Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:15:
[...]

Maar zijn vrouwen daar niet af en toe ook grensoverschrijdend in, maar dan vanaf de andere kant ?

Toch vaak genoeg een vrouw horen opbiechten dat ze iets gedaan heeft gekregen door iets te doen wat met de zaak zelf te maken heeft maar meer met inspelen op gevoel. Jij hebt macht en ik ga daar handig gebruik van maken, met wat ik voor handen heb, psychologie, lichaam en mijn ondergeschikte status.

Ze lijken daarbij daar ook prima toe in staat om dat vanuit een omgekeerde machtspositie te doen en vaak lijkt het nog een stuk subtieler te kunnen dan bij mannen, omdat het sommige mannen wat snel naar de bol lijkt te stijgen en wat meer korte termijn satisfactie voor ogen hebben en vrouwen denk ik gemiddeld genomen een wat meer langere termijn. Het zal daarbij denk ik ook minder vaak tot daadwerkelijke seks komen en als die er al is dan is die vanuit de vrouw in zo'n geval niet ongewenst, niet het gewenste doel maar wel het gewenste middel, noch zal de man het zelf als zodanig beoordelen, al was het maar vanwege de acceptatie daarvan.

Je hebt primair gedrag, en secondair, binnen groepsdynamica.

Laat ik het hierbij houden: gedrag is besmettelijk, maar gedrag is ook vormend. Dat wil dus zeggen dat wanneer gedrag constructief en gezond is, toxiciteit de ruimte niet krijgt (behoudens dan het potentieel aan pathologieën als sociopathie of psychopathie).

Maar let op. Wanneer toxisch gedrag primair is, veranderen structuren en kaders die vervolgens secondair gedrag omvormen - het optimale pad wordt dat van grensoverschrijdend gedrag.

De correlatie in deze, de lijn, heeft een richting.


Nu gaat dit wat ver voor dit topic, maar dit is waarom in al onze domeinen en disciplines van kennis & kunde er aandacht is voor disfunctie en verstoring. Of het nu bestuurskunde is of iets anders. Ze zijn zelfversterkend, correctie is dat niet.

Stap als oefening even een ander domain binnen. Politiek. Gulzige bestuurscultuur. De noodzaak tot schoon schip maken. Zo niet, nu ja, kijk naar het VK. Dan is de collectieve dynamiek de Sjaak als je dat niet doet. En wat zien we dan? Mensen gaan dergelijk in perceptie optimaal pad volgen waardoor het allemaal nog erger wordt.

[.ScorpionSquad]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:40:
https://www.mediacourant....onderzoeksteam-the-voice/

En er is weer nieuws...

Wij van WC-eend...

Als ik dit zo lees krijg ik het vermoeden dat John de Mol in zijn interview met Tim Hofman een stuk meer berekenend is geweest dan we willen weten.

Ik neig er zelfs naar om te stellen dat zijn focus op het melden geen toeval was, en dat hij daar een doel mee voor ogen had. Maar ik laat me graag overtuigen dat dat niet zo is.

[gekkie]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:22:
[...]
Probeer je hier nu in veel woorden te zeggen dat er vrouwen zijn die seks gebruiken om hoger op te komen?

Niet bij uitsluiting om hoger op te komen, motief kan van alles zijn (bij de man lijkt dat beperkt tot vrij directe satisfactie van macht en lust), bij vrouwen heb ik de indruk dat motieven wat complexer of in ieder geval minder expliciet kunnen zijn.

Ik zal niet ontkennen dat er vermoedelijk best vrouwen zijn die dat doen, maar... als mannen niet zich door hun seksuele drive zouden laten beïnvloeden, zouden die vrouwen machteloos zijn toch?

Yups, maar dat is victim-blaming lijkt me, wat me dan misschien toch wat verbaast, of toch eigenlijk ook weer niet zo.
Mannen worden geacht avances (van welke manipulatieve aard) van sommige vrouwen te kunnen weerstaan. En mochten ze voor de bijl gaan, dan is het benoemen daarvan ook niet bepaald de meest geaccepteerde zaak.

Maar ik denk dat minstens even vaak voor komt dat vrouwen seks móeten hebben om hogerop te kunnen komen.

Dat zou me niet verbazen.

En komt dat dan vanuit de man, of vanuit de vrouw?

In het geval wat jij schetst van de man, in geval wat ik schets van de vrouw, beide zijn mogelijk, beiden gebeuren. En misschien dat ik zelfs nog wel durf te beweren dat beide elkaar daarmee ook acceptabel(er) lijken te maken.

Want wie heeft de macht? Is de man weerloos slachtoffer van zijn seksuele lusten waar de gemene en berekende vrouw schaamteloos gebruik van maakt?

Ja .. net zoals een vrouw slachtoffer kan zijn van een man die gebruik maakt van wil van een vrouw om een bepaald doel te verwezenlijken en de berekenden man daar schaamteloos gebruik voor zijn eigen doelen.

Of is het de man die bij de vrouw afdwingt seks te hebben, omdat ze anders kansloos is om hogerop te komen?

Die situatie was al aanhangig gemaakt en bestaat. Het omgekeerde bestaat ook en tevens in de kleinere situaties die je schetst. Maar omdat het doel geen seks is maar seks of vlijerij bij vrouwen meer het middel, lijk je er vanuit te gaan dat het daarmee acceptabeler zou moeten zijn dan als seks het doel is en de vlijerij of macht het middel.

Tevens, ook hier weer: dit is een deflectie.

Ik denk dat dat iets te makkelijk is.

[ninjazx9r98]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:41:
[...]


En dan denk je dat je als man goed zit, maakt een move om te zoenen..
Maar de vrouw wilde alleen een leuk gesprek hebben..

In dit geval heb je je dus grensoverschrijdend gedragen..

Overdrijven is ook een kunst, dan heb je een blauwtje gelopen. Of het moet een MOVE zijn geweest waarbij je met twee handen haar hoofd grijpt, vol er bovenop gaat en je tong naar binnen ramt.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:40:
https://www.mediacourant....onderzoeksteam-the-voice/

En er is weer nieuws...

Wij van WC-eend...

Het is wel een stap verder dan Wij van WC Eend. Een advocatenkantoor inhuren voor verdere verwerking van is iets watje doet wanneer de prioriteit er een is van aansprakelijkheid. Er zijn agentschappen en organisaties met vereiste dienstverlening en achtergrond die daar eigenlijk voor gevraagd dienen te worden.

Ik snap het idee, vanuit bestuurlijk perspectief: “doe het via de advocaat dan zien mensen dat het neutraal is”. Daar zit een disconnect. Immers, het is jouw advocaat. Die heeft de taak van jouw behartiging. Dat is de relatie.

Effectief is deze stap het zoeken naar maskering. Dat zit slechts een heel klein stapje verwijderd van subversie van kwestie.

Dat een onderneming onderzoek instelt, prima. Dat is echter intern organisatorisch onderzoek. Iets heel anders.

[Ardana]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:41:
[...]


En dan denk je dat je als man goed zit, maakt een move om te zoenen..
Maar de vrouw wilde alleen een leuk gesprek hebben..

In dit geval heb je je dus grensoverschrijdend gedragen..

Dat ligt er aan hoe je het doet. Als je je voorover buigt en zij buigt weg, is er niks aan de hand. Pak je haar hoofd stevig beet en begin je te zoenen, ja, dan heb je je grensoverschrijdend gedragen.

Wat bedoel je met "je maakt een move om te zoenen"?

[Bender]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:47:
[...]


Als ik dit zo lees krijg ik het vermoeden dat John de Mol in zijn interview met Tim Hofman een stuk meer berekenend is geweest dan we willen weten.

Ik neig er zelfs naar om te stellen dat zijn focus op het melden geen toeval was, en dat hij daar een doel mee voor ogen had. Maar ik laat me graag overtuigen dat dat niet zo is.

maar dit vind ik wel een rare opmerking

Het is sowieso al discutabel dat de misstanden bij The Voice worden onderzocht door een partij die betaald wordt door producent ITV en waar het tv-bedrijf wel vaker mee samenwerkt

Het bedrijf wil onderzoek doen binnen de eigen organisatie, geheel terecht en logisch.
Maar niemand gaat dat gratis doen, logisch toch dat er voor betaald wordt.

[Bender]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:50:
[...]

Overdrijven is ook een kunst, dan heb je een blauwtje gelopen. Of het moet een MOVE zijn geweest waarbij je met twee handen haar hoofd grijpt, vol er bovenop gaat en je tong naar binnen ramt.

Nee zeker niet.
Want wat jij schetst is aanranding en ik heb het over overschrijdend gedrag.

[LA-384]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:18:
[...]

Ik denk dat Virtuozzo aan gaf, dat toen hij zich 'n weekend lang uitgaf voor vrouw, hij schrok van de hoeveelheid kleine grensoverschrijdende gedragingen die hij tegenkwam.

Overal moet je op letten. Je mag niet teveel inkijk hebben, je mag niet 'n keer teveel make up of parfum op hebben, of 'n te kort rokje, of verkeerd bukken, of de verkeerde oorbellen (serieus, is me op m'n werk met 'n klant wel 'ns overkomen - en ik deed kantoorwerk), hoe je uit de auto stapt, of je je benen over elkaar hebt als je zit, of je ondergoed past bij je kleding. En IEDEREEN mag er wat van zeggen - en doet dat ook.

Je mag niet te snappy, lomp (lees: direct) of sarcastisch zijn, want dat is onvrouwelijk. Maar je moet wél duidelijk en vriendelijk zijn. Echt, er worden zóveel eisen aan je gesteld. De hele dag door.

Ok, daar kan ik me nog ergens in vinden, maar ik vind het wel moeilijk voor te stellen dat je als man, verkleed als vrouw, tegen dezelfde dingen aanloopt. Tenzij die PA daar uitdrukkelijk op wees natuurlijk, als een soort gedachtenspel en niet zozeer uit eigen ervaring van @Virtuozzo.

Nu het topic toch deze kant op is gegaan. Is die noodzaak tot nadenken over hoe je je als vrouw kleed en gedraagt tegenover mannen niet te herleiden naar het oerinstinkt wat nog steeds gewoon aanwezig in de mens?

Kijk je naar de natuur, dan staat alles in het teken van voortplanting. Dat wij mensen zelfbewust zijn, verandert dat natuurlijk niet. We doen alleen alsof we daar ver boven staan. Verkrachting, pedofilie en duidelijk grensoverschrijdend gedrag, hebben daar natuurlijk niet zoveel mee te maken (hoewel dat misschien ook wel voorkomt in de natuur, waar zelfs in geval van "pedofilie" geslachtsrijpheid leidend is en niet zozeer leeftijd an sich), maar pogingen tot verleiden hoort daar wel bij. Dat jij je niet bewust verleidelijk kleed/gedraagt, hoeft niet te betekenen dat een ander dat ook zo interpreteert. Naar mijn mening is dat net zo min jouw fout, als dat van de ander. Verkeerd geinterpreteerde signalen horen er dan ook gewoon bij, is dat dan grensoverschrijdend gedrag?

Mannen en vrouwen staan daar biologisch gezien sowieso anders in. Het feit dat vrouwen 9 maanden zwanger zijn en mannen dezelfde dag nog een nieuwe nakomeling kunnen maken, geeft dat al een beetje weg denk ik.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:47:
[...]


Als ik dit zo lees krijg ik het vermoeden dat John de Mol in zijn interview met Tim Hofman een stuk meer berekenend is geweest dan we willen weten.

Ik neig er zelfs naar om te stellen dat zijn focus op het melden geen toeval was, en dat hij daar een doel mee voor ogen had. Maar ik laat me graag overtuigen dat dat niet zo is.

Altijd. Hoort bij functie, positie en machtsdynamiek. De meeste mensen krijgen nooit te maken daarmee, maar het is integraal. De vraag is veel meer waar de focus ligt.

John heeft een fout gemaakt, die van inschatting ontvangst van signaal. Voor de rest heeft hij heel goed deflector toegepast met voldoende prikkels voor een algemene perceptie van het serieus nemen van de zaak.

Maar dat is dan ook meteen het punt: de zaak. Dat is iets anders dan de kwestie. De meer basale fout die John gemaakt heeft zit in de periode waarin hij de verantwoordelijkheid droeg: hoe cru misschien voor sommige ook, hij had toen schoon schip moeten maken. En hoe kil ook, hij is slim en ervaren genoeg om te weten dat je dat kunt doen, moet doen, én dat je daar zelfs goede PR mee kunt maken. Kil, maar dat zit ook in het boek damage control.


Nu moet ook opgemerkt worden dat John nu relatieve ruimte heeft. Schone handen en zo. De zaak is van ITV.

[LA-384]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:30:
Dat is wat je er uit haalt? Het woord confrontaties niet?

Het kan geen verrassing meer voor je zijn dat jouw geschreven teksten niet voor iedereen zo duidelijk zijn als hoe ze in jouw hoofd ontstaan

Jouw verdere uitleg is al een stuk duidelijker iig.

[ninjazx9r98]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:52:
[...]


Nee zeker niet.
Want wat jij schetst is aanranding en ik heb het over overschrijdend gedrag.

Ik ging er vooralsnog vanuit dat je het had over een date/afspraakje en in die setting lijkt een normale poging tot zoenen me niet zo snel overschrijdend gedrag of je moet bepaalde ​signalen wel heel erg verkeerd hebben opgevat dat de afwijzing zo heftig is.
Heb je het dan niet over een date maar over een regulier gesprek, kan het niet helemaal plaatsen op dit moment.

[Bender]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:05:
[...]

Ik ging er vooralsnog vanuit dat je het had over een date/afspraakje en in die setting lijkt een normale poging tot zoenen me niet zo snel overschrijdend gedrag of je moet bepaalde ​signalen wel heel erg verkeerd hebben opgevat dat de afwijzing zo heftig is.
Heb je het dan niet over een date maar over een regulier gesprek, kan het niet helemaal plaatsen op dit moment.

Ik bedoelde het in de context zoals omschreven in de kroeg (in de tijd dat we die nog hadden).
Dat het zeker kan lijken dat een dame into-you is, maar dat helemaal niet is.

