Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[boesOne]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Ik ben geen bioloog, dus onderstaande is even top-of-mind hoe ik me herinner dat het werkt. Iemand kan het vast wel in detail aanvullen maar dan wijken we mogelijk ook weer te veel af

Verschil van persoonlijkheid en gedrag zit hem in een groot deel van de hormonen van de persoon, waarbij Testosteron en Oestrogeen natuurlijk de meest voor de hand liggende is.
Waarbij mannen meer testosteron hebben dan vrouwen, en vrouwen meer oestrogeen dan de man.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10097017/

Dit is echt flauwekul. Van nature is de man helemaal niet dominant en de vrouw zorgzaam. De dominatie van de man en de gedienstigheid van de vrouw zijn vooral cultureel aangemeten rollen.

Wat niet wil zeggen dat mannen en vrouwen precies even dominant zijn, je hebt dominante mannen en vrouwen, maar bij mannen wordt dit cultureel aangemoedigd, en bij vrouwen wordt het bijna als onwenselijk gezien. Ben er van overtuigd dat cultuur hier de grotere verklarende kracht heeft en niet de biologie.

[Joris748]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Ook dat ja.

Maargoed, het stoort mij gewoon dat er nu een extreem beeld geschetst word van hoe erg ALLE mannen zijn en dat vrouwen engeltjes zijn en nooit iets grensoverschrijdends doen.

Ik kan ff t plaatje niet vinden, maar zag ooit een goede meme hierover. overduidelijke lelijke oudere kerel die een opmerking maakt tegen een vrouw: Bah, viespeuk etc etc etc.
vervolgens een knappe gespierde vent die exact dezelfde opmerking maakt: Wow! etc etc.

Hoe kom je daar nu bij? Graag voorbeelden uit dit topic.

[Brent]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Ook dat ja.

Maargoed, het stoort mij gewoon dat er nu een extreem beeld geschetst word van hoe erg ALLE mannen zijn en dat vrouwen engeltjes zijn en nooit iets grensoverschrijdends doen.

Dat beeld zie ik niet. Sec gaan de klachten over grensoverschreidend gedrag, vooral door mannen. Daarmee zeg je niet dat het door alle mannen gebeurd, maak dus niet de elke-koe-is-een-dier-maar-niet-elk-dier-is-een-koe-fout. Als jij niet zo'n man bent die zich misdraagt, dan gaat deze discussie helemaal niet over jou.

Nu zijn er inderdaad een paar mensen die steeds toch deze verwarring willen maken, maar daar moeten wij niet in trappen. Het is in het belang van iedereen die zich niet misdraagt precies te kijken naar welke groep dit vooral doet. Het gaat hier niet om man versus vrouw, maar om misdragers vs niet-misdragers. Dat misdragers vaak man zijn, betekent niet dat alle dieren koe zijn, toch? Voel je daar dus dan ook niet door aangesproken.

[Bender]

boesOne schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:05:
[...]


Dit is echt flauwekul. Van nature is de man helemaal niet dominant en de vrouw zorgzaam. De dominatie van de man en de gedienstigheid van de vrouw zijn vooral cultureel aangemeten rollen.

Wat niet wil zeggen dat mannen en vrouwen precies even dominant zijn, je hebt dominante mannen en vrouwen, maar bij mannen wordt dit cultureel aangemoedigd, en bij vrouwen wordt het bijna als onwenselijk gezien. Ben er van overtuigd dat cultuur hier de grotere verklarende kracht heeft en niet de biologie.

Als je ontkent dat hormonale balans in een menselijk lichaam effect heeft op de persoonlijkeheid van iemand, dan denk ik inderdaad niet dat het zin heeft er verder over te gaan praten.

[Marzman]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:16:
[...]


Als je ontkent dat hormonale balans in een menselijk lichaam effect heeft op de persoonlijkeheid van iemand, dan denk ik inderdaad niet dat het zin heeft er verder over te gaan praten.

Het is inderdaad een hele andere discussie zo

Kippen zitten op eieren, hanen vechten en bij de meeste dieren is dit zo. Mensen zijn ook gewoon dieren die dingen hebben leren opschrijven waardoor we niet elke keer een reset krijgen en voort kunnen teren op kennis van voorouders. Anders zaten we ook gewoon nog ergens in een grot.

[boesOne]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:16:
[...]


Als je ontkent dat hormonale balans in een menselijk lichaam effect heeft op de persoonlijkeheid van iemand, dan denk ik inderdaad niet dat het zin heeft er verder over te gaan praten.

Nee dat ontken ik niet. Ik zeg zefls dat er allerlei verschillende mannentjes en vrouwtjes bestaan: er zijn verzorgene mannen, dominante vrouwen, dominatie mannen, etc. Een heel palet.

Wat ik wel betwijfel is dat je verschillen in hormonen kan generaliseren naar verschillen tussen de man en de vrouw en hun rol in de maatschappij. Want wat je vergeet is dat cultuur bij uitstek een vormende kracht is dat mens en wereldbeeld bepaalt. En dat cultureel bepaalde rollen van mannen en vrouwen veel sterker vormend zijn dan verschil in hormonen. Vandaar ook mijn voorbeeld van hoe er tegen een dominante vrouw wordt aangekeken. Haaibaaien.. Of hoe er tegen verzorgende mannen aangekeken wordt. Dat zijn watjes.

Dit heeft niks met hormonen te maken maar alles met cultureel bepaalde rollen en ideeen van wat een man of vrouw is, hoe die zich behoort te gedragen, etc.

[Bouke-p]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:05:
[...]

Hoe kom je daar nu bij? Graag voorbeelden uit dit topic.

Brent schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:08:
[...]

Dat beeld zie ik niet. Sec gaan de klachten over grensoverschreidend gedrag, vooral door mannen. Daarmee zeg je niet dat het door alle mannen gebeurd, maak dus niet de elke-koe-is-een-dier-maar-niet-elk-dier-is-een-koe-fout. Als jij niet zo'n man bent die zich misdraagt, dan gaat deze discussie helemaal niet over jou.

Nu zijn er inderdaad een paar mensen die steeds toch deze verwarring willen maken, maar daar moeten wij niet in trappen. Het is in het belang van iedereen die zich niet misdraagt precies te kijken naar welke groep dit vooral doet. Het gaat hier niet om man versus vrouw, maar om misdragers vs niet-misdragers. Dat misdragers vaak man zijn, betekent niet dat alle dieren koe zijn, toch? Voel je daar dus dan ook niet door aangesproken.

Ik doel niet zozeer op reacties in dit topic, maar op wat er nu in de media gebeurd en wat ik bijvoorbeeld op Linkedin voorbij zie komen.

Daarnaast vind ik, maar dat is mijn mening, dat mensen tegenwoordig ook wel erg snel op hun tenen getrapt zijn. beetje de rubberen tegel generatie zeg maar. En daarmee wil ik het absoluut niet goed praten dat mannen zomaar vrouwen betasten of erger, die moeten gewoon klappen krijgen. (al word het vaak wel geaccepteerd als een vrouw een man een klap op zn kont geeft in een kroeg).
maar aandacht vragen is aandacht krijgen.... als ik in een borat string op mn werk verschijn, krijg ik aandacht(en waarschijnlijk een verwijzing naar de GGD ).
Als een vrouw een nietsverhullende aandacht trekkende outfit aantrekt en dan ook aandacht en misschien opmerkingen krijgt dan is het opeens foute boel?

En om de opmerkingen maar vast voor te zijn, nee dat is niet hetzelfde als vinden dat iemand het verdiend om verkracht te worden omdat ze uitdagende kleding draagt.

[dragonhaertt]

boesOne schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:29:
[...]


Nee dat ontken ik niet. Ik zeg zefls dat er allerlei verschillende mannentjes en vrouwtjes bestaan: er zijn verzorgene mannen, dominante vrouwen, dominatie mannen, etc. Een heel palet.

Wat ik wel betwijfel is dat je verschillen in hormonen kan generaliseren naar verschillen tussen de man en de vrouw en hun rol in de maatschappij. Want wat je vergeet is dat cultuur bij uitstek een vormende kracht is dat mens en wereldbeeld bepaalt en dat cultureel bepaalde rollen van mannen en vrouwen veel sterker vormend zijn dan verschil in hormonen. Vandaar ook mijn voorbeeld van hoe er tegen een dominante vrouw wordt aangekeken. Haaibaaien.. Of hoe er tegen verzorgende mannen aangekeken wordt. Dat zijn watjes.

Dit heeft niks met hormonen te maken maar alles met cultureel bepaalde rollen en ideeen van wat een man of vrouw is, hoe die zich behoort te gedragen, etc.

Als je denkt dat cultuur de drijvende factor is, hoe verklaar je dan dat dit in het overgrote deel van alle culturen op dezelfde manier heeft ontwikkeld?

Het lijkt me dat 'nature' hier ook een grote rol in heeft gespeeld. Om te stellen dat cultuur de hoofd-factor is lijkt me niet statistisch te onderbouwen.

[Bender]

boesOne schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:29:
[...]
Wat ik wel betwijfel is dat je verschillen in hormonen kan generaliseren naar verschillen tussen de man en de vrouw en hun rol in de maatschappij. Want wat je vergeet is dat cultuur bij uitstek een vormende kracht is dat mens en wereldbeeld bepaalt. En dat cultureel bepaalde rollen van mannen en vrouwen veel sterker vormend zijn dan verschil in hormonen. Vandaar ook mijn voorbeeld van hoe er tegen een dominante vrouw wordt aangekeken. Haaibaaien.. Of hoe er tegen verzorgende mannen aangekeken wordt. Dat zijn watjes.

Dit heeft niks met hormonen te maken maar alles met cultureel bepaalde rollen en ideeen van wat een man of vrouw is, hoe die zich behoort te gedragen, etc.

Ik denk juist van wel.

Door de onderliggende oorzaken te (h)erkennen (in dit geval bijvoorbeeld dus de 'natuur') kun je veel beter het probleem zien en dus ook daar op inspelen.
Een psycholoog kan je veel beter helpen als ze de onderliggende oorzaak weten.


Alleen ik denk dat dit teveel offtopic wordt.. want het probleem ligt in dit geval aan gebrek van normen en waarden bij de daders.
Ook al ben je een testosteron bommetje geeft het je natuurlijk geen recht om te doen wat je wilt.

[ Voor 9% gewijzigd door Bender op 24-01-2022 12:38 ]

[Ardana]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:06:
[...]


De 'Waarom' een man dominant is is in deze basis is het instinct (juiste woord?) van de man. Van nature is de man dominant en de vrouw zorgzaam, natuurlijk zit dit ingebakken in de samenleving maar dat is hetzelfde als dat de kat een jachtinstinct heeft of het nou opgevoed is in de natuur of een gezin.

Dit is alleen al in dit topic aangetoond als schadelijke bullshit. Alsje, alsje, alsjeblieft. Doe je onderzoek en zeg zulke dingen nóóit meer.

