Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[OmeJoyo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:32:
[...]


Verkrachting/aanranding verjaart na 20 jaar. Goed voor 8 jaar of meer in de gevangenis.
En zelfs los van het aantal meldingen zou ik ook basis van de gescheidenis van eerdere gevallen het per definitie een heel "vies kereltje" vinden. Bah.

Uhm nee...

https://www.rijksoverheid...eel-misbruik-van-kinderen

Verkrachting verjaart niet... Er is enkel nog een uitzondering voor als de dader minderjarig was ten tijde va het plegen.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:29:
[...]

In praktijk zit er achter elke melding een veelvoud aan klachten, want uit elk onderzoek blijkt dat mensen meldings-avers zijn. Zo'n ervaring is erg genoeg, met zo'n klacht ben je er nog langer mee bezig dan je zou willen. Dit is geen nieuwe of controversiele informatie, maar toch tref je dit puntentellen (bij 5 klachten of meer gaan we pas iets oppakken...) nog steeds overal aan.

Yep. En toen ik me verdiepte in het onderwerp schrok ik ook heel erg.

quote: https://fondsslachtofferh...sueel-misbruik-nederland/

Over het algemeen wordt gesteld dat 1 op de 8 vrouwen en 1 op de 25 mannen ooit is verkracht.

Gezien de meeste tweakers een moeder hebben betekent dat er 12,5% kans is dat hun moeder verkracht is. En de kans is groot dat hun moeder het niemand vertelt.

[DevWouter]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:36:
[...]


Uhm nee...

https://www.rijksoverheid...eel-misbruik-van-kinderen

Verkrachting verjaart niet... Er is enkel nog een uitzondering voor als de dader minderjarig was ten tijde va het plegen.

We zitten er allebij een beetje naast

- Aanranding: Verjaart na 20 jaar
- Verkrachting: Verjaart niet (hier zat ik fout)
- Seksueel misbruik bij kinderen: Verjaart niet

Jouw bron gaat over minderjarige.
Mijn bron: https://www.rijksoverheid...jaringstermijn-misdrijven

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:27:
[...]

NEEEEE!! Dan val je vrouwen weer lastig met de problemen die (voornamelijk) mannen veroorzaken. Vraag dan gewoon iedereen. Dit is geen vrouwenissue.

Je kan alles wel lastig vallen noemen. Slachtofferhulp is ook niet slachtoffers lastig vallen.

Het is niet dat je het aan de mannen kunt vragen.

[backupdevice]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:36:
[...]


Uhm nee...

https://www.rijksoverheid...eel-misbruik-van-kinderen

Verkrachting verjaart niet... Er is enkel nog een uitzondering voor als de dader minderjarig was ten tijde va het plegen.

Dan kan je niet eens aangfite als de dader onder de 12 is. Het kan wel, maar er gebeurt niks

[stylezzz]

Bor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:25:
[...]


Een pagina grote advertentie met een anonieme afzender toch?

Als jij de 'talpa vrouwen' als anoniem wil afschilderen... prima.

[Jeroenneman]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

Is dat niet juist een teken dat er sprake is van een angstcultuur? Intern wordt er gewoon niets mee gedaan. En op nationale televisie schuift de CEO netjes de schuld van zich af, en vindt ie het raar dat vrouwen niet eerder aan de bel hebben getrokken.

Tja, dan resteert er weinig anders dan anoniem publiek aan de bel te trekken.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:29:
[...]


Niet anoniem, geanonimiseerd. Subtiel maar significant verschil. Er liggen vereisten hierbij. Het medium toetst en verwerkt. https://nos.nl/l/2413903

Anoniem voor Talpa. Het lijkt me niet dat het AD gaat melden bij Talpa wie het is.

[Ankona]

Ruzor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:00:
[...]

Heb jij de uitzending überhaupt wel gekeken? En ken je het programma? Zo ja, bekijk de intro dan even nog een keer, dan wordt het je een stuk duidelijker dat het niet zomaar goedkope journalistiek is.

Jazeker.

Allemaal anonieme aantijgingen. Nergens sprake van dwang of geweld, enkel de suggestie van machtsmisbruik. Geen wederhoor (ja, er wordt gesteld dat de partijen aangeschreven zijn maar dat Ali B zelf zeer nadrukkelijk ontkent wordt niet gewogen zoals de aantijgingen een podium krijgen) , geen bewezen feiten.

Dat jeukt bij mij enorm. Er wordt zeer gekleurd een verhaal verteld waarmee bewust een aantal mensen beschadigd worden. Kan best zijn dat het verhaal klopt en de beschuldigingen terecht zijn. Maar voor mij staat dat niet vast en dat blijkt ook niet uit de reportage.

[Bor]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:41:
[...]


Als jij de 'talpa vrouwen' als anoniem wil afschilderen... prima.

Dat is redelijk geanonimiseerd inderdaad. Of denk jij zeker te weten dat alle vrouwen binnen Talpa bevraagd zijn over het plaatsen van deze advertentie? Feitelijk kan het van een enkel persoon zijn of een subgroep toch?

[stylezzz]

Bor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:46:
[...]


Dat is redelijk geanonimiseerd inderdaad. Of denk jij zeker te weten dat alle vrouwen binnen Talpa bevraagd zijn over het plaatsen van deze advertentie? Feitelijk kan het van een enkel persoon zijn of een subgroep toch?

Redelijk geanonimiseerd inderdaad. Niet helemaal... nogmaals, laten we niet teveel zwart wit denken. Wij niet, de vrouwen bij talpa niet en john de mol ook niet.

[ipazza]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:27:
[...]

NEEEEE!! Dan val je vrouwen weer lastig met de problemen die (voornamelijk) mannen veroorzaken. Vraag dan gewoon iedereen. Dit is geen vrouwenissue.

Deathchant schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:33:

Maar wat moeten we gaan doen om dit te voorkomen dan?

Het voorgestelde is om iedereen dan maar te gaan vragen of ze seksueel overschrijdend gedrag vertonen? Is dat de oplossing? Een soort van collectieve straf voor iedereen, elke week/maand/kwartaal de schuldvraag moeten beantwoorden? Ik snap heel goed dat het niet makkelijk is om naar buiten te komen met deze ervaringen maar hoe gaan we ervoor zorgen dat dit soort gevallen sneller naar buiten komen?

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Nergens sprake van dwang of geweld,

Weet je, er is geen type cognitieve bias die dit soort creativiteit op enige wijze kan verklaren.

[DevWouter]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Jazeker.

Allemaal anonieme aantijgingen. Nergens sprake van dwang of geweld, enkel de suggestie van machtsmisbruik. Geen wederhoor (ja, er wordt gesteld dat de partijen aangeschreven zijn maar dat Ali B zelf zeer nadrukkelijk ontkent wordt niet gewogen zoals de aantijgingen een podium krijgen) , geen bewezen feiten.

Dat jeukt bij mij enorm. Er wordt zeer gekleurd een verhaal verteld waarmee bewust een aantal mensen beschadigd worden. Kan best zijn dat het verhaal klopt en de beschuldigingen terecht zijn. Maar voor mij staat dat niet vast en dat blijkt ook niet uit de reportage.

In deze context moet je "macht gebruiken" zien als "dwang en/of geweld". De andere partij is namelijk niet altijd machtig om weerstand te bieden en heeft dan geen andere keuze om het toe te laten. Wat de ene ziet als een "gezellige borrel" kan de ander ervaren als "verplicht dronken worden". Vervang in die context "borrel/dronken" met "neuken".

Verder is een verklaring ook niet zonder risico. Kijk maar eens naar een interview van Monica Lewinsky en hoe ze jaren later nog steeds in twijfel wordt getrokken en hoe mensen nog steeds met een boog om haar heen lopen. Bill Clinton? Die nodigen we graag uit.

Verder is er inderdaad onderzoek nodig, maar bij verkrachting/aanranding is bewijs vaak erg lastig met als gevolg dat het als tijdverspilling gezien wordt of uberhaupt niet serieus. Dit terwijl het misdrijf juist zeer serieus is.

[Sandor_Clegane]

ipazza schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:50:
[...]


[...]


Maar wat moeten we gaan doen om dit te voorkomen dan?

Het voorgestelde is om iedereen dan maar te gaan vragen of ze seksueel overschrijdend gedrag vertonen? Is dat de oplossing? Een soort van collectieve straf voor iedereen, elke week/maand/kwartaal de schuldvraag moeten beantwoorden? Ik snap heel goed dat het niet makkelijk is om naar buiten te komen met deze ervaringen maar hoe gaan we ervoor zorgen dat dit soort gevallen sneller naar buiten komen?

Niet, dat is het probleem ook. Zoals @Deathchant al aangaf is het zo genormaliseerd dat het wel even duurt voordat we "hier wat aan kunnen doen".

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:54:

Verder is een verklaring ook niet zonder risico. Kijk maar eens naar een interview van Monica Lewinsky en hoe ze jaren later nog steeds in twijfel wordt getrokken en hoe mensen nog steeds met een boog om haar heen lopen. Bill Clinton? Die nodigen we graag uit.

Dat is helemaal een farce, lolita express anyone?

Edit: Het grootste probleem zijn hiërarchische structuren waarin mensen afhankelijk zijn van deze structuren voor hun eigen overleven. Dit zorgt er alleen maar voor dat deze in stand gehouden worden en mensen zich stil houden. Zie toeslagen en hier net zo.

[ Voor 32% gewijzigd door Sandor_Clegane op 21-01-2022 13:00 ]

[Ankona]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:54:
[...]


In deze context moet je "macht gebruiken" zien als "dwang en/of geweld". De andere partij is namelijk niet altijd machtig om weerstand te bieden en heeft dan geen andere keuze om het toe te laten. Wat de ene ziet als een "gezellige borrel" kan de ander ervaren als "verplicht dronken worden". Vervang in die context "borrel/dronken" met "neuken".

Verder is een verklaring ook niet zonder risico. Kijk maar eens naar een interview van Monica Lewinsky en hoe ze jaren later nog steeds in twijfel wordt getrokken en hoe mensen nog steeds met een boog om haar heen lopen. Bill Clinton? Die nodigen we graag uit.

Verder is er inderdaad onderzoek nodig, maar bij verkrachting/aanranding is bewijs vaak erg lastig met als gevolg dat het als tijdverspilling gezien wordt of uberhaupt niet serieus.

Klopt, maar we waren er niet bij. Het is een enorm grijs gebied. Er worden nu aan aantal mannen zeer zwaar (publiekelijk) door het slijk gehaald en veroordeeld op basis van vrouwen die op uitnodiging hun verhaal doen. Een verhaal dat best een andere kant kan hebben.

[Tom]

ralpje schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Die oproep was een directe reactie op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat kwam volgens hem door het feit dat hij er niets van wist, omdat er niemand melding maakte.
Daar zit de fout: dit heeft kunnen gebeuren omdat sommige mannen een grens overgaan. Dát is het probleem, niet het feit dat die melding vervolgens niet komt.

Het is geen tegenstelling, dat maken mensen er nu van omdat John de Mol kennelijk in het verdomhoekje hoort. De dader is en blijft de veroorzaker van het probleem. Maar als je misbruik de wereld uit wilt helpen moeten slachtoffers zich ook uitspreken. Op die manier is ook misbruik in de kerk aan het licht gekomen. Ik snap niet dat mensen daarover vallen, aangezien ik die geluiden niet hoorde bij de #metoo-beweging van nog niet zo lang geleden. Dat was ook een beweging om mensen die seksueel misbruik hebben meegemaakt zich te laten uitspreken. Precies waar de Mol nu voor pleit.