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:53:

Kijk je naar de natuur, dan staat alles in het teken van voortplanting. Dat wij mensen zelfbewust zijn, verandert dat natuurlijk niet. We doen alleen alsof we daar ver boven staan. Verkrachting, pedofilie en duidelijk grensoverschrijdend gedrag, hebben daar natuurlijk niet zoveel mee te maken (hoewel dat misschien ook wel voorkomt in de natuur, waar zelfs in geval van "pedofilie" geslachtsrijpheid leidend is en niet zozeer leeftijd an sich), maar pogingen tot verleiden hoort daar wel bij. Dat jij je niet bewust verleidelijk kleed/gedraagt, hoeft niet te betekenen dat een ander dat ook zo interpreteert. Naar mijn mening is dat net zo min jouw fout, als dat van de ander. Verkeerd geinterpreteerde signalen horen er dan ook gewoon bij, is dat dan grensoverschrijdend gedrag?

Mannen en vrouwen staan daar biologisch gezien sowieso anders in. Het feit dat vrouwen 9 maanden zwanger zijn en mannen dezelfde dag nog een nieuwe nakomeling kunnen maken, geeft dat al een beetje weg denk ik.

Oef, dat is een verkenning die heel snel extreem gevoelig wordt. Ja, er is gedragsbiologie, maar vorm en type van prikkels daarbij volgen primair (in bepalende mate) uit sociale weefsels van groepsdynamica.

Anders gezegd, de narratieven die cultuur-historische gedragskaders vormen.

Even los van het gegeven dat we binnen een kunstmatige natuur functioneren, niet in “de natuur”, het zijn die gedragskaders waar het wringt. Prikkels is het punt niet, ruimte voor expressie van gedragsvarianten wel.

Hier in het Westen zijn die gedragskaders voornamelijk gevormd in narratieven van wat we patriarchisme en autoritarisme noemen. I know, ik zei al, dit wordt gevoelig. Die kaders zijn van hiërarchisch ontwerp, met ontzettend veel prikkels voor koppelingen tussen macht en disfunctie. Anders gezegd, we hebben als samenleving een historische vorming gekregen waar heel erg veel subtiele en toch indringende stimuli geïntegreerd zijn voor ruimte geven aan grensoverschrijdend gedrag.

Niet primair seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar helaas is het zo dat gedrag besmettelijk is en vormend. Dat wil dus zeggen dat wanneer je bijvoorbeeld een gulzige bestuurscultuur toestaat in een politieke dynamiek, de ruimte voor verder grensoverschrijdend gedrag normaliseert. Buiten die primaire dynamiek. Het wil ook zeggen dat er sociale perceptie ontstaat waarbij type dan wel positie van actor van grensoverschrijdend gedrag niet geraakt mogen worden - en zelfs dat dit door anderen gezien wordt als leidend genormaliseerd voorbeeld.

Ja, mannen zijn visuele beestjes. Maar we zijn niet louter beestjes. We zijn sociale beestjes Voortplanting is meer dan een individueel mechanisme, het is ook groepsfunctie. De groep is enkel bestendig voor functionaliteit en continuïteit wanneer die sociale weefsels gezond zijn in focus van het gedragsspectrum. Door onze geschiedenis heen hebben we langzaam aan geleerd dat we als groep beter functioneren en beter bestendig zijn in het ons aan niet gezonde dynamica ontworstelen.

De groep lukt dat. Het is proces, niet perfect, maar de ontwikkeling zit er in. Het individu kan dat ook. Prima zelfs. Maar, conditioneel.

[SCIxX]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door SCIxX op 22-01-2022 21:22 ]

[Virtuozzo]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:02:
[...]

Het kan geen verrassing meer voor je zijn dat jouw geschreven teksten niet voor iedereen zo duidelijk zijn als hoe ze in jouw hoofd ontstaan

Jouw verdere uitleg is al een stuk duidelijker iig.

Nou, je bent de eerste die me dat zegt! 😎 I know, maar hier zit flink wat complexiteit waar we meestal weinig stil bij staan. Soms is het dan nuttig om even wat de diepte in te gaan. Zeker wanneer toch cruciale vragen op tafel komen. Maar, het is niet iets wat uit mijn hoofd komt, wel uit kenniskaders. Gelukkig maar 😎

Bijvoorbeeld dat aspect van hoe ruimte voor grensoverschrijdend gedrag kan bestaan, of hoe de factor macht van relevantie is. We zijn als mensen heel erg geneigd tot puzzelen, maar in de richting van het detail. Niet het geheel, en eigenlijk ook snel vanuit individueel perspectief. Zelfs de meest constructieve discussie kan zich heel makkelijk verliezen.

Die kenniskaders zijn er. We weten eigenlijk best hoe waar welke vork in de steel steekt, maar het is theorie op afstand buiten blikveld omdat we gewoon als mens naar een onderwerp kijken. Het is niet dat we het niet willen weten, al is het soms gevoelig, meer dat het gewoon niet op tafel ligt.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:20:
[...]


Interessant is vooral eens om te kijken in welke community die term zijn oorsprong heeft, staat ook daar in het artikel.

Ironisch genoeg is mijn ervaring dat mensen die ongelijke machtsverhoudingen in een spel verwerken er meestal het best van op de hoogte wat grensoverschrijdend gedrag is, de sociale structuren eromheen, en dat een dergelijk spel enkel en alleen mogelijk is wanneer er wederzijds vertrouwen op basis van gelijkwaardigheid is vastgesteld.

Systeem 2 inzetten binnen die context, als ik het goed begrepen heb.

Systeem 2 is altijd de moeite waard … Zelfs maar het even leren van bewust kunnen wisselen tussen de twee is voor eigen belang zwaar de moeite waard.



Voor wie dit niet kent, misschien van interesse: https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow

Hapklare primer hier: https://suebehaviouraldes...neman-fast-slow-thinking/

[Amphiebietje]

Een amusante oefening kan zijn eens een vrouwelijk personage aan te maken in een online spel, en alles wat tot je echte geslacht kan leiden te verbergen.

Ik heb dat ooit gedaan in een rollenspel, om notabene een karakter te spelen dat was geïnspireerd door een onzijdig karakter in een comic (lees: sekse F, verder gedrag, kleding etc. onzijdig). Dat was niet echt een positieve ervaring omdat sommige mannelijke spelers direct op je inhaakten met vreemde toespelingen, inclusief commentaar over kleding en haardracht (een redelijke prestatie aangezien die beiden niet vrouw-specifiek waren), en vervolgens allerlei kadootjes gingen geven zonder dat ik iets speciaals hoefde te doen. Heel bijzonder. Ik geloof dat ik ook nog wat verzoeken tot cybersex heb gehad...dat heb ik maar genegeerd (was ook nog eens illegaal volgens de regels).

[Frieda]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 21:08:
[...]


Ik bedoelde het in de context zoals omschreven in de kroeg (in de tijd dat we die nog hadden).
Dat het zeker kan lijken dat een dame into-you is, maar dat helemaal niet is.

Daarom moet je ook nooit iemand ineens op de mond zoenen. Probeer het eens met een aanraking op de arm of schouder. Als de ander dan wegbeweegt of niks doet blijf je eraf, draait de ander zich naar je toe of doet het terug, dan kan je waarschijnlijk wel verder. Maar misschien moet je hiervoor eens een flirt-instructie topic openen?

[Ardana]

Kennelijk is 't niet de eerste keer dat RTL seksueel grensoverschrijdend gedrag faciliteert... Over patroon gesproken...

[gekkie]

Grote gemene deler, een aardig deel van televisie en zeker alle (pseudo) reality zooi, is exploitatie van de deelnemers, doorgaans in kennelijke staat of met dubieuze opdrachten en spelletjes, met een wurgcontract als backup.
Je zou je kunnen afvragen in hoeverre het soms nog verschilt van pooiers, helaas zijn er nog genoeg mensen naief genoeg om zich aan te melden voor die zooi.

[Qwerty-273]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:53:
Nu het topic toch deze kant op is gegaan. Is die noodzaak tot nadenken over hoe je je als vrouw kleed en gedraagt tegenover mannen niet te herleiden naar het oerinstinkt wat nog steeds gewoon aanwezig in de mens?

(bij voorbaat excuses voor het behoorlijke zwart-witte stereotype verhaal op basis van onze westerse samenleving).

Zoals Virtuozzo in al andere bewoordingen aangeeft , is dat natuurlijk veel eerder terug te leiden tot sociale opvoeding en maatschappij. Een meisje krijgt veel vaker te horen, wat zie jij er leuk/mooi uit. Een jongen krijgt te horen hoe stoer hij er wel niet uitziet. Ook (westerse) televisie series leggen behoorlijk op de meisjes rollen accenten van mooi zijn. Vervolgens krijg je de "makeup" periodes en worden meisjes veel meer bedolven onder mode reclames en dat je er toch uit moet zien als x y z, terwijl jongens veel minder bedolven worden onder zulke reclames en dat ze maar een stoere opleiding / hobby moeten gaan doen.

Een vrouw heeft daardoor veel meer ingegoten gekregen om op te letten hoe ze er uitziet, hoe haar gedrag is, hoe anderen haar zien. Terwijl een man dat veel minder heeft meegekregen. Als stereotype man is het heel moeilijk om je in te leven in een stereotype vrouw beleving van je eigen uiterlijk en hoe de omgeving daar mee omgaat - en hoe jij er daar vervolgens weer op reageert (of zou moeten reageren).

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 22:48:
Een amusante oefening kan zijn eens een vrouwelijk personage aan te maken in een online spel, en alles wat tot je echte geslacht kan leiden te verbergen.

Als je wilt zien hoe bot en seksueel mannen kunnen zijn, is het veel sneller om een vrouw profiel aan te maken in een dating app. Helaas is dat niet meer amusant te noemen met de zieke oneliners.

En ja, wij als de maatschappij zouden veel meer informatie en begeleiding aan jongens moeten geven hoe je op een waardige manier om moet gaan met anderen. En hoe je relaties bespreekt en onderhoud. Maar in plaats daarvan horen ze voornamelijk dat het belangrijk is om te werken (in welke hoedanigheid dan ook) en je als kostwinner toch voor een toekomstig gezin zal moeten zorgen.

Maar ja, liever een potje voetballen op het pleintje dan over iets softs lullen als gevoelens...... Dan ben je de softie en loser van de wijk.

---
Nu kom je al heel snel offtopic, en meer op de achterliggende problematiek. We hebben als westerse samenleving heel lang de man bevoordeeld ten opzichte van de vrouw. En dat generaties en generaties lang. We hebben dan ook vaak niet meer het besef dat het ook anders kan. En dan kom je automatisch terecht bij kleine stammen in verre gebieden die wel generaties lang andere verhoudingen voor mannen en vrouwen relaties hebben.
De laatste decennia zijn er verschillende onderzoeken op gendernormen en concurrentievermogen uitgevoerd en daarmee vervalt eigenlijk per direct het "oerinstinct" en komt het besef dat er eigenlijk geen traditionele rollen voor mannen en vrouwen zijn op basis van geslacht alleen.
https://web.stanford.edu/~niederle/NV.AnnualReview.Print.pdf
https://www.ideasforindia...-of-northeast-india1.html
https://www.theguardian.c...en-women-equal-scientists

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:19:
Grote gemene deler, een aardig deel van televisie en zeker alle (pseudo) reality zooi, is exploitatie van de deelnemers, doorgaans in kennelijke staat of met dubieuze opdrachten en spelletjes, met een wurgcontract als backup.
Je zou je kunnen afvragen in hoeverre het soms nog verschilt van pooiers, helaas zijn er nog genoeg mensen naief genoeg om zich aan te melden voor die zooi.

Het is een beetje een zijstap, maar die laatste opmerking komt dichterbij dan je denkt, in sociologische zin. Ik heb de leestip eerder in het topic gegeven, ook uitgelegd voor relevantie in relatie tot Nederlands volgen op Angelsaksische dynamica, maar het komt inderdaad erg dichtbij pimping pathology. https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

Überhaupt een aanrader, voor meer dan het onderwerp van grensoverschrijdend gedrag, sectorale dynamica e.d. Maar ook bestuurscultuur, sociale media, politieke economie et cetera. Zeer de moeite waard.

[Virtuozzo]

Qwerty-273 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:35:
[...]

Nu kom je al heel snel offtopic, en meer op de achterliggende problematiek. We hebben als westerse samenleving heel lang de man bevoordeeld ten opzichte van de vrouw. En dat generaties en generaties lang. We hebben dan ook vaak niet meer het besef dat het ook anders kan. En dan kom je automatisch terecht bij kleine stammen in verre gebieden die wel generaties lang andere verhoudingen voor mannen en vrouwen relaties hebben.
De laatste decennia zijn er verschillende onderzoeken op gendernormen en concurrentievermogen uitgevoerd en daarmee vervalt eigenlijk per direct het "oerinstinct" en komt het besef dat er eigenlijk geen traditionele rollen voor mannen en vrouwen zijn op basis van geslacht alleen.
https://web.stanford.edu/~niederle/NV.AnnualReview.Print.pdf
https://www.ideasforindia...-of-northeast-india1.html
https://www.theguardian.c...en-women-equal-scientists

Heh, ben voorzichtig, diezelfde verkenning heeft me eens een flinke hetze van gebruikers met saillante predisposities opgeleverd hier Maar naar het uitziet is inmiddels collectieve perceptie meer gezond geworden.

Dat gezegd, dit blijft een gevoelige verkenning. Je zou kunnen zeggen dat het een goed voorbeeld is van hoe het verschil tussen perceptie en de realiteit vanuit genesteld perspectief op relatieve machtsdynamiek heel snel een confrontatie kan worden.

Maar, het is ook een handige verkenning. Vrij snel komen immers zowel de kwestie van cultuur-historische narratieven naar voren, als de factor van machtsdynamiek, als de lessen van vereiste tot signaleren van valstrikken. Elke ordening is een constructie.

offtopic:
Nederland is trouwens een beetje een microkosmos geworden voor gelieerde vergelijkende studies trouwens, omdat binnen kleine schaal verschillende vectoren van ontwikkeling in relatie tot onderwerp aanwezig zijn. Zowel Duke als Standford hebben onderzoeken lopen, verschillende Europese universiteiten idem. Welkom onder de microscoop 😎

[LA-384]

Qwerty-273 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 01:35:
[...]

(bij voorbaat excuses voor het behoorlijke zwart-witte stereotype verhaal op basis van onze westerse samenleving).

Zoals Virtuozzo in al andere bewoordingen aangeeft , is dat natuurlijk veel eerder terug te leiden tot sociale opvoeding en maatschappij. Een meisje krijgt veel vaker te horen, wat zie jij er leuk/mooi uit. Een jongen krijgt te horen hoe stoer hij er wel niet uitziet. Ook (westerse) televisie series leggen behoorlijk op de meisjes rollen accenten van mooi zijn. Vervolgens krijg je de "makeup" periodes en worden meisjes veel meer bedolven onder mode reclames en dat je er toch uit moet zien als x y z, terwijl jongens veel minder bedolven worden onder zulke reclames en dat ze maar een stoere opleiding / hobby moeten gaan doen.

