Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:49:
[...]

Dat doen we toch in andere zaken? Zorg ervoor dat jouw huis een relatief onneembare 'vesting' is en zorg ervoor dat het een inbreker heel veel tijd kost om naar binnen te komen, te grijpen wat ie wil en weer weg te komen... dit is het devies van politie. Maar het betekent wel dat ze jouw huis stilletjes voorbijrijden en het bij 'de buren' proberen.
Ik weet dat je het hier niet mee eens bent, maar ik zou alle jongedames adviseren om zich toch niet té sexy en uitdagend te kleden en zich niet af te zonderen met iemand die een potentieel 'roofdier' is. Natuurlijk zou een jongedame moeten kunnen dragen wat ze wil en ik vind het 'roofdier' in dit geval 100% schuldig en de jongedame 0%, maar zo werkt het nu eenmaal niet in de grote mensen wereld.

Hier maak je een héle grote fout. Namelijk aannemen dat kleding 'n factor is in het gevaar dat iemand loopt.

Onderzoek na onderzoek na onderzoek wijst uit dat dat níet het geval is.

En wat betreft het potentiële roofdier: iedereen is 'n potentieel roofdier. De factoren die je kunnen laten zien wie daadwerkelijk tot overschrijding overgaan en wie niet zijn er nauwelijks, en voor zover ze er al zijn, kun je 't écht niet met het blote oog zien.
Je geeft zelf al toe dat je geen idee hebt hoe je kan zien wie een roofdier is en wie niet. Hoe wil je dat in vredesnaam je dochters gaan leren?

Wat je doet is vrouwen het idéé geven dat ZIJ er iets aan kunnen doen om te voorkomen dát ze verkracht worden. En dús dat áls het gebeurd, ze kénnelijk iets nagelaten hebben, iets fout gedaan hebben, anders was het niet gebeurd. Dat is victim blaming pur sang. En in dit geval, nog voordat er uberhaupt iets gebeurd is. Lekker dan.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 26-01-2022 21:50 ]

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:23:
[...]

Nee bedankt. Ik heb mijn eigen beleving over hoe mensen zich zouden moeten kleden die erg ver staat van de gemiddelde en modale maatschappij.

Ik wil je ten zeerste aanraden om dat linkje te klikken en te kijken wat de slachtoffers aan hadden op 't moment supreme. Ik kan je verzekeren dat het op geen enkele manier NSFW is.

Met 99% van de kleding die daar geshowed wordt, kun je prima naar de kerk of synagoge. De overige 1% is zwemkleding van 'n vrouw die aan het kanoën was. En er zit geen mens in de kleding in deze tentoonstelling, zelfs geen paspop. Het is kleding, niet meer en niet minder dan dat.

[ Voor 9% gewijzigd door Ardana op 26-01-2022 21:57 ]

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:50:
[...]

Hier maak je een héle grote fout. Namelijk aannemen dat kleding 'n factor is in het gevaar dat iemand loopt.

@J2S wees me hier ook al op. Lees ff heel het topic 'bij'...

iedereen is 'n potentieel roofdier.

Tja.. in theorie heb je gelijk. Maar als ik dat leer aan mijn kinderen worden ze bang van iedereen en vertrouwen ze niemand. Dat is toch ook niet de bedoeling?
Nee, een verkrachter is vaak geen enge man in de bosjes. Maar toch maar niet alleen fietsen door een donker park om 2 uur snachts.
Maar ook thuis een omgeving bieden waar je mag vertellen als ome Henk aan je billen zat of een leraar op school zijn handen niet thuishield. Communiceren en luisteren! Oprecht interesse hebben in je kinderen en ze prioriteit geven.

Ik doe niet aan victim blaming. En het stoort me dat juist JIJ dat zegt. Je leest niet goed en niet alles wat ik geschreven heb.

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:43:
[...]
Echter als de crimineel zijn oog laat vallen op de uitdagende buurvrouw en niet op jou omdat je je minder uitdagend kleedt dan kun je jezelf misschien wel wat problemen besparen.

Maar een crimineel zoekt, en dat blijkt uit onderzoek keer op keer op keer, zijn slachtoffer NIET uit op basis van kleding. Waarom dat dan tóch steeds terug blijft komen, is gewoon domheid en onwetendheid. Of kwaadaardigheid.

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:56:
[...]

Ik wil je ten zeerste aanraden om dat linkje te klikken

Ik heb geklikt! En ja er was al verklapt wat er te zien was dus ik was niet verrast maar het is wel duidelijk.

[HollowGamer]

Ik zou niet gaan kijken naar VI Vandaag.. ze zijn weer bezig met John de Mol te verdedigen en snappen niet erg veel wat er met mogelijke slachtoffers (beide partijen) doet.

Gijp maakt ook een paar 'grapjes'. Erg raar, zo'n luchtig onderwerp is het toch niet?

[Virtuozzo]

HollowGamer schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:00:
Ik zou niet gaan kijken naar VI Vandaag.. ze zijn weer bezig met John de Mol te verdedigen en snappen niet erg veel wat er met mogelijke slachtoffers (beide partijen) doet.

Gijp maakt ook een paar 'grapjes'. Erg raar, zo'n luchtig onderwerp is het toch niet?

VI Vandaag is gewoon een draaiboek à la Amerikaanse sports grift.

It pays to break the Overton Window. It pays to feed off those breaking the Overton Window. Wel iets om stil bij te staan - meteen gevoelig bij gesprek over politiek gedrag in sport. Oh nee, maar grift? Fantastisch normaal. Tja.

In termen van psychologie, hoe hard ook, is het gewoon enablement van grensoverschrijdend gedrag. Intenties zijn daar niet eens relevant bij, het is het effect wat bepalend is.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:24:
Misschien heeft ITV er wel belang bij om te kunnen bewijzen dat vd Mol er al jaren en uitgebreid van wist. Dat maakt de prijs die voor Talpa Media betaald is nog discutabel en kan ITV het eea terug claimen.

Dat soort potentieel is vrijwel altijd onderdeel van bepalingen & termijnen bij clausules schadelast e.d. Dat schept eigenlijk wel een prikkel richting onder het tapijt over de gehele linie.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:06:
[...]


Dat soort potentieel is vrijwel altijd onderdeel van bepalingen & termijnen bij clausules schadelast e.d. Dat schept eigenlijk wel een prikkel richting onder het tapijt over de gehele linie.

Voor John wel maar voor ITV (de kopers) toch niet?

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:07:
[...]

Voor John wel maar voor ITV (de kopers) toch niet?

Dergelijke clausules kun je je voor verzekeren, prima voor John. ITV krijgt dat dan als compensatie, prima voor ITV.

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:57:
[...]
Nee, een verkrachter is vaak geen enge man in de bosjes. Maar toch maar niet alleen fietsen door een donker park om 2 uur snachts.

Waarom niet? Ik heb me 's nachts op de fiets vaak veiliger gevoeld dan in 'n drukke kroeg. Sterker nog, ik ben 's nachts op de fiets veiliger geweest dan in m'n eigen huis. Toch nooit meer thuis zijn?

Ik doe niet aan victim blaming. En het stoort me dat juist JIJ dat zegt. Je leest niet goed en niet alles wat ik geschreven heb.

Ik leg je exact uit waarom vrouwen (en wie dan ook) 't gevoel geven dat ze iets kunnen doen aan iets waar ze absoluut niks aan kunnen doen een vorm van victim blaming is. Je geeft ze 'n vals gevoel van controle over hun eigen veiligheid - en zadelt ze met een schuldgevoel op als blijkt dat het tóch gebeurd. Dan hebben ze dus niet alles gedaan wat ze konden doen om zichzelf veilig te houden.

Wat betreft de link tussen kleding en rape: zoek eens op modesty culture en rape culture. https://time.com/3918215/modesty-culture-rape-culture/ Is een mooie. In 't kort: in culturen waarin vrouwen meer en meer moeten bedekken, komt verkrachting en grensoverschrijdend gedrag misschien nog wel meer voor. In modesty culture moeten vrouwen bepaalde kleding aan (of juist niet aan) om mannen niet op te winden.

Het probleem daarmee is dat alles dat bedekt wordt begerenswaardig wordt (omdat modesty culture en rape culture en patriarchy een soort verbond hebben). In culturen waarin vrouwen niet alles hoeven te bedekken worden de onbedekte delen ook niet meer gezien als inherent seksueel. Terwijl in culture waar ze wel alles moeten bedekken kan een enkel of haar lok als seksueel gezien worden. Mannen worden in modesty culturen gezien als hormonenbommen zonder beheersing. Wat ook niet correct is.

Maar ook: https://www.washingtonpos...cant-stop-sexual-assault/

A Federal Commission on Crime of Violence study found that just 4.4 percent of all reported rapes involved “provocative behavior” on the part of the victim. (In murder cases, it’s 22 percent.) It also found that most convicted rapists could not remember what their victims were wearing. Studies show that women with passive personalities, who tend to dress in layers, long pants and sleeves and high necklines, are actually more likely to be raped. In one study, 1 in 3 college men said that they would force someone to have sex if they could get away with it, and that has nothing to do with clothing.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 26-01-2022 22:19 ]

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:07:
[...]

Voor John wel maar voor ITV (de kopers) toch niet?

Het is niet meer John’s kip met de gouden eieren. Het is de kip van ITV.

[J2S]

@Lordy79 Op deze pagina van rutgers.edu staat welke factoren bijdragen aan het overgaan tot grensoverschrijdend gedrag. En welke factoren worden opgedragen ter verdediging van het gedrag.

Klik ook vooral door naar de andere onderwerpen die op de pagina staan voor een meer genuanceerd beeld van seksueel misbruik/geweld. En een statistiek als de volgende:
75%-85% of victims know their perpetrators (CALCASA 2003)
is ook handig om te onthouden als je je onderzoek doet.

[Lordy79]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:13:
[...]

Het is niet meer John’s kip met de gouden eieren. Het is de kip van ITV.

Ja maar als the voice of holland besmet is / raakt en miljoenen minder oplevert, kan ITV dus een claim neerleggen bij De Mol. De vraag is overigens of een verzekeraar uitkeert als De Mol bewust dit soort informatie heeft achtergehouden. Maar ja, dat moet dan eerst nog bewezen worden.

Wat zeker is - helaas - is dat de financiële belangen zwaarder zullen wegen dan de misbruikzaken.

[Lordy79]

J2S schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:19:

75%-85% of victims know their perpetrators (CALCASA 2003)
is ook handig om te onthouden als je je onderzoek doet.

Ik ga ff kijken. En die 75% had ik inderdaad al gelezen en dat wist ik overigens ook al.

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:13:
[...]

Waarom niet? Ik heb me 's nachts op de fiets vaak veiliger gevoeld dan in 'n drukke kroeg. Sterker nog, ik ben 's nachts op de fiets veiliger geweest dan in m'n eigen huis. Toch nooit meer thuis zijn?

Als je minder veilig bent in je eigen huis dan 's nachts op de fiets, dan is er inderdaad iets mis. En dat is naar ik aanneem niet de modale situatie in Nederland. In jouw geval was het misschien beter om zoveel mogelijk op de fiets door te brengen dan in huis.

in culturen waarin vrouwen meer en meer moeten bedekken, komt verkrachting en grensoverschrijdend gedrag misschien nog wel meer voor. In modesty culture moeten vrouwen bepaalde kleding aan (of juist niet aan) om mannen niet op te winden.

In mijn (sub)cultuur worden vrouwen (en mannen ook trouwens) geacht zich aan bepaalde kledingvoorschriften te houden waaronder haarbedekking (pruik is een optie). En eerlijk is eerlijk, die regels zijn er onder andere om de hormonen in toom te houden en niet teveel focus te leggen op het fysieke.
Maar er zijn ook veel regels die grensoverschrijdend gedrag moeten voorkomen. Ik noemde in dit topic al het recht van vrouwen op seks en het verbod van het hebben van seks als de vrouw niet wil. Of het verbod om als man en vrouw alleen te zijn (als je de regels heel serieus neemt, zelfs niet 15 seconden in een lift) tenzij je close familie bent of getrouwd.
Daar zul jij het niet 100pct mee eens zijn, maar het voorkomt wel een hoop ellende mits die regels natuurlijk worden nageleefd.

Het probleem daarmee is dat alles dat bedekt wordt begerenswaardig wordt

Dat klopt, maar dat heeft ook als positieve kant dat je je eigen partner meer begeert als ze helemaal onbedekt is

Enfin, mijn ervaring met discussies met jou is dat wij het vaak niet eens zijn maar ik ervaar wel respect van jouw kant en ik hoop dat dat wederzijds is. Ik had het vandaag mis met de 'sexy kleding'; mea culpa.