Het geeft een rechtvaardiging aan gedrag die NIET klopt. Het is mooi makkelijk, maar het is NIET correct.

En waar we ook vanaf moeten:

"Als je het niet kan bewijzen, heeft het nooit plaatsgevonden". Nee. Er is zoveel dat je niet kan bewijzen, maar toch heeft het plaatsgevonden. Laten we alsjeblieft niet doen alsof het niet heeft plaatsgevonden.

Ja, het is gebeurd. Sta toe dat mensen het benoemen. Dat ze het bespreken. Dat ze niet door allerlei hoepels hoeven te springen om geloofd te worden. Mijn eigen ervaringen zijn al lang verjaard. Daar heb ik me bij neergelegd. Maar tóch mag ik er niet over praten. Toch mag ik niet zeggen "20-45 jaar geleden heeft X dit en dit met mij gedaan". Want dat is smaad. Dat kan ik niet bewijzen. Maar het is wél gebeurd.

[Bender]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:38:
[...]

Dit is alleen al in dit topic aangetoond als schadelijke bullshit. Alsje, alsje, alsjeblieft. Doe je onderzoek en zeg zulke dingen nóóit meer.

Het geeft een rechtvaardiging aan gedrag die NIET klopt. Het is mooi makkelijk, maar het is NIET correct.

En waar we ook vanaf moeten:

"Als je het niet kan bewijzen, heeft het nooit plaatsgevonden". Nee. Er is zoveel dat je niet kan bewijzen, maar toch heeft het plaatsgevonden. Laten we alsjeblieft niet doen alsof het niet heeft plaatsgevonden.

Ja, het is gebeurd. Sta toe dat mensen het benoemen. Dat ze het bespreken. Dat ze niet door allerlei hoepels hoeven te springen om geloofd te worden. Mijn eigen ervaringen zijn al lang verjaard. Daar heb ik me bij neergelegd. Maar tóch mag ik er niet over praten. Toch mag ik niet zeggen "20-45 jaar geleden heeft X dit en dit met mij gedaan". Want dat is smaad. Dat kan ik niet bewijzen. Maar het is wél gebeurd.

Ik heb werkelijk geen idee hoe deze reactie een reactie is op mijn reactie.... (reactieception?)

[Ardana]

Segafreak83 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:10:
[...]
Hoop woorden, weinig wol, de man moet hier schuldig zijn, een andere weg of mening wordt niet getolereerd in het topic.

Dat zie je ook in het voorbeeld hierboven, de man mag zich melden bij HR, terwijl de vrouw zich al meerdere malen (aantoonbaar) schuldig heeft gemaakt aan het gedrag, wat door de vingers "gezien" wordt, ze ook nog eens haar baan mag houden.

Dit gebeurt net zo goed bij mannelijke daders. Zie mijn eigen stagebegeleider. Is zeker niet alleen voorbehouden aan vrouwelijke daders.

[dr.lowtune]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Ook dat ja.

Maargoed, het stoort mij gewoon dat er nu een extreem beeld geschetst word van hoe erg ALLE mannen zijn en dat vrouwen engeltjes zijn en nooit iets grensoverschrijdends doen.

Ik kan ff t plaatje niet vinden, maar zag ooit een goede meme hierover. overduidelijke lelijke oudere kerel die een opmerking maakt tegen een vrouw: Bah, viespeuk etc etc etc.
vervolgens een knappe gespierde vent die exact dezelfde opmerking maakt: Wow! etc etc.

Het verschil is dat ze met die knappe man waarschijnlijk wel wat willen, maar met die oude kerel niet. Maar je weet het dus niet zeker en daar zit de moeilijkheid. De perceptie bepaalt hoe de situatie ervaren wordt.

Net zoals jouw perceptie is dat alle mannen dus als slecht weggezet worden, ik ervaar dat niet zo. Heb ik overigens ook wel eens zo ervaren hoor, maar toen bleek dat vooral aan mijn eigen state-of-mind te liggen.

Zo ook dat iedereen over John de Mol z’n optreden viel. Het eerste wat mijn vrouw zei: het is misschien een nare vent, maar hij heeft wel gelijk dat je pas iets aan een situatie kan doen als die situatie bekend is. Als een vrouw of man (of buitenstaander die het toevallig ziet) niet laat weten dat er iets grensoverschrijdends is gebeurd, dan kan je er ook niet op ingrijpen. Dat staat overigens los van het feit dat het überhaupt niet zou mogen gebeuren…

[boesOne]

dragonhaertt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]

Als je denkt dat cultuur de drijvende factor is, hoe verklaar je dan dat dit in het overgrote deel van alle culturen op dezelfde manier heeft ontwikkeld?

Het lijkt me dat 'nature' hier ook een grote rol in heeft gespeeld. Om te stellen dat cultuur de hoofd-factor is lijkt me niet statistisch te onderbouwen.

Als ik een biologische factor zou moeten aanwijzen dat aan deze culturele rollen ten grondslag ligt zou dat verschil in fysieke kracht zijn. Mannelijke dominatie komt neer op simpelweg fysiek sterker zijn en dat verschil gebruiken.

[polthemol]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:59:
[...]


Ik ben geen bioloog, dus onderstaande is even top-of-mind hoe ik me herinner dat het werkt. Iemand kan het vast wel in detail aanvullen maar dan wijken we mogelijk ook weer te veel af

Verschil van persoonlijkheid en gedrag zit hem in een groot deel van de hormonen van de persoon, waarbij Testosteron en Oestrogeen natuurlijk de meest voor de hand liggende is.
Waarbij mannen meer testosteron hebben dan vrouwen, en vrouwen meer oestrogeen dan de man.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10097017/

daar zijn nog wat revisies op geweest op die theorie. Bottom line: het komt echt niet door hormoontjes, hormoontjes. Het versterkt gedrag echter, wat het echter dan geen veroorzaker van maakt (zie oa. Sapolsky zijn werk 'Behave').

De rolverdeling die we zien tussen man en vrouw is lang niet zo logisch als we zelf menen of zo 'natuurlijk' zoals we plegen te denken.

[Ardana]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]
En om de opmerkingen maar vast voor te zijn, nee dat is niet hetzelfde als vinden dat iemand het verdiend om verkracht te worden omdat ze uitdagende kleding draagt.

En toch is me dat hier op Tweakers ook wel eens toegevoegd op basis van wat ik hier schrijf... En als het nou eenmalig was, dan was 't nog 'n uitzondering. Maar nee, ik ken minstens 5-6 Tweakers benoemen die zich ongepast gedragen hebben. Ik ben geen watje, ik spreek ze er op aan, een enkele keer volgt er 'n (al dan niet tijdelijke) ban (die overigens niet door mij opgelegd wordt, maar door mede-moderators, als ze écht te ver gaan), maar het getuigd van een cultuur waarin dit toegestaan wordt.

Het gaat er namelijk niet om wát de vrouw doet. Het gaat erom dat er nog steeds teveel mensen (mannen) zijn die denken dat dit acceptabel gedrag is - want anders zouden ze het gedrag niet laten zien.

En nee, het gaat niet om tientallen Tweakers. En ja, de echte gevallen worden hier écht niet getolereerd. Maar zoals gezegd: het zijn er te veel om van 'n incidentele uitzondering te spreken.

[Ardana]

dragonhaertt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]

Als je denkt dat cultuur de drijvende factor is, hoe verklaar je dan dat dit in het overgrote deel van alle culturen op dezelfde manier heeft ontwikkeld?

Het lijkt me dat 'nature' hier ook een grote rol in heeft gespeeld. Om te stellen dat cultuur de hoofd-factor is lijkt me niet statistisch te onderbouwen.

Dit is pas gekomen nádat de Abrahamistische / Westerse cultuur dominant is geworden. En die was best succesvol, over de hele wereld. Helaas.

[Ardana]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:39:
[...]


Ik heb werkelijk geen idee hoe deze reactie een reactie is op mijn reactie.... (reactieception?)

Het zijn 2 delen: het eerste deel van mijn reactie gaat in op jouw argument "instinct", "vrouwen zijn nu eenmaal zacht en verzorgend, mannen hard en jagend".

Het tweede deel staat los van wat je zegt.

[Qwerty-273]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:19:
Kippen zitten op eieren, hanen vechten en bij de meeste dieren is dit zo.

Vergelijkingen met een bepaald dier en dat projecteren op de mens gaat altijd wel fout. Je zou ipv kippen de keizerspinguïns kunnen pakken en dan ziet het er weer anders uit:

De mannetjes van de keizerspinguïns zitten meer dan twee maanden op het ei tot de vrouwtjes terugkomen en het juist uitgekomen kuiken voor de eerste keer voeden en overnemen. Als de kleintjes er eenmaal zijn, besteden de pinguïnouders de meeste tijd aan het zoeken naar voedsel voor hun kuikens. Ze worden om de beurt verzorgd door beide ouders. Als de kuikens 7 weken oud zijn, kruipen ze bij elkaar. Zo’n groep noem je een crèche. De volwassen pinguïns passen om de beurt op de crèche.

Dat is dus geen typische "traditionele" rolverdeling die volledig door cultuur gevormd is.En geen wit-zwart patroon dat het mannetje stoer is, en het vrouwtje zorgzaam "thuis" zit.

[Brent]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]


[...]


Ik doel niet zozeer op reacties in dit topic, maar op wat er nu in de media gebeurd en wat ik bijvoorbeeld op Linkedin voorbij zie komen.

Spreek ze daar dan op aan, dat mannen zich niet onterecht moeten vereenzelfigen met 'mannen'. Nee, misdragingen zijn niet 'mannelijk', en horen ook in ons geslacht helemaal niet thuis. We moeten nooit doen alsof dat eigenlijk normaal zou zijn voor 'mannen'. Ik herken me er totaal niet in, en ik ken gelukkig ook alleen maar mannen die er ook zo over denken. 'Mannetjes', daar hebben mannen ook last van.

Daarnaast vind ik, maar dat is mijn mening, dat mensen tegenwoordig ook wel erg snel op hun tenen getrapt zijn. beetje de rubberen tegel generatie zeg maar. En daarmee wil ik het absoluut niet goed praten dat mannen zomaar vrouwen betasten of erger, die moeten gewoon klappen krijgen. (al word het vaak wel geaccepteerd als een vrouw een man een klap op zn kont geeft in een kroeg).
maar aandacht vragen is aandacht krijgen.... als ik in een borat string op mn werk verschijn, krijg ik aandacht(en waarschijnlijk een verwijzing naar de GGD ).
Als een vrouw een nietsverhullende aandacht trekkende outfit aantrekt en dan ook aandacht en misschien opmerkingen krijgt dan is het opeens foute boel?

En om de opmerkingen maar vast voor te zijn, nee dat is niet hetzelfde als vinden dat iemand het verdiend om verkracht te worden omdat ze uitdagende kleding draagt.

