Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[Segafreak83]

Frieda schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:38:
[...]

Weerbaar zijn zou niet nodig moeten zijn, je laat een ander gewoon in z'n waarde, zonder fluiten, roepen, seksueel getinte opmerkingen en aanrakingen. Daar zit hem de crux.

Dat ben ik niet met je eens (het stukje weerbaarheid), als je een prinses(je) gaat maken, die je afschermt van de grote boze wereld, waar ze straks sowieso in terecht gaat komen, dan springen ze op latere leeftijd nog veel erger uit de band.

En dan achteraf, hoe kan dat nou, ze was zo lief en schattig.

[Bananenplant]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:53:
[...]

Het is nooit gepast om een vrouw aan te randen. Dat is de setting. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

Daar had ik het niet over. Het ging over discussie over complimenten "zooi" noemen.

[Frieda]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:59:
[...]


Dat ben ik niet met je eens (het stukje weerbaarheid), als je een prinses(je) gaat maken, die je afschermt van de grote boze wereld, waar ze straks sowieso in terecht gaat komen, dan springen ze op latere leeftijd nog veel erger uit de band.

En dan achteraf, hoe kan dat nou, ze was zo lief en schattig.

Een prinsesje springt uit de band als je haar niet leert om op fout gedrag te reageren? Wat bedoel je nu precies?

[Kheos]

Bananenplant schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:01:
[...]


Daar had ik het niet over. Het ging over discussie over complimenten "zooi" noemen.

En dat is het ook in relatie en tot de feiten.
Zie het als een ui: de kern van de zaak is wat er exact gebeurd is. Een discussie daarover kan zeker nuttig zijn. Daarrond zit een laag meta zaken zoals 'hoe gaat de media er mee om', 'hoe zou het gerecht er mee om moeten gaan', 'wat is de impact voor de slachtoffers', daarrond zit een laag met 'hoe kunnen we als maatschappij dit voorkomen', 'vrouwenrechten'... Dan nog een paar lagen meta discussies en daarrond een laag met 'jamaar, hoe weet ik als man welk compliment ik wel mag geven'. Als het een echte uit was, was dat het bruine vliesje dat als eerste in de vuilnisbak belandt. Zooi dus.

[Bananenplant]

Ik denk dat als je te maken hebt met jonge mensen zoals bij zo'n tv-programma de hoeveelheid weerbaarheid die je ze hebt kunnen bijbrengen beperkt is.

Wat niet wegneemt dat het wel een goed idee is. Voor wat voor soort geweldsmisdrijf dan ook is het een goed idee als je niet overkomt als zwak.

[Bananenplant]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:14:
[...]

Dan nog een paar lagen meta discussies en daarrond een laag met 'jamaar, hoe weet ik als man welk compliment ik wel mag geven'. Als het een echte uit was, was dat het bruine vliesje dat als eerste in de vuilnisbak belandt. Zooi dus.

Ik zie jouw ui eerder andersom, namelijk als het verkennen of wat er gebeurd is niet een symptoom is van een dieperliggend maatschappelijk dat aangepakt moet worden. Want dat is ook waar zaken als "voed je zoons op" naar hinten.

[nst6ldr]

Frieda schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:38:
[...]

Weerbaar zijn zou niet nodig moeten zijn, je laat een ander gewoon in z'n waarde, zonder fluiten, roepen, seksueel getinte opmerkingen en aanrakingen. Daar zit hem de crux.

Oké, maar niet iedereen heeft de intentie om zich aan regels en/of omgangsnormen te houden.

En nu?

[Kheos]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:23:
[...]


Oké, maar niet iedereen heeft de intentie om zich aan regels en/of omgangsnormen te houden.

En nu?

En nu hebben we de taak als maatschappij om dit af te keuren en aan de kaak te stellen, als politiek hier gehoor aan geven, als slachtoffer dit te melden, als politie hier tegen op te treden...
Als je denkt dat enkel 'prinsesjes' worden verkracht en je dochter weerbaarder maken dit voorkomt heb ik slecht nieuws voor je.

[Virtuozzo]

Plus, opvoeden als samenleving. Daarbij hoort ook een variant van toepassing van de Tolerantie Paradox.

Wat zich niet wil aanpassen aan dat concept van beschaafde samenleving: triage is van toepassing. Daar hoort uitsluiting van machtsdynamiek bij, maar net zo uitsluiting van toegang tot of invloed op publiek debat.

[Segafreak83]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:23:
[...]


Oké, maar niet iedereen heeft de intentie om zich aan regels en/of omgangsnormen te houden.

En nu?

Dit dus, je kan nog zo veel regels maken als je wil, je hebt de sowieso de mankracht niet om het te controleren / handhaving.

[nst6ldr]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:36:
[...]

En nu hebben we de taak als maatschappij om dit af te keuren en aan de kaak te stellen, als politiek hier gehoor aan geven, als slachtoffer dit te melden, als politie hier tegen op te treden...
Als je denkt dat enkel 'prinsesjes' worden verkracht en je dochter weerbaarder maken dit voorkomt heb ik slecht nieuws voor je.

Als ik de kranten open sla dan lijkt het erop dat de maatschappij dit behoorlijk afkeurt. Beter nog, het krijgt meer aandacht dan de met zekerheid aangrenzende gewapende conflict met Rusland waar wij ook in verwikkeld zijn geraakt.

De politiek heeft zich in het verleden al vaker uitgesproken, en zal nu waarschijnlijk ook weer gebeuren. Concrete oplossingen? Tja...

...ik ga het nóg grimmiger maken zelfs: je gaat dit niet 100% voorkomen. Ook niet met zwaardere straffen. Mocht je overigens die oplossing wel hebben dan zijn er nog genoeg andere misdrijven die ook zo'n wondermiddel behoeven. Alas, gaat niet gebeuren. Dan kan je maar één ding doen: weerbaarheid. Dan verklein je de kansen in ieder geval. Dat vinden we ook acceptabel bij andere misdrijven zoals inbraak, oplichting, en terrorisme.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:46:
[...]


Dit dus, je kan nog zo veel regels maken als je wil, je hebt de sowieso de mankracht niet om het te controleren / handhaving.

Dat is niet het primaire mechanisme van dat concept en die structuur van beschaafde samenleving. Dat is wel gedrag, en collectief bewustzijn bij gedrag.

Rechtsstaat volgt op publiek debat. In die zin, het formaliseert wat samenleving aangeeft als schadelijk. Soms loopt een samenleving zich zelf in de weg daarbij, het niet willen erkennen van schadelijkheid van specifieke varianten van gedrag. Op gegeven moment echter wordt binnen publiek debat duidelijk dat het wel schadelijk is. En langzaam formaliseert de rechtsstaat de conclusies van dat proces.

Dit is geen uitdaging van puur regels. Die zijn noodzakelijk. Maar het is eerst een uitdaging van gedrag.

Daarom dat wat weigert om schadelijk gedrag aan te passen, of zelfs probeert het te stimuleren of normaliseren, geconfronteerd moet worden. In dat publieke debat. Waar rechtsstaat op volgt.

[nst6ldr]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:54:
[...]


Daarom dat wat weigert om schadelijk gedrag aan te passen, of zelfs probeert het te stimuleren of normaliseren, geconfronteerd moet worden. In dat publieke debat. Waar rechtsstaat op volgt.

En wanneer heeft dat ooit gewerkt?

[Virtuozzo]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:49:
[...]


Als ik de kranten open sla dan lijkt het erop dat de maatschappij dit behoorlijk afkeurt. Beter nog, het krijgt meer aandacht dan de met zekerheid aangrenzende gewapende conflict met Rusland waar wij ook in verwikkeld zijn geraakt.

De politiek heeft zich in het verleden al vaker uitgesproken, en zal nu waarschijnlijk ook weer gebeuren. Concrete oplossingen? Tja...

...ik ga het nóg grimmiger maken zelfs: je gaat dit niet 100% voorkomen. Ook niet met zwaardere straffen. Mocht je overigens die oplossing wel hebben dan zijn er nog genoeg andere misdrijven die ook zo'n wondermiddel behoeven. Alas, gaat niet gebeuren. Dan kan je maar één ding doen: weerbaarheid. Dan verklein je de kansen in ieder geval. Dat vinden we ook acceptabel bij andere misdrijven zoals inbraak, oplichting, en terrorisme.

Dat is expressie vanuit een predispositie voor autoritarisme. Er is geen oplossing. Het zal blijven. Het is niet concreet.

Dat is het punt niet. Het punt is wel dat het toxische gedrag de uitzondering wordt en langzaam maar zeker gemarginaliseerd wordt in vermogen tot normaliseren van die toxiciteit. Of dat nu in publiek debat is of machtsdynamiek, overal.


Er zullen altijd sociopaten zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er daarom ook maar enige stimulus is om aanwezigheid van toxiciteit toe te staan. Om het normaal te laten zijn.

[Virtuozzo]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:56:
[...]


En wanneer heeft dat ooit gewerkt?

Je beseft dat er niet zoiets bestaat als een realiteit van zero sum en binair resultaat? Everything is a process.

Wat dat aangaat, als ik zo eens wat de revue laat passeren, van arbeidsrecht tot kiesrecht tot onderwerpen van zelfbeschikking en zo meer - we doen het zo slecht helemaal niet om ons te ontworstelen aan genormaliseerde toxiciteit en destructieve gedragskaders.

[boesOne]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:56:
[...]


En wanneer heeft dat ooit gewerkt?

Dit werkt continu en altijd. Het is een proces dat nooit ophoudt. Alle waarden en normen zijn op deze manier tot stand gekomen en op basis daarvan zijn wetten gemaakt.

Roepen het werkt niet, het kan toch niet veranderen, is in die zin opgeven en dus legitimatie geven aan het gedrag dat ter discussie staat.

[ Voor 23% gewijzigd door boesOne op 22-01-2022 14:02 ]

[Kheos]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:49:
[...]
Dan kan je maar één ding doen: weerbaarheid. Dan verklein je de kansen in ieder geval.

Nogmaals: ook 'weerbare' vrouwen worden aangerand en verkracht. Wat is 'verkleint de kans? Wordt ze dan maar een paar keer aangerand ipv verkracht?
En waarom inzetten op potentiële slachtoffer minder interessante prooien maken? Kunnen we niet beter inzetten op de potentiële daders? Zorgen dat die snappen hoe we wel met elkaar om moeten gaan?
Of nog beter: zorgen dat we allemaal beter met elkaar om kunnen gaan? Maar als iemand dat dan voor stelt komt weer dat riedeltje van 'nee nee, dochters weerbaarder maken. Dat verkleint de kans toch al wat. '

[Virtuozzo]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]


Dit werkt continu en altijd. Alle waarden en normen zijn op deze manier tot stand gekomen en op basis daarvan zijn wetten gemaakt.

