Misbruikzaken The Voice naar aanleiding BOOS aflevering

[ErikT738]

iamerwin schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:08:
[...]


Zijn we (als mannen mensen) niet allemaal bewust danwel onbewust, actief danwel passief schuldig aan zoiets, in welke minimale mate dan ook?

Fixed that for you. Nu moet je niet gaan doen of alleen mannen capabel genoeg zijn om eventueel signalen van misbruik te zien en hier vervolgens niets mee te doen. Ook moet je bedenken dat de gevolgen enorm kunnen zijn als je wel ingrijpt en het later mis blijkt te hebben.

[Virtuozzo]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

echter, begrijp ik uit het verhaal dat zo'n situatie (gedeeltelijk) heeft plaatsgevonden.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook?

wordt je op een donker steegje in een hoek gedrukt, iemand wil iets van je (welke vorm dan ook) begrijp ik eerder dat je overdonderd bent, en niet in staat bent om uit zo'n situatie te ontsnappen of weg te gaan.
zoals; Livi in "Misbruikzaken BN’er-land"

De een reageert anders dan de ander, zeker bij verschillende omgevingen en condities- er zij vele variabelen. Dat een persoon in staat is om een poging tot inbreuk / erger te ontwijken is op geen enkele wijze een opzet om te stellen dat het “dus” wel mogelijk is om nee te zeggen.

Die redenering is een van de grotere aanjagers van het laten bestaan van ruimte tot grensoverschrijdend gedrag.

De crux is dat het gewoon grensoverschrijdend gedrag is, punt. De dader is de dader, het slachtoffer het slachtoffer.

[Livi]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

echter, begrijp ik uit het verhaal dat zo'n situatie (gedeeltelijk) heeft plaatsgevonden.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook? bedoel als een situatie niet aanstaan, kun je dat aangeven of uit die situatie onttrekken.

wordt je op een donker steegje in een hoek gedrukt, iemand wil iets van je (welke vorm dan ook) begrijp ik eerder dat je overdonderd bent, en niet in staat bent om uit zo'n situatie te ontsnappen of weg te gaan.
zoals; Livi in "Misbruikzaken BN’er-land"

Als je in een werksituatie ineens vanuit het niets naar je hoofd geslingerd krijgt: ik wil je neuken, terwijl je samen met een man (die veel sterker is dan jij) in een afgesloten ruimte zit, dan is dat net zo overdonderd.

Het kan zijn dat je kortsluiting krijgt in je hoofd en bevriest. Sterker nog, deze reactie komt in 70% van de verkrachtingszaken voor.

[OmeJoyo]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

echter, begrijp ik uit het verhaal dat zo'n situatie (gedeeltelijk) heeft plaatsgevonden.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook?

wordt je op een donker steegje in een hoek gedrukt, iemand wil iets van je (welke vorm dan ook) begrijp ik eerder dat je overdonderd bent, en niet in staat bent om uit zo'n situatie te ontsnappen of weg te gaan.

Angst is helaas voor iedereen anders en de reactie daarop ook. Duidelijk in deze is dat er een verhouding is waarbij mensen met macht over de ander iets hebben gedaan wat ze niet hadden moeten doen. Of de daders dit bewust of onbewust hebben gedaan is een 2e, maar dat maakt het niet minder grensoverschrijdend.

Ik ben wel echt van mening dat je deze angst kunt waarnemen aan de ander en daarnaar moet handelen.

Echter weet ik ook dat sommige deze reactie oprecht niet zien bij de ander of vanuit eigen overtuiging denken dat het wel meevalt of dat de ander zich aanstelt. Hier valt winst te halen door het vergroten van bewustzijn bij iedereen. Maar ik vraag me af of dit niet net te ver off-topic gaat voor dit topic.

[iamerwin]

ErikT738 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Fixed that for you. Nu moet je niet gaan doen of alleen mannen capabel genoeg zijn om eventueel signalen van misbruik te zien en hier vervolgens niets mee te doen. Ook moet je bedenken dat de gevolgen enorm kunnen zijn als je wel ingrijpt en het later mis blijkt te hebben.

Hou op hoor hé. Ja, er zijn mannen die hier ook last van hebben. Zie je alleen zelf niet in dat de positie van vrouwen compleet anders is? Vrouwen zijn vrijwel per definitie fysiek zwakker dan mannen, heel veel vrouwen hebben dagelijk last van ongewenste attentie van mannen, vrouwen moeten met hun kleding/gedrag rekening houden met mannen. En dat begint goddomme al als je een fucking tiener bent...

Ja, mannen krijgen ook ongewenste aandacht van vrouwen. Maar laten we nu vooral niet gaan doen also het vergelijkbaar is met wat vrouwen te verduren hebben, dat is echt niet zo.

[ Voor 3% gewijzigd door iamerwin op 21-01-2022 11:18 ]

[Sandor_Clegane]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

Tharn.

[Kalentum]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

echter, begrijp ik uit het verhaal dat zo'n situatie (gedeeltelijk) heeft plaatsgevonden.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook? bedoel als een situatie niet aanstaan, kun je dat aangeven of uit die situatie onttrekken.

wordt je op een donker steegje in een hoek gedrukt, iemand wil iets van je (welke vorm dan ook) begrijp ik eerder dat je overdonderd bent, en niet in staat bent om uit zo'n situatie te ontsnappen of weg te gaan.
zoals; Livi in "Misbruikzaken BN’er-land"

Misschien helpt het om je voor te stellen dat iemand dit tegen je zegt:

"Ik heb zin om je helemaal in elkaar te rammen."

[ErikT738]

iamerwin schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:17:
[...]


Hou op hoor hé. Ja, er zijn mannen die hier ook last van hebben. Zie je alleen zelf niet in dat de positie van vrouwen compleet anders is? Vrouwen zijn vrijwel per definitie fysiek zwakker dan mannen, heel veel vrouwen hebben dagelijk last van ongewenste attentie van mannen, vrouwen moeten met hun kleding/gedrag rekening houden met mannen. En dat begint goddomme al als je een fucking tiener bent...

Ja, mannen krijgen ook ongewenste aandacht van vrouwen. Maar laten we nu vooral niet gaan doen also het vergelijkbaar is met wat vrouwen te verduren hebben, dat is echt niet zo.

Dat is niet hetgeen waarop ik reageerde. De poster stelde dat alle mannen in enige mate schuldig zijn door bijvoorbeeld geen actie te ondernemen op het moment dat zij mogelijk misbruik signaleren. Vrouwen zien deze signalen natuurlijk net zo goed, ook als zij zelden de dader zijn.

[OmeJoyo]

ErikT738 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:08:
[...]

Ben ik de enige hier die vind dat dit niet door de beugel kan?

Ik denk dat we als maatschappij vooral af moeten van het stigma wat aan dit misbruik hangt, en dat we misbruikte vrouwen niet langer als "beschadigd" of "minder waard" moeten zien. Uiteindelijk zijn de slachtoffers over het algemeen de enigen die het misbruik aan kunnen kaarten. Zeker als je het verhaal rond Ali hoorde in deze aflevering zouden er tientallen slachtoffers rond moeten lopen, maar zijn er maar twee aangiftes gedaan.

Laten we dan ook het probleem "misbruikte vrouwen" oplossen en beseffen dat er ook misbruikte mannen zijn (en ook andere vormen) en het dus hebben over misbruikte personen.

En ja, de visie en het stigma moet er zeker af.

[Ruzor]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 09:57:
Ik heb het ook een keer van dichtbij gemaakt:
Was een stagaire die openlijk vertelde dat ze bij haar bijbaan zichzelf omhoog neukte. Ik ging toen met haar de discussie aan dat ik dat echt niet vond kunnen, ze moet zich niet laten gebruiken etc. niet ok.
Ze lachtte mij uit en zei: Waarom niet? Ik vind sex lekker, die man ziet er wel OK uit en ik krijg op makkelijke manier een betere functie waar ik meer geld voor krijg. Ik ben blij "waar bemoei jij je mee".

Vervolgens dook ze met de baas de koffer in waar ik stage liep. Absoluut niet OK.
Echter was ze daarne mega pissig dat ze geen vaste aanstelling had gekregen na dr stage, "ze was zelfs met hem naar bed geweest". Ik weet natuurlijk niet wat die baas destijds in de slaapkamer allemaal heeft beloofd maar het leek toch ook wel erg op "ik neuk mijzelf graag omhoog, heb daar verwachtingen bij en als die niet uitkomen breng ik het naar buiten wat jij mij hebt geflikt".

Wil niet alle vrouwen over 1 kam scheren of zeggen dat dit type vrouwen slachtoffer waren in het verhaal van the voice maar vergeet niet dat deze vrouwen ook bestaan.

Leuke anekdote, maar het heeft natuurlijk helemaal niets met deze kwestie te maken.

[Waaj]

ansichtkaart schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:01:
Dat er vrouwen bestaan die vrijwillig seks hebben met een baas of iemand die ze kan helpen in de carriere heeft geen enkele waarde voor dit gesprek, dat is een keus, aanranding en verkrachting is dat niet.

Ik vind het geen vrijwillige keuze als iemand denkt sex moet hebben met een ander als boost voor haar/zijn carrière. Er is dan naar mijn mening sprake van een probleem in de cultuur van de organisatie / beroepsgroep als dat soort dingen acceptabel worden geacht.