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:31:
[...]
Dat klopt, maar dat heeft ook als positieve kant dat je je eigen partner meer begeert als ze helemaal onbedekt is

Dan moet je wel 'n partner hebben... want mannen die geen partner hebben (en om welke reden dan ook ook niet kunnen krijgen) hebben zo wel 'n probleem...

[J2S]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:31:
Als je minder veilig bent in je eigen huis dan 's nachts op de fiets, dan is er inderdaad iets mis. En dat is naar ik aanneem niet de modale situatie in Nederland. In jouw geval was het misschien beter om zoveel mogelijk op de fiets door te brengen dan in huis.

Maar wat nou als je gewoon thuis wilt zijn?

[...]
Daar zul jij het niet 100pct mee eens zijn, maar het voorkomt wel een hoop ellende mits die regels natuurlijk worden nageleefd.

Ik ben het hier 100% mee oneens

Dat klopt, maar dat heeft ook als positieve kant dat je je eigen partner meer begeert als ze helemaal onbedekt is

Er lijkt me niets mis mee als je evenveel van je partner houdt ongeacht de kleding. En seksualiteit is voornamelijk mentaal, en die intimiteit zal voor de meesten toch alleen en uniek bij de partner zijn.

Ik had het vandaag mis met de 'sexy kleding'; mea culpa.

Discussie werkt alleen als er geleerd wordt. Kudos

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:40:
[...]

Dan moet je wel 'n partner hebben... want mannen die geen partner hebben (en om welke reden dan ook ook niet kunnen krijgen) hebben zo wel 'n probleem...

Ja, maar dat is niet exclusief voor de mensen van mijn subcultuur, toch?

[Lordy79]

J2S schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:50:

Er lijkt me niets mis mee als je evenveel van je partner houdt ongeacht de kleding. En seksualiteit is voornamelijk mentaal, en die intimiteit zal voor de meesten toch alleen en uniek bij de partner zijn.

Eigenlijk zouden we dat aan die-hard nudisten moeten vragen... is het zo dat je je partner 'minder' begeert als je partner altijd zonder kleren om je heen is dan wanneer je partner verpakt is en je je partner beperkt zonder kleren ziet. Maar we dwalen misschien een beetje af van het onderwerp.

[Ardana]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 22:52:
[...]

Ja, maar dat is niet exclusief voor de mensen van mijn subcultuur, toch?

Ja en nee. Voor mensen buiten jouw subcultuur zijn er nog meer mogelijkheden. Betaalde intimiteit, seks voor het huwelijk, Friends with Benefits, etc. etc. Als ik me niet vergis, zijn die niet weggelegd voor mensen binnen jouw subcultuur?

[ninjazx9r98]

@Lordy79
Is jouw subcultuur ook de reden dat je in eerste instantie niet keek naar de link die ik plaatste met foto's?
In eerste instantie begreep ik die weigering niet maar denk dat nu wel te doen. Heb daar oprecht niet aan gedacht dat iemand zou kunnen twijfelen of hij daar iets zou gaan zien dat hij liever niet ziet. Dat is iig wat ik meen te begrijpen.

[ Voor 5% gewijzigd door ninjazx9r98 op 26-01-2022 23:26 ]

[MagniArtistique]

Wat ik persoonlijk heel interessant vind aan de gehele discussies, zowel hier als in de media, is hoe pijnlijk groot de verschillen tussen man en vrouw zijn.

Volgens mij zeggen we in eerste instantie allemaal hetzelfde: het kan niet, het mag niet. Het moet bestraft worden. (Maar laten we wel even de rechterlijke macht afwachten).

Wat er vervolgens ontstaat is echter een discussie over de vorm: wie is er verantwoordelijk voor het melden? Welke toon slaat iemand aan als ie het heeft over ‘dat ie zich niet kan voorstellen dat dit plaats vind’. Wat is grensoverschrijdend gedrag?

*knip* victim blaming

[ Voor 146% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:40 ]

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:32:
Wat ik persoonlijk heel interessant vind aan de gehele discussies, zowel hier als in de media, is hoe pijnlijk groot de verschillen tussen man en vrouw zijn.

Volgens mij zeggen we in eerste instantie allemaal hetzelfde: het kan niet, het mag niet. Het moet bestraft worden. (Maar laten we wel even de rechterlijke macht afwachten).

Wat er vervolgens ontstaat is echter een discussie over de vorm: wie is er verantwoordelijk voor het melden? Welke toon slaat iemand aan als ie het heeft over ‘dat ie zich niet kan voorstellen dat dit plaats vind’. Wat is grensoverschrijdend gedrag?


*knip* victim blaming

Ik denk dat het een idee is om je eerst een beetje in te lezen, er zijn flink wat berichten in het topic die daar voldoende aanknopingspunten met verwijzing & onderbouwing bij geven.

Heel kort gezegd: je mist het centrale punt bij grensoverschrijdend gedrag in deze kwestie. Het overschrijden van grenzen. Door personen in machtsdynamiek. Zonder oog voor professionaliteit. Zonder oog voor normale menselijke dynamiek. Waarbij juist het slachtoffer aangewezen wordt als degene die moet signaleren.

Je generaliseert, projecteert en draait bij het buiten de kwestie treden de spies om. Hoe dat kan, dat is verklaarbaar, maar waarom dat scheef zit, dat is inmiddels toch wel iets wat duidelijk zou mogen zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:40 ]

[jadjong]

MagniArtistique schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 23:32:
Mand: Wees eens duidelijk.

Het gaat niet alleen om grenzen overschrijden. Iemand versieren, of een poging doen tot, is bij uitstek iets waarbij je grenzen moet aftasten door er soms overheen te gaan.
Het probleem zit hem in het gebrek aan mogelijkheden voor de andere partij om het te melden als de grenzen overschreden worden. Als je niets durft te zeggen wordt het moeilijk. Durf je wel iets te zeggen en wordt dat af gedaan als 'zo is X gewoon, daar moet je niet te veel aandacht aan besteden' dan wordt het probleem alleen maar erger omdat X niet te horen krijgt dat er grenzen zijn overschreden.
Tien jaar later zijn dat figuren die zonder enige aanleiding een foto van hun lul versturen en daarmee denken te scoren bij een kandidaat van een talentenjacht.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 00:39:
[...]


Ik denk dat het een idee is om je eerst een beetje in te lezen, er zijn flink wat berichten in het topic die daar voldoende aanknopingspunten met verwijzing & onderbouwing bij geven.

Heel kort gezegd: je mist het centrale punt bij grensoverschrijdend gedrag in deze kwestie. Het overschrijden van grenzen. Door personen in machtsdynamiek. Zonder oog voor professionaliteit. Zonder oog voor normale menselijke dynamiek. Waarbij juist het slachtoffer aangewezen wordt als degene die moet signaleren.

Je generaliseert, projecteert en draait bij het buiten de kwestie treden de spies om. Hoe dat kan, dat is verklaarbaar, maar waarom dat scheef zit, dat is inmiddels toch wel iets wat duidelijk zou mogen zijn.

Zolang grenzen een subjectief verschijnsel zijn ben ik niet degene die generaliseert. Er wordt gedaan als of het paradigma altijd en overal hetzelfde zou (moeten) zijn. Dat is gewoon flauwekul. En generaliserend.

Ook als er machtsdynamiek in het spel is heeft het subjectieve referentiekader (aan weerskanten) nog steeds invloed op of iets grensoverschrijdend is of niet. Anders zou je dat tot in het oneindige (niveauverschil tussen mensen, etc) kunnen doortrekken.

[ Voor 3% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 07:59 ]

[MagniArtistique]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:12:
[...]
Het probleem zit hem in het gebrek aan mogelijkheden voor de andere partij om het te melden als de grenzen overschreden worden. Als je niets durft te zeggen wordt het moeilijk. Durf je wel iets te zeggen en wordt dat af gedaan als 'zo is X gewoon, daar moet je niet te veel aandacht aan besteden' dan wordt het probleem alleen maar erger omdat X niet te horen krijgt dat er grenzen zijn overschreden.
Tien jaar later zijn dat figuren die zonder enige aanleiding een foto van hun lul versturen en daarmee denken te scoren bij een kandidaat van een talentenjacht.

*knip*
Dit is dus alleen drogredeneringen voeren en bovendien nog een vleugje racisme.

[ Voor 71% gewijzigd door tweakduke op 27-01-2022 11:49 ]

[Joris748]

@Lordy79 Ook excuses van mijn kant, ik was me niet bewust van onze culturele verschillen. Dank dat je ook die kant in deze discussie inbrengt.

[jadjong]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:18:
[...]

Dan zit daar toch precies de verantwoordelijkheid? Of dienen we alle vrouwen (en mannen) dagelijks actief te benaderen of ze onlangs nog onheus bejegend zijn?

Die mannen zijn een rechtstreeks product van het feit dat niemand ze er op aanspreekt. En dat kun je naast hunzelf, de ( bedrijfs)cultuur en de omgeving verwijten maar ook zeker de vermeende slachtoffers die deel uitmaken van diezelfde cultuur en omgeving.

Dat is moeilijk. Bij het laatste slachtoffer kan de grens ver overschreden zijn, maar door een verziekte cultuur kan of druft die er niets tegen doen. Bij het eerste slachtoffee tien jaar geleden is de grens niet zo ver overschreden waardoor die dacht 'laat maar, want ik zie die gast over een maand toch niet meer'.
Dit zijn dingen die er van beide kanten geleidelijk in slijten en waar iedereen onbewust aan mee werkt.

[MagniArtistique]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:21:
[...]

Dat is moeilijk. Bij het laatste slachtoffer kan de grens ver overschreden zijn, maar door een verziekte cultuur kan of druft die er niets tegen doen. Bij het eerste slachtoffee tien jaar geleden is de grens niet zo ver overschreden waardoor die dacht 'laat maar, want ik zie die gast over een maand toch niet meer'.
Dit zijn dingen die er van beide kanten geleidelijk in slijten en waar iedereen onbewust aan mee werkt.

Ondanks het gegeven dat (als het goed is) de meeste mensen van huis uit meekrijgen dat je niet zomaar aan vrouwen mag zitten. Ondanks alle blijf van mijn lijf campagnes en wokeness in de afgelopen jaren. Ondanks female empowerment. En toch slijt het erin…

Hoe voorkom je dat? Volgens mij dus alleen door je uit te spreken.

[Joris748]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:18:
[...]

Dan zit daar toch precies de verantwoordelijkheid? Of dienen we alle vrouwen (en mannen) dagelijks actief te benaderen of ze onlangs nog onheus bejegend zijn?

Er moet een (bedrijfs)cultuur zijn waarin mensen zien dat grensoverschrijdend gedrag not done is. Dat maakt de stap om het te melden kleiner.

Die mannen zijn een rechtstreeks product van het feit dat niemand ze er op aanspreekt. En dat kun je naast hunzelf, de ( bedrijfs)cultuur en de omgeving verwijten maar ook zeker de vermeende slachtoffers die deel uitmaken van diezelfde cultuur en omgeving.

Stel nu dat de omgeving (in het algemeen) die mannen erop aanspreekt. Dan hoeven de slachtoffers die horde alvast niet te nemen. Laat svp het woord vermeende weg, ze maken misschien wel deel uit van dezelfde cultuur en omgeving, maar zijn geen onderdeel van het probleem.

Het is trouwens op zijn minst stuitend te noemen dat als we deze discussie doortrekken naar ‘sissende Marokkaantjes’ dat we het vooral niet over de omgeving en cultuur mogen hebben. Dan hebben we het over individuen. Maar dat terzijde.

Dan hebben we het over grensoverschrijdend gedrag van mensen/kinderen. Ook daar mogen we de omgeving en cultuur benoemen (dat is iets anders dan zeggen dat we het probleem oplossen door een dubbele nationaliteit te verbieden en Korans te verbranden )

Als een vrouw in de kroeg 1x nee zegt en later op de avond toch besluit met je mee te gaan naar huis. En die heeft de volgende dag spijt. Wie is verantwoordelijk? Dan ga ik er gemakshalve even niet vanuit dat de man doelbewust de vrouw dronken voert om alsnog iets af te dwingen. (Want daarover zijn we het eens).

