Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[MagniArtistique]

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:43:
[...]


Het is misschien een beetje flauw, want jij hebt deze analogie niet verzonnen, maar hoe verhoudt dit soort vorm van victim blaming (waarover ik het met je eens ben dat het uitsluitend schadelijk is) met bijvoorbeeld de uitspraken van John de Mol waarin hij aangeeft dat hij het als problematisch ziet dat de vrouwen binnen zijn organisatie zich niet uitspreken tegen grensoverschrijdend gedrag dat hen overkomt?

Anders gezegd, ik vond dat een vrij neutrale opmerking van hem; het getuigde niet van superveel inlevingsvermogen maar het past in mijn ogen niet bij het redelijk actief negatieve karakter van victim blaming. Hij was heel passief en gaf vooral aan dat hij het niet snapte, maar hij gaf in ieder geval niet te kennen dat hij niet open stond voor een oplossing noch gaf hij mij de indruk dat hij het idee had dat die oplossing niet bij hem lag.

Dat hem in die context verweten werd dat hij aan het victim blamen was snapte ik toen niet, en snap ik nu nog steeds niet helemaal. Zeker als je kijkt naar hoe dat bijvoorbeeld bij WNL naar voren kwam, want daar werd uiteindelijk de conclusie getrokken dat het iets was wat we met elkaar bespreekbaar moesten maken. Toen dacht ik: Dit is toch gewoon met andere woorden precies hetzelfde als wat John de Mol gisteravond heeft proberen te zeggen?

Vorm is in dit soort gevoelige kwesties (zo blijkt ook hier) belangrijker dan feitelijke verwoording. Als je mensen oproept om zich te melden ben je tegenwoordig al aan het victim blamen. Want dan leg je de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers.

Wat het alternatief dan is? Dat wil tegelijkertijd ook niemand zeggen want dan is het derailing.

[ Voor 3% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 14:49 ]

[Ankona]

J2S schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:41:
[...]

Evolutionaire psychologie wordt inderdaad ook veel gebruikt om verkrachting goed te praten en is een beetje een hotbed van racisten en misogynisten.

Ik vind goedpraten van verkrachting ook wel een paar straten te ver gaan. Dat is ook niet wat ik ik bedoel.

Het is meer dat de prikkels er zijn. Zowel bij de zenders (vrouwen die flirten/rondingen tonen, mannen die stoer doen/spieren tonen) als bij de ontvangers (de andere kant die daar gevoeligheden voor heeft)

En dat vertaalt zich dan heel plat naar sex sells. Ja, overal zie je dat. Of je het wil of niet, het valt niet te ontkennen.
En het zijn ook vaak de signalen die leiden tot de toenadering die in daadwerkelijke seks uit kan lopen. Daar is ook niets mis mee zolang beide partijen maar in control blijven. 2000 jaar geleden was het bij mensen misschien nog normaal dat als de man zin had een nee van de vrouw niet telt (zoals bij eenden vandaag de dag nog steeds de praktijk is) tegenwoordig denken we (of tenminste.... het gewaardeerde deel van onze samenleving.... daar toch iets anders over.

[SinergyX]

DevWouter schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Dat is omdat in het voorbeeld de verzekeraar vindt dat er een groter risico genomen is dan is afgesproken met de klant. Dat verandert niks aan de ernst van het misdrijf, maar wel aan de verplichtingen van de klant richting de verzekeringsmaatschappij.

Klopt, dat is wat ik bedoel, in gelijke voorbeeld zouden er dus 'verplichtingen' moeten zijn richting potentieel slachteroffers hoe zij gekleed moeten gaan, wat te zeggen etc, dat is mijn punt dat het voorbeeld manco gaat.

Voorbeelden naar andere situaties vind ik ook nooit echt een 1 op 1 vergelijkbaar scenario, veel van die andere situaties zijn al lang en breed afgebakend danwel door bedrijven/regels of maatschappij an sich.

Buiten dat ik enkel van mening ben dat er geen zwart/wit scenario kan worden geschets, 'maar dit was in wederzijdse goedkeuring' is al snel een mijn vs haar/zijn woord, 'dit was niet de context van de tekst' is al snel een 'lees wat er staat' principe. En aangezien ik in de jaren beide kanten van de scope heb meegemaakt (niet direct, maar als 'getuige'), blijf ik er liever neutraal in het midden bij, dan vanuit onderbuik direct oordeel vellen 'want slachtoffer'. (immers leven we nog steeds in de basis onschuld tot tegendeel bewezen is)

[Joris748]

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:43:
[...]


Het is misschien een beetje flauw, want jij hebt deze analogie niet verzonnen, maar hoe verhoudt dit soort vorm van victim blaming (waarover ik het met je eens ben dat het uitsluitend schadelijk is) met bijvoorbeeld de uitspraken van John de Mol waarin hij aangeeft dat hij het als problematisch ziet dat de vrouwen binnen zijn organisatie zich niet uitspreken tegen grensoverschrijdend gedrag dat hen overkomt?

Anders gezegd, ik vond dat een vrij neutrale opmerking van hem; het getuigde niet van superveel inlevingsvermogen maar het past in mijn ogen niet bij het redelijk actief negatieve karakter van victim blaming. Hij was heel passief en gaf vooral aan dat hij het niet snapte, maar hij gaf in ieder geval niet te kennen dat hij niet open stond voor een oplossing noch gaf hij mij de indruk dat hij het idee had dat die oplossing niet bij hem lag.

Dat hem in die context verweten werd dat hij aan het victim blamen was snapte ik toen niet, en snap ik nu nog steeds niet helemaal. Zeker als je kijkt naar hoe dat bijvoorbeeld bij WNL naar voren kwam, want daar werd uiteindelijk de conclusie getrokken dat het iets was wat we met elkaar bespreekbaar moesten maken. Toen dacht ik: Dit is toch gewoon met andere woorden precies hetzelfde als wat John de Mol gisteravond heeft proberen te zeggen?

Ik wil John de Mol wel het voordeel van de twijfel geven. Hij lijkt het wel te willen snappen, maar hij lijkt tegelijkertijd nog een hele grote blinde vlek te hebben. Hij lijkt de intensie te hebben om het probleem op te lossen, maar hij is nog niet doorgedrongen tot de kern. Hoe komt het dat bepaalde mannen bij de Voice misbruik konden maken van hun macht en/of met grensoverschrijdend gedrag wegkomen.

Hij zal eerst moeten begrijpen waarom er geen melding gedaan wordt. En moeten begrijpen dat melden het probleem wel zichtbaar maakt, maar niet direct oplost. Hij suggereert (mogelijk onbewust) dat je het probleem op zou lossen door slachtoffers zich te laten melden. En daarmee leg je de oplossing (en indirect de schuld) weer bij de slachtoffers. Dat is een vorm van victim blaming.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:38:
[...]


Dat is dan ook (een van de redenen) waarom "je vroeg er om want je loopt er bij als een hoer" zo'n kul argument is. De oplossing zou dan zijn dat iedereen zich "degelijk" zou kleden, waardoor de norm verschuift. Het oude normaal wordt de nieuwe hoer.

En ook andersom.

Het zou mij weinig verbazen als er nu minder misbruik, over de hele schaal, plaats vindt dan zeg 100-150 jaar geleden, terwijl de vrouwen van nu zich echt wel "uitdagender" kleden dan toen.

De norm, de cultuur was compleet anders.

Verkrachting binnen het huwelijk bestond simpelweg niet. Dat was onzin. Als vrouw ben je praktisch bezit van de man, hoe kan een man zijn bezit verkrachten?

Ik merk dat ook aan mijn oudere collega's, die zeggen dingen tegen leerlingen, en ook tegen mij, die ik nooit zou zeggen tegen anderen, puur omdat het wel heel erg schurkt tegen seksuele intimidatie.

Ik bedoel, ik vond het al knap ongemakkelijk dat mijn 40 jaar oudere baas [vrouw] mij regelmatig introduceerde als "super charmante leraar" en mij half-half probeerde te koppelen aan leerlingen, ik kan begrijpen dat het voor een vrouw van in de twintig misschien nog wel intimiderender is als een man van in de 60 zoiets over jou zegt.

Misschien ook wel niet, iedereen is anders natuurlijk, maar toch. Het is in ieder geval niet echt tof.

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:48:
[...]


Vorm is in dit soort gevoelige kwesties (zo blijkt ook hier) belangrijker dan feitelijke verwoording. Als je mensen oproept om zich te melden ben je tegenwoordig al aan het victim blamen. Want dan leg je de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers.

Wat het alternatief dan is? Dat wil tegelijkertijd ook niemand zeggen want dan is het derailing.

Natuurlijk is vorm belangrijk, maar je doet nu alsof men valt over:

"Ben je misbruikt, meld je dan!"

Niemand valt daarover.

Waarover mensen wel vallen, en terecht is "Waarom heb je geen aangifte gedaan?", want zoals @Virtuozzo is dat simpelweg geen op zichzelf staande vraag meer. Die vraag is te vaak in bad faith gebruikt.

"Als dit echt zo is, waarom heb je dan geen aangifte gedaan?"

Waarom is sturend. Je wil een reden horen. En mensen hebben altijd een mening over die reden.

Dat zag je bij De Mol ook gebeuren, ik denk zelf dat het meer de totale onwetendheid is dan bewust gedrag, maar bewust of onbewust, de bal wordt bij het slachtoffer gelegd. En niet bij de dader.

[polthemol]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:48:
[...]


Vorm is in dit soort gevoelige kwesties (zo blijkt ook hier) belangrijker dan feitelijke verwoording. Als je mensen oproept om zich te melden ben je tegenwoordig al aan het victim blamen. Want dan leg je de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers.

Wat het alternatief dan is? Dat wil tegelijkertijd ook niemand zeggen want dan is het derailing.

Uitgaande van 'in good faith' negeert je vraag ('waarom heb je geen aangifte gedaan') dermate veel aspecten dat een sluitend antwoord ook moeilijk wordt, maar ik zal een voorzichtige poging doen om hier antwoord op te geven om zo te onderschrijven waarom de vraag onzinnig is en nog eens niet bij het slachtoffer hoort te liggen:

- veel organisaties stellen symbolisch een loket opn waar je dan melding kunt maken. Men vergeet hierbij dat dit loket per definitie niet onpartijdig is en dat je met een mogelijk vreselijk intiem iets bij een collega langs mag gaan.
- op papier is melding vaak mogelijk, in de praktijk wordt ook dit vaak tegengewerkt ('ben je hier zeker van?', 'wil je dit echt melden?', 'je weet dat je hiermee iemands leven verwoest he!')
- de scheve machtsverhouding is er nog altijd. Met wat pech sta je op straat (of in geval van The Voice, kun je het schudden voor je muziekcarriere, want er zat heel veel invloed in die stoelen daar en het is een relatief kleine wereld).
- nog een stap verder (en dit is denkelijk al wat beter geworden in de laatste jaren) weet ik van een bekende dat een aangifte bij de politie ook een dermate traumatisch traject was dat je nog verder in de ellende werd geduwd. De facto kwam het neer op actief ontmoedigen door agenten richting het slachtoffer om aangifte te doen.

Dit zijn zaken die allemaal voorkomen dat iemand dit wil of kan (mentale druk) doen. De vraag die John de Mol dus stelde en die jij hier ook herhaald is dus geadresseerd aan de foute persoon. John de Mol moest zich afvragen waarom niemand aangifte kwam doen bij zijn loket. Door het in het interview onhandig (ik ga even voor good faith en dat de man zijn radar niet werkt voor deze situaties) te verwoorden kwam het er echter op neer dat hij aan de slachtoffers vroeg waarom ze zich dan niet gemeld hadden. In essentie zouin dit geval John de Mol al meteen hebben moeten weten dat hij intern zijn boeltje niet voor elkaar heeft, hij moet dus naar zijn eigen organisatie of managementsbeslissingen gaan kijken.

Ik zou voor de rest deze situaties ook niet gaan proberen helder te krijgne met analogiëen: dit gaat om complexe materie waarbij een hoop psychologische effecten gaan meewegen bij alle kanten. Een simpele analogie gaat die lading nooit kunnen dekken en dus ook helemaal niets kunnen bewijzen. Wellicht ten overvloede: een gejatte fiets zal nooit enige overeenkomst kunnen krijgen met de situatie van aanranding of ander gedrag waarbij er over grenzen van mensen heen wordt gegaan.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 15:22 . Reden: verduidelijking ]

[Patriot]

Joris748 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:57:
[...]

Ik wil John de Mol wel het voordeel van de twijfel geven. Hij lijkt het wel te willen snappen, maar hij lijkt tegelijkertijd nog een hele grote blinde vlek te hebben. Je hebt twee soorten victim blaming: bewust en onbewust. Hij lijkt de intensie te hebben om het probleem op te lossen, maar hij is nog niet doorgedrongen tot de kern. Hoe komt het dat bepaalde mannen bij de Voice misbruik konden maken van hun macht en/of met grensoverschrijdend gedrag wegkomen.

Ik vind het interessant want het is voor mijn gevoel toch voor de hand liggend waarom hij denkt dat dit kon gebeuren? Het kon omdat die mannen die macht (al dan niet in de ogen van John slechts ogenschijnlijk) hadden én de behoefte om daar misbruik van te maken. Ze kwamen er mee weg omdat het heel erg lang geduurd heeft voordat die gevallen bekend waren bij iemand anders dan dader en slachtoffer. Er was voor zover ik weet één geval gemeld geweest en daar is in ieder geval naar gehandeld, voor zover we John kunnen geloven was dat in samenspraak met en naar tevredenheid van het slachtoffer.