De praktijk leert dat dit sprongetje door een groep mannen toch te makkelijk gemaakt wordt. Wat dan weer bij een ander groepje mannen (en vrouwen) de indruk werkt dat het dus eigenlijk normaal is. Nope, dat is het niet. Het is nodig dat sprongetje maken wat lastiger te maken. Dat kun je een rubberen tegel generatie noemen, maar dat schets een verkeerd beeld: je bent niet stoer or normaal als je misdragingen tolereert of van je af laat glijden, dat is iets wat we niet meer hoeven en mogen accepteren. Het is geen aanstellerij als je wat van misdragingen zegt. Het is niet meer dan misdadigers aanspreken op hun gedrag, wat juist iets enorm goeds is!

[XWB]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:19:
[...]

Het is inderdaad een hele andere discussie zo

Kippen zitten op eieren, hanen vechten en bij de meeste dieren is dit zo. Mensen zijn ook gewoon dieren die dingen hebben leren opschrijven waardoor we niet elke keer een reset krijgen en voort kunnen teren op kennis van voorouders. Anders zaten we ook gewoon nog ergens in een grot.

Moet je eens een zwanennest benaderen, het vrouwtje kan best pittig zijn en gaat geen gevecht uit de weg.

[Segafreak83]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Ook dat ja.

Maargoed, het stoort mij gewoon dat er nu een extreem beeld geschetst word van hoe erg ALLE mannen zijn en dat vrouwen engeltjes zijn en nooit iets grensoverschrijdends doen.

Ik kan ff t plaatje niet vinden, maar zag ooit een goede meme hierover. overduidelijke lelijke oudere kerel die een opmerking maakt tegen een vrouw: Bah, viespeuk etc etc etc.
vervolgens een knappe gespierde vent die exact dezelfde opmerking maakt: Wow! etc etc.

Vooral dit dus, als de man maar knap genoeg is voor haar / een vrouw, dan gaan ze er ook vol voor, en anders ben je een viespeuk.

Meten met meerdere maten heet dat.

[Brent]

Segafreak83 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:02:
[...]


Vooral dit dus, als de man maar knap genoeg is voor haar / een vrouw, dan gaan ze er ook vol voor, en anders ben je een viespeuk.

Meten met meerdere maten heet dat.

Lees ook hierboven eens. Je doet zelf mee met dat meerdere maten. Je moet je niet aangesproken voelen als je niet in de groep misdadigers zit.

[Marzman]

XWB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:57:
[...]


Moet je eens een zwanennest benaderen, het vrouwtje kan best pittig zijn en gaat geen gevecht uit de weg.

Ook bij zwanen is het mannetje iets groter en sterker. Kan best dat het vrouwtje verder gaat bij het verdedigen van haar kinderen, dat is denk ik ook biologisch bepaald.

Qwerty-273 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:53:
[...]

Vergelijkingen met een bepaald dier en dat projecteren op de mens gaat altijd wel fout. Je zou ipv kippen de keizerspinguïns kunnen pakken en dan ziet het er weer anders uit:

De meeste dieren. Er zullen nog wel meer uitzonderingen zijn dan alleen pinguins (de zeeduivel schijnbaar, ik moet even opzoeken wat voor dier dit is ).

[ Voor 36% gewijzigd door Marzman op 24-01-2022 13:11 ]

[polthemol]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:05:
[...]

Ook bij zwanen is het mannetje iets groter en sterker. Kan best dat het vrouwtje verder gaat bij het verdedigen van haar kinderen, dat is denk ik ook biologisch bepaald.

dan zoek je de zeeduivel maar op. Je kunt die vergelijkingen niet maken op die manier. Biologisch gezien is het hele dikke onzin die je verkoopt maar het is wel exemplarisch voor hoe mensen menen dat er een natuurlijke hierarchie zou zijn met de man bovenaan, dominant, die wordt gebruikt als een verklaring. Zo werkt het niet, je slaat de plank heel erg mis.

[stylezzz]

dragonhaertt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]

Als je denkt dat cultuur de drijvende factor is, hoe verklaar je dan dat dit in het overgrote deel van alle culturen op dezelfde manier heeft ontwikkeld?

Het lijkt me dat 'nature' hier ook een grote rol in heeft gespeeld. Om te stellen dat cultuur de hoofd-factor is lijkt me niet statistisch te onderbouwen.

Het kan er wel een factor in zijn. In ijsland 'werkt' het precies andersom.... Waar wij 'gewend' zijn om als mannetjes de vrouwtjes het hof te maken, gaan de vrouwtjes achter de mannetjes aan in de kroeg. De legende verteld (geen idee of het waar is) dat de vikingen destijds veelvuldig mannen kwamen roven vanaf het eiland en dat er daardoor een vrouwenoverschot kwam. In het kader van de voortplanting gingen de vrouwen dus actief achter de mannen aan... Het geeft wel een aparte ervaring hoor. Bij de eerste denk je 'goh, spontane meid'... Bij de 2e denk je 'ok, welk geurtje heb ik ookal weer op vandaag?' En bij de 3e geef je het maar op.....

[Ardana]

Zodra ik veren krijg, en mannen gaan kakelen, mag je me vergelijken met 'n kip of 'n zwaan. Tot die tijd zijn we toch echt mensen.

[Thalaron]

dr.lowtune schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:44:
[...]


Het verschil is dat ze met die knappe man waarschijnlijk wel wat willen, maar met die oude kerel niet. Maar je weet het dus niet zeker en daar zit de moeilijkheid. De perceptie bepaalt hoe de situatie ervaren wordt.

Net zoals jouw perceptie is dat alle mannen dus als slecht weggezet worden, ik ervaar dat niet zo. Heb ik overigens ook wel eens zo ervaren hoor, maar toen bleek dat vooral aan mijn eigen state-of-mind te liggen.

Zo ook dat iedereen over John de Mol z’n optreden viel. Het eerste wat mijn vrouw zei: het is misschien een nare vent, maar hij heeft wel gelijk dat je pas iets aan een situatie kan doen als die situatie bekend is. Als een vrouw of man (of buitenstaander die het toevallig ziet) niet laat weten dat er iets grensoverschrijdends is gebeurd, dan kan je er ook niet op ingrijpen. Dat staat overigens los van het feit dat het überhaupt niet zou mogen gebeuren…

John heeft met dat punt ook niet zozeer ongelijk, echter is dat niet het primaire probleem. John zijn argument is natuurlijk niet onjuist, echter legde hij de focus op dat vrouwen zich blijkbaar uit schaamte o.i.d. niet durven te melden en dat men daar eens naar moet kijken. Het probleem is echter 1; Dat het gebeurd en pas 2; Dat men dat om allerlei redenen niet durft/doet/wilt etc.

Wanneer er iets gebeurd dient dat uiteraard gemeld te (kunnen) worden zodat er iets mee gedaan kan worden, maar liever voorkomen dan genezen.

Wat mij het meest stoorde was overigens dat John niet inzag dat zijn zwager een machtspositie heeft en nog erger, dat hij niet inzag dat al zou dat niet zo zijn, anderen dat wel zo zien.

Je zou denken dat iemand als John zich vooraf even goed laat informeren over wat hij beter wel/niet kan zeggen indien de aantijgingen blijken te kloppen of aannemelijk zijn

[Bouke-p]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:48:
[...]

En toch is me dat hier op Tweakers ook wel eens toegevoegd op basis van wat ik hier schrijf... En als het nou eenmalig was, dan was 't nog 'n uitzondering. Maar nee, ik ken minstens 5-6 Tweakers benoemen die zich ongepast gedragen hebben. Ik ben geen watje, ik spreek ze er op aan, een enkele keer volgt er 'n (al dan niet tijdelijke) ban (die overigens niet door mij opgelegd wordt, maar door mede-moderators, als ze écht te ver gaan), maar het getuigd van een cultuur waarin dit toegestaan wordt.

Het gaat er namelijk niet om wát de vrouw doet. Het gaat erom dat er nog steeds teveel mensen (mannen) zijn die denken dat dit acceptabel gedrag is - want anders zouden ze het gedrag niet laten zien.

En nee, het gaat niet om tientallen Tweakers. En ja, de echte gevallen worden hier écht niet getolereerd. Maar zoals gezegd: het zijn er te veel om van 'n incidentele uitzondering te spreken.

Ik slaap al dagen slecht vanwege een baby die snachts slapen onzin vind, dus ik heb wat moeite met mn punt overbrengen. Ik snap wat je bedoeld en ik heb bij vriendinnen wel eens wat tinder berichten gelezen, dat gaat inderdaad nergens over. Ik snap ook oprecht niet wat iemand denkt te winnen met bepaalde berichten...

Brent schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:54:
[...]

Spreek ze daar dan op aan, dat mannen zich niet onterecht moeten vereenzelfigen met 'mannen'. Nee, misdragingen zijn niet 'mannelijk', en horen ook in ons geslacht helemaal niet thuis. We moeten nooit doen alsof dat eigenlijk normaal zou zijn voor 'mannen'. Ik herken me er totaal niet in, en ik ken gelukkig ook alleen maar mannen die er ook zo over denken. 'Mannetjes', daar hebben mannen ook last van.

[...]

De praktijk leert dat dit sprongetje door een groep mannen toch te makkelijk gemaakt wordt. Wat dan weer bij een ander groepje mannen (en vrouwen) de indruk werkt dat het dus eigenlijk normaal is. Nope, dat is het niet. Het is nodig dat sprongetje maken wat lastiger te maken. Dat kun je een rubberen tegel generatie noemen, maar dat schets een verkeerd beeld: je bent niet stoer or normaal als je misdragingen tolereert of van je af laat glijden, dat is iets wat we niet meer hoeven en mogen accepteren. Het is geen aanstellerij als je wat van misdragingen zegt. Het is niet meer dan misdadigers aanspreken op hun gedrag, wat juist iets enorm goeds is!

uiteraard moet je wat van misdragingen zeggen. Ik ben bij mn vorige werkgever naar de HR directeur gestapt vanwege misdragingen en denigrerende opmerkingen naar (in dit geval) lager opgeleide collega's en gedrag van leidinggevende tov trainees en stagiaires.
En toen werd er actie ondernomen, dat kan pas nadat iemand aan de bel trekt Zoals @dr.lowtune ook al postte.

Maar ook leg jij nu weer de focus op mannen die dat sprongetje maken en gaat voorbij aan mijn punt. kort gezegd, aandacht vragen is aandacht krijgen. Je kunt er lang en breed over praten, maar als een vrouw een flink decollote laat zien, dan is er een behoorlijke kans dat er iemand naar gaat kijken. Is dat kijken dan een misdraging?
En mijn voorbeeld uit de kroeg, een man die een vrouw op dr kont slaat is fout. Doet een vrouw het bij een man dan word het wel geaccepteerd en als die man er wat van zegt is hij doorgaans een aansteller.

Ik merk dat ik geirriteerd raak door dit alles dus ik laat dit topic maar weer ff liggen.

[Marzman]

Thalaron schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:12:
[...]


John heeft met dat punt ook niet zozeer ongelijk, echter is dat niet het primaire probleem. John zijn argument is natuurlijk niet onjuist, echter legde hij de focus op dat vrouwen zich blijkbaar uit schaamte o.i.d. niet durven te melden en dat men daar eens naar moet kijken. Het probleem is echter 1; Dat het gebeurd en pas 2; Dat men dat om allerlei redenen niet durft/doet/wilt etc.