[Brent]

De opmerking van John de Mol was opmerkelijk: een veilige atmosfeer creëren, wat elke chef als taak zou moeten zien, is pro-actief. Gedrag zoals pesten, intimidatie, grensoverschrijdende gedrag gaat altijd uit van een machtsimbalans, en dit is er altijd in een team, zeker in het team in kwestie. Een goede manager wacht nooit op klachten, maar is alert en pro-actief in context van die machtbalansen.

Dat De Molletjes hier niets van in de gaten hadden lijkt me uitgesloten.

[Livi]

*knip* hypothetisch verhaal, niet relevant voor dit topic

[ Voor 100% gewijzigd door polthemol op 21-01-2022 12:23 ]

[Marzman]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:13:
[...]

Als je in een werksituatie ineens vanuit het niets naar je hoofd geslingerd krijgt: ik wil je neuken, terwijl je samen met een man (die veel sterker is dan jij) in een afgesloten ruimte zit, dan is dat net zo overdonderd.

Het kan zijn dat je kortsluiting krijgt in je hoofd en bevriest. Sterker nog, deze reactie komt in 70% van de verkrachtingszaken voor.

En het zijn allemaal mensen die beroemd willen worden en nog geen carriere hebben die opkijken naar Ali B en hem te vriend willen houden. Dat is wel een belangrijk aspect.

[Ruzor]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 10:02:
[...]
Als er nu uitkomt dat het allemaal niet klopt dan mag Tim wat mij betreft ook flink afgebrand worden want dan heeft hij (onbedoeld of niet) over de rug van een aantal artiesten carriere proberen te maken.

Ook jij lijkt in ieder geval de intro van het programma gemist te hebben. De vrouwen hebben contact gezocht met BOOS, niet andersom. En het zijn tientallen vrouwen en individuele zaken, lijkt mij sterk dat daar niets van klopt.

[Wolly]

Ik denk overigens dat het voor Ali B en Marco B niet eens tot een rechtszaak zal komen. Niet alleen zij, maar ook Talpa, RTL en ITV zitten natuurlijk niet te wachten op een veroordeling van die personen.

Het is te hopen voor de slachtoffers dat zij goede ondersteuning hebben de komende tijd.

Zie de zaak Bilal Wahib.

Wahib heeft inbreuk gemaakt op de ‘lichamelijke integriteit’ van de jongen, aldus het OM. Dat is strafbaar. Om twee redenen wordt hij toch niet vervolgd. Het slachtoffer heeft aangegeven daar geen behoefte aan te hebben, ten eerste. ‘Een gang naar de rechter is voor hem erg belastend en daarom niet in zijn belang’, meldt het OM. Bilal zou met de jongen afspraken hebben gemaakt om de zaak naar tevredenheid op te lossen. Wat die afspraken inhouden, is niet duidelijk.

‘Daarnaast heeft het incident veel persoonlijke en professionele gevolgen gehad voor Wahib. Contracten zijn verbroken, partijen wilden niet meer met hem samenwerken en hij heeft forse imagoschade opgelopen. Ondanks dat deze gevolgen zijn veroorzaakt door zijn eigen handelen, is dit een omstandigheid waar het OM rekening mee heeft gehouden.’

Na het incident stopte platenlabel Top Notch alle werkzaamheden rond hem, maakte BNNVara een einde aan zijn presentatieklus bij de omroep en werd zijn Edison voor beste nieuwkomer teruggetrokken. Ook besloten radiozenders zijn muziek niet langer te draaien en werd hij levenslang verbannen van Instagram. Inmiddels staat hij weer op het podium en is hij ook weer actief bij Top Notch

Actie Bilal Wahib strafbaar, maar geen vervolging: ‘Heeft al forse imagoschade opgelopen’

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:22:
De opmerking van John de Mol was opmerkelijk: een veilige atmosfeer creëren, wat elke chef als taak zou moeten zien, is pro-actief. Gedrag zoals pesten, intimidatie, grensoverschrijdende gedrag gaat altijd uit van een machtsimbalans, en dit is er altijd in een team, zeker in het team in kwestie. Een goede manager wacht nooit op klachten, maar is alert en pro-actief in context van die machtbalansen.

Dat De Molletjes hier niets van in de gaten hadden lijkt me uitgesloten.

De respons in die grote advertentie van vandaag zegt eigenlijk genoeg over wat vooral opviel in John's respons, maar ook in zijn perspectief van onderneming.

Zolang op papier er dekking is, dan is het goed. Het affront zit niet in het fenomeen, maar in het doorbreken van het fenomeen.

Ik moet zeggen, dit is wel een kenmerkend onderscheid. Er is inderdaad saillant verschil tussen kaderen en pro-actief monitoren / signaleren.

[Marzman]

Ruzor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:24:
[...]

Ook jij lijkt in ieder geval de intro van het programma gemist te hebben. De vrouwen hebben contact gezocht met BOOS, niet andersom. En het zijn tientallen vrouwen en individuele zaken, lijkt mij sterk dat daar niets van klopt.

Na een oproep van BOOS. Maar het lijkt mij ook te veel om helemaal niet te kloppen.

[Livi]

Wolly schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:24:
Ik denk overigens dat het voor Ali B en Marco B niet eens tot een rechtszaak zal komen. Niet alleen zij, maar ook Talpa, RTL en ITV zitten natuurlijk niet te wachten op een veroordeling van die personen.

Het is te hopen voor de slachtoffers dat zij goede ondersteuning hebben de komende tijd.

Daar gaat het natuurlijk niet om. Niemand zit ooit te wachten op een proces en een veroordeling, maar als jij iemand verkracht, vermoord, of een minderjarige aanrandt dan gaat het er niet meer om wat jou het beste uitkomt.

[OmeJoyo]

iamerwin schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:17:
[...]


Hou op hoor hé. Ja, er zijn mannen die hier ook last van hebben. Zie je alleen zelf niet in dat de positie van vrouwen compleet anders is? Vrouwen zijn vrijwel per definitie fysiek zwakker dan mannen, heel veel vrouwen hebben dagelijk last van ongewenste attentie van mannen, vrouwen moeten met hun kleding/gedrag rekening houden met mannen. En dat begint goddomme al als je een fucking tiener bent...

Ja, mannen krijgen ook ongewenste aandacht van vrouwen. Maar laten we nu vooral niet gaan doen also het vergelijkbaar is met wat vrouwen te verduren hebben, dat is echt niet zo.

Is het een wedstrijd wie het meeste te verduren heeft? Iedereen zou toch zonder deze angst door het leven moeten kunnen? De grote LHBTIQ+ heeft het in deze ook zwaar, misschien nog wel zwaarder, moeten we die dan boven de vrouwen stellen?

Ik snap deze gedachtegang niet zo goed, het zou moeten gaan dat dit probleem voor iedereen wordt opgelost, niet wie het zwaarder of vaker heeft. Prima om dat statistisch aan te tonen, maar het helpt in geen manier mee op het pad naar de oplossing.

Iedereen moet kunnen dragen wat die wilt en iedereen mag daar wat van vinden. En ja er zijn omgevingen waar dit een groot probleem is en gelukkig zijn er ook plekken waar dit niet bestaat.

[backupdevice]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:24:
[...]


De respons in die grote advertentie van vandaag zegt eigenlijk genoeg over wat vooral opviel in John's respons, maar ook in zijn perspectief van onderneming.

Zolang op papier er dekking is, dan is het goed. Het affront zit niet in het fenomeen, maar in het doorbreken van het fenomeen.

Ik moet zeggen, dit is wel een kenmerkend onderscheid. Er is inderdaad saillant verschil tussen kaderen en pro-actief monitoren / signaleren.

De reactie van John is natuurlijk niet goed, maar natuurlijk wel in lijn hoe een CEO afhankelijk is van informatie stromen.

[armageddon_2k1]

backupdevice schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:31:
[...]


De reactie van John is natuurlijk niet goed, maar natuurlijk wel in lijn hoe een CEO afhankelijk is van informatie stromen.

Zeggen dat je niet snapt dat mensen de familie de Mol machtig vinden heeft niks met informatie-stromen te maken, maar met een chronisch gebrek aan inlevingsvermogen.

[laurens0619]

Ruzor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:24:
[...]

Ook jij lijkt in ieder geval de intro van het programma gemist te hebben. De vrouwen hebben contact gezocht met BOOS, niet andersom. En het zijn tientallen vrouwen en individuele zaken, lijkt mij sterk dat daar niets van klopt.

Selectief quoten Lees even mijn hele post thnx!

Ik zeg nergens dat ik denk dat er niets van klopt. Ik zeg alleen dat ik het niet sjiek vind om dit in de media te onderzoeken. ALS het nu onjuist is, dan zijn reputaties beschadigd en dan mag een journalist ook wel gestraft worden.

Waarom dit niet achter de schermen uitzoeken? Als ze strafbaar zijn: Publiek maken en carriere voorbij
nu is de carriere al op voorhand voorbij terwijl er gerechtelijk nog niets bewezen is.
Waarom moet dit in de media?

[ Voor 17% gewijzigd door laurens0619 op 21-01-2022 11:35 ]

[Anoniem: 1641394]

Denk dat de vrouwen onder John de Mol ook wel goed wisten dat het melden geen enkele zin had en funest was voor hun carriere. Zie zijn reactie in het interview. Je krijgt berichten binnen en laat hem zitten, stelt geen intern onderzoek in, en verder niks.