Een vrouw heeft daardoor veel meer ingegoten gekregen om op te letten hoe ze er uitziet, hoe haar gedrag is, hoe anderen haar zien. Terwijl een man dat veel minder heeft meegekregen. Als stereotype man is het heel moeilijk om je in te leven in een stereotype vrouw beleving van je eigen uiterlijk en hoe de omgeving daar mee omgaat - en hoe jij er daar vervolgens weer op reageert (of zou moeten reageren).

Ik denk niet dat het alleen in de westerse samenleving zo gaat hoor. Maar wat jullie hier schetsen, spreekt mijn tekst niet tegen. Zijn die stereotypen niet gebaseerd op het oerinstinct (bij gebrek aan betere benaming)?

Kijken we heel ver terug dan moest de man voor bescherming en voedsel zorgen en de vrouw zorgde voor de kinderen en de man. Een stoere, sterke man beschermde het nageslacht en vergrootte de kans dat het nageslacht de geslachtsrijpe leeftijd bereikte. Een verleidelijke vrouw trok mannen aan en zorgde zo voor een grotere kans op nageslacht. Dat de mannen ook nog gingen strijden om de vrouw en de sterkste overbleef, maakte het nageslacht ook sterker. Die rolverdeling gaat nog steeds op voor een groot deel van de fauna. Soms zijn de rollen omgedraaid, maar het principe blijft hetzelfde.

Door onze doorontwikkeling op sociaal vlak, emancipatie van de vrouw en niet te vergeten welvaart zijn de rollen wat meer gelijkgetrokken, maar niet compleet verdwenen. Puur naar voortplanting kijkende, werkt die verandering averegts. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar ik hoor vaak dat er meer en meer singles zijn. Ook het aantal kinderen per huishouden neemt al jaren af. Alleen nog in huishoudens met een meer traditionele rolverdeling zie je een bovengemiddeld aantal kinderen. Daarbij neemt ook de gemiddelde leeftijd waarop men kinderen krijgt toe, met meer complicaties en daarmee zwakker nageslacht als gevolg.

Ik wil niet zeggen dat we weer terug moeten naar 50.000 jaar geleden, maar ik denk wel dat je milennialange rolverdeling niet in 50 jaar kan veranderen. Dat merk je enerzijds aan hoe de media er mee om gaat/ging. Je geeft zelf al aan dat die rolverdeling op tv ook sterk benadrukt werd en blijkbaar werkte dat ook goed, anders keek er niemand naar. Nu zie je wel een duidelijke verandering ontstaan overigens, maar ik ben benieuwd of dat een blijvend iets is.

Anderzijds zie je dat helaas ook aan het gedrag van sommige mannen. Meer en meer vrouwen reageren niet meer op stoere praatjes alleen. Iets wat in de tijd (en omgeving) van vaders nog wel werkte, werkt nu niet meer en dat resulteert dan in extremer gedrag van die mannen. Dat kan extremer gedrag zijn om toch aandacht te krijgen, of zelfs de gewenste uitkomst te forceren. Dat is geenszins de schuld van de vrouw, maar wel van de opvoeding van de man.

En daarmee zijn we weer terug op het oorspronkelijke onderwerp

edit
Ik heb de linkjes naar onderzoeken die traditionele rolverdeling tegenspreken gemist. Als dat onderzoek klopt, heb ik het mis met wat ik hierboven schrijf.

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 23-01-2022 09:19 ]

[Stukfruit]

Zeara schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 08:32:
[...]

Misschien die blik gewoon niet richting de kassa mevrouw maken. Gewoon je mandje dan wegleggen en meer niet. Als ze het merkt en doorheeft zegt ze eventueel nog bedankt. Je doet dit toch gewoon om vriendelijk te zijn en niet om een bevestiging te krijgen dat je vriendelijk bezig bent...

Sorry, het ging eigenlijk om de zelfscankassa. Bij een normale kassa is het inderdaad vreemd als je verwacht dat ze je bedankt voor het wegzetten van een mandje (of naar de kassadame staart ipv pinautomaat of boodschappen).

Sorry dat ik eventueel wat harder uit de hoek kom. Maar het excuus van "Ik weet nu als man niet meer wat ik wel en niet kan doen" vind ik zo idioot.

Dat was m'n punt inderdaad.

[Stukfruit]

Amphiebietje schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 11:00:
[...]

Ik kan niet zeggen dat ik ooit zo'n reactie heb gehad ondanks dat ik over het algemeen erg op mijn bedankjes let. Misschien dat je (onbewust) iets specifieks erbij doet dat die reactie tot gevolg heeft?

Zoals het dragen van een kort rokje onbewust zou uitstralen dat iemand wel aangeraakt zou willen worden?

[Ardana]

LA-384 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 07:54:
[...]

Ik denk niet dat het alleen in de westerse samenleving zo gaat hoor. Maar wat jullie hier schetsen, spreekt mijn tekst niet tegen. Zijn die stereotypen niet gebaseerd op het oerinstinct (bij gebrek aan betere benaming)?

Kijken we heel ver terug dan moest de man voor bescherming en voedsel zorgen en de vrouw zorgde voor de kinderen en de man. Een stoere, sterke man beschermde het nageslacht en vergrootte de kans dat het nageslacht de geslachtsrijpe leeftijd bereikte. Een verleidelijke vrouw trok mannen aan en zorgde zo voor een grotere kans op nageslacht. Dat de mannen ook nog gingen strijden om de vrouw en de sterkste overbleef, maakte het nageslacht ook sterker. Die rolverdeling gaat nog steeds op voor een groot deel van de fauna. Soms zijn de rollen omgedraaid, maar het principe blijft hetzelfde.

Door onze doorontwikkeling op sociaal vlak, emancipatie van de vrouw en niet te vergeten welvaart zijn de rollen wat meer gelijkgetrokken, maar niet compleet verdwenen. Puur naar voortplanting kijkende, werkt die verandering averegts. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar ik hoor vaak dat er meer en meer singles zijn. Ook het aantal kinderen per huishouden neemt al jaren af. Alleen nog in huishoudens met een meer traditionele rolverdeling zie je een bovengemiddeld aantal kinderen. Daarbij neemt ook de gemiddelde leeftijd waarop men kinderen krijgt toe, met meer complicaties en daarmee zwakker nageslacht als gevolg.

Ik wil niet zeggen dat we weer terug moeten naar 50.000 jaar geleden, maar ik denk wel dat je milennialange rolverdeling niet in 50 jaar kan veranderen. Dat merk je enerzijds aan hoe de media er mee om gaat/ging. Je geeft zelf al aan dat die rolverdeling op tv ook sterk benadrukt werd en blijkbaar werkte dat ook goed, anders keek er niemand naar. Nu zie je wel een duidelijke verandering ontstaan overigens, maar ik ben benieuwd of dat een blijvend iets is.

Anderzijds zie je dat helaas ook aan het gedrag van sommige mannen. Meer en meer vrouwen reageren niet meer op stoere praatjes alleen. Iets wat in de tijd (en omgeving) van vaders nog wel werkte, werkt nu niet meer en dat resulteert dan in extremer gedrag van die mannen. Dat kan extremer gedrag zijn om toch aandacht te krijgen, of zelfs de gewenste uitkomst te forceren. Dat is geenszins de schuld van de vrouw, maar wel van de opvoeding van de man.

En daarmee zijn we weer terug op het oorspronkelijke onderwerp

Lees nu eens wat @Qwerty-273 schrijft ipv wat je er in wil lezen? Hij geeft aan dat meer en meer onderzoek juist uitwijst dat die stereotypen niet bestaan, tenminste niet in de verre oudheid.

Dat jij, zelfs in een stuk dat dit tegenspreekt, een verklaring zoekt die tegelijkertijd dergelijk gedrag verfoeilijkst (we kunnen er niks aan doen) is toxic. Dat draagt bij aan het verspreiden van toxic denkbeelden. Het zou je echt sieren als je daarmee op hield.

Oerinstinct zoals jij het hier omschrijft bestaat niet. Dat is aangetoond. Ga dat dan ook niet als argument gebruiken.

[LA-384]

Ardana schreef op zondag 23 januari 2022 @ 08:55:
Lees nu eens wat @Qwerty-273 schrijft ipv wat je er in wil lezen? Hij geeft aan dat meer en meer onderzoek juist uitwijst dat die stereotypen niet bestaan, tenminste niet in de verre oudheid.

Dat jij, zelfs in een stuk dat dit tegenspreekt, een verklaring zoekt die tegelijkertijd dergelijk gedrag verfoeilijkst (we kunnen er niks aan doen) is toxic. Dat draagt bij aan het verspreiden van toxic denkbeelden. Het zou je echt sieren als je daarmee op hield.

Waar heb je het over?

Ah! Ik heb dat hele tweede stuk met link naar onderzoeken in zijn reactie niet gelezen, omdat het onder een andere quote stond en er van uit ging dat het niet over mijn tekst ging. Dat is wat anders dan toxic bezig zijn.

Zonder die toevoeging, past mijn reactie prima bij het door mij gequote bericht. Maar mijn aanname is dus mogelijk verkeerd zo blijkt. Zal dat wel toevoegen.

[ Voor 10% gewijzigd door LA-384 op 23-01-2022 09:23 ]

[Ardana]

LA-384 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:15:
[...]

Waar heb je het over?

Ah! Ik heb dat hele tweede stuk met link naar onderzoeken in zijn reactie niet gelezen, omdat het onder een andere quote stond en er van uit ging dat het niet over mijn tekst ging. Dat is wat anders dan toxic bezig zijn.

Zonder die toevoeging, past mijn reactie prima bij het door mij gequote bericht. Maar mijn aanname is dus mogelijk verkeerd zo blijkt. Zal dat wel toevoegen.

Dank voor het opnieuw lezen! Niet iedereen doet dat. En sorry voor het gepikeerd reageren, maar ik word echt heel moe van het aantal mensen dat het gooit op 'oerinstinct' als rechtvaardiging van wangedrag. Komt vermoedelijk ook omdat ik er dus niet stil over ben en dit soort gesprekken vaker voer, en het argument 'oerinstinct' behoorlijk vaak als excuus wordt aangedragen. "Ja, mannen kunnen er niks aan doen, dat is nu eenmaal hun instinct". "Vrouwen willen gewoon beschermd worden, gedomineerd zoals je wil, want dat is altijd al zo geweest". "Ja, dan krijg je af en toe een excess, da's alleen de andere kant van de medaille, kun je niet voorkomen." En die hele redenatie is bullshit.

[Silent Thunder]

Het gedrag komt natuurlijk heel erg in de buurt van ''loverboys''.

Mannen die jagen op jonge onzekere en kwetsbare meisjes.

Want je gaat immers Anouk geen dick pick sturen, dan weet je zeker dat je al je tandjes van de vloer kunt oprapen. Dus ze kiezen de slachtoffers wel bewust uit.

Vervolgens inpalmen met complimentjes en mooie beloftes. Enige wat verschilt is dat ze niet worden ingezet voor de sekshandel.

[Ardana]

Soms wil je gewoon mensen outen. Is dat goed of slecht? Mensen die (ernstig) overschrijdend gedrag hebben begaan, maar nooit met de consequenties ervan hebben hoeven dealen.

Want wat moet je er mee? Bewijzen na X tijd is niet te doen. Maar zwijgen ook niet.

Het staat op gespannen voet met smaad. Soms is het jammer dat bij smaad de persoon niet hoeft te bewijzen dat het onjuist is. Want hij kan net zo min bewijzen dat het niet gebeurd is, als zij dat het wel gebeurd is.

Hoe gaan we daar als maatschappij mee om? Vooralsnog moet het slachtoffer zwijgen, mag ze de naam niet noemen. Wordt haar weer het zwijgen opgelegd. Wordt haar verhaal in twijfel getrokken. "Je kunt het niet bewijzen, dus je mag niks zeggen". Zelfs al is het nog niet verjaard. Pas als het tot een veroordeling is gekomen, geloven we haar. Mag ze praten. En zelfs dan zijn er mensen die haar niet geloven. Die het goed praten.

Dat is toch ook niet eerlijk?

[HollovVpo1nt]

Deze aflevering heeft veel discussie losgemaakt. In mijn omgeving, en op social media posts, zie ik dat alle verantwoordelijk op mannen wordt afgeschoven om geen grensoverschrijdend gedrag te vertonen. Maar, wat die grenzen dan zijn? Het 'achteraf' kunnen beslissen om verkracht te zijn is gewoon dom. Feitelijk kunnen al mijn vrouwelijke bedpartners nu zeggen: ik heb sex gehad met HollovVpo1nt en hoewel ik in het moment mee ging had ik eigenlijk een shock en kon ik geen nee zeggen dus ben ik verkracht. Ziet niemand hier dan het probleem in?

En dezelfde dames die nu allerlei standpunten delen over de rol van de man zijn de dames die mee giechelen op de werkvloer wanneer een vrouw een seksueel getinte opmerking naar een man maakt, wat andersom ontslag van de man zou betekenen.

Ik vind dit meer een morele discussie over of je als iemand met invloed in de carrière van een ander überhaupt romantische/seksuele bewegingen mag maken naar diegene die mogelijk van je afhankelijk is. Als jurylid/onderdeel van je het programma heb je invloed, dus is het moreel niet oké om een deelnemers proberen te paaien.

Ardana schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:54:

Hoe gaan we daar als maatschappij mee om? Vooralsnog moet het slachtoffer zwijgen, mag ze de naam niet noemen. Wordt haar weer het zwijgen opgelegd. Wordt haar verhaal in twijfel getrokken. "Je kunt het niet bewijzen, dus je mag niks zeggen". Zelfs al is het nog niet verjaard. Pas als het tot een veroordeling is gekomen, geloven we haar. Mag ze praten. En zelfs dan zijn er mensen die haar niet geloven. Die het goed praten.

Dat is toch ook niet eerlijk?

Op dezelfde manier als met andere andere misdrijven omgegaan wordt: melden bij de politie en melden bij binnen de organisatie. Als er genoeg meldingen binnenkomen wordt er onderzoek gedaan. Bovendien hebben wij een meerderjarigheidsgrens van 18 jaar.