"Ja maar, life is a supermarket! I want to take my magic red button off the shelf!"

[Segafreak83]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]


Dit werkt continu en altijd. Het is een proces dat nooit ophoudt. Alle waarden en normen zijn op deze manier tot stand gekomen en op basis daarvan zijn wetten gemaakt.

Roepen het werkt niet, het toch kan niet veranderen, is in die zin opgeven en dus legitimatie geven aan het gedrag dat ter discussie staat.

Nee hoor, want zijn er genoeg die nog steeds denken boven de wet te staan. Zelfs onze eigen politici doen eraan mee.

Dus je kunt hier nog zo'n mooi theoretisch kul verhaal neerpennen, uiteindelijk worden de regels toch gebroken.

[nst6ldr]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:58:
[...]


Je beseft dat er niet zoiets bestaat als een realiteit van zero sum en binair resultaat? Everything is a process.

Heb je enig idee sinds welk jaartal dingen als verkrachting, diefstal en moord verboden zijn? En hoe weinig verschil er zit tussen de aanpak die je nu stelt en dat in de middeleeuwen?

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:58:
[...]


Wat dat aangaat, als ik zo eens wat de revue laat passeren, van arbeidsrecht tot kiesrecht tot onderwerpen van zelfbeschikking en zo meer - we doen het zo slecht helemaal niet om ons te ontworstelen aan genormaliseerde toxiciteit en destructieve gedragskaders.

Misschien is het dan eens zinvol om daadwerkelijk wat te gaan doen in plaats van op een forum af te geven op mensen die een reality check voorhouden. Bij hoeveel bedrijven heb je checks and balances geïntroduceerd? Hoeveel slachtoffers heb je bijgestaan? Misschien dat dat soort ervaringen - en de verhalen uit de mond van slachtoffers zelf (en niet de krant of het internet) - je helpen om eens een realistische kijk te hebben op hoe dit soort dingen gebeuren om zo een handreiking te bieden in plaats van Amerikaans feministische termen te gooien die uberhaubt nooit ergens landen anders dan de mensen die het graag horen (en je effectief dus nul verandering brengt).

Ik ben niet tegen actie, ik ben tegen laveloos geschreeuw en gedraai. En dat al helemaal als het een keer actueel is, dan ben je wat mij betreft vooral bezig met virtue signaling.

[Virtuozzo]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Nogmaals: ook 'weerbare' vrouwen worden aangerand en verkracht. Wat is 'verkleint de kans? Wordt ze dan maar een paar keer aangerand ipv verkracht?
En waarom inzetten op potentiële slachtoffer minder interessante prooien maken? Kunnen we niet beter inzetten op de potentiële daders? Zorgen dat die snappen hoe we wel met elkaar om moeten gaan?
Of nog beter: zorgen dat we allemaal beter met elkaar om kunnen gaan? Maar als iemand dat dan voor stelt komt weer dat riedeltje van 'nee nee, dochters weerbaarder maken. Dat verkleint de kans toch al wat. '

Ik moet even terugdenken aan een van de meest elementaire lessen binnen ondernemerschap, die net zo van toepassing is binnen elke andere groepsdynamiek van menselijke organisatie en sociale weefsels.

Het toestaan van toxiciteit kost altijd. Zolang de veroorzakers, de dragers en de enablers de ruimte blijven krijgen neemt schadelast enkel toe.


Zie mijn bericht een paar pagina's geleden, van die bestuursvoorzitter. De onderneming waar hij in vorige periode werkte was op de hoogte. Men deed niets. Het gevolg was dat door gedrag van de persoon in kwestie de onderneming zelf gecompromitteerd werd. Met als gevolg dat zij onderuit ging. Met alle gevolgen van dien voor aandeelhouders, werknemers, contractuele relaties en zo voorts.

Nu is dat een specifiek voorbeeld, maar het is een les die overal toetsbaar is. Toxiciteit is gewoon destructief en duur, hoe we het verpakken of formuleren, het is gewoon het toestaan van schadelast. De rekening komt altijd. Meer kritiek: de rekening komt ook altijd indirect. Ongeacht hoe creatief ze afgeschoven wordt.


De vervuiler betaald. Nog zo'n principe waar we dure lessen voor hebben moeten leren. Bij elke variant van toxiciteit zitten we altijd met een strijd van het wegkijken, op zijn minst slecht. Maar elke keer lopen we er toch tegen aan.

We moeten heel serieus leren om dader / veroorzaker / drager / enabler vooraan te zetten in de keten. Dat is oorzaak. Daar komt schadelast vandaan.

[boesOne]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:04:
[...]


Nee hoor, want zijn er genoeg die nog steeds denken boven de wet te staan. Zelfs onze eigen politici doen eraan mee.

Dus je kunt hier nog zo'n mooi theoretisch kul verhaal neerpennen, uiteindelijk worden de regels toch gebroken.

Wel waar. Door je uit te spreken en er publieklijk debat over te voeren, bewustzijn te kweken, het een topic te laten zijn, zal op den duur een cultuurverandering plaats vinden en het aantal mensen met een toxisch beeld van hoe met sex en macht om te gaan afnemen.

Wat jij doet is ontkennen dat er een oplossing is. De verantwoordelijkheid ergens anders leggen, met je weerbaarheid. Op deze manier ben je meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing.

[Virtuozzo]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Heb je enig idee sinds welk jaartal dingen als verkrachting, diefstal en moord verboden zijn? En hoe weinig verschil er zit tussen de aanpak die je nu stelt en dat in de middeleeuwen?

Zoals ik al zei, predispositie autoritarisme. Denk er eens rustig over na, wat je er aan doet is voor jou een vraag.

[...]

Misschien is het dan eens zinvol om daadwerkelijk wat te gaan doen in plaats van op een forum af te geven op mensen die een reality check voorhouden. Bij hoeveel bedrijven heb je checks and balances geïntroduceerd? Hoeveel slachtoffers heb je bijgestaan? Misschien dat dat soort ervaringen - en de verhalen uit de mond van slachtoffers zelf (en niet de krant of het internet) - je helpen om eens een realistische kijk te hebben op hoe dit soort dingen gebeuren om zo een handreiking te bieden in plaats van Amerikaans feministische termen te gooien die uberhaubt nooit ergens landen anders dan de mensen die het graag horen (en je effectief dus nul verandering brengt).

Ik ben niet tegen actie, ik ben tegen laveloos geschreeuw en gedraai. En dat al helemaal als het een keer actueel is, dan ben je wat mij betreft vooral bezig met virtue signaling.

Interessant. Het gesprek wordt gevoelig, maar de respons is dan het persoonlijk maken en het projecteren.

Ik zie geen enkele reden om in te gaan op dit soort toepassingen. Immers, het is derailing.

offtopic:
Dat zegt wel iets. Ik zou zeggen, terug naar de kwestie. Naar de verkenning en de discussie. Met als opmerking hierbij, probeer voorzichtig te zijn met dat hellend vlak van verwijzingen naar labels - voordat je het weet zit je juist labels toe te passen die (zoals eerder verduidelijkt in het topic) uit een wel heel erg saillante hoek komen.

[Virtuozzo]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:11:
[...]


Wel waar. Door je uit te spreken en er publieklijk debat over te voeren, bewustzijn te kweken, het een topic te laten zijn, zal op den duur een cultuurverandering plaats vinden en het aantal mensen met een toxisch beeld van hoe met sex en macht om te gaan afnemen.

Wat jij doet is ontkennen dat er een oplossing is. De verantwoordelijkheid ergens anders leggen, met je weerbaarheid. Op deze manier ben je meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing.

Er is een segment binnen didactiek bij dit onderwerp wat dit daadwerkelijk als fundament heeft voor "hulpverlening". Vrij triest. En schadelijk. Iets wat historische oorsprong heeft die misschien wel eens doorgelicht zou mogen worden, maar goed, dat gaat veel te ver voor de discussie hier bij deze kwestie.

[honey]

Frieda schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 12:38:
[...]

Weerbaar zijn zou niet nodig moeten zijn, je laat een ander gewoon in z'n waarde, zonder fluiten, roepen, seksueel getinte opmerkingen en aanrakingen. Daar zit hem de crux.

Weerbaarheid is wel degelijk zeer belangrijk als je ook maar een beetje staande wilt houden in een complexe wereld. Mensen zijn gewoon heel erg slecht in communiceren en in het aanvoelen van grenzen. Daarnaast heb je ook nog eens veel persoonlijkheidskenmerken die maken dat de één subtiele non-verbale communicatie wel of niet aanvoelt.

Daar waar mensen met elkaar omgaan, met elkaar communiceren, zullen er grenzen worden overschreden. Dat is niet te voorkomen. Enige weerbaarheid kan dus enorm helpen als iemand over je grenzen is gegaan, vaak niet eens kwaadwillend.

[Segafreak83]

boesOne schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:11:
[...]


Wel waar. Door je uit te spreken en er publieklijk debat over te voeren, bewustzijn te kweken, het een topic te laten zijn, zal op den duur een cultuurverandering plaats vinden en het aantal mensen met een toxisch beeld van hoe met sex en macht om te gaan afnemen.

Wat jij doet is ontkennen dat er een oplossing is. De verantwoordelijkheid ergens anders leggen, met je weerbaarheid. Op deze manier ben je meer onderdeel van het probleem dan van de oplossing.

Zo lust ik er nog wel een paar.

Velen in dit topic doen net of ze dit even snel uit kunnen roeien en dat het probleem pas sinds het uitlekken bestaat en "nieuw" is / nooit besproken of in de wet vastgelegd ligt.

Heb ik nieuws voor je, het gebeurd overal en al jaren! Prima dat je er iets tegen wil doen, daar zijn we het allemaal over eens.

[nst6ldr]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Nogmaals: ook 'weerbare' vrouwen worden aangerand en verkracht. Wat is 'verkleint de kans? Wordt ze dan maar een paar keer aangerand ipv verkracht?

Ik lees 3 zinnen en 3 drogredenen, dat doe je goed:

"Nogmaals: ook 'weerbare' vrouwen worden aangerand en verkracht." -> Een 100% oplossing bestaat niet, nooit.
"Wat is 'verkleint de kans?" -> Minder slachtoffergedrag.
"Wordt ze dan maar een paar keer aangerand ipv verkracht?" -> Slechte bijdrage, lees bovenstaande stuk over hoe een vrouw uberhaubt minder snel aan de beurt is als ze een andere uitstraling heeft.