Dus die vrouwen hadden gelijk, de baas zou het toch laten gebeuren. Dan is zo naar buiten stappen wat nodig is.

Als BOOS het oppikt in de wandelgangen dan wist John het ook al lang.

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:24:
[...]

De respons in die grote advertentie van vandaag zegt eigenlijk genoeg over wat vooral opviel in John's respons, maar ook in zijn perspectief van onderneming.

Zeker. Massaal ontslag nemen is een nog sterker signaal als je ergens geen onderdeel van wil zijn. Ik weet het, wellicht makkelijk praten en lost misschien niet direct iets op. Maar mijn vriendin en ik zaten gisteravond wel hierover van gedachten te wisselen? Wat zou jij doen? Ga je weg? Ik voel waar ik werk deel uitmaken van mijn leven en identiteit. Dat moet wel passen..

En ondertussen zijn Marco B. en Ali B verbannen van de NPO: https://www.ad.nl/show/np...ali-b-niet-meer~a9a2c949/

Ben benieuwd voor hoe lang...

[loki504]

Brent schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:22:
De opmerking van John de Mol was opmerkelijk: een veilige atmosfeer creëren, wat elke chef als taak zou moeten zien, is pro-actief. Gedrag zoals pesten, intimidatie, grensoverschrijdende gedrag gaat altijd uit van een machtsimbalans, en dit is er altijd in een team, zeker in het team in kwestie. Een goede manager wacht nooit op klachten, maar is alert en pro-actief in context van die machtbalansen.

Dat De Molletjes hier niets van in de gaten hadden lijkt me uitgesloten.

Aan de andere kant Maan en Samantha hebben ook beide niets gemerkt van wat er speelde. Dat van rietbergen speelde op de vloer kan je zien. Van Ali speelde als het was afgelopen. Is erg lastig te traceren zeker als je de slachtoffers daarna niet meer ziet of spreekt.

Marco is geloof ik gewoon een echte Italiaanse die wat handtastelijk is als de meeste Nederlanders.

Dus ik vraag mij af in hoeverre je de mol dat kwalijk kan nemen.

[Brent]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Zeggen dat je niet snapt dat mensen de familie de Mol machtig vinden heeft niks met informatie-stromen te maken, maar met een chronisch gebrek aan inlevingsvermogen.

Laten we ook even vaststellen dat John de Mol heel wat informatiestromen deels en geheel in eigen beheer heeft.

[Anoniem: 1641394]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Aan de andere kant Maan en Samantha hebben ook beide niets gemerkt van wat er speelde. Dat van rietbergen speelde op de vloer kan je zien. Van Ali speelde als het was afgelopen. Is erg lastig te traceren zeker als je de slachtoffers daarna niet meer ziet of spreekt.

Marco is geloof ik gewoon een echte Italiaanse die wat handtastelijk is als de meeste Nederlanders.

Dus ik vraag mij af in hoeverre je ze het kwalijk kan nemen.

Handtastelijk naar 13/14 jarige niet kwalijk nemen omdat hij Italiaans is.

[loki504]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:34:
[...]


Handtastelijk naar 13/14 jarige niet kwalijk nemen omdat hij Italiaans is.

Ik bedoel kwalijk nemen dat de Mol niets in de gaten had.

[Anoniem: 590973]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:32:
[...]

Selectief quoten

Ik zeg nergens dat ik denk dat er niets van klopt. Ik zeg alleen dat ik het niet sjiek vind om dit in de media te onderzoeken. ALS het nu onjuist is, dan zijn reputaties beschadigd en dan mag een journalist ook wel gestraft worden.

Lees even mijn hele post thnx!

News-flash. De meeste zaken zijn niet strafbaar, maar moreel zeer verwerpelijk. Dan blijft er niet veel anders over dan de publiciteit zoeken om dit gedrag (niet alleen bij the voice) aan de kaak te stellen. Lachwekkend is het daarom ook dat er zoveel mensen het onderzoek willen afwachten. Welk onderzoek???

[OmeJoyo]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Aan de andere kant Maan en Samantha hebben ook beide niets gemerkt van wat er speelde. Dat van rietbergen speelde op de vloer kan je zien. Van Ali speelde als het was afgelopen. Is erg lastig te traceren zeker als je de slachtoffers daarna niet meer ziet of spreekt.

Marco is geloof ik gewoon een echte Italiaanse die wat handtastelijk is als de meeste Nederlanders.

Dus ik vraag mij af in hoeverre je ze het kwalijk kan nemen.

Je niet aanpassen naar de normen en waarden van het land waar je woont, kun je iemand kwalijk nemen, zeker als daar duidelijke en geaccepteerde wetten voor zijn.

[Wolly]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:29:
[...]

Daar gaat het natuurlijk niet om. Niemand zit ooit te wachten op een proces en een veroordeling, maar als jij iemand verkracht, vermoord, of een minderjarige aanrandt dan gaat het er niet meer om wat jou het beste uitkomt.

Die partijen hebben zo enorm veel belang en macht (juridisch, financieel) dat daar gestuurd kan/zal worden op een onderlinge schikking.

Als slachtoffer sta je ook maar alleen in een zeer beperkt kringetje van familie en wat kennissen, je moet wel enorm stevig in je schoenen staan om dat allemaal te doorstaan.

Ik praat het niet goed, maar dat is uiteindelijk wel waar ik denk dat het op neerkomt.

[Brent]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Aan de andere kant Maan en Samantha hebben ook beide niets gemerkt van wat er speelde.

Dat zegt iets over de skills van de misdadiger, niet van het gebeuren. Dit is elementair aan zulk gedrag.

Dus ik vraag mij af in hoeverre je ze het kwalijk kan nemen.

Daders mag je altijd hun daden kwalijk nemen.

[OmeJoyo]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:35:
[...]


Ik bedoel kwalijk nemen dat de Mol niets in de gaten had.

Ik zou dan even je post herfomuleren

[Brent]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:35:
[...]


Ik bedoel kwalijk nemen dat de Mol niets in de gaten had.

Je mag een chef altijd kwalijk nemen dat hij niet in de gaten had dat er in zijn team op zijn werkvloer zich misdaden af hebben gespeeld.

[Anoniem: 1641394]

Maan en Samantha kunnen nu ook niet naar voren komen "ja dat wisten we, zo was Ali gewoon".

[Virtuozzo]

backupdevice schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:31:
[...]


De reactie van John is natuurlijk niet goed, maar natuurlijk wel in lijn hoe een CEO afhankelijk is van informatie stromen.

Ik kan je verzekeren, nee. Juist in deze positie is het afhankelijk zijn van informatiestromen een kwetsbaarheid waar je je van bewust bent. Dit is waarom je in dergelijke positie altijd verzekert van eigen, secondaire informatiestromen.

Het is ook waarom je heel gericht moet investeren in signaal van grenzen, én consequenties. Beetje best practices in Bestuurskunde.

Diffuse structuren van eigendom en contractuele relaties veranderen weinig aan dit soort basale vereisten, ik zou eerder nog opmerken dat ze juist additionele impuls geven tot zowel signaal als opvolgen.


Het idee van hierarchie, delegeren en verantwoordelijkheden bij functies en posities zit diep, de praktische realiteit van opereren op dit niveau zit toch anders in elkaar. Het maakt het er niet eenvoudiger op, maar pro-actieve focus in combinatie met controlefuncties maakt het er wel makkelijker op.

Natuurlijk is er verschil tussen de ene persoon en de volgende in dit soort posities. Er is ook soms verschil vanuit welke school men komt. Maar het grootste verschil zit hem juist in gevolgen van persoonlijke dynamiek voor zakelijke interactie en perspectief. Bijvoorbeeld, het dominant laten worden van overtuigingen die in eigen kring "bevestigd" worden. Te vaak een te groot probleem met brede rimpeleffecten.

Je kan je melden. Je moet je melden. Zo niet, dan -> en dan begint het glijden. Verklaarbaar vanuit persoonlijke dynamiek en invloeden, maar het is wel een dwaalspoor van uiteindelijke consequenties van schadelast.

[loki504]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:36:
[...]


Ik zou dan even je post herfomuleren

Al gedaan maar is al te laat...

[backupdevice]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Zeggen dat je niet snapt dat mensen de familie de Mol machtig vinden heeft niks met informatie-stromen te maken, maar met een chronisch gebrek aan inlevingsvermogen.

Dat is niet wat ik zeg.

[Virtuozzo]

Anoniem: 590973 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:35:
[...]


News-flash. De meeste zaken zijn niet strafbaar, maar moreel zeer verwerpelijk. Dan blijft er niet veel anders over dan de publiciteit zoeken om dit gedrag (niet alleen bij the voice) aan de kaak te stellen. Lachwekkend is het daarom ook dat er zoveel mensen het onderzoek willen afwachten. Welk onderzoek???

Ik denk dat velen daarbij verwijzen naar het Wij van WC Eend interne onderzoek ITV et alii. Niet naar het procedurele juridische onderzoek door OM.

[Sharky]

loki504 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:35:
[...]


Ik bedoel kwalijk nemen dat de Mol niets in de gaten had.

Er is een verschil tussen iets in de gaten hebben, voorkomen en vaststellen. Het eerste vind ik niet eens heel relevant, het tweede wel en het derde ook. Hij is als directeur eindverantwoordelijk dus we kunnen hem dit prima kwalijk nemen. Hij moet voorkomen dat het gebeurt en actief zijn in controleren of het ook echt wordt voorkomen. Of hij dat nou zelf doet of er iemand voor aanstelt.