Zolang ze op de momenten maar vrije beslissingen heeft kunnen nemen. Het moment dat ze besloot om met hem mee naar huis te gaan en het moment dat ze besloten om sex te hebben. En ja, dan kan je achteraf spijt hebt van je beslissingen. Daar moet je als volwassene mee kunnen dealen.

[Lordy79]

@MagniArtistique
Je zult wellicht shit over je heen krijgen maar ik vind het wel moedig dat je schrijft wat je denkt.

De grenzen zijn subjectief. Ik denk dat een van de oplossingen is dat er een geschreven gedragscode is bij elk bedrijf waarin staat wat grensoverschrijdend is. Als een werkgever zijn collega vraagt op schoot te komen zitten vind ik dat grensoverschrijdend want de collega kan denken: als ik t niet doe krijg ik misschien geen promotie of opslag of word ik misschien zelfs ontslagen.
Machtsverhouding... En ik vind dus dat de baas hier van te voren rekening mee moet houden.

Maar betekent dat dat twee mensen binnen een bedrijf geen relatie mogen hebben als er een hiërarchie verschil is? Lastig.

Waar de heren van TVOH zich o.a. schuldig aan hebben gemaakt is het aanleggen met dames die zijn afgevallen, wiens droom in duigen is gevallen en als je dan als B. Zegt: zullen we koffie drinken, mee naar huis, neuken? Dan kan ik me niet voorstellen dat B. Weet dat de dame in kwestie sterker geneigd is om hier op in te gaan dan 'normaal' omdat ze hoopt dat B. Toch nog iets kan betekenen voor een eventuele carrière.
B. Maakt m.i. dus misbruik van zijn macht.

Er zullen misschien vrouwen zijn die er op ingaan en inderdaad hopen dat ze toch nog een carrière krijgen en zich daarna gebruikt voelen. Maar leef je je even in: als je dan een aanklacht start krijg je een hoop shit over je heen, wordt het openbaar dat je met iemand seks had om hogerop te komen en is er ook nog een niet geringe kans dat de rechter vrijspreekt ivm gebrek aan bewijs.
M.i. zou naast die gedragscode dus ook nog pro actief gevraagd moeten worden aan alle deelnemers of ze onheus zijn bejegend.
En dit is precies wat ik bij ons bedrijf ga doen: een onafhankelijk persoon aanstellen die onze medewerkers dit gewoon eens op de man/vrouw af vraagt! En dit misschien 1 tot 2 keer per jaar vragen. Standaard. Dat maakt de drempel tot melden een stuk kleiner.

(Ik zie een bedrijfsmodel... )

[Qwerty-273]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:18:
Of dienen we alle vrouwen (en mannen) dagelijks actief te benaderen of ze onlangs nog onheus bejegend zijn?

Als je de onderzoeken leest (of vluchtig door kijkt) zie je wel direct een patroon dat een slachtoffer er helemaal niet op zit te wachten om "de vuile was" buiten te hangen. De meesten praten er alleen over met een persoon in de directe kring die ze volledig kunnen vertrouwen. Slechts een heel klein percentage stapt naar hulpverlening of politie toe. Het percentage dat de stap maakt om het wel aan de wereld te verkondigen is echt heel klein.

Als een vrouw in de kroeg 1x nee zegt en later op de avond toch besluit met je mee te gaan naar huis. En die heeft de volgende dag spijt. Wie is verantwoordelijk? Dan ga ik er gemakshalve even niet vanuit dat de man doelbewust de vrouw dronken voert om alsnog iets af te dwingen. (Want daarover zijn we het eens).

Uit de onderzoeken blijkt ook dat direct geweld of drogeren niet de "populairste" pressiemiddelen zijn:

Aan slachtoffers van geweld waarbij expliciete seksuele handelingen werden gepleegd, is gevraagd wat de pleger deed voordat het gebeurde (pressiemiddelen). In de meeste gevallen ging het om aandringen of zeuren; dit werd door bijna twee derde (63 procent) van de slachtoffers genoemd. Bij ruim een op de vijf slachtoffers werd er misbruik van gemaakt dat het slachtoffer zelf onder invloed van alcohol of drugs was toen het gebeurde (22 procent), of werd de pleger agressief (21 procent). Ruim een op de tien werd gedrogeerd (13 procent), en bij een vergelijkbaar deel was er sprake van gebruik van geweld (11 procent) of van chantage (11 procent). Bij 4 procent van de slachtoffers werd gedreigd met geweld.

De schuld op welke manier dan ook bij het slachtoffer neerleggen is echt niet goed. Dat zorgt er alleen maar voor dat nog meer zaken niet gemeld worden en mensen geen hulp zoeken. Als je in een moeilijke situatie zit, dan heb je echt compleet niets aan mensen die zeggen - ah je hebt dit en dit fout gedaan, het ligt dus wel (deels) bij jezelf. Het is over het algemeen zelfs schadelijker voor het slachtoffer.
https://www.slachtofferhu...ersteuning/victim-blaming

[MagniArtistique]

Qwerty-273 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:38:
[...]

Als je de onderzoeken leest (of vluchtig door kijkt) zie je wel direct een patroon dat een slachtoffer er helemaal niet op zit te wachten om "de vuile was" buiten te hangen. De meesten praten er alleen over met een persoon in de directe kring die ze volledig kunnen vertrouwen. Slechts een heel klein percentage stapt naar hulpverlening of politie toe. Het percentage dat de stap maakt om het wel aan de wereld te verkondigen is echt heel klein.

[...]

Uit de onderzoeken blijkt ook dat direct geweld of drogeren niet de "populairste" pressiemiddelen zijn:

Aan slachtoffers van geweld waarbij expliciete seksuele handelingen werden gepleegd, is gevraagd wat de pleger deed voordat het gebeurde (pressiemiddelen). In de meeste gevallen ging het om aandringen of zeuren; dit werd door bijna twee derde (63 procent) van de slachtoffers genoemd. Bij ruim een op de vijf slachtoffers werd er misbruik van gemaakt dat het slachtoffer zelf onder invloed van alcohol of drugs was toen het gebeurde (22 procent), of werd de pleger agressief (21 procent). Ruim een op de tien werd gedrogeerd (13 procent), en bij een vergelijkbaar deel was er sprake van gebruik van geweld (11 procent) of van chantage (11 procent). Bij 4 procent van de slachtoffers werd gedreigd met geweld.

De schuld op welke manier dan ook bij het slachtoffer neerleggen is echt niet goed. Dat zorgt er alleen maar voor dat nog meer zaken niet gemeld worden en mensen geen hulp zoeken. Als je in een moeilijke situatie zit, dan heb je echt compleet niets aan mensen die zeggen - ah je hebt dit en dit fout gedaan, het ligt dus wel (deels) bij jezelf. Het is over het algemeen zelfs schadelijker voor het slachtoffer.
https://www.slachtofferhu...ersteuning/victim-blaming

We constateren hetzelfde: vrouwen maken er onvoldoende melding van.

Het verschil is dat ik vrouwen aanspreek op hun persoonlijke verantwoordelijkheid. Wellicht omdat ik een beetje van de Circle of influence school ben? Ik heb het idee dat iedereen blijft hangen bij dat het gebeurt is en het had niet mogen gebeuren. Ik vraag: wat heb je er zelf aan gedaan. Voor de tijd, tijdens en na.

Het kan toch niet zo zijn dat we het enerzijds hebben over vrouwenquota en female empowernment en dat we dan wat dit onderwerp betreft roepen; ja maar daar hebben wij geen invloed op? Dat vind ik echt te makkelijk.

En dat notabene zeuren als serieus pressiemiddel in dat onderzoek naar voren komt... Ik weet het niet hoor. Heb inmiddels 2 jonge kinderen. Keken die van jullie ook de hele dag IPAD en aten ze iedere dag patat? Zegt Kaag dat zometeen ook als Putin hier de scepter zwaait? 'Ja maar hij zeurde zo'. Als zeuren zo goed werkte als pressiemiddel dan had ik iedere dag seks ;-). Het voelt als een uit de lucht gegrepen excuus om niet te hoeven reflecteren op het eigen handelen. Of misschien heb ik een exceptionele partner. En met mij de gemiddelde nederlander die er nog eens per 1-2 maand op mag.

All i'm saying is: Er zit een verschil tussen persoonlijke verantwoordelijkheid en iemand vragen om te reflecteren op de situatie en victim blaming.

[ Voor 8% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 08:58 ]

[Verwijderd]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:53:
[...]


We constateren hetzelfde: vrouwen maken er onvoldoende melding van.

Het verschil is dat ik vrouwen aanspreek op hun persoonlijke verantwoordelijkheid. Wellicht omdat ik een beetje van de Circle of influence school ben? Ik heb het idee dat iedereen blijft hangen bij dat het gebeurt is en het had niet mogen gebeuren. Ik vraag: wat heb je er zelf aan gedaan. Voor de tijd, tijdens en na.

Het kan toch niet zo zijn dat we het enerzijds hebben over vrouwenquota en female empowernment en dat we dan wat dit onderwerp betreft roepen; ja maar daar hebben wij geen invloed op? Dat vind ik echt te makkelijk.

En dat notabene zeuren als serieus pressiemiddel in dat onderzoek naar voren komt... Ik weet het niet hoor. Heb inmiddels 2 jonge kinderen. Keken die van jullie ook de hele dag IPAD en aten ze iedere dag patat? Zegt Kaag dat zometeen ook als Putin hier de scepter zwaait? 'Ja maar hij zeurde zo'. Als zeuren zo goed werkte als pressiemiddel dan had ik iedere dag seks ;-). Het voelt als een uit de lucht gegrepen excuus om niet te hoeven reflecteren op het eigen handelen. Of misschien heb ik een exceptionele partner. En met mij de gemiddelde nederlander die er nog eens per 1-2 maand op mag.

All i'm saying is: Er zit een verschil tussen persoonlijke verantwoordelijkheid en iemand vragen om te reflecteren op de situatie en victim blaming.

De constatering kan je echter op verschillende manieren verwoorden. "Vrouwen voelen zich onvoldoende veilig om melding te maken"

Eindresultaat is hetzelfde, maar het verschil is groot.

[ansichtkaart]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:53:
[...]
. Ik vraag: wat heb je er zelf aan gedaan. Voor de tijd, tijdens en na.


All i'm saying is: Er zit een verschil tussen persoonlijke verantwoordelijkheid en iemand vragen om te reflecteren op de situatie en victim blaming.

Het issue is dat je niet zomaar kan melden, en al helemaal niet veilig.
En dat een aangifte alleen maar nog een keer door de modder getrokken worden is.


En zeggen dat je dingen anders had kunnen doen is weldegelijk victim blaming.

[Joris748]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:53:
[...]


We constateren hetzelfde: vrouwen maken er onvoldoende melding van.

*knip*

En dan wordt het interessant: waarom maken vrouwen er onvoldoende melding maken.

Ik ben actief in het onderzoeken van problemen bij klanten (machines/systemen). Vaak blijkt het belangrijk om door te vragen. 5 times why En het lijkt me interessant om in dit topic dieper in te gaan in het waarom vrouwen er onvoldoende melding van maken. Als je de oorzaak kent, ben je goed op weg naar een goede oplossing.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 27-01-2022 09:09 ]

[Hippocampus]

De horeca is weer open en ik ben dus eens de deur uit geweest.
Ik verbaas me er een klein beetje over hoe makkelijk men (mannen en vrouwen) het hele gedoe rondom The Voice bagatelliseren. Misschien omdat men het al eerder gehad heeft met #metoo en het nu allemaal wel gelooft, of zit er toch iets heel scheef in onze cultuur dat zo weinig dit gedrag echt afkeuren.

[Philip Ross]

@MagniArtistique ik vind het knap dat je bij daders zegt dat die gewoon product zijn van hun omgeving en bij slachtoffers begint over eigen verantwoordelijkheid.

Waarom niet andersom? Slachtoffers durven niet er over te praten omdat dat vaak afgedaan wordt als onzin, ze risico op vergelding of escalatie lopen en nog tal van redenen. Dat zijn allemaal producten van hun omgeving en de manier waarop iedereen (ook mannen) er over praat.

Misschien zijn het juist de daders die een stukje eigen verantwoordelijkheid moeten pakken en het gewoon niet meer doen...

Zie je nu in dat je verhaal ontzettend gekleurd is?

Als er al ergens een reden is waarom de daders een product zijn van omgeving dan zou ik beginnen bij macho cultuur, locker room talk en dergelijken. Maar ook bij conservatieve culturen waarin traditionele tollen standaard zijn en de man de baas is...

