Missing stair. Iemand van wie eigenlijk bekend is dat 'ie zich niet altijd even goed kan gedragen. Ipv dat dat wordt aangepakt, word zijn omgeving afgeschermd. Dus nee, ook die omgeving is niet altijd veilig - of eerlijk naar de overtreder toe.

"Ik zou 'n beetje voorzichtig met hem zijn". Is iets dat ik wel vaker gehoord heb. En heel eerlijk, ik heb ook 'n "vriend" over wie ik dat wel eens gezegd heb. Nee, geen verkrachter. Wel iemand die, met 'n flinke slok op, nog wel 'ns handtastelijk wil zijn.

Interessant is vooral eens om te kijken in welke community die term zijn oorsprong heeft, staat ook daar in het artikel.

Ironisch genoeg is mijn ervaring dat mensen die ongelijke machtsverhoudingen in een spel verwerken er meestal het best van op de hoogte wat grensoverschrijdend gedrag is, de sociale structuren eromheen, en dat een dergelijk spel enkel en alleen mogelijk is wanneer er wederzijds vertrouwen op basis van gelijkwaardigheid is vastgesteld.

Systeem 2 inzetten binnen die context, als ik het goed begrepen heb.

[Ardana]

gekkie schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:15:
[...]
Maar zijn vrouwen daar niet af en toe ook grensoverschrijdend in, maar dan vanaf de andere kant ?

Toch vaak genoeg een vrouw horen opbiechten dat ze iets gedaan heeft gekregen door iets te doen wat met de zaak zelf te maken heeft maar meer met inspelen op gevoel. Jij hebt macht en ik ga daar handig gebruik van maken, met wat ik voor handen heb, psychologie, lichaam en mijn ondergeschikte status.

Ze lijken daarbij daar ook prima toe in staat om dat vanuit een omgekeerde machtspositie te doen en vaak lijkt het nog een stuk subtieler te kunnen dan bij mannen, omdat het sommige mannen wat snel naar de bol lijkt te stijgen en wat meer korte termijn satisfactie voor ogen hebben en vrouwen denk ik gemiddeld genomen een wat meer langere termijn. Het zal daarbij denk ik ook minder vaak tot daadwerkelijke seks komen en als die er al is dan is die vanuit de vrouw in zo'n geval niet ongewenst, niet het gewenste doel maar wel het gewenste middel, noch zal de man het zelf als zodanig beoordelen, al was het maar vanwege de acceptatie daarvan.

Probeer je hier nu in veel woorden te zeggen dat er vrouwen zijn die seks gebruiken om hoger op te komen? Ik zal niet ontkennen dat er vermoedelijk best vrouwen zijn die dat doen, maar... als mannen niet zich door hun seksuele drive zouden laten beïnvloeden, zouden die vrouwen machteloos zijn toch? Maar ik denk dat minstens even vaak voor komt dat vrouwen seks móeten hebben om hogerop te kunnen komen. En komt dat dan vanuit de man, of vanuit de vrouw? Want wie heeft de macht? Is de man weerloos slachtoffer van zijn seksuele lusten waar de gemene en berekende vrouw schaamteloos gebruik van maakt? Of is het de man die bij de vrouw afdwingt seks te hebben, omdat ze anders kansloos is om hogerop te komen? Tevens, ook hier weer: dit is een deflectie.

[Ardana]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:20:
[...]
Interessant is vooral eens om te kijken in welke community die term zijn oorsprong heeft, staat ook daar in het artikel.

Ironisch genoeg is mijn ervaring dat mensen die ongelijke machtsverhoudingen in een spel verwerken er meestal het best van op de hoogte wat grensoverschrijdend gedrag is, de sociale structuren eromheen, en dat een dergelijk spel enkel en alleen mogelijk is wanneer er wederzijds vertrouwen op basis van gelijkwaardigheid is vastgesteld.

Systeem 2 inzetten binnen die context, als ik het goed begrepen heb.

Klopt, de term komt ook uit 'n bepaalde subcultuur vandaan, maar heel eerlijk: ik kan zowel binnen als buiten Tweakers minimaal 2 iemand opnoemen die 'n missing stair zijn... En als ik ga kijken naar mijn jeugd, dan waren er daar nog veel meer "Nee, je moet je niet door hem naar huis laten brengen hoor, hij kan z'n poten niet thuis houden". "Laat hem niet op je kamer komen hoor, voor je het weet lig je onder hem".