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

En waarom inzetten op potentiële slachtoffer minder interessante prooien maken?

Omdat je netto een verandering wilt zien.

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Kunnen we niet beter inzetten op de potentiële daders?

Nee, omdat je netto een verandering wilt zien. Als dit kon, hadden we geen misdrijven meer.

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Zorgen dat die snappen hoe we wel met elkaar om moeten gaan? Of nog beter: zorgen dat we allemaal beter met elkaar om kunnen gaan?

Niet iedereen heeft de intentie om dat te doen. Niet iedereen laat zich vertellen hoe zich te gedragen.

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

Maar als iemand dat dan voor stelt komt weer dat riedeltje van 'nee nee, dochters weerbaarder maken. Dat verkleint de kans toch al wat. '

Gôh. Drie keer raden wat de gemene deler was van de slachtoffers die ik in m'n klassen kreeg.

*knip* gedaan met dit sneren. Op deze manier voeren we hier geen discussies

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:30 ]

[Unknown Alien]

Als alles waar is wat er verkondigd wordt dan is dit niet meer dan een bevestiging helaas. Deze misselijke shit gebeurd overal, waar mannen macht hebben.

Enige wat ik mis is bewijs. Die ex van Linda heeft bekend, dus dat staat dan wel vast, maar hij heeft niet gezegt wat hij heeft gedaan.

Ali en Marco ontkennen alles en dat wordt niet gelooft, maar wat de meiden zeggen wat er jaren geleden is gebeurd gelooft iedereen blind....En nu worden ze al gestraft, zonder enig onderzoek.

[The Realone]

Unknown Alien schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:23:
Als alles waar is wat er verkondigd wordt dan is dit niet meer dan een bevestiging helaas. Deze misselijke shit gebeurd overal, waar mannen macht hebben.

Enige wat ik mis is bewijs. Die ex van Linda heeft bekend, dus dat staat dan wel vast, maar hij heeft niet gezegt wat hij heeft gedaan.

Ali en Marco ontkennen alles en dat wordt niet gelooft, maar wat de meiden zeggen wat er jaren geleden is gebeurd gelooft iedereen blind....En nu worden ze al gestraft, zonder enig onderzoek.

Uh, het bewijs is precies die "meiden" (zeg maar gewoon vrouwen) die zeggen wat er jaren geleden gebeurt is. Of is het alleen bewijs als het op film staat?

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:16:

[...]

Gôh. Drie keer raden wat de gemene deler was van de slachtoffers die ik in m'n klassen kreeg.

Maar vooruit, ga verder met je nobele denken. Werkt echt.

Jij gaat hier zelf trouwens ook keihard de mist in. Het nobele denken waar jij anderen van beticht kun je net zo goed projecteren op jouw idee om vrouwen "weerbaarder" (wat dat in hemelsnaam in moge houden) te maken. Dat is geen knop die je even om zet en zal ook maar in selecte situaties werken want ieder persoon is uniek en lang niet iedereen is "weerbaar" te maken.
Maar stel dat jou nobel idee uit te voeren is en wel maken over de komende decennia 50% van de vrouwen weerbaarder, welk probleem heb je dan precies weggenomen? Dan heb ik medelijden met die overige 50%...

[ Voor 36% gewijzigd door The Realone op 22-01-2022 14:37 ]

[nst6ldr]

Unknown Alien schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:23:
Enige wat ik mis is bewijs.

Succes, dat is in geval van verkrachting op gelegenheid alleen echt vast te stellen met DNA sampling en tekenen van verzet. Als het met voorbedachte rade is (afpersing/chantage) dan zijn er geen tekenen van verzet en waarschijnlijk is het tastbare bewijs (de minst onsmakelijk manier hoe ik 't kan benoemen) ook allang verdwenen.

Het is voor beide partijen beter om dit soort contact nooit afgezonderd te doen. Docenten laten bijvoorbeeld tegenwoordig ook vaak hun deur open staan als een vrouwelijk student op kantoor komt.

[Bender]

LA-384 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 10:07:
Waarom hebben jullie het nu over complimenten, oogcontact en hoe om te gaan met vrouwen?

Dat is toch heel wat anders als waar Ali B en Jeroen Rietbergen van beschuldigd worden? Ik ben geen expert, maar volgens mij zitten er nog heel wat fases tussen oogcontact/glimlachen/behulpzaam zijn en het sturen van dickpics/hand in broekje/seks.

Heel eerlijk heeft dit op mij, als man zeker wel effect de afgelopen 10 jaar.

Ik ben heel erg terughoudend geworden naar vrouwen omdat ik niet in de situatie wil komen dat iets verkeerd opgepakt wordt.
Van social talk die ik niet meer begin zonder dat ik echt weet of ik iemand goed genoeg ken, tot dates waarbij ik achteraf hoor dat ik te weinig fysiek contact zocht (en dat is niet omdat ik het dan niet wil..).

Ik vind het oprecht erg wat er gebeurt is bij The Voice en zou een vrouw nooit in die situatie kunnen en willen brengen.. en dus zit ik in bovenstaande spagaat.

[Segafreak83]

The Realone schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:30:
[...]


Uh, het bewijs is precies die "meiden" (zeg maar gewoon vrouwen) die zeggen wat er jaren geleden gebeurt is. Of is het alleen bewijs als het op film staat?

Dat is dus geen bewijs, meer een cursus: hoe help ik iemand compleet de vernieling in..

In dit geval hebben meerdere zich gemeld, maar wie zegt niet dat ze van tevoren de verhalen hebben afgestemd, en daarna de opnames gemaakt hebben?

Waarom kom je pas na zoveel jaar naar buiten?

Het schijnt dat bij de Voice Kids, de ouders sommige dingen wel gezien of geweten hebben, maar niet gehandeld, dan faal je toch ook behoorlijk.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:06:
[...]


Ik moet even terugdenken aan een van de meest elementaire lessen binnen ondernemerschap, die net zo van toepassing is binnen elke andere groepsdynamiek van menselijke organisatie en sociale weefsels.

Het toestaan van toxiciteit kost altijd. Zolang de veroorzakers, de dragers en de enablers de ruimte blijven krijgen neemt schadelast enkel toe.


Zie mijn bericht een paar pagina's geleden, van die bestuursvoorzitter. De onderneming waar hij in vorige periode werkte was op de hoogte. Men deed niets. Het gevolg was dat door gedrag van de persoon in kwestie de onderneming zelf gecompromitteerd werd. Met als gevolg dat zij onderuit ging. Met alle gevolgen van dien voor aandeelhouders, werknemers, contractuele relaties en zo voorts.

Nu is dat een specifiek voorbeeld, maar het is een les die overal toetsbaar is. Toxiciteit is gewoon destructief en duur, hoe we het verpakken of formuleren, het is gewoon het toestaan van schadelast. De rekening komt altijd. Meer kritiek: de rekening komt ook altijd indirect. Ongeacht hoe creatief ze afgeschoven wordt.


De vervuiler betaald. Nog zo'n principe waar we dure lessen voor hebben moeten leren. Bij elke variant van toxiciteit zitten we altijd met een strijd van het wegkijken, op zijn minst slecht. Maar elke keer lopen we er toch tegen aan.

We moeten heel serieus leren om dader / veroorzaker / drager / enabler vooraan te zetten in de keten. Dat is oorzaak. Daar komt schadelast vandaan.

Precies, het toelaten van een toxische werksfeer kost John de Mol zijn kip met gouden eieren, heel veel medewerkers hun baan en een paar mensen hun carrière. Alleen maar verliezers.

offtopic:
De enige winnaars zijn de vaders die op vrijdagavond verplicht mee moesten kijken.

[Bender]

Unknown Alien schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:23:
Enige wat ik mis is bewijs. Die ex van Linda heeft bekend, dus dat staat dan wel vast, maar hij heeft niet gezegt wat hij heeft gedaan.

Ali en Marco ontkennen alles en dat wordt niet gelooft, maar wat de meiden zeggen wat er jaren geleden is gebeurd gelooft iedereen blind....En nu worden ze al gestraft, zonder enig onderzoek.

Als ik het goed begrepen zijn er meerdere opzichzelf staande verhalen van verschillende vrouwen, volgens mij is dat gewoon bewijs?
Plus dat er in veel gevallen ook nog berichten zijn.

Marco en Ali B worden niet gestraft zonder bewijs, ze worden echter wel gestraft voor iets waar ze zich schuldig aan gemaakt hebben (iets anders dan veroordeeld zijn door). Dit is ook niet echt iets wat ze ontkennen geloof ik?

[Bananenplant]

Kheos schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 13:59:
[...]

En waarom inzetten op potentiële slachtoffer minder interessante prooien maken? Kunnen we niet beter inzetten op de potentiële daders? Zorgen dat die snappen hoe we wel met elkaar om moeten gaan?
Of nog beter: zorgen dat we allemaal beter met elkaar om kunnen gaan? Maar als iemand dat dan voor stelt komt weer dat riedeltje van 'nee nee, dochters weerbaarder maken. Dat verkleint de kans toch al wat. '

Die dingen zijn toch helemaal niet wederzijds exclusief? Cultuurverandering kost tijd en zal nooit de kans helemaal tot 0 reduceren.

[Joris748]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:37:
[...]


Dat is dus geen bewijs, meer een cursus: hoe help ik iemand compleet de vernieling in..

In dit geval hebben meerdere zich gemeld, maar wie zegt niet dat ze van tevoren de verhalen hebben afgestemd, en daarna de opnames gemaakt hebben?

Waarom kom je pas na zoveel jaar naar buiten?

Het schijnt dat bij de Voice Kids, de ouders sommige dingen wel gezien of geweten hebben, maar niet gehandeld, dan faal je toch ook behoorlijk.

Wie zegt dat ze hun verhalen wel hebben afgestemd? Dat wordt door jou gesuggereerd.

Er zijn in dit topic al heel veel verklaringen gegeven, waarom het zo lang duurde voordat dit naar buiten kwam.

Toch blijf jij iedere keer deze punten aanhalen. Je blijft proberen een deel van de schuld te verschuiven naar de slachtoffers.

[Bender]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:37:
[...]


Dat is dus geen bewijs, meer een cursus: hoe help ik iemand compleet de vernieling in..

In dit geval hebben meerdere zich gemeld, maar wie zegt niet dat ze van tevoren de verhalen hebben afgestemd, en daarna de opnames gemaakt hebben?

Waarom kom je pas na zoveel jaar naar buiten?

Het schijnt dat bij de Voice Kids, de ouders sommige dingen wel gezien of geweten hebben, maar niet gehandeld, dan faal je toch ook behoorlijk.

