Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Antonius]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:01:
[...]


Interessant, een gebruiker stelt letterlijk dat iemand zijn best doet om een rookgordijn op te hangen, wat aantoonbaar niet van toepassing is (met gedachten heeft het niets te maken, wel met onderbouwing) maar jij stelt dat die ander de schuldige is in de interactie.

Dat is best interessant.

Nu ga je door juist over die paar zinnen waar ik het zeer expliciet NIET over had. Als je die schrapt uit de post van @laurens0619 dan houd je dit over:

laurens0619 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:09:
@Virtuozzo
Ik denk oprecht dat je veel kennis van psychologie en sociologie hebt. Wat ik alleen wat jammer vind is dat je zoveel vakjargon (complexe woorden) gebruikt. ik leg je alleen mijn perceptie uit want ik kan mij voorstellen dat dit niet je bedoeling is.

Het zou voor mij interessanter zijn als je zou levelen met het publiek met je taalgebruik. Dan zou ik er iig een stuk meer uit kunnen halen dan nu

Dat is wat ik bedoelde, sorry als dat niet helemaal duidelijk was. Ik vind het wel een gemiste kans dat je hard in de verdediging schiet maar daarbij voorbij gaat aan wat we je proberen duidelijk te maken over je taalgebruik.

Daarnaast: ik beschuldig jou nergens van. Dat maak jij er nu zelf van en vind het vreemd dat je mij ook al aanvalt terwijl ik volgens mij vrij duidelijk maak dat ik refereer aan het gedeelte van de post van laurens0619 zoals die hierboven staat.


Nog even terug naar het deel uit de bewuste post waar jij in eerste instantie op reageerde:

Voor mij is dat een indicatie dat iemand probeert een rookgordijn op te hangen.

Dit lijk jij te lezen als een frontale aanval. Ik denk dat het zo niet bedoeld is. Ik denk eerder dat @laurens0619 wilde zeggen dat hij moeite heeft je te begrijpen en dat hij niet zeker is hoe hij je moet lezen. Een van zijn interpretaties is dat je wellicht door wollig taalgebruik bewust onduidelijkheid probeert te creëeren. De context die de rest van zijn post geeft, zegt mij dat hij dat als een van meerdere mogelijke interpretaties ziet. Duidelijker formuleren zou tot de conclusie leiden dat de interpratie "rookgordijn" niet juist is. Ik denk dat Laurens daar ook de voorkeur aan geeft. Hij wil je volgens mij nergens van beschuldigen. Ik ook niet.

[Virtuozzo]

Antonius schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:05:
..

Er ligt een voorgeschiedenis over topics heen van specifieke didactiek en methodologie. Ik ga daar verder niet op in hier, het voegt immers niets toe en het is een oud trucje van derailing, maar het is niet nieuw, het is patroon. En het is off topic.

[Joris748]

Artikel in het Brabants Dagblad over reacties op de bekentenissen en wat de gevolgen daarvan kan zijn.

https://www.bd.nl/tilburg...-mij-verdrietig~a59723fd/

Pijnlijk

Maar daarnaast is er ook ongeloof. ‘Wat een aandachtstrekker’ en ‘eerst genoot ze en nu klaagt ze’, staat te lezen bij de reacties. ‘Die nare herinneringen verdwijnen wel met een dikke zak geld.’

Dit soort uitlatingen kunnen voor slachtoffers bepalend zijn of ze hun verhaal durven te vertellen, stelt Eva Mulder. Zij deed onderzoek aan de Tilburg University naar reacties van derden op seksueel geweld. ,,Mensen reageren vooral op verhalen in deze categorie een stuk negatiever. Vooral als het afwijkt van het stereotype beeld dat zij hebben.”

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:46:
[...].

Niet voor niets dat veel bedrijven een policy hebben voor "geen relaties op de werkvloer". Of een "geen machtsverschillen tussen relaties op de werkvloer". En minimaal een "openheid over de relatie is een vereiste".

Allereerst: ik ben het met je eens.
Maar we hebben ook wel eens de degens gekruist over de liberalisering van relaties... Als twee collega's, al dan niet een leidinggevende en gewone medewerker af en toe casual sex willen hebben, moet dat dan ook gedeeld worden? Dat wordt aardig ingewikkeld hoor.

[Lordy79]

sugarlevi01 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:50:
[...]
Het is inderdaad nog maar 30 jaar geleden, dat erkend werd dat verkrachting ook binnen een huwelijk kan plaatsvinden en strafbaar gesteld werd.

Ongelooflijk he? 30 jaar pas!
Ik maakte natuurlijk een grapje met mijn opmerking over het stiekem opnemen van de sexuele uitspattingen van mijn vrouw en mijzelf maar ik ben blij geen persoon te zijn die met relatief onbekende mensen her bed deelt. Voor je het weet is er miscommunicatie of is een sekspartner ter kwader trouw.

Wat ik eigenlijk nog wel de meest schrijnende opmerking vond rond Ali B, was de 'Het is zo voorbij' opmerking.

Zoveel besloten in die vier woordjes.

Ja dat viel mij ook op. Er zit inderdaad heel veel in die uitdrukking. Walgelijk.

[Lordy79]

autje schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:52:
[...]
Als je dat zou moeten doen, dan is er al iets met je huwelijk niet in de haak.

Maar dit is wel het moment om aan je vrouw te vragen of er in het verleden momenten zijn geweest waarop ze tegen haar zin seks met jou heeft gehad, terwijl jij dit niet aan haar gemerkt hebt.

Haha ik zal het vragen. Maar zij moet het mij dan ook vragen....
* Lordy79 hangt een levenswijze aan waarbij vrouwen het recht hebben op seks binnen een relatie. (En mannen niet)

[Dinictus208]

eeh wat? Vrouwen wel en mannen niet?

[Segafreak83]

Joris748 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:30:
Artikel in het Brabants Dagblad over reacties op de bekentenissen en wat de gevolgen daarvan kan zijn.

https://www.bd.nl/tilburg...-mij-verdrietig~a59723fd/


[...]

Het blijft gewoon lastig, wat voor een slachtoffer je ook bent, en de andere verhalen, of waar juist maar een deel van het verhaal verteld wordt zodat het in je eigen straatje past en de echte waarheid verzwegen wordt.

Dus ja, de reacties zijn zeer begrijpelijk. Ook dat men er verdrietig van kan zijn.

er hoeven geen aanhalingstekens om het woord slachtoffer heen, tenzij je wederom in twijfel wil trekken of die er zijn

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:31 ]

[Joris748]

Segafreak83 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:51:
[...]


Het blijft gewoon lastig, wat voor een slachtoffer je ook bent, en de andere verhalen, of waar juist maar een deel van het verhaal verteld wordt zodat het in je eigen straatje past en de echte waarheid verzwegen wordt.

Dus ja, de reacties zijn zeer begrijpelijk. Ook dat men er verdrietig van kan zijn.


er hoeven geen aanhalingstekens om het woord slachtoffer heen, tenzij je wederom in twijfel wil trekken of die er zijn

Laat dat nu eens gewoon. Je zet slachtoffer tussen aanhalingstekens, je blijft suggereren dat de bekentenissen niet de waarheid vertellen. Wat wil je nu bereiken?

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:14 ]

[THxZ0NE]

laurens0619 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:09:

@Virtuozzo
Ik denk oprecht dat je veel kennis van psychologie en sociologie hebt. Wat ik alleen wat jammer vind is dat je zoveel vakjargon (complexe woorden) gebruikt. Voor mij is dat een indicatie dat iemand probeert een rookgordijn op te hangen. Zie dit niet als een aanval, ik leg je alleen mijn perceptie uit want ik kan mij voorstellen dat dit niet je bedoeling is.

Het zou voor mij interessanter zijn als je zou levelen met het publiek met je taalgebruik. Dan zou ik er iig een stuk meer uit kunnen halen dan nu

Ik ben zelf een long-time-lurker maar hier haak ik wel even op in. Ik ben het met je eens, en nee ik wil niemand afbranden, zie het als positieve feedback. Een rookgordijn ben ik het niet mee eens, maar ik denk dat er een breder publiek kan worden bereikt door het gebruik van een meer genormaliseerd taalgebruik. Nogmaals geen aanval maar meer een tip!

[stylezzz]

Joris748 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:57:
[...]

Laat dat nu eens gewoon. Je zet slachtoffer tussen aanhalingstekens, je blijft suggereren dat de bekentenissen niet de waarheid vertellen. Wat wil je nu bereiken?

Ik denk niet dat segafreak zozeer doelt op de slachtoffers in de boos/talpa/voice case, maar meer in algemene zin. Sex en macht zijn 2 dingen die heel dicht bij elkaar liggen schijnbaar.... een snelle google geeft wel heel veel informatie :

https://www.tias.edu/item/macht-en-seks

Het werkt ook 2 kanten op uiteraard. Zowel voor de man als de vrouw....

[Segafreak83]

stylezzz schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:02:
[...]


Ik denk niet dat segafreak zozeer doelt op de slachtoffers in de boos/talpa/voice case, maar meer in algemene zin. Sex en macht zijn 2 dingen die heel dicht bij elkaar liggen schijnbaar.... een snelle google geeft wel heel veel informatie :

https://www.tias.edu/item/macht-en-seks

Het werkt ook 2 kanten op uiteraard. Zowel voor de man als de vrouw....

Precies, jij snapt het . Men voelt zich hier meteen persoonlijk aangesproken / aangevallen.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:03:
[...]


Precies, jij snapt het . Men voelt zich hier meteen persoonlijk aangesproken / aangevallen.

Op sommige momenten word alles inderdaad op de slachtoffers uit de TS geprojecteerd inderdaad, terwijl de discussie inmiddels veel en veel breder word. (IMHO tot offtopic zelfs, maar daar zijn de moderators het niet mee eens?)

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:34:
[...]


Op sommige momenten word alles inderdaad op de slachtoffers uit de TS geprojecteerd inderdaad, terwijl de discussie inmiddels veel en veel breder word. (IMHO tot offtopic zelfs, maar daar zijn de moderators het niet mee eens?)

Projectie, reverse framing. Tekstboek.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 25-01-2022 16:49 ]

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:02:
[...]


Ik denk niet dat segafreak zozeer doelt op de slachtoffers in de boos/talpa/voice case, maar meer in algemene zin. Sex en macht zijn 2 dingen die heel dicht bij elkaar liggen schijnbaar.... een snelle google geeft wel heel veel informatie :

https://www.tias.edu/item/macht-en-seks

Het werkt ook 2 kanten op uiteraard. Zowel voor de man als de vrouw....

Kijk uit met dat soort sites 😎 Ondanks de .edu is het geen wetenschap, gewoon content productie. Het heeft meer nut om de genoemde boeken te lezen. Dan wordt ook al snel duidelijk dat het biologische element wat vaak in narratief van hellend vlak terugkomt een marginale component is in relatie tot sociale weefsels en cultuur-historische kaders.

Sex en macht is voornamelijk een verwarring tussen ons systeem 1 en 2 denken. Het is wat Robert Sapolsky een “Bucket” noemt (zie de verwijzing eerder in het topic. Lang niet de enige verwarring trouwens, schakelen is voor onze hersenen moeilijk. Ongeacht ons zelfbeeld, daar is het niet voor geëvolueerd- wat de noodzaak van kaders voor gedragslijnen onderstreept.