Hij zal eerst moeten begrijpen waarom er geen melding gedaan wordt.

Dat ben ik met je eens, dat vond John zelf ook. Echter, hij werd de dag erop middels een paginagrote advertentie in het AD door zijn personeel te kakken gezet omdat hij dat besef in een interview vertaalde naar 'ik moet met de vrouwen in gesprek gaan om erachter te komen waarom ze geen melding doen.'

En moeten begrijpen dat melden het probleem wel zichtbaar maakt, maar niet direct oplost. Hij suggereert (mogelijk onbewust) dat je het probleem op zou lossen door slachtoffers zich te laten melden. En daarmee leg je de oplossing (en indirect de schuld weer bij de slachtoffers. Dat is een vorm van victim blaming.

De oplossing begint toch bij weten dat het gebeurt? Onderdeel van het probleem is toch ook gewoon dat de mensen die misbruik maken van anderen ook misbruik maken van het feit dat er een inherente onderrapportage is van dat soort gevallen? Daarnaast heb je natuurlijk goed om te gaan met de momenten waarop het gemeld wordt, maar als het makkelijk kunnen melden geen rol speelde had je überhaupt zaken als een vertrouwenspersoon niet eens nodig.

[Patriot]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:01:
[...]

Natuurlijk is vorm belangrijk, maar je doet nu alsof men valt over:

"Ben je misbruikt, meld je dan!"

Niemand valt daarover.

Waarover mensen wel vallen, en terecht is "Waarom heb je geen aangifte gedaan?", want zoals @Virtuozzo is dat simpelweg geen op zichzelf staande vraag meer. Die vraag is te vaak in bad faith gebruikt.

"Als dit echt zo is, waarom heb je dan geen aangifte gedaan?"

Waarom is sturend. Je wil een reden horen. En mensen hebben altijd een mening over die reden.

Dat zag je bij De Mol ook gebeuren, ik denk zelf dat het meer de totale onwetendheid is dan bewust gedrag, maar bewust of onbewust, de bal wordt bij het slachtoffer gelegd. En niet bij de dader.

Ik snap je post niet, want je begint door te zeggen dat het niet erg is om te zeggen dat mensen die zijn misbruikt zich moeten melden, en eindigt met dat John de Mol de bal bij het slachtoffer gelegd zou hebben door te zeggen dat het belangrijk is om aan de vrouwen te vragen waarom ze zich niet melden. Dat is toch niet logisch?

[Patriot]

polthemol schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:11:
John de Mol moest zich afvragen waarom niemand aangifte kwam doen bij zijn loket. Door het in het interview onhandig (ik ga even voor good faith en dat de man zijn radar niet werkt voor deze situaties) te verwoorden kwam het er echter op neer dat hij aan de slachtoffers vroeg waarom ze zich dan niet gemeld hadden.

Dat.. is toch hetzelfde?

[RobinHood]

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:53:
[...]


Ik snap je post niet, want je begint door te zeggen dat het niet erg is om te zeggen dat mensen die zijn misbruikt zich moeten melden, en eindigt met dat John de Mol de bal bij het slachtoffer gelegd zou hebben door te zeggen dat het belangrijk is om aan de vrouwen te vragen waarom ze zich niet melden. Dat is toch niet logisch?

Het toverwoord is "waarom", en precies dat leg ik uit in het bericht wat je citeerde.

@polthemol legt het in zijn post overigens nog eens wat beter uit ook.

[Patriot]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:56:
[...]

Het toverwoord is "waarom", en precies dat leg ik uit in het bericht wat je citeerde.

@polthemol legt het in zijn post overigens nog eens wat beter uit ook.

Dus als hij gezegd had "ik ga erachter proberen te komen hoe deze misbruiksituaties ongemeld aan ons voorbij zijn gegaan ondanks de manieren die we hebben ingesteld waarop het gemeld kan worden" dan was er niks aan de hand geweest? @polthemol heeft het voor mij ook niet duidelijker gemaakt, ik weet oprecht het verschil niet tussen de twee zaken die hij zegt in dat wat ik heb gequote. Ik lees dat echt als exact hetzelfde zeggen met andere woorden.

[RobinHood]

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:03:
[...]


Dus als hij gezegd had "ik ga erachter proberen te komen hoe deze misbruiksituaties ongemeld aan ons voorbij zijn gegaan ondanks de manieren die we hebben ingesteld waarop het gemeld kan worden" dan was er niks aan de hand geweest? @polthemol heeft het voor mij ook niet duidelijker gemaakt, ik weet oprecht het verschil niet tussen de twee zaken die hij zegt in dat wat ik heb gequote. Ik lees dat echt als exact hetzelfde zeggen met andere woorden.

En juist door die andere woorden kan er een andere intentie aan gegeven worden.

Precies dus wat al uitgelegd is.

"Waarom doe je geen aangifte" is simpelweg te vaak gebruikt als bad-faith vraag. Want er is nooit een reden die de vrager zal accepteren. Het feit dat die vraag gesteld wordt laat immers al zien dat de vrager zich niet in het slachtoffer kan verplaatsen, dus hoe moet de vrager zich dan kunnen verplaatsen in het antwoord?

Ik kan best geloven dat John het oprecht, in good faith, gebruikte, echter, het is eigenlijk allang bekend waarom misbruik zelden gemeld wordt. Zie het lijstje van @polthemol. Vragen naar de bekende weg is zinloos, wat moet gebeuren is dat de drempel verlaagd wordt.

Simpel gesteld: Waarom er niet eerder melding van is gemaakt, boeit niet.

Het leidt alleen maar af van de werkelijke vraag: Hoe zorgen we ervoor dat losse handjes hebben niet meer normaal is.

[Ardana]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:04:
[...]

Nee, jij interpreteert het als een verwijtende vraag op basis van formulering. Ik lees een vraag waarbij iemand wil weten waarom je geen weerwoord hebt gegeven, volgend op de eerder gestelde vraag of je hebt aangegeven dat er iets tegen je zin in gebeurde.

Wat was die eerdere vraag dan? En als het enkel is nav dat er iets tegen je zin gebeurde, is het dus een aanname. Je weet niet of iemand weerwoord gegeven heeft, nee, je vraagt meteen 'waarom heb je geen weerwoord gegeven?'.

[Patriot]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:17:
[...]

En juist door die andere woorden kan er een andere intentie aan gegeven worden.

Precies dus wat al uitgelegd is.

"Waarom doe je geen aangifte" is simpelweg te vaak gebruikt als bad-faith vraag. Want er is nooit een reden die de vrager zal accepteren. Het feit dat die vraag gesteld wordt laat immers al zien dat de vrager zich niet in het slachtoffer kan verplaatsen, dus hoe moet de vrager zich dan kunnen verplaatsen in het antwoord?

Ik kan best geloven dat John het oprecht, in good faith, gebruikte, echter, het is eigenlijk allang bekend waarom misbruik zelden gemeld wordt. Zie het lijstje van @polthemol. Vragen naar de bekende weg is zinloos, wat moet gebeuren is dat de drempel verlaagd wordt.

Mja misschien ligt het aan mij maar in het beste geval kan ik dat alleen maar omschrijven als spijkers op laag water zoeken. Het sluit mijns inziens ook niet aan bij het hele verhaal van 'je moet de bal niet bij de slachtoffers leggen' want dat is in beide gevallen toch helemaal niet anders?

Ik snap gerust de lading van op de man af vragen waarom iemand geen aangifte doet wel, dat is zeker waar, maar dat is toch niet hetzelfde als wat John doet? Het enige wat hij doet is kenbaar maken dat hij niet weet waarom ze zich niet melden en dat hij van plan is om het te vragen aan de enige groep waarvan hij weet dat ze het (waarschijnlijk) wel weten? Dat is toch letterlijk de enige manier voor hem om erachter te komen?

Kijk, ik snap wel dat je aan een slachtoffer niet vraagt "Waarom was je dan ook alleen met hem," of "Weet je zeker dat je niet onbewust signalen gaf" want dat zijn zaken die de directe aanleiding bij het slachtoffer proberen te leggen. Maar dat is toch totaal niet te vergelijken met in een interview zeggen dat je erachter wil komen waarom het zo is dat vrouwen zich niet melden?

Simpel gesteld: Waarom er niet eerder melding van is gemaakt, boeit niet.

Nou, ik denk dat het wel boeit en namelijk omdat je toekomstige gevallen echt wel wil voorkomen. De hele insteek van deze situatie lijkt te zijn dat we met z'n allen wil voorkomen dat het nog eens gebeurt. Dus je hebt gelijk, het boeit voor de gevallen in het verleden niet dat er niet eerder melding van is gemaakt. Het boeit voor toekomstige gevallen wél waarom er zo'n grote kans is dat er in de toekomst geen melding gemaakt zal worden.

Het leidt alleen maar af van de werkelijke vraag: Hoe zorgen we ervoor dat losse handjes hebben niet meer normaal is.

Wat bedoel je met 'leidt af'? Als het geen antwoord geeft op die vraag of naar de oplossing die het antwoord is op die vraag toewerkt, dan moeten we er geen moeite in steken?

[Hackus]

ik denk ook niet dat er iemand hier is die misbruik en onegwenstgedrag goed praat, het gaat er om wat je er aan kunt doen. Hoe je je als persoon tegen kunt weren, mocht je in een situatie komen. Elkaar hier napraten en mensen betichten van Victim Blaming schiet je niets mee op, dat is echt een dooddoener waar dit hele topic vol mee staat. Verder houdt het niet op bij The Voice, het is in veel meer situaties zo, in ons hele leven. Er zijn ook meldingen binnengekomen uit de theater wereld.

Kijk verkrachting eo aanranding, waar aangifte van is gedaan is wettelijk strafbaar. Zo moeten veel verhalen een aangiften nog bekeken worden of er een zaak van komt. Verder, om het even over mannen en vrouwen te houden, worden mannen ook vaak ongewenst seksueel betast of aangerand. Maar voor 99% hoor je daar niets van. het geldt niet zozeer per geslacht, maar je kunt beter praten over personen.(ook genderneutraal)

Ik ben zelf slachtoffer geweest van onzedelijk gedrag als jonge tiener, en weet waar ik over praat. Denk dat de meesten hier alleen elkaar napraten, en zelf niet eens weten hoe iemand zich voelt. Weerbaarheidstraining heeft mij hier ook geholpen (ook al deed ik al judo vanaf mijn 6e) Het is niet gelijke fysieke weerbaarheid, maar ook geestelijk/mentaal.

[jadjong]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:34:
[...]

Wat was die eerdere vraag dan?

Geen idee, jij reageert op PC-dealer die vindt dat een bepaalde vraag niet automatisch schadelijk bedoeld is en vervolgens vul je zelf in dat er daar voor geen andere vragen gesteld en/of beantwoord zijn.

En als het enkel is nav dat er iets tegen je zin gebeurde, is het dus een aanname. Je weet niet of iemand weerwoord gegeven heeft, nee, je vraagt meteen 'waarom heb je geen weerwoord gegeven?'.

Stel dat het geen aanname is en er andere vragen aan vooraf zijn gegaan, mag ik dan een vraag over waarom je het niet eerder hebt durven melden dan wel stellen? Het antwoord er op vind ik best belangrijk om uit te vogelen hoe men in de toekomst wel melding durft te maken van fout gedrag.

[Qwerty-273]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:17:
Stel dat het geen aanname is en er andere vragen aan vooraf zijn gegaan, mag ik dan een vraag over waarom je het niet eerder hebt durven melden dan wel stellen? Het antwoord er op vind ik best belangrijk om uit te vogelen hoe men in de toekomst wel melding durft te maken van fout gedrag.

Waarom heb jij het niet eerder verteld?
vs
Wat kunnen we doen om het vertellen/melden makkelijker/toegankelijker te maken?

Het is net een andere insteek, waarbij je voordat je de vraag stelt kan aannemen dat de ondervraagde in een hele lastige situatie zit met een groot schuldgevoel (had ik maar….).

[jadjong]

Qwerty-273 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:32:
[...]

Waarom heb jij het niet eerder verteld?
vs
Wat kunnen we doen om het vertellen/melden makkelijker/toegankelijker te maken?

Het is net een andere insteek, waarbij je voordat je de vraag stelt kan aannemen dat de ondervraagde in een hele lastige situatie zit met een groot schuldgevoel (had ik maar….).

De ene formulering zal vast beter aan slaan dan de ander en dat wisselt ongetwijfeld per persoon, voor mij is het in de discussie echter lood om oud ijzer. Als een vraag anders, of bot, geformuleerd wordt wil het nog niet zeggen dat je gelijk kwade bedoelingen hebt of in dit geval het probleem bij het slachtoffer zoekt.

[Hackus]

Qwerty-273 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:32:
[...]

Waarom heb jij het niet eerder verteld?
vs
Wat kunnen we doen om het vertellen/melden makkelijker/toegankelijker te maken?

Het is net een andere insteek, waarbij je voordat je de vraag stelt kan aannemen dat de ondervraagde in een hele lastige situatie zit met een groot schuldgevoel (had ik maar….).

Dit gebeurt niet zomaar 1-2-3. Wat ik gelezen heb is het bij Talpa ook 'makkelijk' te melden.

Het gaat erom wanneer iemand anders weet dat persoon X dit doet, of persoon Y dit waarschijnlijk is overkomen. Dat dat besproken wordt, en zo benader je het mogelijke slachtoffer voorzichtig.