16 vrouwen zijn geen bewijs, dat is hetzelfde als dat zeggen dat ooggetuigen geen bewijs zijn?

En pas na zoveel jaar? Dat is in het hele BOOS programma ook wel vertelt..
Schaamde.. denken dat het aan jezelf ligt, dat je het zelf fout hebt begrepen.. En dan kom je er achter dat je niet de enige was, dat het helemaal niet aan jezelf ligt, etc.

Maar zeggen dat er geen bewijs is na 16 afzonderlijke verhalen van vrouwen? Sorry maar dat gaat er niet in..
En stellen dat BOOS ze eerst samen heeft gebracht om een verhaal te maken is ook wel een vreemde opmerking..

[Unknown Alien]

The Realone schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:30:
[...]


Uh, het bewijs is precies die "meiden" (zeg maar gewoon vrouwen) die zeggen wat er jaren geleden gebeurt is. Of is het alleen bewijs als het op film staat?

Nee is zeker GEEN bewijs. Iedereen kan wat zeggen. Er zijn 2 dames die in het begin meteen de media hebben opgezocht. Het lijkt er voor mij op, dat ze weten het niet te kunnen bewijzen, maar dat ze er toch voor zorgen dat ze gestraft worden en daarom de media opzoeken.

Ik zelf denk dat het deels waar is wat er gezegd wordt en hoop op gerechtigheid

[Segafreak83]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:44:
[...]


16 vrouwen zijn geen bewijs, dat is hetzelfde als dat zeggen dat ooggetuigen geen bewijs zijn?

En pas na zoveel jaar? Dat is in het hele BOOS programma ook wel vertelt..
Schaamde.. denken dat het aan jezelf ligt, dat je het zelf fout hebt begrepen.. En dan kom je er achter dat je niet de enige was, dat het helemaal niet aan jezelf ligt, etc.

Maar zeggen dat er geen bewijs is na 16 afzonderlijke verhalen van vrouwen? Sorry maar dat gaat er niet in..
En stellen dat BOOS ze eerst samen heeft gebracht om een verhaal te maken is ook wel een vreemde opmerking..

Dat zeg ik, in dit geval hebben meer vrouwen zich gemeld, dus zal er vast wel iets gebeurd zijn. Wat dat iets dan is, dat is een tweede.

Maar zonder bewijs ben je nergens, simpel zat.

Denk je eens in, dat je als man zijnde beschuldigd zou worden van verkrachting en je weet zeker dat daar geen sprake van kan zijn, hoe ga je jezelf dan daartegen verdedigen?

Verder zitten velen in dit topic in de slachtofferrol.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:37:
[...]


In dit geval hebben meerdere zich gemeld, maar wie zegt niet dat ze van tevoren de verhalen hebben afgestemd, en daarna de opnames gemaakt hebben?

Waarom kom je pas na zoveel jaar naar buiten?

Waarom elke keer die bewuste opzet naar victim blaming.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:49:
[...]

Verder zitten velen in dit topic in de slachtofferrol.

Waarom telkens weer die opzet naar projectie.

[Unknown Alien]

Victimblamin...zo'n hip woord, omdat je geen kritische vragen mag stellen aan de aanklager.

[Segafreak83]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:49:
[...]


Waarom elke keer die bewuste opzet naar victim blaming.

Waarom er per definitie vanuit gaan dat alles daadwerkelijk gebeurd is, omdat iemand het zegt, zonder bewijs?

[Bender]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:49:
[...]
Dat zeg ik, in dit geval hebben meer vrouwen zich gemeld, dus zal er vast wel iets gebeurd zijn. Wat dat iets dan is, dat is een tweede.

Maar zonder bewijs ben je nergens, simpel zat.

Denk je eens in, dat je als man zijnde beschuldigd zou worden van verkrachting en je weet zeker dat daar geen sprake van kan zijn, hoe ga je jezelf dan daartegen verdedigen?

Verder zitten velen in dit topic in de slachtofferrol.

Maar jij vind dus 16 vrouwen die hetzelfde melden geen bewijs is?

Unknown Alien schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:50:
Victimblamin...zo'n hip woord, omdat je geen kritische vragen mag stellen aan de aanklager.

Wie zegt dat je geen kritische vragen mag stellen?
Stel dan ook vragen ipv dat er beweert wordt dat 16 gevallen geen bewijs is.

[ Voor 21% gewijzigd door Bender op 22-01-2022 14:52 ]

[eric.1]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:44:
[...]


16 vrouwen zijn geen bewijs, dat is hetzelfde als dat zeggen dat ooggetuigen geen bewijs zijn?

Hoe kom je tot die conclusie?

Bewijs is in het strafrecht de informatie die aantoont dat de verdachte datgene heeft gedaan waarvan hij beschuldigd wordt

We hebben hier te maken met tientallen beschuldigingen. Bewijs zou deze beschuldigingen moeten aantonen. Een beschuldiging kan nooit bewijs op zichzelf zijn. Meerdere beschuldigingen zullen het mogelijk wel aannemelijker maken.

Een ooggetuige kan uiteraard wel een beschuldiging "ondersteunen", dit zal echter wel een derde partij zijn.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:50:
[...]


Waarom er per definitie vanuit gaan dat alles daadwerkelijk gebeurd is, omdat iemand het zegt, zonder bewijs?

Dat wordt niet gezegd, zie mijn tweede reactie op je: projectie.

We kunnen hier nu reductionisme aan toevoegen. Zo schep je perceptie en normaliseer je een reverse frame.


Ik zou me eens achter mijn oren krabben.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 22-01-2022 14:52 ]

[Patriot]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 10:17:
[...]

Hopen dat er een tijd komt dat vrouwen niet meer terecht van dit soort dingen bang worden en tot die tijd: in contact blijven. Met je mede-mens, man of vrouw of queer.

Ik ben in je straat-situatie ook wel eens ingehaald, en daarbij zei de man in kwestie ook 'ik loop even voorbij hoor, is minder ongemakkelijk'. Helemaal prima.

Ik ben nu sinds bijna een jaar fanatiek wandelaar geworden, dat gaat ook niet altijd helemaal goed hoor. Vooral in het donker is dat gewoon altijd een ding en ik heb een aantal vrouwen de stuipen op het lijf gejaagd. Ik wandel vrij snel dus ik haal altijd mensen in. Daarbij zorg ik ervoor dat ik verlicht ben (ik heb zelf het idee dat ik simpelweg door goed verlicht rond te lopen ik al wat sneller 'veilig' overkom) en ben ik meestal op enige afstand al bezig met audio cues (zoals neus ophalen, kuchen, etc.) om de mensen ervan op de hoogte te brengen dat ik eraan kom. Op enkele meters afstand laat ik dan middels een 'pardon, ik passeer even <links/rechts>' weten dat ik er dan toch echt aankom en van plan ben te passeren. Dat resulteert in het donker van de winter nog wel eens in een gilletje (gaat natuurlijk ook vaak goed, waar zo'n kuchje ze al op de hoogte brengt van mijn aantocht). In het begin kon ik me daar nog enigszins aan storen, tegenwoordig kan ik er eigenlijk alleen nog maar een beetje om lachen (dat hou ik natuurlijk voor mezelf, ik wil ze geen rotgevoel geven).

Het heeft één keer geleid tot een ongemakkelijkere situatie, toen ik aan het inlopen was op een vrouw in een onverlicht plantsoen (vond ik vrij dapper van haar, dat vind ik zelf al eng ) die uiteindelijk voor me uit begon te rennen. Ik heb er toen maar voor gekozen om heel even te wachten en een andere afslag te kiezen dan normaal (normaal gesproken zou ik dezelfde richting als waar ze op rende zijn gelopen). Ik heb ook nog even overwogen om iets te roepen, maar de kans dat dat door iemand in die head space goed zou worden opgevat leek me klein.

[ Voor 0% gewijzigd door Patriot op 22-01-2022 14:53 . Reden: woordje vergeten ]

[Bender]

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:51:
[...]
Hoe kom je tot die conclusie?

Het is kenbaar gemaakt dat in geval van Jeroen het al gaat om 16 vrouwen, dat is voor de aflevering van BOOS.
De kans dat het er dus echt wel meer zijn is aanwezig.

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:51:
[...]
We hebben hier te maken met een tientallen beschuldigingen. Bewijs zou deze beschuldigingen moeten aantonen. Een beschuldiging kan nooit bewijs op zichzelf zijn. Meerdere beschuldigingen zullen het mogelijk wel aannemelijker maken.

16 onafhankelijke verhalen waarbij de werkwijze van een persoon duidelijk kenbaar maakt lijkt mij voldoende bewijs?
Of is je argument dat ooggetuigen in algemeen helemaal niet gebruikt kunnen worden voor bewijs in geen enkele zaak?

[Sjoewe]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:04:
Nee hoor, want zijn er genoeg die nog steeds denken boven de wet te staan.

Maar het is toch ook niet alles of niks?

Ik denk dat niemand hier oprecht verwacht dat eindigen in een wereld gaan zonder leed. Echter dat betekent toch niet dat je er dan ook maar niet meer naar kan streven. Het punt waar telkens overheen gewalst wordt hier, is dat zoiets begint bij het individu. Kijk zelfs eens kritisch in de spiegel, spreek een keer die oom van je aan die altijd vieze grapjes zit te maken op verjaardagen. Check eens hoe het op je werk geregeld is, spreek je leidinggevende aan als je het gevoel hebt dat het beter kan. Leer je zoon dat je om instemming moet vragen, dat hij niet zomaar bepaalde dingen kan zeggen. Dat soort dingen.

Dat is toch voor niemand teveel gevraagd?

[nst6ldr]

The Realone schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:30:
[...]

Jij gaat hier zelf trouwens ook keihard de mist in. Het nobele denken waar jij anderen van beticht kun je net zo goed projecteren op jouw idee om vrouwen "weerbaarder" (wat dat in hemelsnaam in moge houden) te maken.

Als je even terug naar boven gaat kom je een linkje tegen waar dat staat uitgelegd naar aanleiding van meerdere onderzoeken naar zedendelinquenten. Beide mentaal en fysiek.

The Realone schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:30:
[...]

Dat is geen knop die je even om zet en zal ook maar in selecte situaties werken want ieder persoon is uniek en lang niet iedereen is "weerbaar" te maken.

Letterlijk iedereen is weerbaar te maken tenzij er sprake is van serieuze lichamelijke beperkingen.

The Realone schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:30:
[...]

Maar stel dat jou nobel idee uit te voeren is en wel maken over de komende decennia 50% van de vrouwen weerbaarder, welk probleem heb je dan precies weggenomen? Dan heb ik medelijden met die overige 50%...