Juist daar waar sprake is van beide, en dan is de les dat het er niet moet zijn. Die regisseur die bijvoorbeeld ook een aangifte aan zijn broek heeft is in zijn verweer een goed voorbeeld. Los van detail en bewijs, de crux is zijn reële of gestelde verwarring. Die gaat voorbij aan zo’n elementair kader want er is sprake van beide. Aldus: gewoon niet doen. De grenzen én de vereisten van professionaliteit.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:51:
[...]


Het blijft gewoon lastig, wat voor een "slachtoffer" je ook bent, en de andere verhalen, of waar juist maar een deel van het verhaal verteld wordt zodat het in je eigen straatje past en de echte waarheid verzwegen wordt.

Dus ja, de reacties zijn zeer begrijpelijk. Ook dat men er verdrietig van kan zijn.

Het zal vast gevoelig liggen voor sommigen, al is dat een interessante reactie.

Als je nu de aanhalingstekens weggelaten had, dan was de connotatie fundamenteel anders geweest - expressie van erkenning. Met het gebruik van aanhalingstekens trek je effectief het slachtoffer zijn in twijfel.

Het tweede deel volgt uit een keuze om het in twijfel trekken als frame te stellen. Er is een echte waarheid. En die is groter dan. Dat zou nog in redelijkheid genomen kunnen worden als uitspraak. Ware het niet dat je begint met een stelling van het selectief delen van stukken verhaal. Dat impliceert keuze tot.

Al met al schep je hier - en nu komt het - een perceptie die niet enkel ruimte laat voor victim blaming maar ook prikkel daartoe geeft.


En dat wordt vervolgens omgekeerd geprojecteerd (reverse framing) in reactie op reguliere gebruikers die niet gebruik maken van methodologie van derailing, die wel kwestie en onderwerp serieus nemen als uitdaging van maatschappelijke en publieke discussie. Compleet met steek naar moderatie.

Dat werkt dus als een 1-2’tje. Waarbij opgemerkt mag worden dat het tweede deel botweg het script is van “accuse onto others what you do yourself”. In vroegere tijden was dat uitzonderlijk en zeldzaam, zelfs binnen derailing. Tegenwoordig na heel wat jaartjes Trump, Farrage, Baudet & zo meer is die grensoverschrijdende truc genormaliseerd. Dusdanig dat het velen zelfs een moment kost om te schakelen naar herkenning van de manipulatie.


Het is altijd interessant om te zien hoe dit soort gedrag gedragen wordt, en waar. Zeker binnen publiek debat. Het is immers een van de grootste mechanismen binnen menselijke groepsdynamica die grensoverschrijdend gedrag ruimte geven en de in-groep stimulans tot normaliseren ervan.

Is dat onbewust, dat kan. Het is dan echter wel iets wat binnen publiek debat op zijn minst aangestipt mag worden. Kwestie van collectie eigen belang. Is het bewust, dan is het kwaadaardig. Welke het is, dat blijkt relatief eenvoudig uit het op een lijstje zetten van herhaling van toepassing en interactie met correcties er op.

[Ardana]

Wat ik lastig vind aan de bijdragen van Virtuozzo is dat ik echt onwijs veel moeite moet doen om te begrijpen wat hij zegt. Soms moet ik wiki erbij pakken, en voor mezelf 'n vertaling maken van wat hij zegt. Ja, hij zou het in eenvoudiger woorden kunnen zeggen. Hij geeft zelf aan dat dan een deel van de betekenis verloren zal gaan, en ik kan niet beoordelen of dat klopt of niet.

Wat ik waardevol vind aan de bijdragen van Virtuozzo, is dat hij context geeft, als je die wil zien. Hij geeft aan dat, wat er toe geleidt heeft dat het misbruik bij TVOH kon plaatsvinden, overal plaatsvindt. Zelfs hier in dit topic. Hij plaatst de manier waarop de posts van hem afgekraakt wordt, in een context waaruit een "hoger doel" blijkt: een doel dat, bewust of onbewust, de status quo wil vasthouden. Een context waarin gebruik gemaakt wordt van gedragspatronen die weer een basis leggen voor het accepteren van grensoverschrijdend gedrag. Dan wel niet seksueel, maar het is er wel.

Zoals @Segafreak83 schrijft "verhalen over misbruik passen in eigen straatje" en "de echte waarheid wordt verzwegen". Dat schept direct een context die suggereert dat het misbruik "een verhaaltje" is, niet "de echte waarheid". Het is een breed gedragen gedragspatroon, dat op zichzelf al toxic is. Want wat heeft Segafreak83 ermee te winnen dat deze verhalen afgedaan worden als "niet de echte waarheid"? Maar daar gaat het niet over.

[Joris748]

Het kost mij ook moeite om de bijdragen van @Virtuozzo te begrijpen, maar die moeite betaalt zich wel uit.

Het geeft mij veel inzicht in achterliggende processen.

[Segafreak83]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:22:
Wat ik lastig vind aan de bijdragen van Virtuozzo is dat ik echt onwijs veel moeite moet doen om te begrijpen wat hij zegt. Soms moet ik wiki erbij pakken, en voor mezelf 'n vertaling maken van wat hij zegt. Ja, hij zou het in eenvoudiger woorden kunnen zeggen. Hij geeft zelf aan dat dan een deel van de betekenis verloren zal gaan, en ik kan niet beoordelen of dat klopt of niet.

Wat ik waardevol vind aan de bijdragen van Virtuozzo, is dat hij context geeft, als je die wil zien. Hij geeft aan dat, wat er toe geleidt heeft dat het misbruik bij TVOH kon plaatsvinden, overal plaatsvindt. Zelfs hier in dit topic. Hij plaatst de manier waarop de posts van hem afgekraakt wordt, in een context waaruit een "hoger doel" blijkt: een doel dat, bewust of onbewust, de status quo wil vasthouden. Een context waarin gebruik gemaakt wordt van gedragspatronen die weer een basis leggen voor het accepteren van grensoverschrijdend gedrag. Dan wel niet seksueel, maar het is er wel.

Zoals @Segafreak83 schrijft "verhalen over misbruik passen in eigen straatje" en "de echte waarheid wordt verzwegen". Dat schept direct een context die suggereert dat het misbruik "een verhaaltje" is, niet "de echte waarheid". Het is een breed gedragen gedragspatroon, dat op zichzelf al toxic is. Want wat heeft Segafreak83 ermee te winnen dat deze verhalen afgedaan worden als "niet de echte waarheid"? Maar daar gaat het niet over.

De bijdrage van Virtuozzo komen op mij veel meer over als interessant willen doen met woorden, terwijl je dat makkelijker kan in taal die voor de meeste mensen ook te begrijpen is. Zou zo een eigen topic kunnen openen.

Een wiki erbij te moeten pakken om een forumpost te kunnen ontcijferen gaat wel erg ver, vind ik.

Wat je veel ziet gebeuren (ook hier op Tweakers), is dat er eerst initieel een (al dan niet vervelend) bericht geplaatst wordt door een topic starter met basis informatie en een hulpvraag, en dan een paar pagina's verder komt de aap uit de mouw en blijkt er nog veel meer mee te spelen of te zijn gebeurd.

Verder gewoon teveel meegemaakt in het leven om mensen te geloven op hun blauwe ogen. Vooral ook op de werkvloer en met grensoverschrijdend gedrag en dat gebeurde echt niet alleen door de mannen.

Om in de lijn van het topic te blijven, is er wat gebeurd, vast wel, teveel mensen die aangifte doen tegen één specifiek persoon (Jeroen), maar de vraag is dan, wat is er gebeurd en vooral in welke mate en al dan niet met toestemming (in het geval van de meerderjarige, minderjarige (en ieder ander die niet wil, man of vrouw) heb je af te blijven, punt).

Wat ik nog veel kwalijker vind is dat de ouders van de minderjarige er vanaf wisten én het gezien hebben, dat valt met geen pen te beschrijven.

[R3M1]

*knip* insinuaties richting slachtoffers zonder enige onderbouwing, zie de topicregels

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:37 ]

[Joris748]

R3M1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:05:
*knip* insinuaties richting slachtoffers zonder enige onderbouwing, zie de topicregels

Wat een misselijkmakende suggestie. De slachtoffers zouden naar voren getreden zijn, omdat ze verloren hebben.

*knip* insinuaties richting slachtoffers zonder enige onderbouwing, zie de topicregels

Het wordt voorspelbaar. Je doet precies hetzelfde als waar anderen keer op keer op aangesproken worden in dit topic.

[ Voor 52% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:36 ]

[R3M1]

*knip* en klaar met ononderbouwde insinuaties. Er ligt een bekentenis in het geval van 1 van de hoofdrolspelers

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:38 ]

[Virtuozzo]

Aangezien er weer eens bij een gevoelig onderwerp een opzetje is gemaakt door een selectie gebruikers en discussie van daaruit een zijstap neemt die laagdrempelig zaken kan ontwrichten even het volgende.


Gezien de voorgeschiedenis bij gevoelige topics - van ooit die van oorsprong van het Forum voor Democratie, politiek in sport en zo voorts en zo verder - zie ik het nut niet in om in te gaan op verschillen in stijl. Ook niet voor complexiteit. Ik ben niet de enige in deze, verre van.

Sterker nog, door de jaren heen is er bij verschillende gebruikers specifieke focus gelegd vanuit bijzonder saillante hoeken op onder het mom van stijl te proberen deze gebruikers uit discussies te weren én daarbij de discussies pur sang te ontwrichten.

Moderatie heeft daarom op gegeven moment een lijn getrokken. Aangezien de invalshoek consistent een opzet naar op de man en ontwrichting bleek plus omdat mensen nu eenmaal verschillend zijn én op T.net er meer gevraagd wordt voor participatie dan elders (voor goede redenen) was die lijn simpel.

Ik hou mij aan die lijn. Ik merk verschillende gebruikers hier op die het wederom vergeten lijken te zijn.

Dit is volledig off-topic voor hier.

Persoonlijk hou ik het hier bij: ik sta zelf vaak genoeg achter mijn oren te krabben bij gecompliceerde discussie of informatie. Met regelmaat mis ik eigen expertise of achtergrond om perspectief en / of informatie te verwerken. Ik vraag mensen dan om uitleg. Soms binnen het topic. Soms daarbuiten, via DM. Vooraleer ik reageer, of binnen reactie.

Door de bank genomen werkt dat prima binnen zo ongeveer elk topic. Het is iets wat de meeste gebruikers doen, het is doodnormaal gesprek hebben en een beetje nuchter voorzichtig zijn. Je zou mijn inbox moeten zien.

Enkel daar waar het gevoelig wordt, en dat zijn de topics waar zaken van grensoverschrijdend gedrag op tafel komen breekt die algemene gedragslijn. Het breekt telkens in dezelfde hoeken van narratief. Meestal is stijl de eerste opzet, soms complexiteit, wat daar telkens op volgt.

Het is iets van reductionisme, het beperken van focus en bandbreedte in gesprek en verkenning, met wat prikkels voor afleiding. Het zou mensen op mogen vallen waar bij welke gebruikers een continue focus is op afleiden, opzij stappen en beperken. Stokpaardje in dit topic: victim blaming, het zou off-topic moeten zijn, zo werd gesteld. Tja.