Misschien als je mannen om je heen of in de kantine weer eens dit soort zaken hoor bagatelliseren of vrouwonvriendelijke opmerkingen hoort maken er iets van zeggen. Dat is voor jou veel makkelijker en veiliger dan voor de meeste vrouwen die er mee te maken krijgen. Stukje eigen verantwoordelijkheid noem ik dat.

[ Voor 40% gewijzigd door Philip Ross op 27-01-2022 09:29 ]

[Joris748]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:20:
De horeca is weer open en ik ben dus eens de deur uit geweest.
Ik verbaas me er een klein beetje over hoe makkelijk men (mannen en vrouwen) het hele gedoe rondom The Voice bagatelliseren. Misschien omdat men het al eerder gehad heeft met #metoo en het nu allemaal wel gelooft, of zit er toch iets heel scheef in onze cultuur dat zo weinig dit gedrag echt afkeuren.

Ik denk dat mensen niet graag tegen de geldende mening in willen gaan bij gevoelige onderwerpen. Een discussie kan heel snel nasty worden en dat draagt niet bij aan de sfeer tijdens een etentje.

[Lordy79]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:53:
[...]
Of misschien heb ik een exceptionele partner. En met mij de gemiddelde nederlander die er nog eens per 1-2 maand op mag..

Ik heb met je te doen als dit je relatie is. En misschien bedoel je het niet zo maar als dit je perceptie is (een gunst van je partner dat je er op mag) dan zou je je partner misschien eens anders moeten benaderen buiten het bed én misschien ook in het bed.

En bij je partner zeuren is natuurlijk een heel andere dynamiek dan zeuren bij een 'onbekende' en al helemaal als er een machtsverhouding is.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:25:
@MagniArtistique ik vind het knap dat je bij daders zegt dat die gewoon product zijn van hun omgeving en bij slachtoffers begint over eigen verantwoordelijkheid.

Waarom niet andersom? Slachtoffers durven niet er over te praten omdat dat vaak afgedaan wordt als onzin, ze risico op vergelding of escalatie lopen en nog tal van redenen. Dat zijn allemaal producten van hun omgeving en de manier waarop iedereen (ook mannen) er over praat.

Misschien zijn het juist de daders die een stukje eigen verantwoordelijkheid moeten pakken en het gewoon niet meer doen...

Zie je nu in dat je verhaal ontzettend gekleurd is?

Als er al ergens een reden is waarom de daders een product zijn van omgeving dan zou ik beginnen bij macho cultuur, locker room talk en dergelijken. Maar ook bij conservatieve culturen waarin traditionele tollen standaard zijn en de man de baas is...

Misschien als je mannen om je heen of in de kantine weer eens dit soort zaken hoor bagatelliseren of vrouwonvriendelijke opmerkingen hoort maken er iets van zeggen. Dat is voor jou veel makkelijker en veiliger dan voor de meeste vrouwen die er mee te maken krijgen. Stukje eigen verantwoordelijkheid noem ik dat.

Maar het probleem is vaak dat de daders zich toch niet aan de regels/wetten/normen etc. houden. We kunnen wel aangeven dat de roofdieren verantwoordelijkheid moeten nemen en het niet meer moeten doen, maar dat is een utopia. Nu wil ik niet zeggen dat we dit maar bij de slachtoffers moeten beleggen, maar vanuit de roofdieren hoeven we geen verandering te verwachten, anders zouden heel veel criminele activiteiten direct gestopt kunnen worden.

Ik weet ook niet hoe we dit immens grote probleem kunnen oplossen in sommige sectoren(als in dat het in sommige sectoren veel vaker gebeurt dan andere sectoren), maar alle misstanden melden is wel 1 van de zaken die helpen het uit de taboe te halen om er over te praten en hier actie op te kunnen ondernemen. De enige reden dat we nu Ali B. mogelijk kunnen vervolgen is omdat er slachtsoffers zich geuit hebben. Zonder de meldingen vanuit de slachtoffers, is het erg moeilijk(naar mijn idee) om het grote probleem op te lossen. Slachtoffers moeten we het vertrouwen geven in de maatschappij, dat wanneer er een melding gedaan wordt, hier serieus mee omgegaan wordt en verder onderzocht worden, zodat de daders gepakt kunnen worden. Dit is na een aantal jaar een stuk moeilijk qua bewijslast in veel gevallen.

[stylezzz]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:20:
De horeca is weer open en ik ben dus eens de deur uit geweest.
Ik verbaas me er een klein beetje over hoe makkelijk men (mannen en vrouwen) het hele gedoe rondom The Voice bagatelliseren. Misschien omdat men het al eerder gehad heeft met #metoo en het nu allemaal wel gelooft, of zit er toch iets heel scheef in onze cultuur dat zo weinig dit gedrag echt afkeuren.

Het helpt ook niet mee dat alles via de roddelmedia ons toekomt. Behalve een rietbergen die bekend en een Ali B en Marco B die zich inmiddels hebben teruggetrokken is er nog niet echt heel veel officieels om over te discussiëren. Aangiftes zat inmiddels, maar het zal nog een tijdje duren voordat we daar iets van gaan vernemen.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 09:46:
[...]


Maar het probleem is vaak dat de daders zich toch niet aan de regels/wetten/normen etc. houden. We kunnen wel aangeven dat de roofdieren verantwoordelijkheid moeten nemen en het niet meer moeten doen, maar dat is een utopia. Nu wil ik niet zeggen dat we dit maar bij de slachtoffers moeten beleggen, maar vanuit de roofdieren hoeven we geen verandering te verwachten, anders zouden heel veel criminele activiteiten direct gestopt kunnen worden.

Ik weet ook niet hoe we dit immens grote probleem kunnen oplossen in sommige sectoren(als in dat het in sommige sectoren veel vaker gebeurt dan andere sectoren), maar alle misstanden melden is wel 1 van de zaken die helpen het uit de taboe te halen om er over te praten en hier actie op te kunnen ondernemen. De enige reden dat we nu Ali B. mogelijk kunnen vervolgen is omdat er slachtsoffers zich geuit hebben. Zonder de meldingen vanuit de slachtoffers, is het erg moeilijk(naar mijn idee) om het grote probleem op te lossen. Slachtoffers moeten we het vertrouwen geven in de maatschappij, dat wanneer er een melding gedaan wordt, hier serieus mee omgegaan wordt en verder onderzocht worden, zodat de daders gepakt kunnen worden. Dit is na een aantal jaar een stuk moeilijk qua bewijslast in veel gevallen.

Ben het met je eens hoor. Maar aangezien hij redeneerde dat daders alleen daders zijn doordat de mensen om ze heen ze niet eerder aangesproken hebben wilde ik daarop reageren dat dat net zo goed op gaat voor waarom slachtoffers zwijgen. Wilde gewoon de hypocrisie in zijn argument aantonen.

Juist de gehele cultuur moet veranderen zodat slachtoffers zich durven uit te spreken. En dat bereik je niet door zoals hij claimt die verantwoordelijkheid bij de slachtoffers te leggen. Daar zijn wij het wel over eens.

[ninjazx9r98]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 08:53:
[...]


Het verschil is dat ik vrouwen aanspreek op hun persoonlijke verantwoordelijkheid. Wellicht omdat ik een beetje van de Circle of influence school ben? Ik heb het idee dat iedereen blijft hangen bij dat het gebeurt is en het had niet mogen gebeuren. Ik vraag: wat heb je er zelf aan gedaan. Voor de tijd, tijdens en na.

Het was nog niet in je opgekomen dat je hiermee in stand houdt dat slachtoffers hun mond houden?
Wat een naar en vreselijk verhaal maar laten we het er eerst eens over hebben waarom dit je overkomen is, eigen schuld dikke bult maar het is wel vreselijk hoor....

[boesOne]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:15:
[...]


Kun jij aub aangeven welke post in dit topic (welke Tweaker op welke dag op welke tijd) heeft gezegd dat we maar helemaal niet moeten proberen te kraan niet dicht te draaien? Want daar ga ik dan even helder op reageren. Ik heb zo'n reactie alleen niet gezien dus wellicht overheen gelezen.

Dit is in het hele topic de teneur van de posts van Segafreak.

[Patriot]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:11:
[...]

Het was nog niet in je opgekomen dat je hiermee in stand houdt dat slachtoffers hun mond houden?
Wat een naar en vreselijk verhaal maar laten we het er eerst eens over hebben waarom dit je overkomen is, eigen schuld dikke bult maar het is wel vreselijk hoor....

Ik ben wel benieuwd hoe @MagniArtistique dit ziet, wanneer benadert hij een slachtoffer zo, of wanneer vind hij het ok om een slachtoffer op die manier te benaderen? Ik neem aan dat hij niet van mening is dat je er direct mee begint; op dezelfde manier dat je een verkeersslachtoffer dat op straat ligt eerst helpt en niet begint met de vraag of ze wel goed beide kanten op hebben gekeken bij het oversteken.

[Lordy79]

boesOne schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Dit is in het hele topic de teneur van de posts van Segafreak.

Normaal doe ik niet zoveel moeite maar ik vind dit echt een boude uitspraak dus heb even teruggekeken, een pagina of 10 terug en zie niet waar Segafreak dit schrijft.
Wat hij wél schrijft is dat de kraan nooit helemaal dicht gedraaid kan worden, want er zullen altijd slechte mensen blijven. Dit wel denken te kunnen doen is naief en utopisch. En ik denk zelfs dat het gevaarlijk is.

Verder schrijft hij natuurlijk ook - en daar ben ik het niet mee eens - dat slachtoffers ook deels schuldig zijn als ze bepoteld worden of dat vrouwelijke collega's er makkelijker mee wegkomen dan mannelijke. Als dat laatste al waar zou zijn, geeft dat natuurlijk geen enkele vrijbrief voor de mannelijke daders.

Maar dat hij zegt dat er helemaal geen 'opvoeding' en checks and balances moeten komen bij potentieel gevaarlijke situaties (machtsverhouding) dat heb ik niet teruggezien.

[Segafreak83]

boesOne schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:26:
[...]


Dit is in het hele topic de teneur van de posts van Segafreak.

Dat staat nergens, maar blijf lekker in je teneur hangen. Best knap overigens.

Als de ene persoon uitspreekt dat er ook zoiets is als weerbaarder maken of eigen verantwoordelijkheid, dan wordt je afgefakkeld, doet een ander het, dan krijgt ie een opmerking, goed dat je je uitspreekt .

[boesOne]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 15:08:
[...]


Zie verhaal hier boven, hij kwam de meisjes ophalen om 23:30, dan zegt je vader of moeder toch, zou je wel meegaan en wat voor een persoon is dat?

Maar er zijn geen vragen gesteld (althans, dat verteld het verhaal niet), zijn zo ingestapt en meegegaan, sommige zelfs samen met een vriendin.

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:46:
[...]


Dit dus, je kan nog zo veel regels maken als je wil, je hebt de sowieso de mankracht niet om het te controleren / handhaving.

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:54:
[...]


Slachtoffer gespot.. Kom op zeg, je zit zelf gewoon vast in je denkpatronen. En die muur van tekst met een klaagzang van jewelste, daar ga ik niet eens op in.

Je kunt de mensen die kwaad willen niet uitroeien, hoe graag wij dat ook met zijn alle willen. Ja, je hebt met je vingers van een ander af te blijven.

Wat kun je er dan wel tegen doen, voor zoveel mogelijk. Zorgen dat je zo min mogelijk een doelwit bent of wordt. Aangezien de mensen die kwaad willen er toch zijn.

Vroeger in de familie mocht mijn zus dat te korte rokje echt niet aan, ook niet alleen uitgaan of alleen thuiskomen, samen uit, samen thuis.

Dat kun je niet leuk vinden of "ik moet ook lekker alleen rond kunnen lopen in een donker bos", dat kun je ook prima doen, als je maar oplet, dat geldt voor iedereen.

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:36:
[...]


Het enige wat je in jouw wereldbeeld bereikt is helemaal niets, want zodra het gedrag aan beide kanten niet veranderd, zal het blijven gebeuren. De mens in het algemeen zal misbruik maken van een situatie, waar mogelijk.

En verder gebeurd het in alle andere zaken wel, beveilig je fiets, auto, huis beter dan de buurman en dan gaan ze in ieder geval je huis voorbij.