Natuurlijk is het wel zijn verantwoordelijkheid om een cultuur te creëren waarin dit gedrag afgekeurd wordt (daar heeft hij in gefaald, al is het de vraag in hoeverre het hem verwijtbaar is; zonder meldingen is dat deels ook een kip-ei probleem).

[ansichtkaart]

Waaj schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:21:
[...]

Ik vind het geen vrijwillige keuze als iemand denkt sex moet hebben met een ander als boost voor haar/zijn carrière. Er is dan naar mijn mening sprake van een probleem in de cultuur van de organisatie / beroepsgroep als dat soort dingen acceptabel worden geacht.

Fair, maar ik vind het niet iets wat nu in de discussie gebracht moet worden
dat is een groot probleem maar in de meeste voorbeelden hier wel een keuze die sommige vrouwen zonder issues maken, dat die vrouwen er zijn doet niets af aan de ernst van de problematiek en is niet iets wat hier bij gehaald moet worden natuurlijk om te doen alsof vrouwen dit zelf in de hand hebben en schuld hebben

[Verwijderd]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:25:
[...]


Ik had het ook over het voorkomen. Een werkgever mag, kan en zal ook niet blind varen op wat er gerapporteerd wordt. Die doet ook onderzoek.

Bovendien wist John de Mol dat hij iemand in dienst had die zich heeft misdragen en nu heeft het zich herhaald. Bovendien heb je als manager heel veel invloed op de cultuur van je organisatie.

Dit is nu dan ook het grote probleem van John de Mol: hij was een gewaarschuwd man, maar liet het verder gewoon gebeuren in afwachting van meldingen. Hij ging gewoon zitten wachten tot er iemand bij hem zou komen. Nogal passief dus.

[stylezzz]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
[...]


Klopt, maar we waren er niet bij. Het is een enorm grijs gebied. Er worden nu aan aantal mannen zeer zwaar (publiekelijk) door het slijk gehaald en veroordeeld op basis van vrouwen die op uitnodiging hun verhaal doen. Een verhaal dat best een andere kant kan hebben.

100% de fout bij iemand neerleggen is gewoon niet handig in zo'n situatie, zeker omdat we het allemaal maar met 'verhalen van' moeten doen. Het is niet handig als de dames niet op het moment zelf hun scheur open trekken. Waar de ene vrouw het als een compliment opvat als iemand tegen haar zegt dat ze een sexy broek aan heeft zal de andere zwaar beledigd en geïntimideerd zijn. Van John de mol is het niet handig dat hij blijkbaar een bedrijfscultuur heeft waarin dat als men zich geïntimideerd voelt je nergens met je verhaal terecht kan.... En van ons is het niet handig om een 'trial by media' uit te voeren zonder dat we de feiten echt kennen.

[Marzman]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
[...]


Klopt, maar we waren er niet bij. Het is een enorm grijs gebied. Er worden nu aan aantal mannen zeer zwaar (publiekelijk) door het slijk gehaald en veroordeeld op basis van vrouwen die op uitnodiging hun verhaal doen. Een verhaal dat best een andere kant kan hebben.

Een heeft het toegegeven en daar waren het 19 vrouwen (die zich gemeld hadden). Bij Ali heb ik niet geteld, ze hebben ook een paar keer dezelfde laten zien (vervormd, acteur). De verhalen doen al langer ronde over hem, misschien dat hij in een wat donkerdere periode van zijn leven zit (want dit kun je niet 20 jaar doen en dan zijn waar hij nu is) of de verhalen kloppen niet helemaal.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:54:
[...]

Dat is helemaal een farce, lolita express anyone?

Te recent: Ik heb daar nog geen serieuze interviews gezien met de slachtoffers en de impact op hun leven.

Nou ja... Serieus? Het was John Oliver.

Timestamp: 15:28

(overigens is de hele aflevering een aanrader voor dit onderwerp)

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:04:
[...]


Te recent: Ik heb daar nog geen serieuze interviews gezien met de slachtoffers en de impact op hun leven.

Nou ja... Serieus? Het was John Oliver.
[YouTube: Public Shaming: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)]
Timestamp: 15:28

(overigens is de hele aflevering een aanrader voor dit onderwerp)

Ik doelde meer op het feit dat Clinton met Epstein mee ging.

[ipazza]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:01:
[...]

Dit is nu dan ook het grote probleem van John de Mol: hij was een gewaarschuwd man, maar liet het verder gewoon gebeuren in afwachting van meldingen. Hij ging gewoon zitten wachten tot er iemand bij hem zou komen. Nogal passief dus.

Ok, maar wat moet hij doen in dit geval volgens jou? Concreet wat had John de Mol moeten doen volgens jou?

[Brent]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:01:
[...]


100% de fout bij iemand neerleggen is gewoon niet handig in zo'n situatie, zeker omdat we het allemaal maar met 'verhalen van' moeten doen. Het is niet handig als de dames niet op het moment zelf hun scheur open trekken. Waar de ene vrouw het als een compliment opvat als iemand tegen haar zegt dat ze een sexy broek aan heeft zal de andere zwaar beledigd en geïntimideerd zijn. Van John de mol is het niet handig dat hij blijkbaar een bedrijfscultuur heeft waarin dat als men zich geïntimideerd voelt je nergens met je verhaal terecht kan.... En van ons is het niet handig om een 'trial by media' uit te voeren zonder dat we de feiten echt kennen.

Dit is het verschil tussen het minimale doen of het maximale voor een gezonde werksfeer. Zeker in een krachtenveld van een talentenjacht door gevestigde namen (de vrouwen waren allemaal jong en een aantal minderjarig, dus niet eens in staat tot instemming) weet je dat je hier altijd dichtbij zit. Zeker De Molletjes, die al heul lang in deze wereld rondlopen. Als je dan het minimale doet, dan doe je niet genoeg. In een chemie lab moet je ook duizend maatregelen nemen om je mensen veilig met gevaarlijke stoffen te kunnen laten werken, dat is de aard van chemie, waarom zou het hier, gezien de aard van de enorme machtsimbalans, ook geen hogere latten gehanteerd moeten worden?

Draai het eens om, al je ermee weg komt met het nicht gewust haben, dan kun je heel makkelijk jezelf indekken van verantwoordelijkheid van dit soort misbruik. Waarom zou dat iets zijn wat we accepteren? We accepteren toch ook niet dat, zeg, kernafval, zomaar met PostNL naar de verwerker gestuurd wordt? Ja, de postbode wist er niets van, maar daar hebben we precies 0 mee voorkomen.

[stylezzz]

*knip* victim blaming

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 17:49 ]

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
[...]


Klopt, maar we waren er niet bij. Het is een enorm grijs gebied. Er worden nu aan aantal mannen zeer zwaar (publiekelijk) door het slijk gehaald en veroordeeld op basis van vrouwen die op uitnodiging hun verhaal doen. Een verhaal dat best een andere kant kan hebben.

Dit weer? Je bent erg gefixeerd op bad faith argumentatie.

Je hebt nu van verschillende gebruikers herhaaldelijk uitgelegd gekregen waarom dit een dwaalspoor en een opzetje is.

Leg het me eens uit, waarom negeer je al dat, en herhaal je elke keer weer exact hetzelfde?

[DevWouter]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
[...]


Klopt, maar we waren er niet bij. Het is een enorm grijs gebied. Er worden nu aan aantal mannen zeer zwaar (publiekelijk) door het slijk gehaald en veroordeeld op basis van vrouwen die op uitnodiging hun verhaal doen. Een verhaal dat best een andere kant kan hebben.

De reden waarom die vrouwen publiek hun verhaal doen is omdat ze geen andere mogelijkheid zien. Doen ze dat niet dan gaat de bal stil liggen en komt de dader vaak weg. En zoals bij één dader is het aannemelijk dat ze doorgaan.

Nu roept de overheid op dat anderen zich melden, en is het maatschappelijk meer geaccepteerd dat je het meld. De vrouwen worden minder in twijfel genomen, want wie laat vrijwillig weten dat die misbruikt is?

Want als de storm gaat liggen (vanwege momentum of vrijspraak) dan wil je niet weten hoe snel de beschuldigen met de mantel der liefde weer op het podium worden gehesen.

[Brent]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:10:
[...]


Toch weer de zwarte piet naar john de mol?

Als je de stenen niet hebt om verantwoordelijkheid te nemen voor je werksfeer, behoor je geen chef te zijn.

Ik wil john niet kwijten van zijn verantwoordelijkheden, hij had inderdaad meer kunnen doen. Maar dat hadden de vrouwen ook....

De vrouwen zijn slachtoffer, de heren in kwestie niet. Klein verschilletje...

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:07:
[...]


Ik doelde meer op het feit dat Clinton met Epstein mee ging.

Ah, dat bruggetje miste ik inderdaad, check.
Bedankt voor de verduidelijking

[Wolly]

ipazza schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:07:
[...]


Ok, maar wat moet hij doen in dit geval volgens jou? Concreet wat had John de Mol moeten doen volgens jou?

Not sure if serious maar goed.

- Onderzoek instellen naar meer slachtoffers Rietbergen
- Onderzoek naar werkcultuur die dit mogelijk maakt, het is onmogelijk dat zo'n "Vieze Jeroentje"
Rietbergen dit ongemerkt deed. Er zijn dus mensen die geen slachtoffer waren maar wel getuige en dit niet hebben gemeld.
- Zero tolerance uitspreken en uitvoeren
- Contracten nakijken en aanpassen, bijvoorbeeld met de jury leden (waar hij gisteren het nut niet direct van inzag)
- Rouleren van mensen en functies
- Navragen waarom iedereen behalve John vindt dat een bandleider die ergens 10+ jaar werkt en tevens zwager een machtspositie heeft

[stylezzz]

Brent schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:13:
[...]

De vrouwen zijn slachtoffer, de heren in kwestie niet. Klein verschilletje...

Ik zeg ook niet dat de vrouwen geen slachtoffer zijn. Maar laat ze dat vooral duidelijk maken Als men niet aan de bel trekt zullen we nooit weten wat er in de hoofden van die vrouwen om gaat. Sommigen vatten een opmerking over een sexy broek op als een compliment, anderen zullen zich zwaar geïntimideerd voelen.

[pagani]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:14:
[...]


Not sure if serious maar goed.

- Onderzoek instellen naar meer slachtoffers Rietbergen
- Onderzoek naar werkcultuur die dit mogelijk maakt, het is onmogelijk dat zo'n "Vieze Jeroentje"
Rietbergen dit ongemerkt deed. Er zijn dus mensen die geen slachtoffer waren maar wel getuige en dit niet hebben gemeld.
- Zero tolerance uitspreken en uitvoeren
- Contracten nakijken en aanpassen, bijvoorbeeld met de jury leden (waar hij gisteren het nut niet direct van inzag)
- Rouleren van mensen en functies
- Navragen waarom iedereen behalve John vindt dat een bandleider die ergens 10+ jaar werkt en tevens zwager een machtspositie heeft

Aanvullend (en mijns inziens het belangrijkst): Onderzoeken of er iets strafbaars is gebeurd (of hier naar neigt) en zoja dit melden aan instanties die daar iets mee moeten/kunnen. Je kunt (mochten er strafbare feiten gepleegd zijn) dit niet afdoen met een "foei! geen bonus dit jaar"

[Wolly]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:17:
[...]