Ik merk het maar op, het is immers het patroon. Verschil in stijl of aanwezigheid van complexiteit is nergens een issue, behoudens dan wanneer het topic opmerkelijk specifiek gevoelig is.

En ja, daar laat ik het bij. En nee, waar ik normaal altijd op vragen in ga, in deze niet. Er is een feedback topic, er zijn grenzen, er is moderatie.

[Joris748]

R3M1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:28:
[...]

*knip* en klaar met ononderbouwde insinuaties. Er ligt een bekentenis in het geval van 1 van de hoofdrolspelers

In dit topic is met bronvermelding onderbouwt dat 90-98% van de aangiftes waar is.

Een valse aangifte is een reële optie, maar komt maar in klein deel van de gevallen voor.

[ Voor 43% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:39 ]

[Antonius]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:29:
En ja, daar laat ik het bij. En nee, waar ik normaal altijd op vragen in ga, in deze niet. Er is een feedback topic, er zijn grenzen, er is moderatie.

Prima. Ik weet niet of het (deels) ook aan mij gericht is, zoja: point taken. Weet dat ik je bijdragen enorm waardeer, al kost het me vaak moeite om het voor mijzelf te ontcijferen.

[LA-384]

THxZ0NE schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:57:
[...]


Ik ben zelf een long-time-lurker maar hier haak ik wel even op in. Ik ben het met je eens, en nee ik wil niemand afbranden, zie het als positieve feedback. Een rookgordijn ben ik het niet mee eens, maar ik denk dat er een breder publiek kan worden bereikt door het gebruik van een meer genormaliseerd taalgebruik. Nogmaals geen aanval maar meer een tip!

Als er weer zo'n epistel staat, sla ik het meestal over, daar heb ik gewoon geen tijd voor.

Ter verdediging van Virtuozzo denk ik dat er zoveel informatie in dat hoofd rondwaart, dat de dingen gewoon opgeschreven worden zoals ze komen. Dan is het niet vreemd dat er veel jargon of lastig taalgebruik gebezigd wordt. Wellicht dat hij best begrijpbaardere taal kan gebruiken, maar dan lang niet zoveel en mogelijk ook niet zo uitgebreid kan bijdragen. Welke van de twee te prefereren valt, laat ik in het midden

[ninjazx9r98]

R3M1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 20:05:
[...]

*knip* insinuaties richting slachtoffers zonder enige onderbouwing, zie de topicregels

Met jouw jonge dochter bedoel je dan dus een jonge vrouw van 18 jaar oud. Een leeftijd waarop iets meer dan 10% al niet meer thuis woont. Een leeftijd waarop jongeren ook uitgaan en half twaalf vroeg is. Een tijdstip wat in die branche helemaal niet zo gek is. Opgehaald door een bekende Nederlander die nog regelmatig contact met haar had en waar een groot deel van Nederland destijds nog mee wegliep. Iemand die ook tijdens tvoh nog wel eens beloofde om verder te werken met een kandidaat als deze verloren had.
Yep, ligt heel erg voor de hand om als ouders op die leeftijd tegen je kindje zeggen "foei, je mag en gaat niet mee met hem"

Had het overigens anders voor je geweest als hij haar om half twaalf in de ochtend had opgehaald?
Maakt de dag nog uit, seizoen, stand van de zon?

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:37 ]

[R3M1]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:44:
[...]

Met jouw jonge dochter bedoel je dan dus een jonge vrouw van 18 jaar oud. Een leeftijd waarop iets meer dan 10% al niet meer thuis woont. Een leeftijd waarop jongeren ook uitgaan en half twaalf vroeg is. Een tijdstip wat in die branche helemaal niet zo gek is. Opgehaald door een bekende Nederlander die nog regelmatig contact met haar had en waar een groot deel van Nederland destijds nog mee wegliep. Iemand die ook tijdens tvoh nog wel eens beloofde om verder te werken met een kandidaat als deze verloren had.
Yep, ligt heel erg voor de hand om als ouders op die leeftijd tegen je kindje zeggen "foei, je mag en gaat niet mee met hem"

Had het overigens anders voor je geweest als hij haar om half twaalf in de ochtend had opgehaald?
Maakt de dag nog uit, seizoen, stand van de zon?

*knip* victim blaming

[ Voor 23% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:40 ]

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:54:
Je maakt hier een interpretatie die niet klopt. Vraag dan eerst of X is wat iemand bedoelt.

Uiteraard maak ik hier een interpretatie die niet klopt, het concept zit immers in jouw hoofd.
Het wordt enkel vaak op een dermate manier gepresenteerd zodat ik er als lezer mezelf geacht voel daar chocola van te moeten maken. Zo ook weer deze reactie op mij.

Nee, zie de eerdere verkenning door een aantal gebruikers van hoe gedrag besmettelijk en vormend is. Wat die individuele dynamiek ook is, het is een afgeleide van condities / prikkels binnen bredere dynamiek. Anders gezegd, die individuele dynamiek is inhoudelijk niet relevant, zelfs niet of perceptie nu reëel is.

A: Dit had je een stuk duidelijker kunnen formuleren.
B: Mijn interpretatie zegt dat dit eigenlijk compleet niks met het originele vraagstuk te maken heeft (De hoedanigheid van betrokken zijn bij het faciliteren / tolereren van het gedrag van Ali B door mevrouw Kommers) Immers stel je dat hier het individuele gedrag zelfs met reële perceptie er niet toe doet.
C: Ik dit alles uiteraard weer verkeerd interpreteer.
D: Je wel mooi kan verwijzen naar voorgaande besproken items,

zie de eerdere verkenning door..

Inmiddels is dit wel een aantal malen voorbij gekomen met voorbeelden

Zo zijn er in het topic een flinke serie voorbeelden voorbij gekomen, met verwijzingen en onderbouwingen.

maar er geen linkjes naar desbetreffende voorbeelden komen (ja, ik moet zelf ook moeite doen, maar ik wil niet weer heel het topic doorlezen om te ontwaren wat je precies bedoeld met 'afgeleide van binnen dynamiek aanwezig genormaliseerd gedrag' en hoe dat dan weer relateert met het originele vraagstuk)
E: Ik geen enkele bronvermelding krijg zodat ik jouw uitspraken zou kunnen interpreteren of te toetsen.

Kortom, ik ben nog geen stap dichterbij wat je nou eigenlijk probeerde te zeggen over mevrouw Kommers.
Het zou voor de verandering een keer leuk zijn als je mij in jip en janneke taal opweg helpt.
(Of als het zo uitkomt aangeven dat je daar geen redelijke uitspraken over kan doen.)

[Virtuozzo]

*knip* op de man

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:42 ]

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 01:05:
[...]


*knip* op de man

*knip* offtopic

[ Voor 64% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:43 ]

[Virtuozzo]

*knip* op de man

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:42 ]

[Segafreak83]

*knip* niet happen

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:42 ]

[Segafreak83]

*knip* commentaar op moderaties kan via DM, niet in het topic

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:41 ]

[Ankona]

*knip* commentaar op moderatie kan via DM, niet hier

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:43 ]

[Qwerty-273]

Een opmerking over het speculeren over de "partners van" (waarbij je het ook in het extreme door zou kunnen trekken naar de "kinderen van"), het lijkt mij onwenselijk om te discussiëren wat zij wel of niet geweten hebben. Of wat zij gefaciliteerd hebben binnen de relatie. Ook zij zijn slachtoffer van de acties van de hoofdpersonen en de situatie er om heen.

Wel zal het tekenend zijn of "ze" de hoofdpersonen blijven steunen binnen de relatie, of dat daar toch grote wijzigingen op de lange termijn zullen zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat je alles bij het oude laat na deze situatie. Aan de andere kant heb je een behoorlijke geschiedenis samen (als partner of kind) en hoewel mijn persoonlijke mening zou zijn om ze te laten vallen als een baksteen kan ik mij ook voorstellen dat je nog wel advies en raad zal blijven geven en in contact blijft (financiële afhankelijkheid lijkt mij voor de meesten niet het geval, aangezien dit wel stellen zijn/waren waar beiden bovenmodaal verdienen). Al is het vertrouwen wel onherstelbaar verwoest.

[Ashilh]

Ben niet bekend met de details van de zaak. Die ik sowieso niet uit een tv programma zou halen.

Wilde echter wel een opmerking maken naar aanleiding van een discussie met anderen over een missconceptie die ik hier ook zag terug komen.
Er zijn duidelijke protocollen aanwezig (geweest) in de Mols concern voor de interne handelswijze bij beschuldigingen van deze aard.
Deze protocollen waren een voorwaarde in onderhandelingen bij een eerder project.

Indien deze er niet meer zijn, zijn die bewust geschrapt.

[Ankona]

*knip* commentaar op moderatie kan via DM

[ Voor 65% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:47 ]

[Verwijderd]

Slaan we nu niet een beetje door in het verhaal door moderatie sturing geven?

Een discussie over victim blaming om mensen tot inzichten te brengen is 100en malen waardevoller dan het allemaal wegmodereren. Sterker nog, hierdoor maak je de posters nijdig en zullen ze hun mening enkel versterken, zeker niet her-overwegen.

De DPG Media Groep heeft op andere platformen zeer mooie uitleg over deze materie, waarom het schadelijk is, etcetera. Wellicht dat dat aan moderators aangeboden kan worden als trainingsmateriaal? En zowiezo goed bruikbaar hier in het topic voor alle lezers.

https://www.nu.nl/metoo/6...een-goede-reactie-is.html

[Verwijderd]

Ashilh schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:42:
Ben niet bekend met de details van de zaak. Die ik sowieso niet uit een tv programma zou halen.

Wilde echter wel een opmerking maken naar aanleiding van een discussie met anderen over een missconceptie die ik hier ook zag terug komen.
Er zijn duidelijke protocollen aanwezig (geweest) in de Mols concern voor de interne handelswijze bij beschuldigingen van deze aard.
Deze protocollen waren een voorwaarde in onderhandelingen bij een eerder project.

Indien deze er niet meer zijn, zijn die bewust geschrapt.

Er zullen vast protocollen zijn voor de interne handelswijze ALS er een beschuldiging ligt.
Die zijn echter weinig waard als de interne cultuur geen veiligheid geeft om die beschuldiging te maken.

[sugarlevi01]

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 07:45:
Waarom probeer ik hier eigenlijk nog een discussie te voeren, alles wordt toch weggemod of aangepast zodat je het maar van 1 kant mag bekijken en het ermee eens moet zijn.

Kom eerst maar met bewijs én een veroordeling, dan mogen ze de brandstapel op.

Ik vind het toch ook wel knap om te kunnen reduceren tot een hij-zij-zij-zij-zij-zij en zij zeiden verhaal. Dat alleen juridisch is.

Je zou ook maar even een moment stilstaan. En verder kijken dan je eigen neus lang is.
Het gehele plaatje in je opnemen.

Een omgeving waarin mensen aan de lopende band aan dit soort gedrag werden blootgesteld. Veelal jonge nog kwetsbare vrouwen Die a. nog helemaal niet op gewassen zijn tegen dit soort gedrag. en b. in een enorm afhankelijke positie zitten. Waarin de keuze is bekhouden, of een zeikwijf zijn en je eigen glazen ingooien.