Als je hier een topic wilt laten slagen, moet je iedereen uit laten praten, en niet gelijk strepen met Victim Blaming. Daar leert diegene niets van, en zo krijg je geen resultaat, maar alleen een topic met mensen die elkaar napraten, en het zgn goed weten. De groep die je ook nodig hebt om dit allemaal te verbeteren sluit je dan buiten.
Ik weet dat veel mannen zich de laatste tijd aangevallen voelen, en ook jonge jongens. Dit helpt ook niet mee in hun vorming om 'volwassen' te worden.
Kijk er zit nog altijd verschil in Misbruik en het spel tussen personen om toenadering tot elkaar te krijgen, ook seksueel gezien.
We moeten er wel voor zorgen dat dit niet afgebroken wordt. Die kant gaat het nu wel op, vooral jeugd die veel op socialmedia zit tegenwoordig, of personen die een partner zoeken.

[polthemol]

@Patriot de vraag is niet relevant omdat het de verantwoordelijlheid ten eerste bij het slachtoffer legt en ten tweede zijn de antwoorden op die vraag al zeer bekend. In het geval van John de Mol is er met eerdere meldingen niets gedaan door hem.

De vraag dan richting slachtoffers of vrouwen binnen bedeijf leggen met 'maar waarom melden jullie je niet?' is bijzonder lui en kortzichtig managen als ik nog positief wil zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 19:08 . Reden: typo iets moeet niets zijn ]

[Patriot]

polthemol schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 18:29:
@Patriot de vraag is niet relevant omdat het de verantwoordelijlheid ten eerste bij het slachtoffer legt en ten tweede zijn de antwoorden op die vraag al zeer bekend. In het geval van John de Mol is er met eerdere meldingen iets gedaan door hem.

Hij had op basis van de eerdere meldingen moeten weten wat mensen die zich niet melden van hem nodig hadden om zich wel te komen melden? Snap je dat dat niet werkt? Juist het feit dat hij iets gedaan heeft en het blijkbaar nog niet werkt is voor hem dan toch de reden om door te vragen; hij doet iets fout maar als hij in gesprek wil met de mensen om te weten wat hij fout doet dan geeft hij hen de schuld? Dat volgt toch gewoon niet?

De vraag dan richting slachtoffers of vrouwen binnen bedeijf leggen met 'maar waarom melden jullie je niet?' is bijzonder lui en kortzichtig managen als ik nog positief wil zijn.

Als de woordkeuze zo belangrijk is waarom is het dan wel oké om iemand zoiets in de mond te leggen?

[polthemol]

@Patriot het waarom is bekend, genoeg instanties die daar graag mee helpen. John de Mol hoeft dat wiel niet te gaan uitvinden, misplaatste arrogantie als hij dat wel denkt. Dat het systeem niet werkte was hij mogelijk zelfs debet aan door zijn eerdere ingrijpen bij Rietbergen. Het niet inzien dat er scheve machtsverhoudingen zijn of zelfs maar erkennen dat Rietbergen een machtspositie had, maakt het er niet beter op en onderstreept nog eens hoe totaal irrelevant die vraag is om te stellen aan mogelijke slachtoffers en in het geval van zijn schoonbroer slachtoffer.

-correctie-
dikke typo in mijn vorige post: ik zei dat hij iets had gedaan eerdere keren, maar dat moest dus niets zijn ipv iets

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 19:12 ]

[Amphiebietje]

Wellicht is het in het kader van de discussie interessant als ik als man zijnde mijn twee ervaringen met seksueel ongewenst gedrag deel:

1) De meest expliciete: als tiener heeft een mannelijke klasgenoot mij verteld dat hij anale sex wilde terwijl hij met een condoom met glijmiddel aan het spelen was, in de kleedkamer van het gymlokaal terwijl wij (de gehele mannelijke helft van de klas) ons aan het omkleden waren. Misschien dat het mijn korte broek was die hem ertoe aanzette?
2) De omgekeerde "victim blaming" variant: met een groepje studenten en begeleider bezoek gebracht aan The Heineken Experience. Een tweetal vrouwelijke studentes zoop zich het leplazarus en kon na afloop bijna niet op hun benen staan. Eentje maakte zeer ongepaste voorstellen in mijn richting. Omdat ik een geweten heb en het naar mijn mening fout zou zijn er op in te gaan, heb ik dat afgehouden. Toen ze weer sober was, was wat er was voorgevallen volgens haar op de een of andere manier mijn schuld. Mij lijkt het dat naar bed gaan met een straalbezopen persoon, die op dat moment dus quasi-wilsonbekwaam is, neer zou komen op verkrachting...

Mogelijk brengt dit sommige mensen in dit topic op andere gedachten, in de trant van dat ongewenst gedrag niet enkel in de richting man->vrouw is, en ook niet beperkt is tot heteroseksuele relaties.

Ik hoop ook dat het eerste voorbeeld duidelijk maakt hoe idioot de "korte rokjes"-argumenten wel niet zijn. Ik ga er niet van uit dat die klasgenoot seksueel expliciete avances maakte omdat ik daar stond in mijn dunne, ongespierde bast stond met een korte broek aan met het expliciete doel hem uit te lokken . Ik denk eerder dat hij mij echt aantrekkelijk vond en niet wist hoe hij dat op een normale, acceptabele wijze moest uiten. Dat laatste was toch echt zijn verantwoordelijkheid.

[Patriot]

polthemol schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 19:08:
@Patriot het waarom is bekend, genoeg instanties die daar graag mee helpen. John de Mol hoeft dat wiel niet te gaan uitvinden, misplaatste arrogantie als hij dat wel denkt.

Het waarom was blijkbaar niet bij hem bekend.

Dat het systeem niet werkte was hij mogelijk zelfs debet aan door zijn eerdere ingrijpen bij Rietbergen. Het niet inzien dat er scheve machtsverhoudingen zijn of zelfs maar erkennen dat Rietbergen een machtspositie had, maakt het er niet beter op en onderstreept nog eens hoe totaal irrelevant die vraag is om te stellen aan mogelijke slachtoffers en in het geval van zijn schoonbroer slachtoffer.

Ik snap deze gevolgtrekking niet, uit het feit dat hij de situatie zoals die voor de (mogelijke) slachtoffers is niet goed kan inschatten kan toch niet volgen dat het des te slechter is om voor hem meer duidelijkheid daarover te verschaffen?

Misschien is dit fundamenteel mijn onbegrip, en zie ik iets wat heel duidelijk moet zijn gewoon niet. Als ik me probeer te verplaatsen in de slachtoffers dan denk ik:

1. Er is me iets aangedaan/iets met me gedaan waar ik op z'n zachtst gezegd absoluut geen zin in had, maar ik voelde me machteloos en heb het moeten ondergaan. Het is iets intiems en persoonlijks en als klap op de vuurpijl iets beschamends.

2. Ik heb dat tegen niemand durven vertellen, want ik ben bang dat ze me niet geloven. Ook al zijn er technisch gezien wel plekken/mensen waar ik het zou kunnen vertellen, ik heb er geen vertrouwen in dat ze me geloven en niet de kant van de dader kiezen.

3. Als ik anderszins uit de school klap, dan denk ik nog steeds dat het moeilijk is om mensen me te laten geloven door wat ik om me heen heb zien gebeuren, wat ik in het nieuws heb gezien (en hoe mensen daarop reageren) en verhalen van andere slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag.

4. Of ze me nou geloven of niet, ik ben bang voor represailles. Vriendjes van de dader zullen me het altijd kwalijk nemen dat ik uit de school ben geklapt en dat zijn soms/vaak vriendjes op hoge plaatsen.

Is dat een foute weergave van de werkelijkheid van die slachtoffers? Is er dan nog iets wat ik niet heb belicht, is er iets wat ik mis wat zou kunnen verklaren dat als ik me probeer in te beelden in die situatie ik het helemaal niet gek vind dat John de Mol aangeeft dat hij met o.a. mij het gesprek aan wil gaan over hoe dit soort situaties gemeld kunnen worden zodat ze hopelijk voorkomen kunnen worden?

Of is het gewoon een soort murwheid? Dat zelfde gebrek aan vertrouwen om geloofd te worden zorgt ervoor dat je in die situatie niet kunt geloven dat zo'n opmerking een werkelijke handreiking is om wat te veranderen?

-correctie-
dikke typo in mijn vorige post: ik zei dat hij iets had gedaan eerdere keren, maar dat moest dus niets zijn ipv iets

Voor zover mij bekend is er bij hem één melding terechtgekomen en dat was die over Jeroen Rietberg, maar niet meer dan dat.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 27-01-2022 19:57 . Reden: typo ]

[Joris748]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 17:46:
[...]

De ene formulering zal vast beter aan slaan dan de ander en dat wisselt ongetwijfeld per persoon, voor mij is het in de discussie echter lood om oud ijzer. Als een vraag anders, of bot, geformuleerd wordt wil het nog niet zeggen dat je gelijk kwade bedoelingen hebt of in dit geval het probleem bij het slachtoffer zoekt.

Onderschat de kracht van woordgebruik en formulering niet. Als ik bij een klant kom vanwege een probleem, kan ik afhankelijk van hoe ik me opstel binnen 5 minuten de hakken stevig in het zand hebben of na een uur volledige medewerking hebben om samen het probleem op te lossen. (hint: hou je bij de feiten en ga niet met vingers wijzen).

Ondanks goede intenties, kan zo'n gesprek helemaal verkeerd lopen.

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 19:55:
[...]


Het waarom was blijkbaar niet bij hem bekend.


[...]


Ik snap deze gevolgtrekking niet, uit het feit dat hij de situatie zoals die voor de (mogelijke) slachtoffers is niet goed kan inschatten kan toch niet volgen dat het des te slechter is om voor hem meer duidelijkheid daarover te verschaffen?

Misschien is dit fundamenteel mijn onbegrip, en zie ik iets wat heel duidelijk moet zijn gewoon niet. Als ik me probeer te verplaatsen in de slachtoffers dan denk ik:

1. Er is me iets aangedaan/iets met me gedaan waar ik op z'n zachtst gezegd absoluut geen zin in had, maar ik voelde me machteloos en heb het moeten ondergaan. Het is iets intiems en persoonlijks en als klap op de vuurpijl iets beschamends.

2. Ik heb dat tegen niemand durven vertellen, want ik ben bang dat ze me niet geloven. Ook al zijn er technisch gezien wel plekken/mensen waar ik het zou kunnen vertellen, ik heb er geen vertrouwen in dat ze me geloven en niet de kant van de dader kiezen.

3. Als ik anderszins uit de school klap, dan denk ik nog steeds dat het moeilijk is om mensen me te laten geloven door wat ik om me heen heb zien gebeuren, wat ik in het nieuws heb gezien (en hoe mensen daarop reageren) en verhalen van andere slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag.

4. Of ze me nou geloven of niet, ik ben bang voor represailles. Vriendjes van de dader zullen me het altijd kwalijk nemen dat ik uit de school ben geklapt en dat zijn soms/vaak vriendjes op hoge plaatsen.

Is dat een foute weergave van de werkelijkheid van die slachtoffers? Is er dan nog iets wat ik niet heb belicht, is er iets wat ik mis wat zou kunnen verklaren dat als ik me probeer in te beelden in die situatie ik het helemaal niet gek vind dat John de Mol aangeeft dat hij met o.a. mij het gesprek aan wil gaan over hoe dit soort situaties gemeld kunnen worden zodat ze hopelijk voorkomen kunnen worden?

Of is het gewoon een soort murwheid? Dat zelfde gebrek aan vertrouwen om geloofd te worden zorgt ervoor dat je in die situatie niet kunt geloven dat zo'n opmerking een werkelijke handreiking is om wat te veranderen?


[...]


Voor zover mij bekend is er bij hem één melding terechtgekomen en dat was die over Jeroen Rietberg, maar niet meer dan dat.

Ik denk dat het begint met breed kijken en niet per definitie focussen op de mogelijke slachtoffers. Vraag bijvoorbeeld aan mensen die er, in welke vorm dan ook mee te maken kunnen krijgen, welke vormen van grensoverschrijdend gedrag zijn zien, wat er nodig is om het te voorkomen en wat drempels zouden kunnen zijn om grensoverschrijdend gedrag te melden.

Misschien helpt het ook om het wat abstracter te maken. Bevraag ze als ervaringsdeskundige ipv als slachtoffer.

Zoek geen bevestiging van wat je al weet, maar stel open vragen zodat je ook antwoorden en inzichten krijgt die je niet verwacht had.

[Patriot]

Joris748 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 20:29:
[...]

Ik denk dat het begint met breed kijken en niet per definitie focussen op de mogelijke slachtoffers. Vraag bijvoorbeeld aan mensen die er, in welke vorm dan ook mee te maken kunnen krijgen, welke vormen van grensoverschrijdend gedrag zijn zien, wat er nodig is om het te voorkomen en wat drempels zouden kunnen zijn om grensoverschrijdend gedrag te melden.

Misschien helpt het ook om het wat abstracter te maken. Bevraag ze als ervaringsdeskundige ipv als slachtoffer.

Zoek geen bevestiging van wat je al weet, maar stel open vragen zodat je ook antwoorden en inzichten krijgt die je niet verwacht had.

Ok, maar dat is toch niet het gesprek dat je voert met Tim Hofman als je daar zit in een interview? Alles wat je nu zegt kan makkelijk op basis van wat hij heeft gezegd in dat interview op deze manier ingevuld worden, dus dan is er toch niet iets inherent fout of beschuldigend aan wat hij heeft gezegd? Terzijde, ik heb zijn opmerking persoonlijk niet opgevat als "ik ga in gesprek met de slachtoffers" maar als "ik ga in gesprek met de vrouwen die voor mijn bedrijf werken."