Ik zeg ook niet dat de vrouwen geen slachtoffer zijn. Maar laat ze dat vooral duidelijk maken Als men niet aan de bel trekt zullen we nooit weten wat er in de hoofden van die vrouwen om gaat. Sommigen vatten een opmerking over een sexy broek op als een compliment, anderen zullen zich zwaar geïntimideerd voelen.

Dat zijn dus de mensen die het mogelijk maken dat dit gedrag bestaat.

Waarom moet je op de werkvloer tegen iemand zeggen dat ze een sexy whatever heeft?

[Deathchant]

ipazza schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:50:
[...]


[...]


Maar wat moeten we gaan doen om dit te voorkomen dan?

Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing.
Waar het volgens mij mee moet beginnen is dat er geen nieuwe wetten doorgevoerd mogen worden zonder dat het eerst getoetst wordt aan de grondwet. Een constitutie-minister (wat Bij1 ook al eens voorstelde) zou heel logisch zijn Anyway, blijkt door die toetsing dat de grondwet niet genoeg afdekt, dan de grondwet tweaken. Want momenteel is het zo dat een nieuwe wet niet getoetst wordt aan de grondwet. M.a.w. er moet dus eerst iets gebeuren waarbij het moet leiden tot een rechtszaak, waar het dán pas getoetst wordt.
Dat is hetzelfde principe als opt-out vs opt-in: doorvoeren en dan achteraf ermee dealen, oftewel: gevolgpolitiek bedrijven.

Vervolgens opnieuw onder de loep nemen wat er allemaal strafbaar zou moeten zijn, waarbij er weer een toetsing op de grondwet is, want nu zijn er veel zaken nog steeds niet strafbaar wat dat wel zou moeten zijn, ook moreel gezien.
Werkgevers, álle bedrijven, zouden verplicht moeten worden om aangesloten te zijn bij een extern anoniemmeldpunt waarbij mensen klachten kunnen indienen.

Dus er moet een cultuur gecreeerd worden waarin het als normaal bevonden wordt dat men aangifte doet tegen onwenselijk gedrag.
Die is volledig de grond ingetrapt door de narratieven die ik in mijn vorige post aandroeg. Dus het is niet zo simpel inderdaad, en aangezien veranderingen niet van vandaag op morgen effectief zijn, zal er helaas tijd overheen gaan.
Waar we ook mee moeten stoppen is elke keer in discussie-modus blijven zitten in plaats van dat we eens echt tot actie overgaan. Het komt de huidige machthebbers goed uit om in discussiemodus te blijven, en al zeker als wij burgers ook onderling elkaar blijven opnaaien, want dan hoeft er niet overgegaan te worden op actie.
Constant blijven bakkeleien over of een aanraking op de bil ongewenst is of niet zet geen zoden aan de dijk: maak het gewoon strafbaar, want er is geen enkel scenario denkbaar waarbij het de default isdat je mensen gewoon moet kunnen aanraken zonder toestemming. Voordat er weer een betweterige reactie komt: nee, ik heb het niet over noodzakelijke beroepen als de zorg waarbij je nou eenmaal iemand moet aanraken om een medische indicatie te kunnen vaststellen, alhoewel er ook genoeg doktoren hier hun macht misbruiken. Het concept "toestemming" moet veel meer onder de aandacht komen. Dat zal op verschillende gebieden raar zijn, omdat het genormaliseerd is om iemand drie kusjes te geven bij een ontmoeting, waarbij ook vaak niks achter gezocht moet worden. Het gaat zich in het algemeen om de consent, en daar zouden wetten veel meer op ingericht moeten zijn. Ook in het basisonderwijs moet het mijns inziens verplicht worden om kinderen al aan te leren wat zelfbeschikking is en hoe het concept toestemming en hoe je met elkaar dient om te gaan hoort te werken.

Daar gaat de pandemie nu ook een beetje over: we hebben blijkbaar een pandemie nodig om ervan bewust te worden dat iedereen een personal-space nodig heeft en dat de norm is dat je dát hoort te respecteren in plaats van dat nu de norm is dat je eigen gewoontes om deze bubbel te pas en te onpas bij anderen binnen te dringen als normaal bevonden wordt, want "zo leven we nou eenmaal met elkaar samen". Zorg dat je je maatschappij inricht op behoud van deze personal-space, in plaats van dat alles winstgemaximaliseerd moet worden door ramvol op elkaar te zitten, of dat nou een winkel is, of horeca, theater, of waar dan ook. Maar ja, die les willen we maar niet leren want we willen terug naar het oude normaal, terwijl we weten dat dat oude normaal ons tot hier gebracht heeft.

Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg.

Beetje lang en vast en zeker incompleet antwoord, omdat het geen hapklare zaken zijn die direct een bevolking anders doet denken, immers, je moet een decennialange doctrine verbreken en narratieven omdraaien, maar zolang de overheid hun voorbeeld functie niet neemt, zal het niet veranderen, tenzij de bevolking het by force afdwingt.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 21-01-2022 13:29 ]

[Ankona]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:12:
[...]


De reden waarom die vrouwen publiek hun verhaal doen is omdat ze geen andere mogelijkheid zien. Doen ze dat niet dan gaat de bal stil liggen en komt de dader vaak weg. En zoals bij één dader is het aannemelijk dat ze doorgaan.

Nu roept de overheid op dat anderen zich melden, en is het maatschappelijk meer geaccepteerd dat je het meld. De vrouwen worden minder in twijfel genomen, want wie laat vrijwillig weten dat die misbruikt is?

Want als de storm gaat liggen (vanwege momentum of vrijspraak) dan wil je niet weten hoe snel de beschuldigen met de mantel der liefde weer op het podium worden gehesen.

Laat ik je dan een eigen persoonlijke ervaring meegeven.
Ik ben er jaren geleden een keer op een sportvereniging op aangesproken dat ik seksueel grensoverschrijdend gedrag vertoond zou hebben naar een vrouwelijk lid van die vereniging. Meteen was ik veroordeeld. Ik weet uit welke hoek die beschuldiging kwam en heb voor mijzelf twee verdachten. Maar ik weet dus ook zeker dat het dames zijn die ik amper sprak en nooit aangeraakt heb anders dan mogelijk eens een hand geven bij de eerste kennismaking. Uiteindelijk kon niemand iets bewijzen, men wilde geen namen noemen en gaf mij "het voordeel van de twijfel." Geloof maar niet dat mijn naam daarmee gezuiverd was, ik was die viespeuk en heb de vereniging dan maar verlaten. (Ik heb nog wel overwogen er een zaak van te maken bij het bestuur maar had er geen zin meer in om in die club te blijven)

Wat betreft de mensen bij The Voice, ik geloof best dat er seks geweest is tussen medewerkers en deelnemers. En zoals wel vaker bij spontane avontuurtjes komt er ook wel eens spijt of later rancune naar bepaalde personen. Wat er allemaal gebeurd is weten we niet en komt ook niet uit die uitzending naar voren. Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

[stylezzz]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:19:
[...]


Dat zijn dus de mensen die het mogelijk maken dat dit gedrag bestaat.

Waarom moet je op de werkvloer tegen iemand zeggen dat ze een sexy whatever heeft?

Tsjah, mensen zeggen wel eens dingen. Neemt niet weg dat zoiets tussen een bandleider en een deelneemster van een talentenjacht wat anders is als pakweg in een kantoorsituatie waar iedereen al 10+ jaar rondloopt en mekaar tegenkomt bij de koffieautomaat. Maar goed, nogmaals.... Beide partijen hadden meer kunnen doen. Vingertje wijzen is leuk voor de media, en de forums uiteraard. Maar weinig constructief.

[Brent]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:17:
[...]


Ik zeg ook niet dat de vrouwen geen slachtoffer zijn. Maar laat ze dat vooral duidelijk maken Als men niet aan de bel trekt zullen we nooit weten wat er in de hoofden van die vrouwen om gaat. Sommigen vatten een opmerking over een sexy broek op als een compliment, anderen zullen zich zwaar geïntimideerd voelen.

Een systeem of manager dat wacht op meldingen is per definitie verkeerd bezig. Zoals hierboven benoemd door @DevWouter, en zoals uit mijn gegevens die specifiek voor een bepaalde branch zijn, blijkt, is zulk gedrag niet uitzonderlijk (helaas). Op het moment dat je dus een flink team hebt, en dat team inherent sterke verschillen heeft tussen leeftijd en weerbaarheid (meiden van 15-20 en volwassen mannen), en macht (beroemde artiest/presentator en onbekend nog schoolgaand meisje) dan weet je dat je werkvloer hier heel dicht tegenaan zit. Het is nalatig op concrete meldingen te wachten, en zelfs die was er in 2019. Hij wachtte niet op 1 melding, maar een ongedefinieerd aantal. Dat is klassieke kafkaëske bureaucratie, waarvan in mijn branch men zich steeds meer bewust is dat dat even onveilig is als chemisten zonder afzuigkappen laten werken en vertrouwen op zorgvuldigheid van hun kunnen. Fouten worden gemaakt, een gezonde omgeving, die je als manager neerzet, zorgt ervoor dat die nooit uit de hand kunnen lopen. Dat dat wel is gebeurd is dus verwijtbaar en zeer kwalijk, en het halfzachte verweer van De Mol des te meer.

[pagani]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:21:
[...]
Wat betreft de mensen bij The Voice, ik geloof best dat er seks geweest is tussen medewerkers en deelnemers. En zoals wel vaker bij spontane avontuurtjes komt er ook wel eens spijt of later rancune naar bepaalde personen. Wat er allemaal gebeurd is weten we niet en komt ook niet uit die uitzending naar voren. Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

En daar zit hem nou net de crux. In een werkomgeving zou je, zeker bij machtsverhoudingen, je verstand boven je lusten moeten laten gaan. Ik heb bij diverse grote multinationals gewerkt waar letterlijk in het personeelshandboek staat "workfloor relationships are frowned upon" of een zin met vergelijkbare strekking.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Laat ik je dan een eigen persoonlijke ervaring meegeven.
Ik ben er jaren geleden een keer op een sportvereniging op aangesproken dat ik seksueel grensoverschrijdend gedrag vertoond zou hebben naar een vrouwelijk lid van die vereniging. Meteen was ik veroordeeld. Ik weet uit welke hoek die beschuldiging kwam en heb voor mijzelf twee verdachten. Maar ik weet dus ook zeker dat het dames zijn die ik amper sprak en nooit aangeraakt heb anders dan mogelijk eens een hand geven bij de eerste kennismaking. Uiteindelijk kon niemand iets bewijzen, men wilde geen namen noemen en gaf mij "het voordeel van de twijfel." Geloof maar niet dat mijn naam daarmee gezuiverd was, ik was die viespeuk en heb de vereniging dan maar verlaten. (Ik heb nog wel overwogen er een zaak van te maken bij het bestuur maar had er geen zin meer in om in die club te blijven)

Wat betreft de mensen bij The Voice, ik geloof best dat er seks geweest is tussen medewerkers en deelnemers. En zoals wel vaker bij spontane avontuurtjes komt er ook wel eens spijt of later rancune naar bepaalde personen. Wat er allemaal gebeurd is weten we niet en komt ook niet uit die uitzending naar voren. Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

Die persoonlijke ervaring is niet relevant bij deze kwestie. Wat was het onderwerp van deze discussie? Oh ja.