Wanneer er iets gebeurd dient dat uiteraard gemeld te (kunnen) worden zodat er iets mee gedaan kan worden, maar liever voorkomen dan genezen.

Wat mij het meest stoorde was overigens dat John niet inzag dat zijn zwager een machtspositie heeft en nog erger, dat hij niet inzag dat al zou dat niet zo zijn, anderen dat wel zo zien.

Je zou denken dat iemand als John zich vooraf even goed laat informeren over wat hij beter wel/niet kan zeggen indien de aantijgingen blijken te kloppen of aannemelijk zijn

Ik denk dat John het nu wel ziet, maar hij had inderdaad een zetje nodig.

Het is mooi dat hij als miljonair daar gaat zitten zonder pr-schrijvers en dergelijke en direct eerlijk reageert na het bekeken te hebben. Maar het is jammer dat hij bepaalde dingen niet zag. Schijnbaar wordt er ook getwijfeld aan de jaartallen omdat de bandleider en Linda in 2016 (volgens Johny de Mol) al een pauze hebben gehad en hij toen ook in therapie ging. En John zei dat hij het pas sinds 2019 wist (maar zelfs dan dacht ik, je wist het al sinds 2019'). Het kan natuurlijk dat hij zich vergist heeft in de jaartallen.

[Thalaron]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:12:
[...]
En mijn voorbeeld uit de kroeg, een man die een vrouw op dr kont slaat is fout. Doet een vrouw het bij een man dan word het wel geaccepteerd en als die man er wat van zegt is hij doorgaans een aansteller.

En je moet ook nog uitkijken (ook als man) wanneer je er iets van zegt tegen een ander die zich misdraagt. Ondanks wat mijn broertje heeft meegemaakt zou ik alsnog proberen te helpen indien dat nodig is om erger te voorkomen, echter is zomaar iedereen aanspreken ook niet altijd even handig...

Mijn broertje zag een aantal jaren terug dat een paar kerels een vrouw aan het lastig vallen waren. Hij zei daar dus wat van. Resultaat; Wakker worden in het ziekenhuis met een gebroken kaak met de opmerking dat hij geluk heeft gehad dat hij nog wakker is geworden...

Helaas zijn veel mensen niet veel beter dan valse beesten. Het nadeel is dat, in tegenstelling tot een valse hond, je die mensen niet een spuitje kunt geven

[Hippocampus]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:49:
[...]

Dit is pas gekomen nádat de Abrahamistische / Westerse cultuur dominant is geworden. En die was best succesvol, over de hele wereld. Helaas.

Religie heeft zeker wel wat te maken met onderdrukking van bepaalde groepen, enkel zie ik niet snel hoe dat dan bijvoorbeeld in India gegaan is. Met de verhalen die daar vandaan komen zou je denken dat je als vrouw daar maar beter helemaal binnen blijft. Toch zou daar 80% boeddhistisch zijn, een levensbeschouwing waarbij ik niet meteen aan vrouwen onderdrukking moet denken. (of macho gedrag)

[Marzman]

In de jagers / verzamelaars tijd waren er toch ook al verschillende rollen? De verschillen in religie kunnen ook een gevolg zijn van verschillen tussen mannen en vrouwenrollen ipv een oorzaak.

[ Voor 43% gewijzigd door Marzman op 24-01-2022 13:22 ]

[Joris748]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:21:
In de jagers / verzamelaars tijd waren er toch ook al verschillende rollen? De verschillen in religie kunnen ook een gevolg zijn van verschillen tussen mannen en vrouwenrollen ipv een oorzaak.

Maar wat zeggen de termen jager en verzamelaar over dominantie? Waren de jagers dominant? Of de verzamelaars? Of was er sprake van gelijkheid?

[sugarlevi01]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:12:
[...]
Maar ook leg jij nu weer de focus op mannen die dat sprongetje maken en gaat voorbij aan mijn punt. kort gezegd, aandacht vragen is aandacht krijgen. Je kunt er lang en breed over praten, maar als een vrouw een flink decollote laat zien, dan is er een behoorlijke kans dat er iemand naar gaat kijken. Is dat kijken dan een misdraging?

En mijn voorbeeld uit de kroeg, een man die een vrouw op dr kont slaat is fout. Doet een vrouw het bij een man dan word het wel geaccepteerd en als die man er wat van zegt is hij doorgaans een aansteller.

Ik merk dat ik geirriteerd raak door dit alles dus ik laat dit topic maar weer ff liggen.

Maar dit gaat beide kanten op toch? Vrouwen worden ook weggezet als aansteller. Dat blijkt maar weer uit deze affaire.


Je hebt gewoon met de tengels van andere mensen af te blijven.

Van Johnny de Mol, ging ook al vlot het filmpje rond, waarin hij nog vervelend aanwezig was bij een mannelijke kandidaat.

Dit filmpje: YouTube: Johnny de mol en zijn kaas pizza. 23 oktober 2020. Thank you for the...
Gewoon niet doen, niemand niet.

[ Voor 10% gewijzigd door sugarlevi01 op 24-01-2022 13:28 ]

[autje]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:48:
[...]

Het gaat er namelijk niet om wát de vrouw doet. Het gaat erom dat er nog steeds teveel mensen (mannen) zijn die denken dat dit acceptabel gedrag is - want anders zouden ze het gedrag niet laten zien.

Onderschat niet het aantal mannen wat diep in hun hart wel weet dat het onacceptabel is, maar ook weet dat ze ermee wegkomen. Zie: TVOH.

[Marzman]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:24:
[...]

Maar wat zeggen de termen jager en verzamelaar over dominantie? Waren de jagers dominant? Of de verzamelaars? Of was er sprake van gelijkheid?

Het zijn gewoon rollen. Net als decenia geleden in de fabriek werken en het huishouden doen.

[Ardana]

Hippocampus schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:19:
[...]
Religie heeft zeker wel wat te maken met onderdrukking van bepaalde groepen, enkel zie ik niet snel hoe dat dan bijvoorbeeld in India gegaan is. Met de verhalen die daar vandaan komen zou je denken dat je als vrouw daar maar beter helemaal binnen blijft. Toch zou daar 80% boeddhistisch zijn, een levensbeschouwing waarbij ik niet meteen aan vrouwen onderdrukking moet denken. (of macho gedrag)

Nou, boeddhisten zijn niet bepaald vrouwvriendelijk, zelfs de Dalai Llama is dat niet. In dat opzicht zijn er idd heel veel religies en culturen vrouwonvriendelijk.

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:21:
In de jagers / verzamelaars tijd waren er toch ook al verschillende rollen?

Een van de problemen hierbij is dat jagers/verzamelaars geen schrift kenden. We leren wel dat ze bepaalde rollen hadden, maar er zijn geen bewijzen dat dit daadwerkelijk zo was, en er komen steeds meer aanwijzingen dat de invulling die we eraan gegeven hebben, niet klopt. https://www.nu.nl/wetensc...-waren-gelijkwaardig.html

Volgens de onderzoekers rekent hun studie af met het idee dat de oerman een dominante macho was. Het tegendeel is waar: in de oertijd was alles juist heel gelijkwaardig. De Engelse studie is hiervoor niet de eerste aanwijzing.
Al eerder werd vastgesteld dat bij jagers-verzamelaars mannen en vrouwen evenveel calorieën binnenbrengen voor de groep. Ook is gedeelde zorg voor de kinderen heel normaal.

Archeologie werd tot aan de jaren ’60 van de vorige eeuw vrijwel exclusief door mannen beoefend. Daardoor zijn veel ideeën die we hebben over de prehistorische mens beïnvloed door een Westers perspectief met een duidelijke genderrolverdeling. Mannelijke archeologen gingen er bijvoorbeeld automatisch vanuit dat Venusbeeldjes van naakte vrouwen iets seksueels betekenden en waren gemaakt voor en door mannen.

Of dat de aanwezigheid van wapens duidde op het graf van een mannelijke krijger, terwijl potjes en sieraden bewezen dat de overledene een vrouw was. Inmiddels weten we dat er ook vrouwelijke krijgers bestonden en dat veel prehistorische mannen ook sieraden droegen.

[ Voor 22% gewijzigd door Ardana op 24-01-2022 13:32 ]

[autje]

Hippocampus schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:19:
[...]

Religie heeft zeker wel wat te maken met onderdrukking van bepaalde groepen, enkel zie ik niet snel hoe dat dan bijvoorbeeld in India gegaan is. Met de verhalen die daar vandaan komen zou je denken dat je als vrouw daar maar beter helemaal binnen blijft. Toch zou daar 80% boeddhistisch zijn, een levensbeschouwing waarbij ik niet meteen aan vrouwen onderdrukking moet denken. (of macho gedrag)

India is overwegend Hinduistisch, vrij weinig Boeddhisten daar. Ook Hinduisme is patriarchaal ingesteld, alhoewel daar nuances liggen die we in Christelijk/Islamitisch/Joodse tradities niet hebben.

[Hippocampus]

autje schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:30:
[...]


India is overwegend Hinduistisch, vrij weinig Boeddhisten daar. Ook Hinduisme is patriarchaal ingesteld, alhoewel daar nuances liggen die we in Christelijk/Islamitisch/Joodse tradities niet hebben.

Je hebt helemaal gelijk, ik haalde het één en ander door elkaar en heb het verkeerde 'isme' opgeschreven.
Ik bedoelde inderdaad Hindoeïsme.

[Ardana]

Over gender-rollen in de oudheid: https://decorrespondent.n...en/3620611682622-b3c0f5ea

Het blijkt dat de mannelijke, hetero-normatieve bril waardoor onderzoek gedaan is, heel veel last heeft gehad van confirmation-bias: de heteroseksuele mannen zagen wat ze wilden zien. En dat staat behoorlijk ver bij de werkelijkheid vandaan.

Het nare is wel dat we nog steeds heel veel last hebben van die valse bevestigingen.

Wat we in de moderne samenleving als normaal zien − een kind groeit op in een gezin met een werkende vader en een zorgende moeder − was bij de jagers-verzamelaars allesbehalve normaal.
Daar werden kinderen opgevoed door groepen volwassenen, waarin mannen ook een belangrijke zorgende rol speelden.
Van een opvoeding met gescheiden mannelijke en vrouwelijke rolmodellen was geen sprake.

[ Voor 28% gewijzigd door Ardana op 24-01-2022 13:40 ]

[Joris748]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:30:
[...]

Het zijn gewoon rollen. Net als decenia geleden in de fabriek werken en het huishouden doen.

Precies het zijn rollen en zeggen helemaal niets over dominant/recessief. Het zegt iets over wat ze deden, niets over hoe ze met elkaar omgingen.