En ook op kantoor is er vaak bekend van 1 collegea die zich tijdens het personeelsfeestje altijd nét te vol laat lopen en dan wat handtastelijk wordt. Daarvoor wordt ook onderling gewaarschuwd, ipv dat die persoon aangepakt wordt.

[Harry Nak]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:59:
[...]


Ik heb mij eens door een PA laten uitdagen. Ze kreeg me zover dat ik een weekend me, nu ja, hoe moet ik het zeggen. Dat ik me liet verpakken als een vrouw.

Even los van besef van “holy hell wat ben ik veel extra tijd kwijt”, en los van dat ik met mijn lengte en bouw - ongeacht de lol en de moeite die zij en twee anderen hadden met het optuigen - nu niet echt als supermodel er uit kwam, het was wel een confrontatie. Menige confrontatie.

Er was geen “te pas en te onpas”, het was een bootlading aan momenten van inbreuk op zelfbeeld, op bewegen, op kleding - op aanwezigheid.


Geen prettige ervaring. Maar wel een eyeopener. Op meer dan een manier ook, het besef dat de uitspraak “in de schoenen van een ander lopen” meer is dan een idee, maar in heel veel opzichten een kritieke oefening.

Je had ook gewoon kunnen vragen hoe het is om als fenotype vrouw uit te gaan. Iedereen heeft daar wel een slecht verhaal over. Spijtig maar waar.

Of een avondje om je heen kijken in de club. Dan zie je ook genoeg voorvallen.

[ninjazx9r98]

Livi schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:38:
[...]

Hoe dit soort dingen gaan is dat je het samen langzaam opbouwt. Je hebt subtiel oogcontact, dan nog een keer, nog een keer ietsje langer. Dan lach je naar elkaar, maak je een praatje, bied je een drankje aan. Je blijft praten, grapjes maken, samen een beetje lachen. Dan ga je de dansvloer op, doet een paar sullige moves en vervolgens gaat dat steeds een beetje verder. Je leunt eens naar elkaar over om iets te zeggen omdat de muziek zo hard staat. Je voelt een bepaalde spanning, vangt en paar subtiele signalen op.

Moet ik het echt uitspellen? Jullie snappen toch dat dit iets anders is dan vanuit het niets in iemands broekje graaien?

Bedankt, dit is wat ik als man de hele tijd al wilde schrijven maar niet onder woorden kon brengen. Dit ook als antwoord op het consent verhaal, het gaat bijna vanzelf als de chemie of de vonk er is.
En ja soms loop je een blauwtje als je een signaal verkeerd opvangt en probeert te zoenen wat niet de bedoeling is. Als die poging tot zoenen op een normale manier gaat en je niet iemand grijpt en meteen je tong naar binnen duwt zal dat normaal gesproken ook geen groot drama zijn maar slechts een deuk(je) in je ego.

Been there, done that en na de mislukte poging was zij degene die aan het eind van de avond het initiatief nam en me alsnog zoende.

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:11:
[...]

Wat bedoel je hier eigenlijk te zeggen? Dat je je een weekend lang als vrouw hebt gekleed en gedragen, en het veel werk vond om er wat van te maken?

Dat is wat je er uit haalt? Het woord confrontaties niet?

Wat is de link met het gequote bericht van @Patriot die aangeeft het moeilijk vind te begrijpen dat grensoverschrijdend gedrag veelvuldig blijkt voor te komen, omdat hij zelf nooit iets soortgelijks, of zelfs ook maar iets in die richting heeft gezien in zijn omgeving.

Dit is geen aanval. Of ik begrijp je bericht verkeerd, of ik mis de link.

Lees zijn nog bericht nog eens: “de disconnect die ik heb als man met de werkelijkheid”

We nemen het op zijn minst slecht niet of slecht waar, die realiteit waar grensoverschrijdend gedrag te vaak de ruimte krijgt. Dat was ook het punt van mijn toenmalige PA, dat je iets niet ziet, of niet door hebt, wil niet zeggen dat het issue er niet is. Of dat als er een issue zou zijn dat het geen schadelast schept. Of dat zelfs als je een kader tegen grensoverschrijdend gedrag binnen onderneming of instituut hebt dat niet wil zeggen dat de stimuli voor grensoverschrijdend gedrag daarmee wegvallen.

Haar uitdaging was eigenlijk een elementaire oefening, van verplaatsen in de ander. Maar dan toegepast. Dus een weekend als vrouw er op uit.