Je gaat behoorlijk voorbij aan het element machtsdynamiek, het element onderneming, het element reeds gesignaleerd grensoverschrijdend gedrag, het element genormaliseerd grensoverschrijdend gedrag - onder andere.

Wat probeer je te doen hier? Verhaal halen voor eigen ervaring middels creatieve verdediging van al die gesignaleerde elementen binnen deze kwestie?

[bkor]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

Het is allang in de media naar voren gekomen dat er verschillende dingen zijn gebeurd die grensoverschrijdend zijn. Juist vanwege de machtsverschil en het gigantische verschil aan ervaring zullen mensen erg voorzichtig moeten zijn.

Een loze beschuldiging is ernstig. Echter vraag ik me af of je door je ervaring dit objectief kan beoordelen.

In dit topic gigantisch veel voorbeelden te vinden waarbij alles schijnt te kunnen en de andere persoon moet maar aangeven dat het te ver gaat. Zo hoort dat niet, je hoort expliciet een ok te hebben. Dat in standaard situaties, hier is een situatie waar er een flink machtsverschil mee speelt.

[Livi]

https://www.roosvonkblog.nl/macht-en-seks-tvoh/
Voor de mannen die het allemaal niet begrijpen.

[PWM]

bkor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:27:
[...]
Zo hoort dat niet, je hoort expliciet een ok te hebben.

Even los van de huidige situatie die obvious te ver is gegaan: Hoe vaak heb jij voor zoenen en of sex, expliciet toestemming gekregen van de vrouw (of man)?

[Orangelights23]

Hoe denken jullie over het beeldgebruik in populaire media, zoals de standaard romcoms, waarbij mannen opeens een vrouw romantisch beginnen te zoenen en de vrouwen daarna heel blij en gelukkig zijn en dit vol trots tegen hun vriendinnen vertellen? Zou dat ook enige invloed hebben op het feit dat de vrouwen zoals in de Boos uitzending het lastig vonden om voor zichzelf te beseffen dat het verder is gegaan? Hetzelfde als porno, waarbij veel jonge jongens ook denken dat seks op een bepaalde manier moet maar ook niet aansluit bij de werkelijkheid.

In het geval bij The Voice is er ook een machtselement aanwezig, en ik snap natuurlijk dat dit niet aanwezig is in de standaard romcoms. Maar waar ik wel mijn vragen bij stel, is wat de invloed is van dergelijke media op het gedrag van zowel mannen als vrouwen. Denken veel mannen hierdoor dat vrouwen het leuk vinden om wild gezoend te worden door een collega, om vervolgens alles van het bureau af te gooien en 'het' te gaan doen? En denken vrouwen dat dit ook weer normaal is?

Wat ik hiermee wil zeggen, de situaties zijn zo verschrikkelijk complex. Natuurlijk had er eerder ingegrepen moeten worden, maar is dat geen symptoombestrijding als de romantisering hiervan rustig doorgaat in de media?

[autje]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Jazeker.

Allemaal anonieme aantijgingen. Nergens sprake van dwang of geweld, enkel de suggestie van machtsmisbruik. Geen wederhoor (ja, er wordt gesteld dat de partijen aangeschreven zijn maar dat Ali B zelf zeer nadrukkelijk ontkent wordt niet gewogen zoals de aantijgingen een podium krijgen) , geen bewezen feiten.

Dat jeukt bij mij enorm. Er wordt zeer gekleurd een verhaal verteld waarmee bewust een aantal mensen beschadigd worden. Kan best zijn dat het verhaal klopt en de beschuldigingen terecht zijn. Maar voor mij staat dat niet vast en dat blijkt ook niet uit de reportage.

Het feit dat er tegen vier mannen die bij het programma betrokken zijn onafhankelijk van elkaar meerdere beschuldigingen zijn gedaan toont voor mij aan dat a) de cultuur op de werkvloer bij TVOH dusdanig is dat dit kan gebeuren en dat niemand er wat van zegt, en b) dat de beschuldigingen zeer waarschijnlijk waar zijn.

Was dit alleen bij Rietbergen gebleven dan kun je nog zeggen dat het een viezerik betreft die het goed verborgen heeft weten te houden. Maar vier man? Die onafhankelijk van elkaar opereerden? En waarom zou het programma Rietbergen en de naamloze regisseur willen beschadigen? Wie kent die twee? Geen hond, dus heeft beschadigen niet zoveel zin.

Bovendien zijn de aantijgingen niet anoniem, want ten eerste weten de makers van BOOS wie het zijn, ten tweede zijn er meerdere oud-deelneemsters die publiekelijk in ieder geval over Rietbergen hun verhaal hebben gedaan, en ten derde hebben twee dames aangifte gedaan, wat nogal lastig is om anoniem te doen. Dat ze niet met naam en toenaam in beeld willen snap ik wel, dat lijkt me toch vrij lastig.

Grappig dat mensen zeggen dat het vreemd is dat Samantha Steenwijk niets gemerkt zou hebben. Die is lesbisch, en nou niet bepaald een jonge blom. Niet echt de doelgroep van de heren, zeg maar. Bovendien lijkt het me een type die je meteen een hoek geeft bij dit soort geintjes.

Maan zat in het team van Borsato, maar die vond haar waarschijnlijk te oud.

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:31:
[...]


Even los van de huidige situatie die obvious te ver is gegaan: Hoe vaak heb jij voor zoenen en of sex, expliciet toestemming gekregen van de vrouw (of man)?

Niet van toepassing, derailing. Machtsdynamiek.

[pagani]

Orangelights23 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:32:
Hoe denken jullie over het beeldgebruik in populaire media, zoals de standaard romcoms, waarbij mannen opeens een vrouw romantisch beginnen te zoenen en de vrouwen daarna heel blij en gelukkig zijn en dit vol trots tegen hun vriendinnen vertellen? Zou dat ook enige invloed hebben op het feit dat de vrouwen zoals in de Boos uitzending het lastig vonden om voor zichzelf te beseffen dat het verder is gegaan? Hetzelfde als porno, waarbij veel jonge jongens ook denken dat seks op een bepaalde manier moet maar ook niet aansluit bij de werkelijkheid.

In het geval bij The Voice is er ook een machtselement aanwezig, en ik snap natuurlijk dat dit niet aanwezig is in de standaard romcoms. Maar waar ik wel mijn vragen bij stel, is wat de invloed is van dergelijke media op het gedrag van zowel mannen als vrouwen. Denken veel mannen hierdoor dat vrouwen het leuk vinden om wild gezoend te worden door een collega, om vervolgens alles van het bureau af te gooien en 'het' te gaan doen? En denken vrouwen dat dit ook weer normaal is?

Wat ik hiermee wil zeggen, de situaties zijn zo verschrikkelijk complex. Natuurlijk had er eerder ingegrepen moeten worden, maar is dat geen symptoombestrijding als de romantisering hiervan rustig doorgaat in de media?

Het lastige is daarbij wel, en daarmee wil ik niemand verdedigen, "vrouwen" die "het leuk vinden om wild gezoend te worden door een collega, om vervolgens alles van het bureau af te gooien en 'het' te gaan doen" bestaan weldegelijk. Uiteraard wel richting specifieke collega's en niet jan en alleman, maar dit zijn soms ook de wat meer open dames die voor iemand met beperkte mensenkennis kunnen overkomen als "versierend/flirtend"

Eigenlijk komt het erop neer dat het soms best lastig kan zijn om dit soort zaken aan te voelen en verstandig zou zijn om er in een omgeving waar macht een rol speelt zeker niet aan te beginnen, maar gevoelens zijn soms "lastig" (lees: expliciete toestemming heb je zelden, maar hoe peil je dan de toestemming als het wel wederzijds verlangen is?)

[ Voor 8% gewijzigd door pagani op 21-01-2022 13:37 ]

[The Realone]

Tom schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
[...]

Het is geen tegenstelling, dat maken mensen er nu van omdat John de Mol kennelijk in het verdomhoekje hoort. De dader is en blijft de veroorzaker van het probleem. Maar als je misbruik de wereld uit wilt helpen moeten slachtoffers zich ook uitspreken. Op die manier is ook misbruik in de kerk aan het licht gekomen. Ik snap niet dat mensen daarover vallen, aangezien ik die geluiden niet hoorde bij de #metoo-beweging van nog niet zo lang geleden. Dat was ook een beweging om mensen die seksueel misbruik hebben meegemaakt zich te laten uitspreken. Precies waar de Mol nu voor pleit.

En dat is zo'n gruwelijk open deur dat meneer de Mol die niet nogmaals in hoeft te trappen. Dat is dus enkel een poging om de verantwoordelijkheid wat te spreiden en is daarom wel enigzins misselijkmakend. Het gaat om de situatie die nu aan het licht komt, daar moet hij zich voor verantwoorden. Hij hoeft niet degene te zijn die de #metoo2 beweging moet leiden.

Natuurlijk is het wel zijn verantwoordelijkheid om een cultuur te creëren waarin dit gedrag afgekeurd wordt (daar heeft hij in gefaald, al is het de vraag in hoeverre het hem verwijtbaar is; zonder meldingen is dat deels ook een kip-ei probleem).

Dat is hem 100% verwijtbaar. Hij zij zelf in het interview "daar denk je niet aan, daar heb ik nooit aan gedacht" toen het ging over de potentiele machtsverhouding en wat daar uit zij kunnen volgen, dan ben je dus echt totaal ongeschikt om in deze tijd zo'n bedrijf te leiden. Je moet hier altijd rekening mee houden want je weet dat het gebeurt, dat is echt niks nieuws meer.

[bkor]

pagani schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:25:
[...]

En daar zit hem nou net de crux. In een werkomgeving zou je, zeker bij machtsverhoudingen, je verstand boven je lusten moeten laten gaan. Ik heb bij diverse grote multinationals gewerkt waar letterlijk in het personeelshandboek staat "workflore relationships are frowned upon" of een zin met vergelijkbare strekking.

In de multinational waar ik voor werk is er een relatie geweest tussen een senior manager en een vrouw die indirect voor hem werkte. Eigenlijk hoorde dat niet vanwege macht verhouding. Tegelijk werd er ook begrepen dat toch voor zal komen. Oftewel, het moest gemeld worden. Daarna zou het onderzocht worden, plus een beslissing. Die senior manager was erg bezorgd over de mogelijke gevolgen. De vrouw werd nog expliciet gevraagd om te kijken of er nergens een dwang was, etc. Plus allemaal regels rondom de beoordeling, salarisverhogingen, etc.

Dit speelde behoorlijk lang geleden. Erg jammer hoe mensen hier denken dat het bedrijf er niks aan kon doen, of dat zoiets niet bekend was, of dat er echt nu pas wat regels rondom gemaakt moeten worden. Allemaal veel te makkelijk en behoorlijk beschamend.

Verder ken ik ook nog een geval dat juist een vrouw een man ongewenst gedrag vertoonde. Die mocht gelijk vertrekken (was nog in haar proeftijd dacht ik).

[Wolly]

Esmee Denters deelt ook een ervaring met Marco Borsato.

Marco Borsato
Esmée was geen kandidaat aan de Nederlandse The Voice, maar ontmoette Marco na een optreden. Esmée verklaart: 'Ik heb Marco een keer in het echt ontmoet en hij kneep me vanuit het niets in mijn bil. We stonden op het podium na een optreden. Er waren andere mensen om ons heen, maar blijkbaar was ik de enige die dit gedrag raar vond.'