Evenals ik, maar met 50% heb je een grote winst. Meer dan wat je gaat bereiken door in te zetten op gedragsverandering voor de complete wereldbevolking.

[Segafreak83]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:49:
[...]


Waarom elke keer die bewuste opzet naar victim blaming.

Waarom elke keer bewust meteen de man veroordelen.

Ik zou je eens achter je oren krabben.

[nst6ldr]

*knip* sneren

[ Voor 105% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:31 ]

[YakuzA]

eric.1 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:51:
[...]
We hebben hier te maken met tientallen beschuldigingen. Bewijs zou deze beschuldigingen moeten aantonen. Een beschuldiging kan nooit bewijs op zichzelf zijn. Meerdere beschuldigingen zullen het mogelijk wel aannemelijker maken.

Een ooggetuige kan uiteraard wel een beschuldiging "ondersteunen", dit zal echter wel een derde partij zijn.

Uit de informatie uit de uitzending bleken wel meerdere items van bewijs.
Als er meerderen zijn met vergelijkbare opgestuurde foto’s van lichaamsdelen zal dat wel als bewijs kunnen worden beschouwd.

Ook Ali had inmiddels laten weten dat hij seks heeft gehad met (ex)deelnemers.

Van Marco waren er blijkbaar meerdere ouders van de kinderen die dit hadden gezien.

Maar verder mag het OM/politie naar bewijs doorzoeken.

[eric.1]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:54:
[...]

Het is kenbaar gemaakt dat in geval van Jeroen het al gaat om 16 vrouwen, dat is voor de aflevering van BOOS.
De kans dat het er dus echt wel meer zijn is aanwezig.

In het geval van Jeroen is er zowel een bekentenis alswel een heel scala aan berichten.

[...]

16 onafhankelijke verhalen waarbij de werkwijze van een persoon duidelijk kenbaar maakt lijkt mij voldoende bewijs?

Geen idee, of dat voldoende bewijs is zal duidelijk moeten worden. Daar gaat een rechter over.

Of is je argument dat ooggetuigen in algemeen helemaal niet gebruikt kunnen worden voor bewijs in geen enkele zaak?

Geen idee hoe je dat uit mijn reactie haalt. Maar ooggetuigen zijn wel een verhaal apart i.i.g. Misschien komt het je bekend voor; "één getuige is geen getuige".

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:59:
[...]
Van Marco waren er blijkbaar meerdere ouders van de kinderen die dit hadden gezien.

Gezien of ondersteunden die ouders hun kind's verhaal? Ik kan me niet heugen dat de ouders aangaven dit gezien te hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door eric.1 op 22-01-2022 15:08 ]

[nst6ldr]

YakuzA schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:59:
[...]

Van Marco waren er blijkbaar meerdere ouders van de kinderen die dit hadden gezien.

Wauw, dat Marco B. niet goed bij z'n verstand was wisten we inmiddels wel, maar in het zicht van de ouders zo gedragen bij tieners getuigt toch wel van een intuitief gevoel van ontastbaarheid. Werd echt wel eens tijd dat het BN'er bolwerk word uitgedunt zo.

[honey]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:05:
[...]


Wauw, dat Marco B. niet goed bij z'n verstand was wisten we inmiddels wel, maar in het zicht van de ouders zo gedragen bij tieners getuigt toch wel van een intuitief gevoel van ontastbaarheid. Werd echt wel eens tijd dat het BN'er bolwerk word uitgedunt zo.

Hoe kom je bij meerdere ouders? Er zou toch wat gebeurd zijn met een 17 jarig meisje (vanaf 16 jaar ben je als tiener seksueel autonoom) van vrienden van hem en hij is jaren geleden samen met haar ook in therapie geweest?

[Marzman]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:37:
[...]


Heel eerlijk heeft dit op mij, als man zeker wel effect de afgelopen 10 jaar.

Ik ben heel erg terughoudend geworden naar vrouwen omdat ik niet in de situatie wil komen dat iets verkeerd opgepakt wordt.
Van social talk die ik niet meer begin zonder dat ik echt weet of ik iemand goed genoeg ken, tot dates waarbij ik achteraf hoor dat ik te weinig fysiek contact zocht (en dat is niet omdat ik het dan niet wil..).

Ik vind het oprecht erg wat er gebeurt is bij The Voice en zou een vrouw nooit in die situatie kunnen en willen brengen.. en dus zit ik in bovenstaande spagaat.

Volgens mij gaat het hier helemaal niet over twee gelijkwaardigen. In leeftijd, in levensituatie.

Zoals ik het begrijp gaat het om mannen met macht van 40 of 50 jaar die dit misbruiken om dingen te doen met/bij 18 jarige vrouwen (en in het geval van Marco jonger). Als Ali B 20 was en de hit 'Wat zou je doen' pas over drie jaar gemaakt zou worden zou het al heel anders zijn als hij zegt dat hij wil neuken. Zijn advocaat zal nu ook zeggen dat hij het eerst netjes gevraagd heeft en technisch kan dat ook best kloppen maar het is een hele andere situatie nu hij een man van middelbare leeftijd is, platenbaas en televisiepersoonlijkheid. Ik ben benieuwd wat de rechter er mee doet.

[Bender]

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:11:
[...]

Volgens mij gaat het hier helemaal niet over twee gelijkwaardigen. In leeftijd, in levensituatie.

Zoals ik het begrijp gaat het om mannen met macht van 40 of 50 jaar die dit misbruiken om dingen te doen met/bij 18 jarige vrouwen (en in het geval van Marco jonger). Als Ali B 20 was en de hit 'Wat zou je doen' pas over drie jaar gemaakt zou worden zou het al heel anders zijn als hij zegt dat hij wil neuken. Zijn advocaat zal nu ook zeggen dat hij het eerst netjes gevraagd heeft en technisch kan dat ook best kloppen maar het is een hele andere situatie nu hij een man van middelbare leeftijd is, platenbaas en televisiepersoonlijkheid. Ik ben benieuwd wat de rechter er mee doet.

De situatie is ongetwijfeld totaal anders..
Maar daarom geef ik aan hoe het mij beïnvloed ten opzichte van andere, ik ben veel terughoudender geworden omdat ik niet 'that guy' wil zijn.

[sugarlevi01]

honey schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:09:
[...]

Hoe kom je bij meerdere ouders? Er zou toch wat gebeurd zijn met een 17 jarig meisje (vanaf 16 jaar ben je als tiener seksueel autonoom) van vrienden van hem en hij is jaren geleden samen met haar ook in therapie geweest?

Uhuh...
https://www.telegraaf.nl/...arigen-van-the-voice-kids

Drie jonge vrouwen vertellen aan Tim Hofman in BOOS dat zij „overwegend in werksferen langdurig en ongewenst betast” zijn door Borsato. Dit zou zijn gebeurd op de billen. Een van hen was een werknemer bij The Voice.

Ook meldden zich drie voormalig kandidaten van The Voice Kids. Een meisje van 14 jaar oud werd naar eigen zeggen betast op de billen tijdens de jaarlijkse barbecue die Borsato organiseert voor oud-kandidaten. Het slachtoffer liep naar eigen zeggen weg maar werd daarna opnieuw opgezocht. Haar ouders bevestigen dat aan BOOS. Een 13-jarig meisje zegt eveneens betast te zijn. Ook dat verhaal wordt bevestigd door haar moeder.

[Livi]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:18:
[...]


De situatie is ongetwijfeld totaal anders..
Maar daarom geef ik aan hoe het mij beïnvloed ten opzichte van andere, ik ben veel terughoudender geworden omdat ik niet 'that guy' wil zijn.

Je ziet serieus het verschil niet tussen een date waarbij je rustig 'aftast' (figuurlijk ; ) of je elkaar leuk vindt en daar je acties op afstemt. Of iemand tussen de benen grijpen? Of ineens zeggen dat je zin hebt om iemand te neuken, terwijl je in een werkoverleg zit met iemand van 20 jaar jonger en er geen enkele seksuele spanning is?

Hoe dan?

[Ardana]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Ik lees 3 zinnen en 3 drogredenen, dat doe je goed:

"Nogmaals: ook 'weerbare' vrouwen worden aangerand en verkracht." -> Een 100% oplossing bestaat niet, nooit.
"Wat is 'verkleint de kans?" -> Minder slachtoffergedrag.

Die site is victim blaming tot en met. "Hoe moet je lopen en kijken zodat je niet aangerand wordt?" Say what?

"Wordt ze dan maar een paar keer aangerand ipv verkracht?" -> Slechte bijdrage, lees bovenstaande stuk over hoe een vrouw uberhaubt minder snel aan de beurt is als ze een andere uitstraling heeft.

Heb je alleen dat pseudo-wetenschappelijke stuk gelezen? Of heb je ook doorgeklikt naar de wetenschappelijke stukken op basis waarvan ze beweren dit geschreven te hebben?
Ze noemen 2 wetenschappelijke artikelen. 1 gaat er over criminele psychopaten. Laat nou het grootste deel van de daders van seksueel grensoverschrijdend gedrag géén criminele psychopaat zijn. Het andere stuk gaat over hoe uitingen /gezichtsuitdrukkingen van blijdschap, verdriet, boosheid en een neutrale uitdrukking gezien werden door mensen van dezelfde en de andere sekse. Leuk als je dat vertaalt naar "je kan zelf voorkomen dat je lastig gevallen wordt".

Maar vooruit, ga verder met je nobele denken. Werkt echt.

Maar vooruit, ga verder met je victim blaming. Werk echt. Ow, wacht.

[Virtuozzo]

Blijft frappant, hoe graag sommigen zich in bochten wringen om zowel kwestie als probleem maar om te leiden tot de slachtoffers.

Compleet met methodologie.

[Bender]

Livi schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:31:
[...]

Je ziet serieus het verschil niet tussen een date waarbij je rustig 'aftast' (figuurlijk ; ) of je elkaar leuk vindt en daar je acties op afstemt. Of iemand tussen de benen grijpen? Of ineens zeggen dat je zin hebt om iemand te neuken, terwijl je in een werkoverleg zit met iemand van 20 jaar jonger en er geen enkele seksuele spanning is?

Hoe dan?

En dit is dus precies het hele punt.
Ik zag dat verschil altijd prima, ik heb ook geen ervaring met afgewezen worden, maar door dit hele gebeuren (dit gaat dus niet over the Voice) ben ik gewoon veel voorzichtiger en terughoudend geworden.

[Segafreak83]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:35:
Blijft frappant, hoe graag sommigen zich in bochten wringen om zowel kwestie als probleem maar om te leiden tot de slachtoffers.