Van de lift in en iemand tegen je aan krijgen, tot perikelen bij boodschappen (dat eerdere bericht van iemand anders die het bukken aanstipte, inderdaad), tot de vele vele opmerkingen (lekker verpakt vandaag, zijn je tieten weg, ach da’s handig zo’n lange zolang ze op de knieën gaat), het continu onder vergrootglas liggen. Het zijn slechts een paar voorbeelden, van een flinke lijst.

En dat in een enkel weekend.

En dat waren zaken die ik als man tot aan dat moment niet zag of door had, die echter wel de realiteit waren.

Na die oefening was waarneming een stuk scherper, observatie een flink stuk meer consistent. Maar ook het begrip dat er een serieus probleem ligt. En dat er grenzen zijn aan wat structuren, regels en kaders kunnen daarbij. De crux is immers: gedrag.


Als terzijde, dit soort oefeningen is niet enkel bij deze context van nut. Ik heb ooit eens een secretaris-generaal uitgedaagd om een week als baliemedewerker te draaien, een ander om een week als iemands stafmedewerker te functioneren. Een wethouder ooit eens om als starter bij zijn eigen loket (maar dan andere gemeente) aan te kloppen. Dat in de schoenen van een ander stappen is iets wat we vaak nalaten te doen.

[Harry Nak]

Livi schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:38:
[...]

Hoe dit soort dingen gaan is dat je het samen langzaam opbouwt. Je hebt subtiel oogcontact, dan nog een keer, nog een keer ietsje langer. Dan lach je naar elkaar, maak je een praatje, bied je een drankje aan. Je blijft praten, grapjes maken, samen een beetje lachen. Dan ga je de dansvloer op, doet een paar sullige moves en vervolgens gaat dat steeds een beetje verder. Je leunt eens naar elkaar over om iets te zeggen omdat de muziek zo hard staat. Je voelt een bepaalde spanning, vangt en paar subtiele signalen op.

Moet ik het echt uitspellen? Jullie snappen toch dat dit iets anders is dan vanuit het niets in iemands broekje graaien?

Je hebt wel te maken een bepaald publiek hier.

[Ardana]

En over dat observeren of iemand een predator is:



Ik vind deze heel sprekend.

[Virtuozzo]

Harry Nak schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:27:
[...]


Je had ook gewoon kunnen vragen hoe het is om als fenotype vrouw uit te gaan. Iedereen heeft daar wel een slecht verhaal over. Spijtig maar waar.

Of een avondje om je heen kijken in de club. Dan zie je ook genoeg voorvallen.

Ja, verhaal genoeg. Maar dat is niet hetzelfde als ervaring. Het is geen substituut.

Tot aan dat sociaal experiment had ik die vraag met regelmaat gesteld, maar de vereiste resonantie komt niet bij verhaal.

De crux hier is dat je absoluut waarneming kunt toepassen wanneer daar een bewuste keuze in gemaakt wordt en dat ook bewust als observatie ingezet wordt, maar dan nog is het beperkt. Sterker nog, dit is ook nog extreem afhankelijk van allerlei andere factoren, van vorming tot perspectief en zo voorts en zo verder. Anders gezegd: er ligt een aanname bij.

Als je dergelijke oefening met hogere regelmaat zou doen, dan zit je meer in de buurt van een driver van bewustwording & leerproces, herhaling. Maar ook hier is het wederom bewust proces. En de ruimte voor aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag derden volgt voor het grootste gedeelte vanuit passief-conformistisch, sociaal-conservatief en / of algemeen onbewust gedrag.

[Ardana]

https://www.mediacourant....onderzoeksteam-the-voice/

En er is weer nieuws...

Wij van WC-eend...

[Bender]

Livi schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:38:
[...]

Hoe dit soort dingen gaan is dat je het samen langzaam opbouwt. Je hebt subtiel oogcontact, dan nog een keer, nog een keer ietsje langer. Dan lach je naar elkaar, maak je een praatje, bied je een drankje aan. Je blijft praten, grapjes maken, samen een beetje lachen. Dan ga je de dansvloer op, doet een paar sullige moves en vervolgens gaat dat steeds een beetje verder. Je leunt eens naar elkaar over om iets te zeggen omdat de muziek zo hard staat. Je voelt een bepaalde spanning, vangt en paar subtiele signalen op.

En dan denk je dat je als man goed zit, maakt een move om te zoenen..
Maar de vrouw wilde alleen een leuk gesprek hebben..

In dit geval heb je je dus grensoverschrijdend gedragen..