Manager
Denter ging met het voorval naar haar manager, omdat ze erg geschrokken was. 'Die vervolgens zei: "Stel je niet aan, zie het als een compliment." Dus ik heb er toen de tijd niets over gezegd.' Esmée benadrukt dat het niet uitmaakt hoe beroemd iemand is, dit gedrag moet niet geëxcuseerd worden. 'Ik vind het enorm dapper van de kandidaten die zich erover uitgesproken hebben en hun verhaal durfde te delen.'

https://www.story.nl/arti...kneep-me-vanuit-het-niets

Fijn voor de vrouwelijke slachtoffers dat ook bekende namen zich aansluiten bij hun ervaringen.

[Ankona]

bkor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:27:
[...]


Het is allang in de media naar voren gekomen dat er verschillende dingen zijn gebeurd die grensoverschrijdend zijn. Juist vanwege de machtsverschil en het gigantische verschil aan ervaring zullen mensen erg voorzichtig moeten zijn.

Een loze beschuldiging is ernstig. Echter vraag ik me af of je door je ervaring dit objectief kan beoordelen.

In dit topic gigantisch veel voorbeelden te vinden waarbij alles schijnt te kunnen en de andere persoon moet maar aangeven dat het te ver gaat. Zo hoort dat niet, je hoort expliciet een ok te hebben. Dat in standaard situaties, hier is een situatie waar er een flink machtsverschil mee speelt.

Ik ben het met je eens dat ik mogelijk wat feller in de discussie zit door mijn ervaring. Echter, ik probeer juist de objectiviteit centraal te houden. Eerder heb ik ook al uitgebreid toegelicht dat (oprecht vermeend) wederzijds goedvinden een enorm grijs gebied is. Er zijn situaties waarin de interessante persoon (abstract beschreven, in dit geval natuurlijk de idolen die als jurylid werken maar bijvoorbeeld ook topsporters, musici, zeilinstructeurs, jongens van een paar jaar ouder naar tienermeisjes, leidinggevenden) er verstandig aan doen (zeer) terughoudend te zijn.
Bedrijven/organisatie hebben daar idd ook vaak wel regels voor opgenomen in hun handboeken. Om niet in deze discussies te verzanden (of om onwerkbare situaties later te voorkomen)

Het heeft er alle schijn van dat mensen als Ali B en Marco Borsato graag van de verboden vruchten snoepen en seksueel behoorlijk actief zijn. Verboden is dat niet, verstandig mogelijk ook niet. Maar ze worden nu wel door het slijk gehaald en publiek veroordeeld en beschadigd.

[Sjoewe]

Tom schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:58:
Natuurlijk is het wel zijn verantwoordelijkheid om een cultuur te creëren waarin dit gedrag afgekeurd wordt (daar heeft hij in gefaald, al is het de vraag in hoeverre het hem verwijtbaar is; zonder meldingen is dat deels ook een kip-ei probleem).

Ja en nee.

Is hij de grote boeman? Nee dat denk ik niet. Had hij het beter moeten aanpakken? Absoluut. Is dat hem te verwijten. Absoluut.

De Mol's blindheid voor de machtspositie van Rietbergen is wel echt precies de absolute kern van het probleem. De man is CEO van een miljardenbedrijf in een branche waar dit soort zaken helaas schering en inslag blijken te zijn. Als hij echt niet doorheeft dat zijn zwager een machtspositie heeft binnen TVOH dan is dat toch wel echt ongekend naïef van iemand die al tientallen jaren op hoog zakelijk niveau meedraait.

Daarnaast gaat zijn verhaal over dat er niet aan de bel getrokken gaat ook niet op. Er is immers aan de bel getrokken, en daar is hij gebrekkig mee omgesprongen. Dat is hem ook aan te rekenen. Meer dan een preek, heeft Rietbergen niet gehad. Hij heeft zonder verdere consequenties weer zijn werk kunnen oppakken. Nogmaals, als dat je interpretatie is van adequaat optreden, dan moet je jezelf toch echt flink achter de oren krabben. In plaats van zich verschuilen achter onwetendheid had het hem gesierd door juist wel persoonlijk de verantwoordelijkheid te nemen. Waarom heb ik dit niet in de gaten gehad, ipv waarom heb jij dit niet gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door Sjoewe op 21-01-2022 13:43 ]

[Virtuozzo]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:38:
[...]

Ik ben het met je eens dat ik mogelijk wat feller in de discussie zit door mijn ervaring. Echter, ik probeer juist de objectiviteit centraal te houden.

Maar dat doe je dus juist niet. Je stapt daar juist van opzij. Je berichten zijn een keten van projectie, van omdraaien van perspectief, van toevoegen van allerlei andere zaken, van insinueren van consent waar dat 1) niet aanwezig is en 2) niet van toepassing is - want machtsdynamiek. En elke keer stap je opzij van wat andere gebruikers je aanleveren voor informatie en onderbouwing.

[PWM]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:34:
[...]


Niet van toepassing, derailing. Machtsdynamiek.

Zo hoort dat niet, je hoort expliciet een ok te hebben. Dat in standaard situaties, hier is een situatie waar er een flink machtsverschil mee speelt.

Hij schrijft toch nochtans dat het ook in standaard situaties geldt.

[bkor]

PWM schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:31:
[...]


Even los van de huidige situatie die obvious te ver is gegaan: Hoe vaak heb jij voor zoenen en of sex, expliciet toestemming gekregen van de vrouw (of man)?

Tekenend dat je dit deel niet quote:

Dat in standaard situaties, hier is een situatie waar er een flink machtsverschil mee speelt.

Verder heb ik meegemaakt dat de vrouw soms overdonderd was. Oftewel, een expliciete ja is wel zo handig. Zeker omdat ik totaal onderschatte waar een vrouw ok mee was. Dit ondanks dat het echt een "date" was, uiteindelijk het een relatie werd, etc. Het is echt gigantisch belangrijk om in het begin voorzichtig/langzaam te werk te gaan. Niet iedereen weet gelijk dat wat er gebeurd verder gaat dan dat ze goed vinden.

In andere landen heb je een expliciete ok nodig. Dat vond ik vroeger onzinnig. Tot ik merkte dat mijn gedrag (wat ik juist netjes vond, bijna niemand wil iets doen waar de ander niet ok mee is) toch nog verbeterd kon worden.

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:41:
[...]


[...]


Hij schrijft toch nochtans dat het ook in standaard situaties geldt.

I know, maar gezien de bewuste pogingen tot verwarring van onderwerp en discussie door een aantal gebruikers is het wel even nodig om te wijzen op het aspect derailing.

Het blijkt moeilijk om de discussie bij het onderwerp te houden. Voor een deel is dat normaal, er ligt ook maatschappelijke discussie dus er is stimulus tot bredere discussie, maar de aanwezigheid van subversief gedrag in het topic vraagt toch ook weer om beperking van discussie tot de kwestie.

Het zijn eigenlijk twee gescheiden sporen. De kwestie, het onderwerp.

Nogmaals: machtsdynamiek. Zodra daarvan opzij gestapt wordt veranderd het wel heel erg voor focus en verloop.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 21-01-2022 13:45 ]

[Livi]

Inmiddels heeft ook Esmee Denters verklaard dat ze destijds in haar kont is geknepen door Marco Borsato.

[Verwijderd]

Sowieso, een "ja" maakt nog steeds niet dat het moreel correct is. Wettelijk gezien laat ik me even buiten.

Als jij onder dwang, bedreiging of machtsvertoon het slachtoffer een "ja" laat mompelen, dan ben je nog niet perse goed bezig.

[bkor]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:38:
[...]

Het heeft er alle schijn van dat mensen als Ali B en Marco Borsato graag van de verboden vruchten snoepen en seksueel behoorlijk actief zijn. Verboden is dat niet, verstandig mogelijk ook niet. Maar ze worden nu wel door het slijk gehaald en publiek veroordeeld en beschadigd.

Ik heb elders al aangegeven dat er een onderzoek plaatsvind bij een machtsverschil tussen personen in het bedrijf waar ik voor werk. Je wuift dat allemaal veel te makkelijk weg. Dit gaat niet over een normale situatie. Je hebt het over hele jonge personen vs mensen met veel macht en veel meer ervaring. Een miljardenbedrijf zou moeten waken dat er vreemde dingen gebeuren. Al is het maar simplistisch om ervoor te zorgen dat je niet gigantische kosten maakt omdat een tv serie van de buis af gehaald moet worden.

[Verwijderd]

Als het je eigen dochter van 18 was zou je Marco of Ali dan ook het voordeel van de twijfel geven?

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:38:
Esmee Denters deelt ook een ervaring met Marco Borsato.


[...]

https://www.story.nl/arti...kneep-me-vanuit-het-niets

Fijn voor de vrouwelijke slachtoffers dat ook bekende namen zich aansluiten bij hun ervaringen.

De reactie van haar manager geeft ook wel wat aan....

[jadjong]

pagani schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:25:
[...]

En daar zit hem nou net de crux. In een werkomgeving zou je, zeker bij machtsverhoudingen, je verstand boven je lusten moeten laten gaan. Ik heb bij diverse grote multinationals gewerkt waar letterlijk in het personeelshandboek staat "workflore relationships are frowned upon" of een zin met vergelijkbare strekking.

Met de kleine kanttekening dat een aantal werkdagen, zeker die van de live op TV uitzendingen, eindigen in een nachtelijk feestje voor personeel, kandidaten en meegenomen vrienden. Tijdens het werk wordt er ook actief alcohol geschonken zodat men een beetje los komt en mooie TV maakt.
Combineer dat met een quote uit een link van @Livi en de puinhoop is compleet.

Op dezelfde manier vermoed ik dat mensen als Rietbergen en Ali B niet beseffen wat een worsteling het voor een vrouw zou kunnen zijn om zich duidelijk uit te spreken tegen hun avances. Tezamen met seksuele overperceptie, het gevoel van onschendbaarheid en de onderschatting van risico’s door machtige mensen, is hiermee het scenario voor misbruik compleet. Zo kunnen kleine subtiele effecten van macht zich uiteindelijk vertalen naar grote misverstanden en onaanvaardbaar schadelijk gedrag.

Over het geheel zijn de gedragingen van de heren niet heel erg spannend, alleen doe je het naar mijn mening niet bij personen die je niet heel goed kent of waar je overwicht op hebt vanwege leeftijd of positie in de keten. Heb je al jaren goed contact met de buurvrouw en is ze net gescheiden, go for it. Maar blijkbaar zijn er ook heren die na vier berichten in Whatsapp uit het niets een foto van hun lul sturen. En dat bij kandidaten uit een talentenjacht die stuk voor stuk hun dochter zouden kunnen zijn.

[FRANQ]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Laat ik je dan een eigen persoonlijke ervaring meegeven.
Ik ben er jaren geleden een keer op een sportvereniging op aangesproken dat ik seksueel grensoverschrijdend gedrag vertoond zou hebben naar een vrouwelijk lid van die vereniging. Meteen was ik veroordeeld. Ik weet uit welke hoek die beschuldiging kwam en heb voor mijzelf twee verdachten. Maar ik weet dus ook zeker dat het dames zijn die ik amper sprak en nooit aangeraakt heb anders dan mogelijk eens een hand geven bij de eerste kennismaking. Uiteindelijk kon niemand iets bewijzen, men wilde geen namen noemen en gaf mij "het voordeel van de twijfel." Geloof maar niet dat mijn naam daarmee gezuiverd was, ik was die viespeuk en heb de vereniging dan maar verlaten. (Ik heb nog wel overwogen er een zaak van te maken bij het bestuur maar had er geen zin meer in om in die club te blijven)

Wat betreft de mensen bij The Voice, ik geloof best dat er seks geweest is tussen medewerkers en deelnemers. En zoals wel vaker bij spontane avontuurtjes komt er ook wel eens spijt of later rancune naar bepaalde personen. Wat er allemaal gebeurd is weten we niet en komt ook niet uit die uitzending naar voren. Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

+1

Dat ze zo marco en ali in de ban doen levert onwijs veel imagoschade op waar ze nooit meer vanaf komen.