[Ardana]

Ankona schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:26:
[...]

En dan kom je bij de evolutieleer uit. De hitsige apen planten zich voort, de seksueel ongeïnteresseerden sterven uit. Iets in ons DNA geeft toch sturing aan ons gedrag.

Ons DNA geeft geen sturing, maar dat terzijde. Je zou gelijk kunnen hebben, als we niet noodzakelijkerwijs aan kinder-zorg moesten doen. Maar alleen een kind verwekken is nog geen enkele garantie dat je genen worden doorgegeven. Een kind moet minimaal 'n jaar of 15 fatsoenlijk verzorgd en beschermd worden voordat je genen (enigszins) veilig gesteld zijn. Je komt er gewoon niet mee met je sperma 'n beetje in 't rond pompen. Als man zijnde moet je ook nog 'n leuke periode voor je kids zorgen. Want ja, als je dat niet doet, wil de vrouw niks met je te maken hebben.

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:48:
[...]


Vorm is in dit soort gevoelige kwesties (zo blijkt ook hier) belangrijker dan feitelijke verwoording. Als je mensen oproept om zich te melden ben je tegenwoordig al aan het victim blamen. Want dan leg je de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers.

Wat het alternatief dan is? Dat wil tegelijkertijd ook niemand zeggen want dan is het derailing.

Je wil het gewoon echt niet snappen he? Misschien omdat het niet simpel is? "De slachtoffers moeten gewoon aangifte doen" is een makkelijke, eendimensionale "oplossing". Behalve dat het geen oplossing is.

Wat wel de oplossing is?
Voorlichting, opvoeding, elkaar aanspreken.

Ankona schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:55:
[...]
Ik vind goedpraten van verkrachting ook wel een paar straten te ver gaan. Dat is ook niet wat ik ik bedoel.

Stop er dan mee. En ja, begrip tonen IS een vorm van goedpraten. Je snapt waarom het gebeurd. Ehm, nee, je snapt het niet, want: je dénkt de redenen te begrijpen van een verkrachter, van iemand die de grenzen overtreedt. Maar de redenen die jíj als redenen ziet, zijn niet de redenen voor verkrachters om te verkrachten.
Het is hier al voorbij gekomen, maar het grootste deel van de verkrachters kan zich niet eens meer herinneren wat z'n slachtoffer aan had. Om maar 'n voorbeeld te noemen.

Hou er echt mee op.

En dat vertaalt zich dan heel plat naar sex sells. Ja, overal zie je dat. Of je het wil of niet, het valt niet te ontkennen.

Er is niemand die dat ontkent. Wél ligt er de vraag of dat causatie of correlatie is. Of het 1 'n gevolg is van de ander, of andersom. En die vraag kun jij ook niet beantwoorden, maar je neemt voor het gemak aan dat het komt omdat mensen seks willen.

En het zijn ook vaak de signalen die leiden tot de toenadering die in daadwerkelijke seks uit kan lopen. Daar is ook niets mis mee zolang beide partijen maar in control blijven. 2000 jaar geleden was het bij mensen misschien nog normaal dat als de man zin had een nee van de vrouw niet telt (zoals bij eenden vandaag de dag nog steeds de praktijk is) tegenwoordig denken we (of tenminste.... het gewaardeerde deel van onze samenleving.... daar toch iets anders over.

Bron graag. Want ook hier: je neemt aan dat de vrouw niets in te brengen had, maar kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen? Nope, want dat - en ik herhaal het nog maar 'n keer - weten we niet en kúnnen we ook niet weten.

Daarnaast: tegen de tijd dat ik begin te kwaken mag je me met eenden vergelijken. Maar dan alleen als je terug gaat kwaken. Tot die tijd: we zijn geen dieren. We zijn niet te vergelijken met dieren. We zijn hooguit beesten.

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 15:49:
[...]
De oplossing begint toch bij weten dat het gebeurt? Onderdeel van het probleem is toch ook gewoon dat de mensen die misbruik maken van anderen ook misbruik maken van het feit dat er een inherente onderrapportage is van dat soort gevallen? Daarnaast heb je natuurlijk goed om te gaan met de momenten waarop het gemeld wordt, maar als het makkelijk kunnen melden geen rol speelde had je überhaupt zaken als een vertrouwenspersoon niet eens nodig.

Ik denk dat het de eerstkomende 20-30 jaar veilig is om aan te nemen dát het gebeurd, ongeacht of er melding van wordt gemaakt of niet. Onze hele structuur is zó ingericht dat het nog steeds veel te gemakkelijk gemaakt wordt en veel te geaccepteerd is om grensoverschrijdend gedrag te vertonen.

Pas op het moment dat het doorlopend de aandacht heeft, pas dán gaan er echt dingen veranderen.

Je ziet het al 'n klein beetje bij de jongeren en kinderen van nu, die tussen 5 en 20 jaar. Een groot deel ervan is opgegroeid met woorden als consent en die dénken er niet over om grensoverschrijdend bezig te zijn. Ik denk wel dat een deel van hun alsnog "verpest" gaat worden in hun studententijd (studentenverenigingen staan niet zo best bekend) of op de werkvloer, kantoor of werkplaats. Er zal echt veel tijd over heen gaan.

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:35:
[...]
Nou, ik denk dat het wel boeit en namelijk omdat je toekomstige gevallen echt wel wil voorkomen. De hele insteek van deze situatie lijkt te zijn dat we met z'n allen wil voorkomen dat het nog eens gebeurt. Dus je hebt gelijk, het boeit voor de gevallen in het verleden niet dat er niet eerder melding van is gemaakt. Het boeit voor toekomstige gevallen wél waarom er zo'n grote kans is dat er in de toekomst geen melding gemaakt zal worden.

Het boeit ook wel, MAAR... de redenen waarom slachtoffers geen aangifte doen zijn AL LANG bekend. Waarom vragen naar de bekende weg? Wat is daar het doel van? Wil je nog 100x horen dat slachtoffers zich nog 'n keer verkracht voelen als ze in 'n steriele kamer 'n uitstrijkje moeten laten maken door mannelijke horken? Wil je nog 'n keer horen dat vrouwen zich schuldig voelen als ze horen dat ze daarmee wel echt de carrière van hun collega om zeep helpen? Wanneer neem je het wél 'n keer aan?

Hoe vaak moet het lijstje herhaald worden?

Wat bedoel je met 'leidt af'? Als het geen antwoord geeft op die vraag of naar de oplossing die het antwoord is op die vraag toewerkt, dan moeten we er geen moeite in steken?

Blijven vragen naar de bekende weg leidt idd af van de oplossingen die wél noodzakelijk zijn: voorlichting, opvoeding, elkaar aanspreken.

Hackus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:49:
ik denk ook niet dat er iemand hier is die misbruik en onegwenstgedrag goed praat, het gaat er om wat je er aan kunt doen. Hoe je je als persoon tegen kunt weren, mocht je in een situatie komen. Elkaar hier napraten en mensen betichten van Victim Blaming schiet je niets mee op, dat is echt een dooddoener waar dit hele topic vol mee staat. Verder houdt het niet op bij The Voice, het is in veel meer situaties zo, in ons hele leven. Er zijn ook meldingen binnengekomen uit de theater wereld.

Kijk verkrachting eo aanranding, waar aangifte van is gedaan is wettelijk strafbaar. Zo moeten veel verhalen een aangiften nog bekeken worden of er een zaak van komt. Verder, om het even over mannen en vrouwen te houden, worden mannen ook vaak ongewenst seksueel betast of aangerand. Maar voor 99% hoor je daar niets van. het geldt niet zozeer per geslacht, maar je kunt beter praten over personen.(ook genderneutraal)

Ik ben zelf slachtoffer geweest van onzedelijk gedrag als jonge tiener, en weet waar ik over praat. Denk dat de meesten hier alleen elkaar napraten, en zelf niet eens weten hoe iemand zich voelt. Weerbaarheidstraining heeft mij hier ook geholpen (ook al deed ik al judo vanaf mijn 6e) Het is niet gelijke fysieke weerbaarheid, maar ook geestelijk/mentaal.

Mja, als slachtoffer van meerdere vormen van grensoverschrijdend gedrag (tot en met verkrachting aan toe) weet ik prima waar ik over praat, alsjeblieft, dank je wel.

Ja, als zelfverzekerd persoon loop je minder risico. Maar dat heeft niks te maken met judo, weerbaarheidstraining, kleding, of het doen van aangifte. Je kán door judo en weerbaarheidstraining meer zelfvertrouwen krijgen, maar voor lang niet iedereen geldt dat. Sommige karaktertrekken zijn nou eenmaal niet zo makkelijk te veranderen. En ook hier zeg je "had je maar weerbaarder moeten zijn, had je maar meer zelfvertrouwen moeten hebben - dan was dit niet gebeurd". Dat laatste is gewoon NIET waar. Ook mensen met heel veel zelfvertrouwen en mensen die heel weerbaar zijn overkomt het (ik beschouw mezelf wel als iemand die érg weerbaar is). Je kan niet zeggen "als dit, dan dat". Het is gokken.

Wat je wel kan doen, is inzetten op voorlichting, opvoeden, elkaar aanspreken. En nee, ook dat biedt geen 100%. Maar dan wek je iig niet de schijn dat het slachtoffer iets had kunnen voorkomen als ze maar (op judo had gezeten, zelfverdedigingslessen had gevolgd, meer zelfvertrouwen had gehad, noem maar op.)

Want daar komt deze valse logica op neer: "als je X doet, dan gebeurt Y niet". En dat klopt niet, ik kan het niet vaak genoeg herhalen.

Ja, als je X doet, dan krijg je misschien 'n lootje in de grote loterij minder. Maar het is niet dat je dan geen lootjes meer krijgt.

Patriot schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 19:55:
[...]
Het waarom was blijkbaar niet bij hem bekend.

Educate yourself is niet voor niets 'n ding. Als leidinggevende bij 'n groot bedrijf is het van belang om je van meer dan alleen "kan hij zingen en zij organiseren" op de hoogte te stellen.

Ik snap deze gevolgtrekking niet, uit het feit dat hij de situatie zoals die voor de (mogelijke) slachtoffers is niet goed kan inschatten kan toch niet volgen dat het des te slechter is om voor hem meer duidelijkheid daarover te verschaffen?

Als jij weet dat een van jouw medewerkers niet met z'n poten van 'n deelnemer af heeft kunnen blijven, dan laat je het toch niet bij 'n fikse waarschuwing? Dan doe je aan controle. Het is niet voor niets dat rechters vaak een proeftijd (met controles) opleggen.

[Hackus]

@Ardana sorry dat ik het zeg, maar je reageert teveel uit onderbuikgevoel door wat jij hebt meegemaakt. Je draait mijn woorden alsof ik je aanval. Zo kom je niet verder met dit topic. Het gaat verder dan jij en ik. Dit is ook mijn laatste bericht hier, want het is al pagina’s hetzelfde.

[Ardana]

Hackus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:06:
@Ardana sorry dat ik het zeg, maar je reageert teveel uit onderbuikgevoel door wat jij hebt meegemaakt. Je draait mijn woorden alsof ik je aanval. Zo kom je niet verder met dit topic. Het gaat verder dan jij en ik. Dit is ook mijn laatste bericht hier, want het is al pagina’s hetzelfde.

Je schrijft: ik denk niet dat veel mensen hier weten hoe het voelt. Vervolgens geef ik aan dat ik dat wel weet. En vervolgens ben ik teveel vanuit de onderbuik? Really? Geef mijn portie maar even aan fikkie, want hier snap ik echt geen moer van.

Dit is nog erger dan "je mag niet zeggen dat iets victim blaming is (ook al is 't dat wel) want dat is mijn mening". Dit is "jouw mening doet er niet toe (en die van mij wel), want jij praat vanuit je onderbuik" - wat je kennelijk het recht geeft om de rest van mijn beargumenteerde en onderbouwde stuk te negeren.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 27-01-2022 22:12 ]

[J2S]

Om het wat korter te maken: Richt je op de DADER, laat het slachtoffer met rust.

De dader is waar het fout is gegaan, die moet ontmoedigd worden in herhaling te gaan. En we moeten zorgen dat we niet meer daders kweken.

[MagniArtistique]

J2S schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:31:
Om het wat korter te maken: Richt je op de DADER, laat het slachtoffer met rust.

De dader is waar het fout is gegaan, die moet ontmoedigd worden in herhaling te gaan. En we moeten zorgen dat we niet meer daders kweken.

Klopt. Laten we ons op de dader richten. Hoe weten we wie de daders zijn trouwens?

[ Voor 7% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 22:48 ]

[Patriot]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 21:53:
Ik denk dat het de eerstkomende 20-30 jaar veilig is om aan te nemen dát het gebeurd, ongeacht of er melding van wordt gemaakt of niet. Onze hele structuur is zó ingericht dat het nog steeds veel te gemakkelijk gemaakt wordt en veel te geaccepteerd is om grensoverschrijdend gedrag te vertonen.

Ik kan in algemene zin best aannemen dat het voorkomt op onze werkvloer, en dan? Dat doet toch niets af aan het feit dat als het tóch gebeurt ik geen enkele actie kan ondernemen in die situatie als ik niet weet dat het is gebeurd? Ik kan proberen te voorkomen en mitigeren tot ik een ons weeg, maar als ik niet weet dat persoon A persoon B heeft lastiggevallen dan kan ik persoon A daar gewoon niet op aanspreken.