[D-e-n]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:25:
[...]

Na een oproep van BOOS. Maar het lijkt mij ook te veel om helemaal niet te kloppen.

Niet richting jou maar die discussie zouden we dan ook niet moeten voeren.

Het staat volgens mij als een paal boven water dat Rietbergen een mannetje is dat zich niet kan beheersen op het gebied van zowel appjes als handtastelijkheden. Het lijkt me overduidelijk dat Borsato kennelijk zijn handjes niet van jonge vrouwen of meisjes af kan houden. En je kunt gerust met zekerheid stellen dat Ali B een iemand is die zijn positie als artiest en producer misbruikt om niet zo weerbare jonge vrouwen al dan niet subtiel tot seks te dwingen.

Ik denk dat het voor iedereen vaak moeilijk te geloven is dat mensen van wie je aan de buitenkant denkt dat het geschikte personen zijn tot zulke daden in staat zijn. Je zag het ook bij de reactie van De Mol. Hij kon het zich niet voorstellen dat Marco Borsato dat gedaan zou hebben. Maar die (misschien heel logische) reactie zie je bijvoorbeeld ook bij "zinloos geweld" zaken. Dan komen er ook altijd reacties los van mensen die zeggen "maar het was zo'n vriendelijke jongen".

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:33:
[...]


Zeker. Massaal ontslag nemen is een nog sterker signaal als je ergens geen onderdeel van wil zijn. Ik weet het, wellicht makkelijk praten en lost misschien niet direct iets op. Maar mijn vriendin en ik zaten gisteravond wel hierover van gedachten te wisselen? Wat zou jij doen? Ga je weg? Ik voel waar ik werk deel uitmaken van mijn leven en identiteit. Dat moet wel passen..

Dat is iets wat slechts zeer zelden ook echt mogelijk is. Het is al een behoorlijke actie, die advertentie. Behoorlijk. Immers, elke actie van handeling binnen dynamiek - machtsdynamiek - heeft hoe dan ook reële consequenties. Je moet het kunnen, om bijvoorbeeld ontslag te nemen.

Dat is niet enkel iets van persoonlijke omstandigheden. Verschillende sectoren hebben daar meer ruimte voor dan andere. Een entertainment industrie vrijwel geen. Los van je identiteit, je loopbaan is gekoppeld aan je merk. Neem je een ontslag bij dergelijke kwestie dan is dat vrij snel een exit van de sector.

[Ruzor]

Marzman schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:25:
[...]

Na een oproep van BOOS. Maar het lijkt mij ook te veel om helemaal niet te kloppen.

Nope, ze kregen eerst meldingen en hebben daarna de oproep geplaatst om verder onderzoek te (kunnen) doen.

[Livi]

Naast dat hij de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legt die niet eerder melding hebben gedaan, trekt hij ook nog de verhalen van de slachtoffers in twijfel. Hij kan het zich allemaal niet voorstellen.

Nee, omdat jij een 66 jarige, heteroseksuele, witte, machtige, zeer succesvolle man bent én miljardair. Kennelijk verdampt daarmee al je menselijkheid en inlevingsvermogen. Tragisch om te zien hoe diep deze kereltjes nu vallen.

[Livi]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:41:
[...]

Niet richting jou maar die discussie zouden we dan ook niet moeten voeren.

Het staat volgens mij als een paal boven water dat Rietbergen een mannetje is dat zich niet kan beheersen op het gebied van zowel appjes als handtastelijkheden. Het lijkt me overduidelijk dat Borsato kennelijk zijn handjes niet van jonge vrouwen of meisjes af kan houden. En je kunt gerust met zekerheid stellen dat Ali B een iemand is die zijn positie als artiest en producer misbruikt om niet zo weerbare jonge vrouwen al dan niet subtiel tot seks te dwingen.

Ik denk dat het voor iedereen vaak moeilijk te geloven is dat mensen van wie je aan de buitenkant denkt dat het geschikte personen zijn tot zulke daden in staat zijn. Je zag het ook bij de reactie van De Mol. Hij kon het zich niet voorstellen dat Marco Borsato dat gedaan zou hebben. Maar die (misschien heel logische) reactie zie je bijvoorbeeld ook bij "zinloos geweld" zaken. Dan komen er ook altijd reacties los van mensen die zeggen "maar het was zo'n vriendelijke jongen".

Waarom moet dit altijd worden gezegd over een slachtoffer van seksueel geweld?

Wist je dat het vaak omgekeerd is? Vrouwen die zelfstandig zijn en vol zelfvertrouwen triggeren iets bij bepaalde mannen. Het gaat immers om macht. Een vrouw die macht en zelfvertrouwen uitstraalt is een grotere bedreiging, dus er is meer reden om haar aan te vallen.

[Anoniem: 1641394]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:43:
Naast dat hij de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legt die niet eerder melding hebben gedaan, trekt hij ook nog de verhalen van de slachtoffers in twijfel. Hij kan het zich allemaal niet voorstellen.

Nee, omdat jij een 66 jarige, heteroseksuele, witte, machtige, zeer succesvolle man bent én miljardair. Kennelijk verdampt daarmee al je menselijkheid en inlevingsvermogen. Tragisch om te zien hoe diep deze kereltjes nu vallen.

Hier is meer aan de hand dan een gebrek aan inlevingsvermogen en menselijkheid. Hij wist van veel meer dan hij bereidt is toe te geven en probeert zelf buiten schut te blijven. Dan kun je beter overkomen als een ouderwetse bejaarden die het zich niet kan voorstellen dan een bejaarden die het jaren bewust heeft toegelaten.

[soulcrusher]

himlims_ schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:09:
[...]
snap dat dit [bevriezen] een reactie kan zijn op een vervelende/gevaarlijke situatie.

een dame verteld dat haar wordt gezegd; "ik heb zin om je te neuken" zij wuift het weg, en lult erover heen. lijkt me dat zo'n situatie (hoe ongemakkelijk en onwenselijk dan ook) je kunt opstaan en gaan. of 'verstijf' je dan ook? bedoel als een situatie niet aanstaan, kun je dat aangeven of uit die situatie onttrekken.

Dit rijmt niet echt. Het blijkt voor velen lastig voor te stellen hoe iemand zou kunnen reageren op enige vorm van ongewenst gedrag. Het klinkt zo makkelijk: Loop weg, zeg nee. Zeker voor iemand die zo recht voor zijn raap lijkt als jij*. Maar jij bent geen jong volwassen meid die bij Ali B op de bank zit die wellicht denkt dat als ze niet doet wat hij wil, haar droom nooit uit zou komen (of wat voor situatie dan ook).

Andersom kan ik me maar moeilijk voorstellen dat een dader niet door zou hebben dat het slachtoffer zich ongemakkelijk voelt en/of bevriest. Het is toch echt de keuze van de dader om te besluiten aan te dringen, door te gaan of wat dan ook.

*dit is een aanname op basis van je Tweakers-wide comments en geen verwijt of beschuldiging. Ik kan me gewoon voorstellen dat mensen die mondig zijn moeilijk kunnen begrijpen dat sommige mensen dat totaal niet zijn. Zoals De Mol dat blijkbaar ook niet kan begrijpen.

[eric.1]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:43:
Naast dat hij de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legt die niet eerder melding hebben gedaan, trekt hij ook nog de verhalen van de slachtoffers in twijfel. Hij kan het zich allemaal niet voorstellen.

Nee, omdat jij een 66 jarige, heteroseksuele, witte, machtige, zeer succesvolle man bent én miljardair. Kennelijk verdampt daarmee al je menselijkheid en inlevingsvermogen. Tragisch om te zien hoe diep deze kereltjes nu vallen.

Ik trap hiermee ws in een wespennest, maar mag niemand vraagtekens zetten bij de verhalen?

Tevens snap ik je gedetailleerde beschrijving van de Mol niet helemaal. Hiermee trek je alleen maar ruis in de buis.

[Wolly]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:43:
Naast dat hij de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legt die niet eerder melding hebben gedaan, trekt hij ook nog de verhalen van de slachtoffers in twijfel. Hij kan het zich allemaal niet voorstellen.

Nee, omdat jij een 66 jarige, heteroseksuele, witte, machtige, zeer succesvolle man bent én miljardair. Kennelijk verdampt daarmee al je menselijkheid en inlevingsvermogen. Tragisch om te zien hoe diep deze kereltjes nu vallen.

Ik denk eerder dat hij het zich niet kan voorstellen omdat het hem anders natuurlijk flink geld gaat kosten en imagoschade gaat opleveren. Immers, als hij zegt 'Ja, die dingen kunnen gebeuren' dan is de volgende vraag waarom hij niet ervoor heeft gezorgd dat dat niet kan binnen zijn bedrijf.

En als je een bewezen mafketel al een tweede kans geeft zonder een inventarisatie te maken van het leed dat die kerel heeft veroorzaakt ben je dan natuurlijk helemaal de spreekwoordelijke lul.

[D-e-n]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Waarom moet dit altijd worden gezegd over een slachtoffer van seksueel geweld?

Wist je dat het vaak omgekeerd is? Vrouwen die zelfstandig zijn en vol zelfvertrouwen triggeren iets bij bepaalde mannen. Het gaat immers om macht. Een vrouw die macht en zelfvertrouwen uitstraalt is een grotere bedreiging, dus er is meer reden om haar aan te vallen.