Het is een utopie om te denken dat je iets zomaar de wereld uit kan helpen. Prima dat je iets bij de bron aan wil pakken, maar om alle andere mogelijkheden ter voorkoming maar af te schieten en roepen, ik wil me niet aanpassen, tja sorry, dan heb je totaal geen recht van spreken.

Shall i go on?

Wat is de teneur die je hier uit haalt?

[Ardana]

Lordy79 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:45:
[...]

Normaal doe ik niet zoveel moeite maar ik vind dit echt een boude uitspraak dus heb even teruggekeken, een pagina of 10 terug en zie niet waar Segafreak dit schrijft.
Wat hij wél schrijft is dat de kraan nooit helemaal dicht gedraaid kan worden, want er zullen altijd slechte mensen blijven. Dit wel denken te kunnen doen is naief en utopisch. En ik denk zelfs dat het gevaarlijk is.

Verder schrijft hij natuurlijk ook - en daar ben ik het niet mee eens - dat slachtoffers ook deels schuldig zijn als ze bepoteld worden of dat vrouwelijke collega's er makkelijker mee wegkomen dan mannelijke. Als dat laatste al waar zou zijn, geeft dat natuurlijk geen enkele vrijbrief voor de mannelijke daders.

Imo moet je onderscheid maken tussen 'gelegenheid schept de dief' en 'inherente dieven'. Er zijn onderzoeken die zeggen dat 6% van de mannelijke bevolking verkrachten (dat is dus wat anders dan een fout grapje maken op de werkvloer). Wellicht dat een deel van die 6% een psychopathologisch profiel heeft dat niet of nauwelijks veranderd kan worden. Maar die persoon die een 'grapje' maakt kan wel degelijk zijn gedrag veranderen.

Wat me ook op valt: als mannen het slachtoffer zijn, is de vraag nooit 'wat deed je daar dan ook?' 'Wat had je aan?'. Kennelijk is dat bij mannen geen item. Dat geeft toch te denken, niet?

Maar dat hij zegt dat er helemaal geen 'opvoeding' en checks and balances moeten komen bij potentieel gevaarlijke situaties (machtsverhouding) dat heb ik niet teruggezien.

Je richten op het deel dat niet veranderd kan worden is een excuus om niks te hoeven doen aan het deel dat wel veranderd kan worden.

[tweakduke]

Modbreak:

Een poging om dit topic op de rit te krijgen. Verdiep je eerst eens in het begrip Victim Blaming alvorens je hier een reactie plaatst. Dit concept draagt er immers aan bij dat seksueel overschrijdend gedrag niet gezien wordt en daarmee in stand wordt gehouden.

Wat is victim blaming?
Victim blaming betekent letterlijk: het slachtoffer de schuld geven. Vaak zonder dat mensen het doorhebben, zeggen ze dingen met een beschuldigende ondertoon. Dat doen ze meestal niet met kwade bedoelingen, maar omdat ze voor zichzelf proberen te verklaren hoe zoiets vreselijks kan gebeuren.

Wat zijn voorbeelden van victim blaming?

• Waarom heb je niets gedaan om het te stoppen?
• Ben jij ‘s nachts door dat park gefietst, in je eentje?
• Wie springt er dan ook tussen twee vechtende mensen in?
• Wie trapt er nou in zo’n nepmail?
• Waarom heb je zomaar geld overgemaakt naar die persoon?
• Wees maar blij dat het niet erger is
• Je bent ook veel te lief, je moet meer van je afbijten
• Je weet wel dat het doen van een valse aangifte strafbaar is?
  
  En wat veel gehoord is en in het topic langskwam:
• Waarom ben je dan ook meegegaan?
• Dan had je er ook maar niet zo uitdagend bij moeten lopen
• Waarom deed je niks?

https://www.slachtofferhu...victim-blaming-voorkomen/
https://stories.nos.nl/ar...en-waarom-doen-mensen-dit

Daarnaast komt het argument vaak voor dat er vrouwen zijn die zichzelf 'omhoog willen werken'. Het aantal vrouwen dat dit doet is te verwaarlozen. Het gros doet dit niet vrijwillig en kan dus geen argument zijn in deze discussie. Het gaat hier immers om de slachtoffers. Nu zijn voor niet alle zaken de bewijzen rond, maar het is immers ook nog niet onbewezen dat de verhalen een broodje aap zijn. Dat valt dus onder een drogredenering.

De stelling van het topic moet dus ook zijn: Hoe kunnen we samen voorkomen dat dit (machts)misbruik en grensoverschrijdend seksueel gedrag minder wordt?
Denk aan:

• Moeten we elkaar meer aanspreken?
• Hoe moeten we naar elkaar gaan kijken ten opzichte van seksueel gedrag of opmerkingen?
• Al her en der genoemd, maar het vergt ook een cultuuromslag. Wat moet er gebeuren en hoe gaat dit tot stand komen?

Meer achtergrond informatie:

Wanneer is er sprake van seksueel grensoverschrijdend gedrag?
“Seksuele grensoverschrijding is een verzamelterm voor alle vormen van seksueel gedrag die over de grenzen van een ander gaan. Bijvoorbeeld ongewenste aanrakingen, zoenen tegen iemands wil, aanranding en verkrachting. Maar ook online ongewenst gedrag, zoals ongewenst versturen van seksueel getinte appjes, het tegen de wil van iemand doorsturen van seksueel getint beeldmateriaal en sextortion (iemand daarmee chanteren).”

Hoe vaak komt het voor?
“Maar liefst 22 procent van de vrouwen en 6 procent van de mannen heeft weleens tegen de wil seksuele handelingen verricht of ondergaan. Daarbij gaat het om orale, vaginale of anale seks, of seksuele handelingen met de hand. Als we andere vormen van seksuele grensoverschrijding, zoals ongewenst betasten of zoenen, meetellen, dan heeft 53 procent van de vrouwen en 19 procent van de mannen dat weleens meegemaakt.”
Meer feiten en cijfers: https://rutgers.nl/themas...-cijfers-seksueel-geweld/


Wat heeft seksueel grensoverschrijdend gedrag te maken met machtsmisbruik?
“Bij seksueel grensoverschrijdend gedrag is vaak sprake van ongelijkwaardigheid, bijvoorbeeld door een machtsverhouding of afhankelijkheidsrelatie. Zoals bij een leidinggevende en een werknemer, bij een coach en een pupil of bij een promotor en promovendus. Het gaat dan veelal om jonge mensen die in een afhankelijke rol zitten en hierdoor een extra kwetsbare positie hebben. In dit soort situaties kunnen mensen daar misbruik van maken. Mensen met macht moeten zich bewust zijn van hun positie. En als er dan ook nog sprake is van een seksuele relatie is expliciete wederzijdse instemming extra belangrijk. En in sommige sectoren is seksueel contact, terecht, niet toegestaan, zoals in het onderwijs tussen docenten en leerlingen, in de sport tussen een coach en een pupil en in de zorg tussen zorgverleners en cliënten.”

https://rutgers.nl/nieuws/boos-onthullingen/

Dus let op deze punten:

• De standaard drogredeneringen omtrent de Victim blaming gaan we niet meer voeren.
• Racisme is tevens geen argument en uit den boze.
• Op de man reageren, maak de discussie niet (te) persoonlijk. Het resultaat wordt anders dat de discussie steeds feller wordt zonder resultaat.

[Hippocampus]

@tweakduke Het is hier al eerder genoemd en ik ben het er mee eens dat als we de dialoog niet meer aan mogen gaan omdat alle input die valt onder de noemer victim blaming uitgegumd wordt het ook averechts werkt.

In het echte leven worden sommige mensen getriggerd bij het gebruik van de term victim blaming en voelen zich niet gehoord omdat ze enkel proberen de zaak van alle kanten te benaderen. Zie ook hier de discussie over hoe men zich weerbaarder zou kunnen maken. Daar kunnen zeer nuttige bijdrages uit volgen en dan kunnen er ook daadwerkelijk dingen geleerd worden.

Sowieso is dit ook niet in lijn met de topic titel als we enkel nog over een oplossing mogen praten.

[Joris748]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:09:
@tweakduke Het is hier al eerder genoemd en ik ben het er mee eens dat als we de dialoog niet meer aan mogen gaan omdat alle input die valt onder de noemer victim blaming uitgegumd wordt het ook averechts werkt.

In het echte leven worden sommige mensen getriggerd bij het gebruik van de term victim blaming en voelen zich niet gehoord omdat ze enkel proberen de zaak van alle kanten te benaderen. Zie ook hier de discussie over hoe men zich weerbaarder zou kunnen maken. Daar kunnen zeer nuttige bijdrages uit volgen en dan kunnen er ook daadwerkelijk dingen geleerd worden.

Sowieso is dit ook niet in lijn met de topic titel als we enkel nog over een oplossing mogen praten.

Het lijkt me belangrijk om victim blaming als aspect te blijven benoemen en op die manier onderwerp van discussie laten zijn. We slaan echter een verkeerde weg in als er argumenten gebruikt worden die neerkomen op victim blaming.

[tweakduke]

Juist de richtlijnen zouden ervoor moeten zorgen dat er inzicht komt waarom het grensoverschrijdend gedrag gebeurt en waarom de slachtoffers geen melding maken.
Het probleem moet eerst worden onderkend alvorens naar de juiste oplossing gewerkt kan worden.

We blijven om de hete brei of blinde vlek draaien met drogredeneringen.

[Segafreak83]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:09:
@tweakduke Het is hier al eerder genoemd en ik ben het er mee eens dat als we de dialoog niet meer aan mogen gaan omdat alle input die valt onder de noemer victim blaming uitgegumd wordt het ook averechts werkt.

In het echte leven worden sommige mensen getriggerd bij het gebruik van de term victim blaming en voelen zich niet gehoord omdat ze enkel proberen de zaak van alle kanten te benaderen. Zie ook hier de discussie over hoe men zich weerbaarder zou kunnen maken. Daar kunnen zeer nuttige bijdrages uit volgen en dan kunnen er ook daadwerkelijk dingen geleerd worden.

Sowieso is dit ook niet in lijn met de topic titel als we enkel nog over een oplossing mogen praten.

Hier ben ik het mee eens, je moet wel voor open staan voor mening A, maar mening B mag niet besproken worden.

Dan krijg je een dus een kliek die het samen gezellig in een utopisch topic de wereld denken te redden én is het een gigantische echoput waar tegenspraak niet bestaand mag zijn.

Van discussie is dan geen sprake meer, eerder een gefaciliteerde monoloog en dat is waardeloos.

[Ardana]

Segafreak83 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:26:
[...]


Hier ben ik het mee eens, je moet wel voor open staan voor mening A, maar mening B mag niet besproken worden.

Dan krijg je een dus een kliek die het samen gezellig in een utopisch topic de wereld denken te redden én is het een gigantische echoput waar tegenspraak niet bestaand mag zijn.

Van discussie is dan geen sprake meer, eerder een gefaciliteerde monoloog en dat is waardeloos.

Herhaling van foutieve informatie werkt. Dat is keer op keer aangetoond. Herhaling van victim blaming werkt ook. "Waar rook is, is vuur". "Er zal toch wel iets in zitten".

Nee. Dat zit er niet.

Daarom mag het benoemd worden als "nee, dit klopt niet, want dit en dit en dit". Maar daarna moet het over zijn.

Afhankelijk van wat je verstaat onder weerbaarder maken van vrouwen, is het gewoon een vorm van victim blaming. Want: waarom wordt nooit tegen mannen gezegd dat ze zich weerbaarder moeten maken?

[Hippocampus]

tweakduke schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:20:
Juist de richtlijnen zouden ervoor moeten zorgen dat er inzicht komt waarom het grensoverschrijdend gedrag gebeurt en waarom de slachtoffers geen melding maken.
Het probleem moet eerst worden onderkend alvorens naar de juiste oplossing gewerkt kan worden.

We blijven om de hete brei of blinde vlek draaien met drogredeneringen.

De kern van het probleem aanpakken doe je door het bespreekbaar te maken, anders zitten we enkel elkaar op de schouders te kloppen hoe goed dat we de zaken inzien. Ook drogredeneringen kunnen gewoon zo besproken worden, dat is onderdeel van het leerproces. Zolang men het maar beschaafd blijft houden.

[RobinHood]

Segafreak83 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:26:
[...]


Hier ben ik het mee eens, je moet wel voor open staan voor mening A, maar mening B mag niet besproken worden.

Dan krijg je een dus een kliek die het samen gezellig in een utopisch topic de wereld denken te redden én is het een gigantische echoput waar tegenspraak niet bestaand mag zijn.