[sugarlevi01]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:37:
Over gender-rollen in de oudheid: https://decorrespondent.n...en/3620611682622-b3c0f5ea

Het blijkt dat de mannelijke, hetero-normatieve bril waardoor onderzoek gedaan is, heel veel last heeft gehad van confirmation-bias: de heteroseksuele mannen zagen wat ze wilden zien. En dat staat behoorlijk ver bij de werkelijkheid vandaan.

Het nare is wel dat we nog steeds heel veel last hebben van die valse bevestigingen.


[...]

Straks ga je mij nog vertellen dat 2050, alweer 21 jaar lang, dichterbij is dan dat 1950 is.

[Marzman]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:40:
[...]

Precies het zijn rollen en zeggen helemaal niets over dominant/recessief. Het zegt iets over wat ze deden, niets over hoe ze met elkaar omgingen.

Daar heb je gelijk in. Maar ik denk dat het daarvoor al wel was. In de tien geboden staan vrouwen als een soort bezit. Dat kun je toch niet zo maar opschrijven bij gelijkwaardigheid.

sugarlevi01 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:43:
[...]


Straks ga je mij nog vertellen dat 2050, alweer 21 jaar lang, dichterbij is dan dat 1950 is.

22, of is dat de ?

[ Voor 39% gewijzigd door Marzman op 24-01-2022 13:49 ]

[Joris748]

Vrouwen zijn vaak ondergeschikt bij de wereldgodsdiensten.

Maar aangezien Homo Sapiens al een kleine 35.000 jaar deze aardbol bewoont, zijn de laatste 5000 jaar misschien niet al te representatief voor de verhoudingen tussen mannen en vrouwen.

[ Voor 171% gewijzigd door Joris748 op 24-01-2022 14:03 ]

[sugarlevi01]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:44:
[...]

Als de ene de rol 'werken voor onderdak en eten' heeft en de andere de rol 'koken en schoonmaken' en er moet een geloof gebouwd worden, wie gaat dat dan doen? En zou dat gevolgen kunnen hebben voor de inhoud?

[...]

22, of is dat de ?

Sstt...

offtopic:
OT: Ik zat nog te twijfelen of ik 1950, vanaf 1 januari 1950 moest doen, of 31 december 1950. En dan is 49 jaar, rond 2000. Maar moet je dan ook 49 jaar vanaf daar pakken. Maar als je dan 49 jaar doet, dan zit je dan zit je eigenlijk nog in 2049. Of ga je ergens in het midden zitten.
Eigenlijk wilde ik de zeggen de jaren vijftig, maar met de jaren vijftig, dan specifiek de negentien eeuw. En hoe je ga je dan in jaartallen benoemen, en pak je dan die 40 vanaf 1960, en.... en... moeilijk moeilijk...

Maar kortweg gezegd, tijden veranderen, en dat is moeilijk.
Voor iedereen. Niet alleen in veranderingen qua gedrag, voortschrijdend inzicht, rollen patronen die veranderen.
Het is makkelijk om vast te houden aan hoe het was, en wat je kent.

[ninjazx9r98]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]

Daarnaast vind ik, maar dat is mijn mening, dat mensen tegenwoordig ook wel erg snel op hun tenen getrapt zijn. beetje de rubberen tegel generatie zeg maar.

Is het de rubberen tegel generatie of is het uiteindelijk vooruitgang en was het vroeger niet altijd beter maar is nog niet iedereen op het punt dat ze dat ook kunnen/willen toegeven?

[Marzman]

ninjazx9r98 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:09:
[...]

Is het de rubberen tegel generatie of is het uiteindelijk vooruitgang en was het vroeger niet altijd beter maar is nog niet iedereen op het punt dat ze dat ook kunnen/willen toegeven?

Misschien is het voorruitgang, maar het zit zelfs bij het leger en dergelijke en een oorlog met Rusland gaan we zo niet winnen

[Joris748]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:14:
[...]

Misschien is het voorruitgang, maar het zit zelfs bij het leger en dergelijke en een oorlog met Rusland gaan we zo niet winnen

Is het concept oorlog sowieso niet een dominante-mannen-probleem?

[XWB]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Is het concept oorlog sowieso niet een dominante-mannen-probleem?

Dat denk ik niet, voor zover wij weten slaan mensen al sinds de begindagen elkaar de kop in. Er werd vaak gevochten om te overleven, en niet zozeer om dominant te zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door XWB op 24-01-2022 14:21 ]

[Virtuozzo]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:06:
[...]


De 'Waarom' een man dominant is is in deze basis is het instinct (juiste woord?) van de man. Van nature is de man dominant en de vrouw zorgzaam, natuurlijk zit dit ingebakken in de samenleving maar dat is hetzelfde als dat de kat een jachtinstinct heeft of het nou opgevoed is in de natuur of een gezin.

Eh, nee. Er zijn ingebouwde predisposities binnen gedragsbiologie, maar ik zou héél voorzichtig zijn met het bovenstaande. Het wordt als generalisatie extreem vaak gebruikt binnen accelerationisme: narratief waar een deel van klopt, maar een ander deel bewust niet.

Er is geen biologische functie van dominantie. Dat zijn sociale functies, die ook nog eens primair situationeel zijn. Het gros daarvan is gecorreleerd aan nota bene functies van overdracht van kennis, kunde en structuur.

Misschien wat gevoelig, maar als we echt strikt door een bril als gedragsbiologie willen kijken dan komt menige gelovige van saillante narratieven bedrogen uit In nature men are expendable cannon fodder. Ze komen wel eens niet van de jacht terug, en zo erg is dat niet. We hebben niet eens uniform die rol, in culturen zonder of voorafgaand aan zonnecultus is de jacht voor iedereen als onderdeel van zowel jagen als verzamelen voor optimale voeding.

It’s nurture ánd nature, but in that order. Weet je wat “ingebakken” is? Tempo van volwassen worden in relatie tot evolutionaire ontwikkeling. Vrouwen sneller dan mannen. Die factor adolescentie en conditionele prikkels van regressief gedrag daarbij is meteen een volgend gevoelig stuk verkenning.

Denk bijvoorbeeld eens aan radicalisering, of kwetsbaarheid voor ideologie.

[Virtuozzo]

laurens0619 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:09:


@Virtuozzo
Ik denk oprecht dat je veel kennis van psychologie en sociologie hebt. Wat ik alleen wat jammer vind is dat je zoveel vakjargon (complexe woorden) gebruikt. Voor mij is dat een indicatie dat iemand probeert een rookgordijn op te hangen. Zie dit niet als een aanval, ik leg je alleen mijn perceptie uit want ik kan mij voorstellen dat dit niet je bedoeling is.

Het zou voor mij interessanter zijn als je zou levelen met het publiek met je taalgebruik. Dan zou ik er iig een stuk meer uit kunnen halen dan nu

*knip* ad hominem / bad faith

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 07:29 ]

[Marzman]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:22:
[...]


Eh, nee. Er zijn ingebouwde predisposities binnen gedragsbiologie, maar ik zou héél voorzichtig zijn met het bovenstaande. Het wordt als generalisatie extreem vaak gebruikt binnen accelerationisme: narratief waar een deel van klopt, maar een ander deel bewust niet.

Er is geen biologische functie van dominantie. Dat zijn sociale functies, die ook nog eens primair situationeel zijn. Het gros daarvan is gecorreleerd aan nota bene functies van overdracht van kennis, kunde en structuur.

Misschien wat gevoelig, maar als we echt strikt door een bril als gedragsbiologie willen kijken dan komt menige gelovige van saillante narratieven bedrogen uit In nature men are expendable cannon fodder. Ze komen wel eens niet van de jacht terug, en zo erg is dat niet. We hebben niet eens uniform die rol, in culturen zonder of voorafgaand aan zonnecultus is de jacht voor iedereen als onderdeel van zowel jagen als verzamelen voor optimale voeding.

It’s nurture ánd nature, but in that order. Weet je wat “ingebakken” is? Tempo van volwassen worden in relatie tot evolutionaire ontwikkeling. Vrouwen sneller dan mannen. Die factor adolescentie en conditionele prikkels van regressief gedrag daarbij is meteen een volgend gevoelig stuk verkenning.

Denk bijvoorbeeld eens aan radicalisering, of kwetsbaarheid voor ideologie.

De band tussen moeder en kinderen heeft een biologische voorsprong op de band vader en kinderen. Dus er zit wel wat biologie in het zorgen.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:24:
[...]

De band tussen moeder en kinderen heeft een biologische voorsprong op de band vader en kinderen. Dus er zit wel wat biologie in het zorgen.

Er zit altijd component gedragsbiologie, altijd, maar het omvat predisposities - en die zijn ongeacht gender aanwezig. Dat zorgen is sociale functie als afgeleide van groepsdynamiek.

De enige “voorsprong”, als we dat woord kunnen gebruiken, is dat negen maanden met een baby lopen vrouwen dwingt volwassen te worden. Binnen lokale cultuur-historische machtsdynamica ook nog eens menige trigger vanuit genormaliseerde bedreiging.

Mannen hebben geen enkel dergelijk ingebouwd mechanisme. En dan ligt meteen die gevoelige kwestie van vereiste van vorming op tafel.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:28:
[...]


Er zit altijd component gedragsbiologie, altijd, maar het omvat predisposities - en die zijn ongeacht gender aanwezig. Dat zorgen is sociale functie als afgeleide van groepsdynamiek.

De enige “voorsprong”, als we dat woord kunnen gebruiken, is dat negen maanden met een baby lopen vrouwen dwingt volwassen te worden. Binnen lokale cultuur-historische machtsdynamica ook nog eens menige trigger vanuit genormaliseerde bedreiging.

Mannen hebben geen enkel dergelijk ingebouwd mechanisme. En dan ligt meteen die gevoelige kwestie van vereiste van vorming op tafel.

Het is meer dan dat. Hoe veel babies groeien op zonder vader en hoe veel babies groeien op zonder moeder? De moeder zit gewoon vast aan het kind in minder perfecte huwelijken en de vader gaat even sigaretten halen tijdens of na de zwangerschap en komt nooit meer terug.

Ik ken maar een iemand die een vader had ipv een moeder en dat was omdat de moeder overleden was, ik ken genoeg voorbeelden andersom.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:33:
[...]

Het is meer dan dat. Hoe veel babies groeien op zonder vader en hoe veel babies groeien op zonder moeder? De moeder zit gewoon vast aan het kind in minder perfecte huwelijken en de vader gaat even sigaretten halen tijdens of na de zwangerschap en komt nooit meer terug.

Ik ken maar een iemand die een vader had ipv een moeder en dat was omdat de moeder overleden was, ik ken genoeg voorbeelden andersom.

Dat is niet biologisch, dat is sociale weefsels. Constructies. Product van dominantie van toxiciteit binnen cultuur-historische narratieven. Slechts een uitzonder, groepsdisfunties tussen groepen, denk aan oorlog. En zelfs dat in beperkte mate.

Langzaam maar zeker corrigeren we de verstoringen, maar dat zijn processen van generationele overdracht, en/of aanpassing van aanwezige narratieven.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:40:
[...]