Volgens mij valt er weinig te bewijzen, al hoop ik voor de slachtoffers dat er wel hard bewijs is.

Maar als marco danwel Ali het echt niet gedaan heeft hebben zij ook geen bewijs om de beschuldigingen te weerleggen.

En als ze het niet gedaan blijken te hebben hebben ze nu wel voor de rest van hun leven straf gehad.
Reken er maar op dat dit inkomsten kost.
Maar ook emotionele schade en misschien wel een partner die bij je weg gaat. Marco en Ali hebben beide een gezin.

Persoonlijk vind ik het bizar hoe ze zonder veroordeling en goed objectief onderzoek door de officiële instanties zo aan de schandpaal genageld worden.

Nogmaals als er wel wat gebeurd is moet dat zeker consequenties hebben, maar nu worden ze gestraft zonder veroordeling.

Hierdoor denk ik dat als er wel wat gebeurd is de straf ook erg mild gaat zijn.

[sugarlevi01]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:38:
Esmee Denters deelt ook een ervaring met Marco Borsato.


[...]

https://www.story.nl/arti...kneep-me-vanuit-het-niets

Fijn voor de vrouwelijke slachtoffers dat ook bekende namen zich aansluiten bij hun ervaringen.

Mooi voorbeeld is dat ook.
En plein public. In principe kan iedereen het zien. Je staat daar op een podium, met alle ogen op je gericht. Een hand op je billen, dat je denkt wat gebeurt er? Een knijp. Deed ie dat nou echt? Heeft iemand anders het gezien, niemand die er iets van zegt. Loop je dan inderdaad weg, trap je een scene, 'Ieuw viezerd, blijf van me af!'.

En achteraf zeg je tegen je manager, wat er nou toch is gebeurd. Maar die zegt tegen je 'Stel je niet zo aan! Dat is een compliment!'.

Doe ik ook altijd bij jan en alleman. Op straat op mijn werk, bij de koffieautomaat, bij mijn neefjes en nichtjes, eventjes met die handen afglijden, die billen in de kom van mijn hand voelen, en dan even lekker knijpen. Zo, compliment voor jou.

[Verwijderd]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:21:
[...]

Wat betreft de mensen bij The Voice, ik geloof best dat er seks geweest is tussen medewerkers en deelnemers. En zoals wel vaker bij spontane avontuurtjes komt er ook wel eens spijt of later rancune naar bepaalde personen. Wat er allemaal gebeurd is weten we niet en komt ook niet uit die uitzending naar voren. Wel is het programma zeer richting gevend en beschuldigend op een manier waarmee publieke personen zwaar beschadigd worden.

Dus jij zou zeggen, goh, dat de directeur met de stagiaires slaapt omdat die dan een vast contract zouden krijgen is prima zolang ze het laten gebeuren. Dat ze daar later spijt van krijgen is een zwakte van de stagiair zelf? De directeur daarop veroordelen is een heksenjacht?

[Wolly]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:51:
[...]


Mooi voorbeeld is dat ook.
En plein public. In principe kan iedereen het zien. Je staat daar op een podium, met alle ogen op je gericht. Een hand op je billen, dat je denkt wat gebeurt er? Een knijp. Deed ie dat nou echt? Heeft iemand anders het gezien, niemand die er iets van zegt. Loop je dan inderdaad weg, trap je een scene, 'Ieuw viezerd, blijf van me af!'.

En achteraf zeg je tegen je manager, wat er nou toch is gebeurd. Maar die zegt tegen je 'Stel je niet zo aan! Dat is een compliment!'.

Doe ik ook altijd bij jan en alleman. Op straat op mijn werk, bij de koffieautomaat, bij mijn neefjes en nichtjes, eventjes met die handen afglijden, die billen in de kom van mijn hand voelen, en dan even lekker knijpen. Zo, compliment voor jou.

Het zijn gewoon gore vieze mannetjes die erop kicken dat ze dat kunnen doen zonder dat ze erop worden aangesproken.

Zangeres Do zegt het fenomeen ook te kennen, hoe lang is dan vol te houden dat het bij Talpa niet aan de orde was...

Het kan niet 'onopgemerkt voorbijgegaan' zijn, aldus Do. 'Het is niet eenvoudigweg gedoogd!' De zangeres zit al 20 jaar in het vak en is 'zelf meerdere malen slachtoffer geweest van seksueel grensoverschrijdend gedrag, maar gelukkig mans genoeg geweest om me er tegen te weren.'

Do neemt het nog eens op voor de kandidaten: 'Het is misselijkmakend dat kandidaten die zich wanen in een vertrouwde omgeving zo misbruikt worden door een stel smerige, omhooggevallen machtsmisbruikende schooiers die niet met hun poten van anderen af kunnen blijven. Niet te vergeten hoeveel jonge jongens, in de ontdekking van hun seksuele geaardheid, gepakt worden door gay mannen uit het vak! Bah bah bah! Je moest je schamen te zeggen dat slachtoffers aan de bel moeten trekken.'

https://www.rtlboulevard....sueel-grensoverschrijdend

[stylezzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:48:
Als het je eigen dochter van 18 was zou je Marco of Ali dan ook het voordeel van de twijfel geven?

Natuurlijk niet. Maar zoals een goede vader betaamd kijk je elke kanshebbende aanstaande schoonzoon sowieso aan met een oog van 'raak mijn dochter aan en ik breek je nek'....

[Sjoewe]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Natuurlijk niet. Maar zoals een goede vader betaamd kijk je elke kanshebbende aanstaande schoonzoon sowieso aan met een oog van 'raak mijn dochter aan en ik breek je nek'....

Een goede vader leert zijn zoon dat hij zich niet zo dient te gedragen tegenover vrouwen.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Natuurlijk niet. Maar zoals een goede vader betaamd kijk je elke kanshebbende aanstaande schoonzoon sowieso aan met een oog van 'raak mijn dochter aan en ik breek je nek'....

Helaas zitten daar nogal wat aannames bij. Zodra de aanstaande schoonzoon iemand in een machtsdynamiek is veranderen zaken laagdrempelig, ook wordt vermogen tot controle minder en volgen er allerlei prikkels die maar al te makkelijk disproportionele invloed uit kunnen oefenen. Het is allemaal zo klip en klaar niet. Zou beter zijn van wel, maar goed, de mensheid is een beest in ontwikkeling.

Daarbij, iets met spies en omdraaien.

[stylezzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:59:
[...]


Helaas zitten daar nogal wat aannames bij. Zodra de aanstaande schoonzoon iemand in een machtsdynamiek is veranderen zaken laagdrempelig, ook wordt vermogen tot controle minder en volgen er allerlei prikkels die maar al te makkelijk disproportionele invloed uit kunnen oefenen. Het is allemaal zo klip en klaar niet. Zou beter zijn van wel, maar goed, de mensheid is een beest in ontwikkeling.

Daarbij, iets met spies en omdraaien.

Let even op de in mijn post aub. Het was slechts als reactie bedoeld op @Verwijderd , als vader ben je sowieso alles behalve neutraal als het om je dochter gaat.

[ansichtkaart]

PWM schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:31:
[...]


Even los van de huidige situatie die obvious te ver is gegaan: Hoe vaak heb jij voor zoenen en of sex, expliciet toestemming gekregen van de vrouw (of man)?

Dit is in deze situaties niet van toepassing want machtsmisbruik etc etc

Maar veel mannen hebben dat gevraagd, is helemaal niet iets wat zo gek is als je het nu probeert weg te zitten. Ik heb het in het verleden ook gevraagd mag ik je zoenen? wil je verder gaan dan dit? etc.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:01:
[...]


Let even op de in mijn post aub. Het was slechts als reactie bedoeld op @Verwijderd , als vader ben je sowieso alles behalve neutraal als het om je dochter gaat.

Ik stap als regel altijd voorbij aan smileys binnen topics van gevoelige onderwerpen - het is te vaak een maskering, een opzetje, of normaliseren. Beter om dan toch nog even zaken scherp te stellen.

Helaas een gevolg van aanwezigheid van bad faith deelname van sommige gebruikers. Zoiets heeft te laagdrempelig disproportioneel effect.

[Joris748]

sugarlevi01 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:51:
[...]


Mooi voorbeeld is dat ook.
En plein public. In principe kan iedereen het zien. Je staat daar op een podium, met alle ogen op je gericht. Een hand op je billen, dat je denkt wat gebeurt er? Een knijp. Deed ie dat nou echt? Heeft iemand anders het gezien, niemand die er iets van zegt. Loop je dan inderdaad weg, trap je een scene, 'Ieuw viezerd, blijf van me af!'.

En achteraf zeg je tegen je manager, wat er nou toch is gebeurd. Maar die zegt tegen je 'Stel je niet zo aan! Dat is een compliment!'.

Doe ik ook altijd bij jan en alleman. Op straat op mijn werk, bij de koffieautomaat, bij mijn neefjes en nichtjes, eventjes met die handen afglijden, die billen in de kom van mijn hand voelen, en dan even lekker knijpen. Zo, compliment voor jou.

Precies

En aan alle mannen die het normaliseren: "Wat gij niet wilt wat uw dochter geschied, doe dat ook andermans dochter niet"

[Brent]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Natuurlijk niet. Maar zoals een goede vader betaamd kijk je elke kanshebbende aanstaande schoonzoon sowieso aan met een oog van 'raak mijn dochter aan en ik breek je nek'....

Laten we dit dus proberen te generaliseren:

1. het probleem (vaak) komt voor
2. hoe groter de machtsimbalans tussen de partijen, hoe groter die kans
3. bij sommige beroepen (zoals in de entertainment) is het een occupational hazard te noemen (jonge, knappe vrouwen, het zou ook vreemd zijn als er nooit eens een tussen zat waar je op viel)
4. bewijslast is een inherent probleem in deze zaken, want ervaren daders weten die heel goed te verbergen. dat is onderdeel van het succes van zulk gedrag.
5. de schade is groot: het zijn ervaringen die mensen voor het leven tekenenen.

Welke 'default' zorgt voor de geringste kans op zulke misdaden? Een oprecht bewustzijn van de kans van voorkomen, en het in bescherming nemen van de potentiële groep slachtoffers. Better safe than sorry. Een John de Mol kan en mag niet verrast zijn dat zijn presentator/jury weleens valt op een kandidate, daarmee kan hij dus duidelijk regels opstellen voor een veilige omgeving. O.a. nooit kleine infracties tolereren, die leiden vaker wel dan niet tot erger. Een veilig meldpunt creëren, ook voor derden die eea waarnemen. Direct mensen aanspreken en niet nog rustig 3 jaar door laten werken. Van je medewerkers in machtsposities vragen of eisen dat deze zich op hun paasbest moeten gedragen, en je zelfs geen kleine dingen door de vingers zal zien. Bespreekbaar maken van impulsen en mensen hiervoor een uitweg geven (misschien presenteer jij deze dame maar even niet). En zo hebben experts nog wel wat middelen opgesteld die gewoon op basis van minimalisatie van zulk gedrag, en niet meldingen ervan, hebben uitgezocht wat effectief is.