Pas op het moment dat het doorlopend de aandacht heeft, pas dán gaan er echt dingen veranderen.

Je ziet het al 'n klein beetje bij de jongeren en kinderen van nu, die tussen 5 en 20 jaar. Een groot deel ervan is opgegroeid met woorden als consent en die dénken er niet over om grensoverschrijdend bezig te zijn. Ik denk wel dat een deel van hun alsnog "verpest" gaat worden in hun studententijd (studentenverenigingen staan niet zo best bekend) of op de werkvloer, kantoor of werkplaats. Er zal echt veel tijd over heen gaan.

Dat vind ik rustig naïef te noemen. Ik ben in het verenigingsleven actief en daar hebben we ook gewoon heden ten dage nog gevallen van grensoverschrijdend gedrag tussen (vooral) pubers.

[...]

Het boeit ook wel, MAAR... de redenen waarom slachtoffers geen aangifte doen zijn AL LANG bekend. Waarom vragen naar de bekende weg? Wat is daar het doel van? Wil je nog 100x horen dat slachtoffers zich nog 'n keer verkracht voelen als ze in 'n steriele kamer 'n uitstrijkje moeten laten maken door mannelijke horken? Wil je nog 'n keer horen dat vrouwen zich schuldig voelen als ze horen dat ze daarmee wel echt de carrière van hun collega om zeep helpen? Wanneer neem je het wél 'n keer aan?

Hoe vaak moet het lijstje herhaald worden?

Maar bedoel je dan dat John het wel wist en te kwader trouw dit antwoord gaf om de boel te traineren? Noem het naïef maar waarom is dát dan niet gewoon het argument?

Je stelt het nu alsof het voor de hand liggend is dat als er geen melding van is gemaakt dat je dan precies weet waarom dat niet is gedaan. Bij mij op het werk zijn ook bepaalde maatregelen genomen waardoor het voor medewerkers hopelijk makkelijker is om naar voren te komen als hen iets is overkomen. Laten we hopen dat het niet nodig is, maar als nu over 5 jaar blijkt dat deze maatregelen ontoereikend waren geweest dan zou ik ook gewoon moeten uitzoeken waarom dat zo is en ja dan zou ik óók (niet uitsluitend) bij de mensen die op dat moment hebben aangegeven dat er iets is gebeurd wat ze nooit hebben gemeld te rade willen gaan om te weten of er iets is wat ik of mijn collega's zouden kunnen doen om het makkelijker te maken voor (toekomstige) slachtoffers om zich te melden.

[...]

Blijven vragen naar de bekende weg leidt idd af van de oplossingen die wél noodzakelijk zijn: voorlichting, opvoeding, elkaar aanspreken.

En de mensen die het is overkomen en die zich in een situatie bevinden waarin ze niet naar voren durven te komen? Die kunnen de tyfus genieten, want dat is maar afleiding van het (proberen te) voorkomen van toekomstige slachtoffers?

[...]

Educate yourself is niet voor niets 'n ding. Als leidinggevende bij 'n groot bedrijf is het van belang om je van meer dan alleen "kan hij zingen en zij organiseren" op de hoogte te stellen.

Een terecht verwijt.

[...]

Als jij weet dat een van jouw medewerkers niet met z'n poten van 'n deelnemer af heeft kunnen blijven, dan laat je het toch niet bij 'n fikse waarschuwing? Dan doe je aan controle. Het is niet voor niets dat rechters vaak een proeftijd (met controles) opleggen.

Ik ben het niet met je oneens, maar dit slaat toch op mijn vraag als een tang op een varken? Ik snap niet hoe hieruit volgt dat als hij niet goed op de hoogte is van wat en hoe dingen in zijn bedrijf spelen dat een oprechte vraag om daar meer inzicht in te krijgen een slecht iets is. Hij vraagt misschien iets wat hij al had moeten weten, maar als hij het niet vraagt dan is de uitkomst toch dat hij het straks ook niet weet? Hoe is dat beter?

[MagniArtistique]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:10:
[...]

Je schrijft: ik denk niet dat veel mensen hier weten hoe het voelt. Vervolgens geef ik aan dat ik dat wel weet. En vervolgens ben ik teveel vanuit de onderbuik? Really? Geef mijn portie maar even aan fikkie, want hier snap ik echt geen moer van.

Dit is nog erger dan "je mag niet zeggen dat iets victim blaming is (ook al is 't dat wel) want dat is mijn mening". Dit is "jouw mening doet er niet toe (en die van mij wel), want jij praat vanuit je onderbuik" - wat je kennelijk het recht geeft om de rest van mijn beargumenteerde en onderbouwde stuk te negeren.

*knip* ad hominems

Niemand roept hier dat mannen lekker hun gang mogen gaan. En toch lijk jij het overal te lezen. Vraag jezelf eens af waarom.

Volgens mij is ook iedereen het met je eens dat er meer aandacht moet komen qua voorlichting, opvoeding en elkaar aanspreken. Dat kan zeker geen kwaad. Maar duurt decennia, je wilt immers een cultuuromslag bereiken. De meldingsbereidheid verhogen zal uiteindelijk de dooddoener voor dit gedrag worden en zelfs die cultuurverandering in een stroomversnelling brengen.

De discussie gaat hier inmiddels over of dat nou komt uit wereldwijde of nationale cultuurverandering of vanuit een direct toepasbaar principe als (gefaciliteerd) persoonlijk leiderschap en slachtoffers in hun kracht zetten. En dat laatste wordt geframed als victim blaming. Ik zie het als victim empowerment.

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 28-01-2022 09:57 ]

[ImNotnoa]

https://www.volkskrant.nl...oor-voice-coach~bd23505a/

Nu blijkt dat maandblad Linda, sinds 2019 onderdeel van Talpa en geleid door zus Linda de Mol, al eerder concrete signalen ontving van seksueel wangedrag door Ali B. In juni 2020 waren bij de redactie twee jonge vrouwen bekend die zeiden slachtoffer te zijn geweest van de rapper en Voice-coach. Een van hen was een oud deelnemer van de talentenjacht. Ze werd in 2014 uitgenodigd in de Almeerse studio van de rapper, waarop Ali B seks met de 18-jarige vrouw zou hebben geïnitieerd. Volgens de vrouw verstijfde ze en durfde ze zich vanwege de machtsverhouding niet te verzetten.

De andere vrouw die zegt slachtoffer te zijn, deed niet mee aan het talentenprogramma, maar nam in 2018 deel aan een schrijverskamp waar ook Ali B aanwezig was. Daar zou hij haar herhaaldelijk hebben betast. De twee vrouwen wilden anoniem met hun ervaringen naar buiten treden in Linda, maar wilden destijds nog geen aangifte doen.

[boxlessness]

Wat een topic is dit, zeg...

Dit gaat niet echt over TheVoice, maar ik wil toch even mijn 2ct kwijt.
Ik had vorige week een gesprek met mijn vrouw hier over, en het verbaasde me hoe genormaliseerd ook zij bepaald gedrag vond. Ik noem het maar "seksualisering van willekeurige interacties"

Ook zij krijgt wel eens complimentjes over haar uiterlijk op het werk, en er wordt wel eens "geflirt" op het werk. Ik vertelde haar dat dat nu exact het soort gedrag is wat je eigenlijk niet wil. Volgens haar "hoort dat nu eenmaal bij het spel"... maar, vind ik, wat als jij "het spel" niet wilt spelen? Of wil je altijd maar alert zijn dat iemand jou "het spel" in trekt? Het probleem zit 'm niet altijd direct in de interactie, maar dat er een constante alertheid is dat "het spel" gespeeld kan gaan worden. Toen begon het kwartje te vallen bij haar...

Hetzelfde met dames achter de kassa, of achter een bar, of where ever. Die zijn daar om hun werk te doen, niet om iedere andere interactie te moeten managen om "het spel" maar te moeten spelen. De ontspanning is er van af, er is alertheid nodig, en dat knaagt en kost energie.
Het gaat niet om dat complimentje (los van dat het natuurlijk enorm oppervlakkig is en dus geen waarde draagt), het gaat om iedere keer weer in het achterhoofd te moeten wegen of dit slechts een complimentje was of dat er meer achter zou kunnen zitten.

Ik denk dat veel mensen (mannen) zich niet realiseren wat het mentaal doet dat continue, keer op keer, een gewone willekeurige interactie geseksualiseerd wordt. En dat het signaal af wordt gegeven dat je alleen gewaardeerd wordt voor je uiterlijk, en niet voor de waarde/talent/kunde die je toe voegt aan de wereld/bedrijf/interactie.

[boesOne]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 22:51:
[...]

*knip* ad hominems

Niemand roept hier dat mannen lekker hun gang mogen gaan. En toch lijk jij het overal te lezen. Vraag jezelf eens af waarom.

Volgens mij is ook iedereen het met je eens dat er meer aandacht moet komen qua voorlichting, opvoeding en elkaar aanspreken. Dat kan zeker geen kwaad. Maar duurt decennia, je wilt immers een cultuuromslag bereiken. De meldingsbereidheid verhogen zal uiteindelijk de dooddoener voor dit gedrag worden en zelfs die cultuurverandering in een stroomversnelling brengen.

De discussie gaat hier inmiddels over of dat nou komt uit wereldwijde of nationale cultuurverandering of vanuit een direct toepasbaar principe als (gefaciliteerd) persoonlijk leiderschap en slachtoffers in hun kracht zetten. En dat laatste wordt geframed als victim blaming. Ik zie het als victim empowerment.

*knip* niet happen

Ten tweede blijft Ardana doorgaan omdat het maar blijft gebeuren dat er verantwoordelijkeheid bij slachtoffers gelegd blijft worden. Gaat het niet over wat je had kunnen doen om geen slachtoffer te worden dan wel over waarom hij/zij niet de meldingsmolen in gaat.
Er is uit den treure uitgelegd waarom dit onwenselijk is en toch blijft het doorgaan. Tenslotte wordt het ''je bent te emotioneel'' argument van stal gehaald.

Ten derde gaat de meldingsbereidheid niet omhoog zonder een cultuurverandering. Het is juist de toxische cultuur die het gedrag veroorzaakt en tegelijk het melden belemmerd. Dan kan je slachtoffers nog zo empoweren zodat ze nadat ze verkracht zijn de kracht nog hebben om het nare proces van melden te doorstaan, maar of dit nou zoden aan de dijk zet waag ik te betwijfelen.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 28-01-2022 09:57 ]

[sugarlevi01]

ImNotnoa schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 08:50:
https://www.volkskrant.nl...oor-voice-coach~bd23505a/


[...]

Waarom komen ze nu pas naar buiten?
Waarom melden vrouwen nou nooit eens iets?

Deze freelancer, Lizette Dalebout, zegt tegen de Volkskrant dat ze zelf geen nieuwe slachtoffers heeft gezocht, uit angst dat Ali B erachter zou komen.

Wel interessant dat een freelance schrijfster daar bang voor is.
Dan zie je maar weer, hoe stevig je in je schoenen moet staan, om iets te doen.

[ Voor 39% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 10:54 ]

[Baseman77]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:04:
Dan zie je maar weer, hoe stevig je in je schoenen moet staan, om iets te doen.

Mee eens.

Daarbij komt dan nog dat 1 slachtoffer wel degelijk melding had gemaakt, maar niet serieus genomen werd.
Daardoor wilde ze niet nogmaals melding maken bij iemand anders:

Er is geen melding gedaan bij moederbedrijf en voormalig Voice-producent Talpa, volgens Van der Bijl omdat de Voice-deelnemer dit niet wilde. De vrouw had geen hoop op een goede afhandeling van de melding, aldus Van der Bijl.

De vrouw had in 2014, kort na haar ervaring met Ali B, een melding gedaan bij een itemregisseur van de talentenshow, maar werd naar eigen zeggen ‘weggewoven’. Volgens Van der Bijl wilde de vrouw daarom niet dat haar ervaring opnieuw werd gedeeld binnen Talpa.

[laurens0619]

*knip*
We gaan niet weer de discussie starten over discussietechnieken en hoe posts, volgens jou, moeten worden geïnterpreteerd. Het is off-topic.

De posts die hier op volgden, zijn verwijderd.

[ Voor 106% gewijzigd door tweakduke op 28-01-2022 13:17 ]

[Vorkie]

En ook zulke partijen (en vaak hun volgers) zijn onderdeel van dit maatschappelijke probleem... vrouwen kunnen gewoon zelf nadenken en moeten eigen baas zijn over wat ze doen, daar hoeft geen man of welke partij dan ook zich mee te bemoeien!!

[Ardana]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 10:04:
[...]
Waarom komen ze nu pas naar buiten?
Waarom melden vrouwen nou nooit eens iets?

Ow, bij nader inzien, het is het aan de kaak stellen van de hypocrisie van De Mol.

Die eerst roept "waarom komen ze nu pas naar buiten?" en "Waarom melden vrouwen nou nooit iets?" en vervolgens blijkt dat ze wél naar buiten kwamen en dat ze het wél melden. Right.

offtopic:
En ja, ik heb 'n TR aangemaakt over de post waarop ik reageerde, ik heb gezien dat de post aangepast is, maar óók dat dit deel is blijven staan, waarop ik aanneem dat er dus op gereageerd mag worden.

[ Voor 52% gewijzigd door Ardana op 28-01-2022 19:33 ]

[sdk1985]

Ik denk dat hetgeen hier als oplossing wordt aangedragen niet helpt. Zowel niet kamp 'dader' als kamp 'slachtoffer'.