Maar blijkt maar weer hoezeer het normaal is voor veel mensen.
En ik snap het. Ik weet ook niet beter, dan dat er 'moves' gemaakt worden. Of het nou jonge schattige knapen zijn, leuke goede mannen, of roofdieren die hun webje spinnen, en wachten tot een zwak moment, of iemand die nog wat naïever en minder assertief is.
Opmerkingen, die ik kan negeren, waar ik van kan zeggen 'dat ik er niet van gediend ben', of kan pareren met een grapje.
Moet allemaal maar gewoon kunnen, want mannen kunnen er ook niets aandoen. Die proberen dat gewoon, en als vrouw moet je maar 'nee' zeggen en ze opvoeden.

En als het dan verder gaat, tja dan is het je eigen schuld, had je maar niet knap moeten zijn, had je maar niet zo leuk moeten kleden, had je maar niet zo vriendelijk moeten zijn, had je maar niet moeten denken dat je een keer veilig zou moeten zijn. Nooit, maar dan ook nooit, op de verkeerde tijd op de verkeerde plek zijn.
Je nooit thuis moeten laten brengen, door de broer van een vriendinnetje. Door de vader, van je oppasadresje. Alleen met een tutor zijn. Nooit iemand bij je laten overnachten. In een hostel blijven slapen. Naar de bedrijfsarts gaan. Een masseur. Zwemmen. Geen borsten, billen en ogen hebben, want die vragen er om. (Ik pak maar wat random voorbeelden uit een thread met meer dan 1000 reacties)

En zo'n Ali B, zo'n succesvolle machtige man. Daar willen alle vrouwen blijkbaar stiekem mee neuken. En als ze dat niet willen, dan moeten ze gewoon nog overtuigd worden. We hebben ook zo'n politicus rondlopen, die even heeft moeten uitleggen, dat als een vrouw 'nee' zegt, ze eigenlijk 'ja' bedoelt.
Voor een vrouw zijn woorden nu eenmaal heel moeilijk. Ja, nee. Dat moet je voor doorgeleerd hebben, om die uit elkaar te kunnen houden. Gelukkig zijn er nog mannen die weten wat goed voor ons is!!

En het is pas fout, wanneer een rechter heeft gezegd dat het fout is. Tot die tijd, heren, namens @Segafreak83 en een aantal anderen. Mag je doen en laten wat je wilt!!
Grab them by the pussy! Zwaai met die pik. Stuur die foto en laat de hele wereld die genotsknots van je zien! Als vrouwen er niet van gediend zijn, dan zeggen ze wel, 'Nee!' En zet ze vooral in zo'n positie, door druk op ze uit te oefenen, of te wachten tot ze dronken zijn, of liggen te slapen. Want dan kunnen ze tenminste geen 'Nee!' meer zeggen. Haha gottem! Als je heel slim bent, combineer je het, wacht je tot je in de dertig bent, kies een meisje van 18, nog nat achter de oren, nog niet assertief, die nog niet geleerd dat ze niet altijd lief en aardig hoeft te zijn, beloof je haar te helpen, zorg je er voor dat je met haar alleen, een drankje doet. En dan, ha!
En daarna ga je heel hard roepen, haha, leugenaar, slet, je wilde het zelf, heb je bewijs, we zullen zien wat de rechter zegt!

[laurens0619]

@sugarlevi01
Er is een verschil tussen
1: uitzoomen het probleem analyseren en zaken daaruit identificeren en bespreken
2. zeggen dat het slachtoffer de schuldige is (in deze zaak)

Het is maar net welke bril je op hebt en hoe je dingen wilt lezen maar ik zie hier zaken wel erg snel in categorie 2 vallen. Ik denk dat omdat het zon gevoelig onderwerp is.

Ik denk dat er hier NIEMAND is die het gedrag van sexueel machtmisbruik goedpraat en de kant van de dader kiest, echt niemand.
Als we er allemaal over eens zijn dat de mensen in dit topic dat uitgangspunt hebben, dan denk ik dat posts anders geleest kunnen worden en we prettiger kunnen discussieren over dit topic.

[Ashilh]

Verwijderd schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:05:
[...]


Er zullen vast protocollen zijn voor de interne handelswijze ALS er een beschuldiging ligt.
Die zijn echter weinig waard als de interne cultuur geen veiligheid geeft om die beschuldiging te maken.

Dat is niet het punt. Het punt is dat er eerder gesteld werd dat er een bepaalde naïviteit kan spelen bij werkgevers met betrekking tot hoe deze zaken in hun organisatie afgehandeld worden. In hoeverre dit in de algemeenheid is kan ik niet over oordelen.
In dit specifieke geval is dat echter complete onzin aangezien dat op het hoogste niveau uitonderhandeld is eerder.
Dat is een realiteit waar je de uitspraken van het concern zelf tegen moet afzetten.

[Segafreak83]

sugarlevi01 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:22:
[...]


Ik vind het toch ook wel knap om te kunnen reduceren tot een hij-zij-zij-zij-zij-zij en zij zeiden verhaal. Dat alleen juridisch is.

Je zou ook maar even een moment stilstaan. En verder kijken dan je eigen neus lang is.
Het gehele plaatje in je opnemen.

Een omgeving waarin mensen aan de lopende band aan dit soort gedrag werden blootgesteld. Veelal jonge nog kwetsbare vrouwen Die a. nog helemaal niet op gewassen zijn tegen dit soort gedrag. en b. in een enorm afhankelijke positie zitten. Waarin de keuze is bekhouden, of een zeikwijf zijn en je eigen glazen ingooien.

Maar blijkt maar weer hoezeer het normaal is voor veel mensen.
En ik snap het. Ik weet ook niet beter, dan dat er 'moves' gemaakt worden. Of het nou jonge schattige knapen zijn, leuke goede mannen, of roofdieren die hun webje spinnen, en wachten tot een zwak moment, of iemand die nog wat naïever en minder assertief is.
Opmerkingen, die ik kan negeren, waar ik van kan zeggen 'dat ik er niet van gediend ben', of kan pareren met een grapje.
Moet allemaal maar gewoon kunnen, want mannen kunnen er ook niets aandoen. Die proberen dat gewoon, en als vrouw moet je maar 'nee' zeggen en ze opvoeden.

En als het dan verder gaat, tja dan is het je eigen schuld, had je maar niet knap moeten zijn, had je maar niet zo leuk moeten kleden, had je maar niet zo vriendelijk moeten zijn, had je maar niet moeten denken dat je een keer veilig zou moeten zijn. Nooit, maar dan ook nooit, op de verkeerde tijd op de verkeerde plek zijn.
Je nooit thuis moeten laten brengen, door de broer van een vriendinnetje. Door de vader, van je oppasadresje. Alleen met een tutor zijn. Nooit iemand bij je laten overnachten. In een hostel blijven slapen. Naar de bedrijfsarts gaan. Een masseur. Zwemmen. Geen borsten, billen en ogen hebben, want die vragen er om. (Ik pak maar wat random voorbeelden uit een thread met meer dan 1000 reacties)

En zo'n Ali B, zo'n succesvolle machtige man. Daar willen alle vrouwen blijkbaar stiekem mee neuken. En als ze dat niet willen, dan moeten ze gewoon nog overtuigd worden. We hebben ook zo'n politicus rondlopen, die even heeft moeten uitleggen, dat als een vrouw 'nee' zegt, ze eigenlijk 'ja' bedoelt.
Voor een vrouw zijn woorden nu eenmaal heel moeilijk. Ja, nee. Dat moet je voor doorgeleerd hebben, om die uit elkaar te kunnen houden. Gelukkig zijn er nog mannen die weten wat goed voor ons is!!

En het is pas fout, wanneer een rechter heeft gezegd dat het fout is. Tot die tijd, heren, namens @Segafreak83 en een aantal anderen. Mag je doen en laten wat je wilt!!
Grab them by the pussy! Zwaai met die pik. Stuur die foto en laat de hele wereld die genotsknots van je zien! Als vrouwen er niet van gediend zijn, dan zeggen ze wel, 'Nee!' En zet ze vooral in zo'n positie, door druk op ze uit te oefenen, of te wachten tot ze dronken zijn, of liggen te slapen. Want dan kunnen ze tenminste geen 'Nee!' meer zeggen. Haha gottem! Als je heel slim bent, combineer je het, wacht je tot je in de dertig bent, kies een meisje van 18, nog nat achter de oren, nog niet assertief, die nog niet geleerd dat ze niet altijd lief en aardig hoeft te zijn, beloof je haar te helpen, zorg je er voor dat je met haar alleen, een drankje doet. En dan, ha!
En daarna ga je heel hard roepen, haha, leugenaar, slet, je wilde het zelf, heb je bewijs, we zullen zien wat de rechter zegt!

*knip* ad hominem en victim blaming

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:31 ]

[dawg]

laurens0619 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:37:
@sugarlevi01
Er is een verschil tussen
1: uitzoomen het probleem analyseren en zaken daaruit identificeren en bespreken
2. zeggen dat het slachtoffer de schuldige is (in deze zaak)

Het is maar net welke bril je op hebt en hoe je dingen wilt lezen maar ik zie hier zaken wel erg snel in categorie 2 vallen. Ik denk dat omdat het zon gevoelig onderwerp is.

Ik denk dat er hier NIEMAND is die het gedrag van sexueel machtmisbruik goedpraat en de kant van de dader kiest, echt niemand.
Als we er allemaal over eens zijn dat de mensen in dit topic dat uitgangspunt hebben, dan denk ik dat posts anders geleest kunnen worden en we prettiger kunnen discussieren over dit topic.

Ben je serieus? Het probleem is al vaak genoeg “geanalyseerd”.

En ik denk dat er zeker wel mensen zijn die dit gedrag goedpraten, dat is juist onderdeel van het probleem, dat zie je ook zelfs in dit topic, zij het enigszins gesluierd verwoord.

[laurens0619]

dawg schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:54:
[...]

Ben je serieus? Het probleem is al vaak genoeg “geanalyseerd”.

En ik denk dat er zeker wel mensen zijn die dit gedrag goedpraten, dat is juist onderdeel van het probleem, dat zie je ook zelfs in dit topic, zij het enigszins gesluierd verwoord.

Wat bedoel je precies met het is al vaak genoeg geanalyseerd?

Ik denk dat er geen mensen hier het gedrag goedpraten van de dader bij sexueel machtmisbruik. Wel denk ik dat je dit erin kunt lezen, als je dit wilt lezen.
Jij noemt dat "gesluierd verwoord".

Dat is het probleem ook met fora en text only. Dit kan soms anders geinterpreteerd worden dan de schrijver de bedoeling had. Zie het ook niet als verwijt, ik kan prima ook "gedrag goedpraten" erin lezen, als ik dat erin wil lezen. Dat geldt natuurlijk andersom net zo goed. Daarom probeer ik uit te zoomen en te lezen hoe iemand erin staat om te kijken hoe ik de text moet lezen. Ook dit is geen garantie natuurlijk, ik kan niemand in de ogen kijken en weten wat ze echt willen communiceren (en zelfs dan niet ))

Daarom mijn voorstel: Als we het eerst eens zijn dat we hetzelfde uitgangspunt hebben, dan kunnen posts op een andere manier gelezen worden en hebben we, als het goed is, ipv discussie op zaken waar eigenlijk iedereen het al eens was discussie op de onderwerpen zelf.