Dat is niet biologisch, dat is sociale weefsels. Constructies. Product van dominantie van toxiciteit binnen cultuur-historische narratieven. Slechts een uitzonder, groepsdisfunties tussen groepen, denk aan oorlog. En zelfs dat in beperkte mate.

Langzaam maar zeker corrigeren we de verstoringen, maar dat zijn processen van generationele overdracht, en/of aanpassing van aanwezige narratieven.

Dat is wel biologisch. Als het kind bij de man in de buik zou zitten dan zou het kind met de man mee gaan sigaretten halen.

[autje]

Wat heeft deze biologische discussie eigenlijk met het onderwerp te maken? Volgens mij gaat het over grensoverschrijdend gedrag, en wat nu precies grensoverschrijdend is. In het geval van TVOH lijkt me dat duidelijk, en je kan discussiëren over de grensgevallen (pun intended) in grensoverschrijdend gedrag. Maar de genoemde grens die al dan niet overschreden wordt is er één die door zender en ontvanger en door de samenleving bepaald wordt, en niet door een of andere biologische factor.

Zelfs al zou je vanuit je biologie de drang hebben om het dominante mannetje uit te hangen, dan heb je nog altijd de hersens om die drang af te zetten tegen wat binnen de samenleving gewenst is. "Sorry, maar mijn hormonen", is een onzinnige argumentatie. We zijn geen Neanderthalers meer (en zoals aangegeven, zelfs die deden het niet).

[Tsurany]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:24:
[...]


Dit is gewoon shoot the messenger. Smaak van complexiteit, dus fout, enkel reductionisme kan eerlijk zijn toch? In plaats van vraag tot uitleg, projectie. De smiley om het “goed” te maken.

Je bericht is behoorlijk vals. Maar het is ok, dat is jouw keuze.

Alhoewel ik het niet met zijn suggesties eens ben zijn jouw posts wel heel makkelijk te herkennen aan de complexiteit in grammatica en woordkeuze. Het zijn posts die lang niet iedereen goed gaat begrijpen en die het voeren van een discussie daardoor lastiger kunnen maken.

[Ardana]

XWB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:18:
[...]


Dat denk ik niet, voor zover wij weten slaan mensen al sinds de begindagen elkaar de kop in. Er werd vaak gevochten om te overleven, en niet zozeer om dominant te zijn.

Is dat wat we geleerd hebben, of is dat wat (recent) onderzoek uitwijst. Ja, dat dat vanaf jaartelling zo is, daar zijn overtuigende bewijzen voor. Maar in de prehistorie ook?

[Hippocampus]

autje schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:06:
Wat heeft deze biologische discussie eigenlijk met het onderwerp te maken? Volgens mij gaat het over grensoverschrijdend gedrag, en wat nu precies grensoverschrijdend is. In het geval van TVOH lijkt me dat duidelijk, en je kan discussiëren over de grensgevallen (pun intended) in grensoverschrijdend gedrag. Maar de genoemde grens die al dan niet overschreden wordt is er één die door zender en ontvanger en door de samenleving bepaald wordt, en niet door een of andere biologische factor.

Het gebrek aan signalering en wegwuiven van gedrag dat al op het randje is geeft de personen steeds meer moed en daardoor zal het ook voor hun steeds normaler gedrag worden. Zodra mensen iemands gedrag accepteren omdat er anders repercussies volgen is een hele slechte zaak. Ook al zijn hun zelf niet direct slachtoffer, ze worden wel in de grensoverschrijdende cultuur betrokken.

Het hele idee dat mensen in een specifieke branche moet betalen met seks om vooruitgang te boeken is compleet absurd. Dit verbaasde me bij #metoo ook al, dat het blijkbaar inherent aan het vak gezien wordt.

Ik zie het in dit geval (TVOH) ook niet een biologische of religieuze oorsprong hebben maar een gebrek aan integriteit waar helaas veel mensen last van krijgen zodra ze enige vorm van overwicht hebben.

[Stukfruit]

Amphiebietje schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Nee, niet op die manier. Laat ik een vergelijking maken met gedrag dat ik persoonlijk super-irritant vind (ongeacht de sekse van de persoon die het doet).

Sommige mensen gaan helemaal over je heen buigen om over je schouder mee te kijken of iets voor te doen, in plaats van te vragen of je wat je aan het doen bent beter zichtbaar kan maken of dat ze even in je stoel mogen gaan zitten. Dat eerste komt enorm intimiderend over, zeker als ze dan ook zonodig fysiek tegen je aan moeten gaan leunen. Vaak hebben de mensen die het doen helemaal niet door dat ze zo'n lichaamshouding aannemen doen, en hoe het overkomt.

Ik kan het alleen maar met je eens zijn dat zulk gedrag heel irritant is en verbannen zou moeten worden. Ook vanwege de koffieadem die vaak aanwezig is

Ik bedoel, ik bedank heel veel mensen, ook voor dingen waar veel NL'ers niemand voor bedanken, en krijg werkelijk nooit zulke reacties zoals je noemt (ook niet bij de bemande kassa van de supermarkt). Aan de andere kant, sommige mensen denken dat ik Vlaams ben (want gereserveerd en vriendelijk), dus misschien dat het dat is...

Wie weet. Ik ben wel eens voor Duitser uitgemaakt

Hoe dan ook, het is niet echt relevant en niet echt wat ik bedoelde met mijn eerste bericht: dat de Ali B. in dit verhaal voor een sneeuwbaleffect zorgt qua gedrag. Waardoor er indirect nog veel meer mensen last van hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Stukfruit op 26-01-2022 23:32 . Reden: Teveel anekdotisch bewijs ]

[Amphiebietje]

Qwerty-273 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:53:
[...]

Vergelijkingen met een bepaald dier en dat projecteren op de mens gaat altijd wel fout. Je zou ipv kippen de keizerspinguïns kunnen pakken en dan ziet het er weer anders uit:

De mannetjes van de keizerspinguïns zitten meer dan twee maanden op het ei tot de vrouwtjes terugkomen en het juist uitgekomen kuiken voor de eerste keer voeden en overnemen. Als de kleintjes er eenmaal zijn, besteden de pinguïnouders de meeste tijd aan het zoeken naar voedsel voor hun kuikens. Ze worden om de beurt verzorgd door beide ouders. Als de kuikens 7 weken oud zijn, kruipen ze bij elkaar. Zo’n groep noem je een crèche. De volwassen pinguïns passen om de beurt op de crèche.

Dat is dus geen typische "traditionele" rolverdeling die volledig door cultuur gevormd is.En geen wit-zwart patroon dat het mannetje stoer is, en het vrouwtje zorgzaam "thuis" zit.

Inderdaad, die stelling is verschrikkelijk verkeerd, en het is makkelijk zat om vele voorbeelden te vinden van afwijkende patronen:
- Bij sommige spinnen en veel andere geleedpotigen is het mannetje vooral een lekkere snack voor mevrouw na de coitus.
- Bij sommige soorten is het mannetje niet meer dan een miezerige semi-ambulante penis met wat extra stukjes die het grootste deel van zijn korte leventje parasitair op het vrouwtje doorbrengt.
- Bij sommige soorten zijn de mannetjes volledig optioneel of zelfs in zeldzame gevallen er uit geevolueerd.
- Bij veel soorten zoogdieren is het mannetje er vooral om lekker te pronken en te vechten met andere mannetjes (en vaak vroeg dood te gaan), terwijl de dames het echt belangrijke werk doen zoals eten verzamelen.
- Zeepaardjes zijn zeer verfijnde dieren waar het mannetje de zorg van de jonkies op (en in) zich nemen.
- Sommige soorten beginnen hun leven als mannetje, en worden later vrouwtjes (een soort automatische transgender dus).
- Sommige soorten hebben een koningin en een hoop werkers, en kortlevende mannetjes die snel na de coitus de pijp uit gaan.

Op zich zou je het dierenrijk kunnen aangrijpen om een serie zeer man-onvriendelijke horrorfilms te maken puur door het seksuele gedrag van de beesten over te plaatsen op de mens, waar na afloop van de film de mannelijke kijkers druipend van het koude zweet van weglopen met hun handen tussen de benen om hun vijfde ledemaat te beschermen tegen plotseling verschijnende spinnenvrouwtjes/flamingos/blinde grotvissen/mierenkeizerinnen...

[Sandor_Clegane]

Ik dacht kreeften de "goto" dieren waren.

[Immutable]

@Amphiebietje Ja, dan kom je ook weer uit op de discussie. Of een man gelijk is aan de vrouw. En dat men als vrouw en man hetzelfde kan verwachten, of ze wel hetzelfde willen en ga zo maar door. Daar zit natuurlijk gigantische overlap in en is per man en per vrouw verschillend. En dan heb je ook nog mensen die als X is geboren maar zich Y voelen wat natuurlijk kan. Daarnaast heb je tegenwoordig ook straks nieuwe technieken waarbij mannen letterlijk overbodig zullen worden. Waarbij je met technologie 2 vrouwelijke eicellen dus 1 kan bevruchten met de ander. En dan zijn mannen overbodig. Wat is de natuur toch gek.

Maar terug naar Misbruik, ik zie vaak dit soort gedrag ook ontstaan uit: Omdat het kan, ik heb veel geld. En wil nu dingen die ik niet kan krijgen met geld. Niet alles is te koop, maar wel te krijgen met eventuele macht. Je ziet het ook dat daar volledige organisatie achter kan zitten om dit te faciliteren voor de ultra rijken, om toch te krijgen wat je niet zomaar kan kopen. Zie Jeffrey Epstein, beetje jonge dames langzamerhand in het circuit krijgen en dan dit "illegaal" gebeuren faciliteren aan de ultra rijken.

[Ardana]

Als je het hebt over eigenschappen van mannen en vrouwen, is dit plaatje eigenlijk van belang:



De linker-cirkel stelt de mannen voor, de rechter-cirkel de vrouwen. Zoals je ziet is de overlap tussen de mannen en vrouwen vele malen groter dan de verschillen. Toch zijn het de verschillen die we uitvergroten en gebruiken als excuus om bepaalde keuzes en gedragingen te rechtvaardigen.

Mannen zouden agressiever zijn, vrouwen zorgzamer, mannen zouden beter zijn in beta-vakken, vrouwen in alpha, mannen zouden sterker zijn, vrouwen zwakker, etc. etc. Maar al met al verschilt het heel weinig. Zeker als je het interspecies gaat bekijken, zoals hierboven. Ik ken niet 1 man die sterker is dan de zwakste zilverrug. En ik ken zat vrouwen die sterker zijn dan heel veel andere mannen. En veel mannen die zorgzamer zijn dan grote hoeveelheden vrouwen. Maar nee, mensen moeten zich voorspelbaar, volgens het rollenpatroon gedragen. Want anders... tsja, wat anders eigenlijk? Worden we bang? Snappen we het niet meer? Weten we niet meer wat we kunnen verwachten?

Leer je misschien eens iets nieuws?

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Is het concept oorlog sowieso niet een dominante-mannen-probleem?