Compleet met methodologie.

ad hominem

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:35 ]

[Ardana]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:38:
[...]


ad hominem

Volgens mij weet je niet wat slachtofferrol betekent.

het zich gedragen als een slachtoffer (o.a door boos te zijn, bij anderen schuldgevoelens op te wekken en door hulp te vragen zonder zelf actief het probleem aan te pakken)

Zich gedragen als slachtoffer: ja, ze ZIJN slachtoffer, duh.
Boos zijn: ehm, jah? Je rechten zijn geschonden.
Bij anderen schuldgevoelens op wekken: Ik mag hópen dat de dader zich schuldig voelt
Hulp vragen zonder actief het probleem aan te pakken: ehm, nee? Ik zie hier niemand die níet bereid is het probleem aan te pakken. Ik zie enkel 'n verschil in belevenis wat het probleem is.

Dus doe me 'n plezier, kruip uit die slachtoffer-rol en pak het probleem aan.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:34 ]

[Bender]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:38:
[...]
ad hominem

En over wie of wat heb je het dan? Ik zie de context hiervan niet in deze discussie?

[ Voor 21% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:34 ]

[Joris748]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:38:
[...]


ad hominem

Misschien een gevaarlijke opmerking, maar ik vind dat je jezelf ook in een slachtofferrol praat. Slachtoffer van de gevolgen in jouw ogen doorgeslagen #metoo-discussie.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:34 ]

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:38:
ad hominem

Neem eens een moment van zelfreflectie.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 23-01-2022 16:35 ]

[Segafreak83]

Joris748 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:42:
[...]

Misschien een gevaarlijke opmerking, maar ik vind dat je jezelf ook in een slachtofferrol praat. Slachtoffer van de gevolgen in jouw ogen doorgeslagen #metoo-discussie.

Ik ben geen slachtoffer, dus heb daar geen last van. En zoals te lezen valt, durven sommige mensen al niet eens met een compliment te geven aan een vrouw, omdat ze dan al meteen gezien worden als Creep en/of ongewenst te zijn.

En velen vinden dat nog blijkbaar nog normaal ook. Compleet doorgeslagen en absurd.

[Segafreak83]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:48:
[...]


Neem eens een moment van zelfreflectie.

Misschien zou je dat zelf ook eens moeten doen.

[nst6ldr]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:33:
[...]


Maar vooruit, ga verder met je victim blaming. Werk echt. Ow, wacht.

Als dat het label is wat je eraan wil hangen, prima. Het is al zo vaak genoemd in dit topic dat ik er ook geen waarde meer aan hang ook. Zal wel een paraplu-term zijn voor alles waar je je niet in kan vinden.

Los van minder snel aantrekken van ongewenst gedrag: als je stevig in je schoenen staat ben je beter in staat om grenzen te trekken, en dat is iedereen aan te leren. Óók bij machtsongelijkheid. Je bent meer waard dan een spelprogramma of baan.

En met die eindnoot peer ik 'm ook weer. Fantaseren en justice-porn ben ik niet zo van.

edit:

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:41:
[...]


Dus doe me 'n plezier, kruip uit die slachtoffer-rol en pak het probleem aan.

De ironie

[ Voor 13% gewijzigd door nst6ldr op 22-01-2022 15:57 ]

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:49:
[...]


Ik ben geen slachtoffer, dus heb daar geen last van. En zoals te lezen valt, durven sommige mensen al niet eens met een compliment te geven aan een vrouw, omdat ze dan al meteen gezien worden als Creep en/of ongewenst te zijn.

En velen vinden dat nog blijkbaar nog normaal ook. Compleet doorgeslagen en absurd.

Dat is - alweer - projectie. Het is ook het verwarren van het onderwerp, het gaat hier over Misbruikzaken The Voice naar aanleiding van de BOOS aflevering.

Anders gezegd: seksueel grensoverschrijdend gedrag bij machtsdynamiek. Het valt mij op dat je erg veel moeite doet om daar zowel perspectief bij om te polen als opzij te stappen van kwestie en het onderwerp een andere lading te geven.

Zoals in verschillende interacties met verschillende gebruikers reeds opgemerkt, je opereert vanuit een genomen slachtofferrol bij subjectieve perceptie ten aanzien van een #metoo discussie. Het zou voor de discussie hier gewoon constructief zijn als je dat zou laten vallen om je bij het onderwerp te houden. En dan beginnen met verwerken van de informatie en discussie daarbij.

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:50:
[...]


Misschien zou je dat zelf ook eens moeten doen.

Kleutergedrag zegt veel.

[Pikoe]

Ik probeer er een verklaring voor te vinden waarom dit soort misbruik vaak zo lang onbekend blijft en daardoor lang door kan gaan. Nu zit dat in de cultuur van de setting waar dit plaatsvindt, maar zou het er ook door kunnen komen dat de traditionele media als TV en kranten (die hierover zouden moeten berichten) allemaal erg veel last hebben van precies de bedrijfscultuur die dit misbruik faciliteert?

[Ardana]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:49:
[...]
Ik ben geen slachtoffer, dus heb daar geen last van. En zoals te lezen valt, durven sommige mensen al niet eens met een compliment te geven aan een vrouw, omdat ze dan al meteen gezien worden als Creep en/of ongewenst te zijn.

Juist / ook als je geen slachtoffer bent, kun je in 'n slachtofferrol kruipen. Als je slachtoffer bént, hoef je niet in die rol te kruipen. Die rol wordt dan op je geforceerd.

En wat een compliment is, is nogal aan interpretatie onderhevig. "Geil broekje heb je aan" is kennelijk voor de een wel een compliment, maar voor de ander niet.

En velen vinden dat nog blijkbaar nog normaal ook. Compleet doorgeslagen en absurd.

En daar ben ik 't dan weer volledig mee eens. Compleet doorgeslagen en absurd dat dat soort opmerkingen als compliment worden gezien.

[Marzman]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:36:
[...]


En dit is dus precies het hele punt.
Ik zag dat verschil altijd prima, ik heb ook geen ervaring met afgewezen worden, maar door dit hele gebeuren (dit gaat dus niet over the Voice) ben ik gewoon veel voorzichtiger en terughoudend geworden.

Nou ja, kijk het programma nog een keer terug, maar volgens mij is het vrij simpel
- geen dickpicks sturen op je werk
- niet roepen dat je wilt neuken naar de stagiaire tijdens een werkoverleg
- niets vragen als tegenprestatie van vrouwen als je gewoon je werk moet doen
- van kinderen hun kont afblijven

[Bender]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:49:
[...]
En velen vinden dat nog blijkbaar nog normaal ook. Compleet doorgeslagen en absurd.

Nee, niet normaal dat mannen geen compliment meer durven geven.

Maar je kunt daarvan niet de schuld leggen bij de slachtoffers..

[Bender]

nst6ldr schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:55:
[...]

Los van minder snel aantrekken van ongewenst gedrag: als je stevig in je schoenen staat ben je beter in staat om grenzen te trekken, en dat is iedereen aan te leren. Óók bij machtsongelijkheid. Je bent meer waard dan een spelprogramma of baan.

Dit is dus juist het hele punt!
Dit lijkt te gebeuren bij jongere meiden, zelfs minderjarig, die vaak ook wat minder stevig in de schoenen staan..
Dat iemand niet stevig in zijn schoenen staat geeft iemand toch geen recht om daar misbruik van te maken op welke manier dan ook?

[Segafreak83]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:02:
[...]

Juist / ook als je geen slachtoffer bent, kun je in 'n slachtofferrol kruipen. Als je slachtoffer bént, hoef je niet in die rol te kruipen. Die rol wordt dan op je geforceerd.

En wat een compliment is, is nogal aan interpretatie onderhevig. "Geil broekje heb je aan" is kennelijk voor de een wel een compliment, maar voor de ander niet.


[...]

En daar ben ik 't dan weer volledig mee eens. Compleet doorgeslagen en absurd dat dat soort opmerkingen als compliment worden gezien.

*knip* gebruik de TR als je het ergens mee oneens bent. Ad hominems zijn niet het middel

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 22-01-2022 22:40 ]

[Nutral]

Pikoe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:57:
Ik probeer er een verklaring voor te vinden waarom dit soort misbruik vaak zo lang onbekend blijft en daardoor lang door kan gaan. Nu zit dat in de cultuur van de setting waar dit plaatsvindt, maar zou het er ook door kunnen komen dat de traditionele media als TV en kranten (die hierover zouden moeten berichten) allemaal erg veel last hebben van precies de bedrijfscultuur die dit misbruik faciliteert?

Het is absoluut een cultuur, maar ook vooral bij dit soort dingen, kijk eens naar bijvoorbeeld kandidaten.

Zijn vaak jong, willen graag doorbreken met muziek, wat ontzettend moeilijk is, voor jouw 10 anderen die hetzelfde willen, die hetzelfde talent hebben. Een van de belangrijke dingen is contacten hebben met mensen die dit voor elkaar kunnen krijgen, zorgen dat je iedereen te vriend houd, zorgen dat je niet in opspraak komt of in een negatief "beeld" komt van de mensen die daar macht over kunnen hebben, want dat kan heel subtiel zijn.

In de documentaire gaat het over de beperkte macht van jeroen. Maar als hij bepaald wat voor nummer je gaat spelen en bijvoorbeeld een nummer pakt wat niet goed past bij je stem, lig je eruit. Is de beste kans die je hebt gehad om je droom voor elkaar te krijgen weg.

Nou, is de vraag dan als je 18 bent, nog niet zoveel weet van de volwassen wereld en deze gedachten er wel zijn, wat ga je dan doen? Hoeveel 18 jarige weten wat hij wel of niet mag? Misschien is dit een normale interactie en heb je door te klagen je droom verknalt. Misschien heb je het uitgenodigd door te proberen te zorgen dat iedereen je aardig vind.

Het is ontzettend moeilijk om te zien wat zo iemand denkt, en de omstandigheden vormen soort van de cultuur die er dan heerst. (als werknemer zal het voelen als of het "normaal" is omdat het constant gebeurt, of je niet echt iets anders ziet.)

[Bender]

Segafreak83 schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:05:
[...]
Laat maar, dikke projectie, framing en blaming door een moderator.

Je gaat nu een moderator betichten van machtmisbruik, past wel goed in het topic.... Of het waar is laat ik evne in het midden.