Met voorlichting voorkomen dat mensen, stelen, moorden, verkrachten, aanranden, bedreigen, oplichten, enz. Daar zijn we volgens mij al duizenden jaren mee bezig (bijbel). Dus ik zie oprecht niks productiefs uit wat voor voorlichting dan ook komen op gebied van criminaliteit. Bovendien wordt het ook erg complex wát je dan precies gaat communiceren. Los van de duidelijke grenzen is er helaas ook een grijs gebied wat ontstaat doordat het gros van de vrouwen liever geen initiatief neemt. Dat laatste vervolgens via voorlichting cq 'cultuur' gedwongen veranderen lijkt mij een onrealistische opgave. Ook is het niet bepaald een oplossing op de korte termijn, moeten we dan 20 jaar gaan wachten op de volgende lichting perfect opgeleide jeugd? Kunnen we dan het politie apparaat afschaffen? Lijkt mij een combinatie van te traag en een utopie. Een utopie als oplossing aandragen is uberhaupt afleiden van zowel het probleem als de oplossing. Niet dat voorlichting kwaad kan, maar in de context van wat hier is gebeurd denk ik niet dat dit een factor is.

Verder is de dader al honderden jaren de focus, op basis daarvan hebben we een politie/justitie apparaat opgetuigd. Ik zie niet welke concrete maatregel uit die gedachtestroom kan volgen. Daarmee is 'je moet je op de dader richten' ook meteen een dooddoener zo lang je daarbij niet vermeld wat er dan anders moet gebeuren met die dader.

Allemaal niet iets om vrolijk van te worden. Het enige wat ik er nog tussenuit kan zeven is dat je toch merkt dat er meerdere voorbeelden voorbij komen van niet serieus genomen worden en politie die zaken niet oppakt dan wel dat de perceptie is dat de politie het niet gaat oppakken. De afschrikkende werking is nu blijkbaar te laag richting te dader en de drempel te hoog aan de kant van het slachtoffer. Dus dan zou mijn voorstel aan de dader kant zijn om meer budget beschikbaar te stellen voor extra zedenrecherche en een pr campagne mbt het 'succes' van die afdeling.

Specifiek voor talenten jachten lijkt mij het 4 ogen principe en een meldplicht voor een persoonlijke relatie met kandidaten buiten de werksfeer een stap in de goede richting.

[ Voor 5% gewijzigd door sdk1985 op 28-01-2022 22:44 ]

[Verwijderd]

@sdk1985 Ik kan me bijna niet voorstellen dat je je eigen kolder geloofd. Een cultuurverandering is zeer zeker nodig EN nuttig.

Iets afdoen omdat het te veel tijd zou kosten (en dan heb je het maar over 20 jaar!) Is echt onzinnig. Zullen we het terugbrengen van de uitstoot ook maar afschaffen? Veel doelen staan tenslotte voor 2050 geplanned.

Er zijn ook nog hele volksstammen die aan uithuwelijken doen. Middeleeuws, barbaars. Maar goed, die moeten dan ook maar voor altijd zo blijven. Want tijd he...


Voorlichting en cultuurverandering is absoluut de oplossing. Niet serieus genomen worden is onderdeel van de huidige cultuur.

Zodra de ontvanger van de klacht direct denkt "zo, dit kan echt niet!" dan wordt de klacht direct veel serieuzer opgepakt.
Andere slachtoffers zien dat, voelen zich serieus genomen enzoverder.

[sdk1985]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 22:48:
@sdk1985 Ik kan me bijna niet voorstellen dat je je eigen kolder geloofd. Een cultuurverandering is zeer zeker nodig EN nuttig.

Iets afdoen omdat het te veel tijd zou kosten (en dan heb je het maar over 20 jaar!) Is echt onzinnig. Zullen we het terugbrengen van de uitstoot ook maar afschaffen? Veel doelen staan tenslotte voor 2050 geplanned.

Er zijn ook nog hele volksstammen die aan uithuwelijken doen. Middeleeuws, barbaars. Maar goed, die moeten dan ook maar voor altijd zo blijven. Want tijd he...


Voorlichting en cultuurverandering is absoluut de oplossing. Niet serieus genomen worden is onderdeel van de huidige cultuur.

Zodra de ontvanger van de klacht direct denkt "zo, dit kan echt niet!" dan wordt de klacht direct veel serieuzer opgepakt.
Andere slachtoffers zien dat, voelen zich serieus genomen enzoverder.

*knip* s.v.p. niet op de man af meta-commentaar leveren op andermans post. We zijn een gemodereerd forum, als een post niet voldoet dan zien we graag een TR, maar ga niet in het topic dit soort meta feedback geven.

edit: Om het zelf wel concreet te maken. Aan het eind kom je met een punt over het serieus genomen worden. Dat niet serieus nemen is letterlijk het primaire punt dat ik in 'mijn' oplossing aankaart. Er was dus gezamenlijke grond. Als jij gelooft in voorlichting is verder prima, maar maak het dan concreet. Wie, wanneer en in welke vorm en hoe gaat dat iets bijdragen aan de voorkoming van de situatie zoals bij the voice of holland.

Zodra de ontvanger van de klacht direct denkt "zo, dit kan echt niet!" dan wordt de klacht direct veel serieuzer opgepakt.
Andere slachtoffers zien dat, voelen zich serieus genomen enzoverder.

*knip* s.v.p. inhoudelijk beargumenteren waarom je dit vind, op de huidige manier zoek je alleen escalatie.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 29-01-2022 16:59 ]

[RobinNL]

Sinds gisteren ging het rond dat het blad LINDA. in 2020 al wist van het grensoverschrijdend gedrag van Ali B. (Speculatie van mijn kant: Dan zou Linda de Mol dit ook geweten moeten hebben. En als dit zo is, is ze niet naar John de Mol gegaan hiermee.)

Linda de Mol: ‘Na gisteren besloten helemaal niets meer te zeggen’

Iets dat zo privé is moeten vertellen en uitleggen omdat je constant onder vuur ligt bij een handjevol sensatiezoekende opiniemakers (o.a. Beau, Rob Goossens, Youp en de grote aanvoerster van deze bizarre hetze, die sneue, intens valse Angela de Jong). Waarom zou ik het in Godsnaam nog doen, zo’n interview?

Ik snap dat Linda onder vuur komt te liggen vanwege dat het bij LINDA. al een tijdje bekend was. Waarom gaat ze niet gewoon voor de camera zitten om haar verhaal/interview te doen, om de geruchten uit de wereld te helpen? Opeens niks meer willen zeggen lijkt er naar te hinten dat ze idd meer wist en wat dingen geheim wil houden.

[Hippocampus]

@RobinNL

Als je niet praat bescherm je de dader...

(bron)

Of in dit geval, als je niet praat bescherm je je reputatie, je familie, je aandelen, je relaties.

Het lijkt mij overigens niet makkelijk om zelf af te moeten wegen van wat je te horen krijgt en wat de gevolgen kunnen zijn. Een begrijpelijk reden waarom veel indirect betrokkenen zich niet uitspreken.

Helaas staat men zelf ook in de kou als het hun ook overkomt.

[RobinNL]

Hippocampus schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 16:20:
@RobinNL

Als je niet praat bescherm je de dader...

(bron)

Of in dit geval, als je niet praat bescherm je je reputatie, je familie, je imago, je aandelen, je relaties.

Het lijkt mij overigens niet makkelijk om zelf af te moeten wegen van wat je te horen krijgt en wat de gevolgen kunnen zijn. Een begrijpelijk reden waarom veel indirect betrokkenen zich niet uitspreken.

Helaas staat men zelf ook in de kou als het hun ook overkomt.

Ik snap ook dat het voor haar lastig is allemaal, maar door mensen te beschuldigen (ik weet niet wat en of het waar is wat deze mensen hebben gezegd) en zelf te zeggen dat ze niks meer gaat zeggen roept het enkel meer vragen op.

Of dat goed is voor hun reputatie, imago etc... Ik heb geen idee.

[renegrunn]

RobinNL schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 16:04:
Sinds gisteren ging het rond dat het blad LINDA. in 2020 al wist van het grensoverschrijdend gedrag van Ali B. (Speculatie van mijn kant: Dan zou Linda de Mol dit ook geweten moeten hebben. En als dit zo is, is ze niet naar John de Mol gegaan hiermee.)

Linda de Mol: ‘Na gisteren besloten helemaal niets meer te zeggen’


Ik snap dat Linda onder vuur komt te liggen vanwege dat het bij LINDA. al een tijdje bekend was. Waarom gaat ze niet gewoon voor de camera zitten om haar verhaal/interview te doen, om de geruchten uit de wereld te helpen? Opeens niks meer willen zeggen lijkt er naar te hinten dat ze idd meer wist en wat dingen geheim wil houden.

Het is niet zo dat Linda de Mol in persoon dagelijks op de redactie zit he? Maar inderdaad, ze wist er zeker van. Er zijn 2 vrouwen in de zomer van '20 die bij de redactie hebben aangeklopt om hun verhaal te doen en hebben aldaar met een freelance-journaliste gesproken.

Echter wilden ze anoniem blijven (begrijpelijk), was er geen aangifte en was het aangeleverde het bewijs vrij dun, aldus de redactrice. Daarnaast, het is niet echt een onderzoeksjournalistiek blad, dus werd hen toen al geadviseerd door de hoofdredactrice het elders te laten onderzoeken, zoals bij BOOS, en daar zijn ze toen mee in contact gebracht door diezelfde redactrice.

Dat Linda de Mol er niet mee naar haar broer was gegaan was de uitdrukkelijke wens van de 2 vrouwen, gezien ze ook anoniem wilden blijven. Aldus de redactie.

[alexbl69]

RobinNL schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 16:04:
Ik snap dat Linda onder vuur komt te liggen vanwege dat het bij LINDA. al een tijdje bekend was. Waarom gaat ze niet gewoon voor de camera zitten om haar verhaal/interview te doen, om de geruchten uit de wereld te helpen? Opeens niks meer willen zeggen lijkt er naar te hinten dat ze idd meer wist en wat dingen geheim wil houden.

Begint steeds meer naar dat laatste te neigen.

Volgens haar hebben de slachtoffers haar nadrukkelijk gevraagd het niet aan de grote klok te hangen.

Vind dat een beetje ongeloofwaardig. Ten eerste: waarom vertellen ze het dan überhaupt aan haar? En ten tweede: waarom vertellen ze het daarna wel openlijk aan BOOS en doen ze aangifte?

Lijkt er meer op dat de hele De Mol clan al jaren van deze smeerlapperij wist maar hun imperium en geld voorrang gaven op een veilige werkomgeving.

En nu het uitkomt hebben de boodschappers het uiteraard weer gedaan.

[Joris748]

Toch bijzonder, Linda de Mol geeft aan niets te willen zeggen … maar zegt wel iets over mensen die het onderwerp bespreken. Niet eens een neutrale opmerking, maar een veelzeggend waardeoordeel: ze noemt het een hetze.

Reageer in ieder geval inhoudelijk zoals je broer.

[rik86]

Ik krijg zojuist Marco Borsato langs in m'n Spotify, maar op de radio wordt hij volgens mij niet meer gedraaid naar aanleiding van dit onderwerp, net zoals Ali B en andere bekendheden die van hun voetstuk gevallen zijn.

Waarom is dat eigenlijk? Is de kwaliteit van de muziek opeens veranderd? Of gunnen we ze geen geld meer zodat ze een evt. schadevergoeding voor slachtoffers ook niet meer kunnen betalen?

[J2S]

rik86 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:09:
Waarom is dat eigenlijk? Is de kwaliteit van de muziek opeens veranderd? Of gunnen we ze geen geld meer zodat ze een evt. schadevergoeding voor slachtoffers ook niet meer kunnen betalen?

Voor de meeste mensen is het omdat er tijdens het luisteren toch negatieve associaties komen die het luisterplezier bederven. Heb ik ook wel bij artiesten gehad, muziek is nog steeds heel mooi, maar er is genoeg andere goede muziek waar ik niet die negatieve associaties bij heb. Het wordt ook meer een bewuste keuze om het wél te luisteren ondanks alles. Is makkelijker om dat niet te doen.

Voor commerciële partijen zal het meer zijn dat ze sowieso een statement maken. Ofwel ze blijven het draaien, wat door veel mensen als ten minste ongepast zal worden gezien, ofwel ze nemen de stap om het niet te blijven draaien om zoveel mogelijk buiten het gesprek te blijven.
Een radiostation heeft simpelweg niet de optie om hier niets mee te doen.

Maar, boven alles, is het een erkenning richting slachtoffers. Hun misdadiger wordt macht ontnomen. Daardoor krimpt de kans behoorlijk dat ze ongewenst toch aan die persoon weer herinnerd worden.

[Marzman]

rik86 schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 16:09:
Ik krijg zojuist Marco Borsato langs in m'n Spotify, maar op de radio wordt hij volgens mij niet meer gedraaid naar aanleiding van dit onderwerp, net zoals Ali B en andere bekendheden die van hun voetstuk gevallen zijn.

Waarom is dat eigenlijk? Is de kwaliteit van de muziek opeens veranderd? Of gunnen we ze geen geld meer zodat ze een evt. schadevergoeding voor slachtoffers ook niet meer kunnen betalen?

Het gaat niet alleen om kwaliteit van de muziek. Na een oorlog worden ook vaak beelden neergehaald, niet omdat het beeld er opeens anders uitziet of omdat het materiaal niet meer goed is.