Van discussie is dan geen sprake meer, eerder een gefaciliteerde monoloog en dat is waardeloos.

Niet alle meningen zijn gelijkwaardig.

Als je mening neerkomt op victimblaming, dan is die mening knap waardeloos in een discussie, want de discussie houdt juist dan eigenlijk op. Er is dan immers geen probleem wat opgelost hoeft te worden, het systeem hoeft niet te veranderen, het slachtoffer, dat is het probleem, en die moet maar veranderen.

Zeker @Ardana heeft het super duidelijk uitgelegd in dit topic waarom victimblaming en alles wat daaromheen draait aperte onzin is.

Het probleem is dat er een groep mensen is die denken dat ze alles kunnen maken.
Het probleem is niet dat er mensen zijn die je zo kunt pushen dat ze het laten gebeuren.

[Segafreak83]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:37:
[...]

Herhaling van foutieve informatie werkt. Dat is keer op keer aangetoond. Herhaling van victim blaming werkt ook. "Waar rook is, is vuur". "Er zal toch wel iets in zitten".

Nee. Dat zit er niet.

Daarom mag het benoemd worden als "nee, dit klopt niet, want dit en dit en dit". Maar daarna moet het over zijn.

Afhankelijk van wat je verstaat onder weerbaarder maken van vrouwen, is het gewoon een vorm van victim blaming. Want: waarom wordt nooit tegen mannen gezegd dat ze zich weerbaarder moeten maken?

*knip*
Dat is precies om de discussie heen draaien, wat niks toevoegd.

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 27-01-2022 12:45 ]

[RobinHood]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:39:
[...]

De kern van het probleem aanpakken doe je door het bespreekbaar te maken, anders zitten we enkel elkaar op de schouders te kloppen hoe goed dat we de zaken inzien. Ook drogredeneringen kunnen gewoon zo besproken worden, dat is onderdeel van het leerproces. Zolang men het maar beschaafd blijft houden.

Punt is dat victimblaming nou niet echt beschaafd is.

Drogredeneringen bespreken is leuk, maar om er nou een actief podium te bieden aan mensen die graag er op los droogredeneren? Dat doe je maar lekker op Fok ofzo, in AWM verwacht ik een hogere standaard.

En zodra mensen dan direct beginnen met "dit wordt een echoput!", tja, dat laat al zien dat je hier sowieso al niet kwam voor een serieuze discussie.

[boesOne]

Segafreak83 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:42:
[...]


*knip*
Dat is precies om de discussie heen draaien, wat niks toevoegd.

Het is geen kaart trekken, het is victim blaming. Elke suggestie dat, in deze context van grensoverschrijdend gedrag, het slachtoffer verantwoordelijkheid draagt over datgene dat hem/haar overkomen is, per definitie, victim blaming.

Wat is hier niet aan te snappen?

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:48 ]

[Verwijderd]

boesOne schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:46:
[...]


Het is geen kaart trekken, het is victim blaming. Elke suggestie dat, in deze context van grensoverschrijdend gedrag, het slachtoffer verantwoordelijkheid draagt over datgene dat hem/haar overkomen is, is per defenitie, victim blaming.

Wat is hier niet aan te snappen?

Trek het je niet te veel aan, het gaat in dit topic al zo veel pagina's over Segafreaks uitingen dat de topicwarning inmiddels bijna een persoonlijk antwoord is.

[eric.1]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:37:
[...]

Herhaling van foutieve informatie werkt. Dat is keer op keer aangetoond. Herhaling van victim blaming werkt ook. "Waar rook is, is vuur". "Er zal toch wel iets in zitten".

Nee. Dat zit er niet.

Behalve wanneer het om potentiële daders gaat. Dan geldt die rook->vuur regel wel uiteraard.

Afhankelijk van wat je verstaat onder weerbaarder maken van vrouwen, is het gewoon een vorm van victim blaming. Want: waarom wordt nooit tegen mannen gezegd dat ze zich weerbaarder moeten maken?

Hoe kom jij erbij dat dit nooit gebeurt?

[Hippocampus]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:37:

Afhankelijk van wat je verstaat onder weerbaarder maken van vrouwen, is het gewoon een vorm van victim blaming. Want: waarom wordt nooit tegen mannen gezegd dat ze zich weerbaarder moeten maken?

Waarschijnlijk omdat we nog steeds een traditioneel beeld hebben van de sterke stille man die hard moet werken en geen emoties toont naast agressie. Er zijn zat mannen die een gebrekkige assertiviteit hebben enkel is het niet de norm om om hulp te vragen en bij signalering krijgt men een verwijt van watjes gedrag.
Ook voor mannen geldt victim blaming op die manier.

[PcDealer]

Het vragen aan een slachtoffer hoe het komt dat diegene geen weerwoord heeft gegeven, zich niet heeft verzet, schat ik niet onder victim blaming. Howell het zou kunnen. Maar dat ligt aan de intentie, niet de woorden op zich.

Ik vind het heel normaal om alle omstandigheden te kennen en daarmee hulp te kunnen bieden. De politie zal ook vragen: "Wat is er precies gebeurd in je eigen woorden?"

[Ardana]

eric.1 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:48:
[...]
Behalve wanneer het om potentiële daders gaat. Dan geldt die rook->vuur regel wel uiteraard.

Waar staat dat?

Hoe kom jij erbij dat dit nooit gebeurt?

Ok, nooit is een stelling die je nooit hard kan maken. Maar ben jij het ooit tegen gekomen?

[Ardana]

PcDealer schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:50:
Het vragen aan een slachtoffer hoe het komt dat diegene geen weerwoord heeft gegeven, zich niet heeft verzet, schat ik niet onder victim blaming. Howell het zou kunnen. Maar dat ligt aan de intentie, niet de woorden op zich.

Ik vind het heel normaal om alle omstandigheden te kennen en daarmee hulp te kunnen bieden. De politie zal ook vragen: "Wat is er precies gebeurd in je eigen woorden?"

"Wat is er gebeurd" is een open vraag. "Heb je je verzet" is een gesloten vraag die meteen sturend is. En "hoe komt het dat je geen weerwoord hebt gegeven" is zelfs een verwijtende vraag: je neemt maar voor het gemak aan dát er geen weerwoord gegeven is.

Dáárom is het victim-blaming. "Was er een mogelijkheid om om hulp te roepen?" is al veel neutraler.

[MagniArtistique]

*knip* hellend vlak redenering / in belachelijke trekken

[ Voor 162% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:24 ]

[Hippocampus]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:45:
[...]

Punt is dat victimblaming nou niet echt beschaafd is.

Het punt is dat dit gedrag dus heel wijdverspreid in de samenleving zit. Je kan dat dan onbeschaafd vinden maar als je die mensen niet in de discussie wil betrekken hoe ga je dat gedrag veranderen?
Sowieso, wat ga je hier elkaar dan nog vertellen? Ik heb het idee dat de meeste hier echt wel weten waar de schoen wringt, enkel doe je er vrij weinig tegen in je eentje.

Drogredeneringen bespreken is leuk, maar om er nou een actief podium te bieden aan mensen die graag er op los droogredeneren? Dat doe je maar lekker op Fok ofzo, in AWM verwacht ik een hogere standaard.

En zodra mensen dan direct beginnen met "dit wordt een echoput!", tja, dat laat al zien dat je hier sowieso al niet kwam voor een serieuze discussie.

Ja, maar dan kom je ook weer bij het andere uiterste van de mogelijkheden binnen de discussie. Trollen kan je gewoon aanpakken.

[eric.1]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:52:
[...]

Waar staat dat?


[...]

Ok, nooit is een stelling die je nooit hard kan maken. Maar ben jij het ooit tegen gekomen?

Dat is in het begin van dit topic al meermaals boven gekomen vanuit verschillende gebruikers. In de trend van "oh er zijn meerdere meldingen; hoop dat zijn carriere over is/viespeuk/schuldig/..." (dan Jeroen even buiten beschouwing gelaten, aangezien daar al een bekentenis lag).

Tuurlijk. Wordt er over je heengelopen? "Wees een man, dat laat je toch niet gebeuren". Durf je iets niet? "wees geen sissy, gewoon doen". En dit zijn twee citaten van wat tegen mij is gezegd. Dus ja, die nooit kan ik persoonlijk ontkrachten. En of ik een uitzondering ben? Ik betwijfel het.

[RobinHood]

Hippocampus schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:56:
[...]

Het punt is dat dit gedrag dus heel wijdverspreid in de samenleving zit. Je kan dat dan onbeschaafd vinden maar als je die mensen niet in de discussie wil betrekken hoe ga je dat gedrag veranderen?
Sowieso, wat ga je hier elkaar dan nog vertellen? Ik heb het idee dat de meeste hier echt wel weten waar de schoen wringt, enkel doe je er vrij weinig tegen in je eentje.

We kunnen best spreken over het fenomeen victimblaming, dat is het probleem niet. Dat lijkt mij juist belangrijk, vooral om te kijken hoe we het tegen kunnen gaan om die cultuur te doorbreken.

We mogen alleen niet gaan victimblamen, en dat is hier toch echt wel gebeurd door bepaalde lieden.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:56:
*knip* hellend vlak redenering / in belachelijke trekken

Daar is geen sprake van, je struikelt in projectie.

Wat we hier zien is dat een aantal specifieke gebruikers telkens weer wegen zoekt om middels drogredenen de discussie te ontwrichten en opzetjes naar victim blaming te normaliseren. Want, mening.

Nu ja, op mening is niet te bankieren. Methodologie is herkenbaar.

Als je al wil klagen over beperking van ruimte tot discussie, klaag dan over diegenen en die methodes die zich daar bewust op richten.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:27 ]

[jadjong]

Ardana schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:56:
[...]

"Wat is er gebeurd" is een open vraag. "Heb je je verzet" is een gesloten vraag die meteen sturend is. En "hoe komt het dat je geen weerwoord hebt gegeven" is zelfs een verwijtende vraag: je neemt maar voor het gemak aan dát er geen weerwoord gegeven is.

Dáárom is het victim-blaming. "Was er een mogelijkheid om om hulp te roepen?" is al veel neutraler.

Nee, jij interpreteert het als een verwijtende vraag op basis van formulering. Ik lees een vraag waarbij iemand wil weten waarom je geen weerwoord hebt gegeven, volgend op de eerder gestelde vraag of je hebt aangegeven dat er iets tegen je zin in gebeurde.

[MagniArtistique]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:02:
[...]


Daar is geen sprake van, je struikelt in projectie.

Wat we hier zien is dat een aantal specifieke gebruikers telkens weer wegen zoekt om middels drogredenen de discussie te ontwrichten en opzetjes naar victim blaming te normaliseren. Want, mening.

Nu ja, op mening is niet te bankieren. Methodologie is herkenbaar.

Als je al wil klagen over beperking van ruimte tot discussie, klaag dan over diegenen en die methodes die zich daar bewust op richten.

*knip* vals dilemma met opzet naar victim blaming

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:51 ]

[Virtuozzo]

jadjong schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:04:
[...]

Nee, jij interpreteert het als een verwijtende vraag op basis van formulering. Ik lees een vraag waarbij iemand wil weten waarom je geen weerwoord hebt gegeven, volgend op de eerder gestelde vraag of je hebt aangegeven dat er iets tegen je zin in gebeurde.

Als er nu sprake was van één op zich zelf staand bericht met gewone vraag, dan kon je dit narratief nog stellen. Binnen het huidige patroon van elkaar versterkende berichten met herhaling van opzij stappen en methodologie van normalisatie en ontwrichting niet.

Je stapt voorbij aan wat de modbreak juist signaleert.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:08:
[...]

*knip* vals dilemma met opzet naar victim blaming

Ah, derailing weer. Doen alsof zaken niet besproken zijn geworden en dan de connotatie scheppen dat gebruiker X degene is die blokkeert.

Je stapt echter nog steeds opzij van flinke interacties in het topic die dat reeds uitgewerkt hebben en gooit er ondanks modbreak wederom een opzetje in.

Je keuzes zijn opmerkelijk. Ik mag hopen dat het toch op gegeven moment gaat doordringen dat je bezig bent met normaliseren.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:51 ]

[Qwerty-273]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 12:56:
*knip* hellend vlak redenering / in belachelijke trekken

Nu ben ik wel benieuwd of mensen die (een deel van) het probleem bij het slachtoffer zoeken, ook denken dat bijvoorbeeld op een naturisten camping het dan maar toegestaan is om zomaar aan elkaar te zitten? Of op een naaktstrand dat je maar onbeperkt je gang mag gaan? Daar zijn de mensen bewust bloot, maar dat betekend nog niet dat er geen grenzen meer zijn (ook al haal je de grens van kleding expliciet weg).