[Marzman]

Pikoe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:57:
Ik probeer er een verklaring voor te vinden waarom dit soort misbruik vaak zo lang onbekend blijft en daardoor lang door kan gaan. Nu zit dat in de cultuur van de setting waar dit plaatsvindt, maar zou het er ook door kunnen komen dat de traditionele media als TV en kranten (die hierover zouden moeten berichten) allemaal erg veel last hebben van precies de bedrijfscultuur die dit misbruik faciliteert?

Dat had John ook niet helemaal door, daarom die paginagrote advertentie.

[ Voor 6% gewijzigd door Marzman op 22-01-2022 16:08 ]

[Ra5a]

He, mensen, dit is een interessant en belangrijk topic die iedereen raakt.

Ga eens even wat frisse lucht happen.

Edit: De gemoederen raken verhit zo te zien.

[ Voor 17% gewijzigd door Ra5a op 22-01-2022 16:08 ]

[ninjazx9r98]

Pikoe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:57:
Ik probeer er een verklaring voor te vinden waarom dit soort misbruik vaak zo lang onbekend blijft en daardoor lang door kan gaan. Nu zit dat in de cultuur van de setting waar dit plaatsvindt, maar zou het er ook door kunnen komen dat de traditionele media als TV en kranten (die hierover zouden moeten berichten) allemaal erg veel last hebben van precies de bedrijfscultuur die dit misbruik faciliteert?

Lees de hele discussie hier eens door en stel jezelf nogmaals de vraag
Beetje flauw misschien maar voor mij is de discussie een antwoord op je vraag.Ik zou cultuur ook veel breder trekken naar de hele samenleving, het gebeurt immers overal en nergens en is niet voorbehouden aan de media.

[Virtuozzo]

Pikoe schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:57:
Ik probeer er een verklaring voor te vinden waarom dit soort misbruik vaak zo lang onbekend blijft en daardoor lang door kan gaan. Nu zit dat in de cultuur van de setting waar dit plaatsvindt, maar zou het er ook door kunnen komen dat de traditionele media als TV en kranten (die hierover zouden moeten berichten) allemaal erg veel last hebben van precies de bedrijfscultuur die dit misbruik faciliteert?

Nou, kijk eens in dit topic. Specifiek de verwrongen pogingen van een aantal gebruikers om het probleem te verwarren, te derailen, te normaliseren - helemaal door tot aan het aanwijzen van het slachtoffer als zijnde het probleem.

Er is altijd een component van toxisch gedrag binnen menselijke groepsdynamica. Wanneer dat ruimte krijgt volgen er brede rimpeleffecten waarbij toxisch gedrag genormaliseerd wordt, alsmede gecontinueerd kan worden omdat het disproportionele signaal van de actoren van die toxiciteit meer gewicht uit kan oefenen in effect op perceptie / publiek debat.

Waar sprake is van commerciële en/of machtsdynamiek komen daar nog additionele condities en prikkels bij. En dan kan het inderdaad gebeuren dat zich een cultuur vormt binnen setting waar toxiciteit de facto normaal wordt. Ongeacht of het nu uitzonderlijk is of regulier, maar normaal in de zin van gemaskeerd en genormaliseerd.

Normaal is dat zeker niet. Het is ook niet de regel. Het is zelfs niet standaard of normaal de cultuur. Ook niet in die sector. Het is wel zo dat sommige segmenten van sociale geografie meer kwetsbaar zijn.

Die kwetsbaarheid volgt vrijwel altijd uit óf een subjectieve identitaire associatie (bijvoorbeeld, mensen ontlenen eigen identiteit aan vermogen tot expressie van gedrag wat voor hen normaal is en aangetast wordt door collectieve perceptie bij dezelfde of meer extreme varianten daarvan), óf uit correlaties van poortwachters bij dynamiek van macht / belang / beloning / sanctie.

In termen van sociologie, psychologie en culturele antropologie (als terzijde, ook vanuit politieke economie - maar dat ligt meer complex) is inmiddels ruim gekend dat menselijke groepsdynamica disproportioneel kwetsbaar zijn voor grensoverschrijdend gedrag omdat correctie vanuit de dynamiek de facto achter af proces is terwijl actoren van grensoverschrijdend gedrag ondertussen juist positie op kunnen bouwen.

Als terzijde, dat is ook waarom het voorkomt dat mensen met gelieerde predisposities (nurture, nature) vaak associatief verdedigend gedrag vertonend bij aanwezigheid van zulke actoren. De verzuchting van ook positie zoeken en daarbij ogenschijnlijk optimale paden daartoe zoeken / bewandelen.

We zijn gewoon heel erg kwetsbaar voor verstoring. Voor disfunctie. De schadelast daarvan is niet af te schuiven, dat is iets wat best bijzonder is want het staat haaks op perceptie binnen vorming. Consequenties zijn er niet enkel voor het slachtoffer, maar ook omgeving en dynamiek - secondair cumulatieve effecten.


Het is niet dat we allemaal en overal last hebben van hetzelfde zijn of hebben. Maar dat we als groep en individu disproportioneel kwetsbaar zijn voor disproportioneel effect van toxiciteit en toxische actoren omdat we daar te laagdrempelig ruimte voor laten.

Als je dit eens wil aangaan als verkenning van maatschappelijke uitdaging, dan is dat wel een verkenning die verder gaat dan puur die van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Immers, dat is verstoring die volgt uit het kunnen nestelen van allerlei varianten van toxisch gedrag binnen patronen van samenleving en sociale weefsels.

Een goed startpunt daarbij is het werk van de socioloog Charles Derber, Amerikaanse context, maar aangezien de Nederlandse sociologische dynamiek de Amerikaanse historisch consistent op de voet volgt is dat misschien juist extra nuttig - immers, we internaliseren patronen die daar reeds bestudeerbaar zijn. https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

[stylezzz]

Mag heel die rotzooi over victim blaming naar een eigen topic? Ik heb al een topic report aangemaakt, de topic warning lijkt me overduidelijk en toch vegen we alles op victim blaming blijkbaar.....

Ontopic. Heeft iemand nog wat van de daders of slachtoffers vernomen vandaag?

[gekkie]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 15:33:
[...]
Die site is victim blaming tot en met. "Hoe moet je lopen en kijken zodat je niet aangerand wordt?" Say what?

Volgens mij wil hij geen schuld leggen bij slachtoffers, dat ze in een situatie waar ze niet om gevraagd hebben er niet in zijn geslaagd iets te voorkomen, wil niet zeggen dat ze daar schuld aan hebben.

Toch lijkt het me ook niet uit te sluiten om wellicht met je zoon of dochter nog eens een gesprek te hebben en ze nog eens te laten nadenken over hoe ze zelf in zo'n situatie terecht kunnen komen waar ze voor een keuze komen te staan waar ze iets heel graag willen en een ander daar misbruik van zou kunnen maken.

En daar zit wellicht nog een rol en bijdrage voor ouders, dat is namelijk zorgen dat ze minder in zo'n situatie terecht kunnen komen door ze misschien iets in hun wensen en ontplooiing te remmen en te laten zien dat er ook nog andere paden mogelijk zijn buiten die "wedstrijd" waarmee ze bezig zijn. Dat het niet halen, om welke reden dan ook, ook prima mogelijk en acceptabel is en dat je dus ook zeker van je ouders niet alles hoeft te accepteren om dat eventuele doel te halen. Of dat nou toekomstige werk, sport of een talentenjacht is.
Maar ook hierbij zou ik dit niet als verwijt naar ouders van slachtoffers willen zien, wel als een punt waar mee aandacht zou kunnen helpen om iets te voorkomen, want anderen niet voor jou voorkomen hebben (de schuldige in kwestie en de rest van de mensen die hebben bijgedragen aan het kunnen ontstaan van de situatie, in dit geval alles en iedereen vanuit de productie van dat programma). Van dat laatste uitgaan kan je in al het maatschappelijke verkeer (en het letterlijke verkeer op de weg) vrij duur komen te staan (en daar zullen de meesten het ook niet zo snel opvatten als victim blaming als je stelt dat het je als motorrijder nogal kan helpen als je zelf ook je eigen zichtbaarheid maximaal maakt en het zekere voor het onzekere neemt gezien je kwetsbaarheid, ondanks dat alle overige weggebruikers moeten opletten en zich aan de regels moeten houden).

Vervolgens geldt hetzelfde voor programma's, werkgevers, sportclubs waar dat het geval kan zijn.
Geen relaties op en van de werkvloer, tenzij expliciet gemeld, zelfde voor leiding / begeleiding van sportclubs etc. Om de kans zo klein mogelijk proberen te maken. Kortom beide zijden kunnen in meer of soms in mindere mate, en soms ook totaal niet bijdragen aan het niet geschieden van de ongewenste situatie of gebeurtenis, slechts een zijde is (doorgaans) ook daadwerkelijk schuldig er aan.

En met al dat vind ik het wat kort door de bocht om elk ander berichtsommige berichten, met name de post waar de gequote reactie op kwam, alleen maar af te doen met "Victim blaming", dat zou wat mij betreft de utopie veronderstellen dat je het ontstaan van die situaties volledig kunt voorkomen en ik denk dat dat niet te verwachten is en dat het dus verstandig is om zelf (of je kinderen) duidelijk te maken dat je zelf op je qui-vive zult moeten blijven, maar dat dat ook wel eens wil mislukken, maar dat je dus nog niet mede schuldig hoeft te maken.

Edit: duidelijke gemaakt dat ik met name op een bepaalde post doelde en niet letterlijk "elk ander bericht".

[Bender]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:14:
Mag heel die rotzooi over victim blaming naar een eigen topic? Ik heb al een topic report aangemaakt, de topic warning lijkt me overduidelijk en toch vegen we alles op victim blaming blijkbaar.....

Ontopic. Heeft iemand nog wat van de daders of slachtoffers vernomen vandaag?

Enkel van de daders, een is gevlucht naar de US de ander naar Dubai.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:14:
Mag heel die rotzooi over victim blaming naar een eigen topic? Ik heb al een topic report aangemaakt, de topic warning lijkt me overduidelijk en toch vegen we alles op victim blaming blijkbaar.....

Ontopic. Heeft iemand nog wat van de daders of slachtoffers vernomen vandaag?

Wanneer mensen ophouden met opzetjes naar of de facto victim blaming valt dat deel van discussie uit zich zelf weg.

Het antwoord is dan ook eenvoudig: mensen moeten gewoon stoppen met victim blaming. En gelieerde toolboxen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:16:
[...]

En met al dat vind ik het wat kort door de bocht om elk ander bericht alleen maar af te doen met "Victim blaming", dat zou wat mij betreft de utopie veronderstellen dat je het ontstaan van die situaties volledig kunt voorkomen en ik denk dat dat niet te verwachten is en dat het dus verstandig is om zelf (of je kinderen) duidelijk te maken dat je zelf op je qui-vive zult moeten blijven, maar dat dat ook wel eens wil mislukken, maar dat je dus nog niet mede schuldig hoeft te maken.