In de regel is het een kwestie van 1) teveel ruimte voor grensoverschrijdend gedrag / pathologieën in paden van besluitvorming en 2) hoge mate van economische verwevenheid.

Enige discussie bestaan nog over de vraag of religie apart staat, of onderdeel is van 1. Maar, die discussie volgt vanuit bias. Onderzoek wijst vrij uniform naar het laatste. Enige uitzondering zit hem bij een kleine groep specifiek type religie (de zonen van Abraham zitten resoluut bij nummer 1, zie voor instapsalaris startpunt verkenning hier: https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism ).

En dan is er nog een laag-potentieel nummer, wat wel enorme effecten van schaal kan hebben, maar ook correlatie heeft met die nummer 1: ration man / vrouw. Teveel mannen, boem.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2022 21:11 ]

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:10:
[...]


Het kan er wel een factor in zijn. In ijsland 'werkt' het precies andersom.... Waar wij 'gewend' zijn om als mannetjes de vrouwtjes het hof te maken, gaan de vrouwtjes achter de mannetjes aan in de kroeg. De legende verteld (geen idee of het waar is) dat de vikingen destijds veelvuldig mannen kwamen roven vanaf het eiland en dat er daardoor een vrouwenoverschot kwam. In het kader van de voortplanting gingen de vrouwen dus actief achter de mannen aan... Het geeft wel een aparte ervaring hoor. Bij de eerste denk je 'goh, spontane meid'... Bij de 2e denk je 'ok, welk geurtje heb ik ookal weer op vandaag?' En bij de 3e geef je het maar op.....

Nee, veeleer een gevolg van pas heel laat bekeerd te zijn geworden binnen Christendom onder omstandigheden waar men veel zorgvuldiger met natuurlijke grondstoffen om moest gaan. Sociale weefsels, andere kaders en stimuli gedrag.

[Virtuozzo]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:35:
[...]


[...]


Ik doel niet zozeer op reacties in dit topic, maar op wat er nu in de media gebeurd en wat ik bijvoorbeeld op Linkedin voorbij zie komen.

Ook daar niet. Behalve dan wanneer je gaat kijken binnen welke informatiestromen. En dan wordt het al snel een uiterst saillant beeld. Narratief, oorsprong, projecties.

Daarnaast vind ik, maar dat is mijn mening, dat mensen tegenwoordig ook wel erg snel op hun tenen getrapt zijn. beetje de rubberen tegel generatie zeg maar. En daarmee wil ik het absoluut niet goed praten dat mannen zomaar vrouwen betasten of erger, die moeten gewoon klappen krijgen. (al word het vaak wel geaccepteerd als een vrouw een man een klap op zn kont geeft in een kroeg).
maar aandacht vragen is aandacht krijgen.... als ik in een borat string op mn werk verschijn, krijg ik aandacht(en waarschijnlijk een verwijzing naar de GGD ).
Als een vrouw een nietsverhullende aandacht trekkende outfit aantrekt en dan ook aandacht en misschien opmerkingen krijgt dan is het opeens foute boel?

En om de opmerkingen maar vast voor te zijn, nee dat is niet hetzelfde als vinden dat iemand het verdiend om verkracht te worden omdat ze uitdagende kleding draagt.

Nee, het is inderdaad niet hetzelfde, maar ongeacht intentie zit daar wel een deur naar opzetjes van segregatie, en victim blaming. Het is iets om heel erg voorzichtig mee te zijn. Hier zit een enorme factor van waar binnen onze informatiestromen welk narratief dominant gemaakt (!) wordt.

Om dat even ter illustratie (heel) erg scherp te stellen, het gaat hier om hetzelfde fenomeen als het Antifa narratief binnen media waar accelerationisme gemeengoed is. Maar Antifa bestaat niet, en elk narratief valt te herleiden tot projectie. Binnen dergelijke segmenten is dat vaak absoluut niet duidelijk, en binnen gelieerde informatiestromen is projectie reeds genormaliseerd.

Dat zie je ook bij dingen als woke en cancel culture - dat zijn concepten uit extreem-rechtse en conservatieve hoeken & stromen, geprojecteerd op. Herhaling doet de rest, zo simpel kwetsbaar zijn we voor narratief.

[Silent Thunder]

Qwerty-273 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 23:09:
[...]


Ik ben ook benieuwd of de (ex-)vrouw van Ali B. een statement zal uitbrengen. Ze blijken (volgens roddels/ingewijden) al bijna een jaar apart te leven, maar werken wel samen aangezien zij het artiestenmanagementbureau SPEC. samen met Ali B en een aantal anderen runt.

Die Breghje Kommers is volgens mij het brein van de twee. Ik krijg niet echt een volledig beeld van haar maar ik heb zo'n indruk alsof zij zakelijk heel slim is en meneer Ali alleen maar aan de haak heeft geslagen om achter de schermen een 'imperium' uit te bouwen en die Ali als lijstduwer te gebruiken.

Ik denk dat zij ook al afwist van al die affaires, maar gewoon een oogje dicht heeft geknepen omdat de zaakjes jarenlang goed liepen. Ga er maar vanuit dat ze Ali laat vallen als een baksteen als hij haar naar onderen aan het trekken is qua business.

[ Voor 7% gewijzigd door Silent Thunder op 24-01-2022 22:24 ]

[Antonius]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:24:
[...]


*knip* ad hominem / bad faith

*knip* offtopic

[ Voor 73% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:10 ]

[Virtuozzo]

Antonius schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:12:
[...]


Misschien val je over het stukje rookgordijn, zoja dan vechten jullie dat samen maar uit (maar niet hier graag).

Afgezien daarvan zie ik verder vooral een keurig geformuleerde opmerking die er op neer komt dat de wijze waarop jij je gedachten formuleert tot gevolg heeft dat mensen je gewoon niet kunnen volgen. Dat vind ik ook wel jammer. @Ardana gaf zoiets eerder vandaag ook aan meen ik. Naar mijn bescheiden mening niet nodig om daar zo vinnig op te reageren. Neem het mee in je overwegingen.

*knip* offtopic

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:10 ]

[Virtuozzo]

Silent Thunder schreef op maandag 24 januari 2022 @ 22:04:
[...]


Die Breghje Kommers is volgens mij het brein van de twee. Ik krijg niet echt een volledig beeld van haar maar ik heb zo'n indruk alsof zij zakelijk heel slim is en meneer Ali alleen maar aan de haak heeft geslagen om achter de schermen een 'imperium' uit te bouwen en die Ali als lijstduwer te gebruiken.

Ik denk dat zij ook al afwist van al die affaires, maar gewoon een oogje dicht heeft geknepen omdat de zaakjes jarenlang goed liepen. Ga er maar vanuit dat ze Ali laat vallen als een baksteen als hij haar naar onderen aan het trekken is qua business.

Waar grensoverschrijdend gedrag aanwezig is volgt afgeleide en verdere dynamiek van grensoverschrijdend gedrag. Zelfversterkende processen.

[Hippocampus]

*knip* offtopic

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:06:
Waar grensoverschrijdend gedrag aanwezig is volgt afgeleide en verdere dynamiek van grensoverschrijdend gedrag. Zelfversterkende processen.

Hier lijkt je te zeggen dat de vrouw van Ali B zijn gedrag accepteert, dan wel faciliteert. Nu ken ik die mevrouw niet maar ik ga er gemakshalve even van uit dat jij haar ook niet kent, dus doe je hier dan een enorme boude uitspraak of laat je expres genoeg onduidelijkheid in je reactie om jezelf niet klem te zetten?

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:11 ]

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op maandag 24 januari 2022 @ 23:39:

[...]


Hier lijkt je te zeggen dat de vrouw van Ali B zijn gedrag accepteert, dan wel faciliteert. Nu ken ik die mevrouw niet maar ik ga er gemakshalve even van uit dat jij haar ook niet kent, dus doe je hier dan een enorme boude uitspraak of laat je expres genoeg onduidelijkheid in je reactie om jezelf niet klem te zetten?

Nee, zie de eerdere verkenning door een aantal gebruikers van hoe gedrag besmettelijk en vormend is. Wat die individuele dynamiek ook is, het is een afgeleide van condities / prikkels binnen bredere dynamiek. Anders gezegd, die individuele dynamiek is inhoudelijk niet relevant, zelfs niet of perceptie nu reëel is.

Inmiddels is dit wel een aantal malen voorbij gekomen met voorbeelden. Zoals nepotisme, de vriend krijgt de baan, niet de competente sollicitant. Op gegeven moment gaan mensen genormaliseerde paden zoeken. Zo ook hoe bijvoorbeeld grensoverschrijdend gedrag bij vrouwelijke actoren voorkomt, maar niet primair is - een afgeleide van binnen dynamiek aanwezig genormaliseerd gedrag. Zo zijn er in het topic een flinke serie voorbeelden voorbij gekomen, met verwijzingen en onderbouwingen.

Je maakt hier een interpretatie die niet klopt. Vraag dan eerst of X is wat iemand bedoelt.

[k995]

Denk dat de besschuldigingen tegen Marco Borsato, Ali B duidelijk en strafbaar zijn, Jeroen Rietbergen is vergelijkbaar met wat bart de pauw in belgie deed en die daar ook werd voor veroordeeld.

[Lordy79]

k995 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 00:19:
Denk dat de besschuldigingen tegen Marco Borsato, Ali B duidelijk en strafbaar zijn, Jeroen Rietbergen is vergelijkbaar met wat bart de pauw in belgie deed en die daar ook werd voor veroordeeld.

De beschuldigingen zijn helder maar zie het maar wettelijk bewezen te krijgen. Het is zijn woord tegen het hare. Ali schijnt gezegd te hebben dat niemand 'haar' zou geloven en de publieke opinie gelooft 'haar' misschien wel maar de rechter zal vrijspreken bij gebrek aan bewijs.
En even zuiver objectief: wij weten ook niet 100pct zeker wie er gelijk heeft.

[Marzman]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:16:
[...]

De beschuldigingen zijn helder maar zie het maar wettelijk bewezen te krijgen. Het is zijn woord tegen het hare. Ali schijnt gezegd te hebben dat niemand 'haar' zou geloven en de publieke opinie gelooft 'haar' misschien wel maar de rechter zal vrijspreken bij gebrek aan bewijs.
En even zuiver objectief: wij weten ook niet 100pct zeker wie er gelijk heeft.

Tot er een video of audio-opname opduikt. Zoals Ali die te keer ging tegen Waylon. Het zijn allemaal mensen die beroemd willen worden, dus misschien hebben ze wel een youtube setup klaar staan in een hoek van de kamer.

[Lordy79]

Marzman schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:25:
[...]

Tot er een video of audio-opname opduikt. Zoals Ali die te keer ging tegen Waylon. Het zijn allemaal mensen die beroemd willen worden, dus misschien hebben ze wel een youtube setup klaar staan in een hoek van de kamer.

Ik ga maar stiekem opnames maken van mij en mijn vrouw als we gaan vrijen. Je weet maar nooit....

[k995]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:16:
[...]