[ Voor 17% gewijzigd door laurens0619 op 26-01-2022 10:09 ]

[Lordy79]

Ik vind het wel een interessante discussie worden!

En het probleem in de discussie is natuurlijk dat er in de praktijk allerlei gevallen zijn:
- er zijn 'roofdieren' die misbruik maken van hun macht
- er zijn dames/heren die zich bewust verleidelijk kleden, gedragen etc. en achteraf huilen als iemand avances maakt. (Let op: avances maakt, niet onzedelijke zaken doet tegen de wil van de dame/heer)
- er zijn slachtoffers die zich er niet van bewust zijn dat er roofdieren zijn en ten prooi vallen aan de roofdieren

Al deze zaken lopen door elkaar heen en de ene vindt het naïef als een meisje meegaat met een getrouwde man van 35 voor een drankje. Maar dat meisje kán inderdaad onwetend zijn en niet begrijpen dat die man van 35 heel andere intenties heeft dan zij denkt!
Een ander kan weer zeggen: ja maar zo'n meisje móet wel weten dat er heel veel mannen zijn die die slechte intenties heeft.

Ik heb mijn dochter - thans 19 - in ieder geval wel uitgelegd dat er goede en slechte mensen op de wereld zijn en dat als een jongedame meegaat naar het huis van een jongeheer, de kans niet gering is dat de jongeheer met zijn jongeheer denkt en uit is op bepaalde zaken. Dat is prima als zij daar ook op uit is maar als ze daar níet op uit is, heb ik haar op 't hart gedrukt om niet mee te gaan. Sommige jongeheren hebben namelijk moeite met het woord 'nee' of 'dat wil ik niet'.
Meer kan ik niet doen! Ja, ik kan haar vastbinden, of een bodycam aan haar vastketenen maar dat lijkt me niet geschikt voor haar ontwikkeling...

Ik weet niet of andere ouders dit ook aan hun dochters (en zonen) uitleggen. Mijn zoon is 3.5 dus het is nog veel te vroeg voor expliciete uitleg, maar ik probeer nu al een fundament van respect voor andere mensen en vrouwen in het bijzonder te leggen door met respect om te gaan met zijn moeder, zijn broers en zussen en anderen.

[Joris748]

laurens0619 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:05:
[...]

Wat bedoel je precies met het is al vaak genoeg geanalyseerd?

Ik denk dat er geen mensen het gedrag goedpraten. Wel denk ik dat je dit erin kunt lezen, als je dit wilt lezen.
Jij noemt dat "gesluierd verwoord".

Dat is het probleem ook met fora en text only. Dit kan soms anders geinterpreteerd worden dan de schrijver de bedoeling had. Zie het ook niet als verwijt, ik kan prima ook "gedrag goedpraten" erin lezen, als ik dat erin wil lezen.

Daarom mijn voorstel: Als we het eerst eens zijn dat we hetzelfde uitgangspunt hebben, dan kunnen posts op een andere manier gelezen worden en hebben we, als het goed is, ipv discussie op zaken waar eigenlijk iedereen het al eens was discussie op de onderwerpen zelf.

De blinde vlek bij een aantal mensen is dat ze weliswaar niet de excessen zelf goedpraten, maar wel het gedrag dat tot excessen kan leiden.
Blijkbaar vindt men het normaal dat een deel van de mensen een beetje over de grens gaat. Misschien kunnen we een deel van de excessen voorkomen, door de grenzen wat duidelijker te krijgen.

Ik vind dat @sugarlevi01 in deze post haarfijn uitlegt dat de grens misschien niet ligt, waar we cultureel aan gewend zijn geraakt.

sugarlevi01 in "Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering"

Als we ons bewuster zijn van waar de grens wel ligt, kunnen we daar ook rekening mee houden bij de opvoeding:

https://www.gelderlander....n-professionals~a36a6234/

[renegrunn]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:15:
Ik vind het wel een interessante discussie worden!

En het probleem in de discussie is natuurlijk dat er in de praktijk allerlei gevallen zijn:
- er zijn 'roofdieren' die misbruik maken van hun macht
- er zijn dames/heren die zich bewust verleidelijk kleden, gedragen etc. en achteraf huilen als iemand avances maakt. (Let op: avances maakt, niet onzedelijke zaken doet tegen de wil van de dame/heer)
- er zijn slachtoffers die zich er niet van bewust zijn dat er roofdieren zijn en ten prooi vallen aan de roofdieren

Al deze zaken lopen door elkaar heen en de ene vindt het naïef als een meisje meegaat met een getrouwde man van 35 voor een drankje. Maar dat meisje kán inderdaad onwetend zijn en niet begrijpen dat die man van 35 heel andere intenties heeft dan zij denkt!
Een ander kan weer zeggen: ja maar zo'n meisje móet wel weten dat er heel veel mannen zijn die die slechte intenties heeft.

Ik heb mijn dochter - thans 19 - in ieder geval wel uitgelegd dat er goede en slechte mensen op de wereld zijn en dat als een jongedame meegaat naar het huis van een jongeheer, de kans niet gering is dat de jongeheer met zijn jongeheer denkt en uit is op bepaalde zaken. Dat is prima als zij daar ook op uit is maar als ze daar níet op uit is, heb ik haar op 't hart gedrukt om niet mee te gaan. Sommige jongeheren hebben namelijk moeite met het woord 'nee' of 'dat wil ik niet'.
Meer kan ik niet doen! Ja, ik kan haar vastbinden, of een bodycam aan haar vastketenen maar dat lijkt me niet geschikt voor haar ontwikkeling...

Ik weet niet of andere ouders dit ook aan hun dochters (en zonen) uitleggen. Mijn zoon is 3.5 dus het is nog veel te vroeg voor expliciete uitleg, maar ik probeer nu al een fundament van respect voor andere mensen en vrouwen in het bijzonder te leggen door met respect om te gaan met zijn moeder, zijn broers en zussen en anderen.

Zo, het duurde even - maar dan eindelijk weer eens een inhoudelijke post.

En inderdaad, er worden in dit topic keer op keer zaken bijgehaald die geheel niet relevant zijn. Ik heb het zelf een pagina of 30-40 ook al eens gezegd: Ali B. en consorten hebben misbruik van hun positie gemaakt (althans dat is de inzet). Al was de dame/meisje destijds nog zo happig om mee te gaan, het is fout. Dat heet machtsmisbruik, niets meer niets minder. Waarom? De heren hadden beter moeten weten, en in het belang van de dames moeten denken en niet in eigen belang.

Al het andere wat hier wordt bijgehaald, geen enkele 'vergelijking' is niet relevant. Punt.

[laurens0619]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:19:
[...]

De blinde vlek bij een aantal mensen is dat ze weliswaar niet de excessen zelf goedpraten, maar wel het gedrag dat tot excessen kan leiden.
Blijkbaar vindt men het normaal dat een deel van de mensen een beetje over de grens gaat. Misschien kunnen we een deel van de excessen voorkomen, door de grenzen wat duidelijker te krijgen.

Ik vind dat @sugarlevi01 in deze post haarfijn uitlegt dat de grens misschien niet ligt, waar we cultureel aan gewend zijn geraakt.

sugarlevi01 in "Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering"

Als we ons bewuster zijn van waar de grens wel ligt, kunnen we daar ook rekening mee houden bij de opvoeding:

https://www.gelderlander....n-professionals~a36a6234/

@Joris748
Doel je bij "aantal mensen" op mensen op GoT of in zijn algemeenheid?
Indien het laatste, daar ben ik het helemaal mee eeens en ik denk (hoop) dat er niemand hier is die het er niet mee eens is.

@Lordy79
Helemaal eens. Er zijn gewoon verschillende type mensen en situaties.
Als je deze op een hoop gaat gooien (dat zie ik hier dus soms gebeuren) dan gaat het keihard mis.

Qua opvoeding denk ik goed om dit inderdaad goed bespreekbaar te maken en ze bewust te maken van wat wel en niet kan maar ook hoe andere mensen kunnen zijn en zich hierop voor te bereiden.
Ik zeg wel eens gekscherend "Bij een zoon moet ik mij zorgen maken om 1 piemel, bij een dochter om miljoenen"

[ Voor 17% gewijzigd door laurens0619 op 26-01-2022 10:36 ]

[Joris748]

laurens0619 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:30:
[...]

@Joris748
Doel je bij "aantal mensen" op mensen op GoT of in zijn algemeenheid?
Indien het laatste, daar ben ik het helemaal mee eeens en ik denk (hoop) dat er niemand hier is die het er niet mee eens is.

Zelfs specifiek in dit topic. In zijn algemeenheid zullen het er veel meer zijn (al dan niet onbewust onbekwaam).

Maar laten we daar niet te lang in blijven hangen. Het lijkt me beter om ons te concentreren op blinde vlekken, wat we wel toelaatbaar vinden en hoe we ongewenst gedrag kunnen veranderen.

[ Voor 18% gewijzigd door Joris748 op 26-01-2022 10:37 ]

[laurens0619]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:35:
[...]

Zelfs specifiek in dit topic. In zijn algemeenheid zullen het er veel meer zijn (al dan niet onbewust onbekwaam).

Maar laten we daar niet te lang in blijven hangen. Het lijkt me beter om ons te concentreren op blinde vlekken, wat we wel toelaatbaar vinden en hoe we ongewenst gedrag kunnen veranderen.

Ja en nee
Als iemand, bijvoorbeeld jij van mij, een beeld van iemand heeft dat hij/zei het gedrag van de dader bij machtmisbruik en sexueel overschrijvend goedpraat en het slachtoffer als schuldige ziet, dan zullen toekomstige discussies zinloos zijn.

Een beeld van iemand hebben heeft het risicos dat je posts anders gaat interpreteren.
Dan kunnen we beter toch die "root cause" oplossen ipv dat het bij iedere discussie om de hoek komt kijken en daarop uitdraait.
Tegelijk eens, laten we er niet te lang in blijven hangen.

[Joris748]

laurens0619 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Ja en nee
Als iemand, bijvoorbeeld jij van mij, een beeld van mij hebt dat ik het gedrag van de dader bij machtmisbruik en sexueel overschrijvend goedpraat en het slachtoffer als schuldige zie dan zullen toekomstige discussies zinloos zijn.

Een beeld van iemand hebben heeft het risicos dat je posts anders gaat interpreteren.
Dan kunnen we beter toch die "root cause" oplossen ipv dat het bij iedere discussie om de hoek komt kijken en daarop uitdraait.
Tegelijk eens, laten we er niet te lang in blijven hangen.

Ik heb absoluut niet het beeld dat jij het gedrag van de dader goed praat. En ook niet dat je schuld bij het slachtoffer legt.

Het artikel wat ik al eerder gepost heb legt heel goed uit, hoe ik er ook in sta. We moeten veel eerder signaleren wanneer gedrag grensoverschrijdend wordt en daar eerder actie op ondernemen.

Bron: https://www.gelderlander....n-professionals~a36a6234/

1. Informeer jezelf
Gebrek aan kennis en vaardigheden is een risicofactor voor grensoverschrijdend gedrag, stelt Bryan van Dansik. ,,Daarom is ‘educaten’, dus voorlichting, absoluut onderdeel van de oplossing.” Maar voor we onze kinderen kunnen voorlichten, is het belangrijk om eerst jezelf goed te informeren. ,,De ouders van nu zijn opgegroeid in een ander tijdsbeeld. Eerst moeten zij zelf beschikken over goede basiskennis over genderongelijkheid en stereotypen. Alleen vanuit die kennis kun je anderen helpen om ongewenste patronen te doorbreken.”