Sorry, ik bedoelde het niet zoals jij het nu opvat. Natuurlijk overkomt het ook vrouwen van wie je denkt "die staat haar mannetje wel" maar in het geval van Ali B lijkt er toch een patroon te zijn. Het gaat in zijn geval om jonge meisjes die, alleen al vanwege de leeftijd, volgens mij toch een iets makkelijker slachtoffer zijn.

[armageddon_2k1]

backupdevice schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:37:
[...]

Dat is niet wat ik zeg.

Nee, maar wel wat John zegt. Ik snap dat je het kan opvatten alsof ik jou woorden in de mond leg. Dat is niet het geval.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:50:
[...]

Ik trap hiermee ws in een wespennest, maar mag niemand vraagtekens zetten bij de verhalen?

Dat vraagtekens zetten vind ik nogal ongepast. Dus jij gelooft dat bijvoorbeeld die negentien meldingen tegen Rietberger allemaal gelogen zijn? Waarom zo'n moeite met geloven dat dit soort dingen gewoon gebeuren?

[OmeJoyo]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:54:
[...]

Dat vind ik nogal ongepast. Dus jij gelooft dat bijvoorbeeld die negentien meldingen tegen Rietberger allemaal gelogen zijn? Waarom zo'n moeite met geloven dat dit soort dingen gewoon gebeuren?

Ik denk dat die bedoeld dat we niet blind moeten uitgaan van het feit dat alle 19 verhalen (of meer die mogelijk nog komen) waar zijn. Niet dat het sowieso niet gebeurd is, daarvoor is er wat mij betreft te veel vuur.

Er zullen altijd wederzijds aandachtstrekkers zijn helaas. Dat is schadelijk voor iedereen

[Sjoewe]

renegrunn schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:04:
Elke organisatie dient een cultuur te hebben waarin alle werknemers zich veilig en gehoord voelen. En met veilig bedoel ik ook een plek om op de deur te kloppen om zaken die niet door de beugel kunnen onder de aandacht te brengen. Voor zowel slachtoffers als diegene die het opmerken.

Dat sowieso, helemaal mee eens. Ik vind alleen wel dat het in deze conext nog zwaarder weegt, en John de Mol zich niet moet verschuilen achter naïviteit, des te meer omdat de ongelijke machtsposities zo'n wezenlijk deel van het format zijn dat hij exploiteert.

Zoals Rene van der Gijp gisteren vertelde, bijnaam van de Jeroen in kwestie was "vieze Jeroentje". En iedereen in de organisatie lachte, en zei er niets van. Velen moeten er iets van gezien of gehoord hebben. Niemand deed iets, want zo is de cultuur blijkbaar niet geweest.

Of ze werden niet geloofd, serieus genomen, of weggewuifd. In de beleving van de betrokken vrouwen werden er in elk geval schijnbaar regelmatig seksistische grappen of seksueel getinte opmerkingen gemaakt door meerdere betrokkenen bij het programma. Als je in een omgeving zit met mannen die het altijd over "wijven" hebben, het onderling niet kunnen laten om over "de dikke tieten van ..." te praten etc. op termijn verhoogt dat natuurlijk de drempel enorm om daar iets over te zeggen, zeker vanuit een ondergeschikte positie. Wanneer er bij een melding van seksueel ongepast gedrag (met bewijs!) alleen maar een "stevig gesprek" volgt achter gesloten deuren, dan verandert er natuurlijk precies niks.

Belangrijk is natuurlijk wel, iemand moet wel 100% zeker van zijn of haar verhaal zijn alvorens ergens aan te kloppen. Dus van horen zeggen kan nooit leidend zijn.

Ja dat vind ik dus wel een lastige. Natuurlijk moet je niet varen op roddel en achterklap, maar juist daarom als je het gegronde vermoeden van iets hebt, moet je dat laagdrempelig kunnen aankaarten bij een vertrouwenspersoon. Het is dan aan de vertrouwenspersoon om zo'n melding op integere wijze op te volgen met de direct betrokken personen.

[D-e-n]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Ik denk dat die bedoeld dat we niet blind moeten uitgaan van het feit dat alle 19 verhalen (of meer die mogelijk nog komen) waar zijn. Niet dat het sowieso niet gebeurd is, daarvoor is er wat mij betreft te veel vuur.

Er zullen altijd wederzijds aandachtstrekkers zijn helaas. Dat is schadelijk voor iedereen

Ik denk eerlijk gezegd dat de kans dat er eentje niet klopt al heel erg klein is. En dan nog: maakt dat uiteindelijk iets uit?

[Sebazzz]

eric.1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:50:
[...]

Ik trap hiermee ws in een wespennest, maar mag niemand vraagtekens zetten bij de verhalen?

Ik trap hiermee waarschijnlijk in een wespennest, maar waarom denk jij dat onze bekende Nederlanders allemaal zulke lieve voorbeeldjes zijn?

[Tom]

Ik zie veel mensen zeggen dat John de Mol de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers legt. Dat is niet het geval, dat maken sommige mensen er zelf van. Hij roept alleen op om ermee naar buiten te treden. En ja, dat is heel moeilijk vanwege schaamte en in dit specifieke geval een machtsverhouding. Het hele idee achter de de #metoo-beweging was er om een domino-effect te veroorzaken zodat vrouwen (en mannen) met hun verhaal buiten durven te treden en zo die zaken uit de schaamtecultuur te halen. In deze discussie zie ik weer precies het tegenovergestelde gebeuren (met woorden als victom-blaming). Ik snap dat niet.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:54:
[...]

Dat vind ik nogal ongepast. Dus jij gelooft dat bijvoorbeeld die negentien meldingen tegen Rietberger allemaal gelogen zijn? Waarom zo'n moeite met geloven dat dit soort dingen gewoon gebeuren?

Hoe haal je dit eruit? Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof prima dat zulke dingen gebeuren.

Waar ik wel vraagtekens bij heb is het punt of we nu ze al maatschappelijk moeten veroordelen in de naam van het maatschappelijk debat?

En dan zou ik zeggen dat de discussie veel te gedetailleerd op de man wordt gespeeld zonder dat ze veroordeeld zijn.

Je kan de discussie prima voeren zonder de "kereltjes" al te veroordelen. Het probleem is vele malen groter dan vier (of eigenlijk meer) ego's.

Sebazzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Ik trap hiermee waarschijnlijk in een wespennest, maar waarom denk jij dat onze bekende Nederlanders allemaal zulke lieve voorbeeldjes zijn?

Dat denk ik zeer zeker niet.

[ Voor 15% gewijzigd door eric.1 op 21-01-2022 12:03 ]

[armageddon_2k1]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat de kans dat er eentje niet klopt al heel erg klein is. En dan nog: maakt dat uiteindelijk iets uit?

Een valste aangifte of beschuldiging is iets heel ergs wat levens kapot maakt. Dus dat is net zo erg. Maar de kans lijkt nu vrij klein te zijn.

Echter, ook het wegwuiven van het effect van valse aangiftes is best... apart.

[OmeJoyo]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:58:
[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat de kans dat er eentje niet klopt al heel erg klein is. En dan nog: maakt dat uiteindelijk iets uit?

Het is wat ik zeg mogelijk schadelijk (emotioneel) voor de slachtoffers als het uitkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door OmeJoyo op 21-01-2022 12:02 ]

[ralpje]

Tom schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:00:
Ik zie veel mensen zeggen dat John de Mol de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers legt. Dat is niet het geval, dat maken sommige mensen er zelf van. Hij roept alleen op om ermee naar buiten te treden.

Die oproep was een directe reactie op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat kwam volgens hem door het feit dat hij er niets van wist, omdat er niemand melding maakte.
Daar zit de fout: dit heeft kunnen gebeuren omdat sommige mannen een grens overgaan. Dát is het probleem, niet het feit dat die melding vervolgens niet komt.

[PolarBear]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:43:
Naast dat hij de verantwoordelijkheid bij de vrouwen legt die niet eerder melding hebben gedaan, trekt hij ook nog de verhalen van de slachtoffers in twijfel. Hij kan het zich allemaal niet voorstellen.

Nee, omdat jij een 66 jarige, heteroseksuele, witte, machtige, zeer succesvolle man bent én miljardair. Kennelijk verdampt daarmee al je menselijkheid en inlevingsvermogen. Tragisch om te zien hoe diep deze kereltjes nu vallen.

Kijk, John de Mol kwam empathie loos over in het gesprek. En heeft ook weinig inlevingsvermogen. En ongetwijfeld heeft hij eerdere signalen gemist. Maar ik vind wel dat zijn woorden uitermate op de meeste negatieve manier worden uitgelegd (and he had it coming). Als ik jarenlang met iemand samen werk en die blijkt zoals Marco B. aan kinderen te zitten dan zou ik ook een tekst kunnen uiten als ik geloof het bijna niet. Niet omdat ik het slachtoffer niet zou geloof maar omdat ik aan de jarenlange samenwerking en mensenkennis zou twijfelen.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Hoe haal je dit eruit? Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof prima dat zulke dingen gebeuren.

Waar ik wel vraagtekens bij heb is het punt of we nu ze al maatschappelijk moeten veroordelen in de naam van het maatschappelijk debat?

En dan zou ik zeggen dat de discussie veel te gedetailleerd op de man wordt gespeeld zonder dat ze veroordeeld zijn.