De beschuldigingen zijn helder maar zie het maar wettelijk bewezen te krijgen. Het is zijn woord tegen het hare. Ali schijnt gezegd te hebben dat niemand 'haar' zou geloven en de publieke opinie gelooft 'haar' misschien wel maar de rechter zal vrijspreken bij gebrek aan bewijs.
En even zuiver objectief: wij weten ook niet 100pct zeker wie er gelijk heeft.

Als er genoeg vrouwen naar voor komen lijkt me het redelijk duidelijk zelf zonder direct bewijs.

[Ardana]

Plus, en dat vergeten we steeds, niet veroordeeld worden door de rechter, betekent niet dat het niet gebeurd is. Het betekent enkel dat je de rechter niet kan overtuigen van dat het gebeurd is.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:49:
Plus, en dat vergeten we steeds, niet veroordeeld worden door de rechter, betekent niet dat het niet gebeurd is. Het betekent enkel dat je de rechter niet kan overtuigen van dat het gebeurd is.

Nou dat zeg ik ook vrij duidelijk in mijn post van vanmorgen. Niet veroordeeld door de rechter betekent ook niet dat het wel gebeurd is overigens.
(Zelf ben ik vrij zeker van de schuld van Ali en Marco. Ik vermoed dat Rietbergen -die al bekend heeft- daar ook wel een boekje over kan opendoen)

[Ankona]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:52:
[...]

Nou dat zeg ik ook vrij duidelijk in mijn post van vanmorgen. Niet veroordeeld door de rechter betekent ook niet dat het wel gebeurd is overigens.
(Zelf ben ik vrij zeker van de schuld van Ali en Marco. Ik vermoed dat Rietbergen -die al bekend heeft- daar ook wel een boekje over kan opendoen)

Ik ben er ook wel van overtuigd dat er het nodige gebeurd is, maar ik betwijfel ten zeerste of het om iets strafrechtelijks gaat. Seks hebben is in NL niet strafbaar en het heeft er alle schijn van dat dat (op het moment van de daad) niet onder dwang was.
Machtsverhoudingen, verwachtingen etc is meer moreel dan strafrechtelijk verwerpelijk en ontzettend lastig om daar een grens in te trekken.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:49:
Plus, en dat vergeten we steeds, niet veroordeeld worden door de rechter, betekent niet dat het niet gebeurd is. Het betekent enkel dat je de rechter niet kan overtuigen van dat het gebeurd is.

Of, vaker, dat de rechter beperkt is in toetsen van aangedragen informatie, of het opleggen van sanctie omdat er (nog) geen kader voor is. De rechter kan prima overtuigd zijn, maar toch beperkt.

Dat is een mechanisme van ontwikkeling van rechtsstaat, wat volgt op publiek debat. Dit valt best vaak buiten beeld, maar rechtsstaat is geen magisch gegeven, we zien het als structuur en dat is het ook, het is echter tevens structuur in én vanuit proces.

Het is waarom die functie van publiek debat zo kritiek is. Dat is de motor van correctie, onderhoud en investering - ongeacht domein, kwestie of onderwerp.


En dat is waarom publiek debat altijd weer een arena is. En de plek waar lijnen getrokken - moeten - worden.

[Ardana]

Ankona schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:58:
[...]
Ik ben er ook wel van overtuigd dat er het nodige gebeurd is, maar ik betwijfel ten zeerste of het om iets strafrechtelijks gaat. Seks hebben is in NL niet strafbaar en het heeft er alle schijn van dat dat (op het moment van de daad) niet onder dwang was.
Machtsverhoudingen, verwachtingen etc is meer moreel dan strafrechtelijk verwerpelijk en ontzettend lastig om daar een grens in te trekken.

Mja, maar seks onder machtsverhoudingen is gewoon niet alleen moreel verwerpelijk, maar ook strafrechtelijk. In sommige gevallen is dat geformaliseerd (een psychiater bijv.), in andere gevallen niet. Maar een leraar of baas of mentor die seks heeft met degene die hij moet begeleiden en beoordelen, die hoort gewoon z'n tengels thuis te houden. Ga eerst maar 'n andere functie tov je pupil bekleden, en kom daarna terug.

Niet voor niets dat veel bedrijven een policy hebben voor "geen relaties op de werkvloer". Of een "geen machtsverschillen tussen relaties op de werkvloer". En minimaal een "openheid over de relatie is een vereiste".

Alle drie die dingen waren níet het geval bij TVOH en ik vraag me af of Talpa/RTL4 zelfs maar 'n gedragscode heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Ardana op 25-01-2022 13:49 ]

[sugarlevi01]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:18:
[...]

Ik ga maar stiekem opnames maken van mij en mijn vrouw als we gaan vrijen. Je weet maar nooit....

Het is inderdaad nog maar 30 jaar geleden, dat erkend werd dat verkrachting ook binnen een huwelijk kan plaatsvinden en strafbaar gesteld werd. Dat was toen ook al zo'n aderlating voor een deel van de bevolking.
'Ik mag ook niets meer."

Over vrijen gesproken. Wat ik eigenlijk nog wel de meest schrijnende opmerking vond rond Ali B, was de 'Het is zo voorbij' opmerking.

Zoveel besloten in die vier woordjes.

Als je dan zo nodig je tampeloeres in zo'n meiske wilt hangen. Maak er dan nog wat van!

[Ankona]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:46:
[...]

Niet voor niets dat veel bedrijven een policy hebben voor "geen relaties op de werkvloer".

Daarmee geef je het grijze gebied al zodanig aan, als het wettelijk verboden zou zijn zou het niet in een huishoudelijk reglement van een werkgever hoeven te staan.
(En op de werkvloer gelden ook andere belangen, niet zozeer de machtsverhouding tussen de twee hoofdrolspelers, ook belangenverstrengeling, scheve ogen onder collega's en werkverhouding na een relatie.)

[autje]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:18:
[...]

Ik ga maar stiekem opnames maken van mij en mijn vrouw als we gaan vrijen. Je weet maar nooit....

Als je dat zou moeten doen, dan is er al iets met je huwelijk niet in de haak.

Maar dit is wel het moment om aan je vrouw te vragen of er in het verleden momenten zijn geweest waarop ze tegen haar zin seks met jou heeft gehad, terwijl jij dit niet aan haar gemerkt hebt.

[Ardana]

Ankona schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Daarmee geef je het grijze gebied al zodanig aan, als het wettelijk verboden zou zijn zou het niet in een huishoudelijk reglement van een werkgever hoeven te staan.
(En op de werkvloer gelden ook andere belangen, niet zozeer de machtsverhouding tussen de twee hoofdrolspelers, ook belangenverstrengeling, scheve ogen onder collega's en werkverhouding na een relatie.)

Nee, de wetgever gaat uit van het minimum: het is mógelijk dat er gezonde relaties op de werkvloer ontstaan. Maar een bedrijf kan prima zeggen "leuk dat dat mogelijk is, wij willen het niet, want het geeft gedonder".

Maar machtsmisbruik is wél verboden, en dwang en afpersing ook. Alleen is dat nóg lastiger aan te tonen dan dát er iets gebeurd is.

Bij een zero-tolerance-policy hoeft er alleen maar aangetoond te worden dát er iets heeft plaatsgevonden tussen 2 personen.
Bij een strafrechtelijke misbruik-zaak moet er niet alleen maar aangetoond worden dát er iets heeft plaatsgevonden, maar óók dat het onvrijwillig was. En die onvrijwilligheid is heel lastig aan te tonen. Enkel in bepaalde, in de wet omschreven gevallen (arts-patiënt bijv.) hoeft de onvrijwilligheid niet aangetoond te worden.

En eigenlijk zouden mensen in een machtspositie (imo) àltijd op basis "het is gebeurd" veroordeeld moeten kunnen worden. Als je wérkelijk zo graag met iemand 't nest in wil duiken of 'n relatie wil beginnen, dan moet 1 van beiden er maar voor over hebben dat ze een andere positie zoeken.

[eric.1]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:56:
[...]

Nee, de wetgever gaat uit van het minimum: het is mógelijk dat er gezonde relaties op de werkvloer ontstaan. Maar een bedrijf kan prima zeggen "leuk dat dat mogelijk is, wij willen het niet, want het geeft gedonder".

Leuk dat ze het niet willen, verbieden kunnen ze het niet. Ze kunnen wel regels opstellen over hoe hiermee om te gaan.

[Ardana]

eric.1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:07:
[...]
Leuk dat ze het niet willen, verbieden kunnen ze het niet. Ze kunnen wel regels opstellen over hoe hiermee om te gaan.

Wie kunnen het niet verbieden? In beide gevallen kunnen ze het wel verbieden.

De overheid door het strafbaar te maken, het bedrijf door er consequenties aan te verbinden (zoals ontslag, of overplaatsing naar een andere afdeling, of demotie).

[Marzman]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:08:
[...]

Wie kunnen het niet verbieden? In beide gevallen kunnen ze het wel verbieden.

De overheid door het strafbaar te maken, het bedrijf door er consequenties aan te verbinden (zoals ontslag, of overplaatsing naar een andere afdeling, of demotie).

Ze (John, RTL, The Voice) kunnen het niet controleren als Ali 's avonds op bezoek komt bij mensen thuis. Verbieden lijkt me ook lastig trouwens.

[eric.1]

Ardana schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:08:
[...]

Wie kunnen het niet verbieden? In beide gevallen kunnen ze het wel verbieden.

De overheid door het strafbaar te maken, het bedrijf door er consequenties aan te verbinden (zoals ontslag, of overplaatsing naar een andere afdeling, of demotie).

1.) Dat zal niet zonder meer strafbaar worden. Het recht op privacy en het recht op vrije partnerkeuze zijn vrij sterk.
2.) Consequenties moeten nog altijd redelijk zijn.

[Marzman]

*knip* offtopic

[ Voor 108% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:13 ]

[eric.1]

Marzman schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:15:
*knip* offtopic

*knip* offtopic

[ Voor 56% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:13 ]

[Marzman]

*knip* offtopic

[ Voor 114% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:13 ]

[stylezzz]

Marzman schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:15:
*knip* offtopic

*knip* offtopic

[ Voor 70% gewijzigd door polthemol op 26-01-2022 08:13 ]

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Nationale gezondheid en veiligheid gaat inderdaad al snel voor. Niet zo heel relevant voor dit onderwerp.

Dynamiek van collectief belang. Grensoverschrijdend gedrag is daar ook onderdeel van. Het is immers disfunctie, verstoring, zelfversterkend proces - van schadelast.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:19:
[...]

Gewoon in je eentje op een bankje zitten heb ik het over heh, niet gezellig met twee hoestend naast elkaar

In Februari 2020 lachten we nog om de Chinese regering die niet deed aan privacy en met drones naar mensen zocht in parken, in maart deed Brussel het ook.

Als terzijde, niet “Brussel”, gewoon eigen overheid. Zit wel een beetje een connotatie aan hier 😎

[autje]

Is dit niet meer een discussie voor het corona-forum?