Momenteel zijn organisaties wel redelijk snel met cancelen heb ik het idee. Bill Clinton kon bijvoorbeeld destijds gewoon aanblijven als president, dat zou nu denk ik anders gaan. En vroeger had je ook nummers van verkrachters, guns 'n roses had er eentje (wel als verborgen track), en je had zo'n duits nummer dat een grote hit werd op de radio.

[J2S]

Marzman schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:14:
[...]

Het gaat niet alleen om kwaliteit van de muziek. Na een oorlog worden ook vaak beelden neergehaald, niet omdat het beeld er opeens anders uitziet of omdat het materiaal niet meer goed is.

Momenteel zijn organisaties wel redelijk snel met cancelen heb ik het idee. Bill Clinton kon bijvoorbeeld destijds gewoon aanblijven als president, dat zou nu denk ik anders gaan. En vroeger had je ook nummers van verkrachters, guns 'n roses had er eentje (wel als verborgen track), en je had zo'n duits nummer dat een grote hit werd op de radio.

Ten eerste wil ik even opmerken dat het woord `cancellen` een propaganda woordje is van minder betrouwbare instellingen. Eerst werd altijd gewoon het woord boycot gebruikt, maar dat heeft een veel positievere associatie. Dus was er een nieuw woord nodig om maar dingen weg te kunnen zetten zonder inhoudelijk argument.

De rest van je post kan ik me prima in vinden, behalve dan dat het nu niet opeens redelijk snel gaat, het duurt in sommige gevallen alleen niet meer voor eeuwig voor er wat op gang komt.

[Ankona]

J2S schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:04:
[...]

Voor de meeste mensen is het omdat er tijdens het luisteren toch negatieve associaties komen die het luisterplezier bederven. Heb ik ook wel bij artiesten gehad, muziek is nog steeds heel mooi, maar er is genoeg andere goede muziek waar ik niet die negatieve associaties bij heb. Het wordt ook meer een bewuste keuze om het wél te luisteren ondanks alles. Is makkelijker om dat niet te doen.

Voor commerciële partijen zal het meer zijn dat ze sowieso een statement maken. Ofwel ze blijven het draaien, wat door veel mensen als ten minste ongepast zal worden gezien, ofwel ze nemen de stap om het niet te blijven draaien om zoveel mogelijk buiten het gesprek te blijven.
Een radiostation heeft simpelweg niet de optie om hier niets mee te doen.

Maar, boven alles, is het een erkenning richting slachtoffers. Hun misdadiger wordt macht ontnomen. Daardoor krimpt de kans behoorlijk dat ze ongewenst toch aan die persoon weer herinnerd worden.

Vroeger hoorde een losbandig leven bij het artiest zijn. Tegenwoordig nog steeds alleen moet je imago nu deugen in lijn met de morele mode van 2022. Dat maakt het allemaal een beetje gecompliceerd.

[J2S]

Ankona schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:06:
[...]

Vroeger hoorde een losbandig leven bij het artiest zijn. Tegenwoordig nog steeds alleen moet je imago nu deugen in lijn met de morele mode van 2022. Dat maakt het allemaal een beetje gecompliceerd.

Er is helemaal niets gecompliceerds aan je poten thuis houden. En dit is geen tijdelijk verschijnsel, het is gewoon een vooruitlopende lijn van telkens meer problematisch gedrag identificeren en proberen te corrigeren.

Vroeger werden er dingen getolereerd waarbij veel slachtoffers vielen, maar vanwege populaire doctrines werd het veelal niet herkend/erkend in publieke settings.

Moet je je nagaan hoe het is om een slachtoffer te zijn van een bekend persoon in de jaren 70 ofzo. De eerste decennia wordt je keihard weggezet als je zegt dat je een onrecht is aangedaan, en nu éindelijk wordt er eens publiekelijk naar vergelijkbare zaken geluisterd. En alsnog met een enorme berg stront (internet) voor elk slachtoffer dat hen identiteit niet keihard beschermd.

[Ardana]

Marzman schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:14:
[...]

Het gaat niet alleen om kwaliteit van de muziek. Na een oorlog worden ook vaak beelden neergehaald, niet omdat het beeld er opeens anders uitziet of omdat het materiaal niet meer goed is.

Momenteel zijn organisaties wel redelijk snel met cancelen heb ik het idee. Bill Clinton kon bijvoorbeeld destijds gewoon aanblijven als president, dat zou nu denk ik anders gaan. En vroeger had je ook nummers van verkrachters, guns 'n roses had er eentje (wel als verborgen track), en je had zo'n duits nummer dat een grote hit werd op de radio.

Ik weet niet welke nummers je bedoeld? Jeanny van Falco? Die van Guns 'n Roses ken ik niet maar Nirvana heeft er ook 'n liedje over gemaakt (Rape me) en "Where the wild roses grow" van Nick Cave en Kylie Minogue is ook niet zo lief, al is 't minder expliciet seksueel. Maar ik weet niet eens of ik daar echt moeite mee heb eigenlijk.

Law & Order SVU behandelt ook gruwelijke zaken, net als Se7en. Ik zie niet zo goed in waarom dat fout zou moeten zijn?

[Virtuozzo]

J2S schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:26:
[...]

Ten eerste wil ik even opmerken dat het woord `cancellen` een propaganda woordje is van minder betrouwbare instellingen. Eerst werd altijd gewoon het woord boycot gebruikt, maar dat heeft een veel positievere associatie. Dus was er een nieuw woord nodig om maar dingen weg te kunnen zetten zonder inhoudelijk argument.

De rest van je post kan ik me prima in vinden, behalve dan dat het nu niet opeens redelijk snel gaat, het duurt in sommige gevallen alleen niet meer voor eeuwig voor er wat op gang komt.

Cancel Culture - frame en meme - komt uit extreem rechts in de VS vorige eeuw, de periode Lindbergh. Vanuit historische precursors slavernij / oligarchie daar, de periode Lindberg met additionele invloeden toenmalig Duits Nazisme. De moderne iteratie komt uit de BBS tijd, wederom de extreme rechter hoek (dit keer slimmer, met subversie van tegengestelde stromen, zie bijvoorbeeld ook de oorsprong van “woke”).

Het is een projectie mechanisme, kort gezegd. Daarmee is het wel iets anders dan iets met connotatie van boycot

[Marzman]

Ardana schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 18:28:
[...]

Ik weet niet welke nummers je bedoeld? Jeanny van Falco? Die van Guns 'n Roses ken ik niet maar Nirvana heeft er ook 'n liedje over gemaakt (Rape me) en "Where the wild roses grow" van Nick Cave en Kylie Minogue is ook niet zo lief, al is 't minder expliciet seksueel. Maar ik weet niet eens of ik daar echt moeite mee heb eigenlijk.

Law & Order SVU behandelt ook gruwelijke zaken, net als Se7en. Ik zie niet zo goed in waarom dat fout zou moeten zijn?

Even opgezocht, Guns n roses was een moordenaar ipv verkrachter, niet een liedje over, maar geschreven door. Dus een beetje anders al blijft het boycotverhaal wel hetzelfde.

[Roenie]

J2S schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 17:04:
[...]

Voor de meeste mensen is het omdat er tijdens het luisteren toch negatieve associaties komen die het luisterplezier bederven. Heb ik ook wel bij artiesten gehad, muziek is nog steeds heel mooi, maar er is genoeg andere goede muziek waar ik niet die negatieve associaties bij heb. Het wordt ook meer een bewuste keuze om het wél te luisteren ondanks alles. Is makkelijker om dat niet te doen.

Voor commerciële partijen zal het meer zijn dat ze sowieso een statement maken. Ofwel ze blijven het draaien, wat door veel mensen als ten minste ongepast zal worden gezien, ofwel ze nemen de stap om het niet te blijven draaien om zoveel mogelijk buiten het gesprek te blijven.
Een radiostation heeft simpelweg niet de optie om hier niets mee te doen.

Maar, boven alles, is het een erkenning richting slachtoffers. Hun misdadiger wordt macht ontnomen. Daardoor krimpt de kans behoorlijk dat ze ongewenst toch aan die persoon weer herinnerd worden.

Een boycot van een artiest, om een boycot van de zender te voorkomen.

'Foute' mensen doen ook goede dingen. Die koester ik liever dan dat ik die weg gooi.

[Virtuozzo]

De treinen reden op tijd. Ben altijd voorzichtig met hellend vlak. Ik stel het even scherp als prikkel, misschien dat de reflex dan wat minder wordt.

Binnen context hier, muziek van een artiest die grensoverschrijdend gedrag ten toon spreidt blijven aanschaffen is effectief het faciliteren van de machtsdynamiek waarbinnen het grensoverschrijdend gedrag plaats vindt.

Dan is de vraag of dat gestopt is en de les geleerd bijzonder kritiek. Dat ligt gevoelig, de drempel om product los te koppelen van fabrikant is immers laag. Zeker wanneer we zelf een resonantie daarbij hebben.

[Ardana]

Roenie schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:14:
[...]
Een boycot van een artiest, om een boycot van de zender te voorkomen.

'Foute' mensen doen ook goede dingen. Die koester ik liever dan dat ik die weg gooi.

Ik vind het moeilijk. Amber Heard, Michael Jackson, J.K. Rowling, Orson Scott Card, Jimmy Saville, allemaal mensen die echt populaire (vaak creatieve dingen gemaakt hebben. Mensen waarvan in meer of mindere mate vast staat dat ze echt wel een kronkel in hun kop hebben, imo. Het is 'n glijdende schaal.

Van Michael Jackson is ook 'n jaar oid weinig tot niks gedraaid, maar nu geeft niemand er meer wat om. Gun je die mensen nog wat? Ik vind het echt lastig. Ik lees nog met veel plezier de boeken van Orson Scott Card, en zou het echt zonde vinden als die zouden wegvallen.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:28:
De treinen reden op tijd.

Dat is wel heel straf. Sommige mensen maken ook wel eens een fout. Vergeven is ook een optie. Als het structureel is heb je een punt maar de wereld is nu eenmaal niet zwart wit.

Zelf heb ik ook een en ander moeten leren, transgender rechten zaten bij mij ook een tijd in het "wishy washy" hokje zonder te beseffen dat het echt wel een punt is. Blij dat mensen mij niet direct affikken.

[ Voor 24% gewijzigd door Sandor_Clegane op 10-02-2022 22:02 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 22:01:
[...]


Dat is wel heel straf.

Niet echt. Lees de rest.

Sommige mensen maken ook wel eens een fout. Vergeven is ook een optie. Als het structureel is heb je een punt maar de wereld is nu eenmaal niet zwart wit.

En daar wringt nu de schoen, omdat het voor sommigen grijs is volgt ruimte voor grensoverschrijdend gedrag. I know, blijft voorzichtig navigeren in gevoelige soep.

Wie een fout maakt is zich daar van bewust binnen de dynamiek waar het topic over gaat. Immers, daar is voldoende informatie over beschikbaar t.a.v. regels, normen en kaders.

Wie fout is, die gaat daar aan voorbij.

Zelf heb ik ook een en ander moeten leren, transgender rechten zaten bij mij ook een tijd in het "wishy washy" hokje zonder te beseffen dat het echt wel een punt is. Blij dat mensen mij niet direct affikken.

Gescheiden zaken. Leren is er altijd, internaliseren ook. De crux hier is nu juist het binnen machtsdynamiek normaliseren van fout zijn.

[Roenie]

Ardana schreef op donderdag 10 februari 2022 @ 21:35:
[...]

Ik vind het moeilijk. Amber Heard, Michael Jackson, J.K. Rowling, Orson Scott Card, Jimmy Saville, allemaal mensen die echt populaire (vaak creatieve dingen gemaakt hebben. Mensen waarvan in meer of mindere mate vast staat dat ze echt wel een kronkel in hun kop hebben, imo. Het is 'n glijdende schaal.

Van Michael Jackson is ook 'n jaar oid weinig tot niks gedraaid, maar nu geeft niemand er meer wat om. Gun je die mensen nog wat? Ik vind het echt lastig. Ik lees nog met veel plezier de boeken van Orson Scott Card, en zou het echt zonde vinden als die zouden wegvallen.

Ik gun de liefhebbers van de uiting in ieder geval hun plezier. Als lezer of luisteraar ben je niet verantwoordelijk voor de daden van degene wiens boeken je leest of naar wiens muziek je luistert. Wat mij betreft ben je ook ethisch niet verantwoordelijk. Net zo min als ik verantwoordelijk ben voor criminele zaken die schuil gaan achter mijn wietje.

Ik vind het jammer dat mensen veroordeeld worden op wie zij ‘niet afvallen’ of wie zij ‘niet nadrukkelijk tegenspreken’, bijvoorbeeld een onwelgevallige mening die één van je ouders heeft. Dat is sowieso een voorbeeld van een loyaliteitsconflict waarin je een kind niet zou moeten brengen. Het heeft een hoog: als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons. En dan te bedenken dat er heel veel zaken onduidelijk zijn. Alleen het oordeel is al geveld en de ‘dader’ wordt verguisd.

Of neem de discussie rondom de ABN die Ajax niet meer zou willen sponsoren. Dan ben je als sponsor meer bezig met het schoon te vegen van je eigen geweten en je zuiverheid tonen dan dat dit daadwerkelijk iets zegt over de aanpak van gedrag van bepaalde figuren. En het gaat ten koste van een grote schare liefhebbers. Mag je dan niet meer naar een voetbalwedstrijd van die club? Het voelt dan als een soort van ‘innocence washing’.