"De seksuele meerderjarigheid is de leeftijdsgrens voor seksueel zelfbeschikkingsrecht. Vanaf deze leeftijd wordt de betreffende persoon in staat geacht zijn of haar toestemming te geven voor seksuele handelingen."

Is dan de conclusie dat blijkbaar niet iedereen rijp is daarvoor en de grens omhoog moeten gooien?

[ Voor 51% gewijzigd door HollovVpo1nt op 23-01-2022 10:20 ]

[orf]

HollovVpo1nt schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:05:Feitelijk kunnen al mijn vrouwelijke bedpartners nu zeggen: ik heb sex gehad met HollovVpo1nt en hoewel ik in het moment mee ging had ik eigenlijk een shock en kon ik geen nee zeggen dus ben ik verkracht. Ziet niemand hier dan het probleem in?

Als al jouw bedpartners zeggen dat ze verkracht zijn, dan ben je waarschijnlijk niet zo’n leuk persoon. Maar met zeggen alleen kan het vervelend voor je zijn áls dat al vals is. Dat heeft tot gevolg dat je een slechte reputatie hebt.

Als er al aangifte gedaan wordt tegen je. Dat doet maar een heel klein deel. Doe je aangifte, dan wordt 80% geseponeerd vanwege onvoldoende bewijs. Van die aangiftes is waarschijnlijk ongeveer 5% een valse aangifte.

Met deze cijfers is het nogal gek dat je wil focussen op het probleem van de valse beschuldiging. Als je bang bent voor beschuldiging, dan ben je misschien wel bang dat je over iemands grenzen bent gegaan.

Bron: https://www.oneworld.nl/l...he-van-de-valse-aangifte/

[CodeCaster]

HollovVpo1nt schreef op zondag 23 januari 2022 @ 10:05:
Deze aflevering heeft veel discussie losgemaakt. In mijn omgeving, en op social media posts, zie ik dat alle verantwoordelijk op mannen wordt afgeschoven om geen grensoverschrijdend gedrag te vertonen. Maar, wat die grenzen dan zijn? Het 'achteraf' kunnen beslissen om verkracht te zijn is gewoon dom. Feitelijk kunnen al mijn vrouwelijke bedpartners nu zeggen: ik heb sex gehad met HollovVpo1nt en hoewel ik in het moment mee ging had ik eigenlijk een shock en kon ik geen nee zeggen dus ben ik verkracht. Ziet niemand hier dan het probleem in?

En dezelfde dames die nu allerlei standpunten delen over de rol van de man zijn de dames die mee giechelen op de werkvloer wanneer een vrouw een seksueel getinte opmerking naar een man maakt, wat andersom ontslag van de man zou betekenen.

Ik vind dit meer een morele discussie over of je als iemand met invloed in de carrière van een ander überhaupt romantische/seksuele bewegingen mag maken naar diegene die mogelijk van je afhankelijk is. Als jurylid/onderdeel van je het programma heb je invloed, dus is het moreel niet oké om een deelnemers proberen te paaien.

Je bedenkt niet achteraf dat je misbruikt bent.

Je kunt wel in een ongewenste situatie komen waar je door impliciete of expliciete druk in meegaat, of waarvan je wel het gevoel hebt dat het niet in de haak is, maar niet precies weet waarom. Het gaat om kinderen van 17, 18.

Deze durfden het dan niet aan te geven, of wisten niet hoe, of aan wie. Als ze dan achteraf horen dat anderen hetzelfde hebben meegemaakt, kan dat een trigger zijn om ook naar buiten te komen met je verhaal.

[Ardana]

Manipulatie, expliciete druk, dreiging en misbruik van omstandigheden houden niet ineens op zodra iemand 18 geworden is.

En ja, dan is het moeilijk om op een rijtje te krijgen wat er nou precies gebeurd is.

Een verkrachting of aanranding is zelden de boze man die uit de bosjes springt en je de kleding van het lijf rukt.

Een verkrachting is ook:
Met je vriend in bed liggen, naakt zoals jullie altijd slapen, wat stoeien, hij ligt er bovenop, je geeft aan dat je eigenlijk geen zin hebt, en poef! Hij zit er in. En dan 'hè toe, ik ben zo klaar'.
Ik denk dat best veel vrouwen zoiets mee gemaakt hebben, en er geen heisa over willen maken. Ook al omdat het alleen maar veel ellende oplevert. Het is voor geen van de betrokkenen leuk.

Het moet natuurlijk wel gezellig blijven, en hij is verder wel lief, leuk en aardig.

Want het is altijd het slachtoffer dat zorgt voor het verpesten van de relatie, de familie-relaties en de sfeer. Nooit zal een keer de dader verantwoordelijkheid nemen en zeggen 'hey, wat ik gedaan heb was onvergeeflijk, ik zal me uit de familie terugtrekken en jou de ruimte geven.'. Nee, vaak blijf je hem tegenkomen, op verjaardagen, met kerst, en als je de stap durft te maken om hem je ex te maken, op verjaardagen van vrienden, evenementen, sport.

Dan is het vaak echt makkelijker (in bepaalde opzichten) om te doen alsof er niks gebeurd is.

Maar, zoals in de situatie die ik hierboven beschreef, er kan prima een moment komen dat de vrouw in kwestie zegt 'nee, ik doe niet meer alsof het ok was. Het was niet ok, en ik heb het recht om dat te laten weten'. En ja, dan kun je er dus als man mee geconfronteerd worden dat jij al lang vergeten bent dat je hem er in geschoven hebt, dat zij had aangegeven geen zin te hebben. Maar dat maakt het niet minder grensoverschrijdend.

Dan is het niet ineens dat een vrouw van gedachten veranderde over wat er gebeurd is.

Het enige wat er veranderd is, is dat ze besluit niet langer te zwijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Ardana op 23-01-2022 12:00 ]

[Amphiebietje]

Stukfruit schreef op zondag 23 januari 2022 @ 08:25:
[...]


Zoals het dragen van een kort rokje onbewust zou uitstralen dat iemand wel aangeraakt zou willen worden?

Nee, niet op die manier. Laat ik een vergelijking maken met gedrag dat ik persoonlijk super-irritant vind (ongeacht de sekse van de persoon die het doet).

Sommige mensen gaan helemaal over je heen buigen om over je schouder mee te kijken of iets voor te doen, in plaats van te vragen of je wat je aan het doen bent beter zichtbaar kan maken of dat ze even in je stoel mogen gaan zitten. Dat eerste komt enorm intimiderend over, zeker als ze dan ook zonodig fysiek tegen je aan moeten gaan leunen. Vaak hebben de mensen die het doen helemaal niet door dat ze zo'n lichaamshouding aannemen doen, en hoe het overkomt.

Ik bedoel, ik bedank heel veel mensen, ook voor dingen waar veel NL'ers niemand voor bedanken, en krijg werkelijk nooit zulke reacties zoals je noemt (ook niet bij de bemande kassa van de supermarkt). Aan de andere kant, sommige mensen denken dat ik Vlaams ben (want gereserveerd en vriendelijk), dus misschien dat het dat is...

[Qwerty-273]

LA-384 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 07:54:
edit
Ik heb de linkjes naar onderzoeken die traditionele rolverdeling tegenspreken gemist. Als dat onderzoek klopt, heb ik het mis met wat ik hierboven schrijf.

Als we deze discussie 10 jaar geleden hadden gehad dan zou ik precies hetzelfde standpunt hebben gehad van oerinstinct etc. En dat puur en alleen op basis van hoe de samenleving de ’standaard’ rollen neerlegt. Gelukkig is er steeds meer onderzoek, en is dat ook toegankelijker voor de gewone mens buiten de academische wereld.

Je moet het wel weten te vinden natuurlijk. En de tijd nemen om het te lezen, te accepteren en toe te passen. Daar over zouden we dus veel meer aandacht in alle lagen van onderwijs moeten stoppen.

[eric.1]

Ardana schreef op zondag 23 januari 2022 @ 09:54:
Soms wil je gewoon mensen outen. Is dat goed of slecht? Mensen die (ernstig) overschrijdend gedrag hebben begaan, maar nooit met de consequenties ervan hebben hoeven dealen.

Want wat moet je er mee? Bewijzen na X tijd is niet te doen. Maar zwijgen ook niet.

Het staat op gespannen voet met smaad. Soms is het jammer dat bij smaad de persoon niet hoeft te bewijzen dat het onjuist is. Want hij kan net zo min bewijzen dat het niet gebeurd is, als zij dat het wel gebeurd is.

Hoe gaan we daar als maatschappij mee om? Vooralsnog moet het slachtoffer zwijgen, mag ze de naam niet noemen. Wordt haar weer het zwijgen opgelegd. Wordt haar verhaal in twijfel getrokken. "Je kunt het niet bewijzen, dus je mag niks zeggen". Zelfs al is het nog niet verjaard. Pas als het tot een veroordeling is gekomen, geloven we haar. Mag ze praten. En zelfs dan zijn er mensen die haar niet geloven. Die het goed praten.

Dat is toch ook niet eerlijk?

Hoe gaan we hier als maatschappij mee om?

Ik snap je vraag, maar volgens mij is het wel duidelijk dat mensen vrijuit kunnen "outen" geen succes-formule is.

Je zou naar het Zweedse model kunnen kijken, waar expliciet en niet mis te verstaan consent gegeven moet worden, altijd en iedere keer. Mogelijkerwijs dat je dan de daders makkelijker kan pakken. Al zal de geplande aanpassing van de Nederlandse wet ook al enigszins helpen.

[defiant]

Het probleem is dat we in de samenleving geen cultuur en protocollen hebben voor courtship, zoals je dat wel ziet in andere samenlevingen. We willen in Nederland vooral vrij zijn in maatschappelijk zin, maar maatschappelijke vrijheid bestaat niet in een samenleving waarin je moet samenleven, d.w.z. waarin de de ene vrijheid juist inbreuk kan maken op andermans vrijheid. Maatschappelijke vrijheid is hierdoor al snel het recht van de sterkste die eigen vrijheid naar zich toe kan trekken, let bijvoorbeeld ook op de politiek in deze context, het argument is er vaak ter verdediging van de status-quo.

Hetzelfde zag je in de vrije hippie gemeenschappen, achteraf gezien waren die niet zo vrij als werd gedacht gezien ook daar machtsmisbruik vaak voorkwam.

Gezamenlijke normen en waarden en protocollen rondom courtship lijken vaak te formeel, maar hebben wel degelijk nut. Want het maakt voor iedereen de grenzen duidelijk en het is makkelijker om overtreders te identificeren. De mens is een groepswezen en zal zich in de meeste gevallen schikken naar de heersende normen en waarden.

De hobbel die we in de samenleving hierin moeten nemen is het besef dat er gezamelijke normen en waarden moeten zijn, in de afgelopen decennia hebben we zowel in maatschappij als in politiek hier expliciet afstand van genomen.

[gekkie]

eric.1 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:34:
[...]
Je zou naar het Zweedse model kunnen kijken, waar expliciet en niet mis te verstaan consent gegeven moet worden, altijd en iedere keer. Mogelijkerwijs dat je dan de daders makkelijker kan pakken. Al zal de geplande aanpassing van de Nederlandse wet ook al enigszins helpen.

Maar daar veranderd het probleem rondom de bewijslast toch niet wezenlijk van ?
(tenzij in drievoud schriftelijk met afschrift voor de notaris)

Of je moet denken dat het significant zou helpen in de bewustwording alvorens iets te doen wat over een grens zou kunnen, maar dat zal dan vooral helpen bij de "wat minder zware gevallen", voor zover je daar van kunt spreken.

[honey]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 20:41:
[...]


En dan denk je dat je als man goed zit, maakt een move om te zoenen..
Maar de vrouw wilde alleen een leuk gesprek hebben..

In dit geval heb je je dus grensoverschrijdend gedragen..

Ik hoop toch echt niet dat we ooit in zo'n wereld gaan belanden, waar alle het menselijk contact gesteriliseerd is.

[honey]

Ardana schreef op zondag 23 januari 2022 @ 11:10:
...

Een verkrachting is ook:
Met je vriend in bed liggen, naakt zoals jullie altijd slapen, wat stoeien, hij ligt er bovenop, je geeft aan dat je eigenlijk geen zin hebt, en poef! Hij zit er in. En dan 'hè toe, ik ben zo klaar'.
Ik denk dat best veel vrouwen zoiets mee gemaakt hebben, en er geen heisa over willen maken. Ook al omdat het alleen maar veel ellende oplevert. Het is voor geen van de betrokkenen leuk.

...

Het enige wat er veranderd is, is dat ze besluit niet langer te zwijgen.

Je vergeet even dat seks niet alleen een lustfunctie heeft. Er zijn heel veel verschillende redenen om seks te hebben en lust speelt in een heleboel culturen nauwelijks een rol. Ja, als vrouw ken ik deze situatie ook wel. Je hebt als vrouw wel de keuze om er een groot drama van te maken of het in een breder sociaal context te plaatsen. Als ik besluit hierover te zwijgen, het maar te ondergaan, dan is dat omdat er andere belangen zijn die prevaleren. Ook dat is helemaal OK. Je kunt grensoverschrijdend gedrag niet altijd demoniseren.

[Sandor_Clegane]

Lijkt erop dat het PR offensief is ingezet: https://www.nu.nl/blog/61...-naar-onszelf-kijken.html

[eric.1]

gekkie schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Maar daar veranderd het probleem rondom de bewijslast toch niet wezenlijk van ?
(tenzij in drievoud schriftelijk met afschrift voor de notaris)

Klopt. Al zijn er uiteraard wel technocratische oplossingen bedacht waar je gebruik makend van je Zweedse Digi-D-variant een soort akkoord geeft. Maar goed, die bewijslast blijft in alle gevallen natuurlijk een probleem en ten alle tijden discutabel.

Of je moet denken dat het significant zou helpen in de bewustwording alvorens iets te doen wat over een grens zou kunnen, maar dat zal dan vooral helpen bij de "wat minder zware gevallen", voor zover je daar van kunt spreken.

Ik denk wel dat je het in deze hoek moet zoeken. Die wet geldt nog niet zo lang, ik zal eens een poging wagen om op te zoeken wat het effect is geweest.

[gekkie]

eric.1 schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:02:
[...]
Klopt. Al zijn er uiteraard wel technocratische oplossingen bedacht waar je gebruik makend van je Zweedse Digi-D-variant een soort akkoord geeft. Maar goed, die bewijslast blijft in alle gevallen natuurlijk een probleem en ten alle tijden discutabel.