Je kan de discussie prima voeren zonder de "kereltjes" al te veroordelen. Het probleem is vele malen groter dan vier (of eigenlijk meer) ego's.

Of ze juridisch schuldig zijn zal inderdaad moeten blijken. Maar dat het vieze kereltjes zijn staat voor mij als een paal boven water. Dat ze vanwege hun bekende status meer last hebben van dat feit is vervelend voor hen maar dat lijkt me geen reden om het dan met de mantel der liefde te bedekken. Vieze kereltjes zijn vieze kereltjes, of ze nu Ali B of Jan Modaal heten.

[Livi]

Tom schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:00:
Ik zie veel mensen zeggen dat John de Mol de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers legt. Dat is niet het geval, dat maken sommige mensen er zelf van. Hij roept alleen op om ermee naar buiten te treden. En ja, dat is heel moeilijk vanwege schaamte en in dit specifieke geval een machtsverhouding. Het hele idee achter de de #metoo-beweging was er om een domino-effect te veroorzaken zodat vrouwen (en mannen) met hun verhaal buiten durven te treden en zo die zaken uit de schaamtecultuur te halen. In deze discussie zie ik weer precies het tegenovergestelde gebeuren (met woorden als victom-blaming). Ik snap dat niet.

Als er een pyromaan voortdurend brandjes loopt te stoken in een bepaald dorp, dan kun je inderdaad brandblussers uitdelen aan de inwoners. Je kunt ook de pyromaan aanpakken, zodat hij stopt met dat debiele gedrag. Lijkt mij een stuk effectiever om je daarop te focussen.

[D-e-n]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:01:
[...]


Een valste aangifte of beschuldiging is iets heel ergs wat levens kapot maakt. Dus dat is net zo erg. Maar de kans lijkt nu vrij klein te zijn.

Echter, ook het wegwuiven van het effect van valse aangiftes is best... apart.

Het juridische doet er wat mij betreft niet eens toe. Al is het juridisch misschien geen verkrachting, het blijft ranzig en grensoverschrijdend.

[armageddon_2k1]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:06:
[...]

Het juridische doet er wat mij betreft niet eens toe. Al is het juridisch misschien geen verkrachting, het blijft ranzig en grensoverschrijdend.

Volgens mij praten we langs elkaar heen we zijn het volgens mij eens.

[D-e-n]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:06:
[...]


Volgens mij praten we langs elkaar heen we zijn het volgens mij eens.

Ik begreep je bedoeling wellicht niet goed genoeg. Ok, prima

[Livi]

PolarBear schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:03:
[...]

Kijk, John de Mol kwam empathie loos over in het gesprek. En heeft ook weinig inlevingsvermogen. En ongetwijfeld heeft hij eerdere signalen gemist. Maar ik vind wel dat zijn woorden uitermate op de meeste negatieve manier worden uitgelegd (and he had it coming). Als ik jarenlang met iemand samen werk en die blijkt zoals Marco B. aan kinderen te zitten dan zou ik ook een tekst kunnen uiten als ik geloof het bijna niet. Niet omdat ik het slachtoffer niet zou geloof maar omdat ik aan de jarenlange samenwerking en mensenkennis zou twijfelen.

Tijd om in te zien dat niets is wat het lijkt. Open ogen houden dus, ook voor je vriendjes uit het old boys network.

Tijd om die gentleman's agreement het raam uit te flikkeren en je eigen waarden te bepalen. Al is het je eigen vader die het doet, het kan nooit een reden zijn om iemand de hand boven het hoofd te houden.

[armageddon_2k1]

ralpje schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Die oproep was een directe reactie op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat kwam volgens hem door het feit dat hij er niets van wist, omdat er niemand melding maakte.
Daar zit de fout: dit heeft kunnen gebeuren omdat sommige mannen een grens overgaan. Dát is het probleem, niet het feit dat die melding vervolgens niet komt.

En... je bent als CEO verantwoordelijk voor een cultuur. En in deze cultuur was duidelijk geen plek om misstanden aan te kaarten. Het feit dat iedereen (doet alsof) dit als donderslag bij heldere hemel komt is wel apart. Al die coaches hebben nooit iets gehoord?

Nou moet ik wel zeggen dat mijn ervaring ook is op verschillende werkvloeren dat je raar wordt aangekeken als je eens iets zegt over lomp gedrag. Zelfs van de vrouwelijke collega's. Toen tijdens overleg over een paar sollicitanten werd gezegd door mijn collega: "En een voordeeltje is dat ze er een stuk beter uitziet dan die dikke van vorige keer". Een ander reageert dan met: "Met die koe ik die ik thuis heb zitten hoop ik dat ik me in kan houden" en mijn reactie was even iets van "ach kom op, doe even normaal", en mijn vrouwelijke collega (welke de HR-verantwoordelijke is) dan reageert met: "Maak je niet zo druk, is maar een grapje", dan kan je het ook al hebben over een cultuur die niet echt open is. Als ik een vrouw zou zijn zou ik dan wel 3x nadenken voordat ik bij HR ga klagen als ik vind dat iets een beetje over de grens gaat.

M'n ervaring is in ieder geval dat opmerkingen maken over gedrag vrijwel nergens gewaardeerd worden, en dat zal bij Talpa niet anders zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door armageddon_2k1 op 21-01-2022 12:12 ]

[stylezzz]

Tom schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:00:
Ik zie veel mensen zeggen dat John de Mol de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers legt. Dat is niet het geval, dat maken sommige mensen er zelf van. Hij roept alleen op om ermee naar buiten te treden. En ja, dat is heel moeilijk vanwege schaamte en in dit specifieke geval een machtsverhouding. Het hele idee achter de de #metoo-beweging was er om een domino-effect te veroorzaken zodat vrouwen (en mannen) met hun verhaal buiten durven te treden en zo die zaken uit de schaamtecultuur te halen. In deze discussie zie ik weer precies het tegenovergestelde gebeuren (met woorden als victom-blaming). Ik snap dat niet.

Zo zie ik het ook. Moet john de mol dan elke week al zijn managers langs om te vragen of er wat voorgevallen is? En die managers wekelijk gesprekken met vrouwelijke medewerkers laten voeren of dat ze zich bedreigt voelen?

Ik snap best dat het moeilijk is, en dat er wellicht uit schaamte ook niet eerder verhalen naar buiten zijn gekomen. Maar heel simpel, als je fiets gejat is en je doet er geen aangifte van... Dan kun je moeilijk gaan claimen dat er niks gedaan word aan fietsendiefstal. Signalering is belangrijk, maar daar zijn 2 partijen voor nodig......

[stylezzz]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:10:
[...]


En... je bent als CEO verantwoordelijk voor een cultuur. En in deze cultuur was duidelijk geen plek om misstanden aan te kaarten. Het feit dat iedereen (doet alsof) dit als donderslag bij heldere hemel komt is wel apart. Al die coaches hebben nooit iets gehoord?

Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

[armageddon_2k1]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:11:
[...]


Zo zie ik het ook. Moet john de mol dan elke week al zijn managers langs om te vragen of er wat voorgevallen is? En die managers wekelijk gesprekken met vrouwelijke medewerkers laten voeren of dat ze zich bedreigt voelen?

Nogmaals, je moet een cultuur scheppen die zorgt dat er openheid is en hij niet moet gaan halen, maar dat men moet brengen.

[DevWouter]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 11:56:
[...]


Ik denk dat die bedoeld dat we niet blind moeten uitgaan van het feit dat alle 19 verhalen (of meer die mogelijk nog komen) waar zijn. Niet dat het sowieso niet gebeurd is, daarvoor is er wat mij betreft te veel vuur.

Er zullen altijd wederzijds aandachtstrekkers zijn helaas. Dat is schadelijk voor iedereen

Waarom zou je suggeren dat er mensen zijn die valsheid in geschriften plegen?

Weet jij hoe vaak dat het voorkomt dat een aangifte als vals wordt gelabeld? In amerika? Dat is 5% en van die 5% moet nog opgesplits worden in overdrijving of dat er sprake is van een ander misdrijf (zoals intimidatie).

We hebben het hier over minstens 19 verhalen. En als er 95% waar is dan kan je er vanuit gaan dat we te maken hebben met een patroon en gezien het merendeel niet gemeld wordt mag je er vanuit gaan dat er veel meer slachtoffers.

Not fun fact: Het melden van een verkrachting is dan ook nog eens hoger dan het aangeven van verkrachting

Wat betreft John de Mol: Hij is verantwoordelijk voor een veilige omgeving. Het feit dat dit in het verleden is gebeurt en hij er geen consequenties aan gebonden heeft zegt voldoende.

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:11:
[...]


Zo zie ik het ook. Moet john de mol dan elke week al zijn managers langs om te vragen of er wat voorgevallen is? En die managers wekelijk gesprekken met vrouwelijke medewerkers laten voeren of dat ze zich bedreigt voelen?

Dat heet actief monitoren en ja, dat is o.a. hun taak. En laten we niet doen alsof managers blind zijn.

[stylezzz]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Nogmaals, je moet een cultuur scheppen die zorgt dat er openheid is en hij niet moet gaan halen, maar dat men moet brengen.

Zeker, maar voor ons als buitenstaander is daar bijna niet over te oordelen denk ik. (wat nu wel gebeurd) Er moet gehaald en gebracht worden....

[armageddon_2k1]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

Ja, euh. Ik wist niet dat ik me daarvoor moest verantwoorden.