---
Eerder werd ook door iemand aangegeven dat ze er uitzag als een prostituee. Maar al zie je er op een bepaalde manier uit (wat dat dan ook is), bij dat beroep maak je als klant eerst een afspraak (voor dit bedrag hebben we dit type sex) voordat je ook maar iets gaat/mag doen samen. Daar zit een hele duidelijke zakelijke transactie bij met wederzijdse toestemming (met de kanttekening dat het in veel landen een ongereguleerde sector is met allerlei excessen zoals mensenhandel met dwang). Maar ook daar geldt dat op het moment dat je over de schreef gaat (door buiten de gemaakte afspraken te gaan tegen de wil van de prostituee), je een dader bent die een slachtoffer maakt.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:28 ]

[J2S]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:08:
zonder de slachtoffers er bij te betrekken

Waarom verzin je deze restrictie er nou weer bij? Nog niemand heeft het hier over gehad.

*knip* vals dilemma met opzet naar victim blaming

Dit is heel duidelijk victim blaming. Zie je dat nou niet? Hou op.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:52 ]

[MagniArtistique]

J2S schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:13:
[...]

Waarom verzin je deze restrictie er nou weer bij? Nog niemand heeft het hier over gehad.

[...]

Dit is heel duidelijk victim blaming. Zie je dat nou niet? Hou op.

He? Dat is waar deze hele discussie over gaat. Want ik kan hemel en aarde bewegen om een veilige werkomgeving en cultuur te creëren, duizenden meldpunten maken, al mijn mannelijke werknemers een clausule laten tekenen dat ze niet aan anderen mogen zitten. Verkrachting en aanranding op straffe ter doodveroordeling maken.

Zolang er een roofdier tussen zit en ieder slachtoffer zijn/haar mond houdt heeft het 0 zin. Dat is het enige dat ik zeg. En dat is dan victim blaming. Schiet mij maar lek.

[ Voor 12% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 13:22 ]

[Virtuozzo]

Ik moet toch opmerken, de psychologie van het in bochten wringen - bewust, er is dusdanige herhaling van berichten en didactiek dat dit niet in twijfel getrokken kan worden - om methodologie ter verdediging van grensoverschrijdend gedrag continu te herhalen. Het is saillant.

Dit gaat wel een stap verder dan waar @Ardana op wijst: herhaling werkt. Repetitie is methode om perceptie te scheppen dan wel te beïnvloeden.

Was er nog enige focus op constructieve deelname, dan werd er ingegaan bij die berichten op argumentatie. Daar is echter op geen enkele wijze sprake van.

Links- of rechtsom is er, hoe gevoelig dit ook ligt, sprake van aanwezigheid van wat we enablement noemen. Personen die zich doelbewust richten op faciliteren van grensoverschrijdend gedrag middels focus op normaliseren, maskeren en verdere toepassingen van derailing.


De psychologie daarvan is interessant. Mensen vragen waarom grensoverschrijdend gedrag een breed probleem is? Nu ja, de vraag hoe dat kan, die is wel zichtbaar beantwoord in dit topic in die aanwezigheid en methodologie van enablement.

Het waarom? Ja, dan zou je die gebruikers onder de loep moeten leggen. Actoren van enablement. Immers, het waarom gaat over motivaties tot normaliseren van grensoverschrijdend gedrag.

[_JGC_]

Wat betreft "ze zag er uitdagend uit, ze vroeg erom", ik vind sommige dames er ook heel aantrekkelijk uitzien, maar gezond verstand weerhoudt mij er gewoon van om daar iets mee te doen. Het ligt echt aan de persoon die er misbruik van maakt.

Verder weet ik niet hoe het met jullie zit, maar de gemiddelde talentenshow waarbij het publiek uiteindelijk moet stemmen, gaat niet alleen om talent, maar is vaak ook gewoon een vleeskeuring. Als je dan net dat kortere rokje draagt of die grotere inkijk met borsten die omhoog gedrukt worden en er bijna uitvallen, dan trek je gewoon meer stemmen... en dat zijn vaak niet altijd de keuzes van het talent zelf, maar van de mensen eromheen die kleding en styling advies doen. Je ziet zo'n meisje van auditie tot finale steeds uitdagender gekleed worden.

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:18:
[...]

Zolang er een roofdier tussen zit en ieder slachtoffer zijn/haar mond houdt heeft het 0 zin. Dat is het enige dat ik zeg. En dat is dan victim blaming.

Roofdieren, dat gaat over pathologie. Denk aan sociopathie of psychopathie. Toxiciteit die we nooit zullen kunnen verwijderen, enkel beperken, maar toxiciteit waar het bij deze kwestie niet over gaat. Het gaat immers over verstoring van gedragslijnen binnen het spectrum van gedrag vanuit seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen machtsdynamiek.

Anders gezegd: het gaat hier niet over de roofdieren, maar over gewone mensen die de keuze maken tot grensoverschrijdend gedrag, daarbij geholpen door verstoring van gedragslijnen die het resultaat zijn van disfunctie bij andere personen (normalisatie, enablement, et alii).

[Kheos]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:18:
[...]


He? Dat is waar deze hele discussie over gaat. Want ik kan hemel en aarde bewegen om een veilige werkomgeving en cultuur te creëren, duizenden meldpunten maken, al mijn mannelijke werknemers een clausule laten tekenen dat ze niet aan anderen mogen zitten. Verkrachting en aanranding op straffe ter doodveroordeling maken.

Zolang er een roofdier tussen zit en ieder slachtoffer zijn/haar mond houdt heeft het 0 zin. Dat is het enige dat ik zeg. En dat is dan victim blaming. Schiet mij maar lek.

er is geen stuk eigen verantwoordelijkheid bij de slachtoffers. Geen. Het is niet de schuld van de slachtoffers dat er een aanrander / verkrachter / iemand met losse handjes tussen zit. Daar kunnen de slachtoffers dus niet aan doen. Dat ligt 100% bij de dader. En dat ziet jij dan niet in?

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:24:
Het ligt echt aan de persoon die er misbruik van maakt.

En dat is nu inderdaad de essentie van de kwestie en het onderwerp.


Ik stel het even op scherp, het valt mij op dat daar waar specifieke gebruikers zich in bochten wringen telkens weer een richting geven aan de verkenning. Altijd naar het slachtoffer toe.

Terwijl de crux van kwestie de dader is. En het probleem bij onderwerp dat van enablement, normalisatie, maskeren en zo meer.

[MagniArtistique]

Kheos schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:26:
[...]

er is geen stuk eigen verantwoordelijkheid bij de slachtoffers. Geen. Het is niet de schuld van de slachtoffers dat er een aanrander / verkrachter / iemand met losse handjes tussen zit. Daar kunnen de slachtoffers dus niet aan doen. Dat ligt 100% bij de dader. En dat ziet jij dan niet in?

Ja duh? Waar zeg ik dat iedereen lekker overal zijn vingers in moet steken dan? Schrijf ik het verkeerd op ofzo? Zeg ik dat die vrouwen er te neukbaar uitzagen? Of zeg ik dat ze aangifte moeten doen en melding moeten maken?

Als mijn fiets gejat wordt dan ben ik daar ook niet zelf de schuldige van. Het is echter wel aan mij om vervolgens aangifte te doen. Anders weet de politie niet dat mijn fiets gejat is en dat ze moeten handelen.

En nu zal ik wel weer gezeur krijgen dat ik aanranding zou vergelijken met een gestolen fiets

[ Voor 3% gewijzigd door MagniArtistique op 27-01-2022 13:34 ]

[Virtuozzo]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:30:
[...]


Ja duh? Waar zeg ik dat iedereen lekker overal zijn vingers in moet steken dan? Schrijf ik het verkeerd op ofzo? Zeg ik dat die vrouwen er te neukbaar uitzagen? Of zeg ik dat ze aangifte moeten doen en melding moeten maken?

Als mijn fiets gejat wordt dan ben ik daar ook niet zelf de schuldige van. Het is echter wel aan mij om vervolgens aangifte te doen. Anders weet de politie niet dat mijn fiets gejat is en dat ze moeten handelen.

En nu zal ik wel weer gezeur krijgen dat ik aanranding zou vergelijken met een gestolen fiets

Maak dan ook niet dat soort gestoorde vergelijkingen. Je berichten zijn een continue herhaling van triggeren, scheef trekken en ontwrichten.

Het treft mij niet als eigenaardig dat je daar op aangesproken wordt, je wringt je in bochten om zelf maar een rol van slachtoffer te kunnen hebben.

Even voor de duidelijkheid: jij bent niet het slachtoffer hier.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 27-01-2022 13:38 ]

[Verwijderd]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:30:
[...]


Ja duh? Waar zeg ik dat iedereen lekker overal zijn vingers in moet steken dan? Schrijf ik het verkeerd op ofzo? Zeg ik dat die vrouwen er te neukbaar uitzagen? Of zeg ik dat ze aangifte moeten doen en melding moeten maken?

Als mijn fiets gejat wordt dan ben ik daar ook niet zelf de schuldige van. Het is echter wel aan mij om vervolgens aangifte te doen. Anders weet de politie niet dat mijn fiets gejat is en dat ze moeten handelen.

En nu zal ik wel weer gezeur krijgen dat ik aanranding zou vergelijken met een gestolen fiets

Het is ook een totaal onvergelijkbare zaak. Er zit, om het makkelijk te houden, totaal geen schaamte of carrierebeschadigende factor aan het feit dat je fiets gestolen is.

Daarvan aangifte doen is dus ook een fluitje van een cent. Ben je echter zedenslachtoffer, dan zit dat riedeltje wellicht wat anders in elkaar...

Dat je dat nu nog steeds niet snapt en met dit soort "feiten" aan blijft komen....

[SinergyX]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:30:
[...]


Ja duh? Waar zeg ik dat iedereen lekker overal zijn vingers in moet steken dan? Schrijf ik het verkeerd op ofzo? Zeg ik dat die vrouwen er te neukbaar uitzagen? Of zeg ik dat ze aangifte moeten doen en melding moeten maken?

Als mijn fiets gejat wordt dan ben ik daar ook niet zelf de schuldige van. Het is echter wel aan mij om vervolgens aangifte te doen. Anders weet de politie niet dat mijn fiets gejat is en dat ze moeten handelen.

En nu zal ik wel weer gezeur krijgen dat ik aanranding zou vergelijken met een gestolen fiets

Ik hoor die diefstal/inbraak vaak als voorbeeld, maar die vind ik deels manco gaan. Als ik mijn fiets niet op slot zet, mijn deuren open laat staan, kan je alsnog zeggen 'dan hebben ze alsnog die fiets niet te jatten/in te breken', maar in geval van schadeafhandeling is er wel degelijk een behoorlijk verschil tussen deze situaties.

[DevWouter]

SinergyX schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:39:
[...]

Ik hoor die diefstal/inbraak vaak als voorbeeld, maar die vind ik deels manco gaan. Als ik mijn fiets niet op slot zet, mijn deuren open laat staan, kan je alsnog zeggen 'dan hebben ze alsnog die fiets niet te jatten/in te breken', maar in geval van schadeafhandeling is er wel degelijk een behoorlijk verschil tussen deze situaties.

Dat is omdat in het voorbeeld de verzekeraar vindt dat er een groter risico genomen is dan is afgesproken met de klant. Dat verandert niks aan de ernst van het misdrijf, maar wel aan de verplichtingen van de klant richting de verzekeringsmaatschappij.

[Joris748]

MagniArtistique schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:30:
[...]


Ja duh? Waar zeg ik dat iedereen lekker overal zijn vingers in moet steken dan? Schrijf ik het verkeerd op ofzo? Zeg ik dat die vrouwen er te neukbaar uitzagen? Of zeg ik dat ze aangifte moeten doen en melding moeten maken?

Als mijn fiets gejat wordt dan ben ik daar ook niet zelf de schuldige van. Het is echter wel aan mij om vervolgens aangifte te doen. Anders weet de politie niet dat mijn fiets gejat is en dat ze moeten handelen.

En nu zal ik wel weer gezeur krijgen dat ik aanranding zou vergelijken met een gestolen fiets

Als je precies de vergelijking wilt maken met die gestolen fiets. Jij fiets over straat en ziet dat er een ongeluk gebeurt is. Je stapt af om het slachtoffer te helpen. In de haast, misschien wel paniek, heb je de fiets niet op slot gezet. Terwijl je bezig bent om het slachtoffer te helpen, neemt iemand anders jouw fiets mee.