Ik denk dus in die zin dat het niet zo heel erg direct nut heeft voor het geen @Ardana schetste, namelijk buitenrechtelijk gaan, omdat rechtelijk geen "voldoening" wordt verkregen, doorgaans door gebrek aan bewijs. Al zou het kunnen dat je beter kunt doorvragen naar inconsistenties in het verhaal van de dader, al is de vraag of zoiets wel acceptabel zou zijn als voornaamste bewijs.

Ik denk wel dat je het in deze hoek moet zoeken. Die wet geldt nog niet zo lang, ik zal eens een poging wagen om op te zoeken wat het effect is geweest.

Ben benieuwd, al kan ik me voorstellen dat het een beetje als met DVD's is, diegene die niet kopieren krijgen het vaakste de kopieermeldingen te zien, de kopieerder werkt er omheen en heeft er ook geen last van.

Maar goed misschien dat het in de "grensgevallen" wel significant kan schelen door bewustwording en misschien in z'n algemeenheid door een wat meer heldere en explicietere definiëring van de norm.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:01:
Lijkt erop dat het PR offensief is ingezet: https://www.nu.nl/blog/61...-naar-onszelf-kijken.html

Mjah je kunt prima tegelijkertijd naar de Mol wijzen (is ook voldoende aanleiding voor als mede-uitvinder en uitventer van diverse dubieuze content) en je zelf of organisatie bevragen, het laat immers onverlet dat het ook verstandig is voor anderen om naar de eigen situaties te kijken en op zich is de geponeerde vraag/stelling: "Ik hoor niets via mijn meldingsprocedures, maar ik hoor niets/weinig", op zich een prima vraag voor een ieder om eens te over denken.

Dus die vermeende noodzakelijke gevolgtijdigheid ben ik het niet mee eens, met de geponeerde vraag/stelling wel, als mensen daardoor de waarde (of meer de beperkte waarde) van dat soort meldingsprocedures als een soort eindpunt van de verplichting wat minder zouden overschatten.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 23-01-2022 13:29 ]

[Marzman]

Sandor_Clegane schreef op zondag 23 januari 2022 @ 13:01:
Lijkt erop dat het PR offensief is ingezet: https://www.nu.nl/blog/61...-naar-onszelf-kijken.html

Volgens mij is het artikel gewoon reflectie, ik moet zeggen dat ik dat ook heb gedaan. Ik denk niet dat ik dergelijk gedrag zelf heb gedaan (dan heb ik het over taalgebruik, machtsmisbruik en dergelijke heb ik zeker niet gedaan), maar ik heb het ook niet afgekeurd in mijn jonge jaren (ik weet niet waarom, ik wist wel dat het fout is want ik deed dat zelf niet, maar was denk ik niet zelfverzekerd genoeg om anderen te corrigeren). Want ik kan genoeg voorvallen verzinnen op de werkvloer van 20 jaar geleden (van nu gelukkig niet).

[ Voor 5% gewijzigd door Marzman op 23-01-2022 13:30 ]

[Patriot]

Livi schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:38:
[...]

Hoe dit soort dingen gaan is dat je het samen langzaam opbouwt. Je hebt subtiel oogcontact, dan nog een keer, nog een keer ietsje langer. Dan lach je naar elkaar, maak je een praatje, bied je een drankje aan. Je blijft praten, grapjes maken, samen een beetje lachen. Dan ga je de dansvloer op, doet een paar sullige moves en vervolgens gaat dat steeds een beetje verder. Je leunt eens naar elkaar over om iets te zeggen omdat de muziek zo hard staat. Je voelt een bepaalde spanning, vangt en paar subtiele signalen op.

Moet ik het echt uitspellen? Jullie snappen toch dat dit iets anders is dan vanuit het niets in iemands broekje graaien?

Je moet ook oppassen dat je niet teveel in een reflex schiet, wat jij nu zegt heeft helemaal niets te maken met waar ik het over had.

[Patriot]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:33:
[...]

Nou... soms... En soms zeker te weten niet.

Maar vragen om te dansen is nooit verkeerd. Me de dansvloer op sleuren om daar tegen me aan te schuren, ja, dat is wel fout.

Ja, dat is mijn punt

Maar: dat initiatief moeten tonen, is ook iets wat vanzelf verdwijnt als geen man het meer doet. Dan wordt ook dat vanzelf gelijkwaardiger.

Ja, maar wat hebben we aan deze constatering? Ik ben het met je eens, maar in de praktijk heb je daar als man niks aan. Je bent nu ook wel toe aan een relatie, niet pas over 20 jaar als de culturele norm voldoende is opgeschoven.

[...]

Net zo min als alle moslims de plicht hebben om zich uit te spreken tegen het gedrag van sommigen, heb jij de plicht om je uit te spreken tegen het gedrag van sommigen.

Een plicht misschien niet, maar ook naar aanleiding van het The Voice debacle zie je wel weer heel veel langskomen over dat het bespreekbaar moet zijn en dat het belangrijk is om er iets van te zeggen als je dit soort gedrag langs ziet komen. Daar vloeit dan wel een bepaalde verantwoordelijkheid uit voort vind ik.

Ik geloof best dat er mensen in een omgeving zitten waarin nauwelijks tot geen seksueel geweld voorkomt, al weet je dan nooit wat er achter de voordeur afspeelt. Maar tegen foute grapjes op de verkeerde plek kun je in opstand komen. Daar kan je altijd wat van zeggen. 'n Vrouw-onvriendelijke grap hier op Tweakers, of op de verjaardag waar je bent, als de mannen buiten een biertje staan te doen "echte mannen onder elkaar". Je moet niet, maar het is wél 'n cultuur-ding dat bepaald macho-gedrag positief bevestigd. Daar loopt vrijwel iedereen wel eens tegen aan, en daar kun je iets aan doen.

Mja, als een grap ongepast is dan zeg je daar iets van maar dat staat volgens mij dan ook weer redelijk los van het onderwerp van de grap.

[_Bailey_]

Nog een vrouw die slachtoffer zegt te zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag door voormalig Voice-bandleider Jeroen Rietbergen stapt naar de politie. Dat laat haar advocaat weten. De vrouw was geen deelnemer aan The Voice of Holland, maar kende Rietbergen "via de muziekwereld"

Volgens advocaat Sébas Diekstra maakt ze ook melding van een ernstig zedenfeit. Om wat voor zedenfeit het gaat, zegt Diekstra niet.


bron: NOS

https://nos.nl/collectie/...er-rietbergen-bij-politie

[ Voor 13% gewijzigd door _Bailey_ op 23-01-2022 14:18 ]

[Patriot]

.ScorpionSquad schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 19:42:
[...]

Wat houd je tegen om mee te doen of steun uit te spreken (tijdens een evaluatie oid)? Participatie is nooit slecht, laten zien dat je een standpunt inneemt tegen ongewenst gedrag ook niet.

Niets houdt me tegen, maar ik doe dan ook gewoon mee Wat ik er 'helaas' aan vond is meer het feit dat het gevoelsmatig gewoon wat anders is om zoiets te ondersteunen dan het is om zoiets aan te slingeren. Het idee is natuurlijk om er wat mee te doen en het probleem aan te pakken, niet alleen om je je er goed over te laten voelen, maar het is ook wel fijn als je je er goed over kunt voelen, toch?

[Marzman]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:59:
[...]

Van Marco waren er blijkbaar meerdere ouders van de kinderen die dit hadden gezien.

Maar verder mag het OM/politie naar bewijs doorzoeken.

En voor de camera voor televisie maakt hem ook niks uit
https://www.clint.be/ente...n-kust-gaat-terug-viraal/

Deze uitspraak is ook apart
https://www.story.nl/arti...02-434d-ae54-aa94ed5fa315

Die man is echt niet goed bij zijn hoofd (ik neem aan dat hij dat zelf anders ziet als hij het voor camera doet). Ik denk dat het dit soort dingen zijn die ze bedoelen met bij de billen aanraken. Of het allemaal strafbaar is weet ik niet (ook bij Ali is dat niet zeker), maar kloppen doet het niet.

_Bailey_ schreef op zondag 23 januari 2022 @ 14:18:
Nog een vrouw die slachtoffer zegt te zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag door voormalig Voice-bandleider Jeroen Rietbergen stapt naar de politie. Dat laat haar advocaat weten. De vrouw was geen deelnemer aan The Voice of Holland, maar kende Rietbergen "via de muziekwereld"

Volgens advocaat Sébas Diekstra maakt ze ook melding van een ernstig zedenfeit. Om wat voor zedenfeit het gaat, zegt Diekstra niet.


bron: NOS

https://nos.nl/collectie/...er-rietbergen-bij-politie

Rietbergen zit schijnbaar in de VS. Daar kan hij redelijk anoniem buiten komen.

Ali B en Marco Borsato kunnen toch dan al helemaal niet meer over straat lopen in Nederland? Het lijkt me sterk dat die in Nederland blijven.

[ Voor 36% gewijzigd door Marzman op 23-01-2022 18:55 ]

[stylezzz]

Ali b schijnt in dubai te zitten en marco borsato in een of ander klein italiaans dorp. Ik vermoed ook dat beiden weinig motivatie zullen hebben om naar nederland te komen...

[Silent Thunder]

Volgens mij kan die Jeroen verder niks zonder de hulp van de fam. Mol.

Ik vermoed dat die familie zoiets heeft gezegd van: je gaat nu een paar maanden weg in therapie; en je gaat jezelf maar verbeteren, anders hoef je nooit meer terug te komen naar ons.

De verklaring van Ali vond ik wel telleurstellend. Hij gaf alleen maar te kennen dat hij niks verkeerds heeft gedaan en hier alleen maar sterker uit gaat komen. Dus totaal geen enkele empathie naar de slachtoffers.
Of al die slachtoffers moeten het al verschrikkelijk hebben aangedikt natuurlijk...

[ Voor 37% gewijzigd door Silent Thunder op 23-01-2022 21:02 ]

[Marzman]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:00:
Volgens mij kan die Jeroen verder niks zonder de hulp van de fam. Mol.

Ik vermoed dat die familie zoiets heeft gezegd van: je gaat nu een paar maanden weg in therapie; en je gaat jezelf maar verbeteren, anders hoef je nooit meer terug te komen naar ons.

Die Jeroen die herkent niemand meer op straat denk ik over een jaar. Die kan gewoon terug komen naar Nederland.

De verklaring van Ali vond ik wel telleurstellend. Hij gaf alleen maar te kennen dat hij niks verkeerds heeft gedaan en hier alleen maar sterker uit gaat komen. Dus totaal geen enkele empathie naar de slachtoffers.
Of al die slachtoffers moeten het al verschrikkelijk hebben aangedikt natuurlijk...

Juridisch gezien zou hij best gelijk kunnen hebben. Het zijn meerderjarigen, hij heeft het gevraagd, er zijn voorbeelden dat hij is weggegaan als het ongewenst was.

Dat het totaal ongeplaatst is, dat hij helemaal niet bij die meisjes thuis moest komen, misbruik van zijn televisie-imago en dat hij platenbaas is, dat meisjes bang van hem waren. Dat is lastig voor een rechter, en die moet dan ook nog meenemen in het vonnis dat Ali al gestraft is door alle media-aandacht.

[Bender]

Marzman schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:13:
Juridisch gezien zou hij best gelijk kunnen hebben. Het zijn meerderjarigen, hij heeft het gevraagd, er zijn voorbeelden dat hij is weggegaan als het ongewenst was.

Dat het totaal ongeplaatst is, dat hij helemaal niet bij die meisjes thuis moest komen, misbruik van zijn televisie-imago en dat hij platenbaas is, dat meisjes bang van hem waren. Dat is lastig voor een rechter, en die moet dan ook nog meenemen in het vonnis dat Ali al gestraft is door alle media-aandacht.

Dat vraag ik me eigenlijk nog wel eens af.

Ik weet even niet de juridische verwoording hiervan;
Maar als je voor een baas werkt, kan een Ja alsnog als niet rechtsgeldig verklaard worden omdat het je baas is en je dus een bepaalde druk ervaart.
En ik vraag me af of in een situatie als dit Ali B en consorten niet als meerdere gezien kunnen worden en dus hetzelfde van toepassing is.

Aanvullend, als er enige aanleiding is dat lijkt alsof het zou helpen om hogerop te komen als je iets met die persoon doet heb je ook nog te maken met misleiding (ik geloof dat dat bij Jeroen in ieder geval het geval was),


Maar er is vast een juridische held die de juiste termen en situatie weet hier, en of mijn gedachtegang correct is of dat ik er totaal naast zit.

[Ardana]

defiant schreef op zondag 23 januari 2022 @ 12:39:
Het probleem is dat we in de samenleving geen cultuur en protocollen hebben voor courtship, zoals je dat wel ziet in andere samenlevingen. We willen in Nederland vooral vrij zijn in maatschappelijk zin, maar maatschappelijke vrijheid bestaat niet in een samenleving waarin je moet samenleven, d.w.z. waarin de de ene vrijheid juist inbreuk kan maken op andermans vrijheid. Maatschappelijke vrijheid is hierdoor al snel het recht van de sterkste die eigen vrijheid naar zich toe kan trekken, let bijvoorbeeld ook op de politiek in deze context, het argument is er vaak ter verdediging van de status-quo.

Je merkt het niet alleen op seksueel gebied, maar bijv. ook bij asociaal gedrag in het algemeen. Burenoverlast, asociale rijders, asociale mensen in de supermarkt. Als je maar brutaal genoeg bent, kom je met veel en veel te veel weg.

Overigens ben ik níet voor 'n geritualiseerd / geprotocolleerd courtship want daarmee voorkom je nog steeds niet de dingen zoals die nu met TVOH gebeuren, noch ongewenste aanrakingen in bijv. de kroeg, lompe opmerkingen tijdens het werk, of de partner die over de grens gaat en een "nee" niet accepteert.

[Qwerty-273]

Silent Thunder schreef op zondag 23 januari 2022 @ 21:00:
Volgens mij kan die Jeroen verder niks zonder de hulp van de fam. Mol. Ik vermoed dat die familie zoiets heeft gezegd van: je gaat nu een paar maanden weg in therapie; en je gaat jezelf maar verbeteren, anders hoef je nooit meer terug te komen naar ons.

Ik hoop dat "de familie" hem gewoon laat vallen als een baksteen (zowel werk als prive). Hij heeft voldoende middelen om rond te komen, heeft verder geen bloedbanden met de kinderen van Linda (die zelf de keuze kunnen maken om wel of geen contact meer te willen). Hard, maar mijns inziens de juiste weg.