Effectief is nooit 'je deur altijd open hebben staan' en wachten totdat je het probleem niet meer kan negeren.

[migchiell]

Joris748 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:04:
[...]

Precies

En aan alle mannen die het normaliseren: "Wat gij niet wilt wat uw dochter geschied, doe dat ook andermans dochter niet"

Dat vind ik misschien nog wel het gekste... Marco Borsato heeft zelf een dochter van net 19, ik neem aan dat hij het niet fijn zou vinden te weten dat die, tegen haar wil, door haar baas, in haar billen geknepen wordt.

[Jeroenneman]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:02:
[...]

Een heeft het toegegeven en daar waren het 19 vrouwen (die zich gemeld hadden). Bij Ali heb ik niet geteld, ze hebben ook een paar keer dezelfde laten zien (vervormd, acteur). De verhalen doen al langer ronde over hem, misschien dat hij in een wat donkerdere periode van zijn leven zit (want dit kun je niet 20 jaar doen en dan zijn waar hij nu is) of de verhalen kloppen niet helemaal.

Ehm, heb je Epstein/Andrew totaal gemist? Juist omdát je dit 20 jaar of langer kunt doen zonder enige consequentie durven vrouwen eigenlijk niet aan de bel te trekken.

Want iedere keer worden dezelfde stokpaardjes van stal gehaald:

- Ze wilden het vast zelf om hoger op te komen
- Machtige mannen trekken nu eenmaal jongere vrouwen aan, dat is "natuur" (Dank aan @Ankona voor dit argument)
- De mannen bedoelden het vast niet zo, juist de mannen zijn slachtoffer van een verleidster
- Als het echt zo erg was, dan hadden de vrouwen wel eerder aan de bel getrokken
- Persoon X of Y is op TV een hele aardige persoonlijkheid, kan me niet voorstellen dat die achter de schermen anders is
- <insert andere bullshit drogreden hier>

Als vrouw slachtoffer (want er zijn er ook een paar hier die ondanks de statistieken dat 95% vrouw is, het héél vervelend vinden als we dat benoemen) sta je gewoon 5-0 achter.
- Heb je bewijs? -> Yeah, sure, even zorgen dat ik het bewijs veilig stel terwijl ik wordt aangerand.
- Zijn er meer slachtoffers -> probeer dit onderwerp maar eens luchtig te brengen onder collega's zonder zelf schuin te worden aangekeken

En dan zijn er nog schrijnende gevallen waarin niet de grijpgrage celeb/manager wordt weggebonjourd, maar waar de klagers/slachtoffers worden weggestopt in de organisatie/worden overgeplaatst. Dat moedigt echt aan om voor anderen wél melding te maken.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:04:
[...]

Precies

En aan alle mannen die het normaliseren: "Wat gij niet wilt wat uw dochter geschied, doe dat ook andermans dochter niet"

“Ja maar zelfredzaamheid”.

Ik heb eens een bestuursvoorzitter van een Belgisch-Nederlandse multinational tijdens vergadering aangesproken op dergelijk gedrag tijdens de receptie voorafgaand aan de bespreking. Ik had het moment zelf niet waargenomen, wel bevestigd vanuit opvragen van camerabeelden.

De reactie die ik kreeg was pijnlijk beschamend. Toen ik het nog een keer probeerde in verwijzing naar persoonlijke dynamiek - zijn dochter - was de reactie helemaal tekenend. “Mijn dochter is mans genoeg om te weten hoe het werkt”.

Ik heb verder niet gevraagd naar zijn gedachte of invulling bij die uitspraak. Maar hem uit de bespreking verwijderd en vervolgens sturingsoverleg genomen met de commissarissen. Een commissaris minder en een dag later is de bestuursvoorzitter uit zijn functie verwijderd met verlies van rechten en toepassing van schadeclausules. Verder is de dag zelf melding doorgezet conform protocol, gesprek aangevraagd met het slachtoffer, interne oproep ingezet voor melding mogelijke verdere partijen en in observatie van groter dossier met het slachtoffer overeengekomen over te gaan tot aangifte.

Saillant detail, de persoon in kwestie bleek na onderzoek gecompromitteerd te zijn door derden in relatie tot grensoverschrijdend gedrag bij een andere onderneming, waar sprake was van overdracht van gevoelige informatie van ondernemingstechnische aard.

[Ruzor]

Ankona schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Jazeker.

Allemaal anonieme aantijgingen. Nergens sprake van dwang of geweld, enkel de suggestie van machtsmisbruik. Geen wederhoor (ja, er wordt gesteld dat de partijen aangeschreven zijn maar dat Ali B zelf zeer nadrukkelijk ontkent wordt niet gewogen zoals de aantijgingen een podium krijgen) , geen bewezen feiten.

Dat jeukt bij mij enorm. Er wordt zeer gekleurd een verhaal verteld waarmee bewust een aantal mensen beschadigd worden. Kan best zijn dat het verhaal klopt en de beschuldigingen terecht zijn. Maar voor mij staat dat niet vast en dat blijkt ook niet uit de reportage.

Als je het programma vaker gekeken zou hebben, zou je weten dat BOOS altijd hoor en wederhoor toepast. Dat is ook in dit geval gebeurt, zoals je in de uitzending gezien hebt. Als iets aantoonbaar niet klopt, wordt dat ook vermeld. Maar dat komt zelden voor.

De beschuldigingen zijn (in de uitzending) anoniem gezien de consequenties voor de betrokken personen, dat lijkt me duidelijk. En is op hun verzoek. Het is een opsomming van de vele verhalen die bij BOOS binnengekomen zijn, ze hebben er niets bijverzonnen en er wordt geen oordeel geveld.

Maar jouw reactie is precies zoals de meeste daders in BOOS reageren "dit is sensatie TV".

[Cobb]

Jeroenneman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:10:
[...]


Ehm, heb je Epstein/Andrew totaal gemist? Juist omdát je dit 20 jaar of langer kunt doen zonder enige consequentie durven vrouwen eigenlijk niet aan de bel te trekken.

Want iedere keer worden dezelfde stokpaardjes van stal gehaald:

- Ze wilden het vast zelf om hoger op te komen
- Machtige mannen trekken nu eenmaal jongere vrouwen aan, dat is "natuur" (Dank aan @Ankona voor dit argument)
- De mannen bedoelden het vast niet zo, juist de mannen zijn slachtoffer van een verleidster
- Als het echt zo erg was, dan hadden de vrouwen wel eerder aan de bel getrokken
- Persoon X of Y is op TV een hele aardige persoonlijkheid, kan me niet voorstellen dat die achter de schermen anders is
- <insert andere bullshit drogreden hier>

Als vrouw slachtoffer (want er zijn er ook een paar hier die ondanks de statistieken dat 95% vrouw is, het héél vervelend vinden als we dat benoemen) sta je gewoon 5-0 achter.
- Heb je bewijs? -> Yeah, sure, even zorgen dat ik het bewijs veilig stel terwijl ik wordt aangerand.
- Zijn er meer slachtoffers -> probeer dit onderwerp maar eens luchtig te brengen onder collega's zonder zelf schuin te worden aangekeken

En dan zijn er nog schrijnende gevallen waarin niet de grijpgrage celeb/manager wordt weggebonjourd, maar waar de klagers/slachtoffers worden weggestopt in de organisatie/worden overgeplaatst. Dat moedigt echt aan om voor anderen wél melding te maken.

Inderdaad.
Ik noem bijv. Jimmy Savile of een Gary Glitter.

[Segafreak83]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:48:
Als het je eigen dochter van 18 was zou je Marco of Ali dan ook het voordeel van de twijfel geven?

*knip*
Let wel, ik keur het gedrag van Rietbergen, Borsato en meneer B zeker niet goed, en wat mij betreft mogen ze de cel in (als het waar blijkt te zijn).

*knip*
We gaan hier niet de potentiële slachtoffers de schuld in eigen schoenen schuiven en spelen niet op de man.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 21-01-2022 15:34 ]

[Verwijderd]

Ondertussen wordt rietbergen weer gelinkt aan bløf zanger pascal jacobsen en is er een reactie op.

Waarom krijg ik het gevoel dat dit nog een voorproefje is maar bijvoorbeeld volgende week de hele beerput wordt open getrokken?

Al met al macht hoor je niet te misbruiken en onzedelijk gedrag etc etc moet hard gestraft worden.

Ik hoop dat alle vrouwen hopelijk ooit hun rust krijgen en hun leven hopelijk ooit kunnen oppakken voor zo ver dat mogelijk is. Vreselijk dit allemaal.

[Verwijderd]

ipazza schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:07:
[...]


Ok, maar wat moet hij doen in dit geval volgens jou? Concreet wat had John de Mol moeten doen volgens jou?

Actief mensen laten benaderen na deelname, specifiek vragen naar dit soort wangedrag. Iemand specifiek verantwoordelijk maken om dit soort dingen (en dan vooral patronen) op te merken en te rapporteren. In ieder geval niet gaan zitten wachten tot er iemand zich meldt bij het loket. Er was helemaal niemand verantwoordelijk eigenlijk. Het balletje lag volledig bij een eventueel slachtoffer. "Zolang we net doen of we niets zien en niemand trekt zijn mond open, is er niets aan de hand."

We hebben het hier niet over 1 akkefietje wat ooit een keer is voorgevallen. Het begint er inmiddels toch wel op te lijken dat alle betrokkenen wel iets door hadden, behalve John de Mol. Ja, zo ken ik er meer. Dan heb je gewoon je kop in het zand gestoken.

[stylezzz]

Ruzor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Als je het programma vaker gekeken zou hebben, zou je weten dat BOOS altijd hoor en wederhoor toepast. Dat is ook in dit geval gebeurt, zoals je in de uitzending gezien hebt. Als iets aantoonbaar niet klopt, wordt dat ook vermeld. Maar dat komt zelden voor.

De beschuldigingen zijn anoniem gezien de consequenties voor de betrokken personen, dat lijkt me duidelijk. En is op hun verzoek. Het is een opsomming van de vele verhalen die bij BOOS binnengekomen zijn, ze hebben er niets bijverzonnen en er wordt geen oordeel geveld.

Maar jouw reactie is precies zoals de meeste daders in BOOS reageren "dit is sensatie TV".

Dat is het ook. Het immers de broodwinning van Tim Hoffman om zoveel mogelijk kijkers te trekken voor zijn programma. Dat hem dat verdomd goed lukt is een kwaliteit van hem..... Zoveel programmamakers krijgen het niet voor elkaar om een week lang het nieuws te beheersen met dit soort dingen. Dat er een probleem aan de kaak word gesteld wat op veel meer plekken voorkomt is mooi meegenomen, de discussiewaarde is zeer hoog. Waar we een paar dagen geleden nog volop over Jeroen Rietbergen en Ali B of Marco Borsato bezig waren, storten we nu bakken met modder uit boven John de Mol.... Stiekem is het erg knap van Tim.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:21:
[...]