Voorzichtig met reduceren tot binaire setting 😎 Signaal van valstrikken naar victim blaming blijkt helaas elke keer een pijnlijke vereiste, want het zit diep vanuit normalisatie processen.

Niemand maakt zich illusies dat grensoverschrijdend gedrag uitgebannen kan worden. Al was het maar omdat er ook hoofdstukken uit een DSM van pathologie rondlopen. De crux is het denormaliseren van gedrag wat schadelast schept.

[stylezzz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:18:
[...]


Wanneer mensen ophouden met opzetjes naar of de facto victim blaming valt dat deel van discussie uit zich zelf weg.

Het antwoord is dan ook eenvoudig: mensen moeten gewoon stoppen met victim blaming. En gelieerde toolboxen.

De discussie over wat victim blaming nu precies is en hoe we dat kunnen aanpakken lijkt mij een eigen topic waard. Hier is het slechts offtopic gerant wat mij betreft.... de topic warning staat er niet voor niks.

[Marzman]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:21:
[...]


Voorzichtig met reduceren tot binaire setting 😎 Signaal van valstrikken naar victim blaming blijkt helaas elke keer een pijnlijke vereiste, want het zit diep vanuit normalisatie processen.

Niemand maakt zich illusies dat grensoverschrijdend gedrag uitgebannen kan worden. Al was het maar omdat er ook hoofdstukken uit een DSM van pathologie rondlopen. De crux is het denormaliseren van gedrag wat schadelast schept.

Vooraf zeggen 'je kan beter je auto op slot doen' is toch niet hetzelfde als achteraf zeggen 'het is je eigen schuld, je auto zat niet op slot'. Het ene is een tip, het andere is victem blaming.

Outfit, manier van kijken en dergelijke in The Voice is trouwens helemaal anders toch? Je hebt het over artiesten, optredens, kostuums?

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 22-01-2022 16:31 ]

[Bender]

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:27:
[...]

Vooraf zeggen 'je kan beter je auto op slot doen' is toch niet hetzelfde als achteraf zeggen 'het is je eigen schuld, je auto zat niet op slot'. Het ene is een tip, het andere is victem blaming.

Je kunt wel als tip geven om je auto op slot te doen, maar als ze er met een hamer doorheen slaan doet dat slot niks.
En dat is een beetje hetzelfde als jongere/minderjarige meisjes die nog niet stevig in hun schoenen staan, dat maakt het niet alsnog hun schuld.

[Virtuozzo]

honey schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 14:15:
[...]

Weerbaarheid is wel degelijk zeer belangrijk als je ook maar een beetje staande wilt houden in een complexe wereld. Mensen zijn gewoon heel erg slecht in communiceren en in het aanvoelen van grenzen. Daarnaast heb je ook nog eens veel persoonlijkheidskenmerken die maken dat de één subtiele non-verbale communicatie wel of niet aanvoelt.

Daar waar mensen met elkaar omgaan, met elkaar communiceren, zullen er grenzen worden overschreden. Dat is niet te voorkomen. Enige weerbaarheid kan dus enorm helpen als iemand over je grenzen is gegaan, vaak niet eens kwaadwillend.

Weerbaarheid bij complexiteit en weerbaarheid bij bedreiging zijn gescheiden zaken. We verwarren ze vaak vanuit ons cultureel narratief van zelfredzaamheid. Maar er ligt een gat tussen ons zelfbeeld en onze reële sociale en biologische psychologie. Dat wordt vaak afgedaan als nurture en nature debat, maar het ligt meer complex.

Niet enkel zijn er grenzen aan wat we vanuit onze perceptie toepassen als oplossingen, veel daarvan gaan er aan voorbij dat het een omdraaien van de spies is waar schadelast niet enkel voor ontvanger-het-individu is maar ook voor omgeving, onderneming, dynamiek, samenleving en zo voorts. Maar die perceptie van “oplossingen” komt ook nog eens voort niet uit realiteit, maar uit narratief. Waar meteen het probleem van sociale wetenschap opduikt (reality must adjust to my results), tevens ook iets wat juist als verstoring optreedt binnen dynamiek waar mensen los raken van reële sociale weefsels (bijvoorbeeld dynamica van macht, belang, e.d.).

Weerbaarheid is een versterking, maar geen oplossing. De enige oplossing waar corrigerend effect bewerkstelligd kan worden ter beperking van schadelast & rimpeleffecten zit hem in het toepassen door samenleving van de zogeheten Tolerantie Paradox.

En dat ligt gevoelig. Het vraagt immers iets van ons allemaal tijdens onze dagdagelijkse onbewuste processen. Zoals Kahneman zou zeggen, een balanspunt van systeem 1 en 2 denken vanuit collectief belang.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:21:
[...]
Voorzichtig met reduceren tot binaire setting Signaal van valstrikken naar victim blaming blijkt helaas elke keer een pijnlijke vereiste, want het zit diep vanuit normalisatie processen.

Niemand maakt zich illusies dat grensoverschrijdend gedrag uitgebannen kan worden. Al was het maar omdat er ook hoofdstukken uit een DSM van pathologie rondlopen. De crux is het denormaliseren van gedrag wat schadelast schept.

Laat ik het dan beter formuleren want ik was hier inderdaad veel te breed met "elk bericht", ik reageerde niet voor niets specifiek op @Ardana haar reactie op @nst6ldr , waarbij ik haar respons op die post te kort door de bocht vond. Net om wat je zegt, alle elementen uit de DSM zullen in de maatschappij in meer of minder mate vertegenwoordig zijn en kun je dus tegen komen. En een doel heel erg graag willen bereiken, daar niet in willen of geacht worden te falen, eventueel gecombineerd met nog wat "idolaat" zijn van sommige begeleiders, die je vervolgens ook "keuren" en kunnen laten "falen" in het bereiken van je doel, maakt er een vrij kwetsbare setting van. Maar daar kan toch ook een rol voor derden uit je omgeving liggen om je daar wat in proberen te temperen en te laten zien dat niet alles hoeft om een doel te behalen, hoe oneerlijk het er daarbij ook aan toe gaat.
Want het staat voor mij verder wel buiten kijf dat impliciet of expliciet je macht om het bereiken van het doel of te laten hangen van het je laten wel gevallen of laten instemmen met handelingen die je zonder dat doel niet zou doen, daar een zo maximaal mogelijke prijs voor mogen betalen. Of dat met het recht mogelijk blijkt of dat de maatschappij daar voor zal moeten zorgen zal nog moeten blijken.

[Ardana]

stylezzz schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:27:
[...]
De discussie over wat victim blaming nu precies is en hoe we dat kunnen aanpakken lijkt mij een eigen topic waard. Hier is het slechts offtopic gerant wat mij betreft.... de topic warning staat er niet voor niks.

Ja, eens, maar als bepaald 'gewenst' gedrag omschreven wordt, en dat concept ís victim blaming, dan mag dat m.i. ook zo benoemd worden. Als iemand zegt "maar dan had ze maar X of Y moeten doen", dan is dat victim blaming. Lijkt me dat dat benoemd mag worden.

[Marzman]

Bender schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:30:
[...]


Je kunt wel als tip geven om je auto op slot te doen, maar als ze er met een hamer doorheen slaan doet dat slot niks.
En dat is een beetje hetzelfde als jongere/minderjarige meisjes die nog niet stevig in hun schoenen staan, dat maakt het niet alsnog hun schuld.

Het is sowieso niet hun schuld. Volgens mij is er ook niemand die dat beweert.

[Virtuozzo]

Marzman schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:27:
[...]

Vooraf zeggen 'je kan beter je auto op slot doen' is toch niet hetzelfde als achteraf zeggen 'het is je eigen schuld, je auto zat niet op slot'. Het ene is een tip, het andere is victem blaming.

Outfit, manier van kijken en dergelijke in The Voice is trouwens helemaal anders toch? Je hebt het over artiesten, optredens, kostuums?

Draag geen rokje want, je droeg een rokje.

Ik stel het even op scherp omdat het bijzonder gevaarlijk is om vergelijkingen te zoeken bij kwesties van gedrag. Het is een spectrum waar alles eigen gelieerde dynamiek heeft. Schaal, bereik en rimpels van consequenties van verstoringen daarbij zijn ook verschillend.

Dat iemand met “draag geen rokje” de beste bedoelingen kan hebben, dat kan. Probleem blijft dat het een perspectief is wat ongeacht intentie ruimte schept voor grensoverschrijdend gedrag.

Misschien is het zo meer duidelijk hoe hellend het vlak is?

De dynamiek van deze Kwestie is er een van macht, primair. Vervolgens belang, beloning maar ook sanctie. In dergelijke dynamiek zijn er, als we het gewoon bekijken vanuit normaal gedrag en gelieerde economische activiteit, grenzen aan gedrag. De grenzen van professionaliteit.

Dat kunnen we inbouwen met regels, maar dat is altijd een achteraf proces. We moeten er zelf zorg voor dragen dat we ons aan de vereiste professionaliteit houden. Allemaal. Individueel, naar elkaar toe, met elkaar.

Dat is in deze kwestie verstoord geraakt. Niet vanwege het rokje, maar omdat er mensen waren die niet professioneel wilden zijn.

[stylezzz]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:32:
[...]

Ja, eens, maar als bepaald 'gewenst' gedrag omschreven wordt, en dat concept ís victim blaming, dan mag dat m.i. ook zo benoemd worden. Als iemand zegt "maar dan had ze maar X of Y moeten doen", dan is dat victim blaming. Lijkt me dat dat benoemd mag worden.

Ah kijk een moderator kun jij de laatste 2 paginas niet naar een ander topic moven? Kunnen we hier ontopic verder ok? Ik zeg niet dat de discussie niet mag, maar hij is hier niet op zijn plek.

[Virtuozzo]

Ardana schreef op zaterdag 22 januari 2022 @ 16:32:
[...]

Ja, eens, maar als bepaald 'gewenst' gedrag omschreven wordt, en dat concept ís victim blaming, dan mag dat m.i. ook zo benoemd worden. Als iemand zegt "maar dan had ze maar X of Y moeten doen", dan is dat victim blaming. Lijkt me dat dat benoemd mag worden.

Sterker nog, het is een vereiste van samenleving. Een functie van menselijke groepsdynamica.

Karl Popper heeft dat uitgewerkt in de Tolerantie Paradox, maar zelfs binnen bestuurskunde kennen we dergelijke raamwerken. Immers, gedrag is een arena.