Ik ben ook benieuwd of de (ex-)vrouw van Ali B. een statement zal uitbrengen. Ze blijken (volgens roddels/ingewijden) al bijna een jaar apart te leven, maar werken wel samen aangezien zij het artiestenmanagementbureau SPEC. samen met Ali B en een aantal anderen runt. Zij is echter wel (social) media schuw (haar goed recht, ben ik ook) en ik verwacht dat er in dat opzicht niet direct een statement komt van haar zelf. Wel zal SPEC. natuurlijk op een gegeven moment met een verklaring moeten komen - waarbij ik verwacht dat of Ali B er uit wordt gezet, of iedereen vertrekt behalve Ali B, of dat ze de deuren volledig sluiten. Doorgaan op de oude voet is niet echt een optie meer natuurlijk, klanten en partners zullen volledige afstand van Ali B willen garanderen.

[defiant]

Ardana schreef op zondag 23 januari 2022 @ 22:17:
Overigens ben ik níet voor 'n geritualiseerd / geprotocolleerd courtship want daarmee voorkom je nog steeds niet de dingen zoals die nu met TVOH gebeuren, noch ongewenste aanrakingen in bijv. de kroeg, lompe opmerkingen tijdens het werk, of de partner die over de grens gaat en een "nee" niet accepteert.

Voorkomen kan je inderdaad niet, maar het schept wel een duidelijk norm waarin het duidelijk is dat grenzen overtreden worden en er dus ook geen twijfel is over machtsmisbruik. Protocollen/rituelen gaan vooral om het zetten van expliciete stappen, waarin beide partijen op elke stap kunnen toestemmen of afwijzen.

Als er duidelijkere normen zijn, dan is het voor dader en slachtoffer ook direct duidelijk dat het fout zit. Want ziet dat veel van de discussie het risico loopt in een richting te belanden waarin juist ambiguïteit in het nadeel werkt van het slachtoffer. Zowel door de dader zelf, als in het later proces van beschuldiging en bewijs.

[FreshMaker]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 17:13:
[...]

Wist je dat de kans dat je als man slachtoffer wordt van 'n verkrachting groter is dan de kans dat je als man slachtoffer wordt van een valse beschuldiging? Ik vond het een eye-opener.

Nou, als slachtoffer van dat laatste, kan ik je zeggen dat dat een enorme berg zooi met zich meebrengt !

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Uiteindelijk ben ik daar weggegaan, de dame in kwestie werkt nog steeds daar, we komen haar regelmatig tegen.

@Virtuozzo zal zijn prachtige oneliner hierover wel klaar hebben ...

Maar door dit soort zaken komt bij mij, en mijn gezin wel de herinnering weer naar boven.
Grensoverschrijdend gedrag is nooit goed te praten, en ik geloof wel degelijk dat BOOS hier gedegen onderzoek naar gedaan heeft.

Maar ondanks dat deze discussie nodig is, over de verandering, maakt het ook veel onduidelijkheid los wbt omgang onderling.

Ik kwam gisteren op twitter een opmerking tegen van een vrouw, die aan het schelden was op mannen die alleen in het bos zouden lopen. Waarom doen ze dat ? - ik voel me zo onveilig ...
Dat soort types verstoren de discussie juist enorm, een aangeleerde angst voor mannen, en het idee hebben dat dit dan maar een probleem moet zijn.

[Joris748]

FreshMaker schreef op maandag 24 januari 2022 @ 04:50:
[...]


Nou, als slachtoffer van dat laatste, kan ik je zeggen dat dat een enorme berg zooi met zich meebrengt !


***members only***


Uiteindelijk ben ik daar weggegaan, de dame in kwestie werkt nog steeds daar, we komen haar regelmatig tegen.

@Virtuozzo zal zijn prachtige oneliner hierover wel klaar hebben ...

Maar door dit soort zaken komt bij mij, en mijn gezin wel de herinnering weer naar boven.
Grensoverschrijdend gedrag is nooit goed te praten, en ik geloof wel degelijk dat BOOS hier gedegen onderzoek naar gedaan heeft.

Maar ondanks dat deze discussie nodig is, over de verandering, maakt het ook veel onduidelijkheid los wbt omgang onderling.

Ik kwam gisteren op twitter een opmerking tegen van een vrouw, die aan het schelden was op mannen die alleen in het bos zouden lopen. Waarom doen ze dat ? - ik voel me zo onveilig ...
Dat soort types verstoren de discussie juist enorm, een aangeleerde angst voor mannen, en het idee hebben dat dit dan maar een probleem moet zijn.

Ik vind dit een heel goed voorbeeld van grensoverschrijdend gedrag. Eigenlijk precies de omgekeerde wereld. Vrouw is in dit geval dader en komt hier mee weg (werkt nog steeds bij de toko), ondanks verklaringen van meerdere mensen (waaronder jij). Jij was ook nog slachtoffer van victim blaiming.

[Virtuozzo]

FreshMaker schreef op maandag 24 januari 2022 @ 04:50:

@Virtuozzo zal zijn prachtige oneliner hierover wel klaar hebben ...

Misschien kun je even twee dingen uitleggen?

Als eerste, wat voegt een opzetje naar op de man spelen toe aan een constructief gesprek?

Als tweede, aangezien ik in het topic geen oneliners gebruikt heb, maar me beperkt heb tot constructieve onderbouwing bij interactie en analyse, waar heb je het over?


Ik haak er even op in omdat ik er van uit ga dat je niet in het topic komt om te trollen of in overcompensatie te springen voor subjectieve N=1, maar voor discussie bij kwestie. Enige duidelijkheid is dan wel zo nuttig.

[Bananenplant]

@FreshMaker, ik denk dat de kans op vals beschuldigd worden ook een stuk hoger zal liggen bij mannen waar wat te halen valt als je ze chanteert. Rijk, invloed, publieke figuren en dergelijke. Vervelend genoeg dus de categorie van de personen die nu onder vuur liggen.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:15:
@FreshMaker, ik denk dat de kans op vals beschuldigd worden ook een stuk hoger zal liggen bij mannen waar wat te halen valt als je ze chanteert. Rijk, invloed, publieke figuren en dergelijke. Vervelend genoeg dus de categorie van de personen die nu onder vuur liggen.

Mwa, eerder bij actoren van grensoverschrijdend gedrag, door de bank genomen - is eerder in het topic wat onderzoek naar voorbij gekomen. Lang verhaal van hoe gedrag besmettelijk en vormend is. Anders gezegd, waar groepsdynamiek verstoord is volgt meer verstoring.

[Ardana]

Wat ik wel frappant vind, is dat hierbij niet aan victim blaming gedaan wordt. Er wordt niet gezocht naar wat je had kunnen doen om te voorkomen dat je een valse beschuldiging kreeg. Er wordt niet gedaan alsof je het aan jezelf hebt te danken, had je maar niet rijk of aantrekkelijk moeten zijn, had je maar niet alleen in dat bos moeten lopen, je weet toch dat je als man zijnde niet op bepaalde plaatsen moet komen? Je moet zelfverzekerd over straat gaan. Zie ook de site die eerder genoemd werd.

Nee, er wordt direct aangenomen dat je er niks aan kon doen en de schuld wordt, direct en zonder voorbehoud, 100% bij de vrouw gelegd.

Ik wou dat de aanname dat ze er niks aan konden doen ook voor vrouwen gold die wél grensoverschrijdend gedrag mee maken.

Begrijp me goed, het is in geen enkel opzicht goed wat er gebeurd is. Maar het toont wél weer het verschil in oordeel aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 24-01-2022 08:22 ]

[Bananenplant]

@Virtuozzo, met andere woorden, onterechte beschuldigingen bestaan bij de gratie van de waarschijnlijkheid dat die beschuldigingen waar zouden kunnen zijn?

Dat is op zich best een open deur.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:24:
@Virtuozzo, met andere woorden, onterechte beschuldigingen bestaan bij de gratie van de waarschijnlijkheid dat die beschuldigingen waar zouden kunnen zijn?

Dat is op zich best een open deur.

Nee, toxiciteit van gedrag is meer laagdrempelig aanwezig binnen groepsdynamica waar reeds sprake is van normalisatie van toxisch gedrag. Hellend vlak, zelfversterkend proces.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 24-01-2022 08:57 ]

[Bender]

FreshMaker schreef op maandag 24 januari 2022 @ 04:50:Ik kwam gisteren op twitter een opmerking tegen van een vrouw, die aan het schelden was op mannen die alleen in het bos zouden lopen. Waarom doen ze dat ? - ik voel me zo onveilig ...
Dat soort types verstoren de discussie juist enorm, een aangeleerde angst voor mannen, en het idee hebben dat dit dan maar een probleem moet zijn.

Helemaal mee eens.
Ik heb al meerdere opmerkingen gezien, Facebook, Nu, Tiktok, waarbij het heel erg gesteld wordt Man vs Vrouw.
Naar mijn idee maakt dit juist het probleem alleen maar groter door die tweedeling op te zoeken, ipv samen naar de oplossing te kijken.

[MC_Sparkles]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 08:20:
Wat ik wel frappant vind, is dat hierbij niet aan victim blaming gedaan wordt. Er wordt niet gezocht naar wat je had kunnen doen om te voorkomen dat je een valse beschuldiging kreeg. Er wordt niet gedaan alsof je het aan jezelf hebt te danken, had je maar niet rijk of aantrekkelijk moeten zijn, had je maar niet alleen in dat bos moeten lopen, je weet toch dat je als man zijnde niet op bepaalde plaatsen moet komen? Je moet zelfverzekerd over straat gaan. Zie ook de site die eerder genoemd werd.

Nee, er wordt direct aangenomen dat je er niks aan kon doen en de schuld wordt, direct en zonder voorbehoud, 100% bij de vrouw gelegd.

Ik wou dat de aanname dat ze er niks aan konden doen ook voor vrouwen gold die wél grensoverschrijdend gedrag mee maken.

Begrijp me goed, het is in geen enkel opzicht goed wat er gebeurd is. Maar het toont wél weer het verschil in oordeel aan.

Als iemand begint over zaken die @FreshMaker anders had moeten doen, dan zijn er andere users die victim blaming gaan roepen. Als niemand iets roept over zaken die hij/zij anders had moeten doen roept is het blijkbaar ook niet goed.

Wat willen we nu in dit topic? Mogen we kritiek hebben bij mensen die hun verhaal doen of de personen die bij de Voice betrokken zijn geweest en daar vraagtekens bij zetten of moeten we ze allemaal blind geloven op basis van hun verhaal?

OT: Ik hoop dat de daders gestraft worden voor de zaken die ze gedaan hebben en dat de onderste steen bovenkomt in de verziekte wereld van de showbizzz, want ik geloof niet dat het alleen bij TVOH gebeurt, afgaande op andere berichten en de beerput die openging bij #metoo. Het lijkt een verziekte sector waar veel misbruik plaatsvind en er veel partijen wegkijken. Ik hoop dat in de toekomst personen genoeg vertrouwen hebben in de maatschappij om dit gelijk te melden, zodat we het gelijk als maatschappij kunnen aanpakken en niet pas na x-jaar, zodat er nog meer personen slachtoffer geworden zijn en het vaak lastig te bewijzen is. Ik weet alleen niet hoe we dit moeten bewerkstellen.

[Virtuozzo]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:02:
[...]


Helemaal mee eens.
Ik heb al meerdere opmerkingen gezien, Facebook, Nu, Tiktok, waarbij het heel erg gesteld wordt Man vs Vrouw.
Naar mijn idee maakt dit juist het probleem alleen maar groter door die tweedeling op te zoeken, ipv samen naar de oplossing te kijken.

Laten we beginnen met ons af te vragen waarom het dominante patroon dat van grensoverschrijdend gedrag versus vrouwen is.

Laten we vervolgens kijken naar de condities waaronder het patroon van “andersom” optreedt.

[Virtuozzo]

MC_Sparkles schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:04:
[...]

Als iemand begint over zaken die @FreshMaker anders had moeten doen, dan zijn er andere users die victim blaming gaan roepen. Als niemand iets roept over zaken die hij/zij anders had moeten doen roept is het blijkbaar ook niet goed.

Flauwekul. Er is nog geen enkel bericht geweest waar dat gedaan is. Wel is er gewezen, met ruimte onderbouwing, op het hellend vlak van zowel misbruik van masculine fragility als narratief als defensieve expressie vanuit een amalgaam van narratieven (die variëren van effectieve toxiciteit helemaal door tot aan het gewoon niet opmerken van aanwezigheid van toxiciteit en alles er tussen in).

We mogen dan ook best opmerken dat er behoorlijk wat bewuste pogingen zijn gedaan door een aantal gebruikers om met opzetjes naar wat victim blaming is de discussie te ontwrichten. Zoals inmiddels behoorlijk door moderate ingrijpen en modbreak gesignaleerd.

Ik zou zeggen, ben voorzichtig, projectie zit immers al snel om de hoek.

[Ardana]

MC_Sparkles schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:04:
[...]

Als iemand begint over zaken die @FreshMaker anders had moeten doen, dan zijn er andere users die victim blaming gaan roepen. Als niemand iets roept over zaken die hij/zij anders had moeten doen roept is het blijkbaar ook niet goed.

Nu lees je iets dat er niet staat. Ik ben blij dat hij geen opmerkingen in die trant krijgt - ik wilde enkel dat hetzelfde gebeurt bij vrouwen die wel grensoverschrijdend gedrag mee maken.

Wat jij hier stelt, zegt niemand.

Wat willen we nu in dit topic? Mogen we kritiek hebben bij mensen die hun verhaal doen of de personen die bij de Voice betrokken zijn geweest en daar vraagtekens bij zetten of moeten we ze allemaal blind geloven op basis van hun verhaal?

Je kan geloven wat de emotie van de ander is, zonder direct een oordeel te vellen over de dader. Laten we daar eens mee beginnen.

[Ardana]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:25:
[...]


Flauwekul. Er is nog geen enkel bericht geweest waar dat gedaan is. Wel is er gewezen, met ruimte onderbouwing, op het hellend vlak van zowel misbruik van masculine fragility als narratief als defensieve expressie vanuit een amalgaam van narratieven (die variëren van effectieve toxiciteit helemaal door tot aan het gewoon niet opmerken van aanwezigheid van toxiciteit en alles er tussen in).

We mogen dan ook best opmerken dat er behoorlijk wat bewuste pogingen zijn gedaan door een aantal gebruikers om met opzetjes naar wat victim blaming is de discussie te ontwrichten. Zoals inmiddels behoorlijk door moderate ingrijpen en modbreak gesignaleerd.