Dat is het ook. Het immers de broodwinning van Tim Hoffman om zoveel mogelijk kijkers te trekken voor zijn programma. Dat hem dat verdomd goed lukt is een kwaliteit van hem..... Zoveel programmamakers krijgen het niet voor elkaar om een week lang het nieuws te beheersen met dit soort dingen. Dat er een probleem aan de kaak word gesteld wat op veel meer plekken voorkomt is mooi meegenomen, de discussiewaarde is zeer hoog. Waar we een paar dagen geleden nog volop over Jeroen Rietbergen en Ali B of Marco Borsato bezig waren, storten we nu bakken met modder uit boven John de Mol.... Stiekem is het erg knap van Tim.

Zo, dat was knap subtiel projecteren om de vinger naar Hoffman te schuiven als onderdeel van “het probleem”.

[Joris748]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:18:
[...]


Misschien je dochter opvoeden ofzo. Sommige van de dames zijn wel heel erg naïef hoor (in de avond om 23:30 jezelf nog op laten halen)

Let wel, ik keur het gedrag van Rietbergen, Borsato en meneer B zeker niet goed, en wat mij betreft mogen ze de cel in (als het waar blijkt te zijn).

Wat heeft dit met opvoeding te maken? Je kunt kinderen nog zo goed opvoeden, ze kunnen allemaal slachtoffer worden van mensen die niet het beste met ze voor hebben. Zeker als die mensen zich als een roofdier gedragen.

Verder gebeurd dit overal, ook in de zakenwereld, genoeg vrouwen zich "omhoog" zien ******, en dan achteraf zielig gaan lopen doen of pisnijdig worden als ze hun zin niet krijgen.

Houd je bij het onderwerp. Dit heeft niets te maken met vrouwen die misbruikt worden.

[Frame164]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:56:
[...]


Natuurlijk niet. Maar zoals een goede vader betaamd kijk je elke kanshebbende aanstaande schoonzoon sowieso aan met een oog van 'raak mijn dochter aan en ik breek je nek'....

Maar het gaat hier niet over een aanstaande schoonzoon.

[stylezzz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:23:
[...]


Zo, dat was knap subtiel projecteren om de vinger naar Hoffman te schuiven als onderdeel van “het probleem”.

Lol... Ik snap best dat Hoffman nu als volksheld de boeken in gaat dat hij dit toch maar eens even boven water heeft gekregen. Niks kwaads over hem hoor, 'over mijn lijk' vind ik ook een mooie serie om te kijken. Laten we zeggen dat die kerel zijn eigen kwaliteiten goed kent

[himlims_]

FRANQ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 13:50:
[...]


+1

Dat ze zo marco en ali in de ban doen levert onwijs veel imagoschade op waar ze nooit meer vanaf komen.

die droeftoeter van bilal(?) met doekoes voor piemel van 12jr jongetje .... uitgekosts, afgeschreven, getekdend balblabla half jaar later; maakt weer plaatjes, wordt gedraaid op de radio, straks weer op podium.

is allemaal maar betrekkelijk, en waait over dan is er weer aandacht voor iets anders.

(zie bijv. afganistan .. hoor je niemand meer over - terwijl situatie zeker niet beter op geworden is)

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:25:
[...]


Lol... Ik snap best dat Hoffman nu als volksheld de boeken in gaat dat hij dit toch maar eens even boven water heeft gekregen. Niks kwaads over hem hoor, 'over mijn lijk' vind ik ook een mooie serie om te kijken. Laten we zeggen dat die kerel zijn eigen kwaliteiten goed kent

Je bedoelt zijn functie binnen Vierde Macht. Misschien iets om over na te denken.

[pingkiller]

Als het over billenknijpen gaat, moet ik altijd aan onderstaand fragment denken. Die man heeft 0 gene, het is zo raar. En die vrouw wordt in een super ongemakkelijke situatie geplaatst. Dit soort gedrag moet je keihard afstraffen.

[Jeroenneman]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:27:
[...]


Het feit dat je de vraag moet stellen, zegt al meer dan genoeg.

Inderdaad, het ligt natuurlijk aan de opvoeding van het slachtoffer, niet aan het gedrag van de dader.
We hebben het hier over adolescenten en personen met een flinke machtspositie in de industrie.

Opvoeding red je maar tot een bepaalde grens, in een toxische omgeving waarin machtsmisbruik vaker voorkomt is er altijd een kans dat je bezwijkt voor de druk.

Also: victimblaming. Begint een dingetje te worden voor sommige gebruikers op het forum

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:31:
[...]


Naïviteit ? Het lijkt mij toch wel belangrijk om je kinderen bij te brengen dat niet iedereen per definitie het beste met je voor heeft in het leven.

Juist de mensen die menen dat zij/hun kinderen altijd het juiste zouden doen en nooit zouden zwichten onder druk zou ik naïef willen noemen.

[ Voor 24% gewijzigd door Jeroenneman op 21-01-2022 14:34 ]

[Wolly]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:19:
Ondertussen wordt rietbergen weer gelinkt aan bløf zanger pascal jacobsen en is er een reactie op.

Waarom krijg ik het gevoel dat dit nog een voorproefje is maar bijvoorbeeld volgende week de hele beerput wordt open getrokken?

Wat voor link en waar gaat dat over dan?

[Jeroenneman]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:35:
[...]


Dat je weinig verstand hebt van opvoeden. De eerste les die je zou moeten krijgen is: als iemand iets van je wil en jij wil dat niet, dan weiger je dat (nee zeggen, wil ik niet, niet doen, blijf van mij af etc) of je geeft hem/haar een slag / schop.

Of haalt hulp, of wat er dan ook mogelijk is.

Iedereen is in elke situatie een compleet rationeel persoon en weet met een koel hoofd te handelen vanuit opvoeding en kennis.



Misschien moet je je eens inlezen over handelen onder druk en bijvoorbeeld een parallel trekken met hoe goed mensen zich weten te redden tijdens een vliegtuigongeluk of een brand.
"Maar ze weten toch allemaal wat ze moeten doen"
Kijken hoe het gros van de mensen zich ervanaf brengt, en hoeveel % van de mensen exact handelt zoals de instructies.

[ Voor 23% gewijzigd door Jeroenneman op 21-01-2022 14:40 ]

[Virtuozzo]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:38:
[...]


Ik schrijf toch dat de heren de cel in mogen voor hetgeen wat ze gedaan hebben, als het inderdaad waar blijkt te zijn.

Oh, en dat maakt de opzetjes goed. Uhuh. Het equivalent van de smiley van onschadelijkheid.

Nee, sorry, dit is gewoon wat het is. Intentie is daarbij niet eens relevant, effect is wat telt. En dat effect gaat vanuit argumentatie volledig voorbij aan zowel kwestie als gelieerde complexiteit.

Dat volgt op keuzegedrag.

[laurens0619]

Dit is gewoon een heel erg complex probleem om op te lossen.
Als we heel erg uitzoomen dan komen we uit op machtsverhoudingen die vaak verkeerd liggen tussen mannen en vrouwen.
Als die gezond zouden liggen, dan zou misbruik minder voorkomen.

Veel mannen maken hier misbruik van maar tegelijk vallen juist weer veel vrouwen op mannen met macht.
Ik zeg niet dat dit nu het geval is, in een geval van verkrachting is het niet vrijwillig.

Ponnet: "Een machtsstrijd in een relatie is net nodig en voor een stuk gezond. Sterker nog, zonder macht geen liefde. Een gevoel van macht hebben is een absolute voorwaarde voor echte liefde, echte intimiteit. Want dat vergt overgave, loslaten van controle en het toelaten van de ander. Dat kan alleen als je eerst de zekerheid hebt dat de ander jou ook nodig heeft. Alleen vanuit dat gevoel van controle, kun je jezelf overgeven. Net daarom is er altijd wel een vorm van machtsstrijd. Die draait in de meeste koppels nooit om macht om de macht maar net om dat gevoel van controle te krijgen dat zo nodig is voor intimiteit."

Het is een vicieuze cirkel die erg lastig te doorbreken is: je hebt nu eenmaal niet in de hand wie je wel aantrekkelijk vindt en wie niet. Dus waar het eigenlijk op neer komt, is dat de vrouwen met een zwak voor machtige mannen totally fucked zijn. Zolang ze niet inzien dat niet die arrogante kwast, maar juist die lieve, eerlijke jongen hun aandacht verdient, blijft bovenstaand patroon zich herhalen. Enerzijds is het sneu, anderzijds is het misschien maar goed ook en dient het een functie. Hoe moeten die alfa?s met hun sterke zaad anders aan hun vrouwtjes komen?

[Ruzor]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:21:
[...]


Dat is het ook. Het immers de broodwinning van Tim Hoffman om zoveel mogelijk kijkers te trekken voor zijn programma. Dat hem dat verdomd goed lukt is een kwaliteit van hem..... Zoveel programmamakers krijgen het niet voor elkaar om een week lang het nieuws te beheersen met dit soort dingen. Dat er een probleem aan de kaak word gesteld wat op veel meer plekken voorkomt is mooi meegenomen, de discussiewaarde is zeer hoog. Waar we een paar dagen geleden nog volop over Jeroen Rietbergen en Ali B of Marco Borsato bezig waren, storten we nu bakken met modder uit boven John de Mol.... Stiekem is het erg knap van Tim.

Nog zo eentje. Dit programma draait natuurlijk om BOOS en Tim Hofman. Helemaal niet over de vrouwen die met seksueel overschrijdend gedrag te maken gehad hebben door meer/minder bekende Nederlanders

Anders kijk nog even wat delen van de serie. Het draait al 6 seizoenen:
YouTube: BOOS

Deze is wel erg toepasselijk. Lees ook even de comments eronder:
YouTube: MAN INTIMIDEERT VROUW op STRAAT maar BELT zelf POLITIE bij CONFRONTA...

[ Voor 37% gewijzigd door Ruzor op 21-01-2022 15:01 ]

[zeeg]

Dit soort zaken vindt vaak plaats op plekken waar aan de volgende criteria wordt voldaan:

- hoge motivatie bij de deelnemers
- veel competitiedruk
- veel macht bij enkelen
- weinig extern toezicht

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:18:
[...]


Misschien je dochter opvoeden ofzo. Sommige van de dames zijn wel heel erg naïef hoor (in de avond om 23:30 jezelf nog op laten halen)

Let wel, ik keur het gedrag van Rietbergen, Borsato en meneer B zeker niet goed, en wat mij betreft mogen ze de cel in (als het waar blijkt te zijn).

Verder gebeurd dit overal, ook in de zakenwereld, genoeg vrouwen zich "omhoog" zien ******, en dan achteraf zielig gaan lopen doen of pisnijdig worden als ze hun zin niet krijgen.

En dan is de machtsverhouding ineens omgedraaid. Want dan kunnen ze wel eens gaan dreigen om de boel openbaar te maken als ze hun zin niet krijgen. Maar goed, dat lijkt hier niet aan de hand te zijn.....

[boesOne]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:18:
[...]


Misschien je dochter opvoeden ofzo. Sommige van de dames zijn wel heel erg naïef hoor (in de avond om 23:30 jezelf nog op laten halen)

Nee, in principe moet je overal en op elk tijdstip als vrouw of man in wat voor kledij dan ook zonder gevaar kunnen rondlopen. Kan dit niet en wordt je verkracht dan is er een probleem. En dat ligt niet aan de persoon die verkracht wordt. Dus nee. Je praat onzin.

[mddd]

Segafreak83 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 14:18:
*knip*

"Als een meisje lastig gevallen wordt dan had ze daar maar niet zo laat moeten lopen".

Ga je schamen zeg. Met die houding staan we over 100 jaar nog precies waar we nu zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 21-01-2022 15:40 . Reden: Quote aangepast ]