Maar jij vindt dus niet dat een CEO verantwoordelijk is voor een cultuur. Ok.

[DevWouter]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

Het is anoniem en dat een paar mensen moed hebben betekent niet dat er geen angst cultuur is.

[Anoniem: 590973]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]
Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

Als er een schaap over de dam is volgen er meer.

[laurens0619]

ralpje schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:02:
[...]


Die oproep was een directe reactie op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dat kwam volgens hem door het feit dat hij er niets van wist, omdat er niemand melding maakte.
Daar zit de fout: dit heeft kunnen gebeuren omdat sommige mannen een grens overgaan. Dát is het probleem, niet het feit dat die melding vervolgens niet komt.

Klopt, ik denk alleen dat John de mol iemand is die snel denk over de cirkel van invloed.
Als mensen niets rapporteren (niet alleen slachtoffers, ook mensen zie het zien) kan hij er niet op sturen.
Welke invloed heeft hij op mannen die een grens overgaan helemaal buiten het beeld van de studio?

Niet zoveel, wel heeft hij meer invloed om dit boven tafel te krijgen dan "meldpunten hebben".

Bijvoorbeeld: Er is een externe vetrouwens persoon die periodiek een afspraak proactief maakt met dames in de organisatie (inclusief deelnemers) om de VRAAG te stellen of ze zoiets meemaken.

Een meldpunt vind ik in deze ook iets te slap.

Als John iets meer dan een uurtje had kunnen nadenken over zijn reactie, dan was er waarschijnlijk ook wel wat meer uitgekomen.

[ Voor 10% gewijzigd door laurens0619 op 21-01-2022 12:16 ]

[stylezzz]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]

Dat heet actief monitoren en ja, dat is o.a. hun taak. En laten we niet doen alsof managers blind zijn.

Zeker niet. Ook die hebben 2 ogen.... Maar nogmaals, je moet niet verwachten dat het eenrichtingsverkeer is.

[OmeJoyo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Waarom zou je suggeren dat er mensen zijn die valsheid in geschriften plegen?

Weet jij hoe vaak dat het voorkomt dat een aangifte als vals wordt gelabeld? In amerika? Dat is 5% en van die 5% moet nog opgesplits worden in overdrijving of dat er sprake is van een ander misdrijf (zoals intimidatie).

We hebben het hier over minstens 19 verhalen. En als er 95% waar is dan kan je er vanuit gaan dat we te maken hebben met een patroon en gezien het merendeel niet gemeld wordt mag je er vanuit gaan dat er veel meer slachtoffers.

Not fun fact: Het melden van een verkrachting is dan ook nog eens hoger dan het aangeven van verkrachting


[...]

Dat heet actief monitoren en ja, dat is o.a. hun taak. En laten we niet doen alsof managers blind zijn.

Waarom zo'n sterke reactie? Ik geloof niet dat ik ergens stel dat de feiten minder waar zijn. Ik heb het bovendien over "verhalen" niet over daadwerkelijke aangiftes, dat is een aanname die je volledig op het verkeerde been zet.

Maar dan terug naar jouw verweer, op iets wat ik niet zeg. 1 op de 20, dan is het toch aannemelijk volgens wat jij zegt dat er dus 1 verhaal bij zit dat niet klopt?

[ Voor 15% gewijzigd door OmeJoyo op 21-01-2022 12:17 ]

[DevWouter]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Klopt, ik denk alleen dat John de mol iemand is die snel denk over de cirkel van invloed.
Als mensen niets rapporteren (niet alleen slachtoffers, ook mensen zie het zien) kan hij er niet op sturen.
Welke invloed heeft hij op mannen die een grens overgaan volgens jou, helemaal buiten het beeld van de studio?

"Ik heb geen schuld dat ik je van achteren aangereden hebt. Ik keek namelijk op mijn mobiel"

Godzijdank zijn werkgevers en aannemers gewoon verantwoordelijk voor wat hun personeel of ingehuurde krachten doen.

[stylezzz]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:13:
[...]


Ja, euh. Ik wist niet dat ik me daarvoor moest verantwoorden.

Maar jij vindt dus niet dat een CEO verantwoordelijk is voor een cultuur. Ok.

Niet teveel zwart/wit denken en mij woorden in de mond leggen. Alleen talpa word nu afgeschilderd als een of ander monsterbedrijf waar de vrouwen nog net niet dagelijks verkracht worden. De soep zal wel iets minder heet gegeten worden.....

[ Voor 3% gewijzigd door stylezzz op 21-01-2022 12:17 ]

[laurens0619]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:16:
[...]


"Ik heb geen schuld dat ik je van achteren aangereden hebt. Ik keek namelijk op mijn mobiel"

Godzijdank zijn werkgevers en aannemers gewoon verantwoordelijk voor wat hun personeel of ingehuurde krachten doen.

Lees even de hele post
En sowieso bekent die schuld en voelt die zich verantwoordeijk dus snap je opmerking niet helemaal.
Het gaat over voorkomen,

[ Voor 3% gewijzigd door laurens0619 op 21-01-2022 12:18 ]

[armageddon_2k1]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:16:
[...]


Niet teveel zwart/wit denken. Alleen talpa word nu afgeschilderd als een of ander monsterbedrijf waar de vrouwen nog net niet dagelijks verkracht worden. De soep zal wel iets minder heet gegeten worden.....

Niet door mij in ieder geval. En ik vind het wel meevallen dat het als monsterbedrijf wordt weergegeven.

Ik vind het eerlijk gezegd nogal logisch dat het daar gebeurt, gezien mijn ervaringen met openheid in andere werksituaties en hoe de machtsverhoudingen in zo'n competitie liggen. Hoe triest die conclusie ook is.

Er is gewoon op heel veel werkplekken geen open sfeer waar mensen op hun gedrag aangesproken kunnen worden. En kaart men dat gebrek aan openheid aan dan is men al snel 'woke', of 'gevoelig', of een 'snowflake'.

[Superkanjo]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Welke invloed heeft hij op mannen die een grens overgaan helemaal buiten het beeld van de studio?

Een begin zou kunnen zijn door te laten zien dat er zero tolerance is!

Achteraf makkelijk praten, en wil ook niet zeggen dat er geen foute dingen zouden zijn gebeurd. Maar in 2019 had hij Jeroen op staande voet moeten ontslaan en een statement maken naar alle medewerkers dat er absoluut zero tolerance binnen de organisatie is voor dit soort zaken.

[DevWouter]

OmeJoyo schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:16:
[...]

Waarom zo'n sterke reactie? Ik geloof niet dat ik ergens stel dat de feiten minder waar zijn. Ik heb het bovendien over "verhalen" niet over daadwerkelijke aangiftes, dat is een aanname die je volledig op het verkeerde been zet.

Maar dan terug naar jouw verweer, op iets wat ik niet zeg. 1 op de 20, dan is het toch aannemelijk volgens wat jij zegt dat er dus 1 verhaal bij zit dat niet klopt?

Je hebt een gemiddelde van een heel land en een gemiddelde van een persoon.

Dat 90% van de mensen rechtshandig is betekent niet dat ik 10% van de tijd met links schrijf.

[ralpje]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Welke invloed heeft hij op mannen die een grens overgaan helemaal buiten het beeld van de studio?

Niet zoveel, wel heeft hij meer invloed om dit boven tafel te krijgen dan "meldpunten hebben".

Heel erg goed duidelijk maken dat dergelijk gedrag niet geaccepteerd wordt in je organisatie ('zero tolerance'), net zoals het eigenlijk in de gehele maatschappij niet gedaan zou moeten worden.

Deed John de Mol dat? Nee, want hij 'liet hem alle hoeken van het kantoor zien' en 'was ziedend' toen z'n zwager iets flikte, maar vervolgens bleef die man op z'n plek zitten.
Wat voor signaal heb je daarmee afgegeven naar de verschillende mensen die kennis hadden van wat hij deed in dit enkele geval? De kandidatenbegeleiders en creative director die de melding bij De Mol hebben gedaan hebben nu in ieder geval duidelijk meegekregen dat zo'n melding niet resulteert in schorsen of ontslaan van de betreffende viespeuk. Ergo: die denken nog wel een keer extra na voor ze weer zo'n melding doen.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:04:
[...]

Of ze juridisch schuldig zijn zal inderdaad moeten blijken. Maar dat het vieze kereltjes zijn staat voor mij als een paal boven water. Dat ze vanwege hun bekende status meer last hebben van dat feit is vervelend voor hen maar dat lijkt me geen reden om het dan met de mantel der liefde te bedekken. Vieze kereltjes zijn vieze kereltjes, of ze nu Ali B of Jan Modaal heten.

Ik snap je punt prima. Maar ja, ik vind het persoonlijk wel lastig.

Want... bij een vijftien-tal meldingen over een tijdsspanne van vele jaren bestempelen we iemand voor eeuwig als vies kereltje ongeacht in hoeverre deze meldingen bewezen worden geacht.

Maar goed, eigenlijk moeten we alle 200 werknemers van de Voice dan maar klassificeren als viespeuk. Blijkbaar heersde er een cultuur van acceptatie, 200 personen konden dit allemaal zien, veroordelen en melden. Dit is structureel (blijkbaar) niet gedaan.

[Anoniem: 590973]

ralpje schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:19:
[...]