Ik zou zeggen, ben voorzichtig, projectie zit immers al snel om de hoek.

Ok, nu snap ik dit ook niet meer. Zou je het willen herhalen zonder woorden als 'narratief' en 'amalgaam'? Je taalgebruik is dermate afwijkend van wat gangbaar is, dat ik, zelfs met een woordenboek in de hand, er even niks van kan maken. En dat vind ik jammer.

Lastige dingen kunnen omschrijven op een niveau dat iemand met een HAVO opleiding het snapt, is een kunst, waarvan ik verwacht dat je die wel beheerst.

[Marzman]

Mannen wordt ook geadviseerd niet door een donker park te lopen, niet opzichtig met een rolex te pronken, in derde wereldlanden niet met gadgets om je nek rond te gaan lopen. Dat heeft niks met victem blaming te maken (bij mannen of vrouwen), want dat gaat helemaal niet over de schuldvraag.

[MC_Sparkles]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:34:
[...]

Nu lees je iets dat er niet staat. Ik ben blij dat hij geen opmerkingen in die trant krijgt - een wilde dat hetzelfde gebeurt bij vrouwen die wel grensoverschrijdend gedrag mee maken.

Wat jij hier stelt, zegt niemand.

Dan heb ik jouw post verkeerd geïnterpreteerd waarvoor excuses.

[Ardana]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:40:
Mannen wordt ook geadviseerd niet door een donker park te lopen, niet opzichtig met een rolex te pronken, in derde wereldlanden niet met gadgets om je nek rond te gaan lopen. Dat heeft niks met victem blaming te maken (bij mannen of vrouwen), want dat gaat helemaal niet over de schuldvraag.

Punt is wel dat deze dingen niet verschillen voor mannen en vrouwen. Bij vrouwen komt daar nog eens een shitload aan andere dingen bij die ze niet moeten doen.

[dragonhaertt]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:41:
[...]

Punt is wel dat deze dingen niet verschillen voor mannen en vrouwen. Bij vrouwen komt daar nog eens een shitload aan andere dingen bij die ze niet moeten doen.

En bij mannen komt er een hoop ándere dingen bij die ze niet moeten doen. Inclusief niet praten over emoties, niet te dicht achter een vrouw lopen,
altijd de eerste stap zetten in avances, maar het risico lopen dat die stap grensoverschrijdend is
geen aangifte doen van verkrachting want een man wordt niet verkracht

Het is net alsof mannen en vrouwen allebei problemen hebben en het een beetje makkelijk is om te zeggen 'mannen hebben het beter'. Helemaal makkelijk om gemiddelde statistieken te projecteren op individuen.

[Marzman]

Ardana schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:41:
[...]

Punt is wel dat deze dingen niet verschillen voor mannen en vrouwen. Bij vrouwen komt daar nog eens een shitload aan andere dingen bij die ze niet moeten doen.

Het is helaas zo dat daders vaak mannen zijn en slachtoffers vaak vrouwen.

Je kan als potentieel slachtoffer alleen maar dingen doen die je kunt doen. Gedrag van daders veranderen kun je niet (alleen indirecte invloed), maar je kansen verbeteren door extra dingen niet of wel te doen kun je wel. Dat is nog steeds geen victem blaming. Het wordt pas victem blaming als je het uitlokking gaat noemen als iemand iets wel of niet gedaan had.

[Joris748]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:40:
Mannen wordt ook geadviseerd niet door een donker park te lopen, niet opzichtig met een rolex te pronken, in derde wereldlanden niet met gadgets om je nek rond te gaan lopen. Dat heeft niks met victem blaming te maken (bij mannen of vrouwen), want dat gaat helemaal niet over de schuldvraag.

Dat is inderdaad preventie en dat mag moet je inderdaad los zien van de schuldvraag.

Ik zou mannen willen adviseren herkenbaar over straat te lopen, dus niet diep weggedoken in een capuchon (als het weer er niet naar is). En ook een beetje bewustzijn van hoe je gedrag op anderen over kan komen.

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:01:
[...]

Dat is inderdaad preventie en dat mag moet je inderdaad los zien van de schuldvraag.

Ik zou mannen willen adviseren herkenbaar over straat te lopen, dus niet diep weggedoken in een capuchon (als het weer er niet naar is). En ook een beetje bewustzijn van hoe je gedrag op anderen over kan komen.

Is dat de kant die we op moeten willen? Zeggen tegen mannen "je mag geen hoodie met capuchon aan want dan lijk je wel een verkrachter en loop je het risico daar van beschuldigd te worden" is een beetje als zeggen tegen vrouwen "je mag geen kort rokje aan want dan lijk je een slet en loop je het risico verkracht te worden".

[Joris748]

dr.lowtune schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:11:
[...]


Is dat de kant die we op moeten willen? Zeggen tegen mannen "je mag geen hoodie met capuchon aan want dan lijk je wel een verkrachter en loop je het risico daar van beschuldigd te worden" is een beetje als zeggen tegen vrouwen "je mag geen kort rokje aan want dan lijk je een slet en loop je het risico verkracht te worden".

Ik zeg niet dat je geen hoodie met capuchon mag aantrekken en al helemaal niet dat je een verkrachter lijkt. Ik geef alleen aan dat er momenten zijn dat het voor je omgeving prettiger is, als je herkenbaar bent. In dat geval zet je die capuchon dus af.

Zelfde als ik mijn zonnebril ook niet op heb, als ik bij een kassa sta of als ik mensen iets wil vragen. Of dat ik mijn helm af doe als ik af ga rekenen bij het tankstation.

[dragonhaertt]

Joris748 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:15:
[...]

Ik zeg niet dat je geen hoodie met capuchon mag aantrekken. Ik geef alleen aan dat er momenten zijn dat het voor je omgeving prettiger is, als je herkenbaar bent. In dat geval zet je die capuchon dus af.

Zelfde als ik mijn zonnebril ook niet op heb, als ik bij een kassa sta of als ik mensen iets wil vragen. Of dat ik mijn helm af doe als ik af ga rekenen bij het tankstation.

Maar zie je wel dat zo'n uitspraak nogal hypocriet over kan komen, omdat gelijkende uitspraken over de kleding van een vrouw extreem hard afgestraft worden?

Soms kan het nuttig zijn om een uitspraak te pakken, en de man/vrouw in het scenario om te draaien. Als je dan op een situatie uitkomt waarvan je denkt 'Dit is onderdrukking/ongelijkheid van de vrouw', dan is de uitspraak op zichzelf misschien hypocriet of sexistisch.

(Ik ben het met je eens, soms is het verstandig om je aan te passen aan de situatie, daar ben ik zelf ook wel eens bewust mee bezig. Ik vraag me dan soms wel af waarom dergelijke uitspraken de andere kant op niet gemaakt mogen worden)

[ Voor 11% gewijzigd door dragonhaertt op 24-01-2022 10:22 ]

[Virtuozzo]

Niemand zegt dat “de andere kant” niet benoemd mag worden. Integendeel. Maar, de complexe realiteit is helaas dat binnen de aanwezige gedragslijnen het binnen mannelijke dynamiek genormaliseerd grensoverschrijdend gedrag is wat secondair reactief grensoverschrijdend gedrag elders tot gevolg heeft.

Denk aan gulzige bestuurscultuur. De vriend van de baas krijgt de baan? Dan ga ik ook met neopotisme beginnen. Simplistisch gesteld, maar het komt er op neer. Eerder in het topic liggen een aantal startpunten van onderzoek voor verkenning.

Wat we wel in het topic zien is dat het narratief van “ja maar vrouwen” laagdrempelig misbruikt wordt om opzij te kunnen stappen van de complexiteit en realiteit van het fenomeen grensoverschrijdend gedrag.

[polthemol]

dragonhaertt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:20:
[...]


Maar zie je wel dat zo'n uitspraak nogal hypocriet over kan komen, omdat gelijkende uitspraken over de kleding van een vrouw extreem hard afgestraft worden?

Soms kan het nuttig zijn om een uitspraak te pakken, en de man/vrouw in het scenario om te draaien. Als je dan op een situatie uitkomt waarvan je denkt 'Dit is onderdrukking/ongelijkheid van de vrouw', dan is de uitspraak op zichzelf misschien hypocriet of sexistisch.

(Ik ben het met je eens, soms is het verstandig om je aan te passen aan de situatie, daar ben ik zelf ook wel eens bewust mee bezig. Ik vraag me dan soms wel af waarom dergelijke uitspraken de andere kant op niet gemaakt mogen worden)

overall baseert je aanpak op het idee dat de situaties gelijk zijn tussen geslachten. Daar is geen sprake van. Alleen al op medisch gebied zijn de verschillen heel groot om maar een open deur in te schoppen. Zo ook in hoe de omgang is tussen geslachten.

We zijn hier krampachtig zaken aan het proberen binnen kaders te duwen, maar de casus die er ligt is nog altijd hetzelfde: als er scheve machtsverhoudingen zijn, is het een kwestie van tijd voor er misbruik in deze of gene vorm ontstaat. Of dit nu bij een kerk is, een vereniging of The voice, het patroon is repeterend en zal structureel blijven zolang organisaties daar geen maatregelen tegen nemen. Binnen dit patroon is ook het repeterende gedeelte dat mannen bovengemiddeld aanwezig zijn in het daderprofiel en vrouwen bovengemiddeld hoog vertegenwoordigd zijn in het slachtofferprofiel. Ook dit zie je terug nu bij 'the voice' als we die als casus bekijken (let op: niet alle zaken zijn rond, maar in het geval van Rietbergen ligt er een bekentenis, samen met dat het al eerder voorkwam door dezelfde persoon in dezelfde setting zonder dat er maatregelen zijn genomen). Als we hier in het topic lezen zie je echter dat er heel veel projectie komt (laat ik het maar even samenvatten met 'maar ook een man heeft hier wle eens last van') wat bewust of onbewust slechts ertoe leid dat de problematiek wat wordt afgezwakt.

In een groter kader is de documentaire-reeks 'Reference man' aan te raden: https://www.bnnvara.nl/artikelen/reference-man
Je krijgt hier een inzicht in hoe een hele maatschappij op heel veel vlakken is afgestemd op een 'standard generic man', waardoor 50% meteen alleen al po basis van geslacht aan de kant is geschoven in heel veel overwegingen. Dan sla ik hiermee meteen het bruggetje naar John de Mol zijn commentaar over de misbruikzaken en zijn totale inactie: hij bekijkt het vanuit zijn blik als reference man, een beetje met 'oh, nou ja, moeten ze zich maar melden en dan kijken we wel wat we eraan gaan doen', terwijl je bij goed werkgeverschap toch wel mag verwachten dat er bij scheve machtsverhoudingen die je op voorhand al weet, plannen en procedures liggen waarmee je dit gaat proberen te voorkomen en af te vangen.

We hebben dus een mannenprobleem, in die zin dat 'ons' zijn als man zijnde veel te zwaar meetelt met hoe we onze maatschappij hebben ingericht. Het is mijn overtuiging dat de misbruikzaken die we zien opduiken nu bij The Voice, maar die ook om de zoveel tijd opduiken bij andere organisaties/programma's (big brother speelde het ook al eens bv.), hier een oorsprong in vinden: de ruimte wordt gelaten als we pas acteren als iets al gebeurd is. Vooral omdat deze zaken juridisch heel zwaar en moeilijk zijn en slachtoffers heel makkelijk aan de kant worden gezet (wat we ook hier in het topic terug konden lezen in de praktijk).

Kortom: dat spiegelen met man/vrouw in een zin om te kijken of iets ok is, heb ik mijn bedenkingen bij of dat een zinnig instrument is, vooral niet als je geen zinnige 'baseline' hebt voor die manier van 'meten'.

[Bender]

Virtuozzo schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:21:
[...]
Laten we beginnen met ons af te vragen waarom het dominante patroon dat van grensoverschrijdend gedrag versus vrouwen is.

Laten we vervolgens kijken naar de condities waaronder het patroon van “andersom” optreedt.

De 'Waarom' een man dominant is is in deze basis is het instinct (juiste woord?) van de man. Van nature is de man dominant en de vrouw zorgzaam, natuurlijk zit dit ingebakken in de samenleving maar dat is hetzelfde als dat de kat een jachtinstinct heeft of het nou opgevoed is in de natuur of een gezin.

Het is iets wat in deze business ingebakken zit, waar iedereen aan mee lijkt te doen.
Zowel Tim (video, met 2 verschillende interviews) als Anouk (video bij collegetour) hebben beide in dit geval in het verleden laten zien dat dit inherent lijkt te zijn aan de business.

Een vriendin van mij plaatste op facebook haar verhaal over haar opleiding (theater?), dat ze geen slachtoffer is van seksueel geweld. Maar dat er op de opleiding veelvuldig gericht is op het naakt vertonen van jezelf en dat je er anders niet bij hoort (dit op initiatief van docenten, die zelfs vragen naar je seksleven in de lift..).
Het begint dus al vroeg lijkt.
(het hele verhaal is lang maar interessant om te lezen om het inzicht geeft in de wereld, het is openbaar maar wil de link hier niet zomaar plaatsen, mocht iemand interesse hebben stuur gerust een DM)

[laurens0619]

@FreshMaker Wat een verhaal Niet alleen voor jou en andere mannen maar ook voor de vrouwen die wel echt slachtoffer zijn van grensoverschrijdend gedrag en door deze verhalen wellicht minder geloofwaardig kunnen worden beschouwd.

Het is ook precies de kritische noot die ik eerder plaatste. Je hebt, ben ik bang, een grote groep vrouwen die helaas slachtoffer is van grensoverschrijdend gedrag en machtmisbruik. Je hebt alleen ook (hopelijk kleine groep) vrouwen die misbruik maken van hun lichaam om hogerop te komen. Als je dat doet, heb je wat mij betreft ook wel een steekje los zitten. Het zou mij niets verbazen als er binnen diezelfde groep vrouwen er ook vrouwen tussenzitten die "de zaak gaan omdraaien" als ze hun zin niet krijgen als wraak.

Ik zeg nergens dat de vrouwen in dit verhaal binnen die groep vallen maar tegelijk zeg ik wel dat je kritisch mag zijn en niet 1:1 de media moet geloven. En nee, dat zie ik niet als victim blaming.

disclaimer: vervang man door vrouw en vrouw door man om compleet te zijn.