Ik denk dat er op het gebied van die kennis nog een wereld te winnen valt.

[laurens0619]

Helemaal eens, dat is ook wel een probleem in de maatschappij. We lossen teveel zaken aan de achterkant op.
Ik vind dit een mooi voorbeeld:
https://www.ad.nl/binnenl...-aan-zorgkosten~ace5ef12/

Traditioneel gaat een zorgverzekering de psycholoog betalen. Nu gaan ze dus voorkomen dat die psycholoog nodig gaat zijn door bv een autotoje te kopen. Netto: goedkoper voor zorgverzekering en minder schade gezin.
Deze aanpak heeft natuurlijk ook weer allemaal nadelen maar ik vind de strekking wel interessant.

Wij vinden denk ik allemaal dat kinderen op de juiste manier opgevoed moeten worden om dit grensoverschrijdende gedrag te voorkomen. Dat zijn niet alleen de ouders maar ook het mileu waar kinderen in opgroeien/mee om gaan. Wat mij betreft moet hier zoveel mogelijk energie naartoe maar je zal het nooit sluitend krijgen. Wel goed artikel wat je aanhaalt. We kunnen wel vinden dat het beter moet, maar als de ouders daar niet toe in staat zijn (kennis of kunde), dan moeten we dat eerst aanpakken.

Laten we zoveel mogelijkheid focussen op preventie maar tegelijk ook zorgen dat de detectie en opvolging er zijn. Ook al zou, in een ideale wereld, dat niet nodig moeten zijn. Kijkende naar de casus van de zorgverzekering, preventie is dus niet alleen maar helemaal aan het begin maar kan ook ergens in het midden landen.
Misschien had John de Mol Jeroen moeten ontslaan als "signaal". Zelf had ik het nuttiger gevonden als die nav hiervan een onderzoek had ingesteld om te kijken of het probleem breder was.
Ik zie ieder incident als een kans om te onderzoeken of er een breder probleem is. Helaas zie je vaak dat mensen een incident zien als iets wat geplet moet worden (maar nu benader ik het wel iets teveel vanuit mijn eigen IT vakgebied )

[ Voor 5% gewijzigd door laurens0619 op 26-01-2022 11:13 ]

[eric.1]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:15:
Ik vind het wel een interessante discussie worden!

Ik vind dat het eigenlijk een vrij betekenisloos topic is geworden.

Dat de discussie gevoerd moet worden, daar hoef je maar weinigen van te overtuigen denk ik. Zeker hier. Maar volgens mij verwachten sommigen een soort verandering met de knip van onze vingers; "vanaf nu gebeurt het niet meer! Want het is fout".

Dat werkt zo niet. Veranderingen kosten tijd, zeker wanneer het diepgenesteld zit in de gehele maatschappij.

Om dan zo tergend zwart-wit te blijven discussiëren, de uitersten erbij pakken, te generaliseren of om het hele topic te verschuiven van het misbruiken van een machtspositie naar "hoe moet je iemand benaderen tijdens een date" of zelfs een algeheel verbod op relaties binnen een bedrijf oppert...sorry, dat gaat echt nergens over en het helpt zeer zeker niet om het onderwerp bespreekbaar te houden.

Dit zorgt er, gok ik, vroeg of laat voor dat het onderwerp aan momentum verliest en de groep die je nodig hebt om dit onderwerp onder de aandacht te blijven houden afhaakt.

[Lordy79]

Nou @eric.1 ik heb de schoen zelf aangetrokken en ga in het bedrijf waar ik werk eens onderzoeken hoe het zit met een vertrouwenspersoon en alle andere zaken die gedaan kunnen worden om deze zaken ten eerste te voorkomen, maar ten tweede - en dat moet niet vergeten worden - om rommel op te ruimen als dit ontstaat.

Concreet dus informeren, desnoods een expert inhuren die een cursus geeft aan medewerkers met voorbeelden (niet teveel open deuren!) en (desnoods anoniem) een enquete te houden of mensen zich veilig genoeg voelen om aan de bel te trekken als hen dit overkomt.

En rommel opruimen: ervoor zorgen dat er aan de bel getrokken wordt en dan adequaat reageren.

Het enige probleem dat ik zie is dat als er een melding komt je dan dus het woord van het een tegen het woord van de andere krijgt. Dus ik denk dat je in zo'n geval ook een expert moet inschakelen die weet hoe je dat varkentje moet wassen.

[NiGeLaToR]

@eric.1 toch triggert het wel wat goede en mooie dingen merk ik om me heen. Naast veel mensen die herkenbaarheid ervaren door incidenten uit het verleden merkte ik in m'n 100% mannelijke MT van de week een soort bewustwording:

- machtspositie is er. Dat is niet iets wat je kunt vinden, maar zodra je hierarchisch boven iemand staat, is daar sprake van. Zelfs onder 'peers' kan dit optreden - het gaat vooral om de perceptie van iemand die er slachtoffer van is.
- jij kunt het wel prima vinden als mensen bij je komen met dingen en er voor open staan, maar of die ander dat ook vindt (machtspositie) is de vraag
- een vertrouwenspersoon is al snel een wassen neus als dit iemand is binnen de staande organisatie, dus we gaan kijken wat extern mogelijk is.
- bespreekbaar maken wat onder 'grensoverschrijdend' wordt verstaan, dit bepaal je met elkaar. Wanneer is grappig nog grappig, bijv.

Zelf zo vaak meegemaakt, van handtastelijke managers naar vrouwelijke collega's tot regelrechte pesterijen bij verschillende (stage)bedrijven en later klanten. De TheVoice situatie richt zich nu op grensoverschrijdend op sexueel gebied, maar als je het omdraait en je richt op het creeeren van een veilige werkomgeving dan is elke vorm van verbaal en fysiek grensoverschrijdend gedrag een thema.

[Ardana]

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:54:
[...]
Wat kun je er dan wel tegen doen, voor zoveel mogelijk. Zorgen dat je zo min mogelijk een doelwit bent of wordt. Aangezien de mensen die kwaad willen er toch zijn.

Het enige wat je, in jouw wereldbeeld, bereikt met "zorgen dat je geen doelwit bent" is dat een ander het doelwit wordt. Dat moet je niet willen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:13:
[...]

Het enige wat je, in jouw wereldbeeld, bereikt met "zorgen dat je geen doelwit bent" is dat een ander het doelwit wordt. Dat moet je niet willen.

Tenzij ze als ultieme uitweg zien dat je alle doelwitten weghaald. Maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Het probleem oplossen bij de kwaal ipv bij de bron.

[Ardana]

renegrunn schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:24:
[...]


Zo, het duurde even - maar dan eindelijk weer eens een inhoudelijke post.

En inderdaad, er worden in dit topic keer op keer zaken bijgehaald die geheel niet relevant zijn. Ik heb het zelf een pagina of 30-40 ook al eens gezegd: Ali B. en consorten hebben misbruik van hun positie gemaakt (althans dat is de inzet). Al was de dame/meisje destijds nog zo happig om mee te gaan, het is fout. Dat heet machtsmisbruik, niets meer niets minder. Waarom? De heren hadden beter moeten weten, en in het belang van de dames moeten denken en niet in eigen belang.

Al het andere wat hier wordt bijgehaald, geen enkele 'vergelijking' is niet relevant. Punt.

Ongeacht hoe vaak je iets herhaalt, en ongeacht hoe vaak je ook "Punt." zegt, iets wordt er niet meer of minder waar van. Hier onderbreekt onderbouwing.

Misbruik is geen op zichzelf staand iets. Misbruik hangt niet in 't luchtledige, komt niet uit de lucht vallen. Misbruik kan weliswaar overal plaatsvinden, maar, keer op keer wijst onderzoek uit dat misbruik vaker voor komt als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

Het niet over die voorwaarden willen hebben is je kop in 't zand willen steken.

[dawg]

laurens0619 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:05:
[...]

Wat bedoel je precies met het is al vaak genoeg geanalyseerd?

MeToo. Me dunkt dat daar nogal wat analyses op hebben gevolgd. Niet enkel hier maar internationaal.

Ik denk dat er geen mensen hier het gedrag goedpraten van de dader bij sexueel machtmisbruik. Wel denk ik dat je dit erin kunt lezen, als je dit wilt lezen.
Jij noemt dat "gesluierd verwoord".

Kom op, niet doen alsof je neus bloedt. Slachtoffer tussen haakjes, spreken over doelwitten, opvoeding, etc. Ik lees wat er staat, niet wat ik erin wil lezen. En wat er staat laat weinig aan de verbeelding over.

[Lordy79]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:13:
[...]

Het enige wat je, in jouw wereldbeeld, bereikt met "zorgen dat je geen doelwit bent" is dat een ander het doelwit wordt. Dat moet je niet willen.

*knip* victim blaming

[ Voor 57% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:43 ]

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:49:
[...]

*knip* victim blaming

Hoe weet je wie een potentieel roofdier is en wie niet? Als een organisatie er (ziende) blind voor is, kan/zal er ook niet voor gewaarschuwd worden. En zal het potentiële roofdier ook de ruimte hebben om toe te slaan.

[ Voor 52% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:43 ]

[Lordy79]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Hoe weet je wie een potentieel roofdier is en wie niet? Als een organisatie er (ziende) blind voor is, kan/zal er ook niet voor gewaarschuwd worden. En zal het potentiële roofdier ook de ruimte hebben om toe te slaan.

Geen idee. Dat is voer voor psychologen en er schijnen wel bepaalde kenmerken te zijn. Misschien dat iemand anders daar iets over kan zeggen.

[Segafreak83]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:13:
[...]

Het enige wat je, in jouw wereldbeeld, bereikt met "zorgen dat je geen doelwit bent" is dat een ander het doelwit wordt. Dat moet je niet willen.

Het enige wat je in jouw wereldbeeld bereikt is helemaal niets, want zodra het gedrag aan beide kanten niet veranderd, zal het blijven gebeuren. De mens in het algemeen zal misbruik maken van een situatie, waar mogelijk.

En verder gebeurd het in alle andere zaken wel, beveilig je fiets, auto, huis beter dan de buurman en dan gaan ze in ieder geval je huis voorbij.

Het is een utopie om te denken dat je iets zomaar de wereld uit kan helpen. Prima dat je iets bij de bron aan wil pakken, maar om alle andere mogelijkheden ter voorkoming maar af te schieten en roepen, ik wil me niet aanpassen, tja sorry, dan heb je totaal geen recht van spreken.

[J2S]

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:36:
De mens in het algemeen zal misbruik maken van een situatie, waar mogelijk.

Het zegt voornamelijk wat over jou dat je zo over mensen denkt. Gelukkig is dit niet de realiteit en zijn mensen best goed in staat tot samenwerking.

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:36:
Het is een utopie om te denken dat je iets zomaar de wereld uit kan helpen

Dit is iets dat je erbij verzint, maar wat door helemaal niemand wordt gezegd. Blijf bij de argumenten alsjeblieft.