Het typische vind ik echter dat als degene die het hardst om pek en veren roepen zelf in het beklaagdenbankje staan de stilte plotsklaps oorverdovend is. Denk aan de vrouw die van de trap geduwd werd enkele jaren geleden in een AirBnB in Amsterdam of de heer Van Jole die een stagiaire aanrandde. Dan verstompt de discussie. De verontwaardiging is mij te vaak selectief en geeft mij het gevoel van een hypocriete verborgen agenda.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 16:18:
[...]
Ik gun de liefhebbers van de uiting in ieder geval hun plezier. Als lezer of luisteraar ben je niet verantwoordelijk voor de daden van degene wiens boeken je leest of naar wiens muziek je luistert. Wat mij betreft ben je ook ethisch niet verantwoordelijk. Net zo min als ik verantwoordelijk ben voor criminele zaken die schuil gaan achter mijn wietje.

Ik vind het jammer dat mensen veroordeeld worden op wie zij ‘niet afvallen’ of wie zij ‘niet nadrukkelijk tegenspreken’, bijvoorbeeld een onwelgevallige mening die één van je ouders heeft. Dat is sowieso een voorbeeld van een loyaliteitsconflict waarin je een kind niet zou moeten brengen. Het heeft een hoog: als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons. En dan te bedenken dat er heel veel zaken onduidelijk zijn. Alleen het oordeel is al geveld en de ‘dader’ wordt verguisd.

Of neem de discussie rondom de ABN die Ajax niet meer zou willen sponsoren. Dan ben je als sponsor meer bezig met het schoon te vegen van je eigen geweten en je zuiverheid tonen dan dat dit daadwerkelijk iets zegt over de aanpak van gedrag van bepaalde figuren. En het gaat ten koste van een grote schare liefhebbers. Mag je dan niet meer naar een voetbalwedstrijd van die club? Het voelt dan als een soort van ‘innocence washing’.

Het typische vind ik echter dat als degene die het hardst om pek en veren roepen zelf in het beklaagdenbankje staan de stilte plotsklaps oorverdovend is. Denk aan de vrouw die van de trap geduwd werd enkele jaren geleden in een AirBnB in Amsterdam of de heer Van Jole die een stagiaire aanrandde. Dan verstompt de discussie. De verontwaardiging is mij te vaak selectief en geeft mij het gevoel van een hypocriete verborgen agenda.

Het wringt hem bij het onderscheid tussen niet verantwoordelijk zijn voor daden zonder kennis daarvan, en met kennis daarvan.

Wat is nu de essentie eigenlijk van het onderwerp hier? Grensoverschrijdend gedrag bij machtsdynamiek. We concentreren ons op het eerste. Het is fout, het is niet goed, het moet klaar zijn. Maar we lijken te vergeten dat er een correlatie is tussen het eerste deel van dat onderwerp en het tweede.

Of de machtsdynamiek nu verstoord is vanuit aanwezigheid van iemand die grensoverschrijdend gedrag ten toon spreidt of er sprake is van een machtsdynamiek met disfuncties waardoor grensoverschrijdend gedrag geïntroduceerd en genormaliseerd kan worden, het fenomeen machtsdynamiek is integraal aspect van onderwerp en kwestie.

En dan wordt het meer complex dan "ik ben niet verantwoordelijk voor wat X doet". Dan ligt er ook een berekening van deelname aan dan wel faciliteren van de machtsdynamiek. Dan volgt juist zowel ethische als functionele toetsing van de vraag of we bijdragen aan het X kunnen doen door de actor of disfunctionele dynamiek in kwestie. Draag ik bij aan vermogen van A om B te doen of te laten gebeuren.

In termen van ethiek is dat een simpele oefening. In de praktijk ligt er flinke drempel om de oefening te willen doen.


1. Waar we ons niet bewust zijn van disfunctie daarvan / daarbinnen is er geen sprake van een eigen verantwoordelijkheid bij het grensoverschrijdend gedrag van een ander.

2. Is er echter wel bewustzijn, dan verandert het behoorlijk. Immers, of wij bijvoorbeeld muziek kopen van (of op andere manieren bijdragen aan vermogen van de persoon in kwestie om te kunnen blijven functioneren in machtsdynamiek met grensoverschrijdend gedrag) we dragen dan bij aan continuïteit van disfunctie.


Zeker, dat wordt al snel een flinke berekening. Er is de persoon, er is de dynamiek, er is de organisatie. En zo voorts. Dat kan heel complex zijn, denk aan extreme varianten waar bijvoorbeeld zelfs bij bewustzijn van kwestie en onderwerp een samenleving overtreders de dans laat ontspringen, bijvoorbeeld via compromitteren van justitie, compromitteren publiek debat, klassenjustitie en zo voorts en zo verder. Een zaak als die van Epstein is zo'n voorbeeld van hoe extreem dat kan worden. Uiteindelijk kan dat toch onder de loep gelegd worden, maar dan zitten we wel al meteen bij een heel ander soort gevoelige en harde waarheid: rechtskaders volgen na publiek debat.

Onze menselijke psychologie heeft daar ook nogal wat valstrikken bij. Als groep weten we eigenlijk best hoe waar welke vork in welke steel steekt bij disfuncties. Maar als individu is dat meer complex, we zoeken naar wegen om weg te kijken, juist omdat we op onbewust niveau weten dat we als individu eigen aandeel hebben bij én binnen disfuncties van de groep.

offtopic:
Die reflex is niet natuurlijk, het volgt veel meer vanuit onvolledigheid van ethische kaders in vorming, maar het is wel iets wat vrij laagdrempelig in kan slijten. Dat is trouwens niet beperkt tot dit onderwerp, het is een bredere uitdaging, van masculine fragility, Eton Syndroom, gulzige bestuurscultuur, ideologisch bankieren, white privilege en zo voorts en zo verder. Als samenleving investeren we gewoon weinig in functionele vorming, we leggen meer aandacht op overdracht van kennis / kunde.

Heel cru gesteld: niemand buiten de machtsdynamiek is binnen context van kwestie en onderwerp verantwoordelijk voor wat een ander doet, totdat er kwestie of situatie op tafel ligt.

Vanaf dat moment ligt de toetsing op tafel. Immers, machtsdynamiek, dat is een constructie, een opbouw. Kiezen we er voor om die toetsing niet uit te voeren, dan dragen we wel de mede-verantwoordelijkheid.


En dat schept meteen een volgende discussie.

[renegrunn]

Iemand die een gokje wil wagen hoe lang deze pagina nog online blijft?

https://www.bnnvara.nl/sp...tikelen/10-x-dickpic-tips

Ik zet in op nog geen 24 uur...

[Weissbier]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:16:
Iemand die een gokje wil wagen hoe lang deze pagina nog online blijft?

https://www.bnnvara.nl/sp...tikelen/10-x-dickpic-tips

Ik zet in op nog geen 24 uur...

Het verbaast mij vooral, dat dit soort programma's door overheidsgeld gefinancieerd worden. Maar er staat eigenlijk niet zoveel verkeerds geschreven: alleen dit zou naar mijn mening achter een 18+ muur moeten, net zoals porno....

[Ardana]

https://www.at5.nl/artike...ers-meldden-over-overmars

Mag deze pers-chef gewoon op staande voet op non-actief gesteld worden wegens ongeschiktheid voor het werk?

'Vrouwen mogen zonder toestemming niet praten met de pers'. In welke eeuw leeft hij???

[jadjong]

In dezelfde eeuw waarin dat voor mannen ook niet de bedoeling is? Bij Ajax dan...

[Soccer98]

Ardana schreef op zondag 13 februari 2022 @ 09:13:
https://www.at5.nl/artike...ers-meldden-over-overmars

Mag deze pers-chef gewoon op staande voet op non-actief gesteld worden wegens ongeschiktheid voor het werk?

'Vrouwen mogen zonder toestemming niet praten met de pers'. In welke eeuw leeft hij???

Het is echt een domme opmerking van Brinkhuis, maar het is bij Ajax überhaupt zo dat je niet zomaar mag praten met de pers. Of je nou een man of een vrouw bent.

Misschien moet hij zich bedenken waarom deze vrouwen het noodzakelijk achtten met de pers te praten.

[ Voor 7% gewijzigd door Soccer98 op 13-02-2022 10:48 ]

[Fuujii]

Weissbier schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:27:
[...]

Het verbaast mij vooral, dat dit soort programma's door overheidsgeld gefinancieerd worden. Maar er staat eigenlijk niet zoveel verkeerds geschreven: alleen dit zou naar mijn mening achter een 18+ muur moeten, net zoals porno....

Waarom verbaast je dit? Wat is er mis met informatie en open praten over seks en drugs? Oprechte vraag...

[stylezzz]

Het zou wel zo netjes zijn om vrouwen te vervangen door slachtoffers. Echter zullen er ook in deze weer geen mannelijke slachtoffers zijn, daarom is het ook wel weer begrijpelijk. Bottom line je zou beter verwachten van een pers functionaris.

[Weissbier]

Fuujii schreef op zondag 13 februari 2022 @ 11:03:
[...]

Waarom verbaast je dit? Wat is er mis met informatie en open praten over seks en drugs? Oprechte vraag...

Niets: maar het zou niet toegankelijk moeten zijn, voor kinderen en dat is het nu wel. En ik vind dat ze te ver gaan: waarom moet Tim Hofman mij vertellen of ik mijn schaamhaar, moet wegscheren? Dat heeft een functie!

Er over praten is prima: echter dit gaat een stuk verder, men doet ook net alsof je piemel perse groot moet uitzien. Daarom zou je ja het schaamhaar moeten afscheren...

[Fuujii]

Weissbier schreef op zondag 13 februari 2022 @ 11:08:
[...]

Niets: maar het zou niet toegankelijk moeten zijn, voor kinderen en dat is het nu wel. En ik vind dat ze te ver gaan: waarom moet Tim Hofman mij vertellen of ik mijn schaamhaar, moet wegscheren? Dat heeft een functie!

Er over praten is prima: echter dit gaat een stuk verder, men doet ook net alsof je piemel perse groot moet uitzien. Daarom zou je ja het schaamhaar moeten afscheren...

Het ligt dus voor je meer aan de vorm dan aan het belastinggeld zelf als ik je goed begrijp? Want daar ging het in eerste instantie wél over.

Het is nu volgens mij enkel op YouTube/de website. Je komt met even veel moeite op een echte porno website als je in aanraking wilt komen met naakt. Ze kunnen een kleine disclaimer kunnen plaatsen op de website. Al denk ik niet dat het een verschil gaat maken.

Ja het is informatieve content met een entertainment factor en gericht op een bepaalde doelgroep. Ik denk dat zo'n (online) programma weinig kwaad kan. Het is gewoon een open en prikkelende manier om erover te praten. Tenzij je van mening bent dat drugs slecht zijn en seks er vooral is voor bepaalde doeleinden en niet voor plezier. Dan ben je ook niet de doelgroep.

[NoahAmber]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:16:
Iemand die een gokje wil wagen hoe lang deze pagina nog online blijft?

https://www.bnnvara.nl/sp...tikelen/10-x-dickpic-tips

Ik zet in op nog geen 24 uur...

Gewoon satire. Speldwaardig.

[eric.1]

Weissbier schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:27:
[...]

Het verbaast mij vooral, dat dit soort programma's door overheidsgeld gefinancieerd worden. Maar er staat eigenlijk niet zoveel verkeerds geschreven: alleen dit zou naar mijn mening achter een 18+ muur moeten, net zoals porno....

Alsof iets achter een 18+ muur stoppen ook maar iets helpt? Volgens mij moeten we juist dit alles bespreekbaarder maken, ook onder de 18 (aangezien ook die groep zulke dingen verstuurt).

[Stukfruit]

Redelijk conservatief wereldbeeld heb je daar, @Weissbier.

Om mijn innerlijke @Virtuozzo te laten spreken (hoewel ik zijn schrijfsels uiteraard nooit zal kunnen benaderen ): het is een van de denkwijzen waardoor we nu met deze problemen zitten. Onderwerpen worden onder tafel geschoven omdat het volgens 1 partij "niet veilig is" en dat zorgt voor verlies aan informatie die de maatschappij kan verbeteren en kweekt gebrek aan empathie die nodig is om elkaar op de juiste plaatsen met rust te laten en geen voordeel (als er überhaupt al over voordelen te spreken is) te halen waar anderen onder moeten lijden.

[Tsurany]

renegrunn schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 20:16:
Iemand die een gokje wil wagen hoe lang deze pagina nog online blijft?

https://www.bnnvara.nl/sp...tikelen/10-x-dickpic-tips

Ik zet in op nog geen 24 uur...

Toch niks mis mee? Tip 2 lijkt me juist iets waar iedereen wat van kan leren. Zo lastig is het niet om vooraf even te polsen of er toestemming is, de simpele vraag "heb je interesse in een dickpic?" is toch zo gesteld?

[Dido]

Tsurany schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:15:
Zo lastig is het niet om vooraf even te polsen of er toestemming is, de simpele vraag "heb je interesse in een dickpic?" is toch zo gesteld?

SMS "LUL AAN" naar 1234?

[Tsurany]

Dido schreef op zondag 13 februari 2022 @ 16:18:
[...]

SMS "LUL AAN" naar 1234?

Precies. En het kan ook prima een optie zijn in dating sites, een setting waarmee je aangeeft wel of geen dickpic/boobscoop/vagsnatch wilt ontvangen.

Er is niks mis met zulke plaatjes tenslotte, moeten enkel een cultuur creëren waarbij we het vragen om toestemming normaliseren.

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het probleem inmiddels veel breder speelt dan alleen The Voice, gaan we verder in:
Grensoverschrijdend seksueel gedrag:problemen en oplossingen