Jij vertelt dit mij en dan kan ik op verschillende manieren reageren:

1. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Maar waarom heb je je fiets niet op slot gezet?
2. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Ja, ik snap heel goed dat je geen tijd hebt gehad om je fiets op slot te zetten.

Hoe zou jij per geval op mij reageren?

[Ankona]

_JGC_ schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:24:
Wat betreft "ze zag er uitdagend uit, ze vroeg erom", ik vind sommige dames er ook heel aantrekkelijk uitzien, maar gezond verstand weerhoudt mij er gewoon van om daar iets mee te doen. Het ligt echt aan de persoon die er misbruik van maakt.

Verder weet ik niet hoe het met jullie zit, maar de gemiddelde talentenshow waarbij het publiek uiteindelijk moet stemmen, gaat niet alleen om talent, maar is vaak ook gewoon een vleeskeuring. Als je dan net dat kortere rokje draagt of die grotere inkijk met borsten die omhoog gedrukt worden en er bijna uitvallen, dan trek je gewoon meer stemmen... en dat zijn vaak niet altijd de keuzes van het talent zelf, maar van de mensen eromheen die kleding en styling advies doen. Je ziet zo'n meisje van auditie tot finale steeds uitdagender gekleed worden.

Dit is zeker het geval en ook de context die je dagelijks bij vrouwen in verkoop posities veel ziet. Vlees en flirten verkoopt, dus waarom niet gebruiken? Heel plat, maar het gebeurt en sommigen gaan daar best ver in. Ik vind het zelf soms gênant hoe opzichtig dat soms gaat.

Maar dat is hier niet helemaal aan de hand. Helemaal die relatie tussen sexy kleding en seksueel misbruik, de link wordt vaak gelegd maar m.i. niet terecht. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar over het algemeen straalt een vrouw met sexy kleding ook een vorm van zelfvertrouwen uit waardoor ze juist minder kwetsbaar is.

Het is meer de (non)verbale communicatie als geheel die een soort onderhandeling vormt. De een daagt uit met kleding/flirt. De ander reageert aftastend maar onschuldig. Dat kan met een opmerking zijn maar ook met een houding, spiegelen van gedrag, aanbieden van een drankje... iedereen die wel eens op een feestje oid komt kent het. Het zijn meerdere stappen van aftasten en toenadering zoeken (of afhouden - al dan niet om een beetje te pesten en hard to catch te lijken)
Waar het dan fout gaat is vaak lastig te zeggen. Al helemaal in zijn algemeenheid over situaties waar je zelf niet bij was. Maar vaak komt het misverstand/misbruik meer voort uit een ongelijkheid in dit communicatie proces. Onzekerheid is een kwetsbaarheid, verassing (stappen overslaan) een aanval.

[RobinHood]

Maar ook met het hele "sex sells" kun je kijken of dat niet gewoon een kip-of-ei-probleem is.

Verkoopt seks omdat dat nou eenmaal een soort natuurwet is? Of verkoopt seks omdat we vanaf jongs af aan knap aan succesvol koppelen, vooral bij meisjes?

Ik denk zelf dat het toch echt wel meer in die laatste categorie moeten zoeken. Natuurlijk, we hebben nog steeds een primitief reptielenbrein die op allerlei simpele prikkels reageert, echter, we zijn zoveel meer. We zijn geen stel hitsige apen meer. Hoe we handelen op prikkels is prima bij te sturen, dat doen we in het dagelijks leven constant.

[Ankona]

RobinHood schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:15:
Maar ook met het hele "sex sells" kun je kijken of dat niet gewoon een kip-of-ei-probleem is.

Verkoopt seks omdat dat nou eenmaal een soort natuurwet is? Of verkoopt seks omdat we vanaf jongs af aan knap aan succesvol koppelen, vooral bij meisjes?

Ik denk zelf dat het toch echt wel meer in die laatste categorie moeten zoeken. Natuurlijk, we hebben nog steeds een primitief reptielenbrein die op allerlei simpele prikkels reageert, echter, we zijn zoveel meer. We zijn geen stel hitsige apen meer. Hoe we handelen op prikkels is prima bij te sturen, dat doen we in het dagelijks leven constant.

En dan kom je bij de evolutieleer uit. De hitsige apen planten zich voort, de seksueel ongeïnteresseerden sterven uit. Iets in ons DNA geeft toch sturing aan ons gedrag.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:26:
[...]

En dan kom je bij de evolutieleer uit. De hitsige apen planten zich voort, de seksueel ongeïnteresseerden sterven uit. Iets in ons DNA geeft toch sturing aan ons gedrag.

Nee, en ben nou voorzichtig, want achter die deur zit menig narratief van accelerationisme puur ontworpen om dit soort discussies te ontwrichten en grensoverschrijdend gedrag te normaliseren.

Gedragsbiologie is er vrij duidelijk over: waar je naar reikt binnen context is domein van pathologie. De sociopaat, de psychopaat en zo meer.

Hier gaat het over grensoverschrijdend gedrag. Het over grenzen van zowel kader, regel als norm van groepsdynamica gaan. Dat is een domein van vorming.

Ik heb het eerder geplaatst in het topic, maar dit is zo'n "bucket" (ways of thinking) binnen gedragsbiologie. Wie interesse heeft daarin, of zelfs maar in de kwestie, het topic of puur de reële dynamiek van menselijk gedrag, Robert Sapolsky's introductie tot dat domein van wetenschap staat in zijn volledigheid online. En het is wel iets wat we best in ons onderwijs à la sociaal experiment vanaf de kleuterschool zouden mogen integreren. Het zou veel schelen. Zie https://www.robertsapolskyrocks.com/ - het onderdeel HUM-BIO.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:32:
[...]


Hier gaat het over grensoverschrijdend gedrag. Het over grenzen van zowel kader, regel als norm van groepsdynamica gaan. Dat is een domein van vorming.

Dat is dan ook (een van de redenen) waarom "je vroeg er om want je loopt er bij als een hoer" zo'n kul argument is. De oplossing zou dan zijn dat iedereen zich "degelijk" zou kleden, waardoor de norm verschuift. Het oude normaal wordt de nieuwe hoer.

[RobinHood]

Ankona schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:26:
[...]

En dan kom je bij de evolutieleer uit. De hitsige apen planten zich voort, de seksueel ongeïnteresseerden sterven uit. Iets in ons DNA geeft toch sturing aan ons gedrag.

Maar we zijn geen apen, dat is juist mijn hele punt.

Daarom is een term als "roofdier" ook totaal ongepast. Roofdieren doden om te eten. Als een leeuw zijn buikje vol heeft, valt ie niet snel random antilopes aan. Natuurlijk kan het jachtinstinct getriggerd worden door iets wat snel wegrent, maar dat is puur omdat dat het is: Instinct.

Iets rent weg en ik moet het pakken.

Zelfs mijn hond heeft het. Beest is super lief voor katten, 0,0 agressie en wil alleen snuffelen, maar zodra een kat wegrent is het toch "oeh, daar kan ik achteraan!", want dat is instinct.

Mensen staan daar toch echt wel boven.

En dat zie je ook, misbruik is echt zelden "jij hebt een opening en ik heb zin", misbruik draait vaker om macht. Dat zie je ook hier bij The Voice, mochten de beschuldigingen waar zijn is Ali B geen roofdier, maar iemand die zijn macht heeft gebruikt om iets gedaan te krijgen. Dat is geen instinct, dat is een bewuste keuze. Er zijn immers ook genoeg mensen met macht die niet verkrachten. De meesten zelfs.

Ik krijg altijd een nare smaak in mijn mond zodra mensen aankomen met "jamaar, evolutie", want het komt toch over als een excuus, "Hij kon zich niet in bedwang houden bij het zien van het lekkers (en dat is normaal, want we zijn apen)", en vaak komt er dan toch iets uitrollen als "....dus als het lekkers niet zichtbaar was, had hij het niet gedaan". En tadaa, je zit weer in victimblaming.

Nu zeg ik niet dat jij dat hier doet @Ankona, maar het is een algemeen sentiment wat ik te vaak zie gebeuren.

Er zijn trouwens genoeg landen die een goed voorbeeld zijn van wat je dan krijgt, als de mannen altijd maar neergezet worden als "hitsige apen", dan krijg je toestanden als in India en Egypte.

[J2S]

Ankona schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 14:26:
[...]

En dan kom je bij de evolutieleer uit. De hitsige apen planten zich voort, de seksueel ongeïnteresseerden sterven uit. Iets in ons DNA geeft toch sturing aan ons gedrag.

Evolutionaire psychologie wordt inderdaad ook veel gebruikt om verkrachting goed te praten en is een beetje een hotbed van racisten en misogynisten.

[Patriot]

Joris748 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:57:
[...]

Als je precies de vergelijking wilt maken met die gestolen fiets. Jij fiets over straat en ziet dat er een ongeluk gebeurt is. Je stapt af om het slachtoffer te helpen. In de haast, misschien wel paniek, heb je de fiets niet op slot gezet. Terwijl je bezig bent om het slachtoffer te helpen, neemt iemand anders jouw fiets mee.

Jij vertelt dit mij en dan kan ik op verschillende manieren reageren:

1. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Maar waarom heb je je fiets niet op slot gezet?
2. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Ja, ik snap heel goed dat je geen tijd hebt gehad om je fiets op slot te zetten.

Hoe zou jij per geval op mij reageren?

Het is misschien een beetje flauw, want jij hebt deze analogie niet verzonnen, maar hoe verhoudt dit soort vorm van victim blaming (waarover ik het met je eens ben dat het uitsluitend schadelijk is) met bijvoorbeeld de uitspraken van John de Mol waarin hij aangeeft dat hij het als problematisch ziet dat de vrouwen binnen zijn organisatie zich niet uitspreken tegen grensoverschrijdend gedrag dat hen overkomt?

Anders gezegd, ik vond dat een vrij neutrale opmerking van hem; het getuigde niet van superveel inlevingsvermogen maar het past in mijn ogen niet bij het redelijk actief negatieve karakter van victim blaming. Hij was heel passief en gaf vooral aan dat hij het niet snapte, maar hij gaf in ieder geval niet te kennen dat hij niet open stond voor een oplossing noch gaf hij mij de indruk dat hij het idee had dat die oplossing niet bij hem lag.

Dat hem in die context verweten werd dat hij aan het victim blamen was snapte ik toen niet, en snap ik nu nog steeds niet helemaal. Zeker als je kijkt naar hoe dat bijvoorbeeld bij WNL naar voren kwam, want daar werd uiteindelijk de conclusie getrokken dat het iets was wat we met elkaar bespreekbaar moesten maken. Toen dacht ik: Dit is toch gewoon met andere woorden precies hetzelfde als wat John de Mol gisteravond heeft proberen te zeggen?

[MagniArtistique]

Joris748 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 13:57:
[...]

Als je precies de vergelijking wilt maken met die gestolen fiets. Jij fiets over straat en ziet dat er een ongeluk gebeurt is. Je stapt af om het slachtoffer te helpen. In de haast, misschien wel paniek, heb je de fiets niet op slot gezet. Terwijl je bezig bent om het slachtoffer te helpen, neemt iemand anders jouw fiets mee.

Jij vertelt dit mij en dan kan ik op verschillende manieren reageren:

1. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Maar waarom heb je je fiets niet op slot gezet?
2. Goed dat je het slachtoffer hebt geholpen en wat vervelend dat iemand ondertussen je fiets heeft gestolen. Ja, ik snap heel goed dat je geen tijd hebt gehad om je fiets op slot te zetten.

Hoe zou jij per geval op mij reageren?

Misschien ben ik er wel wat ongevoelig voor de vorm hoor.

Ik zou bij voorbeeld 1 denken: ja, waarom ook eigenlijk niet? Ja omdat de situatie daar niet naar was. Had ik het achteraf maar wel gedaan. De volgende keer doe ik dat.
Bij 2: Ja leuk dat je dat snapt, maar ik ben wel mijn fiets kwijt. De volgende keer dus eerst de fiets op slot zetten. Het feit dat iemand dat snapt maakt het niet minder mijn eigen verantwoordelijkheid om die fiets op slot te zetten.

Maar daar gaat de vergelijking dan ook mank waarschijnlijk. Ik kan denken; het is maar een fiets.