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:36:
...maar om alle andere mogelijkheden ter voorkoming maar af te schieten en roepen, ik wil me niet aanpassen, tja sorry, dan heb je totaal geen recht van spreken.

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:36:
Het enige wat je in jouw wereldbeeld bereikt is helemaal niets

Jij bent degene die dingen zomaar afschiet.

[Segafreak83]

J2S schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:47:
[...]

Het zegt voornamelijk wat over jou dat je zo over mensen denkt. Gelukkig is dit niet de realiteit en zijn mensen best goed in staat tot samenwerking.


[...]

Dit is iets dat je erbij verzint, maar wat door helemaal niemand wordt gezegd. Blijf bij de argumenten alsjeblieft.


[...]


[...]

Jij bent degene die dingen zomaar afschiet.

Een zinnige discussie is hier niet meer mogelijk.

Als de mens geen misbruik zou maken, dan had dit hele topic geen bestaansrecht. En zou de wereld een veel betere plaats zijn.

[Ashilh]

Risico minimalisatie is standaard opvoedend gedrag. Ongeacht het onderwerp is dit hoe je als ouder met je kinderen omgaat. Ik snap de insteek dan ook volledig, maar alsjeblieft de sexy kleding opmerkingen... die staan zo ver van de realiteit af van dit onderwerp.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Hoe weet je wie een potentieel roofdier is en wie niet? Als een organisatie er (ziende) blind voor is, kan/zal er ook niet voor gewaarschuwd worden. En zal het potentiële roofdier ook de ruimte hebben om toe te slaan.

We hebben bijvoorbeeld geleerd om in bestuursraden van banken psychologen te plaatsen. Onder hevig verzet. Hevig. Maar, het begint zijn vruchten af te werpen binnen processen van selectie / promotie, maar ook in termen van medewerking binnen organisatie t.a.v. signaleren grensoverschrijdend gedrag. Volgend jaar komt een DNB rapportage daarover, er zitten nu al interessante dossiers in. Twee systeembanken die weer een Libor schandaal equivalent vermeden hebben, om maar iets te noemen.

Dit soort processen gaan over lichting en generatie heen. Over dertig jaar, indien we het continueren, zal die dynamiek een stuk meer gezond en dus bestendig zijn. Maar goed, tot die tijd zal er nog heel wat uit de kast rollen van prestaties uit het verleden.

Dit soort processen is ook niet louter iets van procedurele aanwezigheid of dergelijke. Maar veel meer van bewustzijn, vorming, interactie.

[ninjazx9r98]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:49:

*knip* victim blaming

Wat is jouw definitie van té sexy en uitdagend?
Misschien een idee om je idee van te sexy en uitdagend eens te toetsen aan wat foto's van een expositie die laat zien dat de grote mensen wereld niet zo zwart wit is?
https://www.boredpanda.co...l-assault-art-exhibition/

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:44 ]

[renegrunn]

Ardana schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 13:20:
[...]

Ongeacht hoe vaak je iets herhaalt, en ongeacht hoe vaak je ook "Punt." zegt, iets wordt er niet meer of minder waar van. Hier onderbreekt onderbouwing.

Misbruik is geen op zichzelf staand iets. Misbruik hangt niet in 't luchtledige, komt niet uit de lucht vallen. Misbruik kan weliswaar overal plaatsvinden, maar, keer op keer wijst onderzoek uit dat misbruik vaker voor komt als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

Het niet over die voorwaarden willen hebben is je kop in 't zand willen steken.

Prima, maar als ik naar de topic titel kijk: 'Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering'. Dan is alles wat daar geen betrekking op heeft niet relevant. Of in fora-termen te spreken, off-topic? Alles wat er in de wereld plaatsvindt mbt (seksueel)misbruik, buiten deze zaak om, is geen vergelijk. Andere slachtoffers, andere omstandigheden, andere tijd, andere voorwaarden etc.

Het gaat in dit topic werkelijk alle kanten op, en zeer zelden gaat het hier inhoudelijk over wat bij de topic-titel aansluit naar mijn idee. En daar doelde ik op.

[Virtuozzo]

*knip* quotes/oneliners zonder context voegen niets toe

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 27-01-2022 13:37 ]

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:45:
"I don't wanna hear you talking about". Tja.

Wie quote je hier en met welk doel?

[ Voor 4% gewijzigd door renegrunn op 26-01-2022 18:05 ]

[Hippocampus]

Qwerty-273 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:38:
Een opmerking over het speculeren over de "partners van" (waarbij je het ook in het extreme door zou kunnen trekken naar de "kinderen van"), het lijkt mij onwenselijk om te discussiëren wat zij wel of niet geweten hebben. Of wat zij gefaciliteerd hebben binnen de relatie. Ook zij zijn slachtoffer van de acties van de hoofdpersonen en de situatie er om heen.

Is het niet juist erg relevant in het licht van de hele machtsdynamiek? Het gedrag wat oogluikend toegestaan wordt leidt er toe dat het vaker en vaker voor gaat komen totdat het naar buiten komt?

De mate van kennis en tolerantie van feiten maakt dat je op een bepaald moment niet meer kan spreken van mede slachtoffer worden van de situatie. Dat je partner buiten de relatie seks heeft hoeft niet meteen een reden te zijn voor scheiding, maar als er sprake is van kennis van grensoverschrijdend gedrag / seksueel misbruik dan lijkt me dat een zwaar wegende reden te zijn om een relatie te beëindigen.
Doet men dat niet dan zal men toch met een hele goede reden aan moeten komen om dat te verantwoorden.
Een reden zou kunnen zijn angst voor represailles, maar zou je dan niet alsnog een hulpvraag verwachten?

[Lordy79]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:35:
[...]

Wat is jouw definitie van té sexy en uitdagend?
Misschien een idee om je idee van te sexy en uitdagend eens te toetsen aan wat foto's van een expositie die laat zien dat de grote mensen wereld niet zo zwart wit is?
https://www.boredpanda.co...l-assault-art-exhibition/

Nee bedankt. Ik heb mijn eigen beleving over hoe mensen zich zouden moeten kleden die erg ver staat van de gemiddelde en modale maatschappij.

Dat gezegd hebbende: ik heb expliciet in mijn post gezegd dat de dader, de dader is en dat in de ideale wereld iedereen zou moeten kunnen lopen als hij/zij wil zonder enig gevaar. Maar we leven niet in een ideale wereld.
Ik kan ook mijn deur openlaten van mijn huis omdat niemand in mijn huis mag komen zonder mijn toestemming. Toch doe ik de deur dicht en 's nachts op slot.
Ik weet, de vergelijking gaat niet helemaal op maar ik hoop dat men begrijpt hoe ik dit bedoel. Ik ben er helemaal niet voor om mensen te dwingen wijde kleding over de knie en ellebogen te dragen.

[ninjazx9r98]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:23:
[...]

Nee bedankt. Ik heb mijn eigen beleving over hoe mensen zich zouden moeten kleden die erg ver staat van de gemiddelde en modale maatschappij.

Dat gezegd hebbende: ik heb expliciet in mijn post gezegd dat de dader, de dader is en dat in de ideale wereld iedereen zou moeten kunnen lopen als hij/zij wil zonder enig gevaar. Maar we leven niet in een ideale wereld.
Ik kan ook mijn deur openlaten van mijn huis omdat niemand in mijn huis mag komen zonder mijn toestemming. Toch doe ik de deur dicht en 's nachts op slot.
Ik weet, de vergelijking gaat niet helemaal op maar ik hoop dat men begrijpt hoe ik dit bedoel. Ik ben er helemaal niet voor om mensen te dwingen wijde kleding over de knie en ellebogen te dragen.

Met nee bedankt bedoel je dat je niet gekeken hebt en dat ook niet van plan bent?
Best jammer aangezien er weinig sexy en uitdagend is aan een t-shirt met spijkerbroek, militair tenue inclusief wapen, enz
Kijk nou gewoon even, het is absoluut niet schokkend of juist wel als blijkt dat sexy en uitdagende kleding helemaal niet vanzelfsprekend is bij slachtoffers. Alledaagse kleding, dat is wat je daar ziet.

[Lordy79]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:27:

Met nee bedankt bedoel je dat je niet gekeken hebt en dat ook niet van plan bent?

Zo is het. Ik begrijp heus wel dat sexy of uitdagende kleding deels subjectief is maar dat neemt niet weg dat de modale Nederlander bepaalde kleding als zodanig classificeert.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:32:
[...]

Zo is het. Ik begrijp heus wel dat sexy of uitdagende kleding deels subjectief is maar dat neemt niet weg dat de modale Nederlander bepaalde kleding als zodanig classificeert.

Maar dat is slechts normatief, gevolg van genormaliseerde perceptie, en dus onderhevig aan verandering- zowel vanuit ontwikkeling als correcties.

Collectieve vorming, zou je kunnen zeggen. Een flinke factor bij correcties op aanwezigheid van grensoverschrijdend gedrag. Waarbij de pijl de juiste kant op wijst (dus slechts zeer moeilijk te misbruiken is binnen opzetjes naar victim blaming en andere vormen van enablement).

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:37:
[...]


Maar dat is slechts normatief, gevolg van genormaliseerde perceptie, en dus onderhevig aan verandering- zowel vanuit ontwikkeling als correcties.

Absoluut! En ik geloof ook zeker niet dat als iedereen in een burka zou lopen, het probleem is opgelost. Maar het hart begeert wat het oog ziet en sommige mensen zijn helaas zo idioot dat ze over lijken gaan om te krijgen wat ze begeren.
Nogmaals: de fout ligt 100pct bij de dader en elk mens zou moeten kunnen dragen wat ie wil.
Echter als de crimineel zijn oog laat vallen op de uitdagende buurvrouw en niet op jou omdat je je minder uitdagend kleedt dan kun je jezelf misschien wel wat problemen besparen.
(Oei oei dit klinkt heel fout maar ik bedoel het echt goed, lees de analogie van de deur en het slot hierboven nog even als je boos wordt als je dit leest!)

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:32:
[...]

Zo is het. Ik begrijp heus wel dat sexy of uitdagende kleding deels subjectief is maar dat neemt niet weg dat de modale Nederlander bepaalde kleding als zodanig classificeert.

Als je gekeken had, had je kunnen zien dat de meeste slachtoffers gewoon alledaagse kleding aan hadden. Vaak niet eens in de buurt komend van weinig verhullend of sexy. Gewoon alledaagse kleding.

Jammer dat je niet eens de moeite neemt om zelf een beeld te vormen.

[Lordy79]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:43:
[...]

Als je gekeken had, had je kunnen zien dat de meeste slachtoffers gewoon alledaagse kleding aan hadden.

And your point is? Hoe meer sexy en uitdagend kleding is, hoe kleiner de kans is dat je slachtoffer wordt van de zaken waar we in dit topic over praten?

[J2S]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:49:
[...]

And your point is? Hoe meer sexy en uitdagend kleding is, hoe kleiner de kans is dat je slachtoffer wordt van de zaken waar we in dit topic over praten?

Nee, de kleding maakt gewoon helemaal niet uit, en wordt veelal alleen aangedragen als excuus (victim blaming) of ter afleiding in een discussie.

Daarmee gaan vergelijkingen met een slot ook totaal mis. Een slot maakt het minder aantrekkelijk om in te breken, terwijl kleding geen effect heeft op de kans om een slachtoffer te worden.