Heel erg goed duidelijk maken dat dergelijk gedrag niet geaccepteerd wordt in je organisatie ('zero tolerance'), net zoals het eigenlijk in de gehele maatschappij niet gedaan zou moeten worden.

Deed John de Mol dat? Nee, want hij 'liet hem alle hoeken van het kantoor zien' en 'was ziedend' toen z'n zwager iets flikte, maar vervolgens bleef die man op z'n plek zitten.

Hij bleef niet enkel zitten, hij ging door met slachtoffers maken. Na een berisping zou je toch even een rondje moeten doen om na te gaan of het gedrag ook daadwerkelijk verbeterd is... Grove nalatigheid noem ik het.

[Livi]

Anoniem: 590973 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:14:
[...]


Als er een schaap over de dam is volgen er meer.

Samen sta je sterker. In je eentje kom je er niet in de rechtbank, of er moeten getuigen zijn, of bewijslast, maar dat is er meestal niet.

Dus ik kan me voorstellen dat je nu wel aangifte doet als je hoort dat er 25 andere vrouwen hun verhaal hebben gedaan. Het zou me niks verbazen als de werkelijkheid nog veel erger en omvangrijker is dan we nu hebben gezien. Er zullen vast vrouwen naar deze aflevering hebben gekeken die nu aan het twijfelen zijn of ze ook hun verhaal moeten doen.

[DevWouter]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:17:
[...]

Lees even de hele post
En sowieso bekent die schuld en voelt die zich verantwoordelijk dus snap je opmerking niet helemaal.
Het gaat over voorkomen,

Ik had het ook over het voorkomen. Een werkgever mag, kan en zal ook niet blind varen op wat er gerapporteerd wordt. Die doet ook onderzoek.

Bovendien wist John de Mol dat hij iemand in dienst had die zich heeft misdragen en nu heeft het zich herhaald. Bovendien heb je als manager heel veel invloed op de cultuur van je organisatie.

[Anoniem: 590973]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:23:
[...]

Samen sta je sterker. In je eentje kom je er niet in de rechtbank, of er moeten getuigen zijn, of bewijslast, maar dat is er meestal niet.

Dus ik kan me voorstellen dat je nu wel aangifte doet als je hoort dat er 25 andere vrouwen hun verhaal hebben gedaan. Het zou me niks verbazen als de werkelijkheid nog veel erger en omvangrijker is dan we nu hebben gezien. Er zullen vast vrouwen naar deze aflevering hebben gekeken die nu aan het twijfelen zijn of ze ook hun verhaal moeten doen.

Ja, dat bedoelde ik er ook mee

[Bor]

stylezzz schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Bullschnitz. Als er daadwerkelijk zo'n angstcultuur is binnen talpa, hoe is het dan mogelijk dat er vandaag een paginagrote advertentie is geplaatst met een oneliner?

Een pagina grote advertentie met een anonieme afzender toch?

[Livi]

laurens0619 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Klopt, ik denk alleen dat John de mol iemand is die snel denk over de cirkel van invloed.
Als mensen niets rapporteren (niet alleen slachtoffers, ook mensen zie het zien) kan hij er niet op sturen.
Welke invloed heeft hij op mannen die een grens overgaan helemaal buiten het beeld van de studio?

Niet zoveel, wel heeft hij meer invloed om dit boven tafel te krijgen dan "meldpunten hebben".

Bijvoorbeeld: Er is een externe vetrouwens persoon die periodiek een afspraak proactief maakt met dames in de organisatie (inclusief deelnemers) om de VRAAG te stellen of ze zoiets meemaken.

Een meldpunt vind ik in deze ook iets te slap.

Als John iets meer dan een uurtje had kunnen nadenken over zijn reactie, dan was er waarschijnlijk ook wel wat meer uitgekomen.

NEEEEE!! Dan val je vrouwen weer lastig met de problemen die (voornamelijk) mannen veroorzaken. Vraag dan gewoon iedereen. Dit is geen vrouwenissue.

[Virtuozzo]

Bor schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:25:
[...]


Een pagina grote advertentie met een anonieme afzender toch?

Niet anoniem, geanonimiseerd. Subtiel maar significant verschil. Er liggen vereisten hierbij. Het medium toetst en verwerkt. https://nos.nl/l/2413903

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:12:
[...]


Waarom zou je suggeren dat er mensen zijn die valsheid in geschriften plegen?

Weet jij hoe vaak dat het voorkomt dat een aangifte als vals wordt gelabeld? In amerika? Dat is 5% en van die 5% moet nog opgesplits worden in overdrijving of dat er sprake is van een ander misdrijf (zoals intimidatie).

In praktijk zit er achter elke melding een veelvoud aan klachten, want uit elk onderzoek blijkt dat mensen meldings-avers zijn. Zo'n ervaring is erg genoeg, met zo'n klacht ben je er nog langer mee bezig dan je zou willen. Dit is geen nieuwe of controversiele informatie, maar toch tref je dit puntentellen (bij 5 klachten of meer gaan we pas iets oppakken...) nog steeds overal aan.

[laurens0619]

Livi schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:27:
[...]

NEEEEE!! Dan val je vrouwen weer lastig met de problemen die (voornamelijk) mannen veroorzaken. Vraag dan gewoon iedereen. Dit is geen vrouwenissue.

Goed punt maar wel beetje “compliance gedachte”.
Tuurlijk moet je iedereen meenemen maar wel risk based extra aandacht op high risk (in fit geval jonge vrouwen). En tailor made: als een groep uit zichzelf minder snel meld, benader die vooral proactief

[DevWouter]

eric.1 schreef op vrijdag 21 januari 2022 @ 12:20:
[...]

Ik snap je punt prima. Maar ja, ik vind het persoonlijk wel lastig.

Want... bij een vijftien-tal meldingen over een tijdsspanne van vele jaren bestempelen we iemand voor eeuwig als vies kereltje ongeacht in hoeverre deze meldingen bewezen worden geacht.

Verkrachting/aanranding verjaart na 20 jaar. Goed voor 8 jaar of meer in de gevangenis.
En zelfs los van het aantal meldingen zou ik ook basis van de gescheidenis van eerdere gevallen het per definitie een heel "vies kereltje" vinden. Bah.

[Deathchant]

Wat met dit soort zaken altijd een issue is, is dat er victim-blaming uitspraken gedaan worden omdat het
a) genormaliseerd gedrag is en
b) het voor mensen blijkbaar belangrijker is om niet aan het beeld te willen tornen hoe zo'n figuur als Ali B op een voetstukje in je achting staat, immers, je wilt van een once-so-good persoon toch zeker niet denken dat ie al die tijd toch niet zo goed is geweest.
Ja, dat is een teleurstelling, maar ga aub je eigen teleurstelling in iemand die je hoog in achting had staan niet botvieren op de slachtoffers. Ali B, Marco Borsato en Jeroen Rietbergen zijn gewoon evil people, klaar. Of er nou echt strafbare feiten gepleegd zijn of niet, het is niet alleen de wettelijke strafbaarheid die telt, maar ook de moraliteit. Ookal als straks blijkt dat Ali B 1x een meisje op haar kont gelegd heeft is het intimiterend en daarmee mijns inziens grensoverschreidend.

Ik ben vaak met verbijstering verslagen waarom er in zoveel mensen de eerste gedachte opkomt dat slachtoffers allemaal tegelijkertijd zouden liegen over zoiets, en dan ook de meest domme argumenten daarvoor hebben "zo laat pas aangifte doen is fishy" en dat soort BS. De beste stuurlui staan aan wal zeg ik dan maar.

Het is zo genormaliseerd dat onze empathie/sympathie op de verkeerde plek ligt:
- bij bedrijven/overheid ipv burgers
- bij rijken ipv armen
- bij uitbuiters ipv deugdelijke mensen
- en dus ook bij daders ipv slachtoffers

Je hobbelt als slachtoffer maar wat achter alles aan, wachtende totdat "het systeem" eens tijd/aandacht ervoor heeft (of niet). Intussen moet je leven met alle gruwel die je is aangedaan en moet je overeind blijven door iedere keer je verhaal te blijven vertellen, overal zelf achteraan te rennen, aan de lopende band alle details en medewerking te verlenen en toekijken hoe een machtige dader met 1 zinnetje ("ik ontken alles") alles verwerpt en dan wéér ellenlange onderzoeken moeten gebeuren. Intussen zit je maar te wachten op gerechtigheid...wachten totdat de (specialistische) GGZ plek voor je heeft om therapie te krijgen e.d.

En waarom? Alleen maar omdat het narratief geschept is dat "evil", hoe vreselijk extreem die ook is, als gelijkwaardig gezet wordt aan "good' en dus podium/gelijkwaardige behandeling "verdient"?
En we zouden dan begrip moeten hebben voor John de Mol's zogenaamde empathie voor de slachtoffers terwijl hij het keihard teruggooit naar dat vrouwen van hun schaamte moeten afkomen, waarmee hij in feite zegt dat deze cultuur er nou eenmaal is en dat degene die er last van heeft maar zijn/haar/hun mond moet opendoen. Waanzin, echt waanzin.

Ik blijf niet snappen waarom de eerste gedachte van mensen zou zijn dat slachtoffers dit uit de duim zuigen, echt niet.
Voor mij mogen Ali B, Borsato, Rietbergen en ook John de Mol indien schuldig bevonden een flinke poos brommen, plus schadevergoeding naar alle slachtoffers, plus hun macht in alle hoedanigheid afgenomen krijgen.