@Virtuozzo
Ik denk oprecht dat je veel kennis van psychologie en sociologie hebt. Wat ik alleen wat jammer vind is dat je zoveel vakjargon (complexe woorden) gebruikt. Voor mij is dat een indicatie dat iemand probeert een rookgordijn op te hangen. Zie dit niet als een aanval, ik leg je alleen mijn perceptie uit want ik kan mij voorstellen dat dit niet je bedoeling is.

Het zou voor mij interessanter zijn als je zou levelen met het publiek met je taalgebruik. Dan zou ik er iig een stuk meer uit kunnen halen dan nu

[Segafreak83]

polthemol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:55:
[...]

overall baseert je aanpak op het idee dat de situaties gelijk zijn tussen geslachten. Daar is geen sprake van. Alleen al op medisch gebied zijn de verschillen heel groot om maar een open deur in te schoppen. Zo ook in hoe de omgang is tussen geslachten.

We zijn hier krampachtig zaken aan het proberen binnen kaders te duwen, maar de casus die er ligt is nog altijd hetzelfde: als er scheve machtsverhoudingen zijn, is het een kwestie van tijd voor er misbruik in deze of gene vorm ontstaat. Of dit nu bij een kerk is, een vereniging of The voice, het patroon is repeterend en zal structureel blijven zolang organisaties daar geen maatregelen tegen nemen. Binnen dit patroon is ook het repeterende gedeelte dat mannen bovengemiddeld aanwezig zijn in het daderprofiel en vrouwen bovengemiddeld hoog vertegenwoordigd zijn in het slachtofferprofiel. Ook dit zie je terug nu bij 'the voice' als we die als casus bekijken (let op: niet alle zaken zijn rond, maar in het geval van Rietbergen ligt er een bekentenis, samen met dat het al eerder voorkwam door dezelfde persoon in dezelfde setting zonder dat er maatregelen zijn genomen). Als we hier in het topic lezen zie je echter dat er heel veel projectie komt (laat ik het maar even samenvatten met 'maar ook een man heeft hier wle eens last van') wat bewust of onbewust slechts ertoe leid dat de problematiek wat wordt afgezwakt.

In een groter kader is de documentaire-reeks 'Reference man' aan te raden: https://www.bnnvara.nl/artikelen/reference-man
Je krijgt hier een inzicht in hoe een hele maatschappij op heel veel vlakken is afgestemd op een 'standard generic man', waardoor 50% meteen alleen al po basis van geslacht aan de kant is geschoven in heel veel overwegingen. Dan sla ik hiermee meteen het bruggetje naar John de Mol zijn commentaar over de misbruikzaken en zijn totale inactie: hij bekijkt het vanuit zijn blik als reference man, een beetje met 'oh, nou ja, moeten ze zich maar melden en dan kijken we wel wat we eraan gaan doen', terwijl je bij goed werkgeverschap toch wel mag verwachten dat er bij scheve machtsverhoudingen die je op voorhand al weet, plannen en procedures liggen waarmee je dit gaat proberen te voorkomen en af te vangen.

We hebben dus een mannenprobleem, in die zin dat 'ons' zijn als man zijnde veel te zwaar meetelt met hoe we onze maatschappij hebben ingericht. Het is mijn overtuiging dat de misbruikzaken die we zien opduiken nu bij The Voice, maar die ook om de zoveel tijd opduiken bij andere organisaties/programma's (big brother speelde het ook al eens bv.), hier een oorsprong in vinden: de ruimte wordt gelaten als we pas acteren als iets al gebeurd is. Vooral omdat deze zaken juridisch heel zwaar en moeilijk zijn en slachtoffers heel makkelijk aan de kant worden gezet (wat we ook hier in het topic terug konden lezen in de praktijk).

Kortom: dat spiegelen met man/vrouw in een zin om te kijken of iets ok is, heb ik mijn bedenkingen bij of dat een zinnig instrument is, vooral niet als je geen zinnige 'baseline' hebt voor die manier van 'meten'.

Hoop woorden, weinig wol, de man moet hier schuldig zijn, een andere weg of mening wordt niet getolereerd in het topic.

Dat zie je ook in het voorbeeld hierboven, de man mag zich melden bij HR, terwijl de vrouw zich al meerdere malen (aantoonbaar) schuldig heeft gemaakt aan het gedrag, wat door de vingers "gezien" wordt, ze ook nog eens haar baan mag houden.

[Kheos]

Segafreak83 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:10:
[...]


Hoop woorden, weinig wol, de man moet hier schuldig zijn, een andere weg of mening wordt niet getolereerd in het topic.

Dat zie je ook in het voorbeeld hierboven, de man mag zich melden bij HR, terwijl de vrouw zich al meerdere malen (aantoonbaar) schuldig heeft gemaakt aan het gedrag, wat door de vingers "gezien" wordt, ze ook nog eens haar baan mag houden.

Aan de ene kant van de weegschaal liggen getuigen en een bekentenis. Wat heb jij aan de andere kant toe te voegen buiten buikgevoel?

[polthemol]

Bender schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:06:
[...]


De 'Waarom' een man dominant is is in deze basis is het instinct (juiste woord?) van de man. Van nature is de man dominant en de vrouw zorgzaam

dat mag je dan toch onderbouwen, want het is ene heel grote claim om te maken. Deze claim wordt wel graag gebruikt om zaken te laten voor wat ze zijn: 'we hebben dit altijd al zo gedaan' staat gelijk aan 'ja maar dit is van nature zo'.

@Segafreak83 het staat je vrij om met argumenten en onderbouwingen te komen natuurlijk, dat helpt altijd om een discussie te houden. Oneliners helpen daar een heel stuk minder bij.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 24-01-2022 11:16 ]

[Qwerty-273]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:58:
Het is helaas zo dat daders vaak mannen zijn en slachtoffers vaak vrouwen.

Dat is wel erg specifiek, er zijn helaas ook genoeg andere daders en slachtoffer combinaties. Het CBS heeft daar in 2020 nog een hele publicatie aan gewijd over Huiselijk en Seksueel geweld. Waarbij tal van verschillende factoren kunnen worden onderzocht en duidelijkheid geven (al blijven het natuurlijk platte cijfers).

Bij de groepen Niet-fysieke seksuele intimidatie en Fysiek seksueel geweld zie je inderdaad dat rond de 80% van de daders mannelijk zijn. Dat wil niet zeggen dat de slachtoffers allemaal vrouw zijn, er zijn ook mannelijke slachtoffers.

Het meest frappante vind ik nog wel dat als je kijkt met wie het slachtoffer van fysiek seksueel geweld heeft gepraat dat het voor een groot deel alleen mensen zijn met een directe connectie (partner, familie, vriend(in)) en slechts een heel klein percentage de stap maakt naar een hulpverlener of politie. De hulpverlening zou veel toegankelijker moeten worden zodat er gerichter helpende hulp geboden kan worden.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-en-seksueel-geweld-2020-

[ Voor 4% gewijzigd door Qwerty-273 op 24-01-2022 11:30 ]

[Joris748]

Segafreak83 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:10:
[...]


Hoop woorden, weinig wol, de man moet hier schuldig zijn, een andere weg of mening wordt niet getolereerd in het topic.

Dat zie je ook in het voorbeeld hierboven, de man mag zich melden bij HR,

Lijkt me heel normaal dat als iemand (m/v) beschuldigd wordt van grensoverschrijdend gedrag, diegene zich bij HR mag melden.

terwijl de vrouw zich al meerdere malen (aantoonbaar) schuldig heeft gemaakt aan het gedrag, wat door de vingers "gezien" wordt, ze ook nog eens haar baan mag houden.

En daar heb je een heel groot deel van het probleem benoemd. De dader (m/v) komt ermee weg (en het slachtoffer staat in de kou).

[Marzman]

Qwerty-273 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:23:
[...]

Dat is wel erg specifiek, er zijn helaas ook genoeg andere daders en slachtoffer combinaties. Het CBS heeft daar in 2020 nog een hele publicatie aan gewijd over Huiselijk en Seksueel geweld. Waarbij tal van verschillende factoren kunnen worden onderzocht en duidelijkheid geven (al blijven het natuurlijk platte cijfers).

Bij de groepen Niet-fysieke seksuele intimidatie en Fysiek seksueel geweld zie je inderdaad dat rond de 80% van de daders mannelijk zijn. Dat wil niet zeggen dat de slachtoffers allemaal vrouw zijn, er zijn ook mannelijke slachtoffers.

Het meest frappante vind ik nog wel dat als je kijkt met wie het slachtoffer van fysiek seksueel geweld heeft gepraat dat het voor een groot deel alleen mensen zijn met een directe connectie (partner, familie, vriend(in)) en slechts een heel klein percentage de stap maakt naar een hulpverlener of politie.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...-en-seksueel-geweld-2020-

80 procent mannen als dader is toch vaak? Hoe veel procent van de slachtoffers is vrouw?

[dragonhaertt]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:31:
[...]

80 procent mannen als dader is toch vaak? Hoe veel procent van de slachtoffers is vrouw?

Voor die specifieke categorie (misschien) wel.
Ervan uitgaande dat het een representatieve groep is. Gezien de taboe die er ligt op huiselijk geweld melden als man, of praten over zulke problemen tussen mannen, lijkt het me waarschijnlijk dat het werkelijke getal lager ligt.
Dan gaat het ineens niet meer over 'vaak' maar over bovengemiddeld, en ondergemiddeld op andere categorieën van huiselijk en seksueel geweld.

[Bouke-p]

dragonhaertt schreef op maandag 24 januari 2022 @ 09:46:
[...]


En bij mannen komt er een hoop ándere dingen bij die ze niet moeten doen. Inclusief niet praten over emoties, niet te dicht achter een vrouw lopen,
altijd de eerste stap zetten in avances, maar het risico lopen dat die stap grensoverschrijdend is
geen aangifte doen van verkrachting want een man wordt niet verkracht

Het is net alsof mannen en vrouwen allebei problemen hebben en het een beetje makkelijk is om te zeggen 'mannen hebben het beter'. Helemaal makkelijk om gemiddelde statistieken te projecteren op individuen.

Ik mis in deze hele discussie ook de vermelding van hoeveel mannen er van beschuldigd zijn iets grensoverschrijdends te hebben gedaan zonder ook echt schuldig te zijn.
Het lijkt nu echt net alsof vrouwen echt altijd het slachtoffer zijn en er gewoon niks anders mogelijk was.

ik ben militair geweest en heb ook kamerinspecties gedaan. Bij mn mannelijke collega's deed ik dat gewoon alleen, moest ik een vrouwen kamer inspecteren? Dan zorgde ik er wel voor dat er minstens 1 collega mee ging, liefst 2 en alle deuren bleven open.

[Qwerty-273]

Marzman schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:31:
80 procent mannen als dader is toch vaak? Hoe veel procent van de slachtoffers is vrouw?

Ja, maar ik vind procenten altijd een vertekend beeld geven. 80% klinkt vaak. Maar als je het zou zeggen 1 van de 5 is een vrouw (en 4 van de 5 zijn dan mannen) dan klinkt dat toch ook behoorlijk. Beide kloppen als een weergave van de verdeling (op basis van het onderzoek).

Voor de cijfers is het raadzamer om door te wijzen naar de publicatie van het cbs, dan zie je de cijfers in de juiste context ipv dat er hier kleine stukjes worden neer gezet.
Het specifieke hoofdstuk in dit onderzoek : https://longreads.cbs.nl/phgsg-2020/fysiek-seksueel-geweld/

[Brent]

Bouke-p schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:40:
[...]


Ik mis in deze hele discussie ook de vermelding van hoeveel mannen er van beschuldigd zijn iets grensoverschrijdends te hebben gedaan zonder ook echt schuldig te zijn.

Dat is het volgende taboe: mannen die lastig vallen door andere mannen vaak niet melden. Zul je wel kennen, 'jongens onder elkaar' etc. Dat is ook gewoon niet OK.

[Marzman]

Qwerty-273 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Ja, maar ik vind procenten altijd een vertekend beeld geven. 80% klinkt vaak. Maar als je het zou zeggen 1 van de 5 is een vrouw (en 4 van de 5 zijn dan mannen) dan klinkt dat toch ook behoorlijk. Beide kloppen als een weergave van de verdeling (op basis van het onderzoek).

Het klinkt voor mij allemaal hetzelfde.

Voor de cijfers is het raadzamer om door te wijzen naar de publicatie van het cbs, dan zie je de cijfers in de juiste context ipv dat er hier kleine stukjes worden neer gezet.
Het specifieke hoofdstuk in dit onderzoek : https://longreads.cbs.nl/phgsg-2020/fysiek-seksueel-geweld/

Ik snap je punt niet, je zegt dat vaak wel heel specifiek is en onderbouwt het vervolgens met cijfers van het cbs (wat specifieker is). Dat het ook vrouwen kunnen zijn als dader en mannen als slachtoffer snap ik. Ik heb zelfs een voorbeeld daarvan omschreven in het topic.

[Bender]

polthemol schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:15:
[...]

dat mag je dan toch onderbouwen, want het is ene heel grote claim om te maken. Deze claim wordt wel graag gebruikt om zaken te laten voor wat ze zijn: 'we hebben dit altijd al zo gedaan' staat gelijk aan 'ja maar dit is van nature zo'.

Ik ben geen bioloog, dus onderstaande is even top-of-mind hoe ik me herinner dat het werkt. Iemand kan het vast wel in detail aanvullen maar dan wijken we mogelijk ook weer te veel af

Verschil van persoonlijkheid en gedrag zit hem in een groot deel van de hormonen van de persoon, waarbij Testosteron en Oestrogeen natuurlijk de meest voor de hand liggende is.
Waarbij mannen meer testosteron hebben dan vrouwen, en vrouwen meer oestrogeen dan de man.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10097017/

[Bouke-p]

Brent schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Dat is het volgende taboe: mannen die lastig vallen door andere mannen vaak niet melden. Zul je wel kennen, 'jongens onder elkaar' etc. Dat is ook gewoon niet OK.

Ook dat ja.

Maargoed, het stoort mij gewoon dat er nu een extreem beeld geschetst word van hoe erg ALLE mannen zijn en dat vrouwen engeltjes zijn en nooit iets grensoverschrijdends doen.

Ik kan ff t plaatje niet vinden, maar zag ooit een goede meme hierover. overduidelijke lelijke oudere kerel die een opmerking maakt tegen een vrouw: Bah, viespeuk etc etc etc.
vervolgens een knappe gespierde vent die exact dezelfde opmerking maakt: Wow! etc etc.