[Lordy79]

J2S schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:24:
[...]

Nee, de kleding maakt gewoon helemaal niet uit,

Ok dat wist ik niet. Bedankt, dan heb ik weer wat geleerd.

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 19:49:
[...]

And your point is? Hoe meer sexy en uitdagend kleding is, hoe kleiner de kans is dat je slachtoffer wordt van de zaken waar we in dit topic over praten?

Mijn punt is dat je het hebt over te sexy kleding en over misbruik. En vervolgens niet eens de moeite neemt om naar een link te kijken die misschien het tegendeel laat zien.

[boesOne]

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:53:
[...]


Een zinnige discussie is hier niet meer mogelijk.

Als de mens geen misbruik zou maken, dan had dit hele topic geen bestaansrecht. En zou de wereld een veel betere plaats zijn.

Natuurlijk maken mensen misbruik van vanalles. Maar omdat dan maar als de normale staat van zijn te accepteren en dan alleen maar aan symptoombestrijding te gaan doen is wellicht niet de kortste weg naar een echte oplossing.

Dan ben je aan het dweilen met de kraan open.

[Lordy79]

Joris748 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:27:
[...]

Mijn punt is dat je het hebt over te sexy kleding en over misbruik. En vervolgens niet eens de moeite neemt om naar een link te kijken die misschien het tegendeel laat zien.

Ik ga zelf over het al dan niet klikken op een link. Dank u.

En verder heb ik het inderdaad over sexy kleding (niet te sexy) en ik veronderstelde dat als er twee mensen zijn waarvan de ene sexy/uitdagend gekleed is en de ander het tegenovergestelde, dat de eerste persoon meer kans loopt om slachtoffer te worden.
En ik heb ook tot in den treuren erbij geschreven dat de dader de dader is en iedereen moet kunnen dragen wat ie wil.

@J2S geeft overigens aan dat er geen relatie is tussen uitdagende kleding en de kans op slachtofferschap, dus ik heb weer iets geleerd.

[Lordy79]

boesOne schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:40:
[...]

Dan ben je aan het dweilen met de kraan open.

Je krijgt de kraan nooit helemaal dicht maar moet wel trachten de kraan zo dicht mogelijk te draaien.
Tegelijk moet er - helaas - ook gedweild worden. Maar dat is i.i.g. beter dan het maar op z'n beloop te laten gaan.

[boesOne]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:42:
[...]

Je krijgt de kraan nooit helemaal dicht maar moet wel trachten de kraan zo dicht mogelijk te draaien.
Tegelijk moet er - helaas - ook gedweild worden. Maar dat is i.i.g. beter dan het maar op z'n beloop te laten gaan.

Waarom zou je de kraan niet helemaal dicht kunnen krijgen?

[Segafreak83]

boesOne schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:44:
[...]


Waarom zou je de kraan niet helemaal dicht kunnen krijgen?

Meen je dit? Geen woorden voor. Onvoorstelbaar dat velen denken dat je iets voor 100% uit kan bannen.

[Lordy79]

boesOne schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:44:
[...]


Waarom zou je de kraan niet helemaal dicht kunnen krijgen?

Omdat ik denk dat het onmogelijk is om alle misdaad te voorkomen. Ik weet niet of je de film minority report kent, is een aanrader.
Hoe goed je ook opvoedt en hoe veilig je de maatschappij ook maakt, er zal altijd iets tussendoor glippen.

[Lordy79]

Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:47:
[...]

Meen je dit? Geen woorden voor. Onvoorstelbaar dat velen denken dat je iets voor 100% uit kan bannen.

En denk je dat jouw toon van bijdrage helpt om dit duidelijk te maken aan iemand die denkt dat het wel 100pct uitgebannen kan worden? Je komt nogal gefrustreerd over met veel dedain. Dat helpt de discussie niet.
Inhoudelijk zijn jij en ik het hier volledig met elkaar eens maar tjonge jonge... Dit is geen manier van gedachten wisselen maar agressie!

[J2S]

@boesOne Ik denk dat in de analogie het "kraan dichtdraaien" meer wordt gezien als het opvoeden van mensen. En gezien hoeveel mensen nog steeds niet goed opgevoed worden, lijkt het een redelijke aanname dat het nooit helemaal zal lukken.

Zou jij kunnen uitleggen wat je met "kraan helemaal dichtdraaien" bedoeld? Ben ik oprecht benieuwd naar, kan mijn kijk op dingen ook nog wat verbeteren

[renegrunn]

Het door ITV ingehuurde advocatenkantoor van Doorne verwacht dat het onderzoek nog wel een aantal maanden in beslag zal nemen: https://www.rtlnieuws.nl/...land-maanden-aantijgingen

Je kunt je uiteraard afvragen hoe onafhankelijk dit onderzoek is, als degene die het onderzoek betaald, degene is binnen wiens muren dit heeft afgespeeld (of daarbinnen gestart).

[boesOne]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:51:
[...]

Omdat ik denk dat het onmogelijk is om alle misdaad te voorkomen. Ik weet niet of je de film minority report kent, is een aanrader.
Hoe goed je ook opvoedt en hoe veilig je de maatschappij ook maakt, er zal altijd iets tussendoor glippen.

Eens. Maar zoals je zegt is het meest te halen bij het opvoeden en niet bij zaken als doe geen korte rokjes aan. En daar gaat het me om.
De focus moet imho liggen bij het opvoeden en voorkomen dat er daders zijn en niet bij de slachtoffers die maar moeten zorgen geen slachtoffer te worden door kledingaanpassingen en dat soort onzin.

@J2S Ik reageer vooral op argumenten dat we de kraan maar helemaal niet moeten proberen dicht te draaien, ''want het is nu eenmaal zo dat er daders zijn.. ''

[ Voor 10% gewijzigd door boesOne op 26-01-2022 21:02 ]

[Segafreak83]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:53:
[...]

En denk je dat jouw toon van bijdrage helpt om dit duidelijk te maken aan iemand die denkt dat het wel 100pct uitgebannen kan worden? Je komt nogal gefrustreerd over met veel dedain. Dat helpt de discussie niet.
Inhoudelijk zijn jij en ik het hier volledig met elkaar eens maar tjonge jonge... Dit is geen manier van gedachten wisselen maar agressie!

Agressie zelfs, nou echt niet hoor, maak het even helemaal spannend.

Als we namelijk al dingen uit konden bannen, dat hadden we dat toch allang gedaan?

Maar voorlopig hebben we nog steeds ongelukken in het verkeer en mensen die inbreken of drugs dealen.

[J2S]

offtopic:
[quote]Segafreak83 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:04:
... drugs dealen.
[/quote]
Hier is niets mis mee hoor. Alleen komen er vaak nare dingen bij kijken omdat het gecriminaliseerd is.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:51:
[...]

Omdat ik denk dat het onmogelijk is om alle misdaad te voorkomen. Ik weet niet of je de film minority report kent, is een aanrader.
Hoe goed je ook opvoedt en hoe veilig je de maatschappij ook maakt, er zal altijd iets tussendoor glippen.

Ja, maar wat precies blijft over bij streven tot dekkend (nooit sluitend) systeem.
Derivate misdaad. Wat an sich ook binnen doelstellingen van streven zou moeten vallen.
Pathologie. Dat is wat overblijft wanneer je een streven in gang zet naar functioneel verwijderen van stimuli en ruimte tot grensoverschrijdend gedrag.

Hier schuilt een stuk verwarring tussen grensoverschrijdend gedrag en zaken als sociopathie et alii. Beide grensoverschrijdend gedrag, maar let op het verschil tussen de twee. Waar we het hier over hebben is grensoverschrijdend gedrag vanuit vorming en/of gebrek aan vorming.

Let ook op de verwarring bij grensoverschrijdend gedrag en criminaliteit. Daar kan overlap bij zitten, maar criminaliteit is een term van sociaal-economische dynamiek. Grensoverschrijdend gedrag zien we nog steeds niet als crimineel gedrag. Of dat nu seksueel is, of gulzige bestuurscultuur. Zoals gezegd, er is een overlap, maar criminaliteit omvat ook verdere en andere kaders dan grensoverschrijdend gedrag. Daarmee gaat de vergelijking eigenlijk scheef.

Het is meer expressie vanuit onze vorming, hoe ons geleerd is naar XYZ te kijken, waar we vanuit vorming kaders toepassen in een soort van generalisatie. Hier ligt een valstrik bij om de hoek, het narratief van "het is zoals het is, sommige zaken zijn niet te veranderen, laat maar". En dat is waarom het vaker juist de moeite waard is om toch een dergelijk streven te hebben. Maar soms ook niet, we kunnen immers ook dynamiek van projectie van criminaliteit scheppen (zie bijvoorbeeld een toeslagenaffaire).

Let ook op het verschillen bij voorkomen, genezen, straffen. Zoals elke driepoot een inherent instabiel model, maar het is wat we hebben.

Het is en blijft een complex onderwerp waar we heel voorzichtig moeten zijn met onze omgang. Daarom ook de lage drempel tot hellend vlak bij reductionisme, generalisatie of vergelijking.

[Lordy79]

boesOne schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:00:
[...]


Eens. Maar zoals je zegt is het meest te halen bij het opvoeden en niet bij zaken als doe geen korte rokjes aan. En daar gaat het me om.

Dames: doe korte rokjes aan als je wilt. Echt. Doen, als je dat wilt. Het is nu misschien een beetje koud, dan dan weer wel.
Nogmaals, @J2S gaf aan dat het er niet toe doet dus ik zal dit niet meer schrijven. Misschien wil @J2S wel even een bron geven want ik ben al een tijd aan het zoeken.

Ik reageer vooral op argumenten dat we de kraan maar helemaal niet moeten proberen dicht te draaien,

Kun jij aub aangeven welke post in dit topic (welke Tweaker op welke dag op welke tijd) heeft gezegd dat we maar helemaal niet moeten proberen te kraan niet dicht te draaien? Want daar ga ik dan even helder op reageren. Ik heb zo'n reactie alleen niet gezien dus wellicht overheen gelezen.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 21:00:
Het door ITV ingehuurde advocatenkantoor van Doorne verwacht dat het onderzoek nog wel een aantal maanden in beslag zal nemen: https://www.rtlnieuws.nl/...land-maanden-aantijgingen

Je kunt je uiteraard afvragen hoe onafhankelijk dit onderzoek is, als degene die het onderzoek betaald, degene is binnen wiens muren dit heeft afgespeeld (of daarbinnen gestart).

Het is wel een stapje verder dan Wij van WC Eend. Al was het maar omdat ITV leidend is bij opdracht aan advocatenkantoor, en daar de facto en de jure een opdracht van behartiging ten gunste van die onderneming is.

Dat het maanden zal duren, tja, zo ongebruikelijk is het niet, maar het is wel een toepassing van wat we "political value of time" noemen: de D van delay (binnen de reeks van derail, distract, destroy e.d.). Dat men kiest voor delay is niet vreemd, maar ja, hun keuze.

[Lordy79]

Misschien heeft ITV er wel belang bij om te kunnen bewijzen dat vd Mol er al jaren en uitgebreid van wist. Dat maakt de prijs die voor Talpa Media betaald is nog discutabel en kan ITV het